בתשובה להפונז, 10/10/24 10:05
תרגום פרוגרס-רשי 772819
אני מציע לך לא לקחת את מה שכתב איתי כתורת משה מסיני. לא היה שום ''ניבוי של שוקי'' ולא ברור למה אתה לא מסכים.
כתבתי באופן די זהיר שאולי יש כאן עוד מבחן של התאוריה הליוצנטרית. העליתי אפשרות שלישראל כדאי לתקוף את מתקני הנפט האיראניים למרות שזה עלול להחריף את המשבר עם ארה''ב. מנגד, לנתניהו עצמו אין שום אינטרס להחריף את המצב מול ממשל ביידן. העדפתו של נתניהו בבחירות לנשיאות ברורה ואין לו שום אינטרס לחדד אותה עוד יותר. האריס עוד עשוייה להיבחר.
אוסיף כאן ואומר שסוגיית תקיפת מתקני הדלק הרבה יותר סבוכה. גם לישראל יש מתקני אנרגיה משלה.
תרגום פרוגרס-רשי 772820
מאחר ושיקולי התגובה והפרמטרים שלה (מה לתקוף) כל כך מורכבים, אני אפילו לא יכול לומר מה יועיל או מה יזיק לנתניהו, ולכן אין לי יכולת לגזור ניבוי.
תרגום פרוגרס-רשי 772828
סליחה שאני מתקטנן, אבל גישתך לא מובנת לי. קודם לא הסכמת עם משהו שכנראה לא כתבתי (?). ועכשיו אתה מסתייג מאבחנה די פשוטה שלפנינו עניין (תקיפת מתקני הנפט) בו האינטרסים של נתניהו שונים מאלו של מדינת ישראל. איזה אינטרס יש לנתניהו להחריף את המצב עם הממשל הדמוקרטי?
לגופו של עניין, אתה צודק, אבל לא בעניין האינטרסים של נתניהו, אלא בעניין האינטרסים של ישראל. פשוט חשבתי בקול שאולי יש כאן (כמו בעניין רפיח) משהו שבו כדאי לא לשמוע ל"עצותיה" של ארה"ב.
בכל מקרה, אם להאמין לממלא המקום הזמני במשרד הביטחון, באמתחתה של ישראל אפשרות מפתיעה ומכריעה, כך שכולנו נתבדה. אשרי המאמין.
תרגום פרוגרס-רשי 772846
איזה אינטרס יש לנתניהו להסתכסך עם הממשל הדמוקרטי?
א. הבייס שלו אוהב את זה.
ב. הבייס שלו אוהב את זה.
ג. הבייס שלו...
ד. נתניהו רוצה הרבה יותר את טראמפ בתור נשיא. הוא לא רוצה נשיא שקשוב לרחשי השמאל האמריקאי שחס פה ושם על חיי פלשתינאים ולבנונים (וגם ישראלים לפעמים). נשיא שיש סיכוי, רחמנא ליצלן, שילחץ עליו לסיים את המלחמה. וזה כידוע וטחון כאן על כלות, הדבר האחרון שנתניהו רוצה.
תרגום פרוגרס-רשי 772895
כן. כל זה ידוע. הנקודה היא שbb לא צריך לתת לממשל הדמוקרטי מיזמתו סיבות נוספות להעניש אותו (אותנו). מדינת ישראל לעומת זאת, האינטרסים שלה לא תמיד עולים בקנה אחד עם אלו של ביידן-האריס.
תקיפת מתקני נפט באיראן היא חדשות רעות בשבילם. בשביל ישראל המצב הרבה יותר מסובך. יש בתקיפה כזאת מספר לא מבוטל של יתרונות עבור ישראל.
אני נוטה לחשוב שעבור ישראל היתרונות מכריעים את החסרונות. והופס הנה לך מבחן בו bb נדרש לבחור בין טובתו לטובת המדינה.
אם אתה טוען, שמארג האינטרסים כאן מסובך מדי מכדי ליצור מבחן מובהק, לא אתווכח אתך.
תרגום פרוגרס-רשי 772898
במידה ותקיפת מתקני הנפט באיראן לא טובה לארהב זה נכון.
יש מצב שזה רק מה שהם רוצים שנחשוב, אני ממש לא בטוח בזה.
בלי קשר, תאורטית זה כן בסיס לחוסר הפרכה של התאוריה, לפחות בהקשר היחסים עם ארהב וההשפעה שלהם על האינטרסים של מושא המחקר שלכם.
תרגום פרוגרס-רשי 772910
יוסי ורטר כותב היום ב'הארץ' שמבחינת הבייס העמקת הקרע עם ארה"ב היא הפגנת כוח.

ביתר פירוט בכתבה:
"עם קצת רצון טוב, והעדפת האינטרס הלאומי והביטחוני של ישראל על פני יצר הנקם והשנאה, הנסיעה היתה יכולה לצאת לפועל, למשל, שעות לאחר שיחת ביידן־נתניהו: להמריא בין רביעי לחמישי, לנחות בארץ בשישי אחה"צ. אך בלשכת רה"מ רוחשת המזימות, רצו למנוע מגלנט לטוס לפני יום כיפור. אז דחפו את ישיבת הקבינט כמקל נוסף בגלגלי מטוס אל על.

מטורף לחשוב שנשיא ארה"ב נאנס ממש לדבר עם ראש ממשלת ישראל, בתום חודשיים של "גוסטינג" מצדו, כמאמר התקופה. חודשיים שבהם השיח על עסקת החטופים קרס, רוב צמרת חיזבאללה נהרגה, כולל מנהיג הארגון, צה"ל נכנס קרקעית ללבנון, ואיראן תקפה בעוצמה את ישראל.

מבחינת הבייס של נתניהו, דווקא העמקת הקרע הזה מעידה על כוח. התבדלות והתרסה הם ערכים עליונים אצל הקהל הזה. אבל התבדלות במלחמה היא פסע מהתאבדות. זו אינה קורית ברגע, אלא טיפין־טיפין, משבר אחר משבר. עד שזה הופך מאוחר מדי לתיקון."
תרגום פרוגרס-רשי 772923
לו הייתי נשיא ארה''ב (בהנחה הדמיונית שהעולם היה ממשיך להתקיים איכשהו) הייתי קורא הביתה להתייעצויות נושאת מטוסים אחת או שתיים. אני בטוח שעוד לפני שהפקודה היתה מגיעה גלנט כבר היה על המטוס.

כשהזנב מנסה לכשכש בכלב יותר מדי פעמים הוא עלול לחטוף נשיכה.
תרגום פרוגרס-רשי 772929
זהו, שאני אפילו בזה לא בטוח.
נושאת מטוסים אחת פחות מהווה כרגע איום על נתניהו לדעתך?
תרגום פרוגרס-רשי 772930
נשיא ארה״ב יודע שיש הבדל בין לאיים על ישראל לבין לאיים על ביבי. ביבי הוא לא המדינה והמדינה היא לא ביבי. האינטרסים לא חופפים. איך נושאת המטוסים רלבנטית לאיום על ביבי? ברוך / כשלון בפעולה של צה״ל תעזור לביבי לצבור עוד כוח פוליטי ולא להיפך.

הממשל האמריקני לא עוסק בניהול המזרח התיכון. הוא עסוק בללכת בין הטיפות במזרח התיכון כי יש קמפיין בחירות והנושאים שמעניינים את רוב האמריקנים זה לא ״מה קורה בישראל״.
תרגום פרוגרס-רשי 772919
חשבתי שהדעה המקובלת היא שתקיפת מתקני הנפט תעלה את מחירו, וזה יעלה מאוד את סיכויי טראמפ לנצח בבחירות, ולכן ביבי דווקא כן רוצה אותה, ואם זה לא נעשה זה רק כי לביידן-האריס יש מנופי לחץ חזקים מספיק עליו. מה הנימוקים שלך לחשוב ההפך?

בזווית אחרת - אתה אומר שאם נתקוף את הנפט אז ביידן-האריס יכעסו עלינו - זה מוסכם. אבל אתה גם אומר שזה מחיר שכדאי לישראל אבל לא כדאי לביבי. רוצה לחדד למה?
תרגום פרוגרס-רשי 772921
ראשית כל תודה על ההתייחסות.
שנית, כפי שהעיר הפונז, סבך האינטרסים כאן כל כך מורכב, שראוי לסייג ולומר שעסקינן בהשערות והערכות.
מבחינת ההעדפה של BB בין האריס לטראמפ, הוא כבר עשה מספיק כדי להבהיר היכן הוא עומד. החרפת היחסים עם הדמוקרטים רק תזיק לו. ראינו כבר שהוא מוכן גם לדרוס את גנץ וגלנט ובלבד שיאלץ את הבית הלבן לנהוג כאילו היחסים תקינים. וצריך תמיד לזכור את האפשרות שהאריס תיבחר.
היתרונות שישראל תפיק ממהלומה כלכלית מוצלחת הם במקום אחר. אם אפשר לערער את המצב הכלכלי באיראן עוד יותר, זה עשוי לקדם את האפשרות של התמוטטות השלטון האיראני מבפנים. שנית האיראנים איימו להגיב במתקפה על מתקני נפט של המפרציות וסעודיה. אם הם מספיק טפשים לעשות זאת, זה עשוי לשחק לידינו. בטווח הקצר כולם יכעסו עלינו. אבל בטווח היותר רחוק זה עשוי להעביר את המותקפות לצידנו, באופן סופי.
בטווח הרחוק, פגיעה בכלכלה של איראן, עשוייה להניב פירות יותר מבטיחים מאשר פגיעה ביכולת הצבאית או בסמלי שלטון.
תרגום פרוגרס-רשי 772925
למה אתה חושב שהמותקפות (קרי מדינות המערב) יעברו לצידנו בטווח הרחוק? לדעתי זה עלול רק להיות קש אחד יותר מדי למעט הסובלנות שהמערב עוד מגלה. לטעמי תקיפה כזאת היא בעצם הימור נועז על כך שטראמפ ינצח בבחירות, ואם ההימור הזה ייכשל מצבה של ישראל יהיה באמת על הפנים.

מה שכן, הסמוטריצ'ים ודומיהם עם מלחמת גוג ומגוג שהם מיייחלים לה כנראה ירוו הרבה נחת.
תרגום פרוגרס-רשי 772942
לא חושב. המותקפות הן סעודיה והמפרציות. גם הם יכעסו עלינו בטווח הקצר, אבל אני חושב שמעבר לטווח הקצר, תקיפה איראנית על מדינות ערביות תפתח חשבון שיהיה קשה לסגור אותו.
ברור שביידן-האריס לא יאהבו. כל מה שמעלה את מחיר הדלק בשנת בחירות הוא NO מבחינתם.
ביידן קצת מקלקל את התאוריה על יחסי אימפריה ולקוחות. יחסית, ביידן סייע לישראל ככל יכולתו ובפרט שזו שנת בחירות. אבל בסה"כ הסיוע האמריקאי הוא סמלי. ישראל אפילו תקפה בתימן במקום סנטקום, כאשר מסיבה כלשהי הם לא רצו לעשות זאת. וזוהי התאוריה של יחסי אימפריום- לקוחות. האימפריה אינה מחפשת לקוחות כדי לסייע להם. אלא להיפך, כדי שהם יסייעו לה.
הדרך לפעול במציאות הזאת מבלי להפוך לגרורה וקורבן, היא להבין שלפעמים צריך לפעול בניגוד לרצון הפטרון. השאלה הגדולה היא מתי.
באשר למדינות אירופה, אנו חיים בתחתית אוקיינוס השקרים ודברי ההבל של הימין בישראל וקשה להתנער מן המושגים האבסורדיים שלהם. ישראל לא נלחמת עבור אפאחד. לאיראן, חזבאללה והחמאס אין שום אסטרטגיה לפעול כרגע נגד אירופה והאינטרס האירופאי הוא לא להרגיז אותם ולדחוק אותם לשת"פ עם רוסיה של פוטין. נראה לי שבהנהגות האירופאיות יש הרבה סימפטיה לישראל. מהלכים שפוגעים בישראל יוכשלו בסופו של דבר, אבל היחסים הרעועים בין ישראל ואירופה לא ישתנו בטווח הקרוב. גם לא עבור לפיד או גנץ.
בכל מקרה, לפי הצהרות הרהב של ממלא המקום הזמני במשרד הביטחון, לישראל יש אופציות טובות לפגוע באיראן ולא במשק הנפט. ככל שהזמן חולף, אפילו האופציה של לא לעשות כלום ולהמשיך להלום בחזבאללה (בדיוק כפי שעשו הרוסים בקורסק), נראית יותר טוב.
הנקודה היא שאילו היתה לישראל איסטרטגיה ארוכת טווח וזו היתה להפיל את שלטון האיאתולות באיראן, פגיעה משמעותית בייצוא הנפט האיראני היתה הצעד הנכון. ביידן והאריס יצטרכו לשכנע את בוחריהם שמחירי הבנזין אצל טראמפ לא יהיו זולים יותר.
תרגום פרוגרס-רשי 772924
הבעיה עם עליית מחירי הנפט היא שלא רק ביידן-האריס יכעסו עלינו אלא העולם המערבי כולו, במיוחד אם האיראנים ישחקו על כל הקופה ויחסמו את מיצרי הורמוז או יתקפו את מדינות המפרץ (כבר כתבתי יותר מדי פעמים על הטמטום בנסיון לשחק צ'יקן עם חבורת פנאטים). ראיתי כמה סרטונים שדי שכנעו אותי בכך שזאת תהיה טעות גדולה. מצד שני אני לא לגמרי מבין‏1 את הפחד של הדמוקרטים מניצול ההזדמנות והצטרפות לתקיפה מסיבית על מתקני הגרעין. אמנם החלק הג'יהאדיסטי במפלגה מאד לא יאהב את זה, אבל לדעתי זה עשוי דווקא לחזק אותם בבחירות. אבל מה אני מבין?
____________
1- למרות עם קצת ספקולציות קוספירטיביות אפשר למצוא הסברים.
תרגום פרוגרס-רשי 772821
++כתבתי באופן די זהיר שאולי יש כאן עוד מבחן של התאוריה הליוצנטרית++

לא נכון. לא היה שום אולי.
זה היה silent אולי אולי?

לפחות תעמוד מאחורי הדברים שלך או תחזור בך כמו גבר.
תרגום פרוגרס-רשי 772833
שאלה צדדית שלא מכוונת אליך אלא לכל האיילים: לו היית בעל זכות הצבעה בארה"ב בלי שינוי בשאר המאפיינים שלl האם היית מצביע עבור האריס או טראמפ?

אני מתבייש לספר שהבחירה שלי אינה ברורה. יש שיקולים לכאן ולכאן, וההתלבטות שלי אם העדפת (מה שנראה לי כ...) טובת ישראל בטווח המיידי גוברת, בצוק העתים, על חישובים ארוכי טווח כמו ההשפעה על (מה שנראה לי כ...) מדיניות ההרס של ממשלת הימין שלהערכתי תתחזק משמעותית אם הבלונדיני ייבחר, שלא להזכיר את טובת ארה"ב עצמה.

ראיתי סרטון די משכנע לפיו תקיפת מרכז הדלק האירני תלויה בהסכמת סעודיה להגדיל את התפוקה שלה במקום המסופים האירניים; הנפט האירני המופק הוא כ- 3% מתפוקת הנפט העולמית, אבל זה שוק שמאד רגיש להיצע כך שזה מספיק להעלאות ניכרות של המחיר. נכון שרוב הנפט האירני הולך לסין, אבל זה לא משנה את המשוואה הכללית, כי הסינים יחפשו אותו כמובן במקומות אחרים. העלאת מחיר הנפט רעה להאריס, ומצד שני עוזרת לרוסיה, ולכן בלי הסכמות עם סעודיה ביידן יטיל וטו על התקיפה, וזאת למרות האיומים של ואטורי לסנקציות חריפות נגדם.

אלא מאי? הסעודים ככל הנראה לא מתלהבים מהעניין, גם בגלל שאירן כבר איימה שבמקרה כזה היא תתקוף מפיקות נפט אחרות (הולי שיט, אני מקווה שחלץ מוגן!) וגם בגלל שיש להם הסתיגויות ברורות משת"פ עם ממשלת הימין על מלא מלא. לפחות מהפה ולחוץ הם צריכים הצהרות על פתרון מדיני שיכלול מדינה פלסטינית, והסיכוי לשמוע את נתניהו חוזר על נאום בר אילן הוא כמו הסיכוי להפגש עם נאסרללה באיזה קניון בארה"ב.
תרגום פרוגרס-רשי 772834
רוב הלוגיקה עברה לי מעל הראש. אין לי מושג מה הייתי בוחר, והבחירות שלי בעבר היו כל כך גרועות שזה ממש לא משנה.
אני יכול להעיד רק על שתי הנחות שמוסכמות עלי לחלוטין -
1. שוק הנפט בעולם מאוד קשיח, ופגיעה של 1% מהתפוקה העולמית (אם זה לא לחודש אחד‏1) תקפיץ את המחיר שלו בעשרות אחוזים.
2. עלית מחיר הנפט מיטיבה מאוד עם רוסיה (אבל פוגעת בסין יותר מאשר בארה"ב)

______
1 אני לא יודע כמה קשה לפגוע פגיעה שלא תהיה זמנית. אחרי המתקפה הח'ותית המאוד מוצלחת על המתקנים בסעודיה ב 2019 הם חזרו לתפוקה מלאה תוך כמה שבועות. הקפיצה במחיר הנפט היתה זמנית מאוד. אחרי שבועיים כבר כלא היתה.
תרגום פרוגרס-רשי 772835
ההחלטה שלי היא פשוטה.

לכל אחד יש רף מינימלי לגבי אנשים אחרים. נדמה לי פעם מישהו באייל הקורא כתב שהוא לא ילך להופעות של שחנן גולדבלט גם אחרי שהוא ריצה את עונשו (כזכור נאשם באונס). הזדהתי עם הדברים.

טראמפ פשוט נמצא מתחת לרף המינימלי שלי ואין סיכוי שאצביע לו - גם אם יוכיחו לי שזה כדאי. יש לו יותר מדי נקודות שחורות. פרטים בויקי.

למעשה אחת הסיבות המרכזיות שלי להצביע להאריס היא כדי שהוא לא ייבחר.
תרגום פרוגרס-רשי 772856
התפקיד שלו חשוב מדי.. אם היית משתכנע שבחירה שלו תמנע אירוע נוסף כמו השביעי נראה לי שהייתי כן בוחר בו
טראמפ 772857
מקרה קלאסי של covefefe
תרגום פרוגרס-רשי 772943
מזדהה לחלוטין עם הנאמר.
כתושב ואזרח ארה״ב אני מתכוון להצביע להאריס בבחינת ״נעבוד עם מה שיש״ (בסולם‏1 בין 0 ל-‏10 הייתי נותן לה 4, לטראמפ 1, לפוטין‏2 0).
לרוע המזל, הקול שלי בקליפורניה לא ממש ישפיע על תוצאות הבחירות, שככל הנראה יוכרעו במקומות אחרים.

1 סולם של התאמה לתפקיד, ערכים וכו מהתרשמות כללית ומידע זמין מבלי להיכנס לרזולוציות מיקרוסקופיות
2 האזכור שלו הוא רק לשם מיפוי של הסולם
טפי! 772976
אחרי שהאריס סירבה להצטרף להחייבויות נשיאים קודמים שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני (לדעתה זאת שאלה היפוטטית והיא לא מתעסקת בכאלה) חושבני שלו אני הייתי בעל זכות הצבעה בארצם של החופשיים והאמיצים הייתי מצביע עבור טראמפ.

לא לצעוק. אני הראשון שזורק על עצמי עגבניות רקובות וביצים סרוחות וחושבני שאנתק את הקשר עם עצמי.

בהתחשב בכך שמוסלמים ותומכיהם לא יצביעו טראמפ בכל מקרה, אני לא לגמרי מבין למה ביידן לא מנצל את ההזדמנות לפעולה משותפת עם ישראל נגד מתקני הגרעין. לא מדובר על "נעליים‏1 על הקרקע", ואם הפעולה תצליח זה יכול לתת לדמוקרטים רוח גבית מאד, בעוד שאם היא תיכשל אפשר תמיד להאשים את ישראל (מי היה מאמין: הדבילים יורים מימין לשמאל). אולי הדמוקרטים מעריכים שנצחונם די מובטח וכדאי לא לקחת הימורים מיותרים ובכך הם מתנהגים כמו זרזירים מסויימים.

אגב, משום מה לא מצאתי את הסקר בדבר התגובה הישראלית הצפויה. משהו כנראה לא בסדר במחשב שלי.
___________
1- התרגום של boots למגפיים במקרה זה שגוי כמובן, אבל אף אחד לא טורח לתקן.
טפי! 772979
לאיראן כבר יש נשק גרעיני (או כמעט יש). לא ברור מה ארצות הברית יכולה לעשות כדי למנוע מאיראן ליצור פצצה גרעינית.
טפי! 772982
אה, יופי.עכשיו אני רגוע.
תרגום פרוגרס-רשי 772844
אם היתה לך אפשרות לבחור אם לקבל החזר מס של מאה שקל או של עשרים שקל, במה היית בוחר? שום דבר לא שיכנע אותי שהאריס יכולה להיות נשיאה טובה במיוחד, אבל אחרי הקדנציה הנוראית של טראמפ איך יכול להיות למישהו ספק שהיא תהיה פחות גרועה ממנו? אפילו נתניהו עדיף.
תרגום פרוגרס-רשי 772849
לדעתי הנזק שנתניהו גרם לישראל עד עכשיו היה גדול בסדר גודל ממה שגרם טראמפ לארה"ב (עד עכשיו).
_____
כמובן שבין השאר, יותר קשה להזיק לארה"ב מאשר להזיק למדינה הקטנה ומוקפת האויבים מבחוץ ומבית שלנו. אז קשה להשוות פה כתומים לסגולים.
תרגום פרוגרס-רשי 772855
אני מתאר לעצמי שהבחירה שלי ברורה לך 🙂
תרגום פרוגרס-רשי 772860
הפגיעה הפוטנציאלית של טראמפ במאבק נגד ההתחממות הגלובאלית היא משהו שאנחנו כולנו נסבול ממנו בעתיד הנראה לעין אם הוא יבחר לנשיא. סדר גודל של 10 עד 20 שנים.

להבנתי טראמפ מחליש מאוד את מעמדה של ארצות הברית כמנהיג מעצמה עולמית, בגלל חוסר יכולתו לבנות קואליציות. וכן, זה שנתניהו לא יודע לעבוד עם שלטון נורמלי בארצות הברית אומר אולי משהו לטובת אותו שלטון.
תרגום פרוגרס-רשי 772869
אני חושב‏1 שהייתי מצביע למועמד מטעם מפלגה שלישית. אני סובל משיחות פוליטיות ותעמולה משני הצדדים והסאה כבר גדושה מכדי שאצביע רציונלית. מעבר לזה אני חושב ששיווי המשקל הדו מפלגתי פוגע בארה"ב, אז יש להצבעה הזאת טיפה יותר השפעה מאשר אי הצבעה.

אם הייתי רציונלי בכל זאת, הייתי מעדיף את האריס. ספציפית בענייני אינטרס ישראלי‏2 אני חושב שיש לממשל בראשותה קצת יותר סיכוי להכריח את ישראל להגיע להסכם עם הרש"פ או קואליציה ערבית כלשהי, ובאופן כללי יותר לחזק קשרים בין מדינות ערב למערב ולהרחיק אותן מהציר האירני.

----
1. ואני בור גדול בפוליטיקה, אז אם יהיו שאלות המשך לבירור המחשבות שלי או הטחתן מול פרטי המציאות אני לא יודע אם אוכל להגיב (אבל אקרא גם אקרא).
2. שהייתי מנסה שלא להתחשב בו, עד כמה שאני מסוגל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים