פרסומים אחרונים במדור "חדשות"

שבת, 12/10/2024, 11:45

הבעיה עם עליית מחירי הנפט היא שלא רק ביידן-האריס יכעסו עלינו אלא העולם המערבי כולו, במיוחד אם האיראנים ישחקו על כל הקופה ויחסמו את מיצרי הורמוז או יתקפו את מדינות המפרץ (כבר כתבתי יותר מדי פעמים על הטמטום בנסיון לשחק צ'יקן עם חבורת פנאטים). ראיתי כמה סרטונים שדי שכנעו אותי בכך שזאת תהיה טעות גדולה. מצד שני אני לא לגמרי מבין‏¹ את הפחד של הדמוקרטים מניצול ההזדמנות והצטרפות לתקיפה מסיבית על מתקני הגרעין. אמנם החלק הג'יהאדיסטי במפלגה מאד לא יאהב את זה, אבל לדעתי זה עשוי דווקא לחזק אותם בבחירות. אבל מה אני מבין?
____________
‏¹- למרות עם קצת ספקולציות קוספירטיביות אפשר למצוא הסברים.

תרגום פרוגרס-רשי

772821

איתי • בתשובה לשוקי שמאל

יום ה', 10/10/2024, 11:52

++כתבתי באופן די זהיר שאולי יש כאן עוד מבחן של התאוריה הליוצנטרית++

לא נכון. לא היה שום אולי.
זה היה silent אולי אולי?

לפחות תעמוד מאחורי הדברים שלך או תחזור בך כמו גבר.

תרגום פרוגרס-רשי

772833

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל

יום ה', 10/10/2024, 13:00

שאלה צדדית שלא מכוונת אליך אלא לכל האיילים: לו היית בעל זכות הצבעה בארה"ב בלי שינוי בשאר המאפיינים שלl האם היית מצביע עבור האריס או טראמפ?

אני מתבייש לספר שהבחירה שלי אינה ברורה. יש שיקולים לכאן ולכאן, וההתלבטות שלי אם העדפת (מה שנראה לי כ...) טובת ישראל בטווח המיידי גוברת, בצוק העתים, על חישובים ארוכי טווח כמו ההשפעה על (מה שנראה לי כ...) מדיניות ההרס של ממשלת הימין שלהערכתי תתחזק משמעותית אם הבלונדיני ייבחר, שלא להזכיר את טובת ארה"ב עצמה.

ראיתי סרטון די משכנע לפיו תקיפת מרכז הדלק האירני תלויה בהסכמת סעודיה להגדיל את התפוקה שלה במקום המסופים האירניים; הנפט האירני המופק הוא כ- 3% מתפוקת הנפט העולמית, אבל זה שוק שמאד רגיש להיצע כך שזה מספיק להעלאות ניכרות של המחיר. נכון שרוב הנפט האירני הולך לסין, אבל זה לא משנה את המשוואה הכללית, כי הסינים יחפשו אותו כמובן במקומות אחרים. העלאת מחיר הנפט רעה להאריס, ומצד שני עוזרת לרוסיה, ולכן בלי הסכמות עם סעודיה ביידן יטיל וטו על התקיפה, וזאת למרות האיומים של ואטורי לסנקציות חריפות נגדם.

אלא מאי? הסעודים ככל הנראה לא מתלהבים מהעניין, גם בגלל שאירן כבר איימה שבמקרה כזה היא תתקוף מפיקות נפט אחרות (הולי שיט, אני מקווה שחלץ מוגן!) וגם בגלל שיש להם הסתיגויות ברורות משת"פ עם ממשלת הימין על מלא מלא. לפחות מהפה ולחוץ הם צריכים הצהרות על פתרון מדיני שיכלול מדינה פלסטינית, והסיכוי לשמוע את נתניהו חוזר על נאום בר אילן הוא כמו הסיכוי להפגש עם נאסרללה באיזה קניון בארה"ב.

תרגום פרוגרס-רשי

772834

אריק (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 10/10/2024, 13:32

רוב הלוגיקה עברה לי מעל הראש. אין לי מושג מה הייתי בוחר, והבחירות שלי בעבר היו כל כך גרועות שזה ממש לא משנה.
אני יכול להעיד רק על שתי הנחות שמוסכמות עלי לחלוטין -
1. שוק הנפט בעולם מאוד קשיח, ופגיעה של 1% מהתפוקה העולמית (אם זה לא לחודש אחד‏¹) תקפיץ את המחיר שלו בעשרות אחוזים.
2. עלית מחיר הנפט מיטיבה מאוד עם רוסיה (אבל פוגעת בסין יותר מאשר בארה"ב)

______
‏¹ אני לא יודע כמה קשה לפגוע פגיעה שלא תהיה זמנית. אחרי המתקפה הח'ותית המאוד מוצלחת על המתקנים בסעודיה ב 2019 הם חזרו לתפוקה מלאה תוך כמה שבועות. הקפיצה במחיר הנפט היתה זמנית מאוד. אחרי שבועיים כבר כלא היתה.

תרגום פרוגרס-רשי

772835

יום ה', 10/10/2024, 13:48

ההחלטה שלי היא פשוטה.

לכל אחד יש רף מינימלי לגבי אנשים אחרים. נדמה לי פעם מישהו באייל הקורא כתב שהוא לא ילך להופעות של שחנן גולדבלט גם אחרי שהוא ריצה את עונשו (כזכור נאשם באונס). הזדהתי עם הדברים.

טראמפ פשוט נמצא מתחת לרף המינימלי שלי ואין סיכוי שאצביע לו - גם אם יוכיחו לי שזה כדאי. יש לו יותר מדי נקודות שחורות. פרטים בויקי.

למעשה אחת הסיבות המרכזיות שלי להצביע להאריס היא כדי שהוא לא ייבחר.

תרגום פרוגרס-רשי

772856

איתי • בתשובה לאח של אייל

יום ה', 10/10/2024, 15:31

התפקיד שלו חשוב מדי.. אם היית משתכנע שבחירה שלו תמנע אירוע נוסף כמו השביעי נראה לי שהייתי כן בוחר בו

טראמפ

772857

אח של אייל • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 15:50

מקרה קלאסי של covefefe

תרגום פרוגרס-רשי

772943

unknown • בתשובה לאח של אייל

יום א', 13/10/2024, 4:04

מזדהה לחלוטין עם הנאמר.
כתושב ואזרח ארה״ב אני מתכוון להצביע להאריס בבחינת ״נעבוד עם מה שיש״ (בסולם‏¹ בין 0 ל-‏10 הייתי נותן לה 4, לטראמפ 1, לפוטין‏² 0).
לרוע המזל, הקול שלי בקליפורניה לא ממש ישפיע על תוצאות הבחירות, שככל הנראה יוכרעו במקומות אחרים.

‏¹ סולם של התאמה לתפקיד, ערכים וכו מהתרשמות כללית ומידע זמין מבלי להיכנס לרזולוציות מיקרוסקופיות
‏² האזכור שלו הוא רק לשם מיפוי של הסולם

טפי!

772976

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לunknown

יום א', 13/10/2024, 21:00

אחרי שהאריס סירבה להצטרף להחייבויות נשיאים קודמים שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני (לדעתה זאת שאלה היפוטטית והיא לא מתעסקת בכאלה) חושבני שלו אני הייתי בעל זכות הצבעה בארצם של החופשיים והאמיצים הייתי מצביע עבור טראמפ.

לא לצעוק. אני הראשון שזורק על עצמי עגבניות רקובות וביצים סרוחות וחושבני שאנתק את הקשר עם עצמי.

בהתחשב בכך שמוסלמים ותומכיהם לא יצביעו טראמפ בכל מקרה, אני לא לגמרי מבין למה ביידן לא מנצל את ההזדמנות לפעולה משותפת עם ישראל נגד מתקני הגרעין. לא מדובר על "נעליים‏¹ על הקרקע", ואם הפעולה תצליח זה יכול לתת לדמוקרטים רוח גבית מאד, בעוד שאם היא תיכשל אפשר תמיד להאשים את ישראל (מי היה מאמין: הדבילים יורים מימין לשמאל). אולי הדמוקרטים מעריכים שנצחונם די מובטח וכדאי לא לקחת הימורים מיותרים ובכך הם מתנהגים כמו זרזירים מסויימים.

אגב, משום מה לא מצאתי את הסקר בדבר התגובה הישראלית הצפויה. משהו כנראה לא בסדר במחשב שלי.
___________
‏¹- התרגום של boots למגפיים במקרה זה שגוי כמובן, אבל אף אחד לא טורח לתקן.

טפי!

772979

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 13/10/2024, 21:22

לאיראן כבר יש נשק גרעיני (או כמעט יש). לא ברור מה ארצות הברית יכולה לעשות כדי למנוע מאיראן ליצור פצצה גרעינית.

טפי!

772982

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 22:17

אה, יופי.עכשיו אני רגוע.

תרגום פרוגרס-רשי

772844

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 10/10/2024, 14:56

אם היתה לך אפשרות לבחור אם לקבל החזר מס של מאה שקל או של עשרים שקל, במה היית בוחר? שום דבר לא שיכנע אותי שהאריס יכולה להיות נשיאה טובה במיוחד, אבל אחרי הקדנציה הנוראית של טראמפ איך יכול להיות למישהו ספק שהיא תהיה פחות גרועה ממנו? אפילו נתניהו עדיף.

תרגום פרוגרס-רשי

772849

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 10/10/2024, 15:09

לדעתי הנזק שנתניהו גרם לישראל עד עכשיו היה גדול בסדר גודל ממה שגרם טראמפ לארה"ב (עד עכשיו).
_____
כמובן שבין השאר, יותר קשה להזיק לארה"ב מאשר להזיק למדינה הקטנה ומוקפת האויבים מבחוץ ומבית שלנו. אז קשה להשוות פה כתומים לסגולים.

תרגום פרוגרס-רשי

772855

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 10/10/2024, 15:28

אני מתאר לעצמי שהבחירה שלי ברורה לך 🙂

תרגום פרוגרס-רשי

772860

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 10/10/2024, 16:35

הפגיעה הפוטנציאלית של טראמפ במאבק נגד ההתחממות הגלובאלית היא משהו שאנחנו כולנו נסבול ממנו בעתיד הנראה לעין אם הוא יבחר לנשיא. סדר גודל של 10 עד 20 שנים.

להבנתי טראמפ מחליש מאוד את מעמדה של ארצות הברית כמנהיג מעצמה עולמית, בגלל חוסר יכולתו לבנות קואליציות. וכן, זה שנתניהו לא יודע לעבוד עם שלטון נורמלי בארצות הברית אומר אולי משהו לטובת אותו שלטון.

תרגום פרוגרס-רשי

772869

רק לדקה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 10/10/2024, 18:36

אני חושב‏¹ שהייתי מצביע למועמד מטעם מפלגה שלישית. אני סובל משיחות פוליטיות ותעמולה משני הצדדים והסאה כבר גדושה מכדי שאצביע רציונלית. מעבר לזה אני חושב ששיווי המשקל הדו מפלגתי פוגע בארה"ב, אז יש להצבעה הזאת טיפה יותר השפעה מאשר אי הצבעה.

אם הייתי רציונלי בכל זאת, הייתי מעדיף את האריס. ספציפית בענייני אינטרס ישראלי‏² אני חושב שיש לממשל בראשותה קצת יותר סיכוי להכריח את ישראל להגיע להסכם עם הרש"פ או קואליציה ערבית כלשהי, ובאופן כללי יותר לחזק קשרים בין מדינות ערב למערב ולהרחיק אותן מהציר האירני.

----
1. ואני בור גדול בפוליטיקה, אז אם יהיו שאלות המשך לבירור המחשבות שלי או הטחתן מול פרטי המציאות אני לא יודע אם אוכל להגיב (אבל אקרא גם אקרא).
2. שהייתי מנסה שלא להתחשב בו, עד כמה שאני מסוגל.

תרגום פרוגרס-רשי

772825

איתי • בתשובה להפונז

יום ה', 10/10/2024, 12:00

תודה.
אני מבין את העוינות שלך כלפי לאור מה שרשמתי אבל באמת ניסיתי למצוא, כנראה שאתה יותר מוכשר ממני בזה .

אעבור על הדברים, זה לא מוריד מזה שאם אי אפשר להפריך תאוריה היא לא שווה כלום. התשובה לגבי שוקי היא כרגע תשובה אפשרית טובה, לא יותר מזה.

אעבור על התגובות .

תרגום פרוגרס-רשי

772845

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 14:59

בוודאי שאפשר להפריך.
אם המלחמה היתה מסתיימת בדצמבר והיתה מוקמת וועדת חקירה ממלכתית, זה היה זורק את התיאוריה לפח.
אם נתניהו היה מתפטר והולך לביתו בינואר‏¹, זה היה מפריך אותה.
יש "המון" תסריטים - שרובם אגב היו מאד סבירים לאנשים (ומנהיגים) רגילים אחרי 7 באוקטובר - שהיו מפריכים את התיאוריה.

מה שיפה‏² בתיאוריה, שכבר 4 שנים היא מנבאת תסריטים שנשמעים מופרכים יותר ויותר (גם לכותב אותה), ולא רק שהם מתגשמים שוב ושוב - לפעמים הם אפילו עולים על כל דמיון.

‏¹ או פברואר, או מרץ, או.... ב-‏2024
‏² יפה לתיאורטיקן, נורא ואיום לאזרחי המדינה.

תרגום פרוגרס-רשי

772853

איתי • בתשובה להפונז

יום ה', 10/10/2024, 15:25

לאחר בדיקת התגובות, לא מצאתי שום דבר בעל ערך.

מלכודת דבש

772897

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי

יום ו', 11/10/2024, 10:40

כדאי לך להציץ בשני המשפטים האחרונים בתגובה של מישהו חכם; אולי תלמד ממנו משהו.

מלכודת דבש

772901

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 11/10/2024, 10:59

לצטט משפטים טריויאליים נטולי הקשר ממש לא הופך את הנקודה שלך ליותר טובה.
זה רק מוכיח שהתגובה שלי מהעבר תפסה אותך חזק ובעצם אין לך שום דבר ענייני לומר.
אם היה היית יכול לומר את זה בעצמך.

לאביביפוביה

772784

kozmo • בתשובה להפונז

יום ד', 9/10/2024, 22:48

1. אני תוהה איך היינו מצליחים לאמת את התיאוריה הנ״ל לו נתניהו היה פורש לעולם שכולו טוב, וזאת בטרם סיום המלחמה , וזאת מבלי יכולת להמשיך את המלחמה, וזאת בטרם התקיימו הבחירות.
2. קשה שלא לזהות בעמדתך יסודות דטרמיניסטיים מובהקים - שבחלקם מובילים לפטליזם - ושלא יכולים להתכנס תחת מהות התיאוריה לפיה לנתניהו יש בחירה חופשית וזאת בהתעלמות כמעט מופגנת מגורמים פנימיים (קומפטיביליזם) או התעלמות מגורמים חיצונים (אינדטרמיניזם).
3. האם אתה ער לעובדה שהתיאוריה הנ״ל פותרת את נתניהו מכל עונש והרעיון החברתי שהוא הראש והוא אשם, לא רלוונטי בנסיבות אלו?

מאחר ואתה חשוד בדטרמיניזם פיזיקלי, הרי שלדעתי אתה צריך להשיב, האם נתניהו הוא הסיבה או המסובב.

לאביביפוביה

772786

kozmo • בתשובה לkozmo

יום ד', 9/10/2024, 23:05

* פוטרת מעונשו של זה ופותרת את בעייתו של זה.

לאביביפוביה

772806

הפונז • בתשובה לkozmo

יום ה', 10/10/2024, 4:42

3&2:

אני לא מסכים.
ממתי פטרתי מעונש מישהו? להיפך, בבסיס התיאוריה עומדת ההנחה שיש פה שיקולים אישיים קיצוניים מעל לשיקולי התפקיד והמדינה, זה ראוי לעונש בהחלט.
ובהחלט יש פה בחירה חופשית - אני רק טוען שהבחירה היא כמעט תמיד לכיוון אחד. זה שאתה יכול לנבא התנהגות של רוצח סדרתי לא אומר שהוא לא אחראי לה.
זה שאתה יכול לנבא שגזען ישפיל אנשים מהגזע הלא חביב עליו, ושגבר מכה ירביץ לאשתו, לא מסיר מהם את האחריות למעשיהם.
וודאי שלא טענתי לרגע לדטרמיניזם פיזיקלי. והרי אין לנו מודל פיזיקלי של התנהגות אנושית סבוכה.

ולגבי 1 - אולי לא היינו יכולים, אבל זה לא היה מקטין לרגע משביעות הרצון והתקווה לעתיד טוב יותר שהיו נגזרות מכך.
אום זה לא הובהר עד כה, לאורך השנים הצלחתה של התיאוריה ההליוצנטרית מדכאת אותי ולא משמחת אותי. אבל אני כן חושב שמי שמתכחש לה כמבטאת מציאות, גורם נזק כי הוא פועל בעולם בתפיסת מציאות שגויה.
דוגמת הדגל - בני גנץ.

לאביביפוביה

772827

Kozmo • בתשובה להפונז

יום ה', 10/10/2024, 12:15

באיזה נושא אין בנינו הסכמה ? יתכן ויש בנינו אולי אי הבנה בנוגע להגדרות הראשוניות.

1. אתה מסכים איתי ש'התאוריה ההליוצנטרית', זאת שפותחה בשיח הפנימי ב'אייל הקורא' בתקופה האחרונה (להלן: התאוריה), היא תאוריה עם מאפיינים דטרמיניסטיים? אם לא תסכים איתי, אז אני יכול להסיק מכך שאתה סבור שהיא תאוריה ליברטריאניסטית?

2. אתה מסכים איתי שדטרמיניזם-כורחנות, פוטרת מעונש שכן שאין אפשרות להעניש אדם שמראש הוא מוכרח לבצע את א' (כיוון אחד כהגדרתך) גם אם הוא רוצה לבצע את ב'?

לאביביפוביה

772836

אייל אבישר • בתשובה לKozmo

יום ה', 10/10/2024, 14:08

לומר שאתה מניח שמישהו יפעל בדרך עם מאפיין x על פני דרך עם מאפיין y בכל פעם שתיקרה בפניו בחירה מניח שיש לו בחירה. לא דטרמיניסטי אלא מעריך/ מאפיין.

דטרמיניזם לא פוטר מאחריות או אשמה.
הוא מעקר מתוכן ומשמעות.

אם אעניש מישהו כאשר שנינו סוכנים דטרמיניסטיים, הרי שכל הפואטיקה על למה ומדוע היא רעש דטרמיניסטי נוסף.

אין לי ברירה אלא להעניש אותו ולו אין ברירה אלא לפעול כך שיוענש. המילה סוכן כאן מאבדת כל טעם "חופשי" שנמצא בה בהינתן מצב לא דטרמיניסטי.

לאביביפוביה

772838

הפונז • בתשובה לKozmo

יום ה', 10/10/2024, 14:39

כל הסמנטיקות האלה עוברות לי מעל לראש.
דטרמיניזם בפיזיקה אינו כמו ''דטרמיניזם'' במדעי החברה או בפסיכולוגיה (ובזה אנו עוסקים כאן כרגע). ואני אפילו לא יודע מה זה תיאוריה ליברטריאניסטית.
בקיצור, אני לא מוצא את הכיוון הזה מועיל לעצם הענין.

לאביביפוביה

772848

Kozmo • בתשובה להפונז

יום ה', 10/10/2024, 15:09

מההוגה הראשי של 'התאוריה ההליוצנטרית', ציפיתי לקצת יותר סבלנות בתגובותיך המתנשאות בנוסח: 'כל הסמנטיקות האלה עוברות לי מעל לראש' ; 'אני לא מוצא את הכיוון הזה מועיל לעצם הענין'. בקיצור : לא כיף לנהל איתך דיאלוגים באייל. רשמתי זאת לפני.

לאביביפוביה

772851

הפונז • בתשובה לKozmo

יום ה', 10/10/2024, 15:13

לא התכוונתי לפגוע. מצטער אם זה מה שנקלט.
זה שהן עוברות לי מעל הראש זה הודאה בחוסר ההבנה שלי לפרטים הקטנים כאן, לא ביכולות שלך, להיפך.
אני לא מצליח לעשות את המעבר בין הגדרות פיזיקליות לחברתיות כאן, לכן קשה לי מאד לומר משהו במושגים האלה לגבי האם תיאוריה ''הליוצנטרית'' או חברתית אחרת גוררת באמת אי יכולת להטיל אחריות על הפרטים בחברה המדוברת.
בגדול האינטואיציה שלי מראש מניחה שדטרמיניזם חברתי הוא ''רך'' למדי, ולכן הוא רחוק מאד מלהסיר את האחריות מאלה שלוקחים החלטות.

לאביביפוביה

772852

Kozmo • בתשובה להפונז

יום ה', 10/10/2024, 15:16

חוזר בי מתגובה 772848. הפתיל קצר בשביל להכיל פתילים קצרים.

לאביביפוביה

772854

הפונז • בתשובה לKozmo

יום ה', 10/10/2024, 15:26

פתיליי קצרים גם הם.
מלחמה ארוכה מקצרת גם פתילים.

לאביביפוביה

772858

kozmo • בתשובה להפונז

יום ה', 10/10/2024, 15:55

לא רק במלחמה, גם בשגרה - פתיל קצר מקצר את הפתיל הקצר. אין בוקר שאני לא ׳יורה׳ בכמה אנשים על הכביש.

לאביביפוביה

772861

אריק • בתשובה לKozmo

יום ה', 10/10/2024, 16:39

טוב!
תרשה לי להשתמש בזה?

לאביביפוביה

772863

kozmo • בתשובה לאריק

יום ה', 10/10/2024, 16:54

אתה חופשי ל:
שתף - העתק והפצה מחדש של החומר בכל מדיום או פורמט לכל מטרה, אפילו מסחרית.
התאם - לערבב מחדש, לשנות ולהתבסס על החומר לכל מטרה, אפילו מסחרית.
מכור - למכור, לשווק, להרוויח ים בכסף.

לאביביפוביה

772744

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לkozmo

יום ד', 9/10/2024, 8:47

אתה נותן רשימה של פוליטיקאים ונותן תירוץ תלוש אחר לכל אחד למה הוא התפטר, כאילו זה מחזק את עמדתך.
אף אחד לא מניח שפוליטיקאים כושלים/אחרי מחדל מתפטרים מרצונם החופשי או כי הם אצילי נפש. הדבר שמוביל נבחרים להתפטר זו האווירה הפוליטית שלוחצת עליהם לעשות זאת, עד שהם נכנעים. מנגנון שלא קיים במקרה של ביבי כי במחנה הימין אחז הריקבון.

נתת כדוגמה את אולמרט - בארור שאם זה היה תלוי רק בפוץ מנופח האגו הזה, הוא היה עושה כנתניהו ומסרב להתפטר עד קבלת גזר דין חלוט. ההבדל הוא שהמערכת הפוליטית הפעילה לחץ על האיש כולל לחצים שהגיעו ממפלגתו שלו ומהמחנה אליו הוא היה שייך. באופן דומה כך היה בדוגמאות האחרות שהבאת.

כשאומרים שראוי שביבי יתפטר, אף אחד לא מניח שזה יגיע מטוב ליבו והכאה על חטא של האיש הבזוי הזה שדם הנרצחים בשביעי באוקטובר על ידיו ועל מזוודות הדולרים שהוא העביר לחמאס. הציפיה היא שמפלגת הליכוד בכבודה ובעצמה היתה צריכה ללחוץ לבעוט בתחת של ראש הממשלה הכי ביזיוני והכי מוכה מחדלים שהיה אי פעם למדינת ישראל. אבל המאפיה הליכודית רקובה עד היסוד ולכן זה לא יקרה.

לאביביפוביה

772746

אריק (אתר) • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית)

יום ד', 9/10/2024, 9:15

מעניין. אני מנסה לחשוב על פוליטיקאי ברמת מנהיג מפלגה ומעלה שהניח את המפתחות מיוזמתו ויש לי רק את בגין.
דוגמאות הפוכות יש לי להוסיף שגם אחרי כישלונות אלקטורליים- כלומר הכישלון הכי מובהק ומדיד של פוליטיקאי - עדיין הם לא מעבירים את השרביט.
נתניהו ב 2006 אחרי שהליכוד נפל ל 12 מנדטים.
מרב מיכאלי אחרי הבחירות האחרונות.

לאביביפוביה

772749

יובל נוב • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 10:47

אחרי שנתניהו הפסיד לברק בבחירות של 1999 הוא פרש מהפוליטיקה לכמה שנים. אני די בטוח שאני זוכר אותו נואם אחרי פרסום התוצאות, ואומר שהוא מעביר את השרביט לאריק שרון.

לאביביפוביה

772751

אריק (אתר) • בתשובה ליובל נוב

יום ד', 9/10/2024, 10:52

נכון. זה מקרה בודד בארצנו או שהיו עוד?

לאביביפוביה

772754

יובל נוב • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 11:15

אחרי שברק הפסיד לשרון ב-‏2001 גם הוא פרש מהפוליטיקה לכמה שנים.

לאביביפוביה

772755

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 11:21

אני חושב שזה עניין אוניברסלי. זה נכון אפילו במדינות עם נורמות פוליטיות טובות יותר מאשר בישראל (כמו בריטניה למשל). לצפות שפוליטיקאי/חרצוף עם אגו-נפוח שממלא תפקיד רם יפרוש רק על דעת עצמו ואך ורק על בסיס אינטגריטי, נראה לי תמים משהו. גם במקומות בהם רואים פרישה/לקיחת אחריות, זה (נראה לי) תמיד מגיע רק אחרי הפעלת לחץ של המערכת הפוליטית (והמפלגה) על אותו חרצוף. אי אפשר לצפות מבלון נפוח שיפוצץ את עצמו.

לכן, לדעתי, כשהפוליטיקאי הרם לא פורש ולא לוקח אחריות, זה לא סימן בעיקר לקלקול באותו אינדיבידואל. העניין הוא לא אופי של איזה איש. זה סימן לכך שיש ריקבון שלטוני מערכתי.

לאביביפוביה

772756

הפונז • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית)

יום ד', 9/10/2024, 11:40

ודוגמה תומכת - במהלך מלחמת לבנון הראשונה, הנשיא נבון בא לבגין ואמר שהוא מתפטר אם לא מוקמת מיד וועדת חקירה ממלכתית לאירועי סברה ושתילה.
איפה הוא ואיפה בוז'י המשת''פ שלנו.

לאביביפוביה

772758

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ד', 9/10/2024, 12:38

הנסיון הפוליטי של מר הרצוג לימד אותו ששמירה על זכות השתיקה ע"י פוליטיקאי אינה פוגעת בקריירה שלו ((וחבל מאד), כך שיש לו נטיה ליישם את הלקח הזה גם כנשיא.

אבל במסגרת הימים הנוראים‏¹ אציין על כף הזכות שכאשר החברה משוסעת ומפולגת, אפשר להבין למה הנשיא מנסה להלך בין הטיפות ולהשאר, איכשהו, נייטרלי כדי לא להפוך למוקצה מחמת מאוס אצל מחצית מהעם. בימי ההפיכה המשפטית הוא ניסה פעם לשחק צ'יקן עם הימין, ואיים שהוא יכריז בפומבי מי הצד שלא מוכן להתפשר, אבל לשחק צ'יקן נגד הפסיכופתים של הליכוד זה כמו לשחק שחמט נגד stockfish.
_________
‏¹- צרפתי לרפורמת הרשכ"ג סעיף לפיו תקופה זאת תוארך על מוצאי שמחת תורה, ומי שזה דופק לו את שמחת חג הסוכות יכול לקפוץ לי.

''אלחם בכם''

774385

יום ה', 21/11/2024, 14:40

הרצוג הוריד את הכפפות -
____________
ואחרי המניקיור לבש אותן שוב.

''אלחם בכם''

774386

יום ה', 21/11/2024, 15:28

לגבי הערת הרגל , not that there's anything wrong with that

''אלחם בכם''

774387

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 21/11/2024, 15:47

ובסוף הוא טרח באותו משפט לאזן עם הזיקוק שנורה בקיסריה. נו שוין. אולי גם זה משהו.
ממילא זה לא ישמיט אפילו קללה אחת או הסתה אחת מהנאום הבא של אמסלם, גוטליב ו - אהמ - ראש הממשלה עצמו.

אם באמת היה מוריד את הכפפות היה אומר - אם יפוטרו היועצת או ראש השב''כ, אני מיד מתפטר.

''אלחם בכם''

774398

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ו', 22/11/2024, 9:21

לזה כיוונה הערת הרגל.

''אלחם בכם''

774537

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה להפונז

יום ג', 26/11/2024, 21:07

גם עם האיזון, אני צופה שטפו, שמאלן בוגד.

לאביביפוביה

772764

Kozmo • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית)

יום ד', 9/10/2024, 16:23

זאת לא הרשימה שלי, אלא הרשימה של הפונז. ראה תגובתי אליו. אבל אני שותף למחשבך בעניין 'האווירה הפוליטית-ציבורית' שהיא זאת הגורמת למעשה לפוליטיקאים להתפטר ולא כי נפלה עליהם אימת אלוהים מפני מעשיהם הרעים.

לעניין טענתך שנתניהו לא מתפטר בגלל שאין עליו לחצים פוליטיים מבית, הרי שזה אומר הרבה דברים הן על תנועת הליכוד, והן על השותפים 'הטבעיים', אבל בעיקר על ההשלכות האגרסיביות של פוליטיקת הזהויות שמבטלת את הלחצים הללו מתוך טענה שונה לחלוטין שלפיה, גם אם המנהיג חטא, הרי שאלו שבחרו עדיין לא חטאו ומאחר והוא 'בסך הכל' מייצג את זהותם, הרי שעניין היושרה והאתיקה זהו בונוס ולא מהות. ז"א - שאם הוא יסטה מהזהות, הרי שגם אם הוא יהיה מלאך צח ולבן, הוא יודח כי הוא 'בגד' בזהות מצביעיו ותומכיו. האם בגוש השמאל-מרכז, האתיקה הפוליטית תמיד גוברת על האינטרסים של המצביעים? כלומר - אם כולם היו מצביעים לרבין ב 74' (מה שלא קרה) והוא היה בוחר להתפטר רק כי אשתו חיפפה, האם היו יכולים לבוא מצביעיו ולאמר לו 'מי הרשה לך לעשות זאת?' אנחנו הצבענו לך לא כדי שתתפטר על כל שטות ותסכן את הקול שלנו ואת האינטרסים הפוליטיים שלנו במידה והצד השני יבחר.

תרגום פרוגרס-ראשי

772709

איתי • בתשובה להפונז

יום ג', 8/10/2024, 20:53

** פלשו רצחו טבחו, נלחמים בנו עכשיו בין הבתים בשבילים בכבישים ובקיבוצים.. אבל חייבים סדר עדיפויות נכון, ולפני שבלית ברירה באופן פופוליסטי נלחמים חזרה. נעשה מסיבת עיתונאים מכובדת לפי כל כללי הטקס, ונפנה את הבמה במעשה הראוי לממשל תקין ברוב אומץ. לבאים אחרנו, לא משנה מי יהיו, ומה יעשו. העיקר שניקח אחריות ונלך לעשות לביתנו, כמיטב יכולתנו! **

תרגום פרוגרס-ראשי

772711

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 21:24

זמן קצר יכול להיות גם חודשיים.
נא לא לאשקש.

החטופים בעזה, יותר מדי ימים. הדם על הידיים של ממשלת הדמים.

772713

אח של אייל • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 21:44

בולשיט דמגוגי. חס וחלילה אם יהיו בחירות והעם יתבלבל ויבחר במישהו שהוא לא "מר בטחון".

יש רק 2 דברים שיכולים להתחיל לרפא את הטראומה שהעם הזה עבר: א. החזרת החטופים ב. בחירות.

החטופים בעזה, יותר מדי ימים. הדם על הידיים של ממשלת הדמים.

772715

איתי • בתשובה לאח של אייל

יום ג', 8/10/2024, 22:08

💿😱💁

אין לקבל את הדברים בתרגום פרוגרס-ראשי כפשוטם. מדובר בהתרשמות שלי מרוח הדברים ומדפוסי החשיבה של הדוברים בלבד.

ואני לא מצביע ביבי.

החטופים בעזה, יותר מדי ימים. הדם על הידיים של ממשלת הדמים.

772716

אח של אייל • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 22:18

לא יודע מה זה פרוגרס ראשי, התייחסתי לתוכן ההודעה. ודפוס ההצבעה שלך לא רלוונטי :-)

החטופים בעזה, יותר מדי ימים. הדם על הידיים של ממשלת הדמים.

772767

איתי • בתשובה לאח של אייל

יום ד', 9/10/2024, 16:45

"לא יודע מה זה פרוגרס ראשי, התייחסתי לתוכן ההודעה--והסברתי לך למה זה לא נכון לוגית--. ודפוס ההצבעה שלך לא רלוונטי--דווקא מהתגובה שלך נראה שכן--"
בכל מקרה אני מקווה שכולם הבינו את הכוונה 🙂

לאביביפוביה

772685

הפונז • בתשובה לkozmo

יום ג', 8/10/2024, 16:52

לראשון לא היה חשוב להישאר בשלטון על חשבון כל שיקול אחר. על השני אתה כבר יודע.
לראשון היתה פולה ולשני שרה.
בטח תצליח למצוא עוד הבדלים לבד.

לאביביפוביה

772686

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לkozmo

יום ג', 8/10/2024, 16:52

ליברמן הוא, לדעתי, מושחת ברמה שמתקרבת פוטנציאלית לנתניהו. פרשיות השחיתות שקרובות לחוגו (בעיקר מה שכונה „פרשיות ישראל ביתנו״, הצליח באורח פלא להתרחק מליברמן עצמו, והיה קשור גם לפעילי ליכוד) היה מקרה ברור של שחיתות שלטונית שפוגעת ביכולות התפקוד של גופים במדינה, לדוגמה: מע״צ ומועצות מקומיות שונות‏¹. הוא לא הצליח לגרום יותר נזק כי הוא התרחק מעטיני השלטון.
אני חושב שכיום ליברמן הבין שנקיון כפיים מושך בוחרים. אני די מתרשם מההתנהלות של חלק חברי הכנסת מסיעתו. אם הוא יגיע לשלטון יעברו כמה שנים טובות (סדר גודל של 4) עד שהוא יצליח להגיע לרמת השפעה ונזק (כולל נטרול אותם חברי כנסת, בדרכים הנדרשות).

מאיפה הגיעה אותה שאיפה לנקיון כפיים? תגובת נגד לליכוד. בליכוד היום אין שום דרישה להיגיינה ציבורית. לעבר הבעייתי של, לדוגמה, חנוך מילביצקי, אין שום חיסרון. אדם אינו אשם ציבורית כל עוד לא הוכחה אשמתו בבית משפט (כולל כל ערכאות הערעור) מעבר לכל ספק סביר. וגם אז זה נתון לוויכוח ציבורי.

באותו הזמן, בערך, תיק 3000 קשור לפעילי ליכוד, כולל סביבתו הקרובה של שר האוצר וסביבתו הקרובה של ראש הממשלה.

במפלגת העבודה היה דור ישן של עסקנים. הדוגמה האחרונה המובהקת הייתה דני עטר. הם זזו הצידה בגלל ניתוק הקשר לעטיני השלטון. אני חושב שהתקופה הממושכת באופוזיציה הניבה שינוי דרך. יש לי גם הרגשה שחלק מאותם נדבקים לכיסא הלכו לכיוון גנץ. אבל יכול להיות שזה גם בגלל שאני לא מחבב את גנץ ומפלגותיו.

לפיד נמצא בפוליטיקה כבר מעל 10 שנים ובינתיים מקפיד להתרחק משחיתות. לפיד היה אולי הראשון לזהות שזה חשוב.

בן גביר הוא פשוט שר גרוע. הסטטיסטיקות במקרה שלו לא משקרות. בימי הממשלה הקודמת, עומר בר–לב ויואב סגלוביץ החלו תהליך מסודר שהיו לו גם תוצאות ברורות: הפיכת המגמה הרב שנתית של עליית רמת האלימות בחברה הערבית. התחלף השר והשינוי נראה די מהר: תוך כמה חודשים רמת האלימות זינקה. בן גביר קיבל יותר תקציבים, ולא הביא שום תוצאות. אני מעדיף שר אנמי שמביא תוצאות טובות.

בן גוריון היה מסוכסך עם רוב צמרת מפלגתו. זה היה קשור לפרשת לבון: בן גוריון רצה להמשיך לחקור את הפרשה, ואילו השאר (ובראשם אשכול) רצו שיניח לה. בן גוריון גם העדיף קבוצה של צעירים (ובראשם דיין, אבל גם פרס, נבון, קולק ועוד) על פני דור הביניים של אשכול, ספיר וגולדה. בסופו של דבר בן גוריון איבד את השליטה במפלגה והחליט להקים מסגרת חלופית (רפ״י).

אם היה הולך בן גוריון בדרכו של נתניהו, הוא היה דורך על כל המוכשרים בהנהגה מדור הביניים, וכך אשכול, ספיר וגולדה היו נבעטים מהממשלה. לא ברור אם הוא גם היה מכניס לממשלה צעיר מוכשר וכריזמטי כמו דיין. התוצאה הייתה שלא הייתה לו תחרות בתוך המפלגה והוא היה ממשיך לשלוט בה עוד שנים. ברוב טפשותו הוא בחר בדרך שונה.

‏¹ וקרוב אלינו: הפרשיה הזו פגעה בעמותת האיילים!

לאביביפוביה

772692

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 17:05

יתרון אחד שאני רואה לליברמן על פני נתניהו: בהיותו הרבה פחות פופולרי הוא יהיה יותר מוגבל בכוחו להשחית.

תרגום פרוגרס-ראשי

772706

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 8/10/2024, 20:36

** חסרון אחד שאני רואה לליברמן על פני נתניהו: בהיותו הרבה פחות פופולרי לקרא לו מושחת יישמע פחות טוב **

תרגום פרוגרס-ראשי

772728

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ד', 9/10/2024, 0:11

תנוח דעתך. קראנו מושחתים גם לאולמרט ושרון וברק, והייתי קורא כך גם לפרס - אלמלא חטאיהם כשלג ילבינו לעומת זה שעכשיו.

אני מפגין כל שבת בתקווה נואשת שנקבל מישהו שיישמע פחות טוב לקרוא לו מושחת.

תרגום פרוגרס-ראשי

772729

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 9/10/2024, 0:23

מש''ל

תרגום פרוגרס-ראשי

772733

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ד', 9/10/2024, 0:32

אז לא הבנתי מה רצית להוכיח.

תרגום פרוגרס-ראשי

772875

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 10/10/2024, 20:02

האם אתם מתבססים על מהות כשאתם קוראים לו מושחת או שזה בעיקר נשמע טוב כי התקשורת והמחאות מפיצים את הנרטיב הזה כבר שנים ואתם לא יכולים לתאר לעצמכם אופציה אחרת.

תרגום פרוגרס-ראשי

772876

kozmo • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 20:12

העירו לך - ובצדק - שראוי בדיאלוגים מול אישיות פרטית, שלא להשתמש בלשון רבים (זה גורם לריבים) כי אתה מתייג את בר שיחך לקבוצה שלא בטוח שהוא מעוניין שתציג אותו שם. בעצם הכללתו לקבוצה, אתה מראש מכניס אותו לעמדה שבה הוא אמור גם לייצג את עצמו וגם להגן על קבוצה שלמה. אני כמובן לא אקבע לך איך להתנסח, אבל אני סבור שזהו כלל זהב להתנהלות נכונה בשיח הפנימי.

תרגום פרוגרס-ראשי

772934

איתי • בתשובה לkozmo

שבת, 12/10/2024, 21:32

יש יותר מאיש אחד שטען את הטענה שהגבתי עליה בתגובות של הפתיל הנוכחי..
ובלי קשר אני מודע לסיצואציות מספיק טוב בשביל להחליט בעצמי מתי לפנות בלשון רבים ומתי לא.
השיח שלי מכבד כל אדם שמכבד אותי ואת עצמו.
ההודעה שלך מתנשאת, מניחה שאם העירו לי אני צריך לקבל גם כשזה לא מוצדק ולכן על הגבול של חוסר כבוד.
אני לא מקבל את ההצעה שלך ומציע שמי שאין לו תשובות טובות יימנע מהערות שלא קשורות לעניין פשוט כדי להסיט את הנושא.

תרגום פרוגרס-ראשי

772972

kozmo • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 20:42

🆗

תרגום פרוגרס-ראשי

772937

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לkozmo

שבת, 12/10/2024, 22:18

שכחתי לענות קודם. במקרה הזה ירדן כתב „קראנו״ (תגובה 772728).

תרגום פרוגרס-ראשי

772886

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ו', 11/10/2024, 0:56

אני קראתי לו מושחת כי הוא מושחת

תרגום פרוגרס-ראשי

772892

איתי • בתשובה לאריק

יום ו', 11/10/2024, 9:07

שאלה יותר חשובה היא מה יקרה למדינה ומי מוכשר יותר לנהל את המדינה.

++לשאול את עצמו היא לא מה מידת הפליליות במעשים של נתניהו אלא מה מידת המוסריות שלהם, והאם הוא רוצה ראש ממשלה שזו הרמה המוסרית שלו++

מציאות החיים שלנו היא כזאת שלפעמים האדם הכי מוכשר ונכון לתפקיד גם לא עומד באמות המידה המוסריות, זה לא במקרה, יש לכך סיבות שהן לא העניין כרגע.
זה אולי לא נשמע טוב אבל תפקיד ראש הממשלה חשוב מדי מכדי להחליט עליו בצורה שאתה מציע.
חוץ מזה אמרת יפה שהוא חשוד ולא הורשע. גם ברמה המוסרית, אני מסכים שמשפחת נתניהו היא לא המשפחה האידיאלית, ביננו, מי כבר כן, נראה לי שכל משפחה שתדע הכל, אבל ממש הכל לגביה, תיראה בסיטואציות מסוימות לא טוב.. בכל מקרה הנתון הזה בתוספת זה שיש מי שרוצים להחליף אותו בכל מחיר צריך לדעתי להוביל את האדם הסביר לשים את הנתון הזה בשוליים ורק לעמוד על זה שאנשים שקשורם לעניין יקבלו ממערכת המשפט צדק..
לסיכום, מוסריות היא לא תנאי בסיסי לראש ממשלה טוב אלא נתון שחשיבותו מוגבלת מאוד לעניין זה.

תרגום פרוגרס-ראשי

772894

איתי • בתשובה לאריק

יום ו', 11/10/2024, 9:21

ובתימצות לעניין הדיון, ראש הממשלה לא הורשע וכל הנושאים המוסריים האחרים צריך לקחת בפרופורציה הנכונה, לזכור שיש תופעה של השחרת ביבי כדי להחליף אותו בכל מחיר.

תרגום פרוגרס-ראשי

772927

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

שבת, 12/10/2024, 14:50

סליחה שאני אענה באריכות לתגובה קצרה. אנא תן את תשומת לבך.
1. ראש הממשלה לא הורשע-
כבר הבעתי את דעתי כאן פעמים רבות בעבר, גם כשנתניהו לא היה ראש ממשלה‏¹: הרשעה פלילית אסור שתהיה חזות הכל! זו רעה חולה שמופצת על ידי העבריינים כדי להלבין את פשעיהם. זו נורמה מושחתת שחלחלה מלמעלה למטה ומרקיבה את המדינה.
יש דבר כזה "לא ראוי" ואוי לנו שה"לא חוקי" בולע ומעלים אותו. המושחתים שמחים מאוד להעלים את ה"לא ראוי" כי אז כל מה שלא הוכח כפלילי בפסק דין חלוט הוא "לא היה כלום", ואז הם יכולים לחגוג. המושחתים טובים מאוד בלצאת זכאים, או לגרור את ההליכים המשפטיים במשך שנים, ולא חסרות דוגמאות מאולמרט ועד ליברמן.
אותו חשבון דולרים של רבין היה עבירה שאילו היתה מגיעה למשפט היתה מסתיימת בתשלום כופר. אבל רבין התפטר תחת האיום של היועמ"ש אהרן ברק שיעמיד אותו לדין כי עבורו, ואני רוצה להאמין שגם עבור הציבור, עצם ההגעה למשפט בזמנו היתה כתם בל יימחה. בשנות השבעים והשמונים אנשי ציבור שהואשמו בשחיתות העדיפו להתאבד ולא לעמוד למשפט. משם הגענו לשר עבריין שהורשע בשחיתות וישב בכלא וזה לא מפריע לראש הממשלה למנות אותו שוב לשר.
לכן הטיעון של "לא הורשע" לא עונה בכלל למה שאמרתי.
חטאיו של נתניהו חלקם חוקיים לגמרי, חלקם בתחום שמתקשה לעבור את סף הפלילי, ועל חלקם הוא עומד למשפט פלילי. כולם מעלים תמונה של מי שתמיד מעדיף את האינטרס שלו על האינטרס של המדינה.

2. לזכור שיש תופעה של השחרת ביבי-
מסכים שיש תופעה כזו, אבל היא לא רלבנטית כתגובה לדברים שאני אומר
א. אני מסכים שנתניהו הוא לא המושחת הראשון שמכהן כראש ממשלה. אחת מהתגובות הנפוצות להאשמות נגדו היא להזכיר את השחיתות של ראשי ממשלה קודמים.
ההבדל הגדול לדעתי הוא שראשי הממשלה האחרים הואשמו בדברים שהם עשו לפני שהם היו ראשי ממשלה, ונתניהו הואשם בדברים שעשה בזמן שהיה ראש ממשלה, החל מהקדנציה הראשונה שלו (פרשת ההובלות- עמדי). האחרים הואשמו שניצלו את השררה בתפקידים שונים, והוא הואשם שניצל את השררה כראש ממשלה.
ההבדל הוא גדול מבחינתי כי אמור להיות משהו בתפקיד הזה שמשרה על מי שמכהן בו יראה וענווה, כמי שמופקד על שמירת בטחונו ועל שגשוגו של העם היהודי. אצל ראש הממשלה יושבת האחריות העליונה, וכובדה ניכר על כל ראשי הממשלה האחרים.
ב. נתניהו מעולם לא הכחיש את המעשים המיוחסים לו, הוא פשוט אמר שהם בסדר: להעמיס הוצאות אישיות על משרד ראש הממשלה, לקבל טובות הנאה ממיליארדרים שצריכים ממנו משהו, לבזבז מים ב 5000 ש"ח לחודש בשנת בצורת ואז להעמיס גם את קנס הבצורת על המדינה‏², להתחמק מתשלום מסים, לכוון את הסיקור העיתונאי תמורת הבטחה להטבות ממשלתיות לבעל העיתון. בכולם אין כלום כל עוד לא הושגה הרשעה פלילית. אם לא הוכח שזה פלילי- זה בסדר גמור. אדרבא- כל עוד אין לזה מספיק שיניים פליליות נתניהו רמס כללי מנהל תקין לטובתו האישית והשתין עליהם בקשת בראש חוצות, כמו שאף ראש ממשלה אחר לא חלם לעשות.
כל המקרים שאני מדבר עליהם אינם עניין של דעה אלא של עובדות ידועות ואקשר לך לכל אחת שתרצה לבדוק. לכן השחרה, ככל שהיתה במקרים אחרים‏³, אינה רלבנטית למקרים האלה.

ג. תשומת הלב שהמערכת מקדישה להטבות לראש הממשלה- ממש שינו חוקים לטובתו האישית. אני לא זוכר שזה קרה אצל ראשי ממשלה קודמים. למשל אף אחד לא ניסה לשנות את החוק להעסקת עובדים זרים לטובת אהוד ברק, כדי שמה שעשה באופן לא חוקי יהפוך לחוקי. דמיין את רבין מנסה לשנות את החוק כדי שיוכל להמשיך להחזיק את חשבון הדולרים. אבל כשנתניהו התחמק מתשלום מס שינו את החוק כדי שזה יהפוך לחוקי בהמשך.

____
‏¹ יש עשרות תגובות שלי בעניין הקוד האתי לחברי ממשלה. גם הרבה בקשר לפרשת עמדי, חלקן חופפות.
‏² על זה הוא דווקא אמר בהתחלה בחצי פה שזה לא בסדר, אבל אחר כך הפך את דעתו, ואפשר רק לנחש למה.
‏³ לדוגמה- תקציב האיפור והגלידה הראוי לראש ממשלה הוא ענין של דעה.

תרגום פרוגרס-ראשי

772936

איתי • בתשובה לאריק

שבת, 12/10/2024, 21:54

1. מסכים בגדול אבל כמה הערות.
אנחנו לא יודעים למה רבין החליט באמת לפרוש, יכול להיות שהוא לא רצה להמשיך בתפקיד וזה היה תירוץ טוב.
התמונה שאתה מדבר עליה כן מושפעת מהשחרת נתניהו.

2. לגבי א בגדול אני מסכים אבל אני לא רואה הבדל גדול בין לפני הקדנציה או תוך כדי .ובכל מקרה יותר חשוב מה יקרה למדינה בעקבות מי שזה לא יהיה שיכהן כרוהמ.
ב. זה לא נכון לגבי כל הטענות לגביו, וחלק מהטענות נידונות בבית משפט והוא בטח מנוע מלהגיב..
לחלק מהדברים שרשמת יש הקשר מסוים שהופך את חלקן לפחות נוראית.. יותר חשוב מה יקרה למדינה בעקבות מי שזה לא יהיה שיכהן כרוהמ.

ג׳ מעניין. קצת יותר פירוט.. תודה

תרגום פרוגרס-ראשי

772938

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

שבת, 12/10/2024, 22:27

הערה קטנה:

1. אנחנו לא יודעים באמת, אבל עברו מאז המון שנים, ונכתבו על כך הרבה ספרים. רבין כתב על כך ספר (פנקס שירות) ויש גם עדויות של אחרים מהמעורבים. אז כנראה שיש לנו איזשהו מושג על כוונותיו. לפני שהפרשה התפוצצה, רבין היה המועמד המוביל לראשות המערך (התמודד שוב מול פרס).

לעצם העניין, מה דעתך על פרשיות מימי כהונתו הראשונה של נתניהו (עמדי והמתנות). הן לא הסתיימו בכתבי אישום נגד נתניהו, אבל נראה לי שיש הסכמה על חלק גדול מהעובדות שם. האם התנהגותו של נתניהו שם הייתה ראויה?

תרגום פרוגרס-ראשי

772945

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 6:28

כן, אני לא אומר שאין לנו מידע על הסיבה על התפטרות רבין, רק שהמסקנה לא ברורה..
הוא ניצח את פרס ב77 לפני פרשת הדולרים ומאז פרס רץ לדעתי עד שנות התשעים. זה מחזק את הטענה שהוא לא רצה לחזור להיות רוהמ .

בקשר לפרשנות עמדי והמתנות יש לי שני דברים לומר.
קודם כל בזיון אם טענות כאלו לא מתבררות עד הסוף בבית משפט, לא מבין איך דבר כזה יכול לקרות במדינה דמוקרטית. אני לא פוסל שהדברים לא כמו שהם נראים , ואיך אתם יכולים לדעת אם זה לא התברר בבית המשפט? מה שנראה עובדות בתקשורת מתברר לפעמים אחרת לגמרי בבית משפט.

תרגום פרוגרס-ראשי

772940

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 0:06

1. כן, על רבין אנחנו צריכים לדבר. Not!
פרשת ההובלות (עמדי) התחוללה ב 1996. בשנת 2000 נתן היועמ"ש את חוות דעתו. לא היה אז שום צורך בהשחרה של נתניהו כי זה היה אחרי שהוא פרש מפוליטיקה חצי שנה קודם.
כתב היועמ"ש אליקים רובינשטיין (סעיפים 63-64 בחוו"ד בה החליט לא להעמיד את נתניהו לדין, קיצורים והדגשה שלי)
"...תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה, שהיו נשואי חקירה פלילית... לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה ומאידך גיסא היו ספקות גדולים באשר לפן הפלילי, בשל אותם קשיים ראייתיים...
אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות... במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם."

2.

תרגום פרוגרס-ראשי

772944

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 13/10/2024, 6:14

++כן, על רבין אנחנו צריכים לדבר. .++

אתה העלת את זה לא אני.
אם אתה מעלה דברים רק כדי ליצור תמונה על הבנאדם ולא כדי לבחון אותם זה חלק ממנגנון הההשחרה שאני מתנגד לו.
בסופו של דבר זה כן יכול להשפיע על אנשים לכיוון של לתמוך בך, אבל מבחינתי זה מוריד מחוזק הטיעונים שלך.

תרגום פרוגרס-ראשי

772941

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 0:27

2. א. זה הבדל. הוא היחיד מכל המושחתים שכיהנו כאן כראשי ממשלה שהחקירות הפליליות בעניינו היו על דברים שעשה בזמן כהונתו כראש ממשלה. בעיניך לא הבדל גדול ובעיני כן, אבל הבדל בכל מקרה, ולרעת נתניהו.
ב. לא הבנתי מה לא נכון ולא הבנתי מה יקרה למדינה וגם לא מדוע. תסביר לי ביותר מלים בבקשה.
ג. אחרי שנתניהו דרש וקיבל ב 2012 הרחבות של השתתפות המדינה בהוצאות על מעונו הפרטי בקיסריה, שהגיעו לסכומים גדולים, מס הכנסה ביקש לגבות ממנו מס על התוספת הזאת לשכרו בשנים 2013-2018. נתניהו לא שילם, וב 2020, מהר לפני שתחול התיישנות ולא יוכלו עוד לשנות בדיעבד, ועדת הכנסת בראשות מיקי זהר שינתה את התקנות הנוגעות לענין.

תרגום פרוגרס-ראשי

772946

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 13/10/2024, 6:36

++לא הבנתי מה לא נכון ולא הבנתי מה יקרה למדינה וגם לא מדוע++..

הנקודה שלי היא שאם הוא טוב למדינה זה יותר משמעותי מכל ההתנהלות הלא תקינה הזאת.. אני לא אומר שהוא טוב יותר אלא שזה השיקול המשמעותי ביותר.

ג. טוב לדעת. אני צריך לבדוק את זה לעומק

תרגום פרוגרס-ראשי

772964

אריק • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 14:22

מה הכוונה טוב למדינה? שהוא ידאג לבטחון אזרחיה ושגשוגם יותר מכל מועמד אחר? שהוא ידאג לשמור על זהותה היהודית והדמוקרטית יותר מכל מועמד אחר?
לדעתי כל קופאית בסופר היתה עושה את הנ"ל יותר טוב מנתניהו בארבע השנים האחרונות.
זה שהוא אדם ברוך כשרונות היה לכאורה אמור לתת לו יתרון עצום, אבל או שהכשרונות האלה לא מנוצלים לטובת המדינה (התאוריה ההליוצנטרית) או שחסרונות אחרים מצליחים לגבור עליהם, או שאולי טובת המדינה זה לא מה שחשבתי.

ותגובה 766987 כדי לשים את הדברים בהקשרם.

תרגום פרוגרס-ראשי

772965

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 13/10/2024, 18:16

לא נכנסתי למה זה אומר טוב למדינה, הרעיון המרכזי שלי הוא שלא משנה מה זה אומר מבחינתך זה צריך לבוא לפני כל נושא השחיתות שלו כן או לא.
לזה אתה מסכים?

תרגום פרוגרס-ראשי

772970

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 19:12

לא. נושא השחיתות חשוב יותר מטענה זו או אחרת לאיזו פעולה מועילה (גם אם נניח שכזו באמת קיימת). נקיון כפיים היא דרישה מינימלית ממנהיג. תנאי הכרחי ולא מספיק.

מנהיג מושחת תמיד מהווה סכנה למדינה, גם אם יש מי שטוען שהוא מבצע פעולות מועילות. ראשית, שחיתות מערערת את אמון הציבור במוסדות המדינה. כשאזרחים חשים שהמנהיג מנצל את כוחו לטובת עצמו ולא לטובת הכלל, נפגעת תחושת הצדק והשוויון, והחברה הופכת למפולגת וחסרת אמון.

שנית, שחיתות מובילה לניהול לא יעיל של משאבי המדינה. החלטות מתקבלות לטובת גורמים מקורבים למנהיג ולא לטובת הציבור הרחב, מה שעלול לגרום לבזבוז כספי ציבור, ניהול כושל של תשתיות ומשאבים טבעיים, ופגיעה בצמיחה הכלכלית.

בנוסף, מנהיג מושחת נוטה לחזק את כוחו באמצעות חיסול מתנגדים ותקיפת מוסדות דמוקרטיים, כמו בתי משפט ועיתונות חופשית. כך נפגעות חירויות אזרחיות, והמדינה מתדרדרת לכיוון של משטר רודני.

גם אם ישנם הישגים כלשהם במהלך כהונתו של מנהיג מושחת, הם מתקיימים על בסיס רקוב ולא ניתן להסתמך עליהם לאורך זמן. בסופו של דבר, הנזק הנגרם משחיתות הוא עמוק יותר מכל תועלת זמנית.

כל זאת תחת ההנחה המגוחכת שביבי ״מועיל״. זאת כאשר מדובר באחד מראשי הממשלה הגרועים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל (אם לא ה), האיש שאחראי יותר מכולם על מדיניות מימון תשתיות הטירור של החמאס באמצעות הזרמת מזוודות הדולרים לחמאס. ראש ממשלה שאחראי על מחדל אחרי מחדל של ממשלות ישראל לאורך שנים שעלו לישראלים בדם וכסף.

תרגום פרוגרס-ראשי

772974

יום א', 13/10/2024, 20:46

מעולה. הגענו לדעתי למיצוי הדיון ואנחנו יכולים להסכים על אי ההסכמה בזווית הראייה שלנו את המציאות.

אפרט עוד קצת על זווית הראייה שלי.
כשמתעלמים מהטבע האנושי ברור שיש אידיאל שלפיו מנהיג צריך להיות דוגמא ונקיון כפיים הוא תנאי הכרחי והכל יפה ונעים הקשת בענן והפרחים פורחים.
במציאות, הכישורים הנדרשים לראש המדינה במיוחד בישראל הם שידע להתמודד עם מצבים ואנשים מכל סוג ושידע מתי מנסים "לעבוד" עליו.
ומי יודע יותר טוב ממי שיש לו נסיון בזה.. שידע לזהות סוגי אנשים, על מי אפשר לסמוך
או לעשות מניפולציות כדי להשיג יותר ממה שבכוחה של המדינה במצב הגיאופוליטי הנתון.
בנוסף, הגנב הגדול ביותר, אם יש לו סולידריות, לא ישתמש בכוחו לפגיעה בעם שלו.. זה סוגר את הפינה של מדינה שמתנהלת באופן מושחת, דווקא אדם מושחת שאכפת לו מהמדינה יבין את הסכנה בשחיתות .

זאת הסיבה שבמדינות במצב מורכב, רבים מהמנהיגים בעלי נטייה לשחיתות, והטובים שבהם.

זאת הסיבה ששבכ מגיע המון פעמים לאנשים מפוקפקים. הנטייה והנסיון שלהם מפתחים להם יכולות שלך ולי לא יהיו מעולם..

זהו. זה היה קצת שהפך להרבה על הדעה שלי בנושא 😉

זהו. הכל פתור נכון?

תרגום פרוגרס-ראשי

772975

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 20:50

שרותי הבטחון חשבו פעם שסוכני מודיעין חייבים להיות אנשים מפוקפקים. התוצאה הייתה אברי אלעד (העסק ביש) ואברהם דר, ובעקבותיהם: סגירת יחידה 131 של אמ״ן וכניסה של המוסד לתפקיד הזה. אחד האנשים שנכנסו למוסד בערך באותה תקופה היה שמיר. אדם שיודע גם לשקר „בשביל ארץ ישראל״, אבל בכל זאת בעל הגינות בסיסית. בשלב מסוים (שקשור בעקיפין לפרישת בן גוריון) לא רצו אותו כסוכן מוסד. ובסוף הוא הפך להיות ראש ממשלה.

תרגום פרוגרס-ראשי

772977

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 21:00

לא אמרתי שסוכנים חייבים להיות מפוקפקים. לא צריך להגזים.
כמו שרשמתי בדיוק, יש כאלו, ולא במקרה . ולשבכ יש מנגנוני הגנה לעניין הזה, שכמו שכולנו יודעים, יכולים גם להיכשל.

תרגום פרוגרס-ראשי

772980

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 21:23

אתה אומר שלא שמיר הסוכן צריך להיות מפוקפק אלא ששמיר ראש הממשלה צריך להיות מפוקפק. נראה לי שיש כאן קל וחומר, לא?

תרגום פרוגרס-ראשי

772983

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 22:29

לא ..
ולא הבנתי את הבסיס לקשר שאתה מנסה לייצר.
אמרתי דבר פשוט מאוד, שניהם יכולים להיות טובים בתפקידם . בשום מקום לא רשמתי שסוכן לא יכול להיות מפוקפק, פשוט כשרשמת שזה חייב להיות, ורק אתה רשמת דבר כזה, הבהרתי שזה לא הכרח.

תרגום פרוגרס-ראשי

772981

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 22:09

אני מכיר את הסנטימנט הזה של אוהדי נתניהו.
אני חושב שיש כאן סימון המטרה מסביב לחץ כי השחיתות של מנהיגי הצד השני לא יורדת להם כל כך חלק בגרון. יעיד חשבון הדולרים של רבין שהמשיך לככב ברשתות החברתיות עשורים אחרי מותו. אם השחיתות לא חשובה כשמדובר בנתניהו למה היא כל כך חשובה כשמדובר ברבין?

שלא יובן מזה שאני תומך בשחיתות של מנהיגים. אני מסכים עם כל מה שאמר אביב, ומוסיף שראש הממשלה הוא סמל של המדינה. אני לא רוצה שתחמנות תהיה סמל של המדינה שלי. מבחינתי מי שרוצה את זה אומר בעקיפין שהאנטישמים לאורך הדורות צדקו. כלומר- אתה לא יכול להתרגז על אנטישמים שאומרים שהיהודים הם תחמנים, ובאותו זמן לבקש שתחמנות תהיה סמל של המדינה היהודית.

תרגום פרוגרס-ראשי

772984

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 13/10/2024, 22:44

אתה לא מסוגל להתמודד עם הטיעון אז אתה מנסה כאילו לנתח את הסנטימנט של אוהדי נתניהו..?
בשביל מה? הטיעון שלי מתקיים גם בלי שאהיה אוהד נתניהו(אני רחוק מזה). לנסות לסווג אותו בצורה כזאת פשוט מוכיח את חוסר היכולת שלך להתמודד עם הטיעון עצמו.

המשעשע ביותר זה שאתה מדבר על זה שחשבון הדולרים של רבין עדיין מככב ברשתות.. וזה אחרי שאתה הכנסת אותו לדיון(!) ואז התקוממת על זה שהתייחסתי למה שרשמת.
בסופו של דבר אני מדבר על כישורים של מנהיג ואתה מנסה להכניס תחמנות לסמל המדינה..
לא רציני

תרגום פרוגרס-ראשי

772986

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ב', 14/10/2024, 1:36

לא אמרתי שאתה אוהד נתניהו, ואבקש סליחה אם הובנתי כך. התכוונתי שאני מכיר את הסנטימנט מאוהדי נתניהו.
נראה לי שאביב התמודד היטב עם הטיעון והצהרתי שאני מסכים עם הדברים שלו. הוספתי את השנקל שלי, ואולי כל המוסיף גורע. אני מוכן לקחת את הדברים שלי חזרה ומעדיף שתתייחס לדברים שאביב כתב.

חשבון הדולרים של רבין המשיך לככב ברשתות, כולל כאן, יובל שנים אחרי שהוא מת. זו עובדה. חוסר הרצון שלי להמשיך לדוש בנושא הזה שנטחן לעייפה לא מונע ממני לאזכר אותו בהקשר המתאים.

אתה מדבר על כישורים של מנהיג שהמרכזי בהם הוא תחמנות. אתה לא אמור להיות מופתע מהתגובה שלי. תחמנות היא לא תכונה נערצת בעיני.
תכלס שנינו לא מומחים בתכונות הנדרשות ממנהיגים והספקולציות שלנו בעניין שוות כקליפת השום. כל מה שנותר לי לומר הוא שגם אם אני טועה ותחמנות היא דווקא תכונה נדרשת ממנהיג, אני מאוד מקווה שהיא לא התכונה המובילה.

ובנימה אישית- הטון שעולה מכך שאתה מחלק ציונים (גרועים) לתגובה שלי מטריד אותי. יהיה לי קשה להמשיך להתייחס לתגובות שלך ברצינות אם אתה מתאמץ להתייחס לתגובות שלי באופן מזלזל.
ספציפית, כדי להבהיר לחלוטין: "אתה כך וכך" היא קביעה מזלזלת בעיני, לעומת "הדברים שכתבת הם כך וכך" שהיא הבעת דעה הרבה יותר מנומסת בעיני.

תרגום פרוגרס-ראשי

772987

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאריק

יום ב', 14/10/2024, 2:19

הבעיה במנהיג מושחת היא שהשחיתות שהוא מביא אף פעם לא נגמרת בו ובדברים השליליים הספציפיים שהוא עושה. כשהדג מסריח מהראש, אפילו קצת, הריקבון הזה מתפשט בכל המערכת מאוד מאוד מהר. לביבי צריך לבעוט בתחת ויפה עשור אחד קודם, לא רק בגלל מה שהוא ספציפית עושה (ויעשה) אלא בגלל שהוא גרר את כל מפלגת הליכוד להפוך להיות המאפיה הליכודית שהיא היום. האנשים הראויים בליכוד מזמן ברחו או הוברחו מהמפלגה. האנשים שנמצאים היום במפלגה הזאת הם פח אשפה והמיץ של הזבל של החברה הישראלית.

זה לא מקרי שצצים להם קטעי וידאו של שר משפטים ועוד כל מיני המי ומי ממפלגת הליכוד שחוגגים ומפזזים להם בבית משפחת פשע מפורסמת בישראל. הליכוד של ביבי וחבורתו מוברגים חזק עם גורמי פשיעה ואת הטינופת הזאת צריך להרחיק ממוקדי השלטון ומוסדות המדינה או שאיראן והחיזבאללה יפסיקו להיות סכנה מספר אחת להמשך קיומה של מדינת ישראל.

תרגום פרוגרס-ראשי

772990

יום ב', 14/10/2024, 2:32

רק שיהיה ברורק שיהיה ברור שהתגובה הזאת לא מתמודדת בכלל עם הנקודה שהעלתי.

תרגום פרוגרס-ראשי

772993

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאיתי

יום ב', 14/10/2024, 4:10

רק שיהיה ברור - אני גם לא עובד אצלך וגם מתרשם קצת פחות ממך מה״נקודות שלך״ או מהצורך של מישהו להתמודד איתן.

תרגום פרוגרס-ראשי

772995

יום ב', 14/10/2024, 7:44

לא צריך לכעוס. זה לא מזיז לי. חשוב לי שמי שקורא את זה יהיה מודע לזה שאתה מתעלם מהמשך הדיון הטבעי ואני ממליץ לחזור קצת אחורה ולא לפספס. זה לא שאמרתי שאין לך יכולת, הבנה או נתון בעל ערך לתרום לדיון ולכן חוזר על נקודות קודמות בצורה די שקופה.

תרגום פרוגרס-ראשי

773013

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאיתי

יום ב', 14/10/2024, 13:19

ואני אף מעלה - יש עוד הרבה דברים שאתה כותב ואני מתעלם מהם. זה לא באג. זה פיצ׳ר.

תרגום פרוגרס-ראשי

772988

איתי • בתשובה לאריק

יום ב', 14/10/2024, 2:27

לא השארת לי ברירה.
לאורך כל הדיון אני מתייחס לטיעונים שלך ומגיב עניינית, למה להסיט את הנושא לתיוג והאשמות חסרות בסיס. בקשר לרבין, אולי זה לא היה ברור, לא היתה לי בעיה שהעלת את הנושא כמו כל נושא אחר, אבל אתה מבין כמה זה מגוחך כשאני מגיב על נושא שהעלת ואתה רואה בזה דפוס שמעלים כל פעם את הנושא ..
רק תשמור על הכבוד של הדיון והכל יהיה בסדר.
בקשר למומחיות שלנו לגבי תכונות הנדרשות למנהיג, עם כל הכבוד, זה בסדר אם אתה מעיד על עצמך כמי שאינו מומחה בנושא, אבל אין לך מושג לגבי, אני חושב שיש לי מספיק ידע רלוונטי אחרת לא הייתי סתם מביע את דעתי..
ולהגדיר את התכונה הנדרשת כתחמנות.. רשמתי בצורה ברורה את התכונות הנדרשות, לא הגדרתי אותן כתחמנות אז אין סיבה לצמצם אותן כך.
זה בדיוק מה שעולה לי על העצבים, אתה לא מכבד את עצמך קודם כל כשאתה משנה את מה שאמרתי, ובטח לא אותי.

תרגום פרוגרס-ראשי

772991

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ב', 14/10/2024, 2:35

דיברת על מי שיש לו נסיון ב"לעבוד" על אנשים. למה בדיוק התכוונת?
בכל מקרה, כבר לקחתי את הדברים שלי חזרה. תמשיך עם אביב.

תרגום פרוגרס-ראשי

772992

איתי • בתשובה לאריק

יום ב', 14/10/2024, 2:56

נתחיל בזה שזה אחד מהדברים שדיברתי עליהם..
והכוונה בזה היא בעיקר למניפולטיביות.. לגרום לאנשים לעשות דברים שמשרתים את המטרה שלך.
זה נראה לי טריוויאלי שראש ממשלה סתם שקרן לא יצליח להניע אנשים כמו ראש ממשלה מניפולטיבי.

תרגום פרוגרס-ראשי

772999

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ב', 14/10/2024, 8:03

אז איך זה שראש הממשלה הכי שקרן שלנו הוא גם הכי כושל במבחן התוצאה?
אולי התיאוריה שלך על הקורלציה בין תחמנות להצלחה בתפקיד פשוט שגויה?

תרגום פרוגרס-ראשי

773001

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום ב', 14/10/2024, 9:19

יש בכלל מתאם טוב בין תחמנות להצלחה? זכור לי שבאופן כללי יש מתאם שלילי. אני לא מוצא את זה כרגע.

תרגום פרוגרס-ראשי

773003

איתי • בתשובה להפונז

יום ב', 14/10/2024, 9:59

אתם קורעים....
ולזה אני מתכוון בשיח לא מכבד, כשאתה מתעלם מהדברים שכתבתי(מי אמר אישקש) אתה לא מכבד את עצמך אותי.

אני מקליד על איך זה לא תחמנות ולא מספיק לדעת לשקר ואתה ממציא תאוריות משל עצמך.. תוסיף את התאוריה על התחמנות כסעיף ב' בתיאוריה ההליוצנטרית. זה המקום הראוי לה.

תרגום פרוגרס-ראשי

773006

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ב', 14/10/2024, 11:12

אתה מוזמן לקרוא ''מניפולטיביות'' במקום תחמנות אם זה מה שמעלה לך את הסעיף.
מה שכתבתי וגם מה שצפריר כתב רלבנטי לטיעון בפתילון הזה.

תרגום פרוגרס-ראשי

773059

איתי • בתשובה להפונז

יום ג', 15/10/2024, 11:52

אם לא היה הבדל בין מניפולטיביות לתחמנות אז הייתם יכולים לרשום מניפולטיביות ולא תחמנות מלכתחילה..
יש סיבה טובה לזה שאתם צריכים לשנות את הדברים שלי לפני שאתם מגיבים לי.

שקרניהו

773070

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ד', 16/10/2024, 6:06

והנה דעתו של החבר ביידן על הנושא - 18 מתוך 19 שקרנים סביב נתניהו.

שקרניהו

773071

איתי • בתשובה להפונז

יום ד', 16/10/2024, 9:23

יותר נכון לומר דעתו של ביידן על נושא אחר שכל קשר בינו לבין הדיון הוא קשר מקרי בהחלט ואתה מתעקש להכניס אותו לדיון כי אתה לא מסוגל לראות שום דבר אחר חוץ מנתניהו.

בדיון היה קודם כל שיח על מנהיגותתגובה 772974 בישראל, לא הזכרתי את נתניהו בכלל! ניסיתי להסכים או שלא על הנושא בצורה מכבדת.

עם אריק, בהקשר הזה לפחות , לא היתה לי בעיה עד אז כי הוא כנראה עדיין חושב הפוך והצליח לפחות חלק מהזמן להתייחס לעניין וזה בסדר.. אבל נראה שיש אחרים,אתייחס אליך עכשיו, חוסר יכולת לראות שום דבר חוץ מנתניהו. זה חבל כי בלית ברירה אתה מכריח את עצמך להתנגד לי, וגם כי זה הופך את הדעות שאתה מציג למאוד שטחיות ופשטניות . ואולי הן באמת ככה ולא יותר מזה .. בכל מקרה זה לא מקדם לדעתי דיון טוב.

מושחתים נמאסתם

773000

אח של אייל • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית)

יום ב', 14/10/2024, 8:25

כיוונת לדברי חכמים.

על השחיתות ונזקיה מאמר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

מתאבן.

"""
מקצת מהנזקים הם כלכליים. על פי הערכות עלות השחיתות בעולם היא כ־2.6 טריליון דולר, ובכל שנה משולמים בעולם כטריליון דולר בכספי שוחד. השחיתות גורמת לבזבוז כספים אדיר, והיא מהווה חסם מרכזי לפיתוח בינלאומי.

נוסף על הנזק הכלכלי, השחיתות גורמת נזקים נוספים, למשל, כאשר החלטות מתקבלות שלא על בסיס שיקולים ענייניים, ולכן הן אינן ההחלטות המיטביות או המתאימות לקידום הנושא, או כאשר בעלי תפקידים מתמנים בשל קרבתם לממנה אך אינם האנשים המתאימים ביותר לתפקיד. נזקים אחרים הנגרמים מהשחיתות הם שימוש לקוי במשאבים, מתן הטבות למקורבים או הימנעות מאכיפה של סטנדרטים ראויים בשירותים הניתנים לציבור.
"""

מושחתים נמאסתם

773004

איתי • בתשובה לאח של אייל

יום ב', 14/10/2024, 10:18

אתה ממש כאילו הסברת עכשיו למה שחיתות זה רע..? 😆

ועוד מגדיל ומצטט מדברי חכמים!

השליחות.. הפאתוס!

אני בטוח שמישהו עכשיו עמד להונות ולרמות במיליונים אבל אז הוא מציץ הפלאפון.. רואה את המאמר של המכון הישראלי לדמוקרטיה על השחיתות.. ונזקיה!
פתאום השמיים מתבהרים בת קול יורדת לה מטה, אט אט, מרחפת אל מול מבטו המשתומם.. "אתה הבנת את זה שוקי?!"

והכל בא על מקומו בשלום..

מושחתים נמאסתם

773005

אח של אייל • בתשובה לאיתי

יום ב', 14/10/2024, 10:55

לא הצלחת.
והאימוג'ים לא מחזקים את הטיעון שלך (קריצה)

מושחתים נמאסתם

773012

יום ב', 14/10/2024, 13:02

הוא אוטו-קניבל (3, 5) כמעט בדרגתו של אורי פז נ"י שרועה, השבח לאל, בשדות זרים.

מושחתים נמאסתם

773015

יום ב', 14/10/2024, 13:34

אני לא טוב בחידות האלה, אפשר רמז?

מושחתים נמאסתם

773019

יום ב', 14/10/2024, 14:11

אפרסם את הפתרון מחר אם עוד יהיה צורך. אני מנסה לפתות את הקשה לחזור אחרי היחס המחפיר שהוא קיבל (גם) ממני. הסיכוי שהוא עוד קורא כאן מדי פעם לא גדול, אבל מי יודע.

מושחתים נמאסתם

773024

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 14/10/2024, 15:48

מלא בעצמו?

מושחתים נמאסתם

773039

kozmo • בתשובה להפונז

יום ב', 14/10/2024, 21:04

נראה כך.
———
אני אוכל את עצמי - משמע אני קיים. או, אדם בתוך עצמו הוא גר.

מושחתים נמאסתם

773055

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo

יום ג', 15/10/2024, 11:03

ניכור עצמי: אדם בתוך עצמו הוא גֵּר.

מושחתים נמאסתם

773072

kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/10/2024, 12:03

הייתה תקופה ששמעתי ׳אדם בתוך עצמו, עוגה׳, במקום ׳אדם בתוך עצמו הוא גר׳. מסתבר שלא רק אני שמעתי עוגה, והאדם הוא מתוק רק לעצמו.

מושחתים נמאסתם

773074

הפונז • בתשובה לkozmo

יום ד', 16/10/2024, 14:02

יש אנשים שהגעה למדרגת מתוקים לעצמם תהווה עבורם הישג משמעותי לשאוף אליו.

מושחתים נמאסתם

773086

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo

יום ו', 18/10/2024, 11:51

זה מסביר את הסוכרת שלי.

מושחתים נמאסתם

773054

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ג', 15/10/2024, 11:01

דומני שהביטוי המקובל הוא מלא מעצמו, אבל כן.

מושחתים נמאסתם

773057

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 15/10/2024, 11:27

גם אני חשבתי כך וזה מה שיצא.

תרגום פרוגרס-ראשי

772889

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ו', 11/10/2024, 4:20

דוגמאות? (1) כנף ציון, (2) אבטחת יאיר נתניהו בחו"ל.

תרגום פרוגרס-ראשי

772893

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 11/10/2024, 9:09

האם אתה יכול לחשוב על אפשרות אחרת חוץ משחיתות לעניינים אלו?

תרגום פרוגרס-ראשי

772918

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ו', 11/10/2024, 17:53

על כנף ציון אני יכול לנחש מה התירוץ של ביבי. אותי הוא לא משכנע. אותך כן?

על אבטחת יאיר, אני אפילו לא בטוח מה יהיה התירוץ. כלומר, ברור לי מה התירוץ למה הוא צריך אבטחה כזו עליונה, אבל השאלה המתבקשת היא מדוע אם כך שלא יעלה ארצה, פה האבטחה הרבה יותר זולה. לא יודע מה התירוץ של ביבי לזה. מה דעתך?

תרגום פרוגרס-ראשי

772931

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 12/10/2024, 20:01

לגבי כנף ציון, אני נוטה לחשוב שיש אפשרות שההחלטה סבירה, אין לי מספיק נתונים אבל הוא לא יהיה ראש המדינה הראשון עם מטוס ייעודי. וסביר להניח שיש לזה השפעה חיובית על הוצאות אבטחה. ולכן זאת לא סיבה לקבוע שהוא מושחת .

לגבי הבן, עולה על דעתך האפשרות שאם יש איום הגורמים הביטחוניים לא ירצו לשתף אותך בושא.. מדובר גם פה באפשרות לצעד סביר ולכן אין אפשרות לקבוע על פי זה שראש הממשלה מושחת.

תרגום פרוגרס-ראשי

772932

איתי • בתשובה לאיתי

שבת, 12/10/2024, 20:07

לגבי נושא אבטחת הבן, זה לא בלתי סביר לאבטח אותו בחול. אני לא מצפה שההתנהלות סביבתו של רוהמ תהיה רק סביב חיסכון כספי על אבטחה.
שיהיה ברור, כל העניינים האלו מעצבנים, גם מה שאריק הזכיר, אבל מפה ועד להחליט שהוא מושחת יש פער. לפחות בשבילי.

תרגום פרוגרס-ראשי

772939

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאיתי

שבת, 12/10/2024, 23:02

אתה מוזמן לענות לאריק, הוא יותר טוב בזה ממני.

תרגום פרוגרס-ראשי

772947

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 13/10/2024, 6:41

אתה העלת את זה אז עניתי לך 🙂

אם אריק ירצה נשמח לתגובה, ונשאיר לו את האופציה לקבל את הדברים שלי.

לאביביפוביה

772700

kozmo • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 18:33

כמה (רבע שעה) מילים, מה בין דב״ג לנתניהו.

׳השיחה הראשונה (01:01) היא על האיש שפחות או יותר הקים את המדינה הזו, ושאת התוצאות של המעשים שלו אנחנו מרגישים היטב עד היום – דוד בן גוריון. תום שגב, שהוציא אי אז ב-‏2018 ביוגרפיה מצוינת על ראש הממשלה הראשון, דיבר איתנו על האיש, על המצבים הנפשיים הסוערים שלו, על הנכונות שלו לוותר על הכור בדימונה וגם על הדימיון לראש ממשלה אחר, ולפרשיות השחיתות שאופפות אותו.׳ - ׳הארץ׳.

הרתעה - יוק

773515

אפופידס • בתשובה לאפופידס

יום ב', 28/10/2024, 9:44

כפי שחשף "הארץ" עוד ב-‏2016, ההשוואה לצ'רצ'יל היא בהחלט במקומה.

הרתעה - יוק

773517

האייל הקוטב • בתשובה לאפופידס

יום ב', 28/10/2024, 10:19

לא אחת הסדינים נשרפו מהסיגרים. שלא נדבר על המנהג המוזר הזה לאכול על הבוקר איך שאתה פותח את עיניך, בתוך המיטה, לשתות קפה, לעשן סיגרים, לקרוא עיתון, לתת הוראות למזכירה, להתייעץ עם השר הבכיר עד השעה 12 בצהרים - והכל בתוך המיטה. זר לא יבין זאת.

הרתעה - יוק

773528

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס

יום ב', 28/10/2024, 11:15

בימים עברו הייתי בטוח שהקריצה שהוספת שם נראית רק לאנשים חכמים ולכן אני מפספס אותה, אבל כאותו אדם שפעם חשב שהוא הססן, עכשיו אני כבר לא בטוח.

הרתעה - יוק

773663

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 31/10/2024, 10:06

רק רציתי לציין דמיון נוסף ומשעשע בין צ'רצ'יל לבין מה שמיוחס לנתניהו.

הרתעה - יוק

773536

אח של אייל • בתשובה לאפופידס

יום ב', 28/10/2024, 13:24

לגבי מורשתו של נתניהו, ימים יגידו. מר הפקרה - מורשתו של נוטש החטופים

הרתעה - יוק

773541

יום ב', 28/10/2024, 13:49

מזכיר לי: מישהו יודע אם אפשר לראות איפשהו ברשת את הסרט "The BiBi files"?

הרתעה - יוק

773549

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 28/10/2024, 14:52

יהיה זמין בצורה חוקית לצפיה בתשלום בשירות Jolt‏‏¹ החל מה־11 בדצמבר. יהיה חסום לכתובות ישראליות.

‏¹ https://www.jolt.film/watch/the-bibi-files

הרתעה - יוק

773553

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום ב', 28/10/2024, 15:31

אפשר ללמוד מהאיראנים.
להשתמש בפרוקסי..

למה ישראל חסומה? זה הjolt הזה?

הרתעה - יוק

773555

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ב', 28/10/2024, 15:51

ישראל חסומה כי הקטעים האמורים אסורים לשידור בארץ מטעמי צנעת הפרט (חוק שנחקק בגלל שפעם הראו בטלוויזיה את יעקב נמרודי משמיד ראיות בחקירתו על ידי בליעת נייר).

Jolt הוא שירות סטרימינג קטן שקיבל את הפצת הסרט לאחר ששירותים גדולים יותר החליטו לוותר על התענוג.

הרתעה - יוק

773557

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום ב', 28/10/2024, 16:47

זה בפני עצמו דיון מעניין, זה לא אומר שיוצרי הסרט חשופים לתביעות? מעניין מאוד..

הרתעה - יוק

773558

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ב', 28/10/2024, 17:04

בישראל. בכל מקרה הם כבר הקרינו את הסרט ולא תבעו אותם.

הרתעה - יוק

773559

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום ב', 28/10/2024, 17:16

כן.. זוכר שזה היה בתקשורת. אולי היה משהו מאחורי הקלעים . בכל מקרה תודה על האינפורמציה.

הרתעה - יוק

773603

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 29/10/2024, 16:58

(הבן, עופר נמרודי.)

הרתעה - יוק

773634

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן

יום ד', 30/10/2024, 10:54

ואף אחד לא העלה אותו לטורנט? לסדום היינו, לעמורה דמינו.

ובהזדמנות זאת: לו היתה כאן אופוזיציה של ממש, מישהו היה טורח לאסוף את הסרטונים שמסתובבים ברשת‏¹, כמו זה, זה (אם הוא אמיתי), זה ורבים אחרים, ובונה מהם סרטון אחד להפצה באפיקי המדיה החברתית. הייתי מתפתה לקרוא לו "ד"ש לדש" אלא שזה בטח היה מחטיא את קהל היעד.
____________
‏¹- ותודה לפונז

הרתעה - יוק

773636

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 30/10/2024, 11:01

בוודאי שסרטון הבחירות האמור הוא אמיתי.
ראה למשל פוסט בפייסבוק מלפני 9 שנים של אחד, נפתלי בנט.

הרתעה - יוק

773637

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 30/10/2024, 11:03

והנה אחד, צחי הנגבי מתראיין על אותו סרטון אז.

הרתעה - יוק

773642

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ד', 30/10/2024, 13:33

צחי הנגבי, הה? כמה נחמד.

הרתעה - יוק

772595

איתי • בתשובה לאביב

יום א', 6/10/2024, 13:31

מה הקשר? אתה באמת משווה פחות טילים גרעיניים לפחות טילים בליסטיים?
דמגוגיה זולה.

הרתעה - יוק

772597

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי

יום א', 6/10/2024, 13:44

סליחה שניה, שאלה לשני הצדדים בויכוח הזה:

לפונז ולאביב - האם כתוצאה מההערכה שלכם אתם תומכים במכה נגדית חזקה וכואבת?
לאיתי - האם כתוצאה מההערכה שלך אתה תומך במכת נגד סמלית (אם בכלל)?

הרתעה - יוק

772600

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 6/10/2024, 14:05

לא.
זה יכול לעזורתגובה 772559

מזכיר שמה שרשמתי פה לא עומד בפני עצמו אלא קונטרה לתגובה אחרת.
וזה שאתה משיג מטרה מסוימת לא אמור לגרום לך להפסיק, ההפך. זאת הזדמנות שחשוב לנצל כדי להשיג עוד מטרות.
מקווה שהדיון יהיה רלוונטי למציאות. כרגע אני עדיין לא חושב שאנחנו בעמדת נצחון ברורה.

הרתעה - יוק

772601

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 6/10/2024, 14:05

צריך להתחשב בעוד גורמים (התדרדרות אזורית, יחסים עם ארה"ב וכו'), אבל לדעתי קריסת ההרתעה בהחלט מתמרצת באופן חיובי תגובה נגד כואבת.

זאת ועוד (פותח ענף ספקולטיבי): כזכור לנו היטב מימי המלחמה הקרה הרחוקים והיפים, אז כל הדיונים והאסטרטגיות היו לגבי תגובת נגד *מיידית* ולא כזו שמושהה בנפטלין למשך ימים ושבועות. זה כמובן נגזר מהמשמעות של טילים בליסטיים גרעיניים. אלא מאי - שיש הטוענים שגם האיראנים בדרך לשם. ואם כך, סביר להניח שברגע שיהיה להם ולו טיל אחד כזה, ברור ונהיר לכל שתגובה סבירה להתקפת טילים על ישראל - עוד לפני שמבררים את מי הצלחנו ליירט - היא מתקפת נגד (גרעינית) ישירה על התוקף. זה הדבר היחידי שירתיע אותו מלפתוח במתקפה כזו.

אז אם זה הכיוון, למה לא ליישם אותו כבר עכשיו (ז"א לפני 4 ימים)? זו נראית לי תגובה הרבה יותר מרתיעה מאשר כזו שבאה אחרי ימים ושבועות, וגם מאפשרת לצד השני להתכונן ולהתגונן.
לו הצד השני היה יודע שברגע שפצח במתקפה, תוך חצי שעה הוא מקבל מטח טילים/פצצות‏¹ נגדיים, זה נראה לי תמרוץ די חזק לשקול שנית את צעדיו.

‏¹ טוב, למטוסים לוקח שעתיים ולא עשר דקות. עדיין זמן קצר.

הרתעה - יוק

772603

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום א', 6/10/2024, 14:43

רק להבהיר שהבנתי אותך נכון: אתה לא בעד מכת נגד גרעינית כרגע.

אם כך, המסקנה שלי מהרעיון היא שבעצם כדאי לנו שלאירן יהיה נשק גרעיני. ברוח הצעה ישנה שלך אם נכריז שכל טיל איראני שנורה לעברנו חשוד כשנושא ראש נפץ גרעיני ולפיכך מכת הנגד הגרעינית תצא לדרך מיד עם זיהויו בלי לחכות לפגיעה (פרויקט "הבא להורגך") נראה לי שההרתעה תעבוד. ואני לא מדבר על מכת נגד עם איזו פצצת אטום עלובה, אלא פצצת אנטי-חומר‏¹ שתאייד את טהרן רבתי ותציף חצי מאירן במי הים הכספי.

אי לכך, מכת הנגד עליה כולם מדברים צריכה להפתיע יותר מהביפרים: ישראל *תצייד* את אירן בראשי נפץ גרעיניים שמתאימים להרכבה על הטילים ארוכי הטווח שלהם, ובכך היא תאיין את האיום. לכל הפחות תסכימו איתי שיהיו צחוקים.
___________
‏¹- פיתוח של פצצת הפוספאט הקישונית. פרטים אצל דן חלוץ, בראיון הבא שלו.

ד"ר סטריינג'? לאב!

772604

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 6/10/2024, 14:54

הבנת אותי נכון.
ואכן צחוקים זו המילה :-)

רק שכחתי להוסיף שבין שאר הגורמים להתחשב בהם מעבר לתגובה הנקודתית, יש את השיקולים הפנימיים: הסיכון מהממשלה הנוכחית, ושאר המלחמות שאנחנו מנהלים כרגע, מהחטופים בדרום ועד חיזבאללה בצפון. נראה שדוקא כאן יש שיקול נגד תגובה משמעותית - התדרדרות למלחמה אזורית תרחיק מאד את סיום העניינים בגזרות הללו.

או בניסוח אחר - לו היית אומר לסינוואר לפני שנה שכעבור שנה הוא עדיין יהיה בחיים, מוקף מאה חטופים ושולט דה פקטו בעזה, וישראל תהיה על סף מלחמה אזורית כוללת - הוא היה חושב שאתה משוגע אופטימיסט (לכיוונו) ושהוא מוכן להמר במיליארד דולר של מזוודות החמאס נגדך.
המלחמה האזורית היא חלומם הרטוב של שני מנהיגים בעולם כרגע. סינוואר ונתניהו.
אולי זו סיבה טובה לא להתחיל אותה.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773076

kozmo • בתשובה להפונז

יום ה', 17/10/2024, 17:01

סוני סינוואר = גרעין שיעי. ואידך זיל וגמור.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773077

אריק (אתר) • בתשובה להפונז

יום ה', 17/10/2024, 18:38

בשעטו''מ אין מי שישלם את ההתערבות.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773082

איתי • בתשובה להפונז

יום ו', 18/10/2024, 0:09

אפשר לקשקש פה כמה שרוצים, בסוף יש מי שעושה את העבודה.
עכשיו אחרי שחוסל השותף של נתניהו לפנטזיות שלך תצטרך למצוא רשע אחר לנסות לקשור בינו לבין נתניהו.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773083

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 10:12

אנחנו פה בשביל לקשקש.
בשביל מה אתה כאן?

ד"ר סטריינג'? לאב!

773084

איתי • בתשובה לאריק

יום ו', 18/10/2024, 10:40

בחרת לא להיות ענייני ואני מבין טוב מאוד את הנסיון שלך להציג אותי באור שלילי עם השאלה הזאת.
שקופה חוסר הנוחות שלך מההתנגדות שלי לדמגוגיה ואווירת המרד שעולה מהדברים של חלק מהכותבים פה. ההתנגדות הזאת היא קול שלא נשמע פה כמעט והתגובה המתאימה והנכונה גם לדעתם של חלקים משמעותיים בעם שבזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת, שנלחמים למען המדינה ובשליחות הממשלה ונתניהו בראשה, בין אם הם בוחרים בו ובין אם מקבלים את מנהיגותו בשלב זה.
כך שלדעתי ולדעת רבים אחרים, ההתנגדות לדעה שלנתניהו וסינוואר אינטרסים משותפים היא טריוויאלית. כשהשתיקה שלך ושל אחרים פה היא המוזרה .
ליברל צריך להיות מרוצה שיש דעות שונות וליצור שיח במקום לשאול שאלה כזאת.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773085

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 11:50

בד"כ אני משתדל לא להתערב בדיונים איתך (יש לי פתק מהרופא), אבל למי שמייחס רק ל"חלקים משמעותיים בעם" שמסכימים איתו את קיום המדינה ("שבזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת") יש לי תשובה שאי אפשר להשאיר אותה בבטן. ואכן, עם חצי כדור לקסדין נפטרתי ממנה.

ליובל נוב, אגב, יש תגובה קצת פחות מסריחה. אני לא בטוח שהוא רוצה שאעשה לו אאוטינג, אבל עד כמה שקשה להאמין התגובה אינה כוללת את כל פעילותו הציבורית!

נראה איך תתקיים המדינה כ"חלקים משמעותיים" מהסמולנים הבוגדים, אלה שממלאים את העשירונים העליונים מבחינה כלכלית ומבחינת ההשכלה והכישרון שלהם, יהגרו מכאן. להערכתי את תוצאות התהליך שהולך ומתעצם כבר שנתיים נראה תוך שנים ספורות. ברפואה זה כבר מורגש בהחלט, אבל הבעיה נובעת מחלקה מהרבה רופאים מגוייסים כך שאולי זאת לא הסנונית הראשונה.

תמיד היו מהגרים מהארץ. רק בשנתיים האחרונות אני נתקל בבני דורי שמעודדים את ילדיהם ונכדיהם לעשות זאת.
_____________
הערה לסדר: לא ממש חשוב אם תענה ומה תענה לי, כי ממילא הגיגיך העמוקים הם מעל לתפיסתי המוגבלת, אבל אם אפשר להמנע מניתוחים פסיכולוגיים של נפשי המעוותת זה עשוי להיות חידוש מעניין.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773087

יום ו', 18/10/2024, 11:54

ושכחתי להוסיף קישור למשהו שאריק עצמו כתב בעניין.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773096

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/10/2024, 13:08

נראה שזה לא הקישור שהתכוונת לשים.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773099

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ו', 18/10/2024, 13:26

אופס. הנה הקישור הנכון

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773123

אריק (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/10/2024, 22:28

כדי לשים דברים בהקשרם. ומי שרוצה הרחבה.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773092

יום ו', 18/10/2024, 12:25

יובל נח הררי חושב אחרת: "בניגוד לאחרים, אני לא חושב שהעזיבה הזו היא סכנה קיומית למדינת ישראל. להערכתי יעזבו משהו כמו 200 אלף עד 500 אלף. באחוזים, זה סדר גודל דומה לזה של העזיבה מהונגריה של אורבן, או מרוסיה של פוטין. ועל כל מי שעוזבים, סביר שיהגרו לישראל מספר דומה של יהודים מחו"ל. נכון שמי שעוזבים הם ברובם משכילים - רופאות, מהנדסות וכו' - אבל יישארו מספיק מאלה בארץ. עדיין יהיו פה צבא חזק, תעשיית נשק, תעשיית סייבר, יכולות גרעיניות. המדינה תהיה לאומנית יותר, דתית יותר, ענייה יותר, עם שירותי בריאות גרועים יותר - אבל היא תהיה. היא פשוט לא תהיה מקום שאני ארצה לחיות בו".

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773097

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/10/2024, 13:16

כבר יותר מעשור שביקור בירושלים גורם לי למצוקה פנימית עמוקה, לפעמים עד כדי בחילה.
ומזה זמן שכבר הבנתי למה - ירושלים היא מכונת זמן לעתיד של כל מדינת ישראל, כפי שמתאר אותה גם הררי כאן.
ענייה, נחשלת, חשוכה, מוצפת חרדים מצד אחד וערבים מצד שני, ומתרחקת מכל סממן של עיר מערבית (שלא לומר ישראלית) מתוקנת.

במהפכה המשפטית שהצליחה לעורר את הציבור הליברלי, אני ראיתי את הסיכוי האחרון להטות את מסלולה של המדינה מלהפוך לירושלים.
ממשלת החורבן שמצליחה לנצל את המלחמה לצרכיה מקטינה את התקווה הזו, שהיתה קלושה גם כך, בכל יום שעובר. כל החזון שלה הוא מלחמה לנצח, גזענות משיחית מגלומנית והרסנית וגידול פרזיטי של אוכלוסיות משתמטות שחיות על הדמים והדם של האחרים.
ירושלים של מטה, בדרך למטה.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

774135

האייל הקוטב • בתשובה להפונז

יום ג', 12/11/2024, 10:01

ירושלים של מעלה, היא ירושלים השמימית, זאת שלא קיימת במציאות אלא בדמיון. ירושלים של מטה - היא ברירת המחדל לטוב ולרע. מצוקתך הפנימית היא ככל הנראה ביטוי לאי-הבנתך להבדלים בין ירושלים לאתונה. תל אביב וכל עיר ישראלית אחרת היא לא אתונה ולמיטב הבנתי גם לא עונה להגדרה של עיר מערבית, כמו שמדינת-ישראל היא לא מדינה מערבית. אפשר כמובן לייחס לה ׳מערביות׳ באמצעות פעילויות חברתיות של קבוצות מיעוט, אבל לא כך מקטלגים מערביות למדינה הנשלטת ע״י הדת ושרוב תושביה מצדדים בהמשך השליטה הזאת.
———
ירושלים של טדי

תגובה בטעם טוב ובריח רע

774137

אריק (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב

יום ג', 12/11/2024, 10:54

______
ורק ירושלים

תגובה בטעם טוב ובריח רע

774139

האייל הקוטב • בתשובה לאריק

יום ג', 12/11/2024, 11:14

ורק ישראל, תשע שבע שניים.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

774156

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב

יום ג', 12/11/2024, 18:04

לפני התאונה שמעתי את אבי רביצקי נ''י מציע לוותר על הריבונות בירושליים של מטה ולהתרכז בזאת הרוחנית. לו הייתי איש מאמין הייתי חושב שירושליים של מטה ענתה לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

774162

האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 12/11/2024, 19:43

הוא התכוון לריבונות הדמיונית. אני גם וויתרתי בחיים במהלך שינת ה -REM לדמיונות שלי.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773094

יום ו', 18/10/2024, 12:46

הוא: נכתוב את שמנו בבית המשפט (5, 4)

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773195

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאח של אייל

יום ב', 21/10/2024, 6:06

רמז?

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773197

אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 21/10/2024, 7:54

קשור לאוכל..

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773198

easy • בתשובה לאח של אייל

יום ב', 21/10/2024, 9:38

קשור לאוכל שקונים במאפייה?

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773199

אח של אייל • בתשובה לeasy

יום ב', 21/10/2024, 9:53

בינגו

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773242

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לeasy

יום ב', 21/10/2024, 15:26

אה.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773259

יום ג', 22/10/2024, 9:33

לטובת הדבילים שעוד לא פתרו, אולי הגיע הזמן לתת את התשובה?

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773263

יום ג', 22/10/2024, 10:30

רק שיהיה ברור, מי שלא פתר - זה באשמתי. כמו שאמרתי - אני לא טוב בחידות האלו.

הפתרון הוא: נחתום מעיד

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773265

איתי • בתשובה לאח של אייל

יום ג', 22/10/2024, 10:40

אתה באמת גרוע בזה.
מסריח מהפה היה מעסיק את הנוירונים האבודים שלכם הרבה יותר אלגנטי 😆

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773271

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי

יום ג', 22/10/2024, 13:26

את זה אנחנו משאירים לך, כי אתה מצטיין בזה.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773279

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 22/10/2024, 17:55

4-2-3

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773103

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/10/2024, 13:54

כאילו שאתה קורא מה שאני מקליד, המוח שלך ממציא תגובה אחרת לגמרי, זה נורא מכעיס אותך, איך לא?.. ואז אתה עונה בעצם לעצמך.

++אבל למי שמייחס רק ל"חלקים משמעותיים בעם" שמסכימים איתו את קיום המדינה..++

אתה הוספת את המילה "רק". לא יודע מה עבר לך בראש אבל לפחות אני לא חושב ככה. אם יש לך בעיה עם עצמך ותסביך עם הכפר הגלובלי שלך זה שלך, לא קשור אלי בשום צורה, ואם אתה רואה לנכון לעזוב את המדינה גם זה שלך.

++חצי כדור לקסדין++

שמתי לב שאתה מזכיר רופאים וכדורים וזה..
אני לא צוחק עכשיו, זה פשוט נראה לי מעסיק אותך ולא במקרה, אני ממש ממליץ על מדיטציות, ולכולם.

++נראה איך תתקיים המדינה כ"חלקים משמעותיים" מהסמולנים הבוגדים, אלה שממלאים את העשירונים העליונים..++

למה שנראה את זה? כי החלטת ככה? אני מזכיר לך שאני דווקא כן סולידרי. אני רואה מחבר בין המגזרים האלו למגזרים האחרים, ואני לא רואה בך מישהו שמייצג אותם בשום צורה. גם אם סביר להניח שחלקם מוסתים על ידך ודומיך.
אני פה גם כדי להבהיר שיש דרך אחרת.

++לא ממש חשוב אם תענה ומה תענה לי++

שמרנות שלילית שכדאי להתרחק ממנה.

אולי אני מגיב לפעמים בצורה מאשימה כזאת.. אני בדרך כלל מנסה לא להגיע לשיח כזה אבל כשאתה בא עלי בהאשמות חסרות בסיס קשה לי שלא..
וגם בגלל ניתוח פסיכולוגי שביקשת שאחסוך ממך.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773104

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 14:14

אני כאן כדי ליהנות. קראתי את התגובה של אריק. אריק כתב כאן משהו נחמד שלא מאשים אף אחד. בתגובה אתה, אולי מתוך הנחה שכולם כאן תוקפים אותך כל הזמן, מגיב בהתקפה.

לא נורא. אם מתעלמים מהתגובות שלך עדיין אפשר ליהנות כאן.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773108

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 18/10/2024, 15:29

שוב אני נאלץ להוריד ממך את המסיכות.
אתה רושם ++אריק כתב כאן משהו נחמד שלא מאשים אף אחד++

כששוקי רשם ++אריק התכוון לשאול מה מריץ אותך לנאץ ולרמוז בעקביות שהדעות המושמעות כאן אינן לגיטימיות++
לי לפחות נראה שאתה דווקא יכול להבין אותו טוב מאוד.

ואתה פשוט מנסה להצטרף לעדר, לא להישאר מאחור.
אין לי בעיה עם זה, תעמוד בצד שלהם כמו גבר ואני אבחן אם הביקורת שלך נכונה או לא.
ההיתממות הזאת זה פשוט התייפיפות by proxy.
כשאתה עושה את זה אתה לא מכבד את עצמך.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773132

שבת, 19/10/2024, 10:31

"ההתנגדות הזאת היא קול שלא נשמע פה כמעט והתגובה המתאימה והנכונה גם לדעתם של חלקים משמעותיים בעם שבזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת" - המילה "רק" נוספה על ידי ולכן היא מחוץ לציטוט, אלא שהיא האינטרפרטציה ההיחידה למה שכתבת ואשמח אם תאיר עיני איך ניתן לפרש אחרת את המשפט "ההתנגדות הזאת היא קול שלא נשמע פה כמעט והתגובה המתאימה והנכונה גם לדעתם של חלקים משמעותיים בעם שבזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת". אולי התכוונת לכתוב "ההתנגדות הזאת היא קול שלא נשמע פה כמעט והתגובה המתאימה והנכונה לדעתם של חלקים משמעותיים בעם שגם בזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת", מה שלא היה בעייתי כלל (אם כי הופך את המשפט לחסר כל טעם בהקשר שבו נכתבה ההודעה - כי מי מתווכח על זה שיש גם אנשים שחושבים כמוך ובה בעת תורמים לקיום המדינה? מי שמפקפק באפשרות המקבילה נמנה דווקא עם אלה שמניפים את שלטי ה"שמאלנים בוגדים"), אבל זה לא מה שכתבת.

על השאר יש עוד פחות טעם להגיב, אם זה אפשרי.
__________
תקציר מנהלים: מגיע לי.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773133

שבת, 19/10/2024, 10:33

אררר. זאת היתה אמורה להיות תגובה ל תגובה 773103

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773136

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 19/10/2024, 10:55

ההתפתלות הזאת לנסות להסביר למה שינית את מה שכתבתי היא במקרה הטוב תירוץ גרוע. גם אם הייתי מקבל את התיאור התמים שלך, ואני לא, היתה לך אופציה פשוט לומר שרשמתי דבר טריוויאלי במקום להוסיף מילה שמשנה את המשמעות של הדברים.
אז בשורה התחתונה אני לא מסכים. הפסקה שלי אינפורמטיבית בהקשר הנתון, פשוט באה להראות את החיובי במגזר מסוים ולא על חשבון מגזר אחר. אם אתה מתבטא בצורה אחרת זה עניין שלך.
אתה יכול פשוט לחזור בך מהתוספת הזאת במקום להתפתל ככה סביב ניתוח הכוונות שלי.

תגובה בטעם טוב ובריח רע

773138

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי

שבת, 19/10/2024, 11:06

לא שיניתי את מה שכתבת, אבל מממילא הדיאלוג הזה חסר טעם. אשאיר לאחרים את התענוג בדיאלוגים איתך.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773090

שוקי שמאל • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 12:15

לשם שינוי אתה אפילו צודק פה ושם.
דעותיך אמנם לאומניות וג'ינגואיסטיות אבל רחוקות מאוד מתחום האי לגיטימיות שבה חונים חלקים מרכזיים מן השלטון שאתה מסנגר עליו. הדעות שלך בודאי ראויות לייצוג.
אני בטוח שאריק לא התכוון לשאלה שאתה עונה עליה. הוא הרי לא רמז אפילו שמקומך אינו כאן. אבל אני פחות מנומס ממנו ויותר נוטה לחשוד גם בכשרים ויש לי תחושה שהחמאה קצת נמסה בקצות האצבעות המקלידות שלך. השאלה אם אתה מקבל תשלום עבור מה שאתה כותב כאן בהחלט עולה על הדעת. אני חושב שהיא לא נשאלה רק מפני שאתה נשמע אותנטי לגמרי. אם אתה מקבל תשלום עבור כתיבתך, אתה עושה עבודה טובה.
אני חושב שאריק התכוון למשהו אחר והוא ההתקפות האישיות הבלתי פוסקות שלך, על כל מי שדעותיו אינן נושאות חן בעיניך.
הרי גם לשיטתך, אין הבדל כזה גדול בינינו. חלק מאיתנו סבורים שBB הורס את המדינה ואתה סבור שאנחנו הורסים את המדינה. ההבדל היחיד הוא, שלנו אפאחד לא ישלם על דעותינו. כן אפילו לא האוייבים הנתעבים מן הפרוגרס והאיחוד האירופי.
אני חושב שאריק התכוון לשאול מה מריץ אותך לנאץ ולרמוז בעקביות שהדעות המושמעות כאן אינן לגיטימיות. הטענות שלך כאן מזכירות את הטענות של דתות מוכרות ומוכרות פחות שהמשיח אינו בא מפני שהלא-מאמינים אינם מאמינים בו מספיק. כדאי לך לפעמים לזכור שזכותם של הלא מאמינים היא לא להאמין. ואפילו במשהו שאתה כל כך מאמין בו.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773105

איתי • בתשובה לשוקי שמאל

יום ו', 18/10/2024, 14:57

חייב לומר שחלק מהתגובה שלך לא ממש ברורה לי.
מעבר לזה -
++אני בטוח שאריק לא התכוון לשאלה שאתה עונה עליה++

פספסת את הנקודה. לא עניתי לשאלה, עניתי לפרובוקציה.

++ויש לי תחושה שהחמאה קצת נמסה בקצות האצבעות המקלידות שלך++

לא כל כך הבנתי את הדימוי, אני מקליד עם סכין ומזלג..

++ אם אתה מקבל תשלום עבור כתיבתך, אתה עושה עבודה טובה++

בתור רודף בצע בפוטנציה עשית לי רע עכשיו כי אני לא נוהג לעבוד בחינם..
עכשיו, שים לב איך קצת חשיבה קדימה היתה מפיגה את החששות שלך בקלות.. כמה זמן השקעתי כאן בתגובות, שחלקן אגב נגד רוהמ בעצמו וכל זה בשביל אולי עשרה חברה גג שרובם מספיק משוכנעים ברמה שביבי וסינוואר אחים לנשק.. נראה לך??

++ההבדל היחיד הוא, שלנו אפאחד לא ישלם על דעותינו++

מי אמר? אתה מכיר את כולם פה?
זאת אמירה חסרת משמעות כי תמיד מי שתומך בצד אחד ייראה לו סביר שהצד השני אולי יקבל תשלום כי הדעה שלו לא הגיונית .

++אני חושב שאריק התכוון לשאול מה מריץ אותך לנאץ ולרמוז בעקביות שהדעות המושמעות כאן אינן לגיטימיות++

אריק שאל את מה שאריק שאל. לשאלתך -
פעם אחת. תן לי פעם אחת שעשיתי דבר כזה. תמיד הייתי ענייני ויש הבדל בין אי הסכמה ללנאץ. פשוט מי שקשה לו להתמודד עם הטענות שלי בורח לכיוון הזה.. אז שוב, תן לי פעם אחת.

++הטענות שלך כאן מזכירות את הטענות של דתות..++
שוב, טענה חסרת בסיס, לא סתם אתה מדבר כללי בלי דוגמא.
ואין יותר דתי מהטיעון המרכזי של התאוריה ההליוצנטרית.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773114

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 16:49

דת לא ניתנת להפרכה, התאוריה ההליוצנטרית דווקא כן, בקלות.
זה ההבדל בין תאוריות אמפיריות לאמונות טרנסצנדנטליות.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773116

איתי • בתשובה להפונז

יום ו', 18/10/2024, 19:04

מהנתונים שיש בידי לגבי התאוריה ההליוצנטרית:
נושא הגישה לממשל האמריקאי ובהקשר הזה שני אנשים שונים שטענו שהתאוריה חוזה ניבויים הפוכים.
יש הגדרת תאוריה מאוד כללית שתלויה בפרשנות מחשבות של אדם ספציפי והערכת האינטרסים שלו, מאפיינים שלכל הפחות קשה להעריך.
מספר פתילים שמכילים הערכות כביכול, לא ברורות, שאינן חד משמעיות וחסרות ערך ניבויי.
בהקשר הזה יש 3 אפשרויות:
1. התאוריה לא מוגדרת בצורה טובה ומאפייניה פשטניים מדי.
אפשרות נכונה. לא מצאתי שום הגדרה טובה של התאוריה שאינה כללית מדי.ולכן אנשים יכולים לחשוב בטעות שיש בה תוכן בעל משמעות ולתרגם ניבוי מסוים כללי די טריוויאלי לניבויים רבים בעלי משמעות.
2. אחד מהחוזים טועים בהבנת התאוריה.
אין לכך ראיה חד משמעית כי התאוריה כללית מדי.
3. התאוריה לא ניתנת להפרכה .
אפשרות נכונה. תאוריה כללית לגבי מה עובר בראש לבנאדם ספציפי יכולה להתפרש הפוך או לא מדויק כמו שנמצא בעניין הגישה לממשל האמריקאי ובחוסר היכולת לנבא טווחי זמנים סבירים בניבויים אחרים.

ולכן אם אתה מחליט לקבל על עצמך את עול התאוריה הזו, אתה בוחר להאמין בדבר שגם אם יוכח כלא נכון, תוכל להכחיש את זה בסיבות כמו נתניהו שינה את דעתו, עכשיו הוא מבוגר אושבא לו גלידת פיסטוקים לפני השינה אז אי אפשר לפגוע ביבוא הפיסטוקים בתקופה קשה כזאת.

לדעתי צריך לוותר עליה כתאוריה. קצת צניעות, אולי יש גישה הליוצנטרית, לא יותר מזה.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773117

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 19:19

נתתי לך כמה הפרכות ברורות ופשוטות.
לגבי דת אין לך אפילו אחת.
ואידך זיל גמור.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773128

איתי • בתשובה להפונז

שבת, 19/10/2024, 3:22

אני לא מסכים.פירטתי את כל הנתונים כולל מה שהבאת לי(הפתילים שאז צרפת)

ד"ר סטריינג'? לאב!

773107

אנטילופה • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 15:21

קראתי עבשיו ספר נפלא "קומראד דון קאמילו" (ג'ובנינו גוארסקי), מעשה בקבוצה מובחרת של קומוניסטים איטלקים שמוזמנים לרוסיה הסובייטית, מלווה אותם בסיור פוליטרוק סובייטי (ק.ג.ב?) שנואם בכל הזדמנות, דברי תוכחה, הטפות ומוסר מרקסיסטי, התגובה שלך משתלבת שם בשלמות.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773109

איתי • בתשובה לאנטילופה

יום ו', 18/10/2024, 15:49

לא הבנתי אני צריך עכשיו לקרא את הספר בשביל להבין את התגובה שלך ולמה אריק התכוון..?

אבל אם רצית להראות שאתה יכול גם להצטרף לעדר וגם לקרא ספרים סליחה על ההפרעה.

אני לפחות אכבד הרבה יותר את הדעה שלך בלי לשרבב את הגוארסקי הזה לכל הסיפור .

אבחנה פשטנית נורא. מצד שני המלצה על ספר טוב .. תמשיך עם הקריאה זה כיף
😉

ד"ר סטריינג'? לאב!

773111

אנטילופה • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 16:26

"פוליטרוק סובייטי (ק.ג.ב?) שנואם בכל הזדמנות, דברי תוכחה, הטפות ומוסר מרקסיסטי, התגובה שלך משתלבת שם בשלמות."
אתה לא צריך לקרוא את הספר, הפואנטה היא בציטוט לעיל, איזכור הספר והסופר הם כדי לפאר את שמי וגם תוך התייחסות לקוראים האחרים.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773129

איתי • בתשובה לאנטילופה

שבת, 19/10/2024, 3:32

הבנתי אותך מצוין. וזה בדיוק מה שרציתי להבהיר לך בתוספת התובנה שלי לגבי הדעה שלך.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773125

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

שבת, 19/10/2024, 0:17

נוצר כאן דיון למה התכוונתי, אז קראתי לנערה-

אני נהנה כשדעות שונות מתחרות כאן זו בזו.
אני לא נהנה כשהן מתנגחות זו בזו.
הריח שעלה מן התגובה שלך, ולא בפעם הראשונה, הוא של התנגחות, ולכן בחרתי לשאול למה אתה מגיב כאן.
אם אתה מתכוון לשכנע מי מהקוראים התנגחות לא נראית לי הדרך הכי מוצלחת.
אם אתה מתכוון לשכנע בעיקר את עצמך, זו אכן דרך טובה אבל מאוד אגואיסטית לעשות את זה.

כיוון שכבר חילקת לי ציונים ונתת לי עצות, אני ארשה לעצמי להחזיר לך טובה ולהציע לך שתי עצות:
האחת "הווי דן את כל האדם לכף זכות". מעשית - אם משהו מרגיז אותך בתגובה כלשהי, קרא אותה שוב תוך שאתה מייחס למגיב את הכוונות הכי טהורות שאתה יכול לגייס.
השניה קצת קשורה- נסה לאפסן את האגו במזווה לפני שאתה מגיב. לפחות לא לתת לו להשתלט. תן כבוד לבן השיח שלך גם אם נדמה לך (וזה הקשר לעצה הראשונה) שהוא לא כיבד אותך.

לדעתי אם תנצל את העצות האלה זה יאוורר הרבה מריח ההתנגחות ויהיה הרבה יותר קל לקרוא את דבריך ולהתייחס אליהם באופן ענייני.

ושתי בקשות-
1. אני לא נוהג להשתמש בשאלות רטוריות. לעתים השאלות שלי נתפסות כרטוריות כשהן לא. בבקשה כשאני שואל שאלה תניח שאני מצפה לתשובה.
2. אני משקיע זמן ומחשבה בתגובות שלי שכוללות יותר משני משפטים. בבקשה תקרא אותן לאט.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773130

איתי • בתשובה לאריק

שבת, 19/10/2024, 4:14

גם אם השאלה שלך לא היתה רטורית הכוונה שלה היתה ברורה.

++הריח שעלה מן התגובה שלך, ולא בפעם הראשונה, הוא של התנגחות..++

יכול להיות שהשאלה הזאת עולה לא מתוך רצון כנה לדעת למה אני פה? אם אני מגיב לבנאדם שקשר את האינטרסים של סינוואר ונתניהו ביחד בצורה שבה הגבתי האם אתה יכול לראות עוד אפשרות חוץ מהתנגחות כמו שאתה מגדיר את זה.. עיין ערך לדון לכף זכות וכל זה....

כבר ציינתי בעבר ואני חוזר שוב, אם יש בעיה בצורת ההתבטאות שלי אני מבקש, להיות קונקרטי לגבי מה בדיוק מפריע. ככה אני אוכל או להסביר את עצמי או לקבל את הדברים ולנסות לשנות אותם. כל עוד אתה לא קונקרטי אני עשוי להעריך שאתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם הטיעונים שלי.

בקשר לעצות שלך, לגבי לדון לכף זכות, זה ציטוט נחמד ואני דווקא משתדל בקטע הזה אבל יש גבול שממנו זה כבר תמימות וחוסר הבנה של סיטואציה. איתך למשל אני חושב שהייתי ממש בסדר. זה שבחרת במקום לומר מה מפריע לך לשאול שאלה שנראה לי ברור שלא משנה מה הייתי עונה, היית לוקח לכיוון של שוב לתקוף אותי על דבר כללי ולא קונקרטי.. פשוט מנעתי ממך את זה.
בכל מקרה זאת עצה נהדרת בשבילכם בכל מה שקשור לטענות שלכם על נתניהו. נראה אתכם.
בקשר לעצה לגבי האגו, יש לי עניין של אגו, זה דבר שאני עובד עליו בלי קשר ולכולם האגו משפיע על השיח. אגב, יש כאלו שלא מודעים לזה.
בקשר לשאלה שלך, אני בעצם חוזר על מה שהבהרתי, זאת דרך שלך להשתמש בתשובה שלי לא משנה מה שהיא תהיה כדי למתוח ביקורת על דרך ההתבטאות שלי.. אז אם אתה לא מודע לזה אני משקף לך , ואתה יכול לתת את הביקורת בלי קשר לשאלה הטריויאלית שלך. שאלות כאלו מתפרשות בעיני בדרך כלל כהתנשאות ונסיון להקטין את האחר.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773145

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

שבת, 19/10/2024, 13:26

אני מעריך את התגובה הכנה והמפורטת שלך, ואשתדל להחזיר באותה מטבע.

הצטרפת כמגיב חדש לאתר בו יש מגיבים בעלי היסטוריה ארוכה. דיונים פוליטיים תופסים כאן נפח ניכר מהתגובות. מן הסתם אתה נוגע בנושאים שנטחנו כאן בעבר לעייפה.
אני שמח לשמוע דעות שונות, גם קיצוניות משלך, ונהנה להתמודד איתן, כל עוד הן מובעות באופן קוהרנטי.
אך גם כשאתה מביא נקודת מבט רעננה, על עצמי אני יכול להעיד שאין בי את אותה התלהבות לחזור ולדוש בנושאים שכבר דנתי בהם בהרחבה וכבר גיבשתי עליהם את דעתי בעקבות הדיונים כאן.
האידיאל היה שהיית קודם קורא את אלפיים ומשהו התגובות באחד מהדיונים הפוליטיים כאן. לדוגמה דיון 3929. וממשיך משם תוך שאתה כבר מכיר את העמדות של המגיבים. אבל זה הרבה לבקש. לא יודע אם הייתי עושה זאת בעצמי, לו הייתי בנעליך.
הנקודה היא שאם אתה קופץ למים ומגיב בלי להכיר את ההיסטוריה אתה מזמין קוצר רוח מצד הותיקים. לטעון כנגדם בהכללות "אתם" בלי שהכרת את עמדתו של כל אחד לא משפר את המצב.
אמנם התחושה שלך שיש הומוגניות רבה בין המגיבים הותיקים יש לה על מה להתבסס. הרוב הגברי מוחלט, הגילאים 40+ וגם 60+. נמצאים כאן בוגרי טכניון מועסקים בהייטק הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיה, כלומר סוציו אקונומי גבוה. מכאן שסטטיסטית תמצא כאן רוב למצביעי האופוזיציה (וגם כאלה שאומרים לכתוב ולא לרשום) אבל מכאן ועד אחידות דעים הדרך ארוכה מאוד.
גם סגנון עוקצני והאשמות בדמגוגיה אינם נדירים כאן. אבל אין הדבר דומה כאשר אתה מגיב באופן עוקצני למי שכבר ניהלת מולו דיונים רבים באופן מכובד, ויש ביניכם פמיליאריות מסוימת, לעומת מי שזה הדיון הראשון שלך מולו.
גם אני לא טלית שכולה תכלת, ולא תמיד מצליח לגייס את הסבלנות ולהשתמש בעצות שנתתי לך. אבל אני מנסה. בלי לנסות הדיון מתדרדר ולא שווה את תשומת הלב שהענקנו לו.
עצה אחרונה. לא זוכר מאיפה קיבלתי אותה אבל אני משתדל ליישם: כשאתה מגיב למישהו שאתה חולק עליו תתחיל מהנקודות שאתה מסכים איתן ותמשיך משם לנקודות המחלוקת. זה מאוד מקדם את הדיון כשיודעים על מה מסכימים, וגם מקל רגשית להקשיב לדברי המחלוקת אחרי שפתחת בהסכמה.

ולסיום- ברוך הבא, טוב שבאת, אשמח אם תשאר.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773147

איתי • בתשובה לאריק

שבת, 19/10/2024, 18:42

תודה.
את האייל אני מכיר כבר שנים. זה התחיל כשחיפשתי חומר קריאה קצר בהפסקות שלי בדרך לפגישות במקומות נידחים בארץ, הרבה לפני שהארץ התכווצה לנו.
אז אהבתי מאמרים בנושאי מדע בעיקר, נהנתי מאוד ולפעמים חקרתי בהמשך וזה היה כיף.. בטח קראתי תגובות של יוצאי הטכניון שאתה מזכיר כאן. היה מעניין.
אהבתי את הפתיחות והדיונים שמתקדמים כל הזמן, כל אחד מוסיף את שלו ואני לא זוכר לפחות שהיו פיצוצים, ויותר חשוב לא זכורה לי הומוגניות, כשהיה הומוגני מבחינתי הדיון פשוט היה קצר מדי. אף פעם לא היה לי צורך להגיב.

קצת רקע נוסף, אני מתל אביב, 47. לא רחוק מעזריאלי ולפעמים עובד מהבית, מבית קפה או אחד מהמקומות השקטים באזור שרק אני מכיר.
כשהגיעו ימי המחאה דברים השתנו, כל הסביבה שלי השתנתה, פתאום מפגינים סוסים שוטרים מול העיניים, יומיומית, בא לי טוב, במיוחד עם רוק כבד באזניות. לכל אחד מאיתנו דעה פוליטית כזאת או אחרת, ולי בהתחלה נראה שהמטרה טובה, השפעה על הממשלה לכיוון חיובי, ציפיתי שהאופוזיציה תעשה את שלה ויחד נשמור לפחות על בית המשפט מחוץ לפוליטיקה. אז הייתי בהפגנות הראשונות כמזדהה עם המטרה כשלי כמו לאחרים כך שערתי, איזושהי דעה מוגדרת לגבי מה צריך לקרות..
בשבועות הבאים ראיתי שהמחאה הזו הופכת לדבר אחר בעיניי, זיהיתי מהר מאוד, לא רצון להשפיע, אלא רצון להפיל ממשלה.
השיח עם האנשים ברחוב היה מרתק כשהיה, הפך מאוד לשיח של חירשים, זיהיתי אחרי 2-3 הפגנות שזה לא הולך למקום טוב.
נראה שמאחורי הקלעים אנשים עם מטרות אחרות השתלטו על המחאה..
עדיין אהבתי להגיע ולשמוע מהאנשים למה הם הגיעו להפגין. כשהמאפיין העיקרי בעיניי בהפגנות הפך להיות שמרנות מחשבתית וחוסר הבנה של הצד השני ושל מטרות המחאה.
אנשים באו להילחם על הבית כשהם לא מכירים באמת את הבית ומי גר בו חוץ מאת עצמם.

זה ככה קצת רקע של מה שהביא אותי לפה כי באיזשהו שלב הרגשתי שהמינימום שאני יכול לעשות זה לנסות קצת לשנות לאנשים את הגישה כדי לשמור על הבית, שנמצא לדעתי בסכנה גדולה.
אז הגעתי לפה בלי שאני מכיר את הדעות של כולם ברור ולדעתי זה לא צריך להיות בעיתי, פשוט, אם כל אחד יתייחס בכבוד השיח לפחות יתקדם ונגיע לחוסר הסכמה שזה בסדר.
ואם אני לא בסדר במשהו לומר לי מה, אין לי כוונה לפגוע וזהו.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773155

האייל האלמוני • בתשובה לאריק

יום א', 20/10/2024, 3:13

(בקשר לעצה האחרונה שלך, זה תלוי מה המטרה שלך כשאתה נכנס לדיון. אם אתה רוצה לסיים בהרגשה טובה לגבי המרחק שלך מהצד השני, אז העצה שלך טובה. אבל, אם אתה רוצה לשכנע צד שלישי שקורא את הדיון שהצד השני טועה - ולמיטב הבנתי, זאת המטרה של איתי - אז אני חשוב שהעצה שלך לא באמת עוזרת.)

ד"ר סטריינג'? לאב!

773157

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/10/2024, 6:17

לא. אתה טועה. קודם כל המטרה שלי היא לא לדבר עם צד שלישי, אתה מתבלבל כנראה כי לא לקחת בחשבון את ההקשר של הודעות קודמות שלי. המטרה הראשונה לדבר עם האדם שאיתו השיח, בצורה מכבדת, מטבע הדברים אנחנו בדיון שגם אחרים מעורבים ולפי הסיטואציה דברים יכולים להיות מכוונים גם לאחרים.
אריק דיבר על דרך להביע דברים בצורה שתגרום לתחושה טובה אצל מי שאתה מדבר איתו. ברוב המקרים זה דבר טוב ואני משתמש בזה הרבה ביומיום בכל מני סיטואציות במיוחד בעבודה נראה לי.. העניין שבמקרים מסוימים השיח מגיע למקומות שחוצים קווים מסוימים, לא של לגיטימיות, אבל של הוגנות בסיסית או כנות. ואז לא בטוח שיש מקום להיות נחמד.לדעתי לפחות. הדוגמא של ההשוואה בין האינטרסים של סינוואר לנתניהו למשל חוצה רף של הוגנות כזה .

ד"ר סטריינג'? לאב!

773163

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 20/10/2024, 12:46

הדיונים כאן יכולים להקפיץ לאנשים את הפיוז גם כשמדובר בניתוח של טקסט ספרותי, תאר לך. אני מאוד ממליץ להכנס לקישור כי בחילופי הדברים (הדי ארוכים, אני חייב להזהיר) ביני לבין וילסון המוזר הגענו בדרך לתובנות ובסופו של דבר להבנות.
וגם אני, ברוב תיסכולי, שלחתי פעם מגיב קבוע שאני די מכבד לעזאזל.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773169

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 20/10/2024, 14:59

הקישור מאוד רלוונטי לעניין וגם לתגובה הבאה אחריך.
בגלל שקבעתי דברים אני לא יכול לסיים לקרוא אותו עכשיו ולבחון עד הסוף .
אבל מה שאני בוחן בינתיים זה שנראה שבזמן שאחרים יסיימו דיון דרך ההתמודדות הטבעית שלי כשהעניינים מתחממים מדי והתקשורת לא טובה היא לדבר מעל הראש של הצד השני.
שתי הגישות הללו הן זה דבר שאני חייב לברר לעצמי פסיכולוגית כדי להבין אנשים. מה עומד בבסיס של הגישה שלך? חוסר היעלבות כי הדיון לא אישי?
ושל הזמנית שם הפוך? יכול להיות שזה עד כמה הדיון נתפס כשיח אישי או אינטלקטואלי מרוחק? לא יודע.. סתם מחשבות.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773179

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 20/10/2024, 19:40

כאן באייל נראה לי שיותר חשוב לי ללבן סוגיות מאשר להיעלב.
אם לנסות ניתוח פסיכולוגי (בלי אחריות) אז הציפיה שלי היא שכשצד אחד מתרגז, הצד השני יפייס אותו. משום מה התפיסה שלי היא שאם צד אחד מתרגז אז יש לו סיבה טובה (מבחינתו), ואם שני הצדדים מתרגזים אז זה שהתרגז פחות צריך למחול על כבודו.
כנראה שאני איש פשרות.
היתה תקופה בצעירותי שלא הייתי מתרגז בכלל. ואז, כדי שלא אתפס כמי שאפשר לדרוך עליו הייתי מציג, בסיטואציות שידעתי שמקובל להתרגז בהן, מראית עין של התרגזות. אבל תקופה זו חלפה מזמן.
לכל אחד יש משהו אחר שמקפיץ לו את הפיוז. כשקוראים לי אידיוט זה לא מפריע לי אבל כשקוראים לי שקרן כן.
אולי כי אני לא מושקע רגשית בלא להיות אידיוט אבל כן מושקע בלא להיות שקרן.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773183

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 20/10/2024, 20:19

אני מזדהה.
מוסיף שלדעתי אפשר להכניס אישי לוויכוח אבל רק במודעות מלאה ובזהירות מסוימת..

ד"ר סטריינג'? לאב!

773165

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום א', 20/10/2024, 13:15

טעיתי. לא בפעם הראשונה ואני מקווה שלא בפעם האחרונה.

לדבר עם האדם זאת לא באמת מטרה, זה אמצעי. גם להיות נחמד זה אמצעי. אם המטרה שלך היא לא לשכנע, אני לא מבין מה המטרה שלך ואיך האמצעים שאתה בוחר מקדמים אותה.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773170

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/10/2024, 15:05

אני יותר מורכב מזה ולכן יש לי כמה מטרות בדיון.
בהקשר של עם מי הדיון מתקיים הדבר הנכון לדעתי הוא לשוחח עם הצד השני קודם כל . לשכנע זה הרבה יותר מורכב ודיברנו על זה, אתה אותו אחד לפי הסגנון..
בכל מקרה זה לא מפריע לי לשאוף לשכנע כמטרה משנית.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773095

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ו', 18/10/2024, 12:51

זה שמישהו מת לא אומר שמטרות המלחמה שלו שתיארנו לא היו נכונות, אם זאת הלוגיקה שלך כדאי לשדרג אותה.
סינוואר מת, כשמטרות המלחמה שהוא החל רובן הגדול הושג הרבה מעבר למצופה.
הטבח הגדול בהיסטוריה של מדינת ישראל - הצליח.
שנה אחרי - חמאס עדיין שולט בעזה (מי היה מאמין ב-‏8 באוקטובר).
ישראל במלחמה אזורית רב חזיתית וחוטפת טילים בליסטיים מהחותים, החיזבאלונים ומאיראן. (מי היה מאמין ב-‏8 באוקטובר 2). מאה חטופים עדיין בעזה (מי היה מאמין 3).
ממטרות המלחמה המוצהרות באוקטובר של ישראל אף אחת לא הושגה, ולא נראית קרובה להשגה כרגע. שנה אחרי. (מי היה... 4).

למה אני צריך לקשור רשע אחר לנתניהו? הוא מספיק רשע בעצמו.

וכמו שאנחנו רואים ושומעים מנאומו של נתניהו אתמול - גם חיסול הצורר מעזה לא מתחיל אפילו לסמן את סיום המלחמה מצידו. שזה כמובן לא מפתיע פה אף אחד חוץ ממך אולי. ככה זה כשאפיציקלים.

המטרות המקוריות של סינוואר (ומן הסתם החמאס כגוף שהוא לא רק סינוואר) תקפות היום כמו אתמול. וגם של נתניהו.
עם הטיעון הזה לא התמודדת, רק נסחפת לדמגוגיה של "השותף של נתניהו לפנטזיות של הפונז".

ד"ר סטריינג'? לאב!

773134

איתי • בתשובה להפונז

שבת, 19/10/2024, 10:39

אתה ממשיך לפרש את התגובה שלי בלי קשר למציאות ואז לענות לעצמך. אז שוב אני מבהיר, כל קשר בין מה שרשמת לדעות האמיתיות שלי מקרי בהחלט.
הנקודה שלי היא שהקשר שיצרת בין האינטרסים של נתניהו וסינוואר זה דמגוגיה ולא תיאור נכון של המציאות, ואם אתה מתעקש להתייחסות קונקרטית לפרטים של מה שרשמת, נתניהו לא מעוניין להאריך את המלחמה הוא מעוניין לנצח אותה..
למעשה יש הרבה יותר משותף לך ולסינוואר,
שניכם מאוד הייתם רוצים ברעתו של נתניהו ושניכם גם חושבים שהוא רשע כדבריך.

מעבר לזה תארת יפה איך סינוואר כביכול השיג את מטרות הלחימה שלו.אני מוסיף את המילה 'בינתיים' למשוואה.. ומזכיר לך שהתגובה שלי היתה להודעה שלך שרשמת כל כך יפה איך שסינוואר לא תיאר לעצמו שיהיה חי אחרי שנה.. אז דברים משתנים.
זה מזכיר לי שלפני חצי שנה בערך לפני הביפרים לבנון וחילוץ חטופים חיים כשהמצב נראה הרבה יותר גרוע מישהי בעבודה ניסתה לשכנע אותי שלדבריה הפסדנו כבר, צריך להכיר בזה , לא נצליח להכריע את חמאס או חיזבאללה ועכשיו צריך לשחרר חטופים. אז היא לא הבינה כשאמרתי לה שזה נראה רע מאוד אבל מלחמות הן לא לינאריות, ודברים יכולים להשתנות, שלא יפתיע אותי אם כן נצליח לשחרר חטופים ואפילו למצוא דרכים לשנות את הכיוון לטובתנו. וזה קרה, המצב שלנו יותר טוב עכשיו ואם טראמפ ייבחר יכול להיות שיהיה יותר פשוט אולי אפילו להשיג הכרעה.

++המטרות המקוריות של סינוואר (ומן הסתם החמאס כגוף שהוא לא רק סינוואר) תקפות היום כמו אתמול. וגם של נתניהו.
עם הטיעון הזה לא התמודדת..++
אני דווקא חושב שהתמודדתי עם מה שרציתי ועכשיו עם הכל.. ומזכיר לך שאחת המטרות שלו אם לא שמת לב, להישאר בחיים, כבר לא.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773143

הפונז • בתשובה לאיתי

שבת, 19/10/2024, 12:38

מי שרוצה להישאר בחיים כמטרה משמעותית לא שוחט אלף אזרחים של מדינה שהצבא שלה הכי חזק ברדיוס אלף קילומטר. זה אולי הsuicide by cop הכי מובהק בעשור האחרון.

מה שאומר שהמשפט האחרון שלך לא נכון.

גם השאר לא, אבל נראה שעמדותינו הובהרו מספיק בנושא הזה.

ד"ר סטריינג'? לאב!

773144

איתי • בתשובה להפונז

שבת, 19/10/2024, 13:10

אפשר להתווכח עד כמה המטרה שלו להישאר בחיים בפני עצמה משמעותית כן או לא, סביר שהוא רואה בעצמו הנהגה טובה להבטחת המטרות של חמאס וזאת סיבה מספיק טובה. אבל זאת אולי דעתי בלבד, אפשר להתווכח על זה או לומר שהוא בעצם מתאבד בכוונה על ידי קריאת מחשבות או איזה סוג של תיאוריה הליוצנטרית כזו או אחרת. אבל גם בהנחה שבא לו להתאבד בטוח שמצב בו המלחמה מסתיימת והוא בחיים מהווה נצחון תודעתי נוסף על ישראל ואפילו רק בשביל זה הישארות שלו בחיים יכולה להיות מטרה לגיטימית..

וכן, מעבר לזה אני מסכים דעותינו די ברורות.

הרתעה - יוק

772605

יום א', 6/10/2024, 15:26

מצאתי את הפירכה ברעיון: הארצות השכנות, ממצריים ועד סעודיה יזדרזו להמטיר עלינו שפע טילים כדי לזכות באותה תגובה.

הרתעה - יוק

772606

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 6/10/2024, 16:49

למה? גם הן יזכו ממילא ביכולת הרתעה מופלאה מול איראן, לא?

הרתעה - יוק

772608

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 6/10/2024, 17:07

עוד בעיה: שכטר (גם אצלם כנראה יש).

הרתעה - יוק

772641

יום ב', 7/10/2024, 12:38

פצצת אנטי חומר? זה נשמע יקר.

הנה הצעה זולה יותר - אפשר לשלוח פצצת דאנינג קרוגר. אני מתכוון כמובן לשר סמוטריץ. תוך שנה בתור שר האוצר האיראני, הוא מרסק שם את הכלכלה. בעזרת השם!

הרתעה - יוק

774615

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 28/11/2024, 19:11

מכיוון שביקשת התייחסות רצינית - אפשר להציב את האיום שאתה מציע גם בלי לתת להם נשק גרעיני, רק על סמך החשש המוצהר שיש להם נשק כזה. ואם לא מוצא חן בעיניהם והם רוצים להתנגד בטענה שאין להם נשק גרעיני, שיוכיחו בדרכים המקובלות בינלאומית שהם נפרדו מתוכנית הנשק הגרעיני.

(ומעשית כנראה אי אפשר להציב את האיום הזה בכל מקרה, כי יחב''ל, אבל אני לא יודע לפרט יותר מכולם.)

הרתעה - יוק

774631

יום ו', 29/11/2024, 10:11

איום במכה גרעינית על מדינה שאין לה נשק כזה לא יעבור בעולם (ובצדק).

הרתעה - יוק

774634

יום ו', 29/11/2024, 10:38

ניסוח לא מספק. תיקון:

איום במכה גרעינית על מדינה שאין לה נשק כזה ואשר לא מהווה איום מיידי ומוחשי על קיום המדינה היריבה לא יעבור בעולם (ובצדק).

הרתעה - יוק

774636

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 29/11/2024, 11:27

תיקון ראוי.
אגדות אורבניות טוענות שדבר כזה בדיוק קרה בימים הראשונים של מלחמת יום הכיפורים.

הרתעה - יוק

774640

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ו', 29/11/2024, 12:20

אני לא חושב שזאת אגדה אורבנית, אלא שזה לא היה איום כי לא הושמע בפומבי.

הרתעה - יוק

774645

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 29/11/2024, 12:48

האגדה אומרת שהוא הושמע/נרמז/הובהר לאומות רלבנטיות (ידידותיות אולי), ושהוא היה חלק ממה שהשפיע על מעשים משמעותיים אסטרטגית שלהם.
איום לא חייב להתפרסם בעיתון.

הרתעה - יוק

774658

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 29/11/2024, 16:01

ועל מדינה שיש ספק סביר שיש לה נשק כזה (כי במוצהר יש לה תוכנית ייצור לנשק כזה, והיא מסרבת לפיקוח)?

הרתעה - יוק

774694

יום ב', 2/12/2024, 10:48

ספק סביר אולי מספיק לבית משפט פורמלי, לא לבית המשפט של היחסים הבינלאומיים, ובטח לא כשמדובר בישראל. אני גם מסופק אם אירן הצהירה מפורשות שיש לה כוונות לפתח נשק גרעיני, דומני שבדומה למדינה אחרת באזור היא שומרת על עמימות (ויש אפילו איזו פתווה שכביכול אוסרת על כך מטעמי דת. חבל שישראל לא הצטיידה במשהו דומה מהרבובדיה זט''ל).

האמת - ספק סביר גם לא מספיק גם לי באופן אישי.

הרתעה - יוק

774695

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 2/12/2024, 10:51

ט - טרחן?

הרתעה - יוק

774700

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ב', 2/12/2024, 12:06

אסתפק בכך שבעיני הוא לא היה חכם גדול, ודי לפחימה.

הרתעה - יוק

774706

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 2/12/2024, 16:33

אבל כל הרעיון שלך הוא שאנחנו נצהיר שאנחנו נגיב בגרעין על טיל מתקרב, בגלל הספק שמא הוא מכיל ראש קרבי גרעיני. אז אתה אומר שאם ידוע שלאיראן יש נשק גרעיני, אז הספק הזה מספיק, אבל אם ספק אם יש לה נשק גרעיני, אז נוצר כאן הבדל קטגורי והספק לא מספיק? אני לא משוכנע בינתיים, אבל אתה מוזמן להביא את בייסיאן הבית לעדות מומחה.

הרתעה - יוק

774708

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 2/12/2024, 16:51

זה גם היה הכיוון שלי.

הרתעה - יוק

774735

יום ג', 3/12/2024, 12:43

אם לאירן יש בוודאות נשק גרעיני, יש רק ספק אם היא הוא נמצא בראש הנפץ של אחד מהטילים.
אם יש ספק אם לאירן יש נשק גרעיני, הספק של קודם מוכפל בספק הזה.

אני לא חושב שססטיסטיקה תעזור כאן כי גודל הפרמטרים לא ידוע.

אפשר להניח כל מיני הנחות על גודל הספק של כל אחד משני הפרמטרים, ואני לא יודע מתי ההבדל הופך להיות "קטגורי" אפילו אם היינו יודעים את גודל הספק השני. בעיני (וחושבני שגם בעיני העולם גם אם אביב חושב אחרת) הספק הזה הוא, בינתיים, גדול מספיק כדי להסיר את האפשרות שאיום במכת נגד גרעינית יעבור בעולם, אם כי זה סתם ניחוש ו-YMMV. אם צריך להוסיף קצת שמן למדורת ה-BDS דומני שזה יעשה עבודה מצויינת, ולא אתפלא כלל אם במצב זה רוסיה תודיע שהיא מעניקה לאירן מטריה גרעינית. איום כזה יסתיים, לדעתי הבלתי מנומקת, לא רק בכך שהוא יוסר יותר מהר מהמגנומטרים בכניסה להר הבית, אלא בכך שישראל תיאלץ לוותר על הנשק הגרעיני שלה‏¹ ולחתום על האמנה למניעת הפצתו אם תרצה להמשיך להתקיים.

כמובן, השאלה אם ישראל תרצה להמשיך להתקיים היא שאלה טובה. לפי ההתנהלות בשנים האחרונות זה ספק יותר גדול מהשניים שדיברתי עליהם למעלה.

בברכת יום טוב וסיום הדיאלוג ה(לא לגמרי)רציני הזה.
__________
‏¹- ס. יקר - עפ"ז, עפ"ז, אני לא ואנונו.

הרתעה - יוק

774736

האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 3/12/2024, 12:50

ס׳ נמצא כעת בכלא. תגובתך הועברה לד׳.

הרתעה - יוק

774749

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב

יום ג', 3/12/2024, 14:36

:-)

הרתעה - יוק

774765

האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 3/12/2024, 18:45

אבל אל דאגה, עד ה-‏20 לינואר, ס׳ ישוחרר וזאת במסגרת החנינה הכללית לאסירים הפוליטיים. ואין לנו להישען אלא על אבינו טראמפ בארצות הברית ואימנו שרה ברחביה.

הרתעה - יוק

774757

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 3/12/2024, 16:02

את הפסקה המרכזית שלך, החל מ''בעיני'', אני חושש שאפשר לומר גם על ההצעה שלך בהינתן שידוע שיש לאיראן נשק גרעיני. אבל אני לא באמת יודע.

הרתעה - יוק

774786

יום ד', 4/12/2024, 12:06

גמני לא.

ברור שההצעה לא לגמרי רצינית, רציתי רק לראות אם יש בה איזה פגם ברור לעין שנסתר ממני. גם ההצעה של טלר בזמנו לפתוח במלחמה גרעינית נגד רוסיה מחישובים של תורת המשחקים אולי לא היתה מופרכת לוגית, אבל חושבני שכולנו שמחים שהיא לא התקבלה (מחר אנחנו עלולים לחשוב אחרת, אם נוכל בכלל לחשוב).

הרתעה - יוק

774790

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 4/12/2024, 12:21

א. ברור שכולנו שמחים.
ב. עוד דוגמה לאיך אנשים חכמים יכולים לומר דברים מטומטמים. זה מטומטם בכמה רמות. גם ברמה העקרונית (למשל - לחכות 4 עשורים לקריסה כלכלית של ברית המועצות, בבירור הביא לתוצאה סופית טובה יותר עבור האזרחים האמריקניים, אפילו אם מתעלמים מכל השאר), גם ברמה המוסרית/חברתית, וגם ברמה התקשורתית‏¹.
ג. לפחות קופיילוט לא תומך בכך שטלר בכלל אמר משהו כזה.

‏¹ לאחרונה אני מגלה גם בסביבתנו הקרובה יותר כמה אנשים שאולי חכמים בתחומים מסוימים (למשל בלשלוח חלליות או לנהל צבא) יכולים להיות מטומטמים גמורים ברמה התקשורתית.

הרתעה - יוק

774797

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ד', 4/12/2024, 14:31

ג. זה הפתיע אותי. משום מה זכרתי את זה כעובדה, אבל חיפוש זריז בגוגל שעשיתי עכשיו לא תומך בזה. הרעיון כנראה היה של איזה גנרל שהפך אח"כ לראש הפיקוד האאסטרטגי האוירי של ארה"ב.

‏¹ חומסקי הוא בעיני הדוגמא הטובה היותר לאדם חכם מאד ובו בזמן אידיוט גמור.

הרתעה - יוק

772619

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 6/10/2024, 20:46

אני חושב שדעתי שלי ושל הפונז הן די הפוכות בעניין זה. אני חושב שישראל היתה צריכה לצאת למלחמה אמיתית כוללת (ולא ל Tit for tat) כבר לפני חודשים ושהדיבורים על עסקת חטופים עם החמאס היא טעות. אני מתאר את הטרגדיה הישראלית כקואליציה שאי אפשר לסמוך עליה לעשות את הדבר הנכון (כי היא מורכבת ממטורללים ומושחתים) ואופוזיציה שתומכת בלעשות את הדבר הלא נכון.

בקיצור - We R Fu%#ed
כרגע אני מתנחם, רגעית, שאני בצד השני של האוקינוס. אבל אני מניח שעוד כמה שבועות כשאחזור, המצב לא ישתפר או סביר להניח שיהיה גרוע יותר.

הרתעה - יוק

772624

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאיתי

יום ב', 7/10/2024, 7:51

אם יעופו לכיווננו 400 טילים בליסטיים, אתה תוכל עדיין להשתמש בטענה שהם מורתעים כי לא שיגרו 800.
בקיצור - טענת ההרתעה היא לא אמפירית. זאת הסיבה שמקובל להשתמש במושג הרתעה כאשר הצדדים נמנעים לחלוטין (או כמעט לחלוטין) מלפעול אחד כנגד השני. גם אז לא לגמרי ברור וזה קצת אמורפי הידע שהם לא תוקפים כי הם חוששים מהתוצאות או שהם לא תוקפים כי לא מתחשמק להם, אבל אז אפשר (אולי) לתת לטענת ההרתעה איזשהו משקל.

לטעון שהאיראנים מורתעים אחרי שתקפו את ישראל פעמיים, באופן ישיר, עם עשרות טילים, זה אי שם בין מופרך למצחיק.

הרתעה - יוק

772626

הפונז • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית)

יום ב', 7/10/2024, 8:21

ונטפק: מאות טילים.
כל השאר מדויק.

הרתעה - יוק

772632

יום ב', 7/10/2024, 9:18

מאחורי המקלדת (שלך) אין הבדל בין 200 טילים בליסטיים, ל 2 פצצות גרעיניות, ל 3000 טילים בליסטיים.
לי ברור שאם היו פה מאות הרוגים לא היית טוען דבר כזה.
מעבר לזה רשמת -
++אם יעופו לכיווננו 400 טילים בליסטיים, אתה תוכל עדיין להשתמש בטענה שהם מורתעים כי לא שיגרו 800..++

לא נכון. תגובה 772480

ושאלה, למה לדעתך האיראנים שיגרו 200 טילים ולא 3000 ?

הרתעה - יוק

772697

אביב • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 17:29

כי 200ֶ טילים עושים את העבודה הסמלית. המטרה של אסטרטגית חגורת האש היא לא הכנעת המשטר הציוני עכשיו עם מכות שעושות מקסימום נזק לרכוש וחיים במינימום זמן.
הסיבה שהאיראנים לא משגרים מחר בבוקר 3000 טילים לישראל זה לא כי הם מורתעים, אלא כי יש להם אסטרטגיה שהם בחרו בה. סבלנות.

הרתעה - יוק

772877

איתי • בתשובה לאביב

יום ה', 10/10/2024, 20:17

מה בדיוק האינטרס שלהם בסבלנות(אולי ההרתעה שאתה מתכחש לקיומה)? יכול להיות שחלק ממטרות המלחמה שלהם זה ויפסאנה ולקדם את המיינדפולנס במזהת..

ונגיד שאתה חושב שהם לא מופתעים בכלל.. למה לא לפגוע יותר ואז לגרום לנו להיות מורתעים.. משהו לא עובד בממלכת הליוצנטריה!

והערה, אם נראה למישהו שהשיח שלי לא מכבד או משהו כזה, ההערות ביניים בטקסט הם בוויב ציני, זה פשוט משעשע אותי. תחשבו שאני מחייך כזה כשאני אומר את זה.

הרתעה - יוק

772878

איתי • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 20:19

ונגיד שאתה חושב שהם לא מופתעים בכלל - הכוונה למורתעים

הרתעה - יוק

772882

אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 23:03

הקשבתי אתמול לרעש העז שמילטון עשה בחגיגות שלו מחוץ לחלוני ואני חושב שאפילו הוא לא היה מנופח ומלא רוח כמו סגנון הכתיבה ה... איך להגיד בעדינות... מבזבז הזמן שלך. ביי.

הרתעה - יוק

772488

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה להפונז

יום ה', 3/10/2024, 8:39

אני לא בטוח אם איזו טענה אתה מתווכח כאן. מישהו חשב ברצינות שמיד אחרי הביפרים ודאחיה הארץ תשקוט?

הרתעה - יוק

772490

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 3/10/2024, 10:27

זה בערך מה ששידרו לנו אמצעי התקשורת, וכמובן שרי הממשלה.
לאחרונים יש אינטרס מובהק לעשות את זה, אבל הצטרפותם של הראשונים לאופוריית נאסראללה היא עוד שפל בהתדרדרות התקשורת המתמשכת.
רק בתור דוגמה קטנה הנה גלנט משבח את המטכ"ל לקראת ראש השנה על
ההישגים הגדולים ביותר בתולדות צה"ל ומערכת הבטחון.

לא השמדת שני חילות אויר בשלוש שעות, לא כיבוש סיני בשבוע (ועזה ביום), לא בלימת אלפי טנקים שועטים למרכז הארץ, לא השמדת כור גרעיני.
פיצוץ ביפרים וחיסול מנהיג ארגון טרור בשמונים טון פצצות הם ה"הישגים הכי גדולים"? ברצינות?
ועוד אחרי שנה שבה אותו ארגון טרור הביא לפינוי חסר תקדים של חבל ארץ שלם? ומערכת הבטחון נתנה לו לשטח את אותו אזור כבר כמעט שנה?
(וגילוי נאות - הרשומות יוכיחו כי אני כתבתי את זה שחור על גבי וואטסאפ הרבה לפני התגובה האיראנית שחשפה את "ההרתעה ששבה" במערומיה).

אז כן, מישהו שידר ברצינות שההרתעה הושבה ואנחנו שוב המעצמה האסטרטגית שמטילה את חיתתה על האזור.

הרתעה - יוק

772500

איתי • בתשובה להפונז

יום ה', 3/10/2024, 15:17

++זה בערך מה ששידרו לנו אמצעי התקשורת, וכמובן שרי הממשלה++

יש לך בעיה בקליטה .
קליטה סלקטיבית .

הרתעה - יוק

772493

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 3/10/2024, 10:47

זה בדיוק זה תגובה 772479
לדעתי זה פשוט נסיון לראות בכל דבר מה הממשלה לא בסדר. ואם צריך אז פשוט להמציא טענה ואז ולהגיב עליה.
נראה לי שמכל דיון אפשר לקחת משהו,אני לוקח מזה שגם כשעולות טענות הזויות כאלו זה לא מייצג את מי שמתנגד לממשלה בשום צורה. אנשים לפעמים מתבלבלים בקטע הזה, לשני הצדדים.

הרתעה - יוק

772489

האלמון האיילי • בתשובה להפונז

יום ה', 3/10/2024, 9:15

לא החזרנו, אבל התחלנו להחזיר.
אפשר רק לקוות שהממשלה הזאת תשלים את התהליך במקום להפסיק באמצע ולהצהיר שחמאס... אה, סליחה, אירן וחיזבאללה מורתעים ואפשר לחזור לשגרה.

תופס טרמפ על ההודעה הזאת: בנוסף למה שביבי עשה למדינה בכללותה, חלק מהנזק שלו מתבטא גם בהרס שהוא עשה לימין.
שנים נתניהו מכר לציבור דיבורים של ימין ומדיניות של תבוסתנות, פחדנות‏¹ ושמירה על הסטטוס קוו‏². מכיוון שחלק מהציבור מטומטם מספיק כדי לקנות את השקר שנתניהו מייצג מדיניות ימין אבל לא מטומטם מספיק כדי לחשוב שהמדיניות של נתניהו אפקטיבית, התשובה של חלקם הייתה להקצין את התפיסה שלהם כי נתניהו לא "ימין מספיק" וללכת לימין פאשיסטי-גזעני. משם באו חלק גדול מהמנדטים של בן גביר.

__________________
‏¹ ולא, זאת לא מדיניות שמאל. מדיניות שמאל שואפת ליצור הסכמים גם אם יש להם מחיר כואב. המדיניות של נתניהו היא "בלי מחיר כואב".
‏² סטטוס קוו בו הוא ראש ממשלה.

הרתעה - יוק

772491

הפונז • בתשובה להאלמון האיילי

יום ה', 3/10/2024, 10:33

אני נוטה להסכים. לגמרי עם הפסקה האחרונה, ובתקווה לגבי הראשונה.
החשש הוא ש"לסיים תהליכים" זה בדיוק הדבר שהממשלה הזו בורחת ממנו כמו מאש לאורך כל המלחמה הארוכה-הרבה-יותר-מדי הזו.
מישהו זוכר כרגע שלפני האיראנים והחיזבאללה כבר שבועות ארוכים שעזה נעלמה מהמכ"ם שלנו והחמאס ממשיך להתחזק שם ולמחוק את ההישגים שנצברו בדם?

הרתעה - יוק

772494

איתי • בתשובה להאלמון האיילי

יום ה', 3/10/2024, 11:49

כמו רבים אחרים אתה לא מסוגל לראות שום דבר חוץ מביבי, תבדוק עם עצמך אולי אתה מאוהב בו בסתר.
ותבוסתנות היתה קיימת עוד לפני ביבי, פשוט יש לו את היכולת המדהימה והיוצאת דופן הזאת להוציא אותך מהארון .
עקב תגובות קודמות,המגיב פה למיטב זכרוני דמגוג מדופלם ולכן היחיד שאני לא רואה לנכון להתייחס לדברים שלו קונקרטית. יש פה מספיק שאומרים אותו הדבר אז זאת ממש לא בעיה .

הרתעה - יוק

772497

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי

יום ה', 3/10/2024, 12:08

איזה מזל שאתה לא נגרר לאד-הומינם, אחרת אפשר היה להאשים *אותך* בדמגוגיה.

הרתעה - יוק

772499

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 3/10/2024, 12:25

אני לא נגרר לשום דבר, רשמתי את זה בצורה ברורה ורשמתי את הסיבה. ולכן, אין קשר בין התגובה שלי לדמגוגיה. לעומת זאת התגובה שלך גם אם לא קוהרנטית, קרובה לדמגוגיה.

הרתעה - יוק

772503

שוקי שמאל • בתשובה לאיתי

יום ה', 3/10/2024, 17:29

אתה די מתנשא על המגיבים לך. אני חושב שכדאי לך לקרוא שוב מה שכתבת: "מסתבר שההרתעה שהחזרנו לעצמנו אחרי הביפרים וחיסולי הדאחיה ובכלל גרמה לראש הנחש להסתפק במתקפה סמלית בהודעה מראש של רק מאתיים טילים מתוך ידיעה שרוב המתקפה תיבלם ולא תגרום לנזק משמעותי".
אני רוצה לספר לך שבעיני לפחות חלק מקוראי התגובה הזו, מי שכתב אותה לא ינזק ממידה גדושה של בחינה עצמית.

הרתעה - יוק

772505

איתי • בתשובה לשוקי שמאל

יום ה', 3/10/2024, 19:41

כמה דברים בנושא הזה:
בחיים לא הייתי אומר משפט כזה כעומד בפני עצמו מכל מיני סיבות.. המשפט נאמר ונוסח
בהתאם להודעה קודמת של הפונז, כדי להמחיש עד כמה המשפט שהגבתי אליו מעוות את המציאות.

בכל מקרה אני לא יודע למה בדיוק נראה לך שהיתה התנשאות ואני מקווה שאולי ההקשר הנכון ישנה את דעתך.
אם ההקשר לא פותר לך את העניין אשמח מאוד אם תציין בדיוק למה הרגשת התנשאות כי חוץ מזה שלא היתה לי שום כוונה כזאת אשמח להימנע ממצב דומה בעתיד. מציע שלא תמהר לשפוט את האופי שלי ובטח שלא את רמת הבחינה העצמית שלי.

הרתעה - יוק

772507

רק לדקה • בתשובה לאיתי

יום ה', 3/10/2024, 20:29

אני שותף לתחושה שתגובה 772494 מתנשאת ולא נעימה לקריאה. אם אתה רוצה, יש לי הצעות על איך להמנע ממצב דומה בעתיד.

הרתעה - יוק

772508

איתי • בתשובה לרק לדקה

יום ה', 3/10/2024, 20:54

ההקשר של התגובה מהותי כאן. טעיתי שדיברתי מהבטן.. רשמתי שהתגובה שלי רק לאדם ספציפי עקב תגובות קודמות אבל זה לא היה מספיק.

אז קודם כל תגובה 771696

בהקשר הזה התגובה שלי לבחור היתה באמת לא מכבדת. בסולם הערכים שלי אני מכבד כל אדם חוץ ממי שלא מכבד אותי או את עצמו.

זה קו אדום מבחינתי, מעבר לזה אין בעיה לשמוע כל דבר לגבי ההתנהלות שלי. האגו אצלי זה עניין. אבל שיהיה ברור שאין לי שום כוונה אמיתית לפגוע.

הרתעה - יוק

772510

האלמון האיילי • בתשובה לאיתי

יום ה', 3/10/2024, 23:43

אתה יכול פשוט לא להגיב להודעות שלי. כנראה שכולם ירוויחו מכך.

הרתעה - יוק

772511

האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי

יום ה', 3/10/2024, 23:43

כל הנהגת ''הימין המתון'' ו''המרכז הקיצוני'' בישראל עסוקה בלשקר לציבור הבוחרים שלה הרבה לפני נתניהו. מי מהם שמחליט להפסיק לשקר מאבד את תמיכת הציבור. במצב הזה, לא ברור לי איזה נזק נמתניהו גרם. אם היה היה מפסיק לשקר הוא היה מאבד את התמיכה הציבורית ומוחלף על ידי שקרן אחר.

הרתעה - יוק

772513

האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 3/10/2024, 23:52

אתה אומר שכל מנהיגי הליכוד שיקרו לציבור הבוחרים, או שקודם הליכוד הייתה מפלגת מרכז או ימין קיצוני?

הרתעה - יוק

772514

האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי

יום ו', 4/10/2024, 0:05

רוב הפוליטיקאים בעולם משקרים לציבור הבוחרים שלהם. הליכוד מאז שמיר (''בשביל ארץ ישראל מותר לשקר'') הפך את זה לאומנות. כל הפוליטיקאים האינטליגנטים בליכוד הבינו את זה בזמן אמת, חלקם (אולמרט, ליבנת, שרון) בחרו לשקר וחלקם (מרידור, מילא, שטרית) בחרו לוותר על הכח. אני לא רואה אופציה שלישית.

הרתעה - יוק

772515

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 0:12

א. יש שקרן ויש שקרן.
ב. יש עוד כמה תכונות גרועות בנתניהו,לא פחות משקרנותו, שמנהיג אחר יכול לשפר. אפילו בקלות.
וראה זה פלא - היו לנו עוד ראשי ממשלה בהיסטוריה, רובם הרבה פחות כושלים ממנו.

הרתעה - יוק

772517

האייל האלמוני • בתשובה להפונז

יום ו', 4/10/2024, 0:30

היו (ויש) לנתניהו שתי אפשרויות: להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל ולאבד את השלטון לטובת ראש ממשלה שיזיק לישראל או להיות ראש ממשלה שמזיק לישראל ולשמור על השלטון.

הרתעה - יוק

772518

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 0:45

בינתיים התאוריה הזאת נשמעת כמו סיסמאות ריקות מתוכן. אתה יכול להסביר איך 2 האפשרויות באות לביטוי במציאות?

הרתעה - יוק

772519

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ו', 4/10/2024, 0:52

בהחלט. אולמרט, ברק ופרס ניסו להועיל למדינת ישראל ואיבדו את השלטון. נתניהו ראה ולמד. הוא לא יחזור על הטעות הזאת ואם הוא היה חוזר עליה אז בנט או ליברמן היו עושים לו את מה שהוא עשה לאולמרט ולפרס ומה ששרון עשה לברק.

הרתעה - יוק

772520

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 2:27

מבין אותך. אני רואה כמה בעיות בתאוריה.
קודם כל, כל ראשי הממשלה שהגדרת שניסו להועיל, לא נראה שהצליחו כל כך..
ברק - האינתיפאדה השנייה . אולמרט - לבנון השנייה. פרס - תקופה של פיגועים ברמה חסרת תקדים.
מעבר לזה, אם היית אומר שנתניהו היה פופוליסט במערכות הבחירות הייתי מסכים איתך, אבל לומר שהוא לא ניסה להועיל.. מה זה אומר? בדרך כלל כשפורטים את ההנחות הללו לפרטים יוצא שאין להן בסיס. איך בדיוק נתניהו לא ניסה להועיל? יש לך סיטואציה שבה הוא ידע שהוא יכול לעזור לשפר את הבטחון ושהוא עשה ההפך מתוך כוונה להיבחר שוב?
הטיעון שלך לכל היותר נסיבתי.

הרתעה - יוק

772524

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ו', 4/10/2024, 11:12

סליחה, טעיתי בניסוח. במקום ״להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל...״ הייתי צריך לכתוב ״לנסות להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל...״ שלושתם ניסו להועיל למדינה, שלושתם איבדו את השלטון לפני שהיתה להם הזדמנות להצליח.

״ איך בדיוק נתניהו לא ניסה להועיל?״ זה לא שהוא ״לא ניסה להועיל״ בשביל זה יש את בנט, הוא ניסה והצליח להזיק. מאז הסכם השלום עם מצרים יש לישראל בעיה אחת מאסיבית (והרבה בעיות קטנות, כמו כל המדינות) - הכיבוש. בהקשר הזה ראשי ממשלה בישראל מתחלקים לשלוש קטגוריות, אלה שניסו להתמודד עם הבעיה ואיבדו את השלטון (רבין, פרס, ברק ואולמרט), אלה שניסו להעמיק את הבעיה והצליחו לשמור על השלטון (שמיר, שרון, נתניהו) ואלה שניסו להעמיד פנים כאילו הבעיה לא קיימת ואיבדו את השלטון (בנט ולפיד).

החיים הם לכל היותר נסיבתיים. יש לך דרך אחרת להעלות טיעונים בנוגע למציאות מעבר לנסיבות? אתה מחפש הוכחות מתמטיות?

הרתעה - יוק

772526

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 11:37

לפני הכל חשוב לי להבין אותך, אתה בעצם אומר שהכיבוש הוא הבעיה העיקרית במדינה וראש ממשלה שלא מנסה להפסיק את הכיבוש לא מנסה להועיל למדינה מבחינתך. זה מדויק? תדייק אותי .

הרתעה - יוק

772533

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ו', 4/10/2024, 15:08

כן, כמובן.

הרתעה - יוק

772536

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 16:52

עכשיו זה נשמע אחרת לגמרי.
נתחיל בזה שיהיו אנשים שיאמרו בדיוק הפוך ממך, שמי שמנסה להחזיר שטחים פוגע במדינה ובבטחון, את זה אתה בטח יודע.. העניין הוא שאם אתה לא מביא הוכחות הטיעון שלך מהווה אמונה דתית או שאתה חלק מכת תלוי כמה אנשים ילכו איתך.

++החיים הם לכל היותר נסיבתיים. יש לך דרך אחרת להעלות טיעונים בנוגע למציאות מעבר לנסיבות? אתה מחפש הוכחות מתמטיות?
++

ממש לא נכון. החיים מורכבים מסיבות תוצאות והוכחות . לא רק מתמטיות. כל מערכת המשפט מבוססת על הוכחות לא מתמטיות.

ובדיון הזה יש מקום לאתיקה. בקצרה ההתייחסות שלי בשני אספקטים רלוונטיים לתאוריה שלך לגבי הכיבוש. לא רק דעה כללית, אלא שיפוט מוסרי וראיות.

הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו. האם ההנחה תופסת גם לגבי עם שמעוניין לרצוח חלק מהעם שלי או לשלול את הזכות הזאת של העם שלי?
לדעתי לא. כך שזכות מוסרית יש לנו להחזיק בשטחים.
וראיה למשמעות הבטחונית והתועלת למדינה בהחזרת שטחים לעם שרוצה לפגוע בך- הכי פשוט ,ברק החזיר את דרום לבנון ויצא מרצועת הביטחון והמצב הבטחוני לא רק שלא השתפר אלא הורע מאוד .

כמובן שיש שיקולים שונים ודעות שונות בנושא אבל ככה נכון לקיים דיון מועיל מסוג כזה.
לא פנאטיות של ביבי שקרן רוצה לפגוע במדינה על ידי המשך הכיבוש ולכן הוא נבחר כל פעם מחדש.. אני בטוח שהדעה שלך יותר מורכבת מזה ויש לך אולי מה שאתה חושב שהן הוכחות לעניין.. ואולי לא. אבל ככה זה נשמע . ואם תחפש עוד הוכחות ותמצא משהו אחר ממה שחשבת אתה תמיד יכול לשנות את דעתך.

הרתעה - יוק

772537

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ו', 4/10/2024, 17:42

״נתחיל בזה שיהיו אנשים שיאמרו בדיוק הפוך ממך...״ אתה צוחק? אז מה, אם יש לי דעה ויש אנשים עם דעה אחרת אז אני לא צריך להגיד את דעתי?! אתה מכיל את הכלל הזה גם על עצמך? לא כותב שום דבר שלא מקובל על כל בני האדם?

״העניין הוא שאם אתה לא מביא הוכחות...״ הוכחות יש רק במתמטיקה ולוגיקה, מה שאתה מחפש זה נימוקים.
״... הטיעון שלך מהווה אמונה דתית או שאתה חלק מכת תלוי כמה אנשים ילכו איתך.״ אני אהיה עדין - בולשיט. פשוט בולשיט. זה שאני לא מנמק לא אומר שאין לי נימוקים אלא (במקרה הזה) שאני חושב שהנימוקים ברורים מעליו ומוכרים לכל מי אדם בוגר שמצליח לקרוא באייל.

״הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו...״ בעיני זאת הנחת בסיס מגוחכת (שמן הסתם הונחה רק על ידי להגיע למסקנה).

״לא פנאטיות של ביבי שקרן רוצה לפגוע במדינה על ידי המשך הכיבוש ולכן הוא נבחר כל פעם מחדש.״ - אבל, זה ממש לא מה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שנתניהו הוא פוליטיקאי שרוצה להמשיך לשלוט. כל השאר הן מסקנות שלך (לא ברור לי על מה).

״... אבל ככה זה נשמע...״ כן, למי שלא קורא את מה שאני כותב וקופץ למסקנות על סמך קריאה של חצי משפטי והרבה הנחות יסוד, אין לי ספק שככה אני נשמע.

הרתעה - יוק

772540

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 19:10

++אתה צוחק? אז מה, אם יש לי דעה ויש אנשים עם דעה אחרת אז אני לא צריך להגיד את דעתי?! ++

אף אחד לא אמר לך לא להגיד את דעתך, אבל כשאתה אומר את דעתך בלי לנמק אני פשוט רואה לנכון לציין את הדעה ההפוכה. אני פשוט מכבד את רמת העומק של הטיעון שלך לפני שאני מבקש הסברים לאקסיומה שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן .
שלא יהיה ספק אני לא מתכוון להגחיך את הטיעון שלך, פשוט באמת לפעמים צריך לציין את הדעה ההפוכה.

++הוכחות יש רק במתמטיקה ולוגיקה, מה שאתה מחפש זה נימוקים..++
לא נכון.
הוֹכָחָה
הרחב
1.
מתן ראיות וסימוכין לטענה

++זה שאני לא מנמק לא אומר שאין לי נימוקים..++

זאת אופציה שנתתי לך והתעלמת ממנה, רשמתי:
"אני בטוח שהדעה שלך יותר מורכבת מזה ויש לך אולי מה שאתה חושב שהן הוכחות לעניין.. ואולי לא."

++הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו...״ בעיני זאת הנחת בסיס מגוחכת (שמן הסתם הונחה רק על ידי להגיע למסקנה).++

אז לא, אני באמת מאמין בזה. ואם אתה לא אז סבבה, אפשר לא להסכים על זה זה לא משנה שום דבר משמעותי בשלב הזה.

++זה ממש לא מה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שנתניהו הוא פוליטיקאי שרוצה להמשיך לשלוט..++

צודק. חשוב לי שתדע שלא מדובר פה בטעות של הסקת מסקנות על פי משהו שקראתי ממך. פשוט אני רגיל לכל כך הרבה שיט מהרבה אחרים פה שבילבלתי תגובות אחרות עם תגובות שלך. טעות שלי.

אם תקבל את התנצלותי בנוגע לחלק האחרון אשמח לדון בנימוקים שלך.

הרתעה - יוק

772543

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ו', 4/10/2024, 21:40

אז מותר לי לכתוב את דעתי? תודה.

"אני פשוט מכבד את רמת העומק של הטיעון שלך לפני שאני מבקש הסברים לאקסיומה שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן" אתה לא צריך לחפש עומק בכל בדיחה, אבל במקרה הזה, זה לא ש"שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן" אלא שהכיבוש (בה' הידיעה) מזיק וראש הממשלה רוצה לשלוט ומבין גם את זה שהכיבוש מזיק וגם את זה שהמשך הכיבוש הוא תנאי הכרחי להמשך שלטונו.

נראה לי שאתה מתבלבל בין הוכחה לנימוק. אחרי הוכחה אין טעם להתדיין. אם אני יוכיח לך שסכום הצלעות במשולש הוא חצי פאי, אז זה סכום הצלעות במשולש. נקודה. אני לא מכיר הוכחות לדעות, ובוודאי שאין לי כונה לספק כזאת לדעתי. מתן ראיות, תימוכין, הסברים - כל אלא הם נימוקים.

באיזה נימוקים אתה רוצה לדון. אני לא מבין מה לא ברור. אתה רוצה שאני אתן לך נימוקים למה הכיבוש הוא מזיק? למה ראש הממשלה רוצה להמשיך לשלוט? למה אם ראש הממשלה ינסה לסיים את הכיבוש הוא יאבד את שלטונו? למה אני משוכנע שהוא יודע את כל זה?

הרתעה - יוק

772545

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 22:42

++אז מותר לי לכתוב את דעתי? תודה++

עכשיו אתה כבר מגזים. כבר אמרת את זה פעם אחת בלי סיבה, פעם שניה זה כבר פולני מצידך.

++שהכיבוש (בה' הידיעה) מזיק וראש הממשלה רוצה לשלוט ומבין גם את זה שהכיבוש מזיק וגם את זה שהמשך הכיבוש הוא תנאי הכרחי להמשך שלטונו..++

תנסה להוכיח את זה.

++לי שאתה מתבלבל בין הוכחה לנימוק. אחרי הוכחה אין טעם להתדיין..++

אני לא מדבר על הוכחה מתמטית, ציטטתי לך ממילון את ההגדרה של הוכחה במובן הלא מתמטי. למילים יש משמעויות שונות בתחומים שונים.. זה אומר שאתה יכול לנסות להוכיח משהו ואני יכול לא להסכים עם זה.

עכשיו בשביל דיון מעניין תנסה להוכיח את הטענה שלך מלמעלה. זה יהיה נחמד.

הרתעה - יוק

772552

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

שבת, 5/10/2024, 13:25

אני לא יודע על איזה מילון אתה מדבר, אבל יש הבדל בין הוכחות לנימוקים.

אני יכול לנמק את דעתי (אם אתה חושב שהיא לא מנומקת), אני יכול להסביר את דעתי (אם אתה חושב שהיא לא מובנת), אני יכול לפרט את דעתי (אם אתה חושב שהיא קצרה מידי), אני יכול לנסות ולשכנע שדעתי נכונה (תיאורתית, מעשית אני יודע שאין לי סיכוי ואין לי כוונה לנסות לעשות גם את זה)... להוכיח, אני פשוט לא יכול. לא כל כך ברור לי מה מהדברים האלה אתה רוצה שאני אעשה, ולא ברור לי עם איזה טענה מארבעת הטענות שלי אתה רוצה שאעשה את זה.

הרתעה - יוק

772557

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/10/2024, 18:10

++שהכיבוש (בה' הידיעה) מזיק וראש הממשלה רוצה לשלוט ומבין גם את זה שהכיבוש מזיק וגם את זה שהמשך הכיבוש הוא תנאי הכרחי להמשך שלטונו..++

טענות:

למה הכיבוש מזיק?

ביבי מבין את זה שהכיבוש מזיק .

בגלל שביבי רוצה להמשיך לשלוט, פועל להמשך הכיבוש או לא פועל לסיומו.

בשביל לשכנע אותי צריך להשתמש בעובדות והגיון, טענות כלליות שלא מגובות בעובדות והגיון זה יכול להיות נימוק מבחינתך , בשבילי זה לא מספיק.

הרתעה - יוק

772561

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

שבת, 5/10/2024, 21:50

אמרתי שאני יודע שאין לי סיכוי לשכנע אותך והתכוונתי לזה. הגיון ועובדות לא גורמים לאנשים חכמים להשתכנע לשנות את דעתם אחרי שהם גיבשו אותה בעוצמה חזקה מספיק. כאמור, אני יכול לנסות ולהסביר, אבל בשביל זה אתה צריך לנסות ולהוריד את ההגנות הטבעיות שלך ולנסות לגשת מתוך הבנה שאין כאן נסיון לשכנע. מוכן?

נגיד שכן (בהנחה שלא, אפשר לסיים את הדיון), נתחיל מהטענה הראשונה - "הכיבוש מזיק לישראל" בשביל להגדיר "מזיק" צריך להגדיר פונקצציית תועלת. אפשר להגדיר פונקציות תועלת שונות, הפונקציה שאני רוצה לבחור היא איכות חייהם של אזרחי המדינה. ונפרט - "איכות חיים" כוללת רווחה כלכלית, בטחון אישי (לא "תחשות ביטחון"), חרויות בסיסיות (חיוביות ושליליות), זכויות טבעיות, בריאות, ואושר. "אזרחי המדינה" לא מדבר על ממוצע של אזרחי המדינה (ז"א, אם מדובר על רווחה כלכלית, לא מדובר על שכבה דקה של מליארדרים ושכבה ענקים של עבדים דה פקטו), לא מדבר על תת קבוצה של אזרחי המדינה ("יהודים", "דתיים", "חרדים", "אשכנזים", "חסידי בלעז" או כל תת קבוצה אחרת) אלא על האזרחים ככלל (ז"א, כמה שהפונקציה חלה על יותר אזרחים ככה היא מועילה יותר). לצורך המשך הדיון חשוב לציין מה פונקציית התועלת לא כוללת, היא לא כוללת את "שטח המדינה", לא את "עוצמת המדינה", לא את "תחושת הביטחון", לא את ה"ההרתעה של המדינה", לא את "מספר האזרחים", לא את "מספר התושבים שאינם אזרחים", לא את "כמה המדינה יהודית", לא את "כמה המדינה ציונית", לא את "כמה המדינה לאומית", לא את "בכמה מדליות זהב נציגי המדינה זוכים", לא את "כמה אלוהים מרוצה מהמדינה" ואפילו לא את "כמה חמץ נאכל במדינה במהלך הפסח".

האם ההגדרה הזאת מובנת? האם, בהנתן ההגדרה הזאת, שאר הטיעונים שלי מובנים וברור לך איך הם נובעים ממנה או שצריך להמשיך?

הרתעה - יוק

772569

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 6/10/2024, 0:21

בקשר לחלק הראשון של השכנוע, אני מבין למה אתה מתכוון אבל נראה לי שגם אם אנשים כמעט אף פעם לא יסכימו איתך בזמן אמת, אם הטענות שלך חזקות מספיק עבור הערכים וההגיון שלהם בסופו של דבר הם לא ישכחו אותם, זה יחלחל להם ואולי הם כן ישנו את דעתם בסופו של דבר.

++בשביל זה אתה צריך לנסות ולהוריד את ההגנות הטבעיות שלך ולנסות לגשת מתוך הבנה שאין כאן נסיון לשכנע. מוכן?++

כמובן, אני מכוון לזה תמיד.
רק דבר אחד חשוב, אני מצפה ממך לאותו הדבר.

אהבתי את הגישה של להתחיל מפונקצית תועלת..
במאמר מוסגר אני רק מציין שמודל האזרחות במדינת ישראל כמו שהוא היום לא מקובל עלי ולדעתי מהווה חלק משמעותי מהבעיה, ועדיין, לצורך הרלוונטיות לחיים במדינה הזאת כיום, פונקציית התועלת שתארת יכולה להיות מקובלת עלי.
אבל, צריך לברר סתירה בדברים שלך, לפחות ממה שאני מזהה כרגע. אתה טוען שהפונקציה לא כוללת למשל את עוצמת המדינה, כמה המדינה יהודית, שטח המדינה..
העניין שלכל אלו השפעה על מאפיינים אחרים של פונקציית התועלת שלך אז הם צריכים להיות חלק ממנה כנגזרת שלהם.
לדוגמא, בטחון אישי מושפע מעצמת המדינה, חרויות אישיות ורווחה כלכלית משטחה, אושר תלוי בזכות הבסיסית של האדם לחופש דת, רוב אזרחי המדינה יהודים ואם המדינה יהודית זה יעלה את אושרם.
פונקציית התועלת שלך צריכה לכלול גם ערכים ויכולות כדי להיות רלוונטית באמת לכל האזרחים,וכמובן היכולת המרכזית של שמירה על זכויות המיעוט, לא הייתי רוצה לחיות במדינה שדואגת לרוב האזרחים תוך רמיסה של המיעוט שבה. זאת בעצם המשמעות של מדינה דמוקרטית.
ולכן , הכוונה שלך סבבה והכל, אבל נראה לי שפונקציית התועלת הנכונה תהיה חוזק ויציבות המדינה, כל מה שרצית גם ככה נכלל במדינה..

הרתעה - יוק

772573

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום א', 6/10/2024, 1:33

נראה לי שאפשר לחלק את הביקורת שלך על הפונקציה שלי לשני חלקים:
1. הפונקציה לא כוללת מאפיינים שמשפיעים על האפיינים של הפונקציה. זה בכוונה. אני מנסה להבדיל בין מטרה לאמצעים. ז"א, המטרה היא (למשל) להשיג רווחה כלכלית, יכול להיות שגודל השטח הוא אמצעי להשיג את המטרה הזאת, אבל, בגלל שהוא לא חלק מפונקציית התועלת שלנו, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשקול אמצעים אחרים. להבדיל, בגלל שרווחה כלכלית היא חלק מהפונקציה, גם אם יש אמצעים אחרים להשיג שטח אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו (בהנחה שנקבל את הפונקציה הזאת) לוותר על הרווחה הכלכלית.
2. הפונקציה לא כוללת ערכים. כן, גם זה בכוונה. הייתי יכול להגיד שהכיבוש הוא רע (ואגב, אני באמת חושב שהוא רע), אבל במקום זה בחרתי להגיד שהכיבוש מזיק. ההבדל הזה חשוב לצורך המשך הדיון (כזכור, אני מנסה להוכיח שנתניהו בוחר להזיק בכוונה). כמובן שאישית, אני הייתי רוצה להאמין שהייתי הופך את ערפי לאומלאס‏¹, אבל לצורך הדיון לא נראה לי שזה משנה. אני טוען יותר מזה, לא רק שהוא רע לדעתי, אלא שהוא גם מזיק (וזה קצת פחות סובייקטיבי), ולא רק שהוא מזיק, אלא שכל הפוליטיקאים הבכירים השפויים יודעים שהוא מזיק (גם אם חלקם לא חושבים שהוא רע או חושבים שהוא רע הכרחי).

השלבים הבאים בטיעון שלי כבר ברורים או שיש צורך להמשיך?

‏¹ ההופכים את עורפם לאומלאס [ויקיפדיה] יכול להיות שאני הראשון שמזכיר את זה באייל?

הרתעה - יוק

772575

רק לדקה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 6/10/2024, 5:20

‏¹ - יגידו זקני השבט אם זה הראשון, אבל חן חן על האזכור.

הרתעה - יוק

772579

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 6/10/2024, 7:20

זה לא ממש מקדם אותנו..
++נראה לי שאפשר לחלק את הביקורת שלך על הפונקציה שלי לשני חלקים:
1. הפונקציה לא כוללת מאפיינים שמשפיעים על האפיינים של הפונקציה. זה בכוונה. אני מנסה להבדיל בין מטרה לאמצעים..++

לא. הבעיה היא לא בהפרדת המטרה מהאמצעים אלא בשלילת אמצעים מסוימים ואחרים לא. רשמת בפירוש שהיא לא כוללת אמצעים כמו שטח המדינה למשל. לפי זה אתה יכול לוותר על כל השטחים חוץ מפתח תקווה, אין אדם הגיוני שיקבל את זה.
במידה ותקבל שכל האמצעים לגיטימיים להשגת המטרה הפונקציה שלך תוכל להיות רלוונטית.

++להבדיל, בגלל שרווחה כלכלית היא חלק מהפונקציה, גם אם יש אמצעים אחרים להשיג שטח אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו (בהנחה שנקבל את הפונקציה הזאת) לוותר על הרווחה הכלכלית.++

אתה בעצם מתעדף רווחה כלכלית על פני כל אספקט אחר? לא. אני לא רואה סיבה לקבל את זה. לדוגמא המלחמה מאוד מזיקה כלכלית אבל לפעמים היא הדבר הנכון.

++הפונקציה לא כוללת ערכים. כן, גם זה בכוונה..++

אתה בעצם לא התייחסת לטענה שלי, ערכים הם אמצעי לרווחת האדם. אין לי בעיה שתתעלם מהם בהגדרת הפונקציה ותתיחס רק למטרות, אבל אתה לא יכול לדעתי לשלול אותם כמו ששללת יהדות ולצפות שבאמת תהיה תועלת .

++כמובן שאישית, אני הייתי רוצה להאמין שהייתי הופך את ערפי לאומלאס‏1, אבל לצורך הדיון לא נראה לי שזה משנה..++

קודם כל, אחלה. טוב להכיר.
מעבר לזה, זכויות המיעוט זה מאוד משנה ואם אתה מגדיר פונקציה חדשה אתה חייב לכלול את זה כדי שאני אהיה שותףלמטרה שלך.

אז אני עדיין חושב שחוזק ויציבות המדינה היא פונקציית תועלת טובה יותר.. גם אם יותר תמציתית ופחות מעניינת 😉

הרתעה - יוק

772602

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום א', 6/10/2024, 14:26

אני לא שולל אף אמצעי, פשוט לא שם אותו בפונקציית התועלת. עם האמצעי הזה יועיל לפונקציית התועלת נשתמש בו, או הוא יזיק, לא נשתמש בו.

"לפי זה אתה יכול לוותר על כל השטחים חוץ מפתח תקווה, אין אדם הגיוני שיקבל את זה." בהנחה ששאר המאפיינים של פוקצית התועלת יתקיימו, אני לא מבין איך אדם הגיוני לא יקבל את זה (או, אם נלך במורד המדרון החלקלק, אני לא מבין איך אדם יכול להסתכל על רוסיה ולוקסנבורג ולא להגיע למסקנה חד משמעית). אבל, כאמור, לצורך העניין זה לא משנה. אתה לא צריך לקבל את פוקציית התועלת שהגדרתי כ"נכונה", זאת רק דעה וכל אחד יכול להגדיר פונקציות אחרות. אתה צריך לקבל אותה כ"לגיטימית" - ז"א שהיא לא סותרת את עצמה, שאנשים יכולים לבחור בה, ושאם נקבל אותה נוכל להמשיך בדיון.

"אתה בעצם מתעדף רווחה כלכלית על פני כל אספקט אחר?" לא, אני מתעדף את כל האספקטים שבחרתי (רווחה כלכלית, בטחון אישי (לא "תחשות ביטחון"), חרויות בסיסיות (חיוביות ושליליות), זכויות טבעיות, בריאות, ואושר) על אספקטים אחרים. אם מלחמה לא מקדמת את אף אחד מהנקודות שנבחרו לפונקציית התועלת היא, בהגדרה, מזיקה. כאמור, היא יכולה להיות טובה או רעה, זה דיון אחר, היא יכולה להועיל לפונקציות תועלת אחרות, אבל גם זה דיון אחר. בלי להסכים על פוקציית תועלת אין מה לדבר על נזק (ז"א, אתה לא צריך להסכים איתי שהפונקצייה שבחרתי היא הפונקציה הראויה לדעתך, אתה צריך להסכים איתי שזאת הפוקצייה שבה נשתמש במהלך הדיון בשביל להראות שהכיבוש מזיק לפי הפונקצייה הזאת).

ערכים הם לא אמצעי לרווחת האדם. אנחנו נמנעים מלרצוח לא בגלל שזה מועיל לנו במשהו אלא בגלל שחיי אדם הם ערך (טוב, לפחות אני). ערך הוא במפורש ההפך מאמצעי.

"אבל אתה לא יכול לדעתי לשלול אותם כמו ששללת יהדות ולצפות שבאמת תהיה תועלת" עובדה שעשיתי את זה, למה אתה חושב שאני לא יכול?

"זכויות המיעוט זה מאוד משנה..." כן, אני חושב שברגע שכללתי את חירויות הבסיסיות והבהרתי שאני לא מסתפק בממוצעים כללתי למעשה את זכויות המיעוט רק שבמקום להגדיר את זה כערך אבסטרקטי הגדרתי את זה במשהו מדיד (יחסית).

"... כדי שאני אהיה שותף למטרה שלך." אני רוצה להזכיר לך את המסגרת, אני לא רוצה שתהיה שותף למטרה שלי, זה מראש מעבר לכוחותי, אני רוצה שתבין את דרך המדידה שלי.

"חוזק ויציבות המדינה" זה בהחלט יותר תמציתי אבל חסר ערך לחלוטין מבחינתי. בבחירה בין מדינה לא יציבה ולא חזקה כמו, נגיד, בלגיה, למדינה חזקה ויציבה כמו, נגיד, סין, אני אבחר באופציה הראשונה בלי לחשוב יותר מידי (למעשה, לדעתי, יציבות וחוזק הם החסרונות של סין). שוב, אתה לא חייב לקבל את זה כנכון, רק להבין.

אני שואל שוב, בהנתן פוקציית התועלת הזאת, ברור לך למה הכיבוש מזיק?

הרתעה - יוק

772614

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 6/10/2024, 19:18

עכשיו אנחנו כן מתקדמים.
++אני לא שולל אף אמצעי, פשוט לא שם אותו בפונקציית התועלת. עם האמצעי הזה יועיל לפונקציית התועלת נשתמש בו, או הוא יזיק, לא נשתמש בו++

זה מעולה ובעצם פותר את הבעיה העיקרית שלי.

++אני מתעדף את כל האספקטים שבחרתי..++

אני לא רואה בעיה משמעותית בזה, ההגדרה שלך עדיין מספיק כוללנית כדי להיות נכונה.

++אבל אתה לא יכול לדעתי לשלול אותם כמו ששללת יהדות ולצפות שבאמת תהיה תועלת" עובדה שעשיתי את זה, למה אתה חושב שאני לא יכול?++
ו
++אני לא רוצה שתהיה שותף למטרה שלי, זה מראש מעבר לכוחותי..++

אלו הולכים ביחד, צריך שתבין שמבחינתי הלגיטימיות היא בהקשר של המטרה שאני רוצה להשיג בשביל המדינה. אם אני מוציא מהמשוואה מטרה משותפת ומה שטוב בעיני למדינה, הטענות שלך לגיטימיות כמו מרק עוף. כלומר שאין לי עניין מיוחד בהן. ההשפעה של תפיסת העולם על הבנת המציאות שלנו רלוונטית. שום דבר אחר.
ולנושא הערכים, לא לרצוח זה לא ערך בפני עצמו, זה להתנגד לערך של לרצוח. לעזור לזולת זה ערך בפני עצמו, אתה יכול לטעון שהוא לא משפיע על חרויות היסוד של האזרחים אבל לדעתי הוא כן,כשאתה עוזר לאחר יותר טוב לך ואתה מאושר יותר. וכמוהו עוד ערכים. ולכן ייכלל בפונקציה שלך אם יהיה רלוונטי.

++זכויות המיעוט זה מאוד משנה..." כן, אני חושב שברגע שכללתי את חירויות הבסיסיות והבהרתי שאני לא מסתפק בממוצעים כללתי למעשה את זכויות המיעוט..++

לא מדויק. ברגע שכללת חרויות בסיסיות והבהרת שאתה לא שולל אמצעים שלא ציינת בפירוש בפונקציה אני כבר יכול להכניס את זכויות המיעוט למשוואה במידת הצורך. אז אנחנו בסדר.

++חוזק ויציבות המדינה" זה בהחלט יותר תמציתי אבל חסר ערך לחלוטין מבחינתי. בבחירה בין מדינה לא יציבה ולא חזקה כמו, נגיד, בלגיה,..++

אין צורך להתייחס למדינות אחרות, מראש אנחנו מדברים על הכיבוש, לא של בלגיה באפריקה אלא שליטה בשטחים על ידי ישראל כשהפונקציה שלך כוללת את אזרחי ישראל ולא סין. ואני לא רואה הבדל משמעותי כרגע בין זה לפונקציה שלך.

++אני שואל שוב, בהנתן פוקציית התועלת הזאת, ברור לך למה הכיבוש מזיק?++

לא

הרתעה - יוק

772648

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ב', 7/10/2024, 14:07

אנחנו הולכים ביחד אבל חשוב שתזכור את המסגרת. אני לא מנסה לשכנע אותך אלא להסביר לך. בסוף, במקרה הטוב, תגיד: ״אני מבין״, אין מצב שתגיד: ״אני מסכים״ (ז״א, אולי תגיד: ״אני מסכים שהדעה שלך הגיונית תחת הנחות היסוד שלך״). לכן, השאלה אם פונקציית התועלת שלי טובה בעינך היא חסרת משמעות. השאלה המעניינת היא אם היא מובנת בעינך (ז״א, היא לא סותרת את עצמה, אתה מבין איך אפשר להשתמש בה ואתה מסכים שאין סיבה שאדם סביר לא יבחר בה). אם לא מעניין אותך להמשיך בדיון על עמדות ששונות משלך וכל מה שאתה מחפש זה להגיע להסכמה, אני לא חושב שיש לי מה להציע לך. זה גדול עלי בכמה סדרי גודל.

בנוסף, אם אתה באמת מעוניין להמשיך, אתה חייב להרשות לי לכלול דוגמאות ממדינות אחרות ומההיסטוריה. בלי זה אין לי כלום. אם אתה מאמין שאין לנו יכולת להסיק מסקנות ממדינות אחרות אז אני לא יודע איך לנמק את העמדות שלי.

ולבסוף, מרק עוף זה דבר נהדר. אם באמת אין לך עניין בו אני מרגיש צורך לשאול אם איבדת עניין בחיים?

אז, במידה ואתה רוצה להמשיך, נתחיל מהנזק. הגדרנו פונקציית תועלת שכוללת 6 אלמנטים: (1)רווחה כלכלית, (2)בטחון אישי, (3)חרויות בסיסיות, (4)זכויות טבעיות, (5)בריאות, ו(6)אושר. יש אחד מהם (אם כן, מי) שלא ברור לך שהפסקת הכיבוש תועיל לו והמשך הכיבוש יזיק לו?

הרתעה - יוק

772649

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 14:27

לטעמי כדאי שפונקציית התועלת שלך תכלול גם ''קיום'' בתור פרמטר בעל חשיבות מסוימת.

הרתעה - יוק

772651

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 7/10/2024, 14:41

קיום של האזרחים מוכל בזכויות טבעיות - שמן הסתם כולל גם את הזכות לחיים. קיום של מדינה הוא, בעיני, אמצעי ולא מטרה (בגלל חוסר הדמיון שלי, אני לא מצליח לחשוב על דרך לממש את המטרה ללא קיום של מדינה, אבל זה לא הופך את הקיום של המדינה למטרה).

הרתעה - יוק

772654

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 7/10/2024, 18:50

טופל. קיום הוא אחד מהאמצעים הנחוצים לכל אחד מהפרמטרים בפונקציה 😉

הרתעה - יוק

772655

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 20:30

התייחסותי:
++במקרה הטוב, תגיד: ״אני מבין״, אין מצב שתגיד: ״אני מסכים..++
אין לזה הרבה משמעות, בכל מקרה אני אבין משהו.. כבר התייחסתי לזה וזה מטא דיון.
ואולי זה הזמן לומר שמבחינתי אתה יכול להכניס מרק עוף לפונקציה כאמצעי להשגת האושר, העניין שאם אתה מגביל את הדיון זה כמו מרק מקופסא, אתה מאבד חלק מהטעם.. בוא נצא מהקופסא ופשוט ננסה לדבר לעניין ונביא את עצמנו כמה שיותר. אז תוסיף תבלינים חילבה וחריף וכל מה שבא לך ואם יהיה ממש טעים ננצח בויכוח 😉

++אם אתה באמת מעוניין להמשיך, אתה חייב להרשות לי לכלול דוגמאות ממדינות אחרות ומההיסטוריה. בלי זה אין לי כלום..++

נראה לי שכבר הבנת שאתה יכול להכניס מה שבא לך, סביר להניח שלא נסכים לאותן מסקנות מהדוגמאות שכל אחד יביא מכל תחום שהוא אבל יכול להיות גם שנסכים, אם תהיה פתוח לזה זה יעשה לך רק טוב.

++יש אחד מהם (אם כן, מי) שלא ברור לך שהפסקת הכיבוש תועיל לו והמשך הכיבוש יזיק לו?++

תבחר מה שבא לך

אז עכשיו טקס..
תוספת אחרונה, המחיר של חוסר הבנה אחד את השני שנאה ודמוניזציה במדינה הזאת זה הדבר הנורא שקרה לנו בשביעי. כרגע לפני שדיברנו על זה בכלל, המחשבה שלך שראש הממשלה במודע ומתוך כוונה מזיק למדינה זה דבר שאתה צריך לפחות לשקול טוב ולקחת בחשבון שאולי אתה טועה. כי המחיר של טעויות כאלו הוא חוסר סולידריות חולשה ובסוף השביעי או גרוע מזה.

הרתעה - יוק

772656

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ב', 7/10/2024, 21:17

"... אין לזה הרבה משמעות, בכל מקרה אני אבין משהו.. כבר התייחסתי לזה וזה מטא דיון..." אבל זה מטא דיון חשוב, משום שאם אתה שומר את נשק ה"אם אני מוציא מהמשוואה מטרה משותפת ומה שטוב בעיני למדינה, הטענות שלך לגיטימיות כמו מרק עוף. כלומר שאין לי עניין מיוחד בהן." אם אין לך עניין בטענות שלי, אז מה הטעם שיש לי לכתוב אותן. אם אתה לא מוכן להתעלות מעל הצורך שלך להגיע להסכמה אז הדיון הזה מיותר. אני יודע שכבר התייחסת לזה, אבל כל הזמן זה נראה שאתה חוזר מההסכמה שלך, ושאני כל הזמן צריך לההחזיר אותך למסגרת.

"... סביר להניח שלא נסכים לאותן מסקנות מהדוגמאות שכל אחד יביא מכל תחום שהוא..." כן, אבל כתבת: "...אין צורך להתייחס למדינות אחרות, מראש אנחנו מדברים על הכיבוש..." שוב, אם אני לא יכול להתייחס לבלגיה מול רוסיה אין לי מה לכתוב.

" המחשבה שלך שראש הממשלה במודע ומתוך כוונה מזיק למדינה זה דבר שאתה צריך לפחות לשקול טוב ולקחת בחשבון שאולי אתה טועה. כי המחיר של טעויות כאלו הוא חוסר סולידריות חולשה ובסוף השביעי או גרוע מזה." אתה מתלוצץ? קודם כל, אני אחזור שוב על הטיעון שלי, מדובר כאן בטרגדיה, לראש הממשלה אין ברירה אלא להזיק למדינה. אני לא חושב שהוא עושה את זה בגלל שהוא רוצה להזיק, אלה בגלל שהוא מבין שאם הוא לא יזיק הוא יאבד את השלטון למישהו אחר שיזיק במקומו. יכול להיות שאני טועה, בוודאי, יכול להיות שאני גם צודק ולפי כל הראיות שאני רואה אני צודק. המחיר של טעויות כאלו הוא "חוסר סולידריות חולשה ובסוף השביעי או גרוע מזה" זה בולשיט. גם בגלל שאני לא אדם סולידרי באופן כללי, בטח לא עם פסיכים כמו בן גביר וסמוטריץ וציניים כמו ליברמן ודרעי, גם בגלל שחוסר סולידריות עובד לשני הצדדים, ונראה לי שהצד בעל הכח צריך להוכיח סולידריות איתי ולא ההפך (ובטח לא, כמנהגו של הצד השני, לפתור את חוסר ההסכמות באלימות), גם בגלל שאני לא יכול להפסיק להתבונן על המציאות בגלל הרצון להתחנף לאיזה קונצנזוס מזוייף. ובעיקר בגלל שלא חוסר סולידריות מוביל לחולשה אלא סולידריות מזוייפת שלא משאירה מקום לפקפק בקונספציות (בדיוק כמו שקרה לפני שנה כמו גם לפני 51 שנה).

"תבחר מה שבא לך" נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. מדובר על 6 סעיפים שונים. כל אחד מהם נראה לי מובן מאליו. לנמק את המובן מאליו זה לא פשוט. לא ברור לי אם אתה מנסה להטריל אותי או שזה באמת לא ברור לך. אני חוזר שוב, האם אחד מהם באמת לא ברור לך (שוב, לא אם אתה מסכים עם הטענות הפוטנציאליות, כאמור אני לא שואף להסכמה, אלא אם יש אחד מהם שאתה באמת לא מסוגל לדמיין איזה טענות אני אעלה)?

הרתעה - יוק

772657

אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 21:30

+1 על סעיף הבולשיט
הסעיף שהעלה לי את הסעיף.

כמו שאמרו בטקס הזכרון הלאומי: אחדות איננה אחידות.

הרתעה - יוק

772659

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 22:50

אתה נותן פרשנות לא נכונה למה שאתה קורא, אם תתייחס רק למה שאני רושם לא אמורה להיות לך בעיה להבין.

++אם אין לך עניין בטענות שלי, אז מה הטעם שיש לי לכתוב אותן. אם אתה לא מוכן להתעלות מעל הצורך שלך להגיע להסכמה אז הדיון הזה מיותר..++

לא הבנת. תקרא שוב מה שכתבתי, אני מנהל דיון כשאני שואף להגיע להסכמה עם הצד השני, זה מתייחס רק אלי וממש לא מעניין אותי אם אתה מנהל דיון בשביל שמישהו יחשוב שהטענות שלך הגיוניות או משהו. יכולה להיות הסכמה שלי לדברים מסוימים גם אם באותו הזמן אתה עסוק בלהכין מרק עוף בקופסא ואתה לא מסכים עם כלום. זה ממש לא מפריע לי.

++נראה שאתה חוזר מההסכמה שלך, ושאני כל הזמן צריך לההחזיר אותך למסגרת..++

טעות קשה בהבנה, אין לי מושג על איזה חזרה מהסכמה אתה מדבר, כל שיח שלי עם כל אחד מתקיים בלי תנאים ומוגבלות. אם הצעת משהו שמסתדר עם זה סבבה, אין לי מה לחזור מזה. ובקשר להחזיר אותי למסגרת יש לך טעות גדולה, אתה לא הכנסת אותי לשום מסגרת זה אולי היה בראש שלך. אני אנהל את הדיון עם המטרות שלי גם אם הן לא במסגרת שלך, אני מציע לך לפתוח תראש ולנסות גם אבל אם אתה לא רוצה אין לי בעיה אני ממש לא בנאדם שינסה להכניס אותך למסגרת שלי.

++אם אני לא יכול להתייחס לבלגיה מול רוסיה אין לי מה לכתוב..++

שוב, אתה קורא דבר אחר ומפרש דבר אחר.
מבחינתי אתה יכול להכניס איזה מדינה שבא לך מתי שבא לך, אני לא רואה צורך בזה בהקשר הנתון. זה לא מחזק או מחליש את דעתי שבין יציבות וחוזק המדינה לפונקציה שלך אין הבדל גדול.

++ לראש הממשלה אין ברירה אלא להזיק למדינה. אני לא חושב שהוא עושה את זה בגלל שהוא רוצה להזיק, אלה בגלל שהוא מבין שאם הוא לא יזיק הוא יאבד את השלטון למישהו אחר שיזיק במקומו. יכול להיות שאני טועה..++

לפעמים אנחנו מנתחים מצבים של אנשים כאילו הם שותפים לערכים שלנו.. יכול להיות שבגלל שאתה אנטי-סולידריות אתה משליך על ביבי. אבל יש אנשים שבמצבים מסוימים מתוך סולידריות, לא יעשו רק מה שלטובתם האישית בכל רגע נתון.

++שלא חוסר סולידריות מוביל לחולשה אלא סולידריות מזוייפת שלא משאירה מקום לפקפק בקונספציות..++

כל קשר בין הדברים שניסית לקשור בינהם פה לא קשור למציאות. עובדתית כשהיתה יותר סולידריות המדינה תפקדה טוב יותר. נראה לי שאם אדם רואה עצמו כחלק מהכלל קל לו יותר לתרום לכלל .. בכל מקרה אם אתה לא סולידרי זה עניין שלך, גם ככה אבולוציוניות לא תשרדו לאורך זמן 😉

++בטח לא עם פסיכים כמו בן גביר וסמוטריץי,.++

אני יודע שיש אינפלציה בלהכפיש אותם בכל הזדמנות אפשרית. מבחינתי זה פשוט שילוב של שמרנות מחשבתית ותופעת העדר(לא, אתה לא צריך להיות סולידרי בשביל זה..) בכל מקרה עד היום כל מי שדיבר ככה לפחות ממה שלי נראה, לא פחות פסיכי מסמוטריץ' לפחות .

++תבחר מה שבא לך" נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. מדובר על 6 סעיפים שונים. כל אחד מהם נראה לי מובן מאליו. לנמק את המובן מאליו זה לא פשוט..++

אני לא מבין מה אתה רוצה ממני, זה יכול להראות לך עכשיו מובן מאליו אבל לא צריך להיות גאון אחרי כל זה בשביל להבין שאני ממש לא חושב ככה..
ואני אומר לך לבחור ואתה אומר שזה לא פשוט.. ואם הייתי בוחר היה לך יותר פשוט?!
פשוט תבחר מה שבא לך, מצידי מה שאתה חושב שיהיה לך הכי קל להוכיח.

בהצלחה.

הרתעה - יוק

772661

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ב', 7/10/2024, 23:55

"... זה ממש לא מפריע לי." נחמד שאני לא מפריע לך, אבל השאלה היא אם יש טעם כל זמן שאתה חוזר ומצהיר שזה לא מעניין אותך. שאלה שמבחינתי נשארת פתוחה כל הזמן. אני הרי לא כותב בשביל לא להפריע לך, אני כותב להסביר לך, אם כל מה שאני מצליח זה לא להפריע לך אז אני מבזבז את זמני.

"אני מציע לך לפתוח תראש..." אלוהים ישמור, יש לך מראה? את באמת חושב שהראש שלך פתוח?

"מבחינתי אתה יכול להכניס איזה מדינה שבא לך מתי שבא לך, אני לא רואה צורך בזה בהקשר הנתון. זה לא מחזק או מחליש את דעתי שבין יציבות וחוזק המדינה לפונקציה שלך אין הבדל גדול." אבל, זאת הנקודה. בגדול יש שתי דרכים להסיק מסקנות, להסתכל על אוסף של מקרים פרטיים ולהסיק מהם מסקנות (שיכולות להיות נכונות או לא) או להניח הנחות כלליות ולהסיק מהן מסקנות (וזאת, נראה לי, ההוכחה שאתה מחפש ושאין לי יכולת לתת לך). בלועזית קוראים לזה אידוקציה ודדוקציה. אתה שוב ושוב מחפש הוכחות ואני שוב ושוב אומר שאין לי. גם לא יהיו לי. כל מה שיש לי זה אוסף של מקרים פרטיים מהם אני מסיק מסקנות. אלוהים לא מדבר איתי ונותן לי תשובות, וכל מה שנשאר לי זה אינדוקציה. להסתכל על מדינות אחרות, לקרוא על ההסיטוריה, לאסוף אודף של אנקדוטות, ולנסות לספר מהן סיפור. אם מצד אחד אתה שולל מראש כל מקרה פרטי שאביא, ז"א שולל מראש כל הסקה אינדוקטיבית, ומצד שני אתה חוזר ומבקש הוכחה, אז השאלה אם יש טעם בלהמשיך בדיון נשארת פתוחה.

"... יש אנשים שבמצבים מסוימים מתוך סולידריות, לא יעשו רק מה שלטובתם האישית בכל רגע נתון." קודם כל, אתה מבלבל בין חוסר סולידריות לדאגה לטובה אישית, זה ממש לא אותו הסבר. יש אנשים שלא דואגים לטובתם האישית בגלל שיש להם את הדבר הזה... אמפתיה. ומעבר לזה, אתה באמת מאמין שיש סיכוי קלוש שנתניהו הוא מסוג האנשים שלא יעשה את מה שלטובתו האישית? מה בהיסטוריה שלו גרם לך לחשוב ככה? (באופן כללי, רוב הפוליטיקאים הבכירים דואגים לטובתם האישית לפני הכל, יש מעט חריגים, ואם אתה באמת מאמין שדווקא נתניהו הוא אחד מהם אז יש לי איזה גשר במצב טוב למכור לך)

"עובדתית כשהיתה יותר סולידריות המדינה תפקדה טוב יותר" עובדתית זה לא נכון (לא לישראל ולא למדינות אחרות).

"נראה לי שאם אדם רואה עצמו כחלק מהכלל קל לו יותר לתרום לכלל" נראה לי שלאדם מוסרי קל לתרום מאשר לאדם לא מוסרי. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להעמיד פנים שאתה חלק מאיזשהו כלל מזוייף על מנת להיות מוסרי. זאת נראית לי טענה מופרכת. למעשה, נראה לי שרוב העוולות האנושיות קראו בגלל אנשים שראו את עצמם כחלק מהכלל.

"בכל מקרה עד היום כל מי שדיבר ככה לפחות ממה שלי נראה, לא פחות פסיכי מסמוטריץ' לפחות" מצטער, זה פסיכי לפי כל הגדרה של המילה ולא סולידרי לפי שום הגדרה של המילה (בכלל, כל זמן שזה שר האוצר שלך (וזה שר המשטרה שלך, אל תטיף לי על סולידריות).

"אני לא מבין מה אתה רוצה ממני" יש צורך שאחזור שוב? אחרי שאתה מטיף לי על פתיחת הראש ועל מחשבת עדר? לא צריך להיות גאון בשביל להבין שאתה לא מסכים, אבל לחשוב שאדם בוגר בישראל, ועוד אחד עם ראש פתוח כמוך, לא מכיר לפחות חלק מהטענות נגד התועלת בכיבוש, נשמע לי מופרך.

"פשוט תבחר מה שבא לך, מצידי מה שאתה חושב שיהיה לך הכי קל להוכיח" ושוב חזרנו ל"להוכיח", אם הייתי חושב שקל "להוכיח" הייתי מוכיח, לא רק שאני לא חושב שקל "להוכיח" אני די בטוח שאי אפשר ל"הוכיח". כל מה שאני יכול זה להסביר ולהדגים, ובהתחשב בעובדה שלא זה ולא זה יקדם אותנו... השאלה אם יש טעם, אם אדם עם ראש פתוח כמוך גם ינסה להבין, מהדהדת בחוזקה. אני חייב להודות שאני די קרוב להרמת ידיים.

הרתעה - יוק

772662

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/10/2024, 2:35

פשוט אין לך את היכולת להסביר את מה שאתה טוען שברור מאליו.

++נחמד שאני לא מפריע לך, אבל השאלה היא אם יש טעם כל זמן שאתה חוזר ומצהיר שזה לא מעניין אותך. שאלה שמבחינתי נשארת פתוחה כל הזמן..++

אין מה להוסיף, אם השאלה הזאת נשארת פתוחה אצלך כל התשובות כבר במה שרשמתי בתגובות קודמות, להגיד ש++זה לא מעניין אותי++ ושאני חוזר על זה בלי להתייחס להקשר.. זה מקל עלי מאוד. אתה לא מסוגל לנהל ויכוח רציני ולכן אין סיבה שתמשיך להתחמק בלי להתייחס לדיון על הכיבוש, אפשר להפסיק את הדיון כבר עכשיו.

++את באמת חושב שהראש שלך פתוח?++

אני לא מסתפק באינדוקציה, לא ממציא לה הקשר ולא מכניס אנשים למסגרות שנוחות לי אז כן.

++וכל מה שנשאר לי זה אינדוקציה. להסתכל על מדינות אחרות, לקרוא על ההסיטוריה, לאסוף אודף של אנקדוטות..++

אני בוחר לא לנסות להסביר את אותו הדבר שוב, התייחסתי כבר. בשורה התחתונה אין לי בעיה עם אינדוקציה בכללי, האינדוקציה שלך לא קשורה לנקודה שניסית להסביר .

++ההוכחה שאתה מחפש ושאין לי יכולת לתת לך)..++

אני לא מחפש שום דבר ובלי קשר אתה פשוט לא יכול להוכיח.
ואני חוזר על זה שוב כי אתה בטוח שאתה יודע מה זה הוכחה ואין לך מושג.
מהאקדמיה ללשון העברית
הוכחה
הגדרה
רְאָיָה, (הבאת) עובדה שיש בה כדי לאַשר סברה

עכשיו ברור שאנשים נוטים להשאיר הוכחות רק למתמטיקה, ככה פשוט קל להם להחזיק בדעות בלי להביא ראיות.

++לחשוב שאדם בוגר בישראל, ועוד אחד עם ראש פתוח כמוך, לא מכיר לפחות חלק מהטענות נגד התועלת בכיבוש..++

סביר להניח שאני מכיר יותר טענות ממך לעניין, זה לא אומר שאני מקבל אותן והדיון לא על הטענות שאני מכיר. וכבר רשמת שאתה מבין שאני לא מסכים לטענה ובכל זאת שאלת אם אני מקבל אותה.. אתה לא עקבי ולא הגיוני.

++פשוט תבחר מה שבא לך, מצידי מה שאתה חושב שיהיה לך הכי קל להוכיח" ושוב חזרנו ל"להוכיח"..++

גם פה, אף פעם לא ויתרתי על הוכחה, נתתי לך אופציה להביא מה שבא לך אבל זה עדיין לא אומר שיש לך יכולת לשנות את השפה שאנחנו מדברים בה ואת מה שרלוונטי לכל דיון.

++זה פסיכי לפי כל הגדרה של המילה ולא סולידרי לפי שום הגדרה של המילה (בכלל, כל זמן שזה שר האוצר שלך (וזה שר המשטרה שלך, אל תטיף לי על סולידריות..++

זה פשוט האינפלציה שממשיכה .. כל עוד אין לך משהו רציני מעבר ללכלוך זה לא צריך להפריע לבן גביר סמוטריץ' או אף אחד אחר.
אתה יכול לא להיות סולידרי אם אתה רוצה זה בסדר, אבל להשתמש בסיסמאות הנבובות של אחדות זה לא אחידות וכל הבולשיט הזה.. אין יותר אחידות מהשנאה שלכם לבן גביר. וסמוטריץ'.

הרתעה - יוק

772714

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 22:06

נתחיל בהערה כללית. (ואני הולך להגיב בכמה תגובות) יש לך נטיה לאד הומניזם והתנשאות שהופכת להיות פחות ופחות נעימות ככל שהדיון מתמשך. אני מציע לך שאם אתה רוצה להצטייר כאדם עם ראש פתוח‏¹ לנסות להתנשא קצת פחות, ואם אתה רוצה להצטייר כאדם נעים להוריד באיזה כמה רמות את האד-המוניזם. אני לא בטוח כמה עלבונות והנחות מקדימות הן טקטיקת דיון אפקטיבית. יצאתי מנקודת הנחה שאתה סקרן וכנה, כרגע אני חצוי בדעתי אם אתה טרול או סתם חסר סבלנות למי שיש לו דעות שונות משלך. בבקשה, תוכיח לי שאני טועה.

‏¹ ואם אתה באמת רוצה להיות אדם עם ראש פתוח, נסה פשוט לפתוח את הראש.

הרתעה - יוק

772717

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 22:52

ועכשיו, נתייחס לרעש:

"פשוט אין לך את היכולת להסביר את מה שאתה טוען שברור מאליו." מילא אם ההתנשאות הזאת היתה מוצדקת, אבל עם כל הרעש שאתה מספק כבר הסברתי 80%, אז אני חושב שיש לי הרבה יותר יכולת ממה שהערכתי מלכתחילה.

"אין מה להוסיף, אם השאלה הזאת נשארת פתוחה אצלך כל התשובות..." פתוחה לרווחה, שום דבר בתגובות שלך, בסגנון שלך, בחוסר הסבלנות שלך, בהנחות המוקדמות שלך, לא משכנע אותי לסגור אותה. היכולת לסגור אותה היא בידיים שלך.

"...שאני חוזר על זה בלי להתייחס להקשר..." כל פעם שאני מתייחס למה שאתה כותב אני מתייחס במפורש להקשר. נסה לפתוח את הראש, לקרוא את מה שכתבתי (לא את מה שאתה חושב שכתבתי), את התגובה שלך, ותבין לבד.

"...אתה לא מסוגל לנהל ויכוח רציני..." צריך שניים לטנגו. קשה לי לנהל ויכוח רציני עם מי שמניח שאני אדיוט סוציופט בעל נכות רשית.

"...אני לא מסתפק באינדוקציה..." אז, אתה מסוגל להוכיח, בעזרת דדוקציה, שהכיבוש מועיל?! בבקשה, הבמה פתוחה.

"...לא ממציא לה הקשר..." לא המצאתי שום הקשר. קרא שוב, הצעת שנחליף את פונקציית התועלת ב"חוזק ויציבות המדינה" אמרתי שזה לא מקובל עלי משום שסין היא מדינה יציבה וחזקה ובלגיה היא מדינה חלשה ולא יציבה, אבל דווקא השניה נמצאת משמעותית גבוה יותר על פונקציית התועלת שלי. זה ההקשר. התגובה שלך, ואני מצטט: "אין צורך להתייחס למדינות אחרות, מראש אנחנו מדברים על הכיבוש, לא של בלגיה באפריקה אלא שליטה בשטחים על ידי ישראל כשהפונקציה שלך כוללת את אזרחי ישראל ולא סין. ואני לא רואה הבדל משמעותי כרגע בין זה לפונקציה שלך.". זה ההקשר. לא המצאתי כלום.

"ולא מכניס אנשים למסגרות שנוחות לי" מתגובה לה אני מגיב: "אין יותר אחידות מהשנאה שלכם לבן גביר. וסמוטריץ"' טול קורה. בינתיים לא שמתי אותך בשום מסגרת (אם כי, כאמור, אתה מתקרב למסגרת הטרול).

"ובלי קשר אתה פשוט לא יכול להוכיח." נכון, אמרתי את זה מלכתחילה ולרע לא התיימרתי שאני יכול. אבל, עכשיו מתברר שאתה יכול... בבקשה.

"מהאקדמיה ללשון העברית..."" לתומי חשבתי שאתה נגד האקדמיה... בכל מקרה, לא אין לי גם עובדות שיש בהן כדי לאַשר סברה. כל מה שיש לי זה ראיות מחזקות.

"עכשיו ברור שאנשים נוטים להשאיר הוכחות רק למתמטיקה, ככה פשוט קל להם להחזיק בדעות בלי להביא ראיות" טוב, אני אגיב אחרי שאקרא את התגובה שלך.

"...וכבר רשמת שאתה מבין שאני לא מסכים לטענה ובכל זאת שאלת אם אני מקבל אותה.. אתה לא עקבי ולא הגיוני." אני לא מוצא את התגובה בה שאלתי אותך אם אתה "מקבל" את הטענה, למיטב זכרוני שאלתי אותך אם אתה מבין אותה ואם אתה מבין את ההגיון הפנימי שלה. בשום שלב לא ציפיתי שתסכים איתה ואם כתבתי משהו כזה (כאמור אני לא מוצא) אז טעיתי בניסוח.

הרתעה - יוק

772720

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 23:07

ועכשיו נחזור לטענה שלי. הגדרנו את פונקציית התועלת, עכשיו היינו צריכים לנמק למה הכיבוש מזיק לפוקציית התועלת. מתברר, להפתעתי, ש"סביר להניח"‏¹ שאתה אפילו מכיר כמה טיעונים שאני לא מכיר. אז חסכנו איזה כמה שלבים, ואפשר לעבור לשאלה הבאה, האם לאחד מהפקטורים של הפונקציה אתה לא מכיר טיעון אחד שהוא לא מופרך (שוב, לא טיעון שאתה לא מסכים איתו, טיעון מופרך‏² ולהגדיש, אני לא מחפש טיעונים מופרכים‏³, אני מחפש פקטור ללא טיעון לא מופרך)?

‏¹ הצניעות שלך זה משהו.
‏² גם לטענות נכונות יש טיעונים מופרכים. טיעון מופרך הוא טיעון שאדם סביר לא יכול לקבל. אם בגלל שהוא לא הגיוני ואם בגלל שהוא לא מבוסס על המציאות.
‏³ יש לי מספיק משלי, תודה.

הרתעה - יוק

772663

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/10/2024, 2:47

++נראה לי שלאדם מוסרי קל לתרום מאשר לאדם לא מוסרי. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להעמיד פנים שאתה חלק מאיזשהו כלל מזוייף על מנת להיות מוסרי++

זה חשוב, אין סתירה בין מוסרי לסולידרי בדרך כלל הם הולכים טוב ביחד.
ולומר שסולידרי זה מזויף זה כמו לומר שלא להיות סולידרי זה להיות נכה רגשית. כשלבנאדם יש הבנה מורכבת של העולם הוא מבין שכל תכונה כזאת יכולה לבוא בפן חיובי או שלילי. כלומר שאם אתה לא סולידרי יכול להיות שזה קשור לאופי חיובי שלך ולא לנכות רגשית.
כשלבנאדם יש נטייה לראות את השלילי ולא את החיובי המון פעמים הוא פשוט רואה בעצמו את השלילי ולכן לא רואה דרך אחרת אצל אחרים. כמו מי שחושב שביבי חושב רק על עצמו.

הרתעה - יוק

772722

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 23:17

אמנם אין סתירה בין מוסרי לסולידרי אבל בדרך כלל הם לא הולכים ביחד. יש מעט מאד אנשים רעים באמת והרבה אנשים שמסוגלים לעשות מעשים רעים. בשביל שאנשים יעשו מעשים רעים הם צריכים לעבור סוג של שטיפת מוח. סולידריות היא אחד האמצעים הפופולריים בהיסטוריה האנושים לשתיפת מוח כזאת.

אני מנסה לחשוב על תנועה פוליטית שנבנתה על סולידריות ולא (1)פעלה באלימות כנגד מי שלא מתאים להנהגה ו(2)דרשה מכולם להתכופף בפני הנהגה ולא מצליח לחשוב על כזאת (וממש לא קשה לי לחשוב על דוגמאות הפוכות). אולי "סולידריות" של לך ולנסה? בכל מקרה, אתה טוען שיש לך דוגמאות הפוכות, בבקשה, הבא אותן.

"כשלבנאדם יש נטייה לראות את השלילי ולא את החיובי המון פעמים הוא פשוט רואה בעצמו את השלילי ולכן לא רואה דרך אחרת אצל אחרים." לי יש נטיה לראות את השלילי?! וואו, אם רק היית יודע על מה אתה מדבר.

"כמו מי שחושב שביבי חושב רק על עצמו." לא, אתה לא מכניס אנשים למסגרות, נכון?

הרתעה - יוק

772664

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/10/2024, 9:26

עוד נקודה חשובה.

++אתה באמת מאמין שיש סיכוי קלוש שנתניהו הוא מסוג האנשים שלא יעשה את מה שלטובתו האישית? מה בהיסטוריה שלו גרם לך לחשוב ככה? (באופן כללי, רוב הפוליטיקאים הבכירים דואגים לטובתם האישית לפני הכל, יש מעט חריגים, ואם אתה באמת מאמין שדווקא נתניהו הוא אחד מהם אז יש לי איזה גשר במצב טוב למכור לך..++

לכל אחד נטייה לעשות כמה שיותר שלטובתו האישית, זה שבתקשורת שמים על זה באופן טבעי את הדגש במיוחד אצל פוליטיקאים זה בסדר, אבל לא צריך להפריע לאדם הסביר להבין, שבני אדם הרבה יותר מורכבים מהחד מימדיות הזאת. ברור שאם הוא יהיה מודע לגבי נזק ברור למיליונים הוא ישים את טובת המדינה לפני טובתו האישית. מה גורם לי לדעה הזאת, חוץ מחדשות בטלוויזיה שכנראה מהוות את מכלול הדעות שלך בעולם. יש את זה שהוא שירת בסיירת מטכל , קיבל חינוך יהודי סולידרי כנראה, ושירת במגוון תפקידים בהם קיבל גם החלטות לא פופולריות.
שוב, כנראה שהסיבה העיקרית שאתה חושב שרוב הפוליטיקאים חושבים קודם כל על עצמם זה בגלל שאתה כזה.

הרתעה - יוק

772666

אריק • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 10:01

יש כאן באייל כבר כמה שנים מה שנקרא התאוריה ההליוצנטרית. לפי התאוריה הזו נתניהו עושה רק מה שטוב לנתניהו. כלומר שאם מה שטוב לנתניהו מתנגש עם מה שטוב למדינה הוא יבחר במה שטוב לנתניהו. לי זה ממש קשה נפשית לתמוך בתאוריה כזו על ראש הממשלה. הבעיה היא שהניבויים של התאוריה הזו היו מדוייקים.
לכן זה לא משנה אם נתניהו עצמו חושב שהוא פועל לטובת המדינה. בכל צומת החלטה הניבויים של התאוריה ההליוצנטרית היו נכונים.

הרתעה - יוק

772677

איתי • בתשובה לאריק

יום ג', 8/10/2024, 15:51

האם לדעתך הפיצוי מישראל בעקבות המרמרה הועיל לנתניהו?
האם מזוודות הכסף לחמאס הועילו לתדמית החיובית של נתניהו בבייס שלו?

תמיד הניסויים שלכם יהיו מדויקים כשאתם בוחרים מה לראות ומה להתעלם.

הרתעה - יוק

772718

אריק • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 23:03

לא הבנתי את השאלות‏¹, אבל אסייג שהתאוריה ההליוצנטרית התגבשה רק בסוף 2020, עבור התקופה שמאז 2019, למרות שאפשר לזהות התנהגות הליוצנטרית יותר מוקדמת בדיעבד. מאז 2021 אני לא זוכר מקרה שהניבויים שלה כשלו.
אתה מוזמן לערוך עוד ניסוי בהגיענו לצומת החלטה הקרוב. אתה תגיד מה נתניהו יבחר, ואני אשאל את הפונז (מומחה הבית לתאוריה ההליוצנטרית) מה נתניהו יבחר, ונראה איזה ניבוי יתקיים.

________
‏¹ אתה מנסה להגיד שהתאוריה לא נכונה, לשאול האם התאוריה חזתה את ההתנהגות של נתניהו במקרים האלה, או סתם שואל לדעתי? אני יכול לענות רק על השלישי, והתשובה שלי היא שאין לי מושג.

הרתעה - יוק

772724

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 23:29

בערך אחד מכל מאה בני אדם הוא פסיכופט, כשמדובר על מנכ"לים הסיכוי יותר מכפול (מקור). פוליטיקאים בכירים לא הגיעו לעמדות הנהגה סתם ככה, והסכוי של אחד מהם להיות פסיכופט גבוה בהרבה מהסיכוי שלך ושלי להיות פסיכופט. העובדה שאני מאמין שנתניהו דואג לטובתו האישית לא הופכת את הראיה שלי את נתניהו לחד מימדית - זה פשוט עוד מימד.

"ברור שאם הוא יהיה מודע לגבי נזק ברור למיליונים הוא ישים את טובת המדינה לפני טובתו האישית" מן הסתם, תלוי בכמה נזק, אבל, אני רוצה להזכיר לך שזאת לא הטענה שלי ושאם כל הראש הפתוחל שלך אתה מתווכח עם איש קש.

דווקא זה שהוא שירת בסיירת מטכ"ל מתאים מאד למאפיינים של פסיכופטים. זה שהוא "חינוך יהודי סולידרי כנראה" חסר משמעות לחלוטין, הוא לא הראשון ולא האחרון שקיבל "חינוך יהודי סולידרי" והסיכוי של מי שקיבל "חינוך יהודי סולידרי" להיות אדם בעל ערכים מוסריים מפוקפקים לא נמוך יותר‏¹ מהסיכוי של מי שקיבל חינוך אחר להיות בעל ערכים מפוקפקים. "שירת במגוון תפקידים בהם קיבל גם החלטות לא פופולריות" לא פופולריות ומנוגדות לאינטרסים שלו? למשל?

"שוב, כנראה שהסיבה העיקרית שאתה חושב שרוב הפוליטיקאים חושבים קודם כל על עצמם זה בגלל שאתה כזה." כבר אמרתי לך היום כמה שנחמד לקרוא את התגובות שלך? איך אתה מצליח לא להגיב לגופו של אדם, ועוד אדם שאתה לא מכיר? לא אמרתי? יש לזה סיבה.

‏¹ שלא לומר גבוה יותר.

הרתעה - יוק

772665

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/10/2024, 9:56

אני לא יודע מה דעתך, אבל דעתי היא שנתניהו הוא לא כמו כל הפוליטיקאים. לא אולמרט ולא בן גוריון (ובטח לא רבין) הצליחו להשמיד את המערכת בצורה כל כך שיטתית כמו נתניהו. אני חושב שאפילו בן גוריון לא נאחז בקרנות המזבח כמו נתניהו.

הרתעה - יוק

772672

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 11:49

___
וכדי לסבר את האוזן לגבי כמה המשפט האחרון הוא אנדרסטייטמנט - תנסו לדמיין את שרה נתניהו בבקתה בשדה בוקר. הסיכוי שזה יקרה קטן מהסיכוי שחור שחור יחלוף במערכת השמש מחר.

הרתעה - יוק

772680

איתי • בתשובה להפונז

יום ג', 8/10/2024, 16:05

עכשיו תנסה לדמיין את עצמך בבקתה בשדה בוקר

הרתעה - יוק

772684

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ג', 8/10/2024, 16:50

תגובה מאד מחכימה ורלבנטית.
אתה צעד אחד מבדיחות ''אמא שלך''.

הרתעה - יוק

772731

kozmo • בתשובה לאיתי

יום ד', 9/10/2024, 0:26

לא היה קל לחיות בשדה בוקר. 20 דקות ואתה פורש.

הרתעה - יוק

772688

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום ג', 8/10/2024, 16:54

כן, אבל אני לא יודע האם אפשר לדמיין שם את פרס, ב״ק בעצמו, אבל נהנתן. גם ברק, עוד ב״ק ועוד יותר נהנתן, הוא לא מי שהייתי מדמיין בק’ שדה בוקר.

הרתעה - יוק

772689

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 16:55

מה זה ב"ק?

הרתעה - יוק

772693

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום ג', 8/10/2024, 17:13

בוגר קיבוץ. גם אשכול היה ב״ק.אם כי גם אשכול וגם פרס היו בוגרי קבוצות, ואשכול היה אפילו בין מייסדי דגניה (ב’).

הרתעה - יוק

772695

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 17:18

הפתעת אותי - אלא אם היו קיבוצים בפולין, אני לא רואה שום דבר בשמעון פרס [ויקיפדיה] שדומה אפילו לשהייה או חינוך קיבוצי.

הרתעה - יוק

772698

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום ג', 8/10/2024, 18:16

ב-‏1941 יצא להכשרה בקיבוץ גבע, הכשרה שהצטרפה לגרעין המייסד של קבוצת אלומות ב-‏1942,‏²⁵ ועבד שם כרפתן, רועה צאן וגזבר.

עבר שם כמה שנים מעצבות.

הרתעה - יוק

772702

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 19:57

מעניין.
למדתי משהו חדש.

הרתעה - יוק

772690

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 16:56

אבל השאלה היתה על ההבדל בין בן גוריון לנתניהו, לא על האחרים.

הרתעה - יוק

772694

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום ג', 8/10/2024, 17:16

אבל אם מדובר על ההבדל בין דורו של בן גוריון לדורו של נתניהו, הרי מדובר על דרישה לא סבירה מנתניהו. אתה רואה שם כל מישהו אחר מבין מי שרואים עצמם מועמדים להחליף את נתניהו? בטח שלא את הבורגנים לפיד וליברמן (לגולן וגנץ זה מסתדר עם התדמית בגלל העבר הצבאי, אבל לא נראה לי שזה מתאים באמת).

הרתעה - יוק

772696

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 17:24

אני לא כל כך מבין את הכיוון של השאלות האלה.
נשאלה שאלה על ההבדל בין שניים, בהינתן שהם היחידים ששלטו זמן כה רב. לי ברור שיש מיליון הבדלים, אבל רק כדי לחדד את ההבדלים שמתי את עניין שדה בוקר, באופן חצי אנקדוטלי.
בן גוריון עזב לשדה בוקר לא רק כי לא היה נהנתן, אלא גם כי חלק מהערכים שפעל לאורם היו של שימת ערכי המדינה‏¹ מעל צרכיו הפרטיים. לקרוא לזה נהנתנות מקטין מאד מהעניין העקרוני הזה (קצת כמו שלקרוא לזה פסיכופטיות נותן לו הנחה גדולה לשיטתי).
כשאתה מבקש מהמדינה כסף לשיפוץ הוילה שלך בקיסריה כשכל המדינה נאנקת תחת המלחמה ומאות אלפים מאבדים את משרותיהם, זה הרבה מעבר לנהנתנות, זה רקבון מוסרי עמוק ומבוסס. גם יאיר לפיד, הנהנתן לשיטתך, לא היה מעז לעשות משהו שאפילו מתקרב לזה.

‏¹ הפרחת השממה, to name one.

הרתעה - יוק

772699

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להפונז

יום ג', 8/10/2024, 18:22

גם כשבן גוריון פרש בשנת 1953, הוא לא לגמרי התנתק והמשיך לבחוש.

בגלל זה נתתי דוגמה יותר ישירה: נתניהו הוא היחיד מבין ראשי הממשלה במדינת ישראל שדאג לדרוך על כל מי שבסביבתו. בן גוריון אולי היה מסוכסך עם כמה מהאחרים במפלגה ודאג לקדם את הצעירים שבסביבתו, אבל אין מי שכמו נתניהו שדואג שלא יהיה לו יורש (ודוגמת שרון שהוחלף על ידי אולמרט שהוחלף על ידי לבני מעידה על כך).

זה נוח לנתניהו לעבוד כשאין מי שמאיים עליו. זה גרוע למדינה שאין לה מנהלנים מוכשרים.

הרתעה

772951

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 10:44

ולמה בדיוק מירי רגב לא מספיק טובה בשבילך??

סתם..

באופן כללי, כל פוליטיקאי מרחיק פוליטיקאים מתחרים מעמדות השפעה. לנתניהו מטבע הדברים יש הרבה פחות תמיכה משהיתה לבין גוריון ולכן נזהר יותר. אני מסכים שזה יוצר מצב של פוליטיקאים פחות טובים בעמדות כח.

נושא יורש לנתניהו הוא כזה שקשה לבחון בזמן אמת, כי גם אם ביבי מתכנן כזה, ברגע שתדע עליו מיד כל המועמדים הטריויאליים ינסו לטרפד ולייצר התנגדות מתחת לפני השטח.
מפה ומשם נראה שיוסי כהן הוא אופציה רלוונטית לעניין מבחינת נתניהו.

הרתעה

772952

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 11:51

נתניהו מרחיק את כל מתחריו מכל עמדות ההשפעה. כל הפוליטיקאים האחרים בארץ, כולל בן גוריון: לא.

הממשלה בשנים 2016–2019 הייתה עם ראשי הסיעות נתניהו, בנט, ליברמן וכחלון (והחרדים). ליברמן, בנט וכחלון היו שלושה שיצאו מהליכוד או סביבת נתניהו והבינו שהם לא יכולים להתקדם שם. מאוחר יותר גם סער פרש משם בנסיבות דומות.

נתניהו דואג שלא יהיה לו יורש. אין אף ממלא מקום קבוע לראש הממשלה (מה הולך לקרות אם במקרה קורה לנתניהו משהו לא צפוי?). בכלל הליכים מסודרים זה לא משהו שמועדף על נתניהו. כי אז יותר מסובך לעקם אותם. והתוצאה היא מגזר ציבורי לא מתפקד.

הרתעה

772955

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 12:24

העובדות לא נכונות.
גם פוליטיקאים אחרים מרחיקים בעלי כח מעמדות כח.
נראה לי שאותו ממלא מקום מתחילת הקדנציה, ובבא היום, אם יהיה צורך ממלא המקום יכול להשתנות כמו במקרה שרון ..
תכלס התנהלות לא טובה של הממשלה זה נכון, אבל עם הגזמה ועובדות לא נכונות אתה מציג אותה הרבה יותר שלילי ממה שבאמת.

הרתעה

772956

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 12:57

ממלא מקום ראש הממשלה (ישראל) [ויקיפדיה]

התפקיד (כתפקיד קבוע) נוצר בימי ממשלת האחדות בשנות השמונים. בסיום ממשלת האחדות בשנת 1990, לא מינה שמיר ממלא מקום.
בשנת 1992 מינה רבין את פרס כממלא מקום. פרס החליף אותו בנובמבר 1995 ולא מינה לעצמו ממלא מקום. נתניהו לא מינה לעצמו ממלא מקום וכך גם ברק ושרון בתחילה.

לאחר הבחירות ב־2003, כאשר הייתה לו קואליציה יותר יציבה, מינה שרון את אולמרט כממלא מקום. אולמרט אמנם החליף את שרון. אולמרט הלך בעקבות שרון ומינה את לבני כממלאת מקום. לבני הייתה אמורה למלא את מקומו של אולמרט אבל לא הצליחה להקים ממשלה. ונצניהו לא מינה לעצמו ממלא מקום.

(אני לא מחשיב כאן את היצור המוזר של ממשלות החילופין לצד זה או אחר)

אז נתניהו נמצא כאן לצידו של ברק,

הרתעה

772958

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 13:18

הרבה עובדות ללא מובהקות לעניין שקשורות למה שהכי רלוונטי. ומה שהכי רלוונטי זה היום. יש לו את אותו ממלא מקום כבר שנתיים לפחות..

הרתעה

772963

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 14:06

פחות משנה וחצי. ושים לב איך נוצר שם בלגן בגלל הליך לא מסודר. כי מי בכלל צריך מנהל תקין וממשלה מתפקדת?

הרתעה

772967

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 18:35

אני מסכים באופן כללי שהממשלה מתנהלת לא מספיק טוב בהקשרים האלו, זאת לפחות התרשמות שלי מכל מני החלטות שמתקבלות באיחור או שנושאי תפקידים לא יודעים מה בדיוק התפקיד שלהם, או כל המשרדים המיותרים שכולנו משלמים על זה במחיר כלכלי וניהול מטה שנפגע. אבל בכל מה שקשור לממלא מקום ראש הממשלה הזמן הזה סביר ואני לא רואה בזה בעיה רצינית.. אין פה תפקיד ממש ואין משמעות גדולה להמשכיות לאורך שנים בתפקיד כזה.

הרתעה - יוק

772701

easy • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 18:38

ליברמן גר בהתנחלות די נידחת. זה אולי לא צריף בקיבוץ של שנות ה-‏50, אבל זה בטח לא וילה בקיסריה.

הרתעה - יוק

772704

אנטילופה • בתשובה לeasy

יום ג', 8/10/2024, 20:14

פעם במילואים איבטחנו את הרכב של ליברמן, היישוב הוא מהעשירון העליון והוילה שלו בהחלט מעוררת קנאה.

הרתעה - יוק

772705

easy • בתשובה לאנטילופה

יום ג', 8/10/2024, 20:22

בפעם האחרונה שהייתי שם הישוב לא נראה מאותו העשירון של קיסריה ואפילו לא בליגה של ישובי וילות אחרים של העשירון העליון, אבל כבר עברו מאז לא מעט שנים והדברים אולי השתנו.

הרתעה - יוק

772948

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 13/10/2024, 9:37

בדיוק.

הרתעה - יוק

772949

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 9:43

בדיוק. וראה גם המשך הדיוק תחת תגובה 772696.

הרתעה - יוק

772726

האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 8/10/2024, 23:41

למען האמת, אני חושב שיש הרבה קווי דמיון בין בן גוריון לנתניהו. לבן גוריון היה מזל שרוב ההימורים שלו הצליחו ולכן ההיסטוריה זוכרת אותו כמו שהיא זוכרת אותו, כרגע נראה שלנתיהו יש פחות מזל.

הרתעה - יוק

772735

שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 9/10/2024, 3:28

נדמה לי שנפלת כאן להשערה שאין דבר רחוק יותר מן המציאות ממנה. נראה לי שב''ג לא גילה שום עניין במנעמי החיים מן הסוג שביבי לא יכול בלעדיהם. אני גם חושב שב''ג היה מנהיג מאד זהיר, לפחות בהיבטים מסויימים. אני חושב שב''ג אמר לאנשים מסויימים (למשל רבין) שלצה''ל אסור לצאת למלחמה ללא תמיכה של מעצמה זרה אחת לפחות. אני גם חושב שאין דבר יותר זר לרוחו של ב''ג מן הקלישאה של ''תנו לצה''ל לנצח''. הוא ידע היטב שהוא צריך לעבוד קשה מאד כדי שצה''ל יוכל לנצח.

הרתעה - יוק

772785

האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל

יום ד', 9/10/2024, 22:59

כמעט כולם אוהבים את מנעמי החיים, אני די משוכנע שזה לא מה שמניע את נתניהו (הוא היה יכול לפרוש לשוק הפרטי ולהרוויח מספיק לממן את כל המנעמים שהוא יכול לחשוב עליהם). בכל מקרה, לא התכוונתי לזה. נראה לי ששניהם שלטו כל כך הרבה זמן (לפעמים שוכחים שבן גוריון שלט על המדינה שבדרך הרבה לפני שהיה ראש ממשלה) שהם שכחו שהם לא חסינים מטעויות ובאמת הגיעו לאמונה שעם ישראל זקוק להם יותר ממה שהם זקוקים לתפקיד.

הרתעה - יוק

772739

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 9/10/2024, 7:55

זה בנה וזה הרס.
מעבר לזה הכל בסדר, דוקטור.

הרתעה - יוק

772741

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 9/10/2024, 8:15

אני לא רואה את זה.. מההתרשמות שלי לנתניהו יש נטייה שלא להחליט. בקדנציה הראשונה שלו זה היה מובהק באחרות נראה שהוא גיבש עם הזמן מדיניות שנראית ככה רוב הזמן.
ההשלכה של מדיניות כזאת לטווח ארוך היא דגנרציה אבל אני לא בטוח עד כמה היתה לו ברירה או אם מישהו אחר היה עושה טוב יותר.

ומעניין, אלו הימורים לקח ב"ג?

הרתעה - יוק

772747

הפונז • בתשובה לאיתי

יום ד', 9/10/2024, 9:50

מעניין, איזה פצצה פיתח אופנהיימר?
_____
סליחה, חשבתי משחקים גם חיות‏¹

‏¹ הזכויות שמורות לגשש החיוור

הרתעה - יוק

772748

הפונז • בתשובה להפונז

יום ד', 9/10/2024, 9:57

*גן* חיות כמובן.
וסליחה מהקורא שייקה לוי.

הרתעה - יוק

772750

אריק (אתר) • בתשובה להפונז

יום ד', 9/10/2024, 10:50

אתה מסגיר את הגיל שלך.
מילא גבעת חלפון, אבל קרקר זה למתקדמים.

הרתעה - יוק

772757

הפונז • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 11:41

מתקדמים זה אני :-)

הרתעה - יוק

772787

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ד', 9/10/2024, 23:10

בכל מה שנוגע ליחסים בין לאומיים נתניהו לא מהסס. הוא לא היסס לפני שהוא הקריב את היחסים של ישראל עם אירופה ועם הדמוקרטים בארה''ב, הוא לא היסס לפני שהוא תמך בכיבוש עירק, הוא לא היסס כשהוא הימר על פוטין ועל אורבן. כל ההימורים האלה, לדעתי, היו טעויות.

בןו גוריון הימר על שיתוף פעולה עם השלטונות הבריטיים (בזמן שהאופוזיציה קראה למרד) הוא הימר על בעלות הברית (בזמן שבאופוזיציה רצו לשמור על ניטרליות במקרה הטוב) אחרי הקמת המדינה הוא הימר על האמריקאים (להבדיל, למשל מגנדי), בזמן הקמת המדינה הוא הימר על פירוק ההגנה והפלמ''ח ועל הקמת מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים ממלכתיים. לדעתי, כל ההימורים האלה הצליחו לו.

הרתעה - יוק

772807

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 10/10/2024, 4:57

____
במאמר מוסגר - מה יש להסס בתחומים שלא משפיעים על המטריקה שלך?
המשותף לכל ה"בינלאומיים" האלה זה שאין שם אפילו מצביע אחד בבחירות בישראל.

הרתעה - יוק

772837

האייל האלמוני • בתשובה להפונז

יום ה', 10/10/2024, 14:29

(לדעתי, כל אחת מההחלטות האלה השפיע על איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל באופן דראסטי)

הרתעה - יוק

772840

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 10/10/2024, 14:45

א. אני שותף לדעתך, כמובן (אם במקרה זה לא היה ברור עד עכשיו).
ב. כידוע, דעתי היא שאיכות החיים של תושבי מדינת ישראל אינה שיקול משמעותי אם בכלל של ראש הממשלה הנוכחי‏¹.
ג. הטענה שלי היא שגם אם אני ואתה נסכים, למשל, שהחרבת היחסים שלנו עם ארה"ב זה פיגוע אסטרטגי, הבייס לאורך השנים לא רואה זאת כך, לפעמים אפילו להיפך. וככלל, לדעתי למדיניות החוץ הדיפלומטית של ישראל יש השפעה קטנה מאד על המצביעים. זה נושא שרחוק מהעין והלב, ולא פשוט בכלל לבחון את השפעותיו, שבדרך כלל מתבררות לטווח בינוני-ארוך.

‏¹ אולי רק כתופעת לוואי של האם היא תשפיע על הצבעתם. אני מוצא כאן קורלציה נמוכה מאד, עד כדי לא קיימת‏².
‏² מיותר לומר שעבור חלק מהאוכלוסיות - החרדים למשל - איכות החיים שלהם מנותקת לחלוטין משל השאר, ולפעמים נעה בכיוונים הפוכים. אלה מתים יותר ומשלמים יותר מיסים, אלה לא מתים ומקבלים יותר קצבאות. זה רק מוריד עוד יותר את הקורלציה המדוברת.

הרתעה - יוק

772862

אריק • בתשובה להפונז

יום ה', 10/10/2024, 16:41

ג. קיסינג'ר לנצח!

הרתעה - יוק

772864

הפונז • בתשובה לאריק

יום ה', 10/10/2024, 17:00

בדיוק!
חשבתי לכתוב והתעצלתי לחפש את הקישור...

הרתעה - יוק

772890

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה להפונז

יום ו', 11/10/2024, 4:31

מן המפורסמות שאינן צריכות קישור.

הרתעה - יוק

772809

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 10/10/2024, 7:09

הסקירה סלקטיבית ולא תמיד מתארת נכון את המציאות. כשביבי הלך על הסכם ווי, ביקור קלינטון בעזה ופיצויי המרמרה הוא בעצם עשה דברים בין השאר בשביל הקהילה הבינלאומית אירופה והדמוקרטים, על חשבון הבייס שלו.
כשביבי בחר לתמוך בטראמפ זאת לא היתה בחירה נגד הדמוקרטים, כי כשמכניסים את הגישה של כל צד בארהב למדיניות הישראלית הוא בעצם הימר נכון וקיבל קדנציה פרו ישראלית.

לבג היתה מציאות הרבה יותר פשוטה, אז, למדינת ישראל כמו לישות שקדמה לה, למרות הקושי, לא היה היו אופציות מורכבות נורא. ואת המדינה בתחילת דרכה לא בטוח שהיה ניתן להגדיר כדמוקרטית.. לא מדובר פה בהחלטות 1/0.

הרתעה - יוק

772839

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 14:39

גם אם הוא עשה דברים ״בין השאר בשביל הקהילה הבינלאומית אירופה והדמוקרטים״ הוא עדיין הימר על פוטין והרפובליקאים.

״כשביבי בחר לתמוך בטראמפ זאת לא היתה בחירה נגד הדמוקרטים...״ ההימור של נתניהו על הרפובליקאים נעשה הרבה לפני שטראמפ הצטרף לפוליטיקה האמריקאית. למעשה, בזמנו טראמפ עוד היה דמוקרטי. ובקשר ל״קדנציה פרו ישראלית״ אתה צריך להבדיל בין ״פרו ישראלית״ ל״פרו ליכודית״.

המציאות של בן גוריון לא היתה פשוטה בשום מובן של המילה. האופציות שעמדו בפניו היו מורכבות והסיכון של טעות בהימור (להבדיל מהסיכונים של נתניהו) היו אדירים. אתה צודק שהיא לא היתה מדינה דמוקרטית, טעיתי בניסוח. אבל, בכל זאת, הוא החליט לתת זכות בחירה לכל האזרחים, כולל אוכלוסיה ענקית של עולים חדשים (שהיו למעשה פליטים שחיו בתת תנאים וגדלו עם ערכים שונים לגמרי מאלה של בן גוריון) ואוכלוסיה גדולה של חרדים וערבים ללא טריקים (מבחן הכרות, מבחן שפה, הצהרת נאמנות, שירטוט מחוזות בחירה...) או סקרים. מעט מנהיגים היו מהמרים ככה.

הרתעה - יוק

772950

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 13/10/2024, 10:28

++הוא החליט לתת זכות בחירה לכל האזרחים, כולל אוכלוסיה ענקית של עולים חדשים ... מעט מנהיגים היו מהמרים ככה..++

כל זה משקף אולי הימור אחד, ללכת על מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שהיתה לו אופציה אחרת ואם כן, זה בטח לא הימור משמעותי, ערכי הישות הציונית היו קרובים יותר למערב והיה מפתיע אם הוא היה בוחר אחרת.

כל מה שרשמת לפני לגבי ביבי אני פשוט לא מסכים, ביבי בחר להתקרב לכל מי שהוא רק היה יכול בפוליטיקה האמריקנית. כראוי לסמי מדינת חסות שאנחנו.

הרתעה - יוק

772953

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 11:53

לפני נתניהו הייתה לישראל מדיניות דו–מפלגתית. נתניהו בחר להתקרב למי שהוא יכול מהמפלגה הרפובליקאית.

הרתעה - יוק

772582

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 6/10/2024, 9:21

כמובן שהוזכר: תגובה 488077

הרתעה - יוק

772599

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום א', 6/10/2024, 14:04

איזה יופי. תודה

הרתעה - יוק

772607

אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 6/10/2024, 16:51

1כבר הוזכר.

הרתעה - יוק

772630

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 9:08

אתה כורך ב''איבד את השלטון'' גם את רבין שנרצח, ואת אולמרט שמכל בחינה מעשית הודח על ידי מערכת המשפט.
מנגד, שמיר בהחלט איבד את השלטון בשל אובדן האמון הציבורי.

הרתעה - יוק

772633

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 9:25

זה אתה לא אני .

ותמשיך את הדיון המעניין עם הפונקציה שלך והכל..

הרתעה - יוק

772644

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ב', 7/10/2024, 12:49

״האייל האלמוני״ הוא שם אלמוני גנרי, יש הרבה מאיתנו.

הרתעה - יוק

772643

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 12:48

לגבי רבין - אני לא מסכים, שים לב, הקפדתי על שתי רשימות שונות, ארבע ראשי ממשלה שניסו (רבין, פרס, ברק ואולמרט) ושלושה ראשי ממשלה (פרס, ברק ואולמרט) שאיבדו את שלטונם בעקבות אי אמון ציבורי שהנסיון גרר.

לגבי אולמרט, אני לא חושב שזה הוגן להגיד שהוא הודח על ידי מערכת המשפט, אבל אתה צודק ששכחתי את סדר האירועים. אולמרט אישית אמנם לא הספיק לאבד את אמון הציבור, אבל המפלגה שלו איבדה את אמון הציבור.

לגבי שמיר, הוא איבד את ראשות הממשלה אחרי שהוא היה בשלטון במשך שלוש כנסות. גם נתניהו איבד את השלטון איזה פעמיים או שלוש לכמה שבועות, יש הבדל בין זה לבין הדחיה הציבורית של פרס, ברק ואולמרט-ליבני. אם פוליטיקאי היה שואל אותך ״אני רוצה להיות ראש ממשלה בישראל ולהשאר כזה הרבה זמן, ממי כדאי לי ללמוד מאולמרט או שמיר?״ מה היית עונה לו?

הרתעה - יוק

772660

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 23:54

כתבת "אלה שניסו להתמודד עם הבעיה ואיבדו את השלטון (רבין, פרס, ברק ואולמרט)", לי זה היה נשמע כמו טענה שרבין איבד את השלטון אבל אם אתה אומר שהתכוונת אחרת אני כמובן מקבל.
כתבתי שאולמרט הודח על ידיה "מבחינה מעשית" כי הוא כמובן התפטר בעצמו. במקרה שלו ההליכים המשפטיים לא הותירו לו ברירה אחרת בשל אופיים של שותפיו הפוליטיים.
מה שהיה היה, אבל אני חושב ששמיר הודח במידה רבה על רקע מדיני ורצון של חלקים בציבור לצאת מהסטגנציה. לזכות הטיעון שלך אפשר לומר שהממשלה שלו נפלה בעקבות ועידת מדריד, אז אולי גם לו יש מקום ברשימה של פרס וברק :)

הרתעה - יוק

772521

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 9:07

האפשרות הראשונה מופרכת.
דוגמה נגדית למשל - בנט.

הרתעה - יוק

772525

האייל האלמוני • בתשובה להפונז

יום ו', 4/10/2024, 11:13

צודק, צריך היה להיות שלוש אפשרויות, הוא יכל גם לא להועיל וגם לאבד את השלטון.

הרתעה - יוק

772529

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 12:14

יחסית לממשלות לפניו ואחריו הממשלה שך בנט הועילה בסדר גודל.
פרמטר קל לבדיקה - הגרעון (או העודף) במשרד האוצר בסוף הקדנציה.
בפרמטר הזה הוא הועיל בבין חמישים למאה מילארד שקלים יחסית לרפרנס.

הרתעה - יוק

772534

האייל האלמוני • בתשובה להפונז

יום ו', 4/10/2024, 15:10

זה שזה פרמטר קל לבדיקה לא הופך אותו למוצלח. זה שממשלת בנט הזיקה פחות מהממשלה הקודמת לה ומהממשלה שבאה אחריה זה לא הופך אותה למועילה אלא לגורמת פחות נזק.

הרתעה - יוק

772535

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 16:45

זה הופך את זה לכזה שעכשיו חובת ההוכחה עליך להסביר למה עודף של עשרות מיליארדים איננו קריטריון להצלחה.
(דעה קיצונית דורשת כידוע טיעונים מאד חזקים. אני אתפלא אם יותר מ-‏5 אנשים ממאה יגדירו עודף של עשרות מיליארדים ככשלון).

הרתעה - יוק

772538

האייל האלמוני • בתשובה להפונז

יום ו', 4/10/2024, 17:49

אם הקפטן של ספינת תענוגות מצליח להוריד את כמות העכברים בספינה לאפס זאת הצלחה אדירה. אם הספינה הזאת היא הטיטאניק, נראה לי שאי אפשר לקרוא לקפטן הזה מוצלח.

הרתעה - יוק

772539

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 18:27

להזכירך שבהפלגה הקטלנית של הטיטאניק שלנו היתה ממשלה אחרת.
אני נתקל בטיעונים כמו שלך לפרקים, ומתחיל להתפתל בלהסביר את המובן מאליו, אבל בוא ניתן לפוליטיקאי הרבה יותר מוכשר ממני להסביר את זה בצורה שאולי גם אתה תבין.

הרתעה - יוק

772542

האייל האלמוני • בתשובה להפונז

יום ו', 4/10/2024, 21:32

הנאום של רייגן לא שייך, נראה לי שאתה מתווכח עם איש קש. בנט היה הקברניט של הספינה שהתעקש שלא לשקול שינוי מסלול למרות שהיה ברור לו ולכל מי שמסביבו שזה מסלול שמוביל לקרחון. נכון שזה היה ברור גם לקברניט שלפניו, וגם לזה שאחריו (שדזה אותו קברניט), ונכון שלהבדיל ממנו הם ניסו לסוע לכיוון הקרחון בשיא העוצמה בשביל ללמד אותו לקח, ונכון שבנט הצליח לנקות את הבריכה והם מילאו אותה בזבל, אבל בשביל לנסות להצליח צריך לנסות לשנות מסלול (וכמובן - אם הוא היה מנסה לשנות מסלול הוא היה מאבד את השלטון מהר יותר ממה שהוא איבד אותו בפועל).

הרתעה - יוק

772544

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 21:55

לטעמי הוא שינה את המסלול (או רייגנית - ניקה את החרא שבאורוות) כמיטב יכולתו ובצורה סבירה למדי בזמן הקצר שעמד לרשותו.
בזה הוא מתבלט עשרות מונים מאלה שהיו לפניו ואחריו.
לדעתי, אגב, לו ממשלתו היתה מחזיקה בשלטון עוד שנתיים, בסיכויים מאד גבוהים לא היינו מתנגשים בקרחון.

שגיאתה הגדולה של ממשלתו (ושותף לה לפיד) - שלא השכילו פוליטית לשמור עליה, וכן ששגו שגיאות טקטיות חמורות בבחירות 22, שהביאו עלינו את ממשלת החורבן הנוכחית.

הרתעה - יוק

772553

האייל האלמוני • בתשובה להפונז

שבת, 5/10/2024, 13:35

אני חושש‏¹ ומקווה‏² שישראל עוד לא התנגשה בקרחון. לשנות את המסלול זה לנסות לסיים את הכיבוש (ואם הוא היה מנסה את זה הממשלה שלו היתה הרבה יותר קצרה). כזכור, בנט היה ממדבררי הקונספציה שהובילה ומובילה את מדינת ישראל לעבר הקרחון.

‏¹ חושש בגלל שנראה לי שאם ישראל תמשיך ככה בעוד שלושים שנה הישראלים יתגעגעו ל-‏2024.
‏² מקווה בגלל שנראה לי שיש לישראל אפשרות לשנות מסלול.

הרתעה - יוק

772554

צפריר כהן (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/10/2024, 14:30

יש שתי שגיאות שונות: ההתנהלות שהביאה לשביעי באוקטובר, וההתנהלות של מדינת ישראל אחרי השביעי באוקטובר.

השביעי באוקטובר היה אסון גדול. אבל ניתן היה לנצל אותו לכיוונים שונים. מדינת ישראל נצלה אותו להחרבת רצועת עזה ולהחרבת החמאס בלי הצבה של שום חלופה לו, וללא שום שיתוף פעולה עם בני ברית פוטנציאליים (אלא אם כן ממש הכריחו אותה). גם בחזית הפנימית האסון לא נוצל לשידוד מערכות.

הרתעה - יוק

772555

הפונז • בתשובה לצפריר כהן

שבת, 5/10/2024, 14:40

בחזית הפנימית האסון "נוצל" בדיוק לכיוון הרע - העמקת סממני הדיקטטורה, השתקת המחאה והאופוזיציה, העמקת התמיכה באוכלוסיות פרזיטיות ולא תורמות כלכלית ובטחונית, התקדמות לחקיקת גיוס הרסנית לדורות, הרעלת השיח ופירור מוסדות החברה מהמשטרה דרך התחבורה ועד צה"ל והשב"כ, והתנהלות כלכלית בזיונית שתעלה לנו מאות מיליארדים. ‏¹

או בניסוח ההליוצנטרי - יום אסוננו הוא יום ששונם.

‏¹ כן, אני זוכר שבפתיל מקביל נטען שמיליארדים הם פרמטר זניח בבואך לשפוט הצלחות או כשלונות של ממשלה.

הרתעה - יוק

772556

האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן

שבת, 5/10/2024, 14:56

למיטב הבנתי, זאת אותה ''שגיאה''. ברגע שאתה מכפיף את כל האינטרסים של המדינה על מזבח ארץ ישראל השלמה אז אתה חייב לדחות על הסף כל רעיון כמו חלופה של החמאס, שיתוף פעולה בן לאומי עם כל מי שהוא לא תואם אורבן, או נסיון להקל על האוכלוסיה שהתמיכה שלה בהמשך הכיבוש היא לא אוטומטית.

הרתעה - יוק

772512

האייל האלמוני • בתשובה להפונז

יום ה', 3/10/2024, 23:51

יש 5 כללים פשוטים ל"הרתעה":
1. אם הגויים "מורתעים" ופועלים זה מעיד שאלמלא ההרתעה הם היו פועלים בעצמה חזקה יותר ולכן צריך להרתיע אותם יותר (להלן, עמדת הקואליציה הישראלית במצב מלחמה).
2. אם הגויים "מורתעים" ולא פועלים זה מעיד שההרתעה עובדת ולכן צריך להרתיע אותם יותר (להלן, עמדת הקואליציה הישראלית במצב רגיעה).
3. אם הגויים לא "מורתעים" ולא פועלים זה מעיד שצריך להרתיע אותם עכל מנת שלא יחשבו לפעול (להלן, עמדת האופוזיציה הישראלית במצב רגיעה).
4. אם הגויים לא "מורתעים" ופועלים זה מעיד שצריך להרתיע אותם משום שזאת השפה היחידה שהם מבינים (להלן, עמדת האופוזיציה הישראלית במצב מלחמה).
5. שום פעולה שהגויים יעשו לישראל לא תרתיע את הישראלים מלהמשיך להרתיע את הגויים.

הרתעה - יוק

772516

הפונז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/10/2024, 0:13

זה חוק פו, נכון?

הרתעה - יוק

772546

אריק (אתר) • בתשובה להפונז

שבת, 5/10/2024, 0:06

במחשבה שניה, למה הרתעה זה טוב?
הרי לכל הרתעה יש מוצאי הרתעה, שבה האויב מגיע מקולח ועם אפטר שייב לעשות בנו שפטים.

אז הרתעה זה בסך הכל עוד גרסה של kick the can down the road.

מבחינתי יש רק דבר אחד ש"ישנה את המשוואה" בלשונו של מנהיגנו הדגול, וזה החלפת המשטר באיראן.

והנה קיבלנו הזדמנות נוספת בה איראן תוקפת אותנו ישירות ומזמינה את זה.

זה שאנחנו מנסים לעשות סדר בלבנון (לא בפעם הראשונה) זה יפה מאוד, אבל זה לא שונה מכל המקרים הקודמים מאז מבצע ליטני (1978).

הרתעה - יוק

772548

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק

שבת, 5/10/2024, 8:29

בלבנון יש הזדמנות לשנות את המצב מיסודו. אבל זה כרוך ביותר מאשר תקיפות צבאיות. בלבנון קל לנו לתקוף.

באיראן לא פשוט לנו לתקוף, והסיכון לתוקפים גדול הרבה יותר, ויש גבול למה שתקיפה כזו יכולה להשיג. אני לא יכול לחשוב על תרחיש שביר שבו תקיפות שלנו יובילו להחלפת השלטון באיראן.

הרתעה - יוק

772549

אריק (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

שבת, 5/10/2024, 9:21

כבר בחשנו בלבנון בעבר, ואולי שינינו את המצב מיסודו אבל לא לטובה.
בכל מקרה אני לא רואה שינוי של המצב מיסודו בלי החלפת השלטון באיראן.

לא אמרתי איך מחליפים את השלטון באיראן. אני גם לא מתיימר לדעת. ודאי יש מומחים לעניין הזה. אבל אני חושב שאם מקדישים לזה מספיק כסף ותשומת לב יש לנו סיכוי לא רע. כיוון שזה העניין הקיומי שלנו, יותר מכל איום אחר, ודאי משתלם להקדיש לזה את כל המשאבים.
איראן לא דתית זה מפץ גדול לכל המזה''ת.

הרתעה - יוק

772732

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 0:28

אני לא חושב שיש מומחים טובים בעולם לאיך מחליפים משטר מבחוץ. אני בעיקר מכיר ניסיונות רעים, שיורים עליך בחזרה (יעני backfire), כשדוגמה קשה במיוחד לארה"ב היא, אפעס, איראן.

הרתעה - יוק

772734

אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 9/10/2024, 3:18

ואנחנו במלחמת לבנון הראשונה.

הרתעה - יוק

772742

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 9/10/2024, 8:26

יש אינספור.
הדוגמא הרלוונטיות ביותר.

הרתעה - יוק

772550

האלמון האיילי • בתשובה לאריק

שבת, 5/10/2024, 9:49

הרתעה היא סה"כ מנוף לחץ כדי להשיג תוצאה. כל עוד מנוף הלחץ הזה עובד, זה טוב. הבעיות מתחילות אם יש שחיקה בהרתעה.
הרתעה היא אסטרטגיה עם תוחלת רווח או הפסד נמוכה יותר מאשר ניסיון להחליף משטר באירן. מכיוון שכל צד יכול להסלים את המצב חד-צדדית, כרגע שני הצדדים סבורים שהרווח הפוטנציאלי מעימות כולל לא שווה את הסיכון. זה לא אומר שאין תוכניות לטווח ארוך (לפחות באירן. על ההנהגה הישראלית אני פחות סומך לחשוב לטווח ארוך).

מהצד הישראלי, אני לא חושב שיש לנו את האפשרות להחליף את השלטון באירן. גם אם נהרוג את כל ההנהגה בהפצצות (תסריט לא ריאלי בעליל), זה לא בהכרח יחליף את המשטר. על פלישה אין מה לדבר, ולכן נצטרך לכל הפחות שיתוף פעולה אקטיבי של ארה"ב/אירופה/מתנגדי משטר באירן. הסיכוי לזכות בתמיכה של מדינות מערביות כרגע הוא אפסי. מתנגדי משטר אירנים (ויש כאלה) אומנם ישמחו להפיל את השלטון אבל כנראה לא יהיו מוכנים לקבל תמיכה פומבית של ישראל. וגם אז סיכויי ההצלחה מוטלים בספק.

הרתעה - יוק

772551

הפונז • בתשובה לאריק

שבת, 5/10/2024, 10:55

נדמה לי שמי שהשתמש בעיקר ב"לשנות את המשוואה" הוא דוקא נאסרללה, זכר רשע לקללה.

לדעתי החלפת משטר במדינה אחרת היא משימה שרבים וגדולים מאיתנו כשלו בה לאורך ההיסטוריה.
כדאי להזכיר שלולא טראמפ בעידודו הנמרץ של נתניהו לא היה שובר את הסכם הגרעין עם איראן (פעם קראנו לזה כאן הכשלון האסטרטגי הגדול ביותר של נתניהו. אח, זמנים טובים ותמימים), היא היתה היום רחוקה הרבה יותר מיכולת גרעינית.

אני חושב שאתה מוקף במיליונים שישמחו לשחוט אותך אה-לה 7 באוקטובר גם בלי איראן במשוואה.
ומה שמונע מהם זה היכולת וההרתעה שלך, לא הרצון.
אולי, אולי, סיום אוטופי של הסכסוך והקמת מדינה פלסטינית, תקטין את זה. לא נראה שזה יקרה בזמן הקרוב.

הרתעה - יוק

772563

אריק (אתר) • בתשובה להפונז

שבת, 5/10/2024, 22:40

מבחר קלישאות מפי המנהיג הדגול:
נובמבר 2019 "אנחנו משנים את המשוואה. אני אמרתי לכם שנבחר את הזמן והעיתוי הנכון. העיתוי הנכון היה שלשום, כפי שראש השב"כ אמר: 'הכוכבים הסתדרו"'.
מאי 2021 עם סיום מבצע "שומר חומות": "שינינו את המשוואה, מה שהיה הוא לא מה שיהיה. נגיב בעוצמה אחרת על כל גילוי של תוקפנות כלפי יישובי העוטף וכלפי כל מקום אחר בישראל".
מאי 2023 בעקבות מבצע "מגן וחץ"- "היום אויבי ישראל בעזה - והרבה מעבר לעזה - יודעים שגם אם הם ינסו להתחבא, אנחנו יכולים ואנחנו נכונים להגיע אליהם בכל עת. הכרה זו התחזקה באופן משמעותי במבצע מגן וחץ. שינינו את המשוואה".
יוני 2023 שתי משוואות בנאום אחד (וקריאת מצב אחת שגויה לחלוטין):
1. "אנחנו בעיצומו של מאבק גדול מאוד מול התגברות הטרור והתגברות הפעולות שלנו נגד הטרור. אנחנו כל הזמן משנים את המשוואה. ב׳שומר חומות׳ הסבנו את חמאס עשור לאחור והשמדנו את רוב יכולותיו, והראיה היא שמאז המבצע חמאס לא ירה אפילו רקטה אחת לשטח ישראל. נתנו להם מכה שקשה להם להתאושש ממנה."
2. "מי שלא היה מורתע מספיק זה הג׳יהאד האיסלאמי. חיסלנו את ההנהגה שלהם ואת החלופה להנהגה שלהם ונראה כמה זמן הדבר הזה מחזיק. שוב שינינו את המשוואה."
יולי 2023 "אנו פועלים נגד המחבלים, תוך מאמץ תמידי להימנע מפגיעה בבלתי מעורבים. אנו יוזמים ומפתיעים, אנו משנים ומחדשים, אנו קובעים משוואה חדשה מול הטרור. כל הזמן"
אוקטובר 2024 "הנשיא ביידן בא לכאן לא רק במילים מרגשות ומנחמות, שנגעו בלב האומה כולה, הוא בא הנה גם במעשים: בפגישתנו היום סיכמנו על פעולות ומעשים שמבטיחים את המשך המלחמה הצודקת שלנו. הסכמנו על שיתוף פעולה שישנה את המשוואה בכל הגזרות, ויסייע לנו להשיג את מטרות המלחמה. אזרחי ישראל, אחיי ואחיותיי, עם ישראל חי - ועם ישראל ינצח״.

הרתעה - יוק

772566

אריק (אתר) • בתשובה להפונז

שבת, 5/10/2024, 23:39

לענין עצמו-
נכון שרוב הנסיונות מהסוג הזה נגמרו גרוע, אבל מה האלטרנטיבה? שוב פעם kick the can?

יש לנו שלום עם מצרים וירדן, והסכמי אברהם.
יש לנו אינטרס משותף עם הסעודים נגד האיראנים ושלוחיהם.
תמיד יהיו אלה שרוצים לשחוט אותנו. המטרה שלנו צריכה להיות שהם לא יהיו בשלטון. חמאס לעומת רש"פ, לדוגמה. כעת אני חושב שכבר ברור שהחמאס רוצים לשחוט אותנו יותר מהרש"פ‏¹
שלטון האיאתוללות היא האיום המשמעותי ביותר על מדינת ישראל כבר הרבה זמן. תשאל את ראש הממשלה שלנו.
כעת קיבלנו הזדמנות שניה לייצר קואליציה נגדם. דה פקטו הקואליציה הזו כבר קיימת: ארה"ב, בריטניה, סעודיה, ירדן- כולן מסייעות לנו נגד האיראנים ונגד הח'ותים.
אני לא יודע איך מארגנים הפיכה באיראן. אני משוכנע שהסיאיאיי והמוסד יודעים. אני מנחש- שילוב של סייבר ופגיעה בסמלי שלטון לייצור כאוס וערעור הסמכות, ומתנגדי השלטון שם צריכים לעשות את העבודה המלוכלכת בעצמם.

_______
‏¹ אפשר לקרוא את המשפט הזה בשתי דרכים. כנראה ששתיהן נכונות.

הרתעה - יוק

772570

הפונז • בתשובה לאריק

יום א', 6/10/2024, 0:51

כרגע נראה שלממשלה שלך יותר חשוב להראות למי יש טיל יותר גדול מאשר לטרוח בעניינים הפחות זוהרים ופחות בנגבירים של קואליציות מחושבות לטווח ארוך.

הרתעה - יוק

772571

אריק (אתר) • בתשובה להפונז

יום א', 6/10/2024, 1:13

כן, אבל נגיד...
ממילא הדיונים כאן משפיעים על מקבלי ההחלטות כמו כוסות רוח למת‏¹. אז למה לא לנהל מהספה את המה היה קורה אילו.
_______
‏¹ בדיחה רוסית- רופא כפרי מוזעק לכפר נידח ומגיע רק אחרי שהחולה כבר מת. הוא בוחן את המת ושואל- החולה הזיע הרבה לפני שהוא מת? אומרים לו- כן. הוא אומר- טוב מאוד!

הרתעה - יוק

772576

איתי • בתשובה להפונז

יום א', 6/10/2024, 6:42

ברור.. מה יש עוד בעולם הזה חוץ ממה שאתה כבר רואה.. הרי ברור שאם היה מתוכנן שינוי אסטרטגי היו משתפים אותך בזה.

הרתעה - יוק

772578

הפונז • בתשובה לאיתי

יום א', 6/10/2024, 7:19

''נסתרות דרכי האל'' זה טיעון מקובל אצל מאמינים עיוורים באל הגדול והנורא. ואכן האמונה הביביסטית מראה הרבה מאפיינים של אמונה עיוורת.

זה טיעון חלש מאד אצל שאר האנושות. הוא מראה בעיקר שלמי ששולף אותו אין טיעון טוב אחר.

הרתעה - יוק

772584

איתי • בתשובה להפונז

יום א', 6/10/2024, 9:32

כן כן זה בדיוק מה שכתבתי 😆

הרתעה - יוק

772559

איתי • בתשובה לאריק

שבת, 5/10/2024, 19:19

להרתעה יש אפקט מצנן על פעולות האויב וניתן לתחזק אותה.

הרתעה לא עומדת בפני עצמה, היא בעיקר תוצר נלווה של נצחון והכרעה ותלויה גם במה שיש לאויב בין האוזניים.

נראה לי שהסכנה שאתה מזהה מקורה גם בבלבול של אנשים בין הרתעה להמתנה של האויב לצורך בניית כח .

כמו בכל נושא שקשור לקבלת החלטות, הפתרון בהגיון ושיקול דעת. אין באמת תחליף לניצחון והכרעה.

הרתעה - יוק

772574

בשיר ג'ומאייל • בתשובה לאריק

יום א', 6/10/2024, 4:20

מה כח המשיכה של הפנטזיה על החלפת משטר? איפה ומתי זה הביא להסדר?

מאידך:
* קמפ דייויד והסכמי השלום עם מצריים: ללא החלפת משטר
* הסכם עם ירדן: אותו מלך
* הסכמים עם מרוקו, איחוד האמירויות, בחריין: אותם שליטים

הרתעה - יוק

772577

איתי • בתשובה לבשיר ג'ומאייל

יום א', 6/10/2024, 6:47

הגיון ושיקול דעת מספיק במקרה הזה. אם אתה לא מבין איך משטר עם ערכים ואידיאולוגית שונים באיראן יוכל להגיע איתנו להסדר אפשר פשוט לא להסכים על ההשפעה של ערכים ואידיאולוגיות על היחס של מדינה למדינה אחרת.
לא הכל סטטיסטיקה בעולם.. אם השמש תיכבה מחר תקום לעולם קר יותר. גם אם זה לא קרה אף פעם .
וגם, ממה שאני זוכר עליית השאה לפני המהפכה הנוכחית הייתה עקב פעולות מתחת לרדאר של הבריטים בעיקר .

הרתעה - יוק

772583

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לבשיר ג'ומאייל

יום א', 6/10/2024, 9:21

בשיר, אתה צריך לזכור שאתה לא הראשון שהוחלפת מיד לאחר הסכם שלום. גם נאצר. יש כוח להסכמי שלום באזור שלנו.

הרתעה - יוק

772615

בשיר ג'ומאייל • בתשובה לצפריר כהן

יום א', 6/10/2024, 20:03

התכוונת סאדאת? נראה לי שאלה שמפנטזים על שינוי משטר לא חושבים על משהו כמו נאצר-סאדאת-מובראק (או אייתולה-בייתולה-גייתולה) אלא על דברים יותר מהפכניים (פארוק-נאצר או שח-אייתולה). אבל השאלה נותרת בעינה: יש סיבה‏¹ לחשוב שהדרך להסדר עם איראן עוברת דרך החלפת משטר? ועוד שאלה: מדוע ישראל לא מניחה על השולחן הצעה רצינית להסדר עם איראן שלא כוללת "שלב א': ישראל תכתיב את המשטר האיראני"?

‏¹ היסטורית/מטאפיסית/אחרת

הרתעה - יוק

772616

אריק (אתר) • בתשובה לבשיר ג'ומאייל

יום א', 6/10/2024, 20:10

כי זה שלטון דת.
וכבר הוכח מספיק פעמים (גם אצלנו) שאתה לא יכול לעשות שום הסדר עם דתיים לאומיים. הערכים שלהם ומערכת השיקולים שלהם שונים מדי מאלו של מדינות אזרחיות (אפילו לא דמוקרטיות).

הרתעה - יוק

772676

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאריק

יום ג', 8/10/2024, 15:15

במסגרת הרע במיעוטו, אני מציע שאולי אפשר להסתפק בהחלפת חמינאי במישהו פחות קנאי, ופחות תומך בדוקטרינת טבעת האש, גם בלי להפיל כליל את השלטון האיסלאמי.

הרתעה - יוק

772679

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 8/10/2024, 15:57

יש לי דז'ה וו לסנטימנטים דומים מאד בהיסטוריה של המזרח התיכון, למשל לגבי חאפז אל אסד.
אנחנו יודעים איך זה נגמר.

הרתעה - יוק

772721

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 8/10/2024, 23:08

תאר לעצמך שאורית סטרוק ראש הממשלה, ואתה מנסה להחליף אותה בסמוטריץ' או רוטמן.

הרתעה - יוק

772730

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 0:24

אני לא אומר שכל החלפה של נבל היא לטובה - כל מקרה לגופו. ספציפית באיראן אני מנחש (מתוך בורות בעיקר) שהסיכויים לא רעים, מכיוון שלמנטב ידיעתי רוב האזרחים, לפחות העירוניים, לא רוצה איסלאם קיצוני ולא שונאת במיוחד את ישראל.

יש לציין שחמינאי איפשר לאחרונה למנות את פזשכיאן לנשיא, וזה האחרון נחשב מתון ואכן בישר לנשות הרפובליקה שלא יעשו יותר עניין מכיסוי הראש שלהן.

הרתעה - יוק

772736

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 9/10/2024, 6:50

באיראן חוששים גם מהמקרה הלובי: שהנבל יוחלף בתוהו בבוהו.

הרתעה - יוק

772737

בשיר ג'ומאייל • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 6:58

הבחנה שלא חשבתי עליה קודם, אז אני עדיין חושב עליה עכשיו. אבל "שום הסדר"? פה הגזמת. JCPOA זה לא הסדר?

הרתעה - יוק

772745

אריק (אתר) • בתשובה לבשיר ג'ומאייל

יום ד', 9/10/2024, 9:02

מקבל.
אבל איזה הסדר יכול להיות בין ישראל לאיראן כל עוד יש שם דתיים בשלטון‏¹?

_____
‏¹ אגב, אני לא סגור על הסיפור הדתי שלהם- מה בדיוק מחדיר בשיעים את הרצון להשמיד את ישראל? לפי ההצהרות השטחיות שאני מכיר זה בכלל לא נגד יהודים אלא משום שאנחנו בצד של האמריקאים השנואים.

הרתעה - יוק

772752

איתי • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 11:01

מבחינה דתית כשמדובר על ישראל אנחנו חלק מדאר אל אסלאם. יש הסכמה שזאת חובה דתית להילחם בנו ולהחזיר את השטח לשליטה מוסלמית. איראן אגב הוקמה בין השאר כשירושלים ודאר אל איסלאם מהווים חלק משמעותי מהנרטיב של המהפכה.

הרתעה - יוק

772753

אריק • בתשובה לאיתי

יום ד', 9/10/2024, 11:12

אוקיי,
אם כך ברור שככל שההנהגה יותר דתית, כך השאיפה שלה לזרוק אותנו לים גדולה יותר.

הרתעה - יוק

772760

איתי • בתשובה לאריק

יום ד', 9/10/2024, 13:28

פרקטית, היום, זה נכון.
במיוחד ככל שההנהגה יותר דתית מוסלמית שיעית .
לדעתי לא נכון להתייחס לעובדה הזו כאקסיומה, זה יכול להשתנות.
ממה שהתרשמתי האסלאם זו דת מאוד פוליטית כזאת.. ואדפטיבית.

הרתעה - יוק

772830

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 12:41

זו לא אקסיומה שמידת הדתיות של המנהיג קובעת את יחסו לישראל. הרי סאדאת היה מוסלמי דתי.
ההבדל לדעתי הוא בחיבור בין דת למדינה. בין דת ללאומיות.
סאדאת שמר את הדתיות שלו כעניין פרטי, ולא שאף להפוך את מדינת מצרים לדתית. להיפך. הוא הרי נרצח בידי אלו שרוצים להפוך את מצרים לדתית.
הטאליבאן, האחים המוסלמים, דאע"ש, חמאס, חיזבאללה, אל קעידה והח'ותים, כולם מחברים איסלאם עם לאומיות. הפת"ח לא‏¹
באיראן חומייני הצליח להפוך את המדינה לדתית, והאינטרס העליון שלנו למיטב הבנתי הוא שהיא תפסיק להיות כזו. לדתיים לאומיים‏² יש סולם ערכים שלא מעמיד את החיים במקום הראשון. קיום מצוות האל חשוב יותר. הם מוכנים להקריב כל דבר למען מימוש החזון שלהם. זה הופך אותם לאויב מסוכן ולפרטנר בעייתי למו"מ.

_____
‏¹ ודאי שלא לחלוטין, אבל רחוק מאותו קנה מידה. נגיד שההבדל בין הפת"ח לחמאס הוא כמו ההבדל בין האצ"ל בזמנו לבין המחתרת היהודית של שנות השמונים.
‏² לא בהכרח מוסלמים. יש מספיק דוגמאות של נוצרים ויהודים בהיסטוריה. אבל אולי רק מונותאיסטים.

הרתעה - יוק

772850

איתי • בתשובה לאריק

יום ה', 10/10/2024, 15:10

שני דברים:
בהנהגה דתית מוסלמית שיעית זה צריך להיות ברור שהכוונה היא לאיך הם מנהיגים את המדינה ומה ערכיה. אין סיבה לחשוב שלחייהם האישיים בפני עצמם תהיה השפעה.

כמובן שזה נתון לשינוי.. ברור שבהיסטוריה דברים היו אחרת וכמו שרשמתי, זה יכול להשתנות בעתיד.

כיום לדעתי זה ממש לא כולל נוצרים ויהודים.

הרתעה - יוק

772960

אריק • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 13:37

לא כל כך מכיר נוצרים קנאים, אבל יהודים קנאים אני מכיר, וההשפעה שלהם הרסנית כבעבר. המפגעים היהודיים- כולם באו מאותו זרם קנאי דתי לאומי ונשענו על הסכמות של רבנים קיצוניים.

הרתעה - יוק

772961

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 13/10/2024, 13:45

אתה מאוד סלקטיבי בביקורת שלך..
בשורה התחתונה אם דתיים לאומיים היו מצהירים שכל מה שהרב יגיד להם לעשות הם יעשו, אז היה בסיס לטענה שלך. אבל זה לא נכון ולכן אתה טועה.

הרתעה - יוק

772868

רק לדקה • בתשובה לאריק

יום ה', 10/10/2024, 18:18

----
‏² - הלאומיות ההינדואית בייצוג מודי קצת מתאימה. ובכל זאת לא יודע אם התוספת "דתית" נחוצה אליבא דאוקהם, לאומיות חזקה בפני עצמה מעמידה את הלאום מעל ערך החיים (של האחר בוודאי, ושלי אם היא חזקה מספיק).

הרתעה - יוק

772870

אריק • בתשובה לרק לדקה

יום ה', 10/10/2024, 18:46

הדת מאפשרת להקריב את החיים תמורת מטרות נעלות מהם שאינן הגנה פר סה. לאומנות מאפשרת להקריב את החיים לטובת הגנת הכלל, אבל לא הרבה מעבר לכך.
אידאולוגיות יכולות להגיע לעוצמות של דת, אבל המקרים ההיסטוריים נדירים יותר.
לדוגמה- אם אדם מסוים הוא גזען וחבר אדוק בקו קלוקס קלאן, האם הוא יקריב את חייו כדי להרוג שחורים ויהודים?
מאידך אם הוא גזען דתי אדוק, והדת שלו מצווה עליו להשמיד את הכופרים, הסיכויים שהוא יצטרף למסע צלב או יהפוך לשהיד עולים.

הרתעה - יוק

772871

איתי • בתשובה לאריק

יום ה', 10/10/2024, 19:20

בדיוק רק ההפך.
כל הדתות מכילות גם אלמנטים ממתנים ושמירה על חיי אדם. מאחורי מעשי האלימות הגדולים ביותר עמדו אידיאולוגיות ולא דת, האידיאולוגים פשוט עשו שימוש בדת. היסטורית, מנהיגי הדת כמעט תמיד שוחרי שלום. מג'ינגיס חאן יוון רומא נפוליאון ועד גרמניה הנאצית. ההנהגה כאינדיבידואלים אימצו את הדת, והישות שהנהיגו לא היתה דתית. יש בעיה קשה לאידיאולוגיה עם דת, כשהנאצים כבשו ורצחו הם ידעו טוב מאוד שפליטים יקבלו מקלט בכנסיות ומנזרים פשוט בגלל שהם חייבים לקבל אותם . אבל האסלאם. האסלאם זה כבר דבר אחר.

הרתעה - יוק

772872

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 19:26

כמו, לדוגמה, האפיפיור אורבאנוס השני שיזם את מסע הצלב הראשון (והאלימות הרבה שהייתה סביבו באירופה)?

הרתעה - יוק

772873

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 10/10/2024, 19:39

מדויק. ולכן רשמתי כמעט.

הרתעה - יוק

772880

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ה', 10/10/2024, 22:22

וגם כל מלחמות הדת שהיו סביב הרפורמציה במאה ה־16 (סביב, כי גם לפני בצ’כיה), ולא מעט מקומות אחרים.

הרתעה - יוק

772885

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 11/10/2024, 0:16

נראה לי שלא מדובר במלחמת דת מובהקת . יותר מלחמת מעמדות.
אני לפחות לא מצאתי כמעט מלחמות דת מובהקות . אולי ההתפשטות הערבית היתה מלחמת דת. מלחמה שהתחילה לפני יותר מ 1000 שנה..

הרתעה - יוק

772896

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ו', 11/10/2024, 10:19

כמו מלחמת הדת שמתוארת בספר יהושע?

הרתעה - יוק

772902

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 11/10/2024, 11:01

מש''ל

הרתעה - יוק

772881

שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן

יום ה', 10/10/2024, 22:37

אני חושב שקראתי איפושהו שאחד המניעים הנסתרים של אורבן והכנסיה בכלל ליזום את מסעי הצלב היה לפטור את האיכרים והבורגנים מן האלימות הפושה של ה"אבירים" למיניהם.
באותה תקופה החלה להתפשט גם באירופה הפאודלית השיטה הסקנדינבית של הורשת כל האדמות לבן הבכור (כדי לשמור על הגודל וההשפעה של האחוזות הגדולות). הבנים האחרים הפכו ל"אבירים". האבירים, שהיו בעצם שכירי חרב ועיסוקם העיקרי היה אימוני נשק. בפועל הם היו כנופיות שדרשו פרוטקשן תמורת התנהגות "נאותה" מן האיכרים, הבורגנים ובני משפחותיהם. הדי התקופה הגיעו לספר "מיכאל קולהאוס". אאל"ט גם בפריז היו מהומות שהונהגו ע"י 3 בורגנים שנקראו ז'אק נגד ההתעללות של האצילים ושכירי החרב שלהם.
בקיצור שוועת האזרחים עלתה השמיימה והגיעה עד לאזני מנהיגי הכנסייה. הם הבינו שיהיה טוב לשלוח את האבירים לטבוח במוסלמים (ובדרך גם ביהודים), כדי לפטור את אירופה ממארת הכנופיות של האבירים. זה עבד באופן חלקי. רמת האלימות באירופה ירדה.

הרתעה - יוק

772883

שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל

יום ה', 10/10/2024, 23:13

אאל"ט קראתי את זה ביצירת המופת של ברברה טוכמן "ראי רחוק". הספר עסק במאה ה-‏14, אבל פרש פרספקטיבה רחבה ממסעי הצלב ועד המאה נ-‏20.

הרתעה - יוק

772899

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל

יום ו', 11/10/2024, 10:55

ועדיין, הוא שלח אותם למלחמות דת. הממסד הדתי כאן יצר סכסוכים.

וזה אותו ממסד דתי שהיה עסוק באותו הזמן בריב סמכויות עם הקיסר על רקע דתי (כי נציגו של האל עלי אדמות חשוב יותר מכל שליט חילוני. גם שליט חילוני שטוען שהוא שולט בחסד האל). סכסוך האינוסטורה התנהל באירופה במשך כ־200 שנים ויצר לא מעט סכסוכים מזוינים.

הרתעה - יוק

772903

איתי • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 11/10/2024, 11:10

נכון. הרקע בסופו של דבר דתי מובהק, גם במקרה הזה היו התנגדויות מגורמים דתיים בתוך הנצרות על בסיס מה שהזכרתי, אבל ממש מעטים. יכול להיות שהסיבה המקורית לא היתה דתית . אם יש פה היסטוריון שיביע את דעתו זאת תהיה זווית ממש מעניינת.

הרתעה - יוק

772957

אריק • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 13:09

הדתות מכילות את הפוטנציאל הגדול ביותר של הנעת אנשים למעשים קיצוניים.
זה שהן מכילות גם אלמנטים ממתנים לא פוגע בפוטנציאל ההרס. המנהיג הדתי בוחר אם לקחת את האלמנטים הקיצוניים בדת או את המתונים, ואם בחר בקיצוניים אין גורם ממתן שיעצור אותו. דוגמאות יש למכביר בכל שלש הדתות המונותאיסטיות.

הרתעה - יוק

772959

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 13/10/2024, 13:26

לא נכון.
בני אדם מטבעם בעלי פוטנציאל שלילי כזה. ולכן דתות נראות כמעודדות אלימות, בסופו של דבר לאלמנטים הממתנים יש השפעה חיובית בדרך כלל. הבאתי דוגמאות בהמשך הפתיל.

הרתעה - יוק

772962

אריק • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 13:54

אולי חוסר ההסכמה בינינו היא בגלל שאתה מסתכל על ה''בדרך כלל'' ואני מסתכל על השוליים.
זה שיש הרבה רבנים יהודיים מתונים לא עוצר את הקיצוניים.
אף רב מתון לא עצר בעד המחתרת היהודית ולא יעצור את המפגע הבא.
השלב השני בדעה שלי הוא שהקיצוניים משפיעים הרבה יותר מחלקם. לכן ההשפעה של הרב דב ליאור על מהלך ההיסטוריה גדולה מההשפעה של מאה רבנים מתונים, כשם שההשפעה של רבי עקיבא על מהלך ההיסטוריה היהודית היתה גדולה מזו של רבי יוחנן בן תורתא. או אם תרצה כשם שההשפעה של עז א דין אל קסאם על הסכסוך היהודי ערבי גדולה מזו של מאה אימאמים מתונים.

הרתעה - יוק

772968

איתי • בתשובה לאריק

יום א', 13/10/2024, 18:41

אני מסכים שהויכוח פה הוא על מידת ההשפעה של הקיצוניים. זה נכון.
כי לדעתי בסוף לא הקיצוניים ולא המתונים משפיעים יותר מדי. ככה פשוט התרבות הזאת. הרבנים במגזר הזה מושפעים יותר מהציבור מאשר ההפך.. פה אנחנו שונים לגמרי בזווית הראייה שלנו וזה בסדר 🙂

הרתעה - יוק

772973

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום א', 13/10/2024, 20:45

אף מפגע חובש כיפה לא היה עושה את זה בלי אישור (או לפחות הסכמה בשתיקה) מהרב שלו.
אף אמא לא היתה שולחת את הבן שלה להיות שהיד בלי עידוד מהאימאם.
בלי הדתיים הקיצונים לא היו התנחלויות לא חוקיות ולא היו מחבלים מתאבדים. אולי היה יכול להיות הסדר.

הרתעה - יוק

773282

איתי • בתשובה לאריק

יום ג', 22/10/2024, 21:08

לא שמתי לב להודעה עד היום..
++ אף מפגע חובש כיפה לא היה עושה את זה בלי אישור (או לפחות הסכמה בשתיקה) מהרב שלו.++

ברוך גולדשטיין

++אף אמא לא היתה שולחת את הבן שלה להיות שהיד בלי עידוד מהאימאם++

רוח הדברים נכונה, אבל הסיבה היא שהאיסלאם מאוד פוליטי היום, ובמקרים רבים אם המשפחה היתה יודעת לגבי כוונת בן משפחה לבצע פיגוע, היו מונעים זאת ממנו.

++בלי הדתיים הקיצונים לא היו התנחלויות לא חוקיות ולא היו מחבלים מתאבדים. אולי היה יכול להיות הסדר++

להגדיר אותם כקיצוניים זה הנחת המבוקש שונה ממגזר הדתיים הלאומיים למשל.. חוץ מזה הכנסת שאלות פוליטיות פתוחות לעניין.

והיית יכול לומר דבר דומה על חילוניים קיצוניים.. אדם דתי היה יכול לטעון ארלוזורוב לא היה נרצח על ידי אדם דתי ואם דייויד צ'פמן היה מאמין בלא תרצח אין סיכוי שהוא היה מעיז לרצוח את לנון.. בכלל, אני די בטוח שחלק משמעותי מהמחבלים המתאבדים אינם דתיים. אבל אני לא יודע, ממש יכול להיות שאני טועה.

הרתעה - יוק

773548

אריק • בתשובה לאיתי

יום ב', 28/10/2024, 14:44

ברוך גולדשטיין- הרב אלבה. פסק דין אלבה נגד מדינת ישראל [ויקיפדיה]

מחבלים מתאבדים דתיים- מתוך הערך פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה]:
"עד שנות ה-‏90 של המאה ה-‏20 מרבית הפיגועים שבוצעו בישראל היו כאלה שתכנונם כלל אפשרות נסיגה בטוחה למפגע" יוצא הדופן היה הטבח בנמל התעופה לוד (1972) שעבורו גויסו מחבלים יפנים.
החמאס התגלה כמוביל של פיגועי ההתאבדות. "דוברי החמאס הסבירו את בחירתם בפיגועי התאבדות בכך שמבחינתם זוהי דרך ליצור מאזן אימה עם ישראל"
"חלק גדול מפיגועי התאבדות נעשה על ידי פלגים איסלמיסטיים קיצוניים. אך השריעה האסלאמית אוסרת את ההתאבדות, ודינם של המתאבדים הוא גיהנום. את האישור ההלכתי להתאבד בפיגוע, קיבלו פוסקים בכירים. במרץ 1996 התיר בכיר הפוסקים הסונים, יוסוף אל-קרדאווי, פיגועי התאבדות בקרב אוכלוסייה אזרחית בארץ ישראל. הוא ראה במבצעי הפיגועים כשהידים, מי שמקריבים למען דתם ואומתם במלחמת ג'יהאד, ולא כמתאבדים. קרדאווי נתן היתר זה באופן בלעדי לפלסטינים. בשנת 2015 פסק כי גם לפלסטינים אסור לבצע התאבדות, כיוון ששמו ידם על רקטות שמגיעות לעומק ישראל."

הרתעה - יוק

772891

בשיר ג'ומאייל • בתשובה לאריק

יום ו', 11/10/2024, 7:30

בקטן, אולי הסכמי פירוק נשק צרים (נגיד בעיקר היכולות הכי ארוכות-טווח של שני הצדדים)? באקסטרה-גדול, מעניין מה ישראל יכול לקבל בתמורה לוויתורים גרעיניים.

אבל לא התייחסתי ל״דתיים בשלטון" בשאלתך כי יכול להיות שאתה צודק לגמרי בעניין הדתיות. ומצד שני, "השטן הגדול" היה צד ל-JCPOA. ודווקא הערת השוליים שלך רומזת שאמנם דת זה דת, אבל בידי השליטים הדת עשויה להיות אמצעי יותר משהיא קובעת את המטרה.

הרתעה - יוק

772620

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לבשיר ג'ומאייל

יום א', 6/10/2024, 22:06

לא. נאצר. מת יום אחרי שתיווך הסכם בין ירדן לפלסטינים.

ואחרי שקיטרנו

772495

הפונז

יום ה', 3/10/2024, 11:52

ברמה הטקטית בהחלט ניתן לומר שבחזית הצפונית יש הישגים יפים מאד לצה"ל, והמחיר מצד הפגיעה מחיזבאללה נמוך בסדר גודל ממה שסיפרו לנו שיהיה במשך השנים האחרונות (על ידי ראשי מערכת הבטחון עצמם בחלק מהמקרים).

נשאלת השאלה - האם אכן ניטלה מהחיזבאללה היכולת לשגר את הטילים ארוכי הטווח והמדויקים שלהם לבסיסי חיל האוויר וריכוזי האוכלוסיה במרכז, או שהוא בוחר משיקוליו שלו לא לעשות זאת עדיין?

די ברור היה לאורך השבועות האחרונים שחיזבאללה *ממש לא רוצה* מלחמה כוללת עם ישראל. נאסראללה אמר את זה שוב ושוב, ולאחר המכות האחרונות שהם ספגו, בעיקר עם הביפרים, נשמע הגיוני שזה לא זמן מתאים בשבילם.

מבחינת היכולות - זה מאד יפתיע אם לא נשארו להם מאות אם לא אלפים של טילים מאד מזיקים (הרבה יותר מטילים בליסטיים מאיראן).
מבחינת ההחלטות - למה הם מחכים?
אולי יש להם הרבה יותר סבלנות מלנו, שזה מאד סביר (בניגוד לתפיסת הבטחון הקלאסית של ישראל שדוגלת במלחמות קצרות עצימות ומהירות, התשה לאורך זמן ובבילות לאלפי הרוגים הם הלחם וחמאה של ארגוני הטרור שסביבנו).

אולי הם מחכים למלחמה הכוללת עם איראן?

ואחרי שקיטרנו

772496

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז

יום ה', 3/10/2024, 12:06

המשפט האחרון שכתבת הוא ההסבר המקובל על הפרשנים בערוצי התקשורת. אפילו צה"ל לא מתיימר לחיסול מוחלט של הטילים ארוכי הטווח שבידי החיזבאללה, ולו היו פוגעים פגיעה משמעותית בתת-קרקע שהודגמה בסרטון החיזבאללי המפורסם מן הסתם הגרי היה מספר לנו על כך.

ואחרי שקיטרנו

772501

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 3/10/2024, 15:52

אם כך, התחזית לעתיד הקרוב נמשכת לא מבטיחה.
או מבטיחה זמנים קשים.

ואחרי שקיטרנו

772502

איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 3/10/2024, 16:46

לא בהכרח. אם אתה חכם אתה לא חושף bda ולא תמיד יודע להעריך נכון מה נשאר לאויב.

ואחרי שקיטרנו

772498

איתי • בתשובה להפונז

יום ה', 3/10/2024, 12:19

תארת די נכון.
יכול להיות שהם ניסו ולצהל יש את היכולת למנוע את זה? אולי להשמיד את המשגרים הכבדים לפני השיגור או שמודיעינית הגענו ליכולת לחבל במשגרים עצמם כשעולה הצורך.

זה נראה לי יותר הגיוני מחוסר רצון של חיזבאללה להסלים, הגיוני שהם ניסו ולא הצליחו.

וזה כבר אסטרטגי. ממש לא טקטי.

המבחן הבא והנוסף הוא בפעולה הקרקעית, בשלב הזה נראה שאין הצלחה וצהל לא מגיע להישגים, מקווה שזה ישתנה .

ואחרי שקיטרנו

772547

איתי • בתשובה להפונז

שבת, 5/10/2024, 7:05

הרתעה היא בעיקר תוצר נלווה של מדיניות, נצחון והכרעה. בשילוב עם מה שיש לאויב בין האוזניים.
הרתעה טובה פשוט כי יש לה השלכות חיוביות על הקיום שלנו במרחב .
זה שאנשים מתבלבלים לחשוב שההרתעה מעידה בהכרח על יחסי כוחות מול האויב זאת הטעות ושם הסכנה. הרתעה מושגת גם על ידי תחבולות והטעיה.

band of brothers

772504

שוקי שמאל

יום ה', 3/10/2024, 18:03

האם זה רק אני, שההקלטות של דברי מפקדי צה"ל לחייליהם לפני צאתם לקרב מזכירות לי קלישאות נבובות הלקוחות מן התסריט של סדרת "המפקדת"?
לאור הקריירה הצבאית הפאתטית שלי, אני לא מתיימר לדעת או להמליץ מה צריך להגיד. אני מבין שלא כל חייל הוא שייקספיר, אבל הייתי חושב על משהו בכיוון של נאום סיינט קריספין:"We few, we happy few, we band of brothers; For he to-day that sheds his blood with me Shall be my brother";
משהו על הח'ברה. בלי מדינה, מנהיגים ואלוהי צבאות.

band of brothers

772506

איתי • בתשובה לשוקי שמאל

יום ה', 3/10/2024, 19:51

אני בטוח שזה לא רק אתה. יש לא מעט אנשים טובים שלא שותפים לסולם הערכים של חיילי צה''ל .

דעתי האישית שבהקשר הנתון של הסיטואציה והשותפים לשיח, אני מזדהה וגאה .

band of brothers

772522

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל

יום ו', 4/10/2024, 10:41

לא מכיר את ההקלטות, אבל כמובן,

על אהבה הוא מדבר (בה הוא פותח)
ועל חובה וקרב ועול, הכל בכל
אין הוא אומר את זאת בכל דקויותיה
של השירה, אבל אומר בקול גדול
בלי מורך לב ובלי חשש מפני הזול.

(וג'ורג' פטון, בתרגום חופשי: המטרה שלכם היא לא למות למען המולדת, היא לגרום לבן זונה שמולכם למות למען המולדת.)

band of brothers

772527

שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 4/10/2024, 12:05

הצגת הניצחון.

band of brothers

772530

הפונז • בתשובה לשוקי שמאל

יום ו', 4/10/2024, 12:17

לפחות הוא לא מוסיף את ''בעזרת השם'' העלוב שהרודן משתמש בו לאחרונה יותר ויותר כדי להתחנף לבייס ולשותפים הקואליציוניים.

band of brothers

772558

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל

שבת, 5/10/2024, 18:31

באמת מאזכב. אין לי התנגדות לקלישאות כשזה בין מפקדים לפקודיהם, אבל זה נשמע נורא לא אותנטי - המפקד והטייס כאן נשמעים כשחקנים שמדקלמים טקסט כשהם מודעים לכך שזה נועד להקלטה ולהשמעה לציבור. אם כבר כך, אז הטקסט כן היה צריך להיות פחות קלישאתי (ועם כל דקויותיה של השירה).

band of brothers

772560

איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 5/10/2024, 19:33

מעניין מה שאתה אומר, אני לא רואה את זה בכלל. לי זה נשמע סתם דיבור שגרתי בקשר אחרי bda.. לתת לזה חשיבות מיוחדת זה מיותר בעיני.
הפגיעות היו מדויקות וזה מה שחשוב. מצידי שיקרא את החלק הכי משעמם במאה שנים של בדידות.

band of brothers

772562

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 5/10/2024, 21:53

בינינו, ai היה יכול ליצור את הקטעון הזה בקולותיהם של מח"א והטייס.
הוא אפילו יכול לשפר אותו ולהימנע מקלישאות...

ומי יחתום לנו שזה לא מה ששמענו?

band of brothers

772564

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה להפונז

שבת, 5/10/2024, 23:33

הא, פיצ'ר לדור הבא של כטב"מים: מפציץ את האויב, ואז משדר בחזרה נאום לאומה שהוא חיבר זה עתה.

band of brothers

772565

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 5/10/2024, 23:33

(והאטסרובוט הנואם הראשון שידרוך על מאדים, מה הוא יאמר - צעד קטן לרובוט, צעד גדול ל... אנושות?)

band of brothers

772567

אריק (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 5/10/2024, 23:45

יאפ, זה נשמע נכון.
מפציץ את האויב ובאותו זמן מעלה סרטון בטיקטוק שמתאר את התקיפה עם ראפ לעגני לאויב וביט מתאים.

band of brothers

772621

איתי • בתשובה לאריק

יום ב', 7/10/2024, 0:02

ראיתי את ההודעה שלך וחשבתי על זה שהבחור בטח כבר שכח את השיחה הקצרה הזאת בקשר לפני יותר משבוע. ומאז בטח כבר קיים עוד כמה שיחות כאלו עם עוד כמה טייסים אחרי משימות.. נראה לי שאם דוברים בשיחה משקיעים חצי מהזמן שלוקח לך לנתח אותה, תבדוק את עצמך טוב 😉

איזה מזל שהוא מחא ואנחנו פה ולא ההפך..

band of brothers

772623

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ב', 7/10/2024, 2:08

כנראה לא ראית את ההודעה שהגבתי אליה אז הוצאת דברים מהקשרם.

band of brothers

772629

איתי • בתשובה לאריק

יום ב', 7/10/2024, 9:01

מה שכתבתי נכון גם ובעיקר לגביו. עדיין ציפיתי שמישהו, לא נעים לי לומר כמוך, לא ישאיר את הדיון באותו מקום כזה.
אם כל השיח הזה לא נועד להגחיך שיחה בקשר(!) חסרת חשיבות מבחינת תוכנה האינטלקטואלי בלבד.
אז באמת יש פה הוצאת דברים מהקשרם.

band of brothers

772636

אריק (אתר) • בתשובה לאיתי

יום ב', 7/10/2024, 11:18

אני לא מעיד על השיח, רק על העלה שלי.
אני הגבתי תגובה הומוריסטית (בעיני) לגבי שדה הקרב העתידי.
לכן ההתניה שלך במשפט האחרון מיותרת.

band of brothers

772622

הפונז • בתשובה לאריק

יום ב', 7/10/2024, 1:14

מחא הוא כפיים!

band of brothers

772580

שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 6/10/2024, 8:44

אני חושב שעמדת על אחד מן הגורמים לכך שהדברים הדי שגרתיים האלו מעוררים הסתייגות. אין זה אפילו בגדר שיח. שני הצדדים משתמשים בבן שיחם כדי להעביר מסר למישהו שלישי. משל הנרי ה-‏5 של שקספיר היה פונה דוקא אל אותם ג'נטלמנים אנגליים במיטותיהם בבית ולא אל אותם מעטים "מאושרים" (לדבריו) שבחרו להיות לצידו בשדה הקרב של אז'נקור בצרפת.
הדברים נשמעים כמו טקסט של שני שחקנים המתחזים כמי שאינם מכירים זא"ז. או אולי, מה שאפילו גרוע יותר, באמת אינם מכירים זא"ז.
אני איני מפקפק בעוז רוחם של אחינו גיבורי התהילה, טייסי חה"א. הללו כבר הוכיחו זאת באומץ לב אזרחי, שגם בשעה זאת, מתנשא מעל האומץ הנדרש בשדה הקרב. אני פשוט חושד בזרות בינם לבין מפקדיהם, שכפי הנראה נבחרו, לא מפני שזכו לאמונם של פקודיהם, אלא מפני שהיו היחידים שמסוגלים לשאת באשמה של שירות הגורם המדיני הבכיר, רעיתו, נושאי כליהם ושולחיהם.

band of brothers

772585

איתי • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 6/10/2024, 9:46

גדול. עלית על התמונה האמיתית 😆
ביבי מינה את מחא שמשרת את שרה, מנותק מהטייסים ולכן מאכזב ולא אומר מה שאתה רוצה לשמוע לטייס המבואס מהמהפיכה המשטרית הנוראה ..

band of brothers

772586

שוקי שמאל • בתשובה לאיתי

יום א', 6/10/2024, 10:12

נכון, סיכמת את זה לא רע.
ולידיעתך, לאשר את מינויו של מח''א זה תפקידו של רוה''מ לא פחות מלאשר לחה''א להפציץ איזה מסוף נפט של החות'ים.
כמובן, שזה לא מסתדר עם דף המסרים של רוה''מ שמנסה להטיל את האחריות לכשלונות הבטחוניים על אנשי הצבא שהוא עצמו מינה.

band of brothers

772592

איתי • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 6/10/2024, 12:11

++לאשר את מינויו של מח"א זה תפקידו של רוה"מ++

לא נכון. לא ממנה ולא מאשר. הרמטכל ממנה ושר הביטחון מאשר.
מה הכי יפה פה, שבכלל מינה אותו בני גנץ(!)

ולכן, אני עושה disclaimer by proxy
*
ניתוח המציאות שלך מתבסס על דמיונות והנחות שלא מבוססות על עובדות, לא קשורות למציאות ננובעות מאובססיה לביבי וחוסר ידע.
*
למיטב ידיעתי, חיילי צה"ל ומפקדיהם ממוקדים במטרה לנצח במלחמה ולעמוד במשימות. לפעמים תוך סיכון חיים. כל שאר הקשקושים שלנו פה או כן ביבי לא ביבי לא מעניין אותם יותר מדי. התודעה הציבורית שעדיין מתמקדת בזה משקפת פילוג מיותר שמזין את עצמו ויכול במקרים מסוימים לפגוע בתפקוד הצבא .
כמו שפגע בצבא ובמדינה לפני השביעי.
רק שעכשיו אנחנו כבר במלחמה.

band of brothers

772631

האייל האלמוני • בתשובה לאיתי

יום ב', 7/10/2024, 9:14

(וראש הממשלה שלא נדרש לאשר היה נפתלי בנט)

band of brothers

772634

איתי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 7/10/2024, 9:31

לא נכון. תקרא טוב .
ראש הממשלה לא מאשר רק שר הבטחון.
פשוט זרמתי עם הגישה שלו שמי שמאשר כביכול ממנה שגם זה לא נכון..

הרמטכל ממנה שר הביטחון מאשר. לביבי לא היה קשר לעניין.

win win situation

772532