בתשובה לGod eat God, 18/09/02 22:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרעיון שביסוד הסטיקר1 אינו "אנחנו יכולים לסמוך על האלוהים שיעזור לנו בעת צרה" כפי שאתה מציע, אלא כפשוטו: אין לנו לסמוך (להשען) על אף אחד פרט לאבינו שבשמים. אין אף אירוע שמפריך (או שיכול להפריך) את האמונה הזו. אם כבר, השואה מראה מפורשות שאסור לסמוך על אף אחד אחר (שהרי יהדות העולם, הכוח הצבאי של בעלות הברית, המוסר האירופאי, הכנסיה הנוצרית - כולם כשלו בה). היא כמובן אינה מוכיחה שאם נשען על אבינו שבשמים מובטח לנו שנצליח. 1 "אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההגיון שלך. אם החלק הראשון של הסטיקר מקבל אישוש ע"י השואה, כי אז סטיקר יותר הגיוני צריך לומר: "אין לנו על מי לסמוך.". אלוהים צריך להימנות עם כל אלה שכדבריך אסור לסמוך עליהם בגלל הרקורד ההיסטורי העלוב שלהם ("יהדות העולם, הכוח הצבאי של בעלות הברית, המוסר האירופאי, הכנסיה הנוצרית" ואלוהים). באותה מידה שאם נישען על "אבינו שבשמים" ההצלחה אינה מובטחת, כך גם אם נישען על כל אחד מהגורמים האחרים. אם כבר, אולי אפשר לנסות לסמוך על משהו שעוד לא נוסה, למשל "אין לנו על מי לסמוך אלא על עמרם מיצנע" או איגביני יעקובו או משהו. כדברי המשורר: אין לנו על מי לסמוך ואין לנו על מה לשמוח העולם כולו הוא בְרוך ושולט בו רק הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ההגיון שלי, אלא של מדפיסי הסטיקרים. וזה לא ההגיון שלהם, אלא האמונה שלהם. אני מסכים שהסטיקרים שלך טובים באותה מידה. אם האמונה שלך בעמרם מצנע (או באיגביני יעקובו) חזקה מספיק, תתחיל להדפיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הרעיון שביסוד הסטיקר1 הוא: א. "אנחנו יכולים לסמוך על האלוהים שיעזור לנו בעת צרה". ב. "אנחנו לא יכולים לסמוך על [לא-האלוהים] שיעזור לנו בעת צרה" כלומר, אם "אין לנו לסמוך (להשען) על אף אחד פרט לאבינו שבשמים", הרי שעל אבינו שבשמים אנו יכולים לסמוך. זאת, כלל וכלל ללא קשר לשאלה האם אנו יכולים לסמוך על גופים אחרים. פשוט, אני התרכזתי בטענה א' הנובעת מהרעיון של הסטיקר. על טענה ב', הנובעת גם היא מהרעיון של הסטיקר, לא אמרתי דבר. אמונה, בניגוד למטרה (קרי, טלאולוגיה), במידה והיא טוענת טענה מסוימת, ואין לה נימוק משביע רצון היכול לאששה, אנליטי (=לוגי) או סינתטי (=אמפירי), הרי שהיא דוקסה, מיסטיקה, אמונה תפלה. כאלו, ניתן ואף צריך להפריך2. עד שלא יובא נימוק שכזה, הרי שזהו מעמדה. בנוסף, כמובן, מה שמר הגלובלי אמר. ------------ 1 "אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים" 2 לצורך העניין, טענה מופרחת תחשב מופרכת. כלומר טענה חסרת כל נימוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי - הסטיקר מבוסס על אמונה (שהיא לדעתך מופרכת). אזכור השואה אינו מעלה ואינו מוריד מן האמונה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספציפית השואה. אבל בכל דרך בא אני מבין את הביטוי "אפשר לסמוך על X", משמעו שבעת שצריך אותו, הוא יהיה שם לעזרתנו. לכן, ככל שקורים עוד מקרים בהם אנו צריכים אותו, וככל שהמקרים הללו גורמים לצורך הזה להיות קריטי יותר, *והוא לא שם, למרות שאין ספק שהוא יכול1*, כך מתערערת ההנחה ש "אפשר לסמוך עליו". כאמור, דת אי-אפשר להפריך. אבל, כאשר תחת המילה 'דת' מקבצים בנוסף לציווים הטלאולוגיים גם טענות אמפיריות, הרי שלפחות את אותן טענות ניתן להפריך. לא ניתן להפריך את הציווי שיש לעבוד את השם, ניתן להפריך אמפירית את הטענה הסינתטית כי האל יצר את העולם לפני חמשת אלפים ומשהו שנים. --------- 1 כל-יכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים. לדידם של המאמינים המשפט מוכיח את עצמו כל הזמן. ואם לא רואים את זה עכשיו אז זה רק בגלל שאנו מוגבלים בראיה השכלית. או ש'גם זו לטובה'. או שהנה מיד קרבה הגאולה ו'ישועת ה כהרף עין'. ובכל מקרה, הטענה היא טענה אמונית שגם אם אתה רוצה לבחון אותה במבחן האפריות לדידם של המאמינים בה - היא עומדת במבחן. ההסברים נשמעים כנימוקים לדיסוננס שנוצר בין האמונה לבין המציאות, אבל הנימוקים הם כה מושרשים באמונה עד שהם הם האמונה. הנימוקים הם חלק מהמכלול. וכשיהודי מאמין חושב על בוראו במונחים של מסייע - הטענה ניצבת ועומדת. אמיתית ולא מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם "לא רואים את זה עכשיו", כיצד "המשפט מוכיח את עצמו כל הזמן"?? גם אם "זה רק בגלל שאנו מוגבלים בראיה השכלית", עדיין אנחנו "לא רואים את זה עכשיו", אז כיצד "המשפט מוכיח את עצמו כל הזמן"?? וכמובן שיש *להוכיח* את 'גם זו לטובה'. אם *ישנן* ראיות אמפיריות, הרי ברור שהן יתקבלו (או אמורות להתקבל) כראיות אמפיריות לכל דבר. כלומר, הממסד המדעי יכיר בהתערבות האלוהית כעוד חלק מהמציאות האמפירית... וכמובן, "שהנה מיד קרבה הגאולה ו'ישועת ה כהרף עין"' זו לא הוכחה שאפשר לסמוך על מר יהוה. זו רק תקווה לעתיד. מיותר לציין, שכל "הטיעונים" שהבאת שבשלהם סומכים המאמינים על מר יהוה ולדידם העובדה שניתן לסמוך עליו היא מוכחת, ניתן לומר גם על הקבלן הנוכל (שמפאת צנעת הפרט נזכירו רק בשם) י.ה. מר ה', יאמר עליו אחיו, מושיקו ה', הוא אדם אמין, ניתן לסמוך עליו, ואם אתם לא רואים את זה עכשיו (הוא אמר לבעלים הכעוסים של אולם השמחות 'ורסאי') זה רק בגלל שאתם מוגבלים שכלית. וחוץ מזה, הוא יזכיר את האסון, 'גם זו לטובה' ("עובדה, עכשיו לאנשי ועדת החקירה יש עבודה, והנה כבר הצלנו אנשים טובים ממצוקת האבטלה"). בכל מקרה, הנה מיד אנו בונים פרויקט חדש, עם הנחות מלהיבות לקורבנות האסון. ו'ישועת ה' ושות' כהרף עין'. בקיצור, בחינת הטענה בכלי המדע, בקטגוריה אמפירית, אינה תלויה באמונת הבוחן. היא אובייקטיבית. אין היא "עומדת במבחן *לדידם* של המאמינים". או שיש הוכחות שהיא עומדת, או שהיא אימפוטנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים. אי אפשר להפריך את הטענה שאלוהים עוזר למאמיניו. כי גם אם תביא מקרה בו אלוהים לא עזר למאמיניו, אז זה רק בגלל ש*אתה* חושב שהוא לא עזר להם. על פי המאמין הוא כן עזר. בחשבון הכולל. אנחנו אולי אנחנו לא יודעים את טיבו של אותו חשבון, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. לדעת המאמין והאמונה 1 אותם חישובים נשגבים לעיתים מבינתנו. אבל אל נרא ואל נחת - והבוטח ב-ה' חסד יסובבנו. ההבדל הדק בין הקבלן לבין הכל יכול הוא בזה שהכל יכול הוא כל יכול. והוא היה והוא וה והוא יהיה בתפארה. והוא אחד ואין שני להמשיל לו להחבירה. בלי ראשית בלי תכלית ולו העז והמשרה. והוא אלי וחי גואלי וצור חבלי בעת צרה. והוא ניסי ומנוס לי מנת כוסי ביום אקרא. נמצא ואין עת אל מציאותו. אחד ואין יחיד כיחודו. נעלם וגם אין סוף לאחדותו. הנו אדון עולם לכל נוצר יורה גדולתו ומלכותו. האדם המאמין סומך על אותו כל יכול, ואינו סומך על הקבלן כיוון שהמאמין יודע שהקבלן הוא בשר ודם. אין לו את מפרט התכונות של הכל יכול. כאמור, אינך יכול להפריך את הטענה של המאמין שהוא עוזר לו בכל דרכיו. 1 בוא נדבר על האמונה הרווחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפריך, הכוונה כמובן בדרך אמפירית. הרי הטענה בה אתה משתמש "על פי המאמין הוא כן עזר. בחשבון הכולל. אנחנו אולי אנחנו לא יודעים את טיבו של אותו חשבון, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים", נכונה לגבי *כל* טענה אמפירית (סינתטית): גם את הטענה "סוכר לא עוזר לחולי סוכרת" לא תוכל להפריך - תמיד תוכל לטעון ש "*אתה* חושב שהוא לא עזר להם. על פי המאמין [בעזרת הסוכר. g.e.g] הוא כן עזר. בחשבון הכולל. אנחנו אולי אנחנו לא יודעים את טיבו של אותו חשבון, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים". תמיד ניתן לומר ש "אותם חישובים נשגבים לעיתים מבינתנו", ואין לזה שום קשר עם אמונה *באלוהים*, אלא עם אמונה בכלל (למשל, כאמור, שסוכר עוזר לחולי סוכרת1). כל הכבוד שהאל כל יכול. אבל גם את זה צריך להוכיח קודם... כאמור, הטענה *האמפירית* כי האל עוזר למאמיניו, אינה שונה מכל מיסטיקה אחרת, למשל כזו המאמינה בכוחות כאלה או אחרים הטמונים בגבישים. ברגע שדת מתיימרת לטעון טענות אמפיריות בנוסף לציווים הערכיים, הרי שהיא צפויה להתנגש עם המדע ממש כמו כל מיסטיקה אחרת. ---------------------- 1 אגב, סוכר באמת "עוזר" לחולי סוכרת לא פעם: אם הם הזריקו יותר מדי אינסולין, או שמכל סיבה אחרת רמת הסוכר שלהם נמוכה, *אי השגת סוכר* עלולה אף להרוג אותם. אבל זה, כמובן, לא קשור לדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה שסוכר לא עוזר לחולי סוכרת אפשר להפריך. נשאל את אותו זה הטוען שסוכר עוזר לגבי אותה עזרה. במה בדיוק הסוכר עוזר. אחר כך נעמיד את זה למבחן. כך נוכל למצוא האם הסוכר עוזר לא רק לשיטתך אלא גם לשיטתו של אותו מאמין בכוחו של הסוכר. אותו מאמין בסוכר יכול לטעון שהסוכר עושה טוב לחולי הסוכרת. אז נצטרך להעמיד את זה למבחן. הוא יכול לומר שסוכר מאריך את חייו של חולה הסוכרת וגם את זה כמובן אפשר להעמיד למבחן. גם לשיטתו של חובב הסוכר אנחנו *יודעים* את טיבו של הסוכר. לא תמיד יודעים למה. אבל יודעים את טיבו. הוא לא אומר לך שלסוכר חשבונות משל עצמו וגם אם הוא הורג אותך ביום שלמחרת אז זה עדיין טוב לך. כן, זה נכון, זה אומר שקשה מאוד להפריך את העזרה של הקדוש ברוך הוא או של כל כח מיסטי אחר. אבל תתנחם בכך שגם אי אפשר להוכיח את העזרה של הקדוש ברוך הוא או של כל כח מיסטי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, את אותן שאלות שבשתי הפסקאות הראשונות ניתן להפנות גם כלפי המאמין ש "אבינו שבשמיים" עוזר ל "בניו". מאמין-הסוכר לא חייב לפרט *כיצד* הסוכר עוזר. גם הוא יכול, אם ירצה, למתוח את תקופת הקיום מעבר לחיים הגשמיים ("הסוכר עוזר, בכך שהוא עוזר לך להחליף גוף. הגוף החדש שתיוולד לתוכו לא יהיה חולה סוכרת1"). קרא שוב את אותן פסקאות שלך, תחליף את מושאם ב "אבינו שבשמיים", ותראה כיצד ניתן להעמיד למבחן טענות אמפיריות לפי תחבירן, ולא לפי מושאן ("אם X משנה מהלך פיזי (=מדיד) Y וכו"'). [וכמובן, הוא יכול לטעון *שלסוכר* אין אולי חישבובי חשבונות, כפי שהמאמין-*היודע-אגב*-את-טיבו-של-אבינו-שבשמים יכול לטעון, אלא שלגוף, כמכניזם מתוחכם, יש שיטות מגוונות ויעילות להיעזר בסוכר, באופן הנראה כמו מטרה מודעת - ונטורופטים רבים אכן טוענים טענות שכאלו לגבי חומרים שהם מאמינים בכוחם] בקיצור, כל טענה אמפירית ניתן לשכלל כך שיקשה להפריכה. אך אין שום הבדל עקרוני בין הטוען טענות אמפיריות לגבי הדומם, המיסטי או האלוהי (בתנאי כמובן שאלו טענות אמפיריות). את כולן ניתן, בעקרון, להוכיח או להפריך ע"י המדע. כל עוד לא הוכחו טענות אלו, הן, כולן, בגדר עורבא פרח. הדת והמדע לא יתנגשו רק במקרה אחד: במקרה שהדת תוותר על הטיעונים ותסתפק בערכים. כי טיעונים ניתן להפריך וערכים ניתן רק לדחות. ------------------- 1 והוא יידרש להוכיח שאכן מדובר באותה אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל את אותו זה הטוען שאבינו שבשמיים עוזר לגבי אותה עזרה. במה בדיוק אבינו שבשמיים עוזר. אחר כך נעמיד את זה למבחן. כך נוכל למצוא האם אבינו שבשמיים עוזר לא רק לשיטתך אלא גם לשיטתו של אותו מאמין בכוחו של אבינו שבשמיים. ובכן אבינו שבמשמיים מסדר לי חיי נצח בעולם הבא! זה נכון שגם חובב הסוכר יכול לטעון טענה שכזאת. אלא שאז אותו חובב סוכר נכנס לתחום המיסטי. ועל התחום המיסטי כבר שנינו שאי אפשר להפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, *ניתן* להפריך את המשפט הנ"ל (ולכן, משום שלא הוכח, הוא בגדר בלבולי מוח) למה לתחום המיסטי? "הטענה "*שלסוכר* אין אולי חישבובי חשבונות, כפי שהמאמין-*היודע-אגב*-את-טיבו-של-אבינו-שבשמים יכול לטעון, אלא שלגוף, כמכניזם מתוחכם, יש שיטות מגוונות ויעילות להיעזר בסוכר, באופן הנראה כמו מטרה מודעת" אינה מיסטית כלל - הגוף הוא באמת מכניזם מתוחכם. אולי התכוונת לטענה "הסוכר עוזר, בכך שהוא עוזר לך להחליף גוף. הגוף החדש שתיוולד לתוכו לא יהיה חולה סוכרת", שגם היא אינה מיסטית אם זוכרים את הערת הגרש לי: "והוא יידרש להוכיח שאכן מדובר באותה אישיות". להיפך! זו הכנסת עובדה אמפירית הידועה-בציבור כמיסטית, להיכל האפיסטמה (כמובן, אם רק זה היה נכון) לכן, אני עדיין לא מבין את טענתך; ראה הגדרתי למיסטיקה: תגובה 69440 האם, לפי הגדרה זו הדת (כלומר, הטענות האמפיריות הנדונות) היא מיסטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני מבין שעולם המושגים שלנו שונה. דוקסה על פי היוונים (אפלטון) הוא כל מה שהוא סברה, לא אמת מוחלטת, דיעה. זאת בניגוד לידיעה, אפיסטמה. מיסטיקה - כל מה שהוא על טבעי. אותו חובב הסוכר אינו חושב שבסוכר יש מן העל טבעי. אותו חובב הסוכר חושב (כנראה) במונחים מדעיים, כך שלסוכר יכולות ריפוי מסויימות. הוא יגיד מהן ויהיה אפשר לבחון זאת. מנגד, אותו חובב סוכר יכול לבוא ולטעון טענה על טבעית שאותה לא יהיה אפשר לבחון ולהפריך אמפירית. כך באותה מידה אי אפשר להפריך את הטענה שהקדוש ברוך הוא עוזר לברואיו. אי אפשר להפריך טענה זו כיוון שלא תוכל להוכיח זאת. לא תוכל לבוא למאמין ולהראות לו שהקדוש ברוך הוא לא עוזר לו. מכמה סיבות. אחת מהן היא מכיוון שהמאמין לא תחם את העזרה בזמן קונקרטי. שנית כיוון שהעזרה יכולה להינתן בעולם הבא, ואת זה אין לך יכולת להפריך. הדת היא כמובן תוצר תרבותי (סופר-אורגני) אשר מדבר במונחים על טבעיים. ככזו, אין אפשרות להפריך אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק לשם כך הגדרתי את אותה הגדרה: כדי לומר שדוקסה = כל מה שהוא סברה, לא אמת מוחלטת, דעה *שגויה או לא מוכחת,כלומר מופרחת, להבדיל מדעה ערכית1* = כל מה שהוא "על טבעי". "הוא [המאמין בסוכר, g.e.g] יגיד מהן ויהיה אפשר לבחון זאת", ... "שהמאמין לא תחם את העזרה בזמן קונקרטי" - גם המאמין בסוכר וגם המאמין באלוהים יכולים לערפל את הטענות האמפיריות שלהן כדי להקשות על הבדיקה. ושוב, אין הבדל ביניהם. אם אתה טוען ש X עוזר לך, למשל חברה מוציאה תרופה מסוימת וטוענת שהיא עוזרת לחולים מסוימים, הרי שהיא טוענת טענה אמפירית. נקודה. אם היא "לא תתחום את העזרה בזמן קונקרטי", היא עדיין תצטרך להוכיח שהתרופה עוזרת *מתי שלא יהיה*, כדי לקבל אישור של ה FDA. אתה היית מוכן לקחת תרופה שטוענת דבר כזה ללא הוכחה?! "שנית כיוון שהעזרה יכולה להינתן בעולם הבא, ואת זה אין לך יכולת להפריך" - אם "העולם הבא" הוא דבר שקיים, הרי שטענות לגביו יכולות להיות נכונות או שגויות. אם נראה שהן שגויות, נפריך אותן. אם לא נצליח להוכיח אותן, הרי שהפרחנו טענות באוויר, וכך יש להתייחס אליהן. "הדת היא כמובן תוצר תרבותי (סופר-אורגני) אשר מדבר במונחים על טבעיים. ככזו, אין אפשרות להפריך אותה" - מה זה על-טבעי? אני כלל לא מכיר במושג. לשיטתי ישנו רק העולם האפיסטמי, הניתן להכרה שכלית, ועליו ניתן לומר דברים, להוכיח ולהפריך (ולהפריח...), וישנו (?) העולם האונטולוגי, עליו לא ניתן לומר דבר 2. לאיזה עולם משתייכת הטענה שהקדוש ברוך הוא עוזר לברואיו? ------------------ 1 שהיא, כאמור, רצון, ולכן לא דוקסה ולא אפיסטמה. 2 אפילו לא שהוא קיים בכלל. לכן סימן-השאלה שלי לאחר המילה 'וישנו'. הרי הוא, פר-הגדרה, מחוץ להכרתנו, אז איך נדע אם הוא קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה טוען ש X עוזר לך, למשל חברה מוציאה תרופה מסוימת וטוענת שהיא עוזרת לחולים מסוימים, הרי שהיא טוענת טענה אמפירית. נקודה. אם היא "לא תתחום את העזרה בזמן קונקרטי", היא עדיין תצטרך להוכיח שהתרופה עוזרת *מתי שלא יהיה*, כדי לקבל אישור של ה FDA. אתה היית מוכן לקחת תרופה שטוענת דבר כזה ללא הוכחה?!" אתה צודק. וגם הקדוש ברוך הוא עוזר "*מתי שזה לא יהיה*". אליבא דמאמיניו, הוא עוזר בעולם הזה ובעולם הבא. זאת אומרת, גם אם נניח שעל העזרה של הקדוש ברוך חלה חובת ההוכחה, אזי תצטרך להגיע לעולם הבא ולחזור לעולם הזה כדי לדווח לנו. מה שלא תוכל לעשות. אתה לא יכול לבוא נגד הקדוש ברוך הוא בטענה שאתה לא מסוגל לעשות את המסע הזה לעום הבא ובחזרה ולכן הטענה שלו לא נכונה. זה יהיה בדיוק כמו שתבוא לחברת תרופה שאומרת שהתרופה שלה משפיעה תוך ארבע שעות ואילו אתה תבוא בטענות שאתה מאוד עייף ורוצה כבר ללכת לישון ואם היא לא תתן הוכחה כבר עכשיו אז התרופה שווה כקליפת השום. אבל אני לא סברתי שעל הקדוש ברוך הוא או על חברת התרופה חובת ההוכחה. טענתי שהמאמין (או חובב הסוכר) טוען טענה ואתה צריך להפריך אותה. ולא תוכל. ובכל מקרה, הנה גם הראיתי איך גם אם חלה חובת ההוכחה על המאמין (בעזרת הקדוש ברוך הוא) גם אז הוא עומד בכך. לגבי הפסקה הנוגעת לעולם הבא, בעיני המאמין העולם הבא הוא קיים. תוכיח לי שאינו קיים. עד אז, כאמור, הטענה בדבר עזרתו של הקדוש ברוך הוא שרירא וקיימת. אם אתה לא מכיר במושגים טבעי ועל טבעי אז אני לא מכיר במושגים "העולם האפיסטמי" ו"העולם האונטולוגי". 1 (הערה: אני טס בעוד שעות אחדות לאיטליה. חוזר בעוד שבוע.) 1 מוציא לשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם נניח שעל העזרה של הקדוש ברוך חלה חובת ההוכחה" - והראיתי מדוע כך הוא, ובכלל חובת ההוכחה על טוען הטענה - "אזי תצטרך להגיע לעולם הבא ולחזור לעולם הזה כדי לדווח לנו. מה שלא תוכל לעשות" - לאלאלא. *אתה* תצטרך להגיע לעולם הבא ולדווח לנו. חובת ההוכחה עליך, אם אתה רוצה שלא נתייחס לטענות הללו כטענות מופרחות באוויר. "אתה לא יכול לבוא נגד הקדוש ברוך הוא בטענה שאתה לא מסוגל לעשות את המסע הזה לעום הבא ובחזרה ולכן הטענה שלו לא נכונה" - באותה מידה, אדם יכול לטעון שיש במרתף שלו דרקון1 רב-יכולות ו... ביישן! איך אותו אדם יודע שיש לו דרקון? זה מסורת משפחתית, או אמונה, אבל, הוא יטען, האמונה *שיש* לי דרקון במרתף (בעל היכולת שלא להתגלות למכשור מדעי, וביישנות נדירה) לא ניתנת להפרכה *בדיוק כמו* האמונה שאין לי שום דרקון במרתף ואני סתם מנסה למשוך תיירים תמימים לבקר. בדיוק כמוך, הוא יטען כי "אתה לא יכול לבוא נגדי ונגד דרקוני בטענה שאתה לא מסוגל לגלות אותו במכשיריך: הרי התכונה העיקרית של מהותו היא היכולת (הנטורליסטית לחלוטין, אין כאן שום קסם) שלא להתגלות למכשור המדעי". הנקודה היא, שמרגע שהשרלטן קבע שהדרקון עושה *משהו* בעולם הזה (והנמשל הוא "עזרת השם") הרי שניתן עקרונית להוכיח את קיומו בעזרת מדידת השינוי שנעשה בעולם האפיסטמולוגי - ואם לשינוי יש סיבה אחרת, הרי שזו טענה מופרחת, כמו כל טענות הניו-אייג' למיניהן. אני מבין שאתה רוצה לייחד ולהבדיל את טענת "האל העוזר לברואיו" משאר המיסטיקה והשרלטנות, אבל לא נראה לי שאתה מסוגל להראות זאת. כך, יהוה הכול-יכול איננו מסוגל אפילו לצאת מן המרתף... הטבע האפיסטמי כולל הכול, זו הגדרתו. מושגי הטבעי / לא-טבעי מעורפלים, וזו בלשון המעטה. תעשה חיים באיטליה, ועל תשכח להשתמש באמצעים. אתה יודע, איטלקיות... ---------------- 1 ורוב קוראי האייל יודעים מהיכן עיקר הדוגמא: "עולם רדוף שדים" של קארל סייגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אני לא יכול להוכיח, אתה לא יכול להפריך. התכונה הדרקונית לא יכולה להיות תכונה נטורליסטית, כי אז זו לא אנלוגיה טובה. התכונה הדרקונית חייבת להיות תכונה על טבעית אם אנחנו רוצים לייצר אנלוגיה טובה לטענה. אם הוא על טבעי תתקשה להפריך את קיומו. אני אולי לא אוכל להוכיח, אבל זה לא הדיון שלנו. הדיון שלנו הוא האם תוכל להפריך. והטענה היא שלא תוכל להפריך את העל טבעי, זאת במידה והעל טבעי ינוסח בהתאם. זה לא מוכיח שום דבר, זה סתם אומר שאי אפשר להפריך. זה הכל. עבורי המושגים טבעי ועל טבעי נהירים. נדמה לי שהגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטבע האפיסטמי כולל הכול, זו הגדרתו" - תמשיך מכאן. ובגדול: כל טענה אינפורמטיבית ניתנת לבחינה1 (הוכחה או הפרכה), *משום שניתן לומר דבר מה על האינפורמציה הזו, וכהיגד פסוקי ניתן לומר אם ה "דבר מה" הזה נכון או לא*. לכן, אם עזרת האל לברואיו היא טענה אינפורמטיבית, היא יכולה להיות מופרכת. אם היא איננה, אז מה היא, בעצם? ----------------- 1 לא בהכרח בדרך אמפירית דווקא, ניתן תמיד להשתמש בדדוקציה, לא רק באינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא ננסה לצלול אל עולם המונחים שלך - שהוא עולם מונחים מומצא, כמובן. אני באותה מידה יכול לבוא עם עולם מונחים משלי, או משל שבט היאנומאמו, ולא נראה לי שתוכל להסתדר שם כל כך טוב. אוקיי. אז הטענה שלי - שהיא איפורמטיבית מאוד - אומרת בעצם את מה שהיא אומרת 1. האם אתה יכול להפריך? חוששני שלא. ------- 1 אני חוסך מקום, שנינו יודעים מה היא אומרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עולם מונחים הוא מומצא, כמובן. אבל לא אני זכיתי להמציא אותו, ולא שום אדם בודד. אם כי, יום וקאנט שיחקו תפקיד ראשי. אני יכול להפריך, ושוב אחזור על הקטע שהדגשתי בכוונה: *משום שניתן לומר דבר מה על האינפורמציה הזו, וכהיגד פסוקי ניתן לומר אם ה "דבר מה" הזה נכון או לא*. לכן ניתן להפריך (או להוכיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראת לי איך בדיוק אתה מפריך את העל טבעי בדוגמא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GEG יענה בשם עצמו, כמובן, אבל: בוא נתחיל בכך שלא טענת שום טענה. הצמדת שתי מילים אחת לשניה, אבל לא הסברת לאף אחד, למה אתה מתכוון. "על טבעי" - מה זה זה? אני באותה מידה יכול לטעון שיש דבר כזה "נרטמומיל בילמי" ולהגיד לך שזה קיים. כמו כן אני אוסיף שמדובר בדבר "על טבעי" או אפילו "צד אפשרי". האם אפשר להפריך זאת? לא. למה? כי לא צריך להפריך א-טענות חסרות מובן שאי אפשר להוכיח. הן הרי מופרכות מעצם טבען הריקני. "עבורי המושגים טבעי ועל טבעי נהירים. נדמה לי שהגענו למבוי סתום." אם הם באמת נהירים לך, אנא הסבר אותם בדרך נהירה. אבל אתה לא חייב. דברים החורגים מהיכולת של שפה נהירה מלהסבירם (אם יש כאלו) אכן יפה השתיקה לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין, אולי דרך ההסבר שלי לא מצאה נתיבות לליבו של אסף, ואני מקווה שזווית נוספת הועילה. תודה. אי-לכך, אני חוזר על תגובתי (תגובה 105044) ומבקש מאסף התייחסות. הנקודה היא שטענה אינפורמטיבית, מעצם מהותה, טוענת משהו. משום כך, טענתה יכולה להיות נכונה או שגויה. המדע, מחד, והלוגיקה, מאידך, הם הכלים בעזרתם אנו יכולים להפריך או להוכיח טענות1. מרגע שאדם מאמין אנס את דתו לטעון טענות במקום לחנך לערכים, מרגע שעשה דתו חול, והפך אותה לעוד שיטה ל "השגת" ידע (שגוי) על *המצוי*, במקום לייחד אותה, להקדישה לתחום הקדוש בלבד - המטרה, התכלית, הטלאולוגי, *הרצוי* - מרגע שעשה כך, הרי שהעמיד את אמונתו על תנאי, שהרי יש טעם והיגיון ב "אמונה" זו, רק *בתנאי* שלא נסתרה, כל עוד לא הופרכה. "אם זוהי התפיסה שאנו תופסים את "הבחינה היהודית" - הדת כעבודת ה' - , הרי מלכתחילה אין להעלות על הדעת, שהדת תשמש מקור לאינפורמציה לאדם על העולם, או על הטבע, או על עצמו. אילו הייתה זו הפונקציה של התורה, הייתה התורה חולין. חולין איננו דבר פסול - כל מה שאנו עוסקים בו הוא חולין - , אבל אין לזה קטגוריה של קדושה. אם כתבי-הקודש הם מקור לאינפורמציה, הרי הם ככל ספרות ישנה ואין להם קטגוריה של קדושה. כל העיסוק בעימות (קונפרונטציה) של המדע עם האמונה, וכל ההשתדלות לאמת את התורה עפ"י ההכרות של המחקר המדעי (מדעי-הטבע או המחקר הפילולוגי-היסטורי), ובייחוד ההשתדלות המגוחכת "להציל" (כביכול) את אמיתוּת התורה על-ידי הטלת ספק בוודאות של תוצאות השימוש במתודה המדעית, או על-ידי ההסברה ש "אמת מדעית" אינה עניין של וודאוּת, אלא של הסתברות בלבד, ואילו האמת של התורה היא מוחלטת - כל אלה הם טעויות גמורות בהבנת מהות המדע ומשגים חמורים מבחינה דתית-אמונית. כל העוסק בעימות הזה מעיד על עצמו, שהוא מתייחס לתורה *הקדושה* כשם שהוא מתייחס לספר-לימוד בפיזיקה, בגיאולוגיה, בביולוגיה וכד', ז"א - הוא דן בה מבחינת הערכתה *כמקור של אינפורמציה* לאדם; ואם הוא אדם המוחזק בעיני עצמו כדתי - אין לגביו בין התורה ובין ספר-לימוד מדעי אלא שאינפורמציה שהתורה מספקת מהימנה יותר. לאמיתו של דבר, גישה זו היא חילונית מובהקת, גישה של אדם שאינו מכיר כלל את המשמעות של המושג *כתבי-הקודש*, שהוא קטגוריה דתית טהורה. כל עניין של אספקת אינפורמציה לאדם - ככל עניין של סיפוק צורך אנושי או מימוש ערך אנושי - חולין הוא ולא קודש, ובנידון זה אין שום הבדל בין אינפורמציה על מזג-האוויר, או אינפורמציה על העולם ומלואו ועל מהותם של הטבע ושל האדם, כשם שמבחינה דתית אין שום הבדל בין סיפוק צורך הגוף, כגון: מאכל ומשתה, ובין סיפוק צורך הנפש כגון: ידיעה והשכלה. עניינה של הדת - הקטגוריה של הקדושה - הוא מעבר לכל אלה, ובמובן ידוע - אף זר לגמרי לכל הצרכים, האינטרסים והערכים האנושיים. עניינם של האדם לפני ה' ("שויתי ה' לנגדי תמיד") והדרישה שהאדם יעבוד את ה' - ולא הקניית ידיעות על העולם, על הטבע, על ההיסטוריה, ואפילו לא על האדם עצמו." ישעיהו ליבוביץ, יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, 339 ---------------- 1 בזאת נחזור ונזכיר שהמתודה הדדוקטיבית, הלוגיקה, בכוחה להפריך או להוכיח טענות אנליטיות *וגם* סינתטיות (בלשונו של קאנט. אינפורמטיביות לצורך דיונינו. לא נתעכב כרגע על ההבדלים במשמעויות), ואילו המתודה האינדוקטיבית, האמפירית, מוגבלת להוכחת או הפרכת טענות סינתטיות (אינפורמטיביות) בלבד. כיצד יכולה מתודה דדוקטיבית "לבקר" (לומר משהו = להוכיח או להפריך) טענה סינתטית (לצורך דיוננו, = אינפורמטיבית = אמפירית)? ראה תגובה 48301 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי את התפיסה שמוצגת בציטוט שלך. מה לעשות כשהתורה אכן מספקת אינפורמציה היסטורית בקשר לעולם הזה? הרי מלבד היותה ספר חוקים ומשלים ושירים ופילוסופיה היא גם ספר היסטוריה וקוסמולוגיה שטוען טענות אפיסטמולוגיות לגבי מאורעות שהתרחשו (כביכול?) בעולם הזה, הפיזי, הקונקרטי, ה"טבעי". תכל'ס, השמש בגבעון, עמדה או לא? ים סוף, נחצה לשניים? היה או לא היה מבול שכיסה את כל העולם והטביע את כל בעה"ח מלבד אלה שבתיבת נוח? תשובה חיובית על השאלות האלה ודומותיהן יכולה להסתמך על ה"על-טבעי" כדי להסביר את המכניזם שאפשר לארועים האלה לקרות, אבל זירת ההתרחשות של הארועים עצמם היא טבעית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה, היא, בפשטות, שמבחינה אמונית אין שום משמעות דתית לטענות האפיסטמולוגיות הללו, ולכן לא יכולה להיות סתירה בין המדע והדת אצל אדם מאמין. למשל: אצל קרילוב, העורב אוכל גבינה. האם משנה, מבחינת יצירתו של קרילוב, האם עורבים אוכלים גבינה (או מדברים בלשון אדם...)?! לכן, אדם מאמין יכול לשלול את האינפורמציה הכתובה בתורה (אין זה משנה כיצד הוא ישלול: הוא יכול לטעון שכל התורה היא אלגוריה, הוא יכול לטעון שהכוונה ב 'יום' או ב 'שפן' היא אחרת וכו'). כל עוד הוא רואה בדת ציווי טלאולוגי (ולכן, לא אינפורמטיבי), לעולם לא תהיה לו שום מחלוקת עם שום ממצא, מדעי ופילוסופי כאחד. אדם מאמין ייתיחס לציווי העליון עצמו, ויחד עם זאת לא צריכה להיות לו שום בעיה,למשל, עם הטענה כי התורה נכתבה ע"י אדם. זאת, *דווקא משום שהוא אינו זקוק לטענות-תומכות בתכלית שלו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת, כמעט בכל מקום, מנסה להציע מענה על בעיית המשמעות. משמעות כמו - מדוע קורים דברים כמו שהם קורים. משמעות כמו - איך צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. משמעות כמו למה יש רוע בעולם. 1 מאחר וכך, הדת כן מספקת אינפורמציה על העולם. כן מנסה להסביר את פשר הקיום. כן מנסה להציע משמעות. היכולת להאמין ומבלי לקבל ספר הדרכה שיאמר איך ויזרוק, אגב כך, איזו מילה או שתיים לגבי טיבו של העולם - היא יכולת שרק בודדים מאוד יכולים לעמוד בה. אני לא מנסה לטעון שהיכולת הזאת טובה יותר או טובה פחות. אין זה מענייני. אני מנסה - כמעט כמו תמיד בדיונים אודות מדעי החברה - לתאר מציאות. ועדיין באותה מציאות אפשר לדבר על קטגוריות של חול וקטגוריות של קודש. בעולם סטרוקטורליסטי כמו שמצייר לוי שטראוס אפשר שהדיכוטומיה הזו היא אחת מהחשובות ביותר אם לא החשובה שבהן. אפשר לדבר על הקודש ככל מה שהוא לא חול. אפשר לנסות לומר מהו הקודש. הקודש יכול להיות חפצים, מחשבות. מהרגע שאותו חפץ הפך קדוש אני לא חייב לקבל אותו כמקור של אינפורמציה. פרה קדושה והיא לא ממש אינפורמטיבית. טוטם יכול להיות קדוש והוא לא ממש אינפורמטיבי. ואולי בעצם כן. הוא אומר לי מי אני ומה היחס שלי אל האחרים. לרוב אותו קודש כן יהיה מקור של אינפורמציה. אין בכך כדי להוזיל את ערכו של הקודש. הקודש הוא מקור אינפורמטיבי לעילא ולעילא. אין בכך כדי לאפשר לסתור את הקודש זאת כיוון שהקודש נמצא לרוב בתחום של העל טבעי. ואת התחום הזה אינך יכול לסתור מדעית. מהסיבה הפשוטה שהמדע לא עוסק בתחום הזה. לא יכול להגיע אליו. לא יכול לומר לגביו שום דבר. לכן אי אפשר לסתור אותו. אותה הדת מתייחסת אל הטבעי ואל העל טבעי. מנסה להסביר את הטבעי במונחים של העל טבעי. חלק מתפיסת המשמעות. הקדושה שייכת לתחום של העל טבעי. ואיך יודעים מהו קדוש ומהו חול? פשוט יודעים. התרבות אומרת לך. בתפיסתו של המאמין הטבעי והעל טבעי שזורים אחד בשני. אין אפשרות לנתקם. אין טעם לנתקם. לכן ספר קדוש נע מהטבעי אל העל טבעי ובחזרה. הוא טבעי במובן הזה שהוא ספר עם דפים אבל הוא יונק את הקדושה שלו מהעל טבעי. הדתי המאמין בעזרתו של הקב"ה, מכוון לכך שהעזרה שלו בוא תבוא. או בעולם הזה או בעולם הבא. העולם הבא קשור גם הוא לעל טבעי וכאמור שזור עם הטבעי. לא תוכל לבוא אל אותו מאמין ותוכיח לו שאין הקב"ה עוזר לו. לשם כך תהיה חייב להוכיח שהעל טבעי לא קיים. שאין דבר שהוא בקדושה. את זה לא תוכל להוכיח. אני עדיין מצפה שתראה לי הוכחה לכך אבל טרם קיבלתי הוכחה פרט למשפטים שעוסקים בפילוסופיה שאין בהם ולו שמץ של יכולת לסתור את טענתו של המאמין שהקב"ה עוזר לברואיו וכך יעזור לו. אם לא בעולם הזה אזי בעולם הבא. ----- 1 הסיווג של גירץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהקב''ה עוזר למאמיניו, עד שיוכח אחרת. אני מניחה שהוא לא, עד שיוכח אחרת. וזהו בדיוק שורש הדיון בענייני אמונה. אתה לא יכול להוכיח לי, אני לא יכולה להוכיח לך (מעבר לזה שאני מנסה לא לקבל דברים שלא הוכחו לי קודם, ואתה לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על המשפט האחרון שלך. רק ש GEG כנראה חושב אחרת. הוא חושב שהוא יכול להוכיח לי שהקב"ה *אינו* עוזר למאמיניו. אני עדיין מחכה להוכחה. אני לא מסכים עם הסוגריים. את מנסה לא לקבל דברים שלא הוכיחו לך קודם. קיבלת שהכדור הוא עגול לפני שהוכיחו לך את זה? קיבלת! איך? תהליך סוציאליזציה שעברת. את קיבלת דברים עוד בטרם ידעת שאפשר להוכיח דברים בצורה מדעית. עכשיו שאת כבר משכילה ומלומדת ויודעת דבר אחד או שניים על הוכחה מדעית את יותר ספקנית בקבלת דברים כ*אמת*. אבל זה כבר לאחר שעוצבת על ידי התרבות בה את חיה. כעת זה טיפונת מאוחר. עכשיו את כבר מקבלת כל דבר שאחד מסוכני המדע אומרים שהוא נכון, אמת שריר וקיים. זה התחיל בזה שקיבלת דברים שלא הוכיחו לך קודם, רק בגלל שהיית קטנה מדי מכדי לדעת מה זאת הוכחה. וזה נמשך עכשיו שפיסות אינפורמציה שאת מקבלת ללא בדיקה והוכחה רק בגלל שהגורם שסיפק לך את האינפורמציה הוא מהימן לדעתך. לכן אל תמהרי לנפנף במשפט - מנסה לא לקבל דברים שלא הוכיחו לי קודם. ובאשר לאדם המאמין - גם הוא עבר תהליך סוציאליזציה. לאחר שעבר אותו הוא כבר מאמין. הוא מקבל את שורשי האמונה כיוון שנולד לתוך זה. ועכשיו האמונה היא שמוכיחה לו כל יום ויום שאכן כך הדבר. יש כאלה שינסו להוכיח לך שאכן תורת אלוהים חיים היא. וישנם מחזירים בתשובה שמנסים ללכת בכיוון הזה שלך, בכיוון של ההוכחה. כי (גם) כך בעצם שובים את הלבבות. בעזרת הוכחה שהמצאותו של הקב"ה. אז האם האדם המאמין מקבל דברים שלא הוכחו לו קודם? בהחלט! אבל הוא עושה כך בדיוק כמו שהאדם שאינו מאמין עושה כן! גם המאמין וגם הלא מאמין נולדו לתוך זה. אחד לתוך האמונה הדתית והשני לתוך האמונה החילונית-מדעית. יש לחילונים נטיה מאוד מוזרה לתקוף את הדתיים בכך שהם נולדו למציאות ללא ברירה. נהפוך הוא. אלה החילונים אשר נולדו למציאות של בורות בכל מה שנוגע לענייני אמונה. אלה החילונים אשר אינם מוצאים את ידם ורגלם בכל העסק הזה שנקרא דת. אלה החילונים אשר לא ניתנת בפניהם הברירה אפילו לדעת מהו אותו דת. גם הדתיים נמצאים באותה בעיה. אלא שאצל הדתיים, מאחר והם חיים בחברה חילונית, יש להם האפשרות להחשף יותר ל'צד האחר'. האפשרות לטעום מהפרי האסור גדולה יותר אצל הדתי ולכן הוא מתנסה באפשרות זאת יותר. אמנם גם לדתי אין אפשרות בחירה שווה. אבל היא אפשרות שווה יותר מאשר אצל החילוני. ----- זה לא ש*אני* מניח שהקב"ה עוזר למאמיניו. זה שה*מאמינים* הם אלה שמאמינים בזאת, ואי אפשר להוכיח להם אחרת. אני אישית דתלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הסתייגתי וכתבתי "מנסה" - ברור לי שחיבתי לעובדות היא לא מוחלטת. בנוגע לקבלת דברים - כילדה היה ברור לי שיש אלוהים. וגם היה ברור לי שהירח מחייך ושתינוקות באים לעולם מכח הרצון. כשגדלתי, כמו כולנו, התחלתי לחפש הוכחות לדברים. או בקיצור, לא הבנתי את הקשר שעשית בין חוסר הידע של הילדות והרציונליות של הבגרות ("כעת זה טיפונת מאוחר. עכשיו את כבר מקבלת כל דבר שאחד מסוכני המדע אומרים שהוא נכון, אמת שריר וקיים. זה התחיל בזה שקיבלת דברים שלא הוכיחו לך קודם, רק בגלל שהיית קטנה מדי מכדי לדעת מה זאת הוכחה."). האם תוכל להסביר למה התכוונת? אתה רומז לחוסר מהימנות של ספקי המידע שלי - אני דווקא מוצאת אותם מהימנים. האם אתה יכול לספק דוגמא לסוכן מידע בלתי מהימן? (ולא, אני לא מקבלת את העובדות שלי מהמדיה הפופולרית.) אני לא אחזור על טיעוניו של גא"ג בנוגע לחוסר ההוכחה. ברור לי שאמונה דתית לא זקוקה להוכחות. אני רק מנסה להדגים, אולי, שחוסר האמונה של הלא-מאמין לא נובע מבורות או מעיקשות, אלא מהשקפת עולם לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר מציאות. את נולדת לתוך תרבות. היא אומרת לך מה נכון ומה לא נכון. בין היתר היא אומרת לך שהעולם עגול ואת מאמינה בכך מבלי שהוכיחו לך את זה. עובר הרבה זמן עד שאתמגיעה ליכולת להבין דברים בעזרת הוכחה. עד שהשלב הזה מגיע את האמת שלך היא אמת של אמונה. את מאמינה שכך כיוון שחונכת לכך. בהמשך את יודעת להבחין בין הוכחה לבין לא הוכחה. את הרי חיה בעולם המערבי וגם ינקת את כל המסורת המדעית. אלא שגם עכשיו לא מוכיחים לך הרבה דברים. גם עכשיו את קוראת בוואלה איזה מחקר שעשו ומאמינה בכך. אני לא אומר שסוכני המידע האלה הם שקרנים. הם אמינים. אני רק מראה שגם בשלב הזה את מאמינה בדברים מבלי שהוכיחו לך אלא רק בגלל שאותם סוכני המידע אמרו לך שזה נכון. יש מעט מאוד דברים שאת מוכיחה בעצמך או שמוכיחים לך. את שאר הדברים או שקלטת דרך הסוציאליזציה או דרך סוכני המידע. חוסר האמונה של הלא מאמין נובעת מהשקפת עולם לוגית? נו באמת. רוב האנשים חסרי האמונה לא יודעים מהו "לוגי". רובם המכריע של האנשים חסרי האמונה הם חסרי אמונה בגלל שנולדו לכך. הם *מאמינים* בכך. שום לוגיקה. אף אחד לא הוכיח להם כלום וגם הם לא הוכיחו לעצמם שום דבר. זה הדבר היחידי שהם מכירים. הראיה לכך היא הבורות העצומה בקרב חסרי האמונה. אז נכון שאת נגה סטודנטית לתואר שלישי (נכון?) ומאוד אינטליגנטית (לא בציניות) וגם נכון ששאר הקוראים כאן הם אנשים מאוד חכמים, מודעים ושאר הסופרלטיבים. אבל הם (כן, אתם שקוראים את זה) מיעוט. וגם הם לא תמיד כמו שהם מנסים לצייר את עצמם. בורות חברים. בורות. לא צריך להתבייש בכך אני למשל מאוד בור בבוטינקה במדגסקר. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אמונה'' למדען, או למדענים, נובעת, בין השאר, מהעובדה שאנחנו יכולים לבדוק את ההוכחות שלהם, ז''א, למרות שלא ראינו את ההוכחות, ולא הוכיחו לנו, אם נלך לספריה הקרובה, נוכל לקרוא את ההוכחה, ולמצוא את הנתונים עליה מבוססת ההוכחה. בנוסף לזה, אנחנו יודעים שכל הוכחה כזו נבדקת היטב ע''י מדענים מתחרים שמכירים את התחום, ובעלי עניין להפריך את ההוכחה. גם אני, למשל, בור בבוטינקה במדגסקר, או בבוטניקה בכלל, וכשאני קורא בוואלה מאמר על בוטניקה אני נוטה להאמין, אבל כשאקרא שהמדען מסרב לחשוף את מקורות המידע שלו, או שאקרא שמדענים רבים חולקים עליו, אתיחס למאמר בספקנות. לכן, יש הבדל בין האמונה הדתית, לבין ה''אמונה'' בתוצאות המחקר המדעי. אפשר להשוות, במובן אליו אתה מתייחס, את האמונה הדתית לאמונה בהנחות היסוד של המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף בכלל לא השווה, למיטב הבנתי, בין התקפות של המדע לתקפות של הדת, ולא השווה מבחינה לוגית (ולו במובן רחב של המילה) בין אמונה דתית לאמונה במדע1. הוא משווה ביניהן רק במבט על ההתפתחות של האדם המקבל אותן - איך נהיה מישהו דתי, ואיך נהיה מישהו "מאמין במדע". לפחות במקרה שלי הוא צודק: אני גדלתי לתוך צורת מחשבה אתאיסטית, מאמינה במדע; לא זכור לי רגע בחיי שבו האמנתי בקיום אלוהים (אם כי ייתכן שרק הזכרון שלי מתעתע). אפילו אם אצלך ואצל נוגה זה היה אחרת, אני מאוד אופתע לשמוע שהתחלתם לקבל טענות מדעיות (בבית הספר, בספרים, מפי ההורים) רק אחרי שפיתחתם גישה ספקנית והבנתם את עקרונות הבסיס של השיטה. באשר לקבלה של עצם עקרונות הבסיס של השיטה, למשל הספקנות, סביר שהיא אכן לא הוחדרה אלינו מגיל אפס; אבל לאחר שהוחדרה בנו (ולו באופן "דמגוגי") גישה חיובית למדע ולרציונליזם, יש בנו כבר קרקע אוהדת לעקרונות הבסיס, כשאנו מבינים שזה מה שעומד מאחורי המדע. יש לי בכל זאת ביקורת על ההשוואה של אסף, אבל זה בתגובה נפרדת. 1 לא רוצה להכנס כאן לדיון האם נכון לדבר על "אמונה" בהקשר של מדע, ספקנות, רציונליזם וכאלו. מי שזה מפריע לו, שיקרא במקום "אמונה במדע" "קבלה של הגישה המדעית-ספקנית-רציונלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאמרת, וחשבתי שהכותרת מבהירה את זה. התיחסתי בעיקר (אם לא רק) למשפט "גם *עכשיו* את קוראת בוואלה *איזה מחקר* שעשו ומאמינה בכך." (תגובה 106518), אני חושב שעכשיו (ז"א, בבגרותו של המאמין במדע) אנחנו לא "מאמינים" לכל מחקר עליו אנחנו קוראים בוואלה, ולא נופתע לקרוא תוך שבוע/שנה/דור שאותו מחקר הופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות היסוד שלי להבנת העולם הן, בין השאר, שהעולם עובד לפי חוקים קבועים, חסרי קשר לשפיטה ערכית, והניתנים לתפישה בשכל. הנחות אלה, יחד עם רציונליות והמציאות, מביאות אותי לאמונה במדע ולאתאיזם. אבל הנחות היסוד שלי אינן בסיסיות יותר, טובות יותר, פשוטות יותר או הגיוניות יותר מכל קבוצה אפשרית של הנחות יסוד אחרות -- חלופה אחת לדוגמה יכולה להיות שהעולם עובד לפי ערכים הקשורים באופן הדוק למוסר, ושחלקם אינו ניתן לתפישה בשכל. לו הייתי בוחר (או קולט מהסביבה בילדותי) הנחות אחרות, אותה רציונליות ואותה המציאות היו יכולות להפוך אותי לאדם אחר לחלוטין. כמובן שאין לי דרך לשפוט אם אותו אדם אחר היפותטי היה טוב יותר או פחות ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שאמרתי "אפשר להשוות, במובן אליו אתה מתייחס, את האמונה הדתית לאמונה בהנחות היסוד של המדע." (תגובה 106572) , הנחות היסוד עליהן דיברת הן הנחות יסוד אמונתיות, ז"א, אין לך דרך להוכיח שהן נכונות או לא נכונות למי שלא מאמין בהן. "כמובן שאין לי דרך לשפוט אם אותו אדם אחר היפותטי היה טוב יותר או פחות ממני.", כמובן שיש לך דרך, אם אתה מאמין באמת ובתמים בהנחות היסוד שלך, הן הדרך לשפוט כל דבר שניתן לשיפוט. אם אתה מאמין שיש טוב, אתה מאמין שיש לך דרך לשפוט בין טוב ורע, אם אתה לא מאמין שיש טוב, אתה לא צריך דרך לשפוט בין טוב ורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לקבל את הטענות שלך (ושמחה לקבל את המחמאות), בעיקר כיוון שאותן טענות בדיוק מופנות כלפי יהודים מאמינים, בדיון הזה כמו גם באחרים. האם לאדם שנולד במשפחה מאמינה וחונך להיות יהודי מאמין קיימת באמת הזדמנות לחשוב בצורה לוגית על קיום האל? להתעמת עם עובדות? אתה מאמין בלי הוכחה, וכפי שכתבת בעצמך האמונה הזו היא תולדה של תרבות ולא של בחינה מדוקדקת של עובדות והוכחות. עם זאת, ההשוואה של ה"תרבות ההופכת אותך ליהודי מאמין" מול "תרבות המדע המשכנעת אותי שכדוה"א הוא עגול", היא - לדעתי - מופרכת. הרי אתה מקבל את המקורות שלי כמדעיים. מהם המקורות של היהודי המאמין? זה שהתרבות בה הוא גדל גרמה לו להיות מאמין ולא הציבה בפניו שום ברירה אחרת? איך אפשר להשוות את זה למדע? ועוד. כפי שנאמר כאן, רובנו (החילונים) נולדים לתרבות בה אלוהים הוא עובדה קיימת, וצריכים ללחום במה שנתפס אצלנו כנכון כדי להפוך ללא-מאמינים. קיים הבדל מהותי בין חילוני לאתיאיסט או אגנוסט. אני גדלתי בתרבות חילונית, לא אתיאיסטית, ואלוהים היה קיים בה כקונספט. רק לכשגדלתי פיתחתי את הביקורת בה אני מחזיקה היום, שהובילה אותי לכפירה בקיום האל. התרבות בה גדלתי לא עודדה אותי לזה - נדמה לי שדווקא ההיפך. נדמה לי שבדברך על האנשים הלא-לוגים והבורים, אתה אמור לכוון דבריך לרוב החילוני, ולא למיעוט הקטנטן של חסרי האמונה. חילונים הם אולי בורים ולא שקלו את הדברים היטב. מי שבחר להיות חסר אמונה, לדעתי, חייב היה להגיע לשם דרך מחשבה. הטיעון התרבותי שלך לוקה בחסר, ואסתכן אף לומר שעשית לעצמך שירות דב - הרי האמונה הילדותית שלי בכך שכדוה"א הוא עגול הוכיחה עצמה כמבוססת מדעית כשגדלתי, בעוד האמונה הילדותית שלי באלוהים לא הוכיחה את עצמה כשגדלתי. אלא שבעוד אני אימצתי את הראשונה ונפטרתי מהשניה, מאמץ היהודי הדתי אל לבו גם את השניה, כי כבר מאוחר מדי בשבילו. כאן ההבדל בין האמונה שלי באמיתות מדעיות והאמונה של המאמין בקיום האל - האמונה שלי תשתנה מחר אם יבוא ניסוי מדעי חדש שיוכיח אחרת. האמונה של המאמין כבר לא תשתנה, ולא משנה מה אני או גא"ג נוכיח לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על הירח מופיע צל בעל חזית עגולה לאחר שהשמש "שוקעת." ב. יש אופק, משמעותי, וניתן לראותו בכל מזח הפונה לים רחב מספיק. לאור העובדות האלה, מה יותר סביר: א. כדוה"א שטוח בקירוב. ב. כדוה"א כדורי בקירוב. אני מקווה שהדגמתי דרך מחשבה מדעית-מה לעיסוק בשאלות חובקות-עולם שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שנולד למשפחה מאמינה וחונך להיות יהודי מאמין כן מסוגל להתחבט בשאלות. הראיה לכך - אנשים עושים זאת. האם התופעה רחבה? אני חושב שכן. מאוד רחבה. אצל הרבה דתיים האמונה יודעת עליות ומורדות. שואלים שאלות. זה לא כזה ראה וקדש. במיוחד כשאתה נחשף לתרבות החילונית. כשהתכוונתי לאלה מחוסרי האמונה התכוונתי לחילונים באופן כללי. איך בדיוק האמונה שלך באלוהים לא הוכיחה את עצמה כשגדלת? הרי אמרת בעצמך שאי אפשר להוכיח או לא להוכיח. אני לא מנסה לערוך השוואה מדוקדקת בין האמונה באלוהים ובין האמונה במדע. אני מודע להבדלים. אני רק רוצה לשים דגש על הנקודה שאנחנו עוברים תהליך סוציאליזציה שהוא מאוד משמעותי עבורנו, ולכן כל דיבור על מערכות של הסקת מסקנות והוכחת הוכחות הוא דיבור שלא מתאר את המציאות כפי שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי הוכחת הוכחות וכו', ומצאתי דוגמא, אם כי אני לא יודעת אם הדוגמא הבאה תואמת את השקפת העולם היהודית. בארה''ב מאוד משעשע לראות את הדתיים הכופרים בתיאוריית האבולוציה, ודבקים בפירוש מילולי לתורה, לפיו כל בעה''ח נבראו ביום אחד, והאדם עצמו נברא ביום אחד. מצטערת, אבל כל-כך הרבה מחקר מדעי כבר הוכיח אחרת, שאני באמת מתקשה להבין את התפיסה הדתית בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל את ההשוואה שלך בין האופן שבו רוב האנשים הדתיים גדלים אל אמונה בדת, לאופן בו חילונים גדלים אל אמונה במדע (ר' הערה בתגובה 106720). אבל יש נקודה אחת של חוסר סימטריה בולטת, נדמה לי: מי שגדל אל תוך גישה חיובית למדע ולרציונליזם, בשלב מסוים מועד גם לספוג גישה חיובית לספקנות (במיוחד אם הוא מעמיק מספיק). כלומר, עצם הגישה מובילה לבחינה ביקורתית של עצמה. במקרה של אמונה דתית, המצב שונה: הגישה מובילה רק לביצור של האמונה. דתיים רבים יגיעו אולי להתמודדות ביקורתית עם יסודות הדת, אבל זה יקרה (נדמה לי) רק מתוך מגע עם מחשבה אתאיסטית, או מתוך עצמם - לא מתוך המחשבה הדתית כשלעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, והמדע מפתח גישה ספקנית1 בעוד שהדת לא, עדיין, בפועל, מה שקורה הוא שגם אנשים חילונים וגם אנשים דתיים שואלים את עצמם שאלות. וכאן צריך לשאול שתי שאלות. האחת, האם יותר דתיים שואלים את עצמם שאלות מאשר חילונים? נראה לי שכן. או לפחות לא פחות מהם. השניה, האם בפני הדתיים עומדות חלופות יותר מאשר לחילונים? נראה לי שכן. הדתיים, כאמור, לומדים מדעים בדיוק כמו החילונים. החילונים אינם לומדים דת כמו הדתיים. 2 מהתשובה לשתי השאלות (כמותית ואיכותית) אפשר לרדת מהטענה כאילו הדתיים הולכי בתלם, כמעט אנוסים על ידי כוחות הדת, בעוד החילונים משוחררים עד אין קץ והאי אמונה שלהם היא בחירה מודעת מתוך שלל אפשרויות העומדות בפניהם. 1 ועדיין זו ספקנות כלפי ממצאים ופחות כלפי עקרונות המדע עצמו. 2 אני לא טוען שהם צריכים ללמוד דת. אני רק מתאר מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערת אגב יש הבדל גדול בין ספקנות לשאילת שאלות יש הבדל בין מתודה שהנחת היסוד שלה היא בחינה בלתי פוסקת של עקרונותיה למול המציאות. לבין מתודה שבוחנת את המציאות (ושואלת אין ספור שאלות) מתוך סט של עקרונות. שיציאה מהם תוגדר ככפירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה הכשל בהצגתך את הדברים. לך, כאיש דתי, הדת היא חלק חשוב מהחיים. לכן, כאשר אדם חילוני לא מודע לדת, זה חסרון משמעותי אצלו. לעומת זאת, אצל אדם חילוני, הדת לא מהווה כלל חלק משמעותי מהחיים, ולכן הבורות שלו בה לא מטרידה אותו במיוחד, והוא אינו מעריך, על פי רוב, ידע רב בנושא אצל אחר, דתי. אלא אם כן תקבע קריטריונים חיצוניים לכמה הדת חשובה בחייו של בן אדם, הרי שלא אמרת, למעשה, שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, כחילוני, הדת היא חלק מהחיים במובן הזה שהיא חלק מנוף תרבותי, גם אם לא טקסט מחייב. כתבתי גם מקודם, אני לא רואה פסול בכך שהחילוני ההמוצע הוא בור בענייני הדת. כל הטענה היא שאין סימטריה בין הידע הדתי של החילוני לבין הידע ה''חילוני'' של הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאין סימטריה, והדתי יודע על החילוניות (המדעים, בתגובתך הקודמת) יותר משהחילוני יודע על הדת. השאלה היא אם זה מוכיח את מה שאתה רוצה לטעון, שהחילוני גדל אל החילוניות לא פחות (ואולי יותר) מכפי שהדתי גדל אל הדת. ואני חושב שביקורתו של כליל (לפיו חוסר הסימטריה הוא "מוצדק", באיזשהו מובן) היא רלוונטית. המעט שהחילוני הממוצע יודע על הדת צריך להספיק לו כדי שזו תהיה אלטרנטיבה קוסמת: אין אדם שלא מבין1 את הרעיון של אלוהים, ואפילו של אלוהי משה וישראל; כולל, למשל, שלכל מה שקורה יש תכלית, שזכותנו על הארץ, ושיש העולם הבא. התחומים שהחילוני המצוי בור בהם - בקיאות במקרא, בתלמוד ובהלכה, ואולי בחיי היומיום של הדתי - אני בספק אם הם מה שיעשה את ההבדל. האם אני טועה? מה שחשוב כאן ושכליל אמר (בערך), הוא שהמשולש חילוניות-רציונליזם-מדעים הוא האתגר הגדול והאלטרנטיבה החשובה לכל דתי בעולם המודרני; זה שכל דתי יודע על מדעים כמו חילוני זה הכרח מכיוון שגם הדתי מצטלם במכשיר רנטגן וטס במטוס. לעומת זאת, דת משה וישראל היא לא אלטרנטיבה מאוד חשובה מזווית הראיה של החילוניות2. האלטרנטיבה המקבילה היא דת באופן כללי; וכאן, כפי שניסיתי להראות בפסקה הקודמת, החילוני יודע לא מעט. יש גם רבדי עומק: איך מתמודדת הדת עם שאלות קשות, ומאידך עקרונות היסוד של המדע ושל הרציונליזם. אבל כאן אני חושב שיש סימטריה: הדתיים בורים בצד החילוני כשם שהחילונים בורים בצד הדתי. ויתרה מכך, גם רוב הדתיים בורים, נדמה לי, בתיאולוגית המעמקים, וגם רוב החילוניים בורים (את זה אני יודע) בפילוסופיה של המדע. כפי שאמרתי במעלה הפתיל, אני דווקא נוטה להסכים עם הטענה שלך (שהחילוני גדל אל החילוניות וגו'). אני רק לא חושב שטיעון האי-סימטריה בידע, במידה שהוא נכון, באמת רלוונטי כאן. 1 יכולים להבין בדרכים שונות, אבל זה כבר לא קשור לבורות. 2 עבור חילוני יהודי בישראל, דת משה וישראל היא כן חשובה יותר, מבחינת התייחסותה לסוגיות כמו זכותנו על הארץ. אבל האם בנקודה זו החילוני הממוצע אכן בור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא הרוב המוחלט לא נולד לתוך תפיסת עולם אתאיסטית אלא לתוך תפיסת עולם מסורתית במידה זו או אחרת. הרעיון של מישהו או משהו שמנהל את העניינים מלמעלה רחוק מלהיות זר לרוב האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 68663 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי, וגם תגובה 53615 אבל למה לא דתל"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הקדושה שייכת לתחום של העל טבעי. ואיך יודעים מהו קדוש ומהו חול? >פשוט יודעים. התרבות אומרת לך. התרבות היא המילייה האנושי, הסחר-מכר אינפורמטיבי בין אנשים. התרבות לא קיימת לכשעצמה אלא זהו אוסף סימנים מוסכמים שאנשים נותנים להם משמעות. אתה מנסה לבצע כאן איזו סלטה מורטלה ולהוציא מתוך הטבעי את מה שאתה קורא לו על-טבעי אבל עדיין משאיר בעל כורחך את אותו מושג טבוע עמוק בתוך הטבעי. טבעי פרושו כל מה שנתון לחקירה באמצעות מדעי הטבע. "יודעים","תרבות", "אומרת", "לך" - בכוונה שמתי במרכאות כפולות כדי להראות שאלו כולם מושגים שניתנים לתיאור במסגרת המדע (הנוכחי או העתידי). כדי שהמשפט שלך "יודעים. התרבות אומרת לך" יהיה תקף במסגרת אותו מושג "על-טבעי" אתה חייב להניח שיש "לך" או למעשה "אתה" נפרד שיכול "לדעת" ומכאן אתה חייב להניח שאותה "ידיעה" היא נפרדת "ממך", ולא היא, כנראה. אתה הוא ידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת התרבות אפשר לראות את הטבעי ואת *ביטויי* העל טבעי. זה כמובן אם אתה סבור שהעל טבעי קיים רק במוחם של אותם המאמינים. אותה אקסטזה של השאמאן היא טבעית במובן הזה שהיא קיימת ואתה יכול לראות אותה. הגורם לה יכול להיות טבעי או על טבעי. תלוי במה אתה מאמין. אתה בכל מקרה יכול לראות את הביטוי של אותו על טבעי. כך שאפשר שגם הטבעי וגם *ביטויי* העל טבעי יהיו במסגרת מה שאתה מכנה "המדע". אם האדם המאמין מאמין בכוחו של כח עליון שיטיב עימו בעולם הזה או בעולם הבא, אותה אמונה היא בעצם חלק מהטבעי, כיוון שכל אמונה היא חלק מהטבע (המוח, התודעה). והיא מתקשרת אל העל טבעי. העל טבעי גם הוא יכול להיות שקיים רק במוחם של אותו מאמין ושאר חבריו המאמינים. במובן הזה העל טבעי הוא חלק מהטבע. לכן התרבות חלה גם על זה וגם על זה. לדידו של המאמין, העל טבעי הוא מחוץ לטבע. לא חלים עליו חוקי התרבות אלא רק על ביטוייו של אותו על טבעי חלים חוקים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאתה הראשון שפסח על החלק הראשון של הניק שלי, ובחר לקצר אותו דווקא ע''י התיחסות לחלק האחרון. אולי אני טועה, אבל המחווה הקטנה הזאת של רצון טוב נגעה לליבי, והריני מודיע בשמחה על ביטול רטרואקטיבי את התאבדותך הוירטואלית. ברוך שובך אל החיים באייל (גם כן חיים, אבל מילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 89123 אפופידס, נוטר כבוד האיילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! אתה כעסת עלי עוד מאז שהצבתי אותך בנקודה בה לא היה לך מה לומר והכרזת שאתה לא מווכח עם הטענה הנגדית? חשבתי שיחסנו השתפרו פלאים מאז. והרי ממשילים אדם השומר טינה לגחלי רתמים (http://construct.haifa.ac.il/~hanochk/shelach/situat...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תעשה? תחשוב מה לענות ואז תכריז שאתה לא רוצה להתווכח עם אנשים הקמים לתחייה? :) טוב, די. זה נעשה מטופש מידי. לילה טוב. קצת חומר קריאה לפני השינה1 (אדיר! מומלץ לכל האיילים הפילוסופיים) http://www-csli.stanford.edu/~weisberg/Carnap2/Carna... --------------------- 1 זה מה שקורה כשל-GeG יש נקיפות מצפון שהוא לכלך את האייל בהודעה חסרת ערך. אני מקווה שהמאמר הזה מפצה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |