בתשובה לאיתי, 07/10/24 22:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"... זה ממש לא מפריע לי." נחמד שאני לא מפריע לך, אבל השאלה היא אם יש טעם כל זמן שאתה חוזר ומצהיר שזה לא מעניין אותך. שאלה שמבחינתי נשארת פתוחה כל הזמן. אני הרי לא כותב בשביל לא להפריע לך, אני כותב להסביר לך, אם כל מה שאני מצליח זה לא להפריע לך אז אני מבזבז את זמני. "אני מציע לך לפתוח תראש..." אלוהים ישמור, יש לך מראה? את באמת חושב שהראש שלך פתוח? "מבחינתי אתה יכול להכניס איזה מדינה שבא לך מתי שבא לך, אני לא רואה צורך בזה בהקשר הנתון. זה לא מחזק או מחליש את דעתי שבין יציבות וחוזק המדינה לפונקציה שלך אין הבדל גדול." אבל, זאת הנקודה. בגדול יש שתי דרכים להסיק מסקנות, להסתכל על אוסף של מקרים פרטיים ולהסיק מהם מסקנות (שיכולות להיות נכונות או לא) או להניח הנחות כלליות ולהסיק מהן מסקנות (וזאת, נראה לי, ההוכחה שאתה מחפש ושאין לי יכולת לתת לך). בלועזית קוראים לזה אידוקציה ודדוקציה. אתה שוב ושוב מחפש הוכחות ואני שוב ושוב אומר שאין לי. גם לא יהיו לי. כל מה שיש לי זה אוסף של מקרים פרטיים מהם אני מסיק מסקנות. אלוהים לא מדבר איתי ונותן לי תשובות, וכל מה שנשאר לי זה אינדוקציה. להסתכל על מדינות אחרות, לקרוא על ההסיטוריה, לאסוף אודף של אנקדוטות, ולנסות לספר מהן סיפור. אם מצד אחד אתה שולל מראש כל מקרה פרטי שאביא, ז"א שולל מראש כל הסקה אינדוקטיבית, ומצד שני אתה חוזר ומבקש הוכחה, אז השאלה אם יש טעם בלהמשיך בדיון נשארת פתוחה. "... יש אנשים שבמצבים מסוימים מתוך סולידריות, לא יעשו רק מה שלטובתם האישית בכל רגע נתון." קודם כל, אתה מבלבל בין חוסר סולידריות לדאגה לטובה אישית, זה ממש לא אותו הסבר. יש אנשים שלא דואגים לטובתם האישית בגלל שיש להם את הדבר הזה... אמפתיה. ומעבר לזה, אתה באמת מאמין שיש סיכוי קלוש שנתניהו הוא מסוג האנשים שלא יעשה את מה שלטובתו האישית? מה בהיסטוריה שלו גרם לך לחשוב ככה? (באופן כללי, רוב הפוליטיקאים הבכירים דואגים לטובתם האישית לפני הכל, יש מעט חריגים, ואם אתה באמת מאמין שדווקא נתניהו הוא אחד מהם אז יש לי איזה גשר במצב טוב למכור לך) "עובדתית כשהיתה יותר סולידריות המדינה תפקדה טוב יותר" עובדתית זה לא נכון (לא לישראל ולא למדינות אחרות). "נראה לי שאם אדם רואה עצמו כחלק מהכלל קל לו יותר לתרום לכלל" נראה לי שלאדם מוסרי קל לתרום מאשר לאדם לא מוסרי. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להעמיד פנים שאתה חלק מאיזשהו כלל מזוייף על מנת להיות מוסרי. זאת נראית לי טענה מופרכת. למעשה, נראה לי שרוב העוולות האנושיות קראו בגלל אנשים שראו את עצמם כחלק מהכלל. "בכל מקרה עד היום כל מי שדיבר ככה לפחות ממה שלי נראה, לא פחות פסיכי מסמוטריץ' לפחות" מצטער, זה פסיכי לפי כל הגדרה של המילה ולא סולידרי לפי שום הגדרה של המילה (בכלל, כל זמן שזה שר האוצר שלך (וזה שר המשטרה שלך, אל תטיף לי על סולידריות). "אני לא מבין מה אתה רוצה ממני" יש צורך שאחזור שוב? אחרי שאתה מטיף לי על פתיחת הראש ועל מחשבת עדר? לא צריך להיות גאון בשביל להבין שאתה לא מסכים, אבל לחשוב שאדם בוגר בישראל, ועוד אחד עם ראש פתוח כמוך, לא מכיר לפחות חלק מהטענות נגד התועלת בכיבוש, נשמע לי מופרך. "פשוט תבחר מה שבא לך, מצידי מה שאתה חושב שיהיה לך הכי קל להוכיח" ושוב חזרנו ל"להוכיח", אם הייתי חושב שקל "להוכיח" הייתי מוכיח, לא רק שאני לא חושב שקל "להוכיח" אני די בטוח שאי אפשר ל"הוכיח". כל מה שאני יכול זה להסביר ולהדגים, ובהתחשב בעובדה שלא זה ולא זה יקדם אותנו... השאלה אם יש טעם, אם אדם עם ראש פתוח כמוך גם ינסה להבין, מהדהדת בחוזקה. אני חייב להודות שאני די קרוב להרמת ידיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט אין לך את היכולת להסביר את מה שאתה טוען שברור מאליו. ++נחמד שאני לא מפריע לך, אבל השאלה היא אם יש טעם כל זמן שאתה חוזר ומצהיר שזה לא מעניין אותך. שאלה שמבחינתי נשארת פתוחה כל הזמן..++ אין מה להוסיף, אם השאלה הזאת נשארת פתוחה אצלך כל התשובות כבר במה שרשמתי בתגובות קודמות, להגיד ש++זה לא מעניין אותי++ ושאני חוזר על זה בלי להתייחס להקשר.. זה מקל עלי מאוד. אתה לא מסוגל לנהל ויכוח רציני ולכן אין סיבה שתמשיך להתחמק בלי להתייחס לדיון על הכיבוש, אפשר להפסיק את הדיון כבר עכשיו. ++את באמת חושב שהראש שלך פתוח?++ אני לא מסתפק באינדוקציה, לא ממציא לה הקשר ולא מכניס אנשים למסגרות שנוחות לי אז כן. ++וכל מה שנשאר לי זה אינדוקציה. להסתכל על מדינות אחרות, לקרוא על ההסיטוריה, לאסוף אודף של אנקדוטות..++ אני בוחר לא לנסות להסביר את אותו הדבר שוב, התייחסתי כבר. בשורה התחתונה אין לי בעיה עם אינדוקציה בכללי, האינדוקציה שלך לא קשורה לנקודה שניסית להסביר . ++ההוכחה שאתה מחפש ושאין לי יכולת לתת לך)..++ אני לא מחפש שום דבר ובלי קשר אתה פשוט לא יכול להוכיח. ואני חוזר על זה שוב כי אתה בטוח שאתה יודע מה זה הוכחה ואין לך מושג. מהאקדמיה ללשון העברית הוכחה הגדרה רְאָיָה, (הבאת) עובדה שיש בה כדי לאַשר סברה עכשיו ברור שאנשים נוטים להשאיר הוכחות רק למתמטיקה, ככה פשוט קל להם להחזיק בדעות בלי להביא ראיות. ++לחשוב שאדם בוגר בישראל, ועוד אחד עם ראש פתוח כמוך, לא מכיר לפחות חלק מהטענות נגד התועלת בכיבוש..++ סביר להניח שאני מכיר יותר טענות ממך לעניין, זה לא אומר שאני מקבל אותן והדיון לא על הטענות שאני מכיר. וכבר רשמת שאתה מבין שאני לא מסכים לטענה ובכל זאת שאלת אם אני מקבל אותה.. אתה לא עקבי ולא הגיוני. ++פשוט תבחר מה שבא לך, מצידי מה שאתה חושב שיהיה לך הכי קל להוכיח" ושוב חזרנו ל"להוכיח"..++ גם פה, אף פעם לא ויתרתי על הוכחה, נתתי לך אופציה להביא מה שבא לך אבל זה עדיין לא אומר שיש לך יכולת לשנות את השפה שאנחנו מדברים בה ואת מה שרלוונטי לכל דיון. ++זה פסיכי לפי כל הגדרה של המילה ולא סולידרי לפי שום הגדרה של המילה (בכלל, כל זמן שזה שר האוצר שלך (וזה שר המשטרה שלך, אל תטיף לי על סולידריות..++ זה פשוט האינפלציה שממשיכה .. כל עוד אין לך משהו רציני מעבר ללכלוך זה לא צריך להפריע לבן גביר סמוטריץ' או אף אחד אחר. אתה יכול לא להיות סולידרי אם אתה רוצה זה בסדר, אבל להשתמש בסיסמאות הנבובות של אחדות זה לא אחידות וכל הבולשיט הזה.. אין יותר אחידות מהשנאה שלכם לבן גביר. וסמוטריץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בהערה כללית. (ואני הולך להגיב בכמה תגובות) יש לך נטיה לאד הומניזם והתנשאות שהופכת להיות פחות ופחות נעימות ככל שהדיון מתמשך. אני מציע לך שאם אתה רוצה להצטייר כאדם עם ראש פתוח1 לנסות להתנשא קצת פחות, ואם אתה רוצה להצטייר כאדם נעים להוריד באיזה כמה רמות את האד-המוניזם. אני לא בטוח כמה עלבונות והנחות מקדימות הן טקטיקת דיון אפקטיבית. יצאתי מנקודת הנחה שאתה סקרן וכנה, כרגע אני חצוי בדעתי אם אתה טרול או סתם חסר סבלנות למי שיש לו דעות שונות משלך. בבקשה, תוכיח לי שאני טועה. 1 ואם אתה באמת רוצה להיות אדם עם ראש פתוח, נסה פשוט לפתוח את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, נתייחס לרעש: "פשוט אין לך את היכולת להסביר את מה שאתה טוען שברור מאליו." מילא אם ההתנשאות הזאת היתה מוצדקת, אבל עם כל הרעש שאתה מספק כבר הסברתי 80%, אז אני חושב שיש לי הרבה יותר יכולת ממה שהערכתי מלכתחילה. "אין מה להוסיף, אם השאלה הזאת נשארת פתוחה אצלך כל התשובות..." פתוחה לרווחה, שום דבר בתגובות שלך, בסגנון שלך, בחוסר הסבלנות שלך, בהנחות המוקדמות שלך, לא משכנע אותי לסגור אותה. היכולת לסגור אותה היא בידיים שלך. "...שאני חוזר על זה בלי להתייחס להקשר..." כל פעם שאני מתייחס למה שאתה כותב אני מתייחס במפורש להקשר. נסה לפתוח את הראש, לקרוא את מה שכתבתי (לא את מה שאתה חושב שכתבתי), את התגובה שלך, ותבין לבד. "...אתה לא מסוגל לנהל ויכוח רציני..." צריך שניים לטנגו. קשה לי לנהל ויכוח רציני עם מי שמניח שאני אדיוט סוציופט בעל נכות רשית. "...אני לא מסתפק באינדוקציה..." אז, אתה מסוגל להוכיח, בעזרת דדוקציה, שהכיבוש מועיל?! בבקשה, הבמה פתוחה. "...לא ממציא לה הקשר..." לא המצאתי שום הקשר. קרא שוב, הצעת שנחליף את פונקציית התועלת ב"חוזק ויציבות המדינה" אמרתי שזה לא מקובל עלי משום שסין היא מדינה יציבה וחזקה ובלגיה היא מדינה חלשה ולא יציבה, אבל דווקא השניה נמצאת משמעותית גבוה יותר על פונקציית התועלת שלי. זה ההקשר. התגובה שלך, ואני מצטט: "אין צורך להתייחס למדינות אחרות, מראש אנחנו מדברים על הכיבוש, לא של בלגיה באפריקה אלא שליטה בשטחים על ידי ישראל כשהפונקציה שלך כוללת את אזרחי ישראל ולא סין. ואני לא רואה הבדל משמעותי כרגע בין זה לפונקציה שלך.". זה ההקשר. לא המצאתי כלום. "ולא מכניס אנשים למסגרות שנוחות לי" מתגובה לה אני מגיב: "אין יותר אחידות מהשנאה שלכם לבן גביר. וסמוטריץ"' טול קורה. בינתיים לא שמתי אותך בשום מסגרת (אם כי, כאמור, אתה מתקרב למסגרת הטרול). "ובלי קשר אתה פשוט לא יכול להוכיח." נכון, אמרתי את זה מלכתחילה ולרע לא התיימרתי שאני יכול. אבל, עכשיו מתברר שאתה יכול... בבקשה. "מהאקדמיה ללשון העברית..."" לתומי חשבתי שאתה נגד האקדמיה... בכל מקרה, לא אין לי גם עובדות שיש בהן כדי לאַשר סברה. כל מה שיש לי זה ראיות מחזקות. "עכשיו ברור שאנשים נוטים להשאיר הוכחות רק למתמטיקה, ככה פשוט קל להם להחזיק בדעות בלי להביא ראיות" טוב, אני אגיב אחרי שאקרא את התגובה שלך. "...וכבר רשמת שאתה מבין שאני לא מסכים לטענה ובכל זאת שאלת אם אני מקבל אותה.. אתה לא עקבי ולא הגיוני." אני לא מוצא את התגובה בה שאלתי אותך אם אתה "מקבל" את הטענה, למיטב זכרוני שאלתי אותך אם אתה מבין אותה ואם אתה מבין את ההגיון הפנימי שלה. בשום שלב לא ציפיתי שתסכים איתה ואם כתבתי משהו כזה (כאמור אני לא מוצא) אז טעיתי בניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נחזור לטענה שלי. הגדרנו את פונקציית התועלת, עכשיו היינו צריכים לנמק למה הכיבוש מזיק לפוקציית התועלת. מתברר, להפתעתי, ש"סביר להניח"1 שאתה אפילו מכיר כמה טיעונים שאני לא מכיר. אז חסכנו איזה כמה שלבים, ואפשר לעבור לשאלה הבאה, האם לאחד מהפקטורים של הפונקציה אתה לא מכיר טיעון אחד שהוא לא מופרך (שוב, לא טיעון שאתה לא מסכים איתו, טיעון מופרך2 ולהגדיש, אני לא מחפש טיעונים מופרכים3, אני מחפש פקטור ללא טיעון לא מופרך)? 1 הצניעות שלך זה משהו. 2 גם לטענות נכונות יש טיעונים מופרכים. טיעון מופרך הוא טיעון שאדם סביר לא יכול לקבל. אם בגלל שהוא לא הגיוני ואם בגלל שהוא לא מבוסס על המציאות. 3 יש לי מספיק משלי, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++נראה לי שלאדם מוסרי קל לתרום מאשר לאדם לא מוסרי. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להעמיד פנים שאתה חלק מאיזשהו כלל מזוייף על מנת להיות מוסרי++ זה חשוב, אין סתירה בין מוסרי לסולידרי בדרך כלל הם הולכים טוב ביחד. ולומר שסולידרי זה מזויף זה כמו לומר שלא להיות סולידרי זה להיות נכה רגשית. כשלבנאדם יש הבנה מורכבת של העולם הוא מבין שכל תכונה כזאת יכולה לבוא בפן חיובי או שלילי. כלומר שאם אתה לא סולידרי יכול להיות שזה קשור לאופי חיובי שלך ולא לנכות רגשית. כשלבנאדם יש נטייה לראות את השלילי ולא את החיובי המון פעמים הוא פשוט רואה בעצמו את השלילי ולכן לא רואה דרך אחרת אצל אחרים. כמו מי שחושב שביבי חושב רק על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין סתירה בין מוסרי לסולידרי אבל בדרך כלל הם לא הולכים ביחד. יש מעט מאד אנשים רעים באמת והרבה אנשים שמסוגלים לעשות מעשים רעים. בשביל שאנשים יעשו מעשים רעים הם צריכים לעבור סוג של שטיפת מוח. סולידריות היא אחד האמצעים הפופולריים בהיסטוריה האנושים לשתיפת מוח כזאת. אני מנסה לחשוב על תנועה פוליטית שנבנתה על סולידריות ולא (1)פעלה באלימות כנגד מי שלא מתאים להנהגה ו(2)דרשה מכולם להתכופף בפני הנהגה ולא מצליח לחשוב על כזאת (וממש לא קשה לי לחשוב על דוגמאות הפוכות). אולי "סולידריות" של לך ולנסה? בכל מקרה, אתה טוען שיש לך דוגמאות הפוכות, בבקשה, הבא אותן. "כשלבנאדם יש נטייה לראות את השלילי ולא את החיובי המון פעמים הוא פשוט רואה בעצמו את השלילי ולכן לא רואה דרך אחרת אצל אחרים." לי יש נטיה לראות את השלילי?! וואו, אם רק היית יודע על מה אתה מדבר. "כמו מי שחושב שביבי חושב רק על עצמו." לא, אתה לא מכניס אנשים למסגרות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה חשובה. ++אתה באמת מאמין שיש סיכוי קלוש שנתניהו הוא מסוג האנשים שלא יעשה את מה שלטובתו האישית? מה בהיסטוריה שלו גרם לך לחשוב ככה? (באופן כללי, רוב הפוליטיקאים הבכירים דואגים לטובתם האישית לפני הכל, יש מעט חריגים, ואם אתה באמת מאמין שדווקא נתניהו הוא אחד מהם אז יש לי איזה גשר במצב טוב למכור לך..++ לכל אחד נטייה לעשות כמה שיותר שלטובתו האישית, זה שבתקשורת שמים על זה באופן טבעי את הדגש במיוחד אצל פוליטיקאים זה בסדר, אבל לא צריך להפריע לאדם הסביר להבין, שבני אדם הרבה יותר מורכבים מהחד מימדיות הזאת. ברור שאם הוא יהיה מודע לגבי נזק ברור למיליונים הוא ישים את טובת המדינה לפני טובתו האישית. מה גורם לי לדעה הזאת, חוץ מחדשות בטלוויזיה שכנראה מהוות את מכלול הדעות שלך בעולם. יש את זה שהוא שירת בסיירת מטכל , קיבל חינוך יהודי סולידרי כנראה, ושירת במגוון תפקידים בהם קיבל גם החלטות לא פופולריות. שוב, כנראה שהסיבה העיקרית שאתה חושב שרוב הפוליטיקאים חושבים קודם כל על עצמם זה בגלל שאתה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן באייל כבר כמה שנים מה שנקרא התאוריה ההליוצנטרית. לפי התאוריה הזו נתניהו עושה רק מה שטוב לנתניהו. כלומר שאם מה שטוב לנתניהו מתנגש עם מה שטוב למדינה הוא יבחר במה שטוב לנתניהו. לי זה ממש קשה נפשית לתמוך בתאוריה כזו על ראש הממשלה. הבעיה היא שהניבויים של התאוריה הזו היו מדוייקים. לכן זה לא משנה אם נתניהו עצמו חושב שהוא פועל לטובת המדינה. בכל צומת החלטה הניבויים של התאוריה ההליוצנטרית היו נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הפיצוי מישראל בעקבות המרמרה הועיל לנתניהו? האם מזוודות הכסף לחמאס הועילו לתדמית החיובית של נתניהו בבייס שלו? תמיד הניסויים שלכם יהיו מדויקים כשאתם בוחרים מה לראות ומה להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלות1, אבל אסייג שהתאוריה ההליוצנטרית התגבשה רק בסוף 2020, עבור התקופה שמאז 2019, למרות שאפשר לזהות התנהגות הליוצנטרית יותר מוקדמת בדיעבד. מאז 2021 אני לא זוכר מקרה שהניבויים שלה כשלו. אתה מוזמן לערוך עוד ניסוי בהגיענו לצומת החלטה הקרוב. אתה תגיד מה נתניהו יבחר, ואני אשאל את הפונז (מומחה הבית לתאוריה ההליוצנטרית) מה נתניהו יבחר, ונראה איזה ניבוי יתקיים. ________ 1 אתה מנסה להגיד שהתאוריה לא נכונה, לשאול האם התאוריה חזתה את ההתנהגות של נתניהו במקרים האלה, או סתם שואל לדעתי? אני יכול לענות רק על השלישי, והתשובה שלי היא שאין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך אחד מכל מאה בני אדם הוא פסיכופט, כשמדובר על מנכ"לים הסיכוי יותר מכפול (מקור). פוליטיקאים בכירים לא הגיעו לעמדות הנהגה סתם ככה, והסכוי של אחד מהם להיות פסיכופט גבוה בהרבה מהסיכוי שלך ושלי להיות פסיכופט. העובדה שאני מאמין שנתניהו דואג לטובתו האישית לא הופכת את הראיה שלי את נתניהו לחד מימדית - זה פשוט עוד מימד. "ברור שאם הוא יהיה מודע לגבי נזק ברור למיליונים הוא ישים את טובת המדינה לפני טובתו האישית" מן הסתם, תלוי בכמה נזק, אבל, אני רוצה להזכיר לך שזאת לא הטענה שלי ושאם כל הראש הפתוחל שלך אתה מתווכח עם איש קש. דווקא זה שהוא שירת בסיירת מטכ"ל מתאים מאד למאפיינים של פסיכופטים. זה שהוא "חינוך יהודי סולידרי כנראה" חסר משמעות לחלוטין, הוא לא הראשון ולא האחרון שקיבל "חינוך יהודי סולידרי" והסיכוי של מי שקיבל "חינוך יהודי סולידרי" להיות אדם בעל ערכים מוסריים מפוקפקים לא נמוך יותר1 מהסיכוי של מי שקיבל חינוך אחר להיות בעל ערכים מפוקפקים. "שירת במגוון תפקידים בהם קיבל גם החלטות לא פופולריות" לא פופולריות ומנוגדות לאינטרסים שלו? למשל? "שוב, כנראה שהסיבה העיקרית שאתה חושב שרוב הפוליטיקאים חושבים קודם כל על עצמם זה בגלל שאתה כזה." כבר אמרתי לך היום כמה שנחמד לקרוא את התגובות שלך? איך אתה מצליח לא להגיב לגופו של אדם, ועוד אדם שאתה לא מכיר? לא אמרתי? יש לזה סיבה. 1 שלא לומר גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה דעתך, אבל דעתי היא שנתניהו הוא לא כמו כל הפוליטיקאים. לא אולמרט ולא בן גוריון (ובטח לא רבין) הצליחו להשמיד את המערכת בצורה כל כך שיטתית כמו נתניהו. אני חושב שאפילו בן גוריון לא נאחז בקרנות המזבח כמו נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ וכדי לסבר את האוזן לגבי כמה המשפט האחרון הוא אנדרסטייטמנט - תנסו לדמיין את שרה נתניהו בבקתה בשדה בוקר. הסיכוי שזה יקרה קטן מהסיכוי שחור שחור יחלוף במערכת השמש מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תנסה לדמיין את עצמך בבקתה בשדה בוקר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מאד מחכימה ורלבנטית. אתה צעד אחד מבדיחות ''אמא שלך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה קל לחיות בשדה בוקר. 20 דקות ואתה פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא יודע האם אפשר לדמיין שם את פרס, ב״ק בעצמו, אבל נהנתן. גם ברק, עוד ב״ק ועוד יותר נהנתן, הוא לא מי שהייתי מדמיין בק’ שדה בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגר קיבוץ. גם אשכול היה ב״ק.אם כי גם אשכול וגם פרס היו בוגרי קבוצות, ואשכול היה אפילו בין מייסדי דגניה (ב’). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי - אלא אם היו קיבוצים בפולין, אני לא רואה שום דבר בשמעון פרס [ויקיפדיה] שדומה אפילו לשהייה או חינוך קיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1941 יצא להכשרה בקיבוץ גבע, הכשרה שהצטרפה לגרעין המייסד של קבוצת אלומות ב-1942,25 ועבד שם כרפתן, רועה צאן וגזבר. עבר שם כמה שנים מעצבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היתה על ההבדל בין בן גוריון לנתניהו, לא על האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מדובר על ההבדל בין דורו של בן גוריון לדורו של נתניהו, הרי מדובר על דרישה לא סבירה מנתניהו. אתה רואה שם כל מישהו אחר מבין מי שרואים עצמם מועמדים להחליף את נתניהו? בטח שלא את הבורגנים לפיד וליברמן (לגולן וגנץ זה מסתדר עם התדמית בגלל העבר הצבאי, אבל לא נראה לי שזה מתאים באמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הכיוון של השאלות האלה. נשאלה שאלה על ההבדל בין שניים, בהינתן שהם היחידים ששלטו זמן כה רב. לי ברור שיש מיליון הבדלים, אבל רק כדי לחדד את ההבדלים שמתי את עניין שדה בוקר, באופן חצי אנקדוטלי. בן גוריון עזב לשדה בוקר לא רק כי לא היה נהנתן, אלא גם כי חלק מהערכים שפעל לאורם היו של שימת ערכי המדינה1 מעל צרכיו הפרטיים. לקרוא לזה נהנתנות מקטין מאד מהעניין העקרוני הזה (קצת כמו שלקרוא לזה פסיכופטיות נותן לו הנחה גדולה לשיטתי). כשאתה מבקש מהמדינה כסף לשיפוץ הוילה שלך בקיסריה כשכל המדינה נאנקת תחת המלחמה ומאות אלפים מאבדים את משרותיהם, זה הרבה מעבר לנהנתנות, זה רקבון מוסרי עמוק ומבוסס. גם יאיר לפיד, הנהנתן לשיטתך, לא היה מעז לעשות משהו שאפילו מתקרב לזה. 1 הפרחת השממה, to name one. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשבן גוריון פרש בשנת 1953, הוא לא לגמרי התנתק והמשיך לבחוש. בגלל זה נתתי דוגמה יותר ישירה: נתניהו הוא היחיד מבין ראשי הממשלה במדינת ישראל שדאג לדרוך על כל מי שבסביבתו. בן גוריון אולי היה מסוכסך עם כמה מהאחרים במפלגה ודאג לקדם את הצעירים שבסביבתו, אבל אין מי שכמו נתניהו שדואג שלא יהיה לו יורש (ודוגמת שרון שהוחלף על ידי אולמרט שהוחלף על ידי לבני מעידה על כך). זה נוח לנתניהו לעבוד כשאין מי שמאיים עליו. זה גרוע למדינה שאין לה מנהלנים מוכשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בדיוק מירי רגב לא מספיק טובה בשבילך?? סתם.. באופן כללי, כל פוליטיקאי מרחיק פוליטיקאים מתחרים מעמדות השפעה. לנתניהו מטבע הדברים יש הרבה פחות תמיכה משהיתה לבין גוריון ולכן נזהר יותר. אני מסכים שזה יוצר מצב של פוליטיקאים פחות טובים בעמדות כח. נושא יורש לנתניהו הוא כזה שקשה לבחון בזמן אמת, כי גם אם ביבי מתכנן כזה, ברגע שתדע עליו מיד כל המועמדים הטריויאליים ינסו לטרפד ולייצר התנגדות מתחת לפני השטח. מפה ומשם נראה שיוסי כהן הוא אופציה רלוונטית לעניין מבחינת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מרחיק את כל מתחריו מכל עמדות ההשפעה. כל הפוליטיקאים האחרים בארץ, כולל בן גוריון: לא. הממשלה בשנים 2016–2019 הייתה עם ראשי הסיעות נתניהו, בנט, ליברמן וכחלון (והחרדים). ליברמן, בנט וכחלון היו שלושה שיצאו מהליכוד או סביבת נתניהו והבינו שהם לא יכולים להתקדם שם. מאוחר יותר גם סער פרש משם בנסיבות דומות. נתניהו דואג שלא יהיה לו יורש. אין אף ממלא מקום קבוע לראש הממשלה (מה הולך לקרות אם במקרה קורה לנתניהו משהו לא צפוי?). בכלל הליכים מסודרים זה לא משהו שמועדף על נתניהו. כי אז יותר מסובך לעקם אותם. והתוצאה היא מגזר ציבורי לא מתפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות לא נכונות. גם פוליטיקאים אחרים מרחיקים בעלי כח מעמדות כח. נראה לי שאותו ממלא מקום מתחילת הקדנציה, ובבא היום, אם יהיה צורך ממלא המקום יכול להשתנות כמו במקרה שרון .. תכלס התנהלות לא טובה של הממשלה זה נכון, אבל עם הגזמה ועובדות לא נכונות אתה מציג אותה הרבה יותר שלילי ממה שבאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלא מקום ראש הממשלה (ישראל) [ויקיפדיה] התפקיד (כתפקיד קבוע) נוצר בימי ממשלת האחדות בשנות השמונים. בסיום ממשלת האחדות בשנת 1990, לא מינה שמיר ממלא מקום. בשנת 1992 מינה רבין את פרס כממלא מקום. פרס החליף אותו בנובמבר 1995 ולא מינה לעצמו ממלא מקום. נתניהו לא מינה לעצמו ממלא מקום וכך גם ברק ושרון בתחילה. לאחר הבחירות ב־2003, כאשר הייתה לו קואליציה יותר יציבה, מינה שרון את אולמרט כממלא מקום. אולמרט אמנם החליף את שרון. אולמרט הלך בעקבות שרון ומינה את לבני כממלאת מקום. לבני הייתה אמורה למלא את מקומו של אולמרט אבל לא הצליחה להקים ממשלה. ונצניהו לא מינה לעצמו ממלא מקום. (אני לא מחשיב כאן את היצור המוזר של ממשלות החילופין לצד זה או אחר) אז נתניהו נמצא כאן לצידו של ברק, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה עובדות ללא מובהקות לעניין שקשורות למה שהכי רלוונטי. ומה שהכי רלוונטי זה היום. יש לו את אותו ממלא מקום כבר שנתיים לפחות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות משנה וחצי. ושים לב איך נוצר שם בלגן בגלל הליך לא מסודר. כי מי בכלל צריך מנהל תקין וממשלה מתפקדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים באופן כללי שהממשלה מתנהלת לא מספיק טוב בהקשרים האלו, זאת לפחות התרשמות שלי מכל מני החלטות שמתקבלות באיחור או שנושאי תפקידים לא יודעים מה בדיוק התפקיד שלהם, או כל המשרדים המיותרים שכולנו משלמים על זה במחיר כלכלי וניהול מטה שנפגע. אבל בכל מה שקשור לממלא מקום ראש הממשלה הזמן הזה סביר ואני לא רואה בזה בעיה רצינית.. אין פה תפקיד ממש ואין משמעות גדולה להמשכיות לאורך שנים בתפקיד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן גר בהתנחלות די נידחת. זה אולי לא צריף בקיבוץ של שנות ה-50, אבל זה בטח לא וילה בקיסריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם במילואים איבטחנו את הרכב של ליברמן, היישוב הוא מהעשירון העליון והוילה שלו בהחלט מעוררת קנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי שם הישוב לא נראה מאותו העשירון של קיסריה ואפילו לא בליגה של ישובי וילות אחרים של העשירון העליון, אבל כבר עברו מאז לא מעט שנים והדברים אולי השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. וראה גם המשך הדיוק תחת תגובה 772696. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני חושב שיש הרבה קווי דמיון בין בן גוריון לנתניהו. לבן גוריון היה מזל שרוב ההימורים שלו הצליחו ולכן ההיסטוריה זוכרת אותו כמו שהיא זוכרת אותו, כרגע נראה שלנתיהו יש פחות מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנפלת כאן להשערה שאין דבר רחוק יותר מן המציאות ממנה. נראה לי שב''ג לא גילה שום עניין במנעמי החיים מן הסוג שביבי לא יכול בלעדיהם. אני גם חושב שב''ג היה מנהיג מאד זהיר, לפחות בהיבטים מסויימים. אני חושב שב''ג אמר לאנשים מסויימים (למשל רבין) שלצה''ל אסור לצאת למלחמה ללא תמיכה של מעצמה זרה אחת לפחות. אני גם חושב שאין דבר יותר זר לרוחו של ב''ג מן הקלישאה של ''תנו לצה''ל לנצח''. הוא ידע היטב שהוא צריך לעבוד קשה מאד כדי שצה''ל יוכל לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כולם אוהבים את מנעמי החיים, אני די משוכנע שזה לא מה שמניע את נתניהו (הוא היה יכול לפרוש לשוק הפרטי ולהרוויח מספיק לממן את כל המנעמים שהוא יכול לחשוב עליהם). בכל מקרה, לא התכוונתי לזה. נראה לי ששניהם שלטו כל כך הרבה זמן (לפעמים שוכחים שבן גוריון שלט על המדינה שבדרך הרבה לפני שהיה ראש ממשלה) שהם שכחו שהם לא חסינים מטעויות ובאמת הגיעו לאמונה שעם ישראל זקוק להם יותר ממה שהם זקוקים לתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בנה וזה הרס. מעבר לזה הכל בסדר, דוקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה.. מההתרשמות שלי לנתניהו יש נטייה שלא להחליט. בקדנציה הראשונה שלו זה היה מובהק באחרות נראה שהוא גיבש עם הזמן מדיניות שנראית ככה רוב הזמן. ההשלכה של מדיניות כזאת לטווח ארוך היא דגנרציה אבל אני לא בטוח עד כמה היתה לו ברירה או אם מישהו אחר היה עושה טוב יותר. ומעניין, אלו הימורים לקח ב"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, איזה פצצה פיתח אופנהיימר? _____ סליחה, חשבתי משחקים גם חיות1 1 הזכויות שמורות לגשש החיוור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גן* חיות כמובן. וסליחה מהקורא שייקה לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסגיר את הגיל שלך. מילא גבעת חלפון, אבל קרקר זה למתקדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע ליחסים בין לאומיים נתניהו לא מהסס. הוא לא היסס לפני שהוא הקריב את היחסים של ישראל עם אירופה ועם הדמוקרטים בארה''ב, הוא לא היסס לפני שהוא תמך בכיבוש עירק, הוא לא היסס כשהוא הימר על פוטין ועל אורבן. כל ההימורים האלה, לדעתי, היו טעויות. בןו גוריון הימר על שיתוף פעולה עם השלטונות הבריטיים (בזמן שהאופוזיציה קראה למרד) הוא הימר על בעלות הברית (בזמן שבאופוזיציה רצו לשמור על ניטרליות במקרה הטוב) אחרי הקמת המדינה הוא הימר על האמריקאים (להבדיל, למשל מגנדי), בזמן הקמת המדינה הוא הימר על פירוק ההגנה והפלמ''ח ועל הקמת מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים ממלכתיים. לדעתי, כל ההימורים האלה הצליחו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ במאמר מוסגר - מה יש להסס בתחומים שלא משפיעים על המטריקה שלך? המשותף לכל ה"בינלאומיים" האלה זה שאין שם אפילו מצביע אחד בבחירות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי, כל אחת מההחלטות האלה השפיע על איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל באופן דראסטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שותף לדעתך, כמובן (אם במקרה זה לא היה ברור עד עכשיו). ב. כידוע, דעתי היא שאיכות החיים של תושבי מדינת ישראל אינה שיקול משמעותי אם בכלל של ראש הממשלה הנוכחי1. ג. הטענה שלי היא שגם אם אני ואתה נסכים, למשל, שהחרבת היחסים שלנו עם ארה"ב זה פיגוע אסטרטגי, הבייס לאורך השנים לא רואה זאת כך, לפעמים אפילו להיפך. וככלל, לדעתי למדיניות החוץ הדיפלומטית של ישראל יש השפעה קטנה מאד על המצביעים. זה נושא שרחוק מהעין והלב, ולא פשוט בכלל לבחון את השפעותיו, שבדרך כלל מתבררות לטווח בינוני-ארוך. 1 אולי רק כתופעת לוואי של האם היא תשפיע על הצבעתם. אני מוצא כאן קורלציה נמוכה מאד, עד כדי לא קיימת2. 2 מיותר לומר שעבור חלק מהאוכלוסיות - החרדים למשל - איכות החיים שלהם מנותקת לחלוטין משל השאר, ולפעמים נעה בכיוונים הפוכים. אלה מתים יותר ומשלמים יותר מיסים, אלה לא מתים ומקבלים יותר קצבאות. זה רק מוריד עוד יותר את הקורלציה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! חשבתי לכתוב והתעצלתי לחפש את הקישור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שאינן צריכות קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה סלקטיבית ולא תמיד מתארת נכון את המציאות. כשביבי הלך על הסכם ווי, ביקור קלינטון בעזה ופיצויי המרמרה הוא בעצם עשה דברים בין השאר בשביל הקהילה הבינלאומית אירופה והדמוקרטים, על חשבון הבייס שלו. כשביבי בחר לתמוך בטראמפ זאת לא היתה בחירה נגד הדמוקרטים, כי כשמכניסים את הגישה של כל צד בארהב למדיניות הישראלית הוא בעצם הימר נכון וקיבל קדנציה פרו ישראלית. לבג היתה מציאות הרבה יותר פשוטה, אז, למדינת ישראל כמו לישות שקדמה לה, למרות הקושי, לא היה היו אופציות מורכבות נורא. ואת המדינה בתחילת דרכה לא בטוח שהיה ניתן להגדיר כדמוקרטית.. לא מדובר פה בהחלטות 1/0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא עשה דברים ״בין השאר בשביל הקהילה הבינלאומית אירופה והדמוקרטים״ הוא עדיין הימר על פוטין והרפובליקאים. ״כשביבי בחר לתמוך בטראמפ זאת לא היתה בחירה נגד הדמוקרטים...״ ההימור של נתניהו על הרפובליקאים נעשה הרבה לפני שטראמפ הצטרף לפוליטיקה האמריקאית. למעשה, בזמנו טראמפ עוד היה דמוקרטי. ובקשר ל״קדנציה פרו ישראלית״ אתה צריך להבדיל בין ״פרו ישראלית״ ל״פרו ליכודית״. המציאות של בן גוריון לא היתה פשוטה בשום מובן של המילה. האופציות שעמדו בפניו היו מורכבות והסיכון של טעות בהימור (להבדיל מהסיכונים של נתניהו) היו אדירים. אתה צודק שהיא לא היתה מדינה דמוקרטית, טעיתי בניסוח. אבל, בכל זאת, הוא החליט לתת זכות בחירה לכל האזרחים, כולל אוכלוסיה ענקית של עולים חדשים (שהיו למעשה פליטים שחיו בתת תנאים וגדלו עם ערכים שונים לגמרי מאלה של בן גוריון) ואוכלוסיה גדולה של חרדים וערבים ללא טריקים (מבחן הכרות, מבחן שפה, הצהרת נאמנות, שירטוט מחוזות בחירה...) או סקרים. מעט מנהיגים היו מהמרים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הוא החליט לתת זכות בחירה לכל האזרחים, כולל אוכלוסיה ענקית של עולים חדשים ... מעט מנהיגים היו מהמרים ככה..++ כל זה משקף אולי הימור אחד, ללכת על מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שהיתה לו אופציה אחרת ואם כן, זה בטח לא הימור משמעותי, ערכי הישות הציונית היו קרובים יותר למערב והיה מפתיע אם הוא היה בוחר אחרת. כל מה שרשמת לפני לגבי ביבי אני פשוט לא מסכים, ביבי בחר להתקרב לכל מי שהוא רק היה יכול בפוליטיקה האמריקנית. כראוי לסמי מדינת חסות שאנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני נתניהו הייתה לישראל מדיניות דו–מפלגתית. נתניהו בחר להתקרב למי שהוא יכול מהמפלגה הרפובליקאית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |