בתשובה להפונז, 02/10/24 19:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממשלת ישראל ותומכיה, בעוד כמה שנים, כנראה יתמוגגו מההרתעה הישראלית כאשר יפלו על תל אביב רק שני טילים גרעיניים. נסה רק לחשוב איזה אסון זה יהיה אם יפלו ארבעה בגלל חוסר בהרתעה? רק ביבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכולנו נשנן בעל-פה את נתניהו א׳ ואת נתניהו ב׳, נלמד על הביביסמארק של המאה ה-21. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיכס, זה נשמע לי כמו הכינוי של הטישוז המשומשות של ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה נותן בהם סימנים : ביסמארק קיבל אספקה שוטפת של שמפניה וסיגרים בשווי נוכחי של כ-20,000 ₪ מהבנקאי היהודי שלו גרשון בלייכרדר [ויקיפדיה] במלחמת פרוסיה-צרפת ב-1870. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם לא מעט טענות בעייתיות1 שלא אתייחס אליהן כאן. ישנם רבים שמשווים את נתניהו לביסמארק, אבל גם לצ'רצ'יל: פרשנים צבאיים וגנרלים בכירים בצבאות ארה"ב ובריטניה, שפיקדו על סד"כ עצום, כמו ג'ון ספנסר, ראש תחום לוחמה אורבנית במכון ללוחמה מודרנית של ווסט פוינט, האקדמיה הצבאית הלאומית של ארה"ב, וקולונל ריצ'רד קמפ, לשעבר מפקד בכיר בצבא בריטניה, שפיקד בין היתר על כוחות בעיראק ואפגניסטן, ג'ראד קושנר, ניל פרגוסון, מההיסטוריונים הנחשבים בעולם, סטיב פורבס - המו"ל של 'פורבס', פרופ' ואלי נאסר, פרופסור לחקר המזרח התיכון וליחסים בינלאומיים באוניברסיטת ג'ון הופקינס, והגנרל קית' קלוג, שכיהן בין היתר כמ"מ היועץ לביטחון לאומי בממשל טראמפ - Lior Ben-Ami כשאני חושב על כל ההתפצלויות בשנה האחרונה שבהן חששתי שהממשלה, כל ממשלה, תסטה לכיוון שיבטיח אלפי חטופים והרוגים בעשר השנים הקרובות, תוך בריחה לחו"ל של מאות אלפים ואף מעבר לכך, אני חרד מן האפשרות שאת המלחמה הזו, כמו גם את הכלכלה ויחסי החוץ היו מנהלים ראשיה הנוכחיים של האופוזיציה. לסיכום, סיכום איסטרטגי (לא פוליטי) של אבו עלי אקספרס. 1 למשל ביחס לרפורמה המשפטית, או ליחסו של נתניהו לשלטון החמאס, תיאור שאולי מסתמך יותר על העיתונות הישראלית דהיום במקום על חפירה עצמאית בארכיוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה החרדה שלך מתבססת. אני מניח שהיית כותב תגובה דומה גם בספטמבר 23, כשכולם אמרו שאנחנו בדרך לאסון והם חרדים שזה ייגמר באלפי הרוגים (כפי שאכן קרה בסוף), ואתה לא היית חרד כי - ביבי? ואחרי שהגיעו אלפי ההרוגים פתאום אתה חרד דוקא מממשלה של האופוזיציה? על הרבה אפשר להתווכח מהפוזיציה, אבל אם אתה חרד ששר האוצר של האופוזיציה (או כל יישות תבונית רנדומית) ינהל את ה*כלכלה* יותר גרוע משר האוצר הנוכחי - אז כנראה שאני ואתה לא חיים באותו יקום. שבמטריקת המרחק של יקומים מקבילים - יש הרבה יקומים בין שלי לשלך. לומר על שר אוצר שכרגע יחסית לקודמו הוא בחסר של מאה מיליארד בערך, שאתה חרד דוקא מהקודם, זו תפיסת מציאות מאד מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר מדובר בחשש לגיטימי ונקודה מעניינת שאפשר גם להתייחס אליה עניינית.. מה שפחות לגיטימי זה הנטייה להפוך מי שלא מסכים איתך למוזר או מעולם אחר.. פשוט שרירי המוח שלך מתבזבזים על להפוך טיעונים למוזרים במקום להתמודד איתם. אפופידס, אני מעדיף להתמקד עניינית בניתוח האסטרטגי שהעלת. לחלק מהדברים אני מסכים. מעבר לזה: לא הייתי מופתע אם היינו מכריעים את חמאס אחרי שנה, ואנחנו לא באמת קרובים לזה.. פחות מפריע לי אבל לאחרונה חמאס הוכיח שעדיין יש לו יכולת לשגר למרכז. אז חמאס לא הוכרע, חלק מהטקטיקה שלו פשוט להימנע מחיכוך עם צהל ולכן ההתנגדות נראית חלשה כרגע. בנוסף, נראה שאיראן מאוד קרובה לפצצה. גם אם יאבדו את כל הפרוקסיס שלהם, עם פצצה הם יוכלו לרשום נצחון אסטרטגי. נקווה לטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אני חרד מן האפשרות שאת המלחמה הזו, כמו גם את הכלכלה ויחסי החוץ היו מנהלים ראשיה הנוכחיים של האופוזיציה׳ ————— לגבי המלחמה ויחסי החוץ - מסכים איתך כמעט באופן גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזו תופעה. ההנחה המקלה שלי היא שזה חלק מתופעת הלוואי המסוכנת של ראש מדינה שנמצא בתפקיד יותר מדי זמן, כך שהנתינים מתקשים מאד להמשיג מישהו אחר באותו תפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אפו׳ מיקד את החלופות האופוזיציוניות הנוכחיות מול הקואליציוניות הקיימות ; אם נתמקד בנוכחיות : האם יש הבדל בין שר הכלניות לבין השר עם החולצה השחורה ? מה בין ליברמן הדמוקרט הדגול לסמוטריץ הפאשיסט המהולל? מה בין אב״ג האלים לקודמו האנמי ? ואם נתמקד בראשי הממשלה - מה בין נתניהו לבנט או ללפיד? האם זהו הניסיון או המשבצת? מה בין החרדים האשכנזים לאחים המוסלמים- רע״מ ? במצטבר - ובצרוף הפחדים הבלתי נמנעים, התוצאה תוביל שוב לגוש ה-68. לעניין ׳התופעה׳ : הן דב״ג והן נתניהו מכהנים שנים רבות. למה לדעתך הראשון נבעט והשני לא? האם הציבור השתנה או המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר מדגדגים את הזכרון, מה הייתה ׳ממשלת השינוי׳ (עם רע״מ ומרץ) הייתה עושה שונה מממשלת ה-64 ב- 07.10.23? בכל התרחישים שחישבתי, התוצאה הייתה בלתי אפשרית. אבל אם יש לך חשיבה שונה ואפשרית - אדרבא, שתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת השינוי היתה עושה הכל שונה לפני ה-7.10, מה שבסבירות גבוהה: א. היה בכלל מונע ממנו להתרחש. ב. בהינתן האיומים כפי שהיו עבור ממשלת החורבן, הממשלה היתה מפנה את כל משאביה כדי לשמור על הבטחון <קישור https://www.tiktok.com/@tommervinner/video/7289504304044444935 כמו שלפיד אמר שבועיים לפני המלחמה), ולא מתעלמת מהאזהרות החוזרות ונשנות. ואני, איש פשוט, מאמין שכשמנהל מפנה את משאביו לנושאים החשובים, הוא מצליח לקדם אותם יותר ממנהל שמתעלם מהם ועוסק בעיקר בלחרב לחצי מהעובדים שלו את המוטיבציה להיות בחברה שלו. ואחר ה-7.10: ממשלה נורמלית היתה חותרת למלחמה מהירה וכזו שיש לה גם תאריך סיום. וגם היתה מפנה מיליארדים לצרכי הבטחון ואלה שפונו ונפגעו, ואלה שמשרתים במילואים מאות ימים, ולא מונעת מהם עשרות מיליארדים שהולכים לפרזיטים שפוגעים בבטחון ובכלכלת המדינה. אני יכול להמשיך, אבל לשאול "מה ממשלה אחרת היתה עושה אחרת" נשמע לי כמו לשאול "במה זברה שונה משפן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלפיד אמר שבועיים לפני המלחמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קריטי ומובהק שממשלת השינוי היתה עושה אחרת גם אם ה-7 באוקטובר היה קורה כפי שהוא, ואני לא יכול להפריז בחשיבותו: מתפטרת. אין לי צל צילו של ספק שלפיד, וגם בנט - שאני לא מחובביו הגדולים - היו מניחים את המפתחות זמן קצר אחרי מחדל נורא שכזה. הנזק מהישארותה של ממשלה כושלת ואי-לקיחת אחריות הוא נזק אסטרטגי שמחלחל לכל רמות השלטון, הבטחון וערכי היסוד של האזרחים במדינה, והוא יהדהד שנים קדימה. ולמי שלא מאמין לי, מוזמן להקשיב למשנתו של המנהיג הדגול, אבי הדרכונים במו פיו ב-2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר לך שממשלת השינוי כבר התפטרה/פוזרה בגלל אי אמון פנימי. ועדיין גם לאחר התפטרות זו, לפיד מימש את ההסכם להתמנות לראש ממשלה חליפי. אם נחזור לאופציה שבה ממשלת השינוי הייתה מתפטרת ב7.10.23, אז למה היא מבקשת להבחר שוב? יש משהו נאיבי בגישתך לפיה התפטרות זהו מעשה אצילי בפוליטיקה, אבל זה לא כך בפועל, שכן ההתפטרות לא מביאה הישגים אם המפלגה לא מתמודדת שוב ובכך נותנת לצד השני להבחר ולייישם מדיניות הפוכה. זה לא שמעשה ההתפטרות נותן פרס הוקרה למתפטר ואז הציבור נפעם מגדולת המתפטר ומפציר בו לרוץ שוב, כי ׳הוכח׳ שהוא מענטש שלוקח אחריות ולכן נבחר בו. יתכן וזאת הדילמה הכללית שבה גוש ה-56/52, דורש את התפטרות הממשלה וכועס מאוד שהוא לא נעתר לבקשתם, והרי ההוכחה שהם נצמדים לכסא. האם באמת מישהו חושב שנתניהו יקום בוקר אחד ויאמר ׳זהו! אזלו כוחותי ולכן אתפטר׳, וזאת רק כי ציבור - שלא בחר בו - מבקש זאת? באיזו פנטזיה מציאות כזאת מתרחשת למעט בסיפורי הפוגי של בגין הדמגוג? ד.נ שטרם הבנתי, למה במהלך הקנדציה הפעילה של ממשלת השינוי לא העבירו חוק שמגביל כהונת ראשי ממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.נ 2 - משפחתי תמיד הצביעו לאמת/מערך לפחות עד 92׳ ומעולם לא התרגשו מהשרלטנות של בגין שראו בו חנטריש שמנצל קולות בגסות ומתלהם כמו אחרוני הבסטיונרים במחנה יהודה. הליכוד בעיני לפחות ומשפחתי בתקופות שונות, הייתה חרפה. ותמיד הדגשנו שאנחנו לא מצביעים ליכוד או מחל או בגין, כי זיהינו אותו עם חלקים מסוימים באוכלוסיה שלא התלהבנו לשתות איתם קפה. קצת מורכב, אבל פשטני למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נחזור לאופציה שבה ממשלת השינוי הייתה מתפטרת ב7.10.23, אז למה היא מבקשת להבחר שוב?" לא מבין את הלוגיקה של המשפט הזה. היא מבקשת להיבחר עכשיו כי היא *לא* היתה אחראית למחדל. לו היתה אחראית, סביר שלפיד היה הולך הביתה ולא מבקש להיבחר שוב. ולגבי ה"פנטזיה" - ככה זה כשמתרגלים לרודן חסר ערכים. ואז מבחינתך מעשה שהיה סביר עבור בגין, גולדה, רבין (על זוטי זוטות) ודה פקטו גם ברק ואולמרט, נראה לך עכשיו כפנטזיה. אולי אתה צודק - כשחיים בדיקטטורה דה-פקטו, לצפות למעשים וערכים דמוקרטיים זו אכן פנטזיה. זו המסקנה הקוהרנטית מהשאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שאתה לא איתי בכתיבה וזה גורם לי לאי נוחות. אם השעה מאוחרת, אפשר להמשיך מחר או בעוד חודש. אנא תתמקד. אתה כתבת שאם ממשלת השינוי הייתה בשלטון ב7.10.23 היא הייתה מתפטרת. ואני שואל - האם ׳יש עתיד׳ (שזה לפיד) לא הייתה רצה בבחירות שהיו מתקיימות בבחירות שלאחר מכן? לגבי יתר דבריך, הנימה וכל משפט שני לכתוב ׳קוהרנטיות׳ גם כשאין קשר, האם זה קטע כזה בחוגים האינטלקטואליים הפיזיקליים ? אנא ממך, תיישר איתי קו על מנת שנוכל להיות ׳פרודוקטיביים׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה המשיכה אחרי שגולדה התפטרה, והליכוד המשיך אחרי שבגין התפטר. וזה לגיטימי ואפילו נדרש במדינה דמוקרטית מתוקנת. מחליפים את הראשים והאחראים הישירים לכשלונות, אבל המפלגה עם האידאולוגיה שלה יכולה להיבחר שוב. איפה פה הבעייה? לא דרשתי שהליכוד לא ירוץ בבחירות הקרובות. רק שהראשים האחראיים למחדל ילכו הביתה. כמובן שמפלגה יכולה גם להימחק, אבל יש לנו מספיק תקדימים הסטוריים להתפטרות ראש המפלגה והחלפתו באחר. שזה עוד עמוד תווך של הדמוקרטיה - *להחליף* מנהיגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נתניהו התייחס היכן שהוא ימשיך את כהונתו כראש ממשלה בתום המלחמה או כשהבחירות התקיימו? זאת הנחה שטרם עמדה במבחן. אני מוכן להמר על תרומה של 100₪ (אני חסכן) לארגון שתבחר באם נתניהו ימשיך להיות מנהיג הליכוד. גם אם הוא מייחל לנצחון מטורף - מה שלא סביר שיתרחש - הוא הולך לביתו. בכלל אני צופה מעבר מסיבי של מצביעי ליכוד לכיוון עוצמה יהודית בבחירות הבאות ולכן הסקרים כיום לא צופים פני עתיד. —— בגין התפטר מסיבות שאינן פוליטיות, אלא יותר בכיוון הנפשי. גולדה התפטרה באיחור וגם זה לדעתי יותר מסיבות רפואיות מפוליטיות רבין התפטר כי הוא היה חלש אולמרט התפטר כי הוא היה פליליסט במלוא מובן המילה. מכיר את הטיפוס. ברק התפטר כי הוא כשלון פוליטי, וממשלתו קרסה לא כי הוא התפטר אלא כי הוא התפוטר. מי עוד התפטר ושם את המפתחות ואמר בקול רם ׳חטאתי עוויתי פשעתי - אני חרא של מנהיג ולכן אני הולך הביתה׳? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה הסיבה שאתה צופה מעבר מצביעים מהליכוד לעוצמה יהודית בבחירות הבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול כמובן רק להאיר את הזווית האישית-מקומית- ירושלמית של אנשי עסקים ובעלי מקצוע טכניים בגילאי 40-60 שמזהים את הליכוד כיצרן של ׳שמאלנים בוגדים׳ בנוסח שרון/אולמרט/לבני/יעלון/גלנט ועוד. בקצה השיח הדרישה היא לתת את הקול למפלגה שהוכיחה שהיא יותר ימנית מהימין הקיצוני, ועוצמה יהודית עומדת בדרישות אלו. בקרב הצעירים, אין לי ספק שהם מכוונים לעוצמה הרבה יותר מהליכוד. צעירי ש״ס וג׳ גם לוטשים עיניים לעוצמה וזהו השיח הפנימי הכי הזוי שקיים בחוגים החרדים שבו אין להם אמון במפלגות החרדיות. אני גרוע בניבויים פוליטיים ובהימורים בכלל, אבל בניתוח הדברים לדעתי זהו הכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההנחה שמחר תזרח השמש טרם עמדה למבחן. כל המילים של נתניהו מכוונות שהוא יישאר ראש ממשלה, ולא תמצא מילה אחת מאלפי המילים שאמר השנה שנותנת אפילו סיכוי זעיר למצב שיתפטר. לא צריך הנחות מופרכות כשיש מציאות ללמוד ממנה. -- הכל תירוצים. לא "אמרו בקול רם" - אתה רציני? חטאו ואז התפטרו. כשיש כל כך הרבה דוגמאות, ברור שיש פה משהו מעל לתירוצים האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט פליליסט? ברצינות? בזמן שהוא התפטר הוא היה רק חשוד. אפילו לא הגיע למדרגת נאשם. שלא לדבר על אשם בפסק דין חלוט. היו כל מיני אנשים (כמו, לדוגמה, ראש האופוזיציה) שחשבו שלא ראוי שאדם במצבו יכהן כראש ממשלה. אבל זה בטח היה מסיבות פוליטיות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון, למיטב ידיעתי ''פליליסט'' זה כינוי לעורך דין שמתמחה בתחום הפלילים, ולא לעבריין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל כמדומני שהסלנג הרחובות למי שיש לו מעשים / עסקים שיש בהם מן הפלילים, גם זוכה לתואר הזה גם אם טרם הורשע בפלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'גם ההנחה שמחר תזרח השמש טרם עמדה למבחן'. גם ההנחה שכולנו נמות טרם עמדה למבחן ועדיין כולנו מתים כמו עש ללהבה. אבל מה הפילוסופיה הזאת קשורה לפרשנויות עתידיות של פוליטיקאים? אני הבעתי את דעתי, שנתניהו יפרוש לאחר המלחמה או לאחר מסקנות הוועדה. אתה כנראה לא משוכנע, אולי כי יש לך קיבעון מחשבתי בנוגע לפולטיקאים ומבחינתך בשביל הפוליטיקאים, אין מציאות כזאת שנתניהו פורש (דבר שהופרך), כמו שאין מצב שפילים ישוטטו בגליל. כן, יש לאמר בקול רם, מול מיקרופונים, מול עיתונאים ולאמר את המילים הבאות 'אני מנהיג על הפנים ואני לא ראוי להנהיג אף אחד'. מי מכל הרשימה שמנית מקודם (בגין 1, גולדה 2, רבין 3, ברק 4, אולמרט 5) אף אחד מהם לא אמר את מה שראוי לאמר. אם יש לך ציטוטים שלהם במועד פרישתם שבו הם מכים על חטא ותולים את התפטרותם במעשים השלילים שלהם, אדרבא, חשוף אותם. למעט רבין שכן הכה על חטא היכן שלא היה צריך להכות ובשל כך הוא מוגדר כחלש או טיפש (מה גם שהלקאה זאת צופה פני עתיד), אף אחד לא אמר 'חטאתי עוויתי פשעתי'. ----------------- 1 בגין התפטר מתפקידיו בממשלה, בכנסת ובמפלגה בשנת 1983, ומעולם לא נעתר לפרט את הסיבות שהביאו אותו להחלטה זו. מאז הסתגר בביתו בירושלים עד שנפטר בשנת 1992. בגין נקבר בבית הקברות היהודי בהר הזיתים בהלוויה רבת משתתפים. (ויקי) 2 'למן הבחירות עקבתי והקשבתי למתרחש בקרב הציבור, והגעתי לכלל מסקנה כי בגופים הציבוריים בישראל, בין במפלגות שנציגיהן משתתפים בממשלה ובין באלה שבאופוזיציה, וכן בחלקי ציבור אחרים, קיימת תסיסה שאין להתעלם ממנה. רבים מאוד גילויה של התסיסה הזאת, שהיא אולי טבעית, וודאי שהיא לגיטימית. יש להבחין במקורותיה של התסיסה בציבור תופעות חיוביות, ואף גילויים שאין לראותם כחיוביים. מכל מקום, לאחר שהרהרתי, חזרתי והרהרתי, הגעתי לכלל הכרה כי ניטיב לעשות אם תינתן אפשרות לציבור על נציגיו לשוב, לבחון ולהחליט מחדש בדבר כינון ממשלה חדשה ואיתנה' 3 "איש בתפקיד ציבורי צריך להימדד בשני מישורים: מישור הדרך שבו הוא מבצע את תפקידיו. והמישור השני הוא ההתנהגות האישית. אין לי ספק שבתחום ההתנהגות האישית היה פה משגה. היה פה משגה שלא העלמתי. וניסיתי לעשות כמיטב יכולתי, במסגרת החוק, בהתאם לנוהל הרגיל, כדי לכפר עליו... זה סוף עצוב." 4 "אני רוצה מנדט מחודש מהעם", הסביר ברק את צעדו. ברק אמר בבית הנשיא כי החליט להגיש את התפטרותו לאור המצב הפוליטי "ואי ההיענות ליוזמתנו להקים ממשלת חירום". רה"מ הוסיף כי הוא מקווה שמערכת הבחירות "תהיה נקייה והוגנת ותוביל לתוצאה הנכונה". 5 כעת הגיע רגע בו עלי לקבל החלטה; אינני עושה זאת מתוך תחושה שאיני יכול למלא את תפקידי. אני מאמין בכל מאודי, ביכולתי להמשיך למלא את שליחותי כמו גם בצדקתי ובחפותי. אבל מסע ההכפשה המתנהל בימים אלה, גם על ידי אנשים הגונים ושוחרי דאגה אמיתית למדינה ולתדמיתה מעורר שאלה שאיני רוצה ויכול להתחמק ממנה. מה חשוב ממה? הצדק הפרטי שלי או טובת הציבור, הצדק הפרטי שלי חשוב לי מאוד. הפגיעה בפרטיות של בני משפחתי מכאיבה לי עד בלי די. אבל בבחירה בין השיקולים הנוגעים למעמדי ויכולתי להיאבק על צדקתי ובין השיקולים הנוגעים לטובת המדינה - האחרונים הם שמכריעים! לפיכך החלטתי כי לא אתמודד בפריימריז של תנועת קדימה. כמו-כן, אין בכוונתי להתערב בבחירות הפנימיות שיערכו בה, כפי שהוחלט ביוזמתי, ואקבל את תוצאותיהן בברכה. החלטתי לא התקבלה מתוך מרירות ולא באווירה של הטפת מוסר. באתי רק לומר מעט ממה שרובץ על ליבי חודשים רבים. כאשר ייבחר יו"ר חדש למפלגה, אתפטר מתפקידי כראש ממשלה כדי לאפשר ליו"ר שיבחר להרכיב ממשלה אחרת במהירות וביעילות. אני מאמין כי יש בסיס ציבורי רחב לממשלה כזו וכי היא תקום תוך זמן קצר. אפנה את מקומי כראוי, בצורה מכובדת, הוגנת ואחראית כפי שנהגתי בכל תקופת כהונתי ואחר כך אוכיח את חפותי וניקיון ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קיבעון מחשבתי לגבי פוליטיקאים ככלל, יש לי תיאוריה הליוצנטרית. אז הנה הניבוי של התיאוריה הזו: א. נתניהו לא יפרוש אחרי המלחמה. ב. יתירה מזו - נתניהו ידחה ככל יכולתו את סיום המלחמה כדי לא לעמוד אפילו בפני הדילמה של א. ג. גם אם יהיו בחירות - נתניהו לא יפרוש מהנהגת הבחירות לפניהן. אתה מוזמן לתת את התחזית שלך וניתן למציאות להכריע התיאוריה של מי נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ניתוח מעמיק וחשיבה של יחידת עילית יש לי תאוריה נכונוצנטרית: א. נתניהו לא יפרוש אחרי המלחמה. ואם הוא כן, נסביר שזה אחרי אחרי המלחמה, לא אחרי חודש כמו שצריך אלא כמו שניבאה התאוריה המדהימה לקח ת'זמן חודשיים. אם יעלה הצורך ננבא שלא אחרי שבוע כראוי אלא חיכה שבועיים, לא אחרי דקה אלא שעתיים. ב. מתי שלא תסתיים המלחמה, ברור שנתניהו לא יכל להמשיך אותה יותר כמו שחזינו כי בדיוק נמציא איזה תירוץ כלשהו שאילץ אותו להפסיק להפקיר את חיילנו בחזית.. איך ידענו, כמה צדקנו! ואם יהיה אפשר נכה על חטא, איך לא הצלחנו למרות שכל כך ניסינו, לעצור את המלחמה המיותרת ולהפיל את ממשלת הרודן במו ידינו! ונקשר את זה לא' כי אנחנו יודעים לקשר דברים נורא יפה.. ג. גם אם יהיו בחירות (שוב צדקנו, כי גם אם לא..) נתניהו לא יפרוש מהנהגת(רצה לומר הליכוד )הבחירות לפניהן (!) (הערת הכותב: התאוריה הצליחה לומר משהו! אולי עם מילה חסרה וללא הגיון דקדוקי אבל בכל זאת.. לא כזה חשוב ודי טריוויאלי אבל . ממש לומר משהו.) סוף סוף אני מבין איך התאוריה כל כך מוצלחת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו את כל זה כבר בדצמבר. אבל זה היה לפני שהתחלת להטריל כאן, אז זה לא נחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
💿😱💁 אין לקבל את הדברים בתרגום פרוגרס-רשי כפשוטם. מדובר בהתרשמות שלי מרוח הדברים ומדפוסי החשיבה של הדוברים בלבד. אני לא אומר שזה מה שאתם אומרים . משקף את רוח הדברים ודפוסי החשיבה . לכן לא מדובר בדמגוגיה או הטרלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! עכשיו הבנתי! זה דימוי. אם כך הכל בסדר. בולשיט דמוגגי הוא גם דימוי. לא באמת התכוונתי שההודעה שלך היא קקי של פר. 🐮💩 וגם הפונז לא התכוון לכך שאתה מפלצת שחיה תחת גשרים 🧌 זה בסך הכל שיקוף או התרשמות בלבד מדפוסי החשיבה1 של הדובר. ובאמת כולנו אחים, רק ביחד ננצח טל"ח התנצלות מראש ולמפרע וגמר חתימה טובה. --- 1 כמובן חשיבה זה גם אך ורק התרשמות. מי אני שאקבע שחשבת לפני שכתבת את ההודעה/חמשיר/בליל-מילים/אחר שכתבת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המילה האינטרנטית ''טרול'' לא נגזרת מאותו הומלס סקרן שגר תחת הגשר, אלא משפת הדייגים האמריקאית שבה טרולינג הוא גרירת פתיון דמי מפלסטיק או עצם, בנוי הידרודינמית כך שיפזז על פני המים כשהוא נמשך במרחק אחרי סירה מהירה, מצוין לדגי מים עיליים כמו טונה, אריצ'ולה, דגי חרב וכו' (בעברית טרול זו ספינת מיכמורת) ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה מהנה במורד הפתיל הזה. למרות המקור, ''אל תאכילו את הטרולים'' יפה ושימושי מדי בשביל לזנוח את הדימוי תחת הגשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאכיל את הטרול, ילדי (מאת דדי שי, פורום נענע 28.11.05 ) אל תאכיל את הטרול, ילדי לא, אל נא תאכיל את הטרול, שכן אוכל הוא על מנת לחיות ,ילדי וחי הוא על מנת לאכול. אל תענה לטרול כאוולתו וגם אם תהא אוולתו רבה, שכן ככל שתרבה לענות לו תשובותיך לעולם לא ישבע. הנח לנפשו את הטרול, ילדי כן, תן לו לחיות לנפשו, שכן נפשו קטנה ומכוערת היא ולחיות בה, זהו עונשו. אז אל תאכיל את הטרול, ילדי שכן רק ימשיך לזלול ולגדול, ויאכל הוא גם את נשמתך, ילדי והיית גם אתה לטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד! תודה! אגב מסתבר שגם המילה bull איננה מגיעה מהמילה שור, אלא ממילה מימי הביניים שפירושה הונאה, דבר שקר (קישור, לדלג לפירוש 3). התאוריה היא שהקקי הצטרף למשחק במלחמת העולם הראשונה, ומכאן קיבלנו את הבלבול המובן שמדובר בגללי בקר. כך שטעיתי לפחות פעמיים בהודעה. אבל היי! טעיתי בכוונה רק כדי לבדוק שהקוראים מרוכזים. כל הכבוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצליח לך. תראה, אני מבין את הכעס שלך. אם אני קורא אותך נכון אתה חושב שאני מנסה להכעיס בכוונה ואולי אתה גם חושב שאני מיתמם . זה ממש לא המקרה, מאחורי הדברים שלי יש אמת ברורה שאני מנסה להעביר. קודם כל אין שום דימוי במה שכתבתי אין קשור . זה מתכנס לתרגום של שיח פוסט-פרוגרסיבי לשיח אמיתי . זה צריך להיות ברור לכולם. זאת האמת שלי ואני מעביר אותה ככה כי נראה לי שאתם שבויים ביותר מדי הנחות יסוד מוטעות ולהוריד את המסכות מאחורי הטיעונים הפוסט פרוגרסיביים נראה לי גם משעשע וגם הכי נכון..אם אתה נפגע זה הגיוני ואולי אין ברירה אבל חשוב לי שתבין את מה שבאמת רציתי להעביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם תחליף את ה"אני לא אומר שזה מה שאתם אומרים" ב"אני לא אומר שזה מה שאתה אומר" תשמע, לפחות בעיני, הרבה פחות כמו טרול. השימוש בלשון רבים רומז שאתה שם הרבה אנשים במגירה אחת ולא באמת מבדיל ביניהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בלשון רבים מכוון, אני מכליל במודע וכבר אפרט לגבי זה אבל זה ממש לא מהמקום של לעשות דדוקציה למטה אלא אינדוקציה ממנו למעלה, בעקבות כמובן דיונים קודמים. בטח שלא קשור להטרלה. להבנתי הטרלה היא סוג של דמגוגיה ואני לא באזור אבל סאטירה לפעמים יכולה להישמע ככה אז לגיטימי בעיני שתחשדו בזה. בנוגע להכללה, בהקשר הנתון, זה נכון שאני מכניס אנשים למגירה, אבל אני גם מבדיל בינהם. יש כאן מספר אנשים שמציגים דעות שאני לגמרי מבדיל בינהן וויחד עם זאת הם חולקים תובנות פוסט - פרוגרסיביות משותפות שמתבטאות בהנחת המבוקש בכל דיון שהוא שקשור לממשלה ולביבי. ויש לי אלרגיה לשמרנות נגטיבית שכזאת.. בדיונים קודמים עלה בהקשר הזה נושא האם יש למחאה אלמנטים משמעותיים של מרד, לדעתי הנושא מהותי לקיומה של המדינה והשמרנות שלהם בהקשר הזה מזיקה מאוד. לכן, אני רואה חשיבות גדולה בלשקף להם ולכל מי שקורא פה איך נראית התופעה הזאת, שהם מייצגים, הפוסט פרוגרסיב, בלי מסכות. בעיני, אם מישהו יקבל את עמדתי עשיתי משהו קטן וטוב.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביעיני, הסגנון שלך מקטין את הסכוי שיהיה מישהו שיקבל את עמדתך מבלי שהחזיק בה מקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח את זה בחשבון. כשאתה קראת את מה שכתבתי, בתגובה הראשונה לפונז, היית אומר שלא עבר כלום שרלוונטי למה שהקלדתי כאן עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל סגנוני ענק בין התגובה הראשונה שלך לשניה. (הערת אגב, שתיהן לא יעזרו לך לשכנע מישהו שהוא לא משוכנע, הראשונה היתה עוקצנית מידי בשביל זה1) (והערה תוכנית, אתה לוקח את ה״תיאוריה״ הזאת באופן מילולי מידי, ברור שהיא לא באמת תיאוריה ודי ברור שהיא לא נכתבה לגמרי ברצינות. תקרא לזה ״פרשנות הומורסיטית״ - בכל אופן ככה אני קורא את זה. הנקודה של הפונז, אם אני מבין אותו נכון, ואם מותר לי לתרגם אותו לשפה קצת יותר רצינית, היא שנוצר מצב2 בו יש ניגוד עניינים פוטנציאלי בין ראש הממשלה לבין המדינה, ובגלל זה כשהוא מקבל החלטה שנראית לנו3 מוזרה אנחנו3 לא יכולים לדעת כמה האינטרסים האישיים שלו משפיעים עליה. ולכן, הפתרון של הפונז, למיטב הבנתי, היא לא לבחור בנתניהו ולדאוג שהחוק לא יאפשר מצב בו נאשם בפלילים ממונה לעמוד בראשות המדינה) 1 לא שיש משהו רע עם עוקצנות. 2 אם אני זוכר נכון, ה״תיאוריה״ עלתה בהקשר של החלטות נתניהו בזמן מגפת הקוביד מול ניהול המשפט שלו. 3 הגוף ראשון רבים כאן מתייחס למי שמסכים עם התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אני רואה הבדל סגנוני ענק בין התגובה הראשונה שלך לשניה++ נכון. ואני מבין שהבנת את הכוונה שלי וזה מה שחשוב לי . ++הערת אגב, שתיהן לא יעזרו לך לשכנע מישהו שהוא לא משוכנע, הראשונה היתה עוקצנית מידי בשביל זה++ אז לא מסכים לגבי זה.. לדעתי כל אחת מהתגובות פונה לאנשים עם סגנון חשיבתי אחר. יש מקום לשתיהן והכוונה שלי היא לא שמישהו יקרא את זה ישתכנע וייפטר מהגיבנת הפוסט-פרוגרסיבית עכשיו. אני מצפה שהמסר יחלחל בצורה של ספק שלדעתי לא יניח בקלות לאינטליגנטים מביניהם . מבין אלו, חלק ימציאו לעצמם תירוץ לא להשתנות וחלק ישתכנעו בסופו של דבר ויגבשו דעות משל עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב בני האדם יבינו את הכוונה אם תשתמש בעוקצנות, אבל ברגע שתעבור לדמגוגיה תאבד אותם, וככל שתשמש בה יותר ככה תאבד יותר ויותר אנשים שמנסים להבין אותך. אנשים אינטליגנטים משתמשים באינטליגנציה שלהם להמציא תירוצים, ככה עובד המח האנושי (למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדבר הראשון זה נכון ולכן נכון לך לא להשתמש בדמגוגיה זה מדויק. לגבי הטענה השניה לפעמים זה נכון וזה בעצם מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה להגיד במשפט הראשון, אבל במקרה ולא הייתי ברור, לדעתי, תגובות כמו התגובה השניה שלך הן לא מועילות למטרה המוצהרת שלך, הן יוצרות אווירה לא נעימה נשמעות גסות ודמגוגיות, וגורמות לאנשים להפסיק להקשיב לך. במידה ואתה עושה את זה בכוונה, ובמידה והמטרה שלך לא להפוך לבדיחה, אני מציע לך לנסות לא להתנסח ככה. לגבי המשפט השני, זה ההפך ממה שאמרת (״...אני מצפה שהמסר יחלחל בצורה של ספק שלדעתי לא יניח בקלות לאינטליגנטים מביניהם...״, לא סביר שזה יקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר לך לא להיות דמגוג כי אתה לפחות על הגבול. בנוגע למה מועיל למטרות שלי אני לא מסכים. לדעתי המסר הועבר טוב מאוד. לגבי המשפט השני, זה בדיוק מה שאמרתי, אם תקרא את הכל זה יהיה לך ברור, לא מובן למה הפסקת באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, שמחתי לעזור1. 1 אני מניח שכמו שאתה משתמש ב"רושם" במקום "כותב", ככה אתה כשאתה רוצה להודות לאחרים אתה רומז שהם דמגוגים. אני מתנצל מראש אם טעיתי בתרגום כוונותיך. אם משום מה לא התכוונת להודות לי - אתה יכול להתעלם מהתגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקר בנושא משיק: Why Smart People Believe Stupid Things | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מרכזית. ++פרשנות הומורסיטית״ - בכל אופן ככה אני קורא את זה..++ הבנת לא נכון. הם רציניים לגמרי, אתה פספסת לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הם״ מאמינים ברצינות שנתניהו פועל בניגוד לאינטרסים של ישראל, ״הם״ לא באמת מאמינים שהם המציאו תיאוריה שמסבירה את הכל. (אם אני כבר מחלק עצות בחינם - אל תצא מנקודת הנחה שאתה מדבר עם אדיוט מוחלט כשאתה מדבר עם מישהו שאתה לא מכיר. צא מנקודת הנחה שמדובר על אדם חכם ממך, ותן לו להוכיח לך שנקודת ההנחה הזאת מוטעית. אם משהו נראה לך מטופש, לא בלתי סביר שזה בדיחה שעברה לך מעל הראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר של הדברים שלך למציאות מקרי מדי מכדי שאוכל לענות. ''אני מוסיף מרכאות כדי שתרגיש בבית'' . ''זה נראה לי מצחיק'' '''''' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזמנתי אותך לבדוק את ניבויי העבר. אני מבין שאתה לא מוכן להשקיע את המאמץ הנדרש. 2. למרות ההסתייגויות שלך בכל זאת יש ניבוי אחד שאתה מסכים שהוא חזק. אתה מוכן להסתכן בניבוי נגדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקלדת בעבר איזשהו קישור שפספסתי? 2. אין לי ידע חוכמה או נסיון מספיקים בתחום כדי לנבא תרחישים בעלי חשיבות יוצאת דופן בעיניי . והניבוי המדובר טריוויאלי מדי מבחינתי בשביל להתייחס לתאוריה כבעלת יכולת ניבוי סבירה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הזמנתי אותך להשקיע את המאמץ אם חשוב לך לבדוק את זה. אני כבר הייתי שם בזמן אמת ולא מספיק חשוב לי לשכנע אותך. אם לא מספיק חשוב לך לבדוק, לפחות אל תניח שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, אין לי דרך לבדוק את זה כמו שצריך, אתם מכירים איפה התגובות הרלוונטיות. חוץ מזה, כמובן שאניח שהתאוריה לא רצינית.. אני מתייחס לתאוריה שהוצגה פה ולא לאיזה תאוריה נסתרת נכונה לדעתכם. לפי מה שהפונז הזכיר פה בהקשר של התאוריה הזאת לא נראה שמדובר בתאוריה בעלת חשיבות וכל עוד אלו הנתונים שיש לי ככה היא תישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש לך דרך, אבל היא דורשת מאמץ. אני יכול לתת לך מילות חיפוש רלבנטיות אם תרצה להשקיע את המאמץ. השאלה בדיון בינינו לא היתה אם התאוריה רצינית או לא, אלא אם הניבויים שלה היו טובים. גם אני מתקשה לקבל את הנחת המחקר של התאוריה הזו אבל אני לא מתכחש לתוצאות הניבויים שלה בגלל זה. שים לב שאתה פוסל את הניבויים בגלל שאתה לא מסכים עם הנחת המחקר, בלי שבדקת בכלל אם הניבויים טובים. הנחת המחקר לא חייבת להיות נכונה, כי אף אחד לא יודע באמת מה אומר נוירון אחד לשני במח של ראש הממשלה. כל מה שיש לנו זה את ההחלטות שהוא קיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרתי זה שממה שהוזכר לידי על התאוריה הזאת נראה שלא מדובר בתאוריה רצינית. כשאני אומר שהתאוריה לא רצינית מבחינתי זאת גם אמירה שנוגעת לניבויים שלה. יכול להיות שפשוט ניתחת לא נכון את הניבויים שלה כביכול? זה בטח לחפש הליוצנטרית לא? אני ממש קטן אמונה בקטעים כאלו 😏 אז אני מנבא שהתאוריה לא שווה כלום. כמובן שזה לא יפריע לי לבחון אותה כמו שצריך.. אגב, אם התאוריה כל כך טובה לדעתכם תשימו באיזה דיון את הרעיונות המרכזיים וניבויים במקום לחפש כל פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת כבר אם יכול להיות שניתחתי לא נכון את הניבויים, ועניתי שאני אשמח מאוד לגלות אם זה כך. אתה מוזמן בשלישית להעביר את הביקורת שלך. חפש הודעות של המגיבים "הפונז", "אביב" ו"אלוקרד" שמכילות את המלים נתניהו או ביבי או הממשלה בין אוקטובר לינואר 2023 ואם תרצה גם החל מ 2020. ודאי יהיו רבות ותצטרך לברור את אלו שמכילות ניבויים לדרך הפעולה שתנקוט הממשלה בראשות נתניהו. ניבויים אלו מסתמכים על התאוריה ההליוצנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא מצאתי . אבל מצאתי דיון מעניין על אבולוציה .. לפחות זה. יש לי את מה שהפונז רשם פה, יש עוד כמה דברים שהזכרתם פה על התאוריה הזאת.אם אתם בוחנים את טיב התאוריה כמו שהוא ניסח את הניבויים זה מסביר את חוסר הלוגיקה בניתוח התאוריה ולכן, לאור הנתונים החלקיים שיש לי התאוריה מבחינתי לא מנבאת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב עד כמה התאוריה חסרת תוקף: ++יש כאן לדעתי מבחן נוסף למודל ההליוצנטרי (שאני מעדיף לקרוא לו סוליפסיסטי). האינטרס האישי של נתניהו, שלענ"ד, מנוגד לאינטרס של ישראל, הוא לא להחריף את היחסים עם ארה"ב ++ ובאותו הזמן ++הנה הניבוי של התיאוריה הזו: ב. יתירה מזו - נתניהו ידחה ככל יכולתו את סיום המלחמה..++ מאחר וארהב קוראת לסיום המלחמה, לא משנה מה יקרה תוכלו לומר שהתאוריה צדקה.. אם המלחמה תמשיך אז הפונז יסביר שנתניהו פעל במדויק לפי התאוריה במחיר היחסים עם ארהב. ואם נתניהו יתקפל מול האמריקאים ויסיים את המלחמה, לפי שוקי התאוריה חזףתה במדויק את ההחלטות של נתניהו לא להחריף את היחסים עם ארהב במחיר פעולה חזקה מול איראן שתאריך את המלחמה ותביא להכרעה. ככה יוצרים תאוריה בלתי ניתנת להפרכה, שאולי חוזה דברים טריויאליים אבל לא ניבויים בעלי חשיבות . ולכן התאוריה חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא התעצלתי כמוך וחיפוש קצר העלה שהפחתתי בהצלחת התיאוריה. אני כתבתי שהיא ניבאה את ניבוייה בדצמבר שעבר. אבל מסתבר שכבר ב-15 באוקטובר תגובה 762840 ב-17 באוקטובר תגובה 762972 ב-26 באוקטובר תגובה 763313 ובתחילת נובמבר תגובה 763455 התיאוריה ניבאה באופן שהיה אז מאד לא צפוי, שהמלחמה תימשך חודשים ארוכים מאד. ובמרץ כבר אריק זכה להכריז שקופרניקוס צדק :-) לגבי הניבוי של שוקי, אני לא מסכים איתו ממילא. נחכה לתוצאות הניסוי (והניבוי), כמו המדענים האמפיריים שאנחנו (לא אתה, נראה שאין לך את המוטיבציה או הכישורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא לקחת את מה שכתב איתי כתורת משה מסיני. לא היה שום ''ניבוי של שוקי'' ולא ברור למה אתה לא מסכים. כתבתי באופן די זהיר שאולי יש כאן עוד מבחן של התאוריה הליוצנטרית. העליתי אפשרות שלישראל כדאי לתקוף את מתקני הנפט האיראניים למרות שזה עלול להחריף את המשבר עם ארה''ב. מנגד, לנתניהו עצמו אין שום אינטרס להחריף את המצב מול ממשל ביידן. העדפתו של נתניהו בבחירות לנשיאות ברורה ואין לו שום אינטרס לחדד אותה עוד יותר. האריס עוד עשוייה להיבחר. אוסיף כאן ואומר שסוגיית תקיפת מתקני הדלק הרבה יותר סבוכה. גם לישראל יש מתקני אנרגיה משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ושיקולי התגובה והפרמטרים שלה (מה לתקוף) כל כך מורכבים, אני אפילו לא יכול לומר מה יועיל או מה יזיק לנתניהו, ולכן אין לי יכולת לגזור ניבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתקטנן, אבל גישתך לא מובנת לי. קודם לא הסכמת עם משהו שכנראה לא כתבתי (?). ועכשיו אתה מסתייג מאבחנה די פשוטה שלפנינו עניין (תקיפת מתקני הנפט) בו האינטרסים של נתניהו שונים מאלו של מדינת ישראל. איזה אינטרס יש לנתניהו להחריף את המצב עם הממשל הדמוקרטי? לגופו של עניין, אתה צודק, אבל לא בעניין האינטרסים של נתניהו, אלא בעניין האינטרסים של ישראל. פשוט חשבתי בקול שאולי יש כאן (כמו בעניין רפיח) משהו שבו כדאי לא לשמוע ל"עצותיה" של ארה"ב. בכל מקרה, אם להאמין לממלא המקום הזמני במשרד הביטחון, באמתחתה של ישראל אפשרות מפתיעה ומכריעה, כך שכולנו נתבדה. אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס יש לנתניהו להסתכסך עם הממשל הדמוקרטי? א. הבייס שלו אוהב את זה. ב. הבייס שלו אוהב את זה. ג. הבייס שלו... ד. נתניהו רוצה הרבה יותר את טראמפ בתור נשיא. הוא לא רוצה נשיא שקשוב לרחשי השמאל האמריקאי שחס פה ושם על חיי פלשתינאים ולבנונים (וגם ישראלים לפעמים). נשיא שיש סיכוי, רחמנא ליצלן, שילחץ עליו לסיים את המלחמה. וזה כידוע וטחון כאן על כלות, הדבר האחרון שנתניהו רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל זה ידוע. הנקודה היא שbb לא צריך לתת לממשל הדמוקרטי מיזמתו סיבות נוספות להעניש אותו (אותנו). מדינת ישראל לעומת זאת, האינטרסים שלה לא תמיד עולים בקנה אחד עם אלו של ביידן-האריס. תקיפת מתקני נפט באיראן היא חדשות רעות בשבילם. בשביל ישראל המצב הרבה יותר מסובך. יש בתקיפה כזאת מספר לא מבוטל של יתרונות עבור ישראל. אני נוטה לחשוב שעבור ישראל היתרונות מכריעים את החסרונות. והופס הנה לך מבחן בו bb נדרש לבחור בין טובתו לטובת המדינה. אם אתה טוען, שמארג האינטרסים כאן מסובך מדי מכדי ליצור מבחן מובהק, לא אתווכח אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ותקיפת מתקני הנפט באיראן לא טובה לארהב זה נכון. יש מצב שזה רק מה שהם רוצים שנחשוב, אני ממש לא בטוח בזה. בלי קשר, תאורטית זה כן בסיס לחוסר הפרכה של התאוריה, לפחות בהקשר היחסים עם ארהב וההשפעה שלהם על האינטרסים של מושא המחקר שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ורטר כותב היום ב'הארץ' שמבחינת הבייס העמקת הקרע עם ארה"ב היא הפגנת כוח. ביתר פירוט בכתבה: "עם קצת רצון טוב, והעדפת האינטרס הלאומי והביטחוני של ישראל על פני יצר הנקם והשנאה, הנסיעה היתה יכולה לצאת לפועל, למשל, שעות לאחר שיחת ביידן־נתניהו: להמריא בין רביעי לחמישי, לנחות בארץ בשישי אחה"צ. אך בלשכת רה"מ רוחשת המזימות, רצו למנוע מגלנט לטוס לפני יום כיפור. אז דחפו את ישיבת הקבינט כמקל נוסף בגלגלי מטוס אל על. מטורף לחשוב שנשיא ארה"ב נאנס ממש לדבר עם ראש ממשלת ישראל, בתום חודשיים של "גוסטינג" מצדו, כמאמר התקופה. חודשיים שבהם השיח על עסקת החטופים קרס, רוב צמרת חיזבאללה נהרגה, כולל מנהיג הארגון, צה"ל נכנס קרקעית ללבנון, ואיראן תקפה בעוצמה את ישראל. מבחינת הבייס של נתניהו, דווקא העמקת הקרע הזה מעידה על כוח. התבדלות והתרסה הם ערכים עליונים אצל הקהל הזה. אבל התבדלות במלחמה היא פסע מהתאבדות. זו אינה קורית ברגע, אלא טיפין־טיפין, משבר אחר משבר. עד שזה הופך מאוחר מדי לתיקון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי נשיא ארה''ב (בהנחה הדמיונית שהעולם היה ממשיך להתקיים איכשהו) הייתי קורא הביתה להתייעצויות נושאת מטוסים אחת או שתיים. אני בטוח שעוד לפני שהפקודה היתה מגיעה גלנט כבר היה על המטוס. כשהזנב מנסה לכשכש בכלב יותר מדי פעמים הוא עלול לחטוף נשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני אפילו בזה לא בטוח. נושאת מטוסים אחת פחות מהווה כרגע איום על נתניהו לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא ארה״ב יודע שיש הבדל בין לאיים על ישראל לבין לאיים על ביבי. ביבי הוא לא המדינה והמדינה היא לא ביבי. האינטרסים לא חופפים. איך נושאת המטוסים רלבנטית לאיום על ביבי? ברוך / כשלון בפעולה של צה״ל תעזור לביבי לצבור עוד כוח פוליטי ולא להיפך. הממשל האמריקני לא עוסק בניהול המזרח התיכון. הוא עסוק בללכת בין הטיפות במזרח התיכון כי יש קמפיין בחירות והנושאים שמעניינים את רוב האמריקנים זה לא ״מה קורה בישראל״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדעה המקובלת היא שתקיפת מתקני הנפט תעלה את מחירו, וזה יעלה מאוד את סיכויי טראמפ לנצח בבחירות, ולכן ביבי דווקא כן רוצה אותה, ואם זה לא נעשה זה רק כי לביידן-האריס יש מנופי לחץ חזקים מספיק עליו. מה הנימוקים שלך לחשוב ההפך? בזווית אחרת - אתה אומר שאם נתקוף את הנפט אז ביידן-האריס יכעסו עלינו - זה מוסכם. אבל אתה גם אומר שזה מחיר שכדאי לישראל אבל לא כדאי לביבי. רוצה לחדד למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל תודה על ההתייחסות. שנית, כפי שהעיר הפונז, סבך האינטרסים כאן כל כך מורכב, שראוי לסייג ולומר שעסקינן בהשערות והערכות. מבחינת ההעדפה של BB בין האריס לטראמפ, הוא כבר עשה מספיק כדי להבהיר היכן הוא עומד. החרפת היחסים עם הדמוקרטים רק תזיק לו. ראינו כבר שהוא מוכן גם לדרוס את גנץ וגלנט ובלבד שיאלץ את הבית הלבן לנהוג כאילו היחסים תקינים. וצריך תמיד לזכור את האפשרות שהאריס תיבחר. היתרונות שישראל תפיק ממהלומה כלכלית מוצלחת הם במקום אחר. אם אפשר לערער את המצב הכלכלי באיראן עוד יותר, זה עשוי לקדם את האפשרות של התמוטטות השלטון האיראני מבפנים. שנית האיראנים איימו להגיב במתקפה על מתקני נפט של המפרציות וסעודיה. אם הם מספיק טפשים לעשות זאת, זה עשוי לשחק לידינו. בטווח הקצר כולם יכעסו עלינו. אבל בטווח היותר רחוק זה עשוי להעביר את המותקפות לצידנו, באופן סופי. בטווח הרחוק, פגיעה בכלכלה של איראן, עשוייה להניב פירות יותר מבטיחים מאשר פגיעה ביכולת הצבאית או בסמלי שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהמותקפות (קרי מדינות המערב) יעברו לצידנו בטווח הרחוק? לדעתי זה עלול רק להיות קש אחד יותר מדי למעט הסובלנות שהמערב עוד מגלה. לטעמי תקיפה כזאת היא בעצם הימור נועז על כך שטראמפ ינצח בבחירות, ואם ההימור הזה ייכשל מצבה של ישראל יהיה באמת על הפנים. מה שכן, הסמוטריצ'ים ודומיהם עם מלחמת גוג ומגוג שהם מיייחלים לה כנראה ירוו הרבה נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. המותקפות הן סעודיה והמפרציות. גם הם יכעסו עלינו בטווח הקצר, אבל אני חושב שמעבר לטווח הקצר, תקיפה איראנית על מדינות ערביות תפתח חשבון שיהיה קשה לסגור אותו. ברור שביידן-האריס לא יאהבו. כל מה שמעלה את מחיר הדלק בשנת בחירות הוא NO מבחינתם. ביידן קצת מקלקל את התאוריה על יחסי אימפריה ולקוחות. יחסית, ביידן סייע לישראל ככל יכולתו ובפרט שזו שנת בחירות. אבל בסה"כ הסיוע האמריקאי הוא סמלי. ישראל אפילו תקפה בתימן במקום סנטקום, כאשר מסיבה כלשהי הם לא רצו לעשות זאת. וזוהי התאוריה של יחסי אימפריום- לקוחות. האימפריה אינה מחפשת לקוחות כדי לסייע להם. אלא להיפך, כדי שהם יסייעו לה. הדרך לפעול במציאות הזאת מבלי להפוך לגרורה וקורבן, היא להבין שלפעמים צריך לפעול בניגוד לרצון הפטרון. השאלה הגדולה היא מתי. באשר למדינות אירופה, אנו חיים בתחתית אוקיינוס השקרים ודברי ההבל של הימין בישראל וקשה להתנער מן המושגים האבסורדיים שלהם. ישראל לא נלחמת עבור אפאחד. לאיראן, חזבאללה והחמאס אין שום אסטרטגיה לפעול כרגע נגד אירופה והאינטרס האירופאי הוא לא להרגיז אותם ולדחוק אותם לשת"פ עם רוסיה של פוטין. נראה לי שבהנהגות האירופאיות יש הרבה סימפטיה לישראל. מהלכים שפוגעים בישראל יוכשלו בסופו של דבר, אבל היחסים הרעועים בין ישראל ואירופה לא ישתנו בטווח הקרוב. גם לא עבור לפיד או גנץ. בכל מקרה, לפי הצהרות הרהב של ממלא המקום הזמני במשרד הביטחון, לישראל יש אופציות טובות לפגוע באיראן ולא במשק הנפט. ככל שהזמן חולף, אפילו האופציה של לא לעשות כלום ולהמשיך להלום בחזבאללה (בדיוק כפי שעשו הרוסים בקורסק), נראית יותר טוב. הנקודה היא שאילו היתה לישראל איסטרטגיה ארוכת טווח וזו היתה להפיל את שלטון האיאתולות באיראן, פגיעה משמעותית בייצוא הנפט האיראני היתה הצעד הנכון. ביידן והאריס יצטרכו לשכנע את בוחריהם שמחירי הבנזין אצל טראמפ לא יהיו זולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם עליית מחירי הנפט היא שלא רק ביידן-האריס יכעסו עלינו אלא העולם המערבי כולו, במיוחד אם האיראנים ישחקו על כל הקופה ויחסמו את מיצרי הורמוז או יתקפו את מדינות המפרץ (כבר כתבתי יותר מדי פעמים על הטמטום בנסיון לשחק צ'יקן עם חבורת פנאטים). ראיתי כמה סרטונים שדי שכנעו אותי בכך שזאת תהיה טעות גדולה. מצד שני אני לא לגמרי מבין1 את הפחד של הדמוקרטים מניצול ההזדמנות והצטרפות לתקיפה מסיבית על מתקני הגרעין. אמנם החלק הג'יהאדיסטי במפלגה מאד לא יאהב את זה, אבל לדעתי זה עשוי דווקא לחזק אותם בבחירות. אבל מה אני מבין? ____________ 1- למרות עם קצת ספקולציות קוספירטיביות אפשר למצוא הסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++כתבתי באופן די זהיר שאולי יש כאן עוד מבחן של התאוריה הליוצנטרית++ לא נכון. לא היה שום אולי. זה היה silent אולי אולי? לפחות תעמוד מאחורי הדברים שלך או תחזור בך כמו גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית שלא מכוונת אליך אלא לכל האיילים: לו היית בעל זכות הצבעה בארה"ב בלי שינוי בשאר המאפיינים שלl האם היית מצביע עבור האריס או טראמפ? אני מתבייש לספר שהבחירה שלי אינה ברורה. יש שיקולים לכאן ולכאן, וההתלבטות שלי אם העדפת (מה שנראה לי כ...) טובת ישראל בטווח המיידי גוברת, בצוק העתים, על חישובים ארוכי טווח כמו ההשפעה על (מה שנראה לי כ...) מדיניות ההרס של ממשלת הימין שלהערכתי תתחזק משמעותית אם הבלונדיני ייבחר, שלא להזכיר את טובת ארה"ב עצמה. ראיתי סרטון די משכנע לפיו תקיפת מרכז הדלק האירני תלויה בהסכמת סעודיה להגדיל את התפוקה שלה במקום המסופים האירניים; הנפט האירני המופק הוא כ- 3% מתפוקת הנפט העולמית, אבל זה שוק שמאד רגיש להיצע כך שזה מספיק להעלאות ניכרות של המחיר. נכון שרוב הנפט האירני הולך לסין, אבל זה לא משנה את המשוואה הכללית, כי הסינים יחפשו אותו כמובן במקומות אחרים. העלאת מחיר הנפט רעה להאריס, ומצד שני עוזרת לרוסיה, ולכן בלי הסכמות עם סעודיה ביידן יטיל וטו על התקיפה, וזאת למרות האיומים של ואטורי לסנקציות חריפות נגדם. אלא מאי? הסעודים ככל הנראה לא מתלהבים מהעניין, גם בגלל שאירן כבר איימה שבמקרה כזה היא תתקוף מפיקות נפט אחרות (הולי שיט, אני מקווה שחלץ מוגן!) וגם בגלל שיש להם הסתיגויות ברורות משת"פ עם ממשלת הימין על מלא מלא. לפחות מהפה ולחוץ הם צריכים הצהרות על פתרון מדיני שיכלול מדינה פלסטינית, והסיכוי לשמוע את נתניהו חוזר על נאום בר אילן הוא כמו הסיכוי להפגש עם נאסרללה באיזה קניון בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הלוגיקה עברה לי מעל הראש. אין לי מושג מה הייתי בוחר, והבחירות שלי בעבר היו כל כך גרועות שזה ממש לא משנה. אני יכול להעיד רק על שתי הנחות שמוסכמות עלי לחלוטין - 1. שוק הנפט בעולם מאוד קשיח, ופגיעה של 1% מהתפוקה העולמית (אם זה לא לחודש אחד1) תקפיץ את המחיר שלו בעשרות אחוזים. 2. עלית מחיר הנפט מיטיבה מאוד עם רוסיה (אבל פוגעת בסין יותר מאשר בארה"ב) ______ 1 אני לא יודע כמה קשה לפגוע פגיעה שלא תהיה זמנית. אחרי המתקפה הח'ותית המאוד מוצלחת על המתקנים בסעודיה ב 2019 הם חזרו לתפוקה מלאה תוך כמה שבועות. הקפיצה במחיר הנפט היתה זמנית מאוד. אחרי שבועיים כבר כלא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה שלי היא פשוטה. לכל אחד יש רף מינימלי לגבי אנשים אחרים. נדמה לי פעם מישהו באייל הקורא כתב שהוא לא ילך להופעות של שחנן גולדבלט גם אחרי שהוא ריצה את עונשו (כזכור נאשם באונס). הזדהתי עם הדברים. טראמפ פשוט נמצא מתחת לרף המינימלי שלי ואין סיכוי שאצביע לו - גם אם יוכיחו לי שזה כדאי. יש לו יותר מדי נקודות שחורות. פרטים בויקי. למעשה אחת הסיבות המרכזיות שלי להצביע להאריס היא כדי שהוא לא ייבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד שלו חשוב מדי.. אם היית משתכנע שבחירה שלו תמנע אירוע נוסף כמו השביעי נראה לי שהייתי כן בוחר בו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה קלאסי של covefefe | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדהה לחלוטין עם הנאמר. כתושב ואזרח ארה״ב אני מתכוון להצביע להאריס בבחינת ״נעבוד עם מה שיש״ (בסולם1 בין 0 ל-10 הייתי נותן לה 4, לטראמפ 1, לפוטין2 0). לרוע המזל, הקול שלי בקליפורניה לא ממש ישפיע על תוצאות הבחירות, שככל הנראה יוכרעו במקומות אחרים. 1 סולם של התאמה לתפקיד, ערכים וכו מהתרשמות כללית ומידע זמין מבלי להיכנס לרזולוציות מיקרוסקופיות 2 האזכור שלו הוא רק לשם מיפוי של הסולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהאריס סירבה להצטרף להחייבויות נשיאים קודמים שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני (לדעתה זאת שאלה היפוטטית והיא לא מתעסקת בכאלה) חושבני שלו אני הייתי בעל זכות הצבעה בארצם של החופשיים והאמיצים הייתי מצביע עבור טראמפ. לא לצעוק. אני הראשון שזורק על עצמי עגבניות רקובות וביצים סרוחות וחושבני שאנתק את הקשר עם עצמי. בהתחשב בכך שמוסלמים ותומכיהם לא יצביעו טראמפ בכל מקרה, אני לא לגמרי מבין למה ביידן לא מנצל את ההזדמנות לפעולה משותפת עם ישראל נגד מתקני הגרעין. לא מדובר על "נעליים1 על הקרקע", ואם הפעולה תצליח זה יכול לתת לדמוקרטים רוח גבית מאד, בעוד שאם היא תיכשל אפשר תמיד להאשים את ישראל (מי היה מאמין: הדבילים יורים מימין לשמאל). אולי הדמוקרטים מעריכים שנצחונם די מובטח וכדאי לא לקחת הימורים מיותרים ובכך הם מתנהגים כמו זרזירים מסויימים. אגב, משום מה לא מצאתי את הסקר בדבר התגובה הישראלית הצפויה. משהו כנראה לא בסדר במחשב שלי. ___________ 1- התרגום של boots למגפיים במקרה זה שגוי כמובן, אבל אף אחד לא טורח לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן כבר יש נשק גרעיני (או כמעט יש). לא ברור מה ארצות הברית יכולה לעשות כדי למנוע מאיראן ליצור פצצה גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי.עכשיו אני רגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה לך אפשרות לבחור אם לקבל החזר מס של מאה שקל או של עשרים שקל, במה היית בוחר? שום דבר לא שיכנע אותי שהאריס יכולה להיות נשיאה טובה במיוחד, אבל אחרי הקדנציה הנוראית של טראמפ איך יכול להיות למישהו ספק שהיא תהיה פחות גרועה ממנו? אפילו נתניהו עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנזק שנתניהו גרם לישראל עד עכשיו היה גדול בסדר גודל ממה שגרם טראמפ לארה"ב (עד עכשיו). _____ כמובן שבין השאר, יותר קשה להזיק לארה"ב מאשר להזיק למדינה הקטנה ומוקפת האויבים מבחוץ ומבית שלנו. אז קשה להשוות פה כתומים לסגולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שהבחירה שלי ברורה לך 🙂 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה הפוטנציאלית של טראמפ במאבק נגד ההתחממות הגלובאלית היא משהו שאנחנו כולנו נסבול ממנו בעתיד הנראה לעין אם הוא יבחר לנשיא. סדר גודל של 10 עד 20 שנים. להבנתי טראמפ מחליש מאוד את מעמדה של ארצות הברית כמנהיג מעצמה עולמית, בגלל חוסר יכולתו לבנות קואליציות. וכן, זה שנתניהו לא יודע לעבוד עם שלטון נורמלי בארצות הברית אומר אולי משהו לטובת אותו שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב1 שהייתי מצביע למועמד מטעם מפלגה שלישית. אני סובל משיחות פוליטיות ותעמולה משני הצדדים והסאה כבר גדושה מכדי שאצביע רציונלית. מעבר לזה אני חושב ששיווי המשקל הדו מפלגתי פוגע בארה"ב, אז יש להצבעה הזאת טיפה יותר השפעה מאשר אי הצבעה. אם הייתי רציונלי בכל זאת, הייתי מעדיף את האריס. ספציפית בענייני אינטרס ישראלי2 אני חושב שיש לממשל בראשותה קצת יותר סיכוי להכריח את ישראל להגיע להסכם עם הרש"פ או קואליציה ערבית כלשהי, ובאופן כללי יותר לחזק קשרים בין מדינות ערב למערב ולהרחיק אותן מהציר האירני. ---- 1. ואני בור גדול בפוליטיקה, אז אם יהיו שאלות המשך לבירור המחשבות שלי או הטחתן מול פרטי המציאות אני לא יודע אם אוכל להגיב (אבל אקרא גם אקרא). 2. שהייתי מנסה שלא להתחשב בו, עד כמה שאני מסוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבין את העוינות שלך כלפי לאור מה שרשמתי אבל באמת ניסיתי למצוא, כנראה שאתה יותר מוכשר ממני בזה . אעבור על הדברים, זה לא מוריד מזה שאם אי אפשר להפריך תאוריה היא לא שווה כלום. התשובה לגבי שוקי היא כרגע תשובה אפשרית טובה, לא יותר מזה. אעבור על התגובות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להפריך. אם המלחמה היתה מסתיימת בדצמבר והיתה מוקמת וועדת חקירה ממלכתית, זה היה זורק את התיאוריה לפח. אם נתניהו היה מתפטר והולך לביתו בינואר1, זה היה מפריך אותה. יש "המון" תסריטים - שרובם אגב היו מאד סבירים לאנשים (ומנהיגים) רגילים אחרי 7 באוקטובר - שהיו מפריכים את התיאוריה. מה שיפה2 בתיאוריה, שכבר 4 שנים היא מנבאת תסריטים שנשמעים מופרכים יותר ויותר (גם לכותב אותה), ולא רק שהם מתגשמים שוב ושוב - לפעמים הם אפילו עולים על כל דמיון. 1 או פברואר, או מרץ, או.... ב-2024 2 יפה לתיאורטיקן, נורא ואיום לאזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בדיקת התגובות, לא מצאתי שום דבר בעל ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך להציץ בשני המשפטים האחרונים בתגובה של מישהו חכם; אולי תלמד ממנו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצטט משפטים טריויאליים נטולי הקשר ממש לא הופך את הנקודה שלך ליותר טובה. זה רק מוכיח שהתגובה שלי מהעבר תפסה אותך חזק ובעצם אין לך שום דבר ענייני לומר. אם היה היית יכול לומר את זה בעצמך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |