בתשובה לkozmo, 08/10/24 16:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ליברמן הוא, לדעתי, מושחת ברמה שמתקרבת פוטנציאלית לנתניהו. פרשיות השחיתות שקרובות לחוגו (בעיקר מה שכונה „פרשיות ישראל ביתנו״, הצליח באורח פלא להתרחק מליברמן עצמו, והיה קשור גם לפעילי ליכוד) היה מקרה ברור של שחיתות שלטונית שפוגעת ביכולות התפקוד של גופים במדינה, לדוגמה: מע״צ ומועצות מקומיות שונות1. הוא לא הצליח לגרום יותר נזק כי הוא התרחק מעטיני השלטון. אני חושב שכיום ליברמן הבין שנקיון כפיים מושך בוחרים. אני די מתרשם מההתנהלות של חלק חברי הכנסת מסיעתו. אם הוא יגיע לשלטון יעברו כמה שנים טובות (סדר גודל של 4) עד שהוא יצליח להגיע לרמת השפעה ונזק (כולל נטרול אותם חברי כנסת, בדרכים הנדרשות). מאיפה הגיעה אותה שאיפה לנקיון כפיים? תגובת נגד לליכוד. בליכוד היום אין שום דרישה להיגיינה ציבורית. לעבר הבעייתי של, לדוגמה, חנוך מילביצקי, אין שום חיסרון. אדם אינו אשם ציבורית כל עוד לא הוכחה אשמתו בבית משפט (כולל כל ערכאות הערעור) מעבר לכל ספק סביר. וגם אז זה נתון לוויכוח ציבורי. באותו הזמן, בערך, תיק 3000 קשור לפעילי ליכוד, כולל סביבתו הקרובה של שר האוצר וסביבתו הקרובה של ראש הממשלה. במפלגת העבודה היה דור ישן של עסקנים. הדוגמה האחרונה המובהקת הייתה דני עטר. הם זזו הצידה בגלל ניתוק הקשר לעטיני השלטון. אני חושב שהתקופה הממושכת באופוזיציה הניבה שינוי דרך. יש לי גם הרגשה שחלק מאותם נדבקים לכיסא הלכו לכיוון גנץ. אבל יכול להיות שזה גם בגלל שאני לא מחבב את גנץ ומפלגותיו. לפיד נמצא בפוליטיקה כבר מעל 10 שנים ובינתיים מקפיד להתרחק משחיתות. לפיד היה אולי הראשון לזהות שזה חשוב. בן גביר הוא פשוט שר גרוע. הסטטיסטיקות במקרה שלו לא משקרות. בימי הממשלה הקודמת, עומר בר–לב ויואב סגלוביץ החלו תהליך מסודר שהיו לו גם תוצאות ברורות: הפיכת המגמה הרב שנתית של עליית רמת האלימות בחברה הערבית. התחלף השר והשינוי נראה די מהר: תוך כמה חודשים רמת האלימות זינקה. בן גביר קיבל יותר תקציבים, ולא הביא שום תוצאות. אני מעדיף שר אנמי שמביא תוצאות טובות. בן גוריון היה מסוכסך עם רוב צמרת מפלגתו. זה היה קשור לפרשת לבון: בן גוריון רצה להמשיך לחקור את הפרשה, ואילו השאר (ובראשם אשכול) רצו שיניח לה. בן גוריון גם העדיף קבוצה של צעירים (ובראשם דיין, אבל גם פרס, נבון, קולק ועוד) על פני דור הביניים של אשכול, ספיר וגולדה. בסופו של דבר בן גוריון איבד את השליטה במפלגה והחליט להקים מסגרת חלופית (רפ״י). אם היה הולך בן גוריון בדרכו של נתניהו, הוא היה דורך על כל המוכשרים בהנהגה מדור הביניים, וכך אשכול, ספיר וגולדה היו נבעטים מהממשלה. לא ברור אם הוא גם היה מכניס לממשלה צעיר מוכשר וכריזמטי כמו דיין. התוצאה הייתה שלא הייתה לו תחרות בתוך המפלגה והוא היה ממשיך לשלוט בה עוד שנים. ברוב טפשותו הוא בחר בדרך שונה. 1 וקרוב אלינו: הפרשיה הזו פגעה בעמותת האיילים! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון אחד שאני רואה לליברמן על פני נתניהו: בהיותו הרבה פחות פופולרי הוא יהיה יותר מוגבל בכוחו להשחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
** חסרון אחד שאני רואה לליברמן על פני נתניהו: בהיותו הרבה פחות פופולרי לקרא לו מושחת יישמע פחות טוב ** | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. קראנו מושחתים גם לאולמרט ושרון וברק, והייתי קורא כך גם לפרס - אלמלא חטאיהם כשלג ילבינו לעומת זה שעכשיו. אני מפגין כל שבת בתקווה נואשת שנקבל מישהו שיישמע פחות טוב לקרוא לו מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי מה רצית להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתם מתבססים על מהות כשאתם קוראים לו מושחת או שזה בעיקר נשמע טוב כי התקשורת והמחאות מפיצים את הנרטיב הזה כבר שנים ואתם לא יכולים לתאר לעצמכם אופציה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירו לך - ובצדק - שראוי בדיאלוגים מול אישיות פרטית, שלא להשתמש בלשון רבים (זה גורם לריבים) כי אתה מתייג את בר שיחך לקבוצה שלא בטוח שהוא מעוניין שתציג אותו שם. בעצם הכללתו לקבוצה, אתה מראש מכניס אותו לעמדה שבה הוא אמור גם לייצג את עצמו וגם להגן על קבוצה שלמה. אני כמובן לא אקבע לך איך להתנסח, אבל אני סבור שזהו כלל זהב להתנהלות נכונה בשיח הפנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר מאיש אחד שטען את הטענה שהגבתי עליה בתגובות של הפתיל הנוכחי.. ובלי קשר אני מודע לסיצואציות מספיק טוב בשביל להחליט בעצמי מתי לפנות בלשון רבים ומתי לא. השיח שלי מכבד כל אדם שמכבד אותי ואת עצמו. ההודעה שלך מתנשאת, מניחה שאם העירו לי אני צריך לקבל גם כשזה לא מוצדק ולכן על הגבול של חוסר כבוד. אני לא מקבל את ההצעה שלך ומציע שמי שאין לו תשובות טובות יימנע מהערות שלא קשורות לעניין פשוט כדי להסיט את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לענות קודם. במקרה הזה ירדן כתב „קראנו״ (תגובה 772728). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי לו מושחת כי הוא מושחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יותר חשובה היא מה יקרה למדינה ומי מוכשר יותר לנהל את המדינה. ++לשאול את עצמו היא לא מה מידת הפליליות במעשים של נתניהו אלא מה מידת המוסריות שלהם, והאם הוא רוצה ראש ממשלה שזו הרמה המוסרית שלו++ מציאות החיים שלנו היא כזאת שלפעמים האדם הכי מוכשר ונכון לתפקיד גם לא עומד באמות המידה המוסריות, זה לא במקרה, יש לכך סיבות שהן לא העניין כרגע. זה אולי לא נשמע טוב אבל תפקיד ראש הממשלה חשוב מדי מכדי להחליט עליו בצורה שאתה מציע. חוץ מזה אמרת יפה שהוא חשוד ולא הורשע. גם ברמה המוסרית, אני מסכים שמשפחת נתניהו היא לא המשפחה האידיאלית, ביננו, מי כבר כן, נראה לי שכל משפחה שתדע הכל, אבל ממש הכל לגביה, תיראה בסיטואציות מסוימות לא טוב.. בכל מקרה הנתון הזה בתוספת זה שיש מי שרוצים להחליף אותו בכל מחיר צריך לדעתי להוביל את האדם הסביר לשים את הנתון הזה בשוליים ורק לעמוד על זה שאנשים שקשורם לעניין יקבלו ממערכת המשפט צדק.. לסיכום, מוסריות היא לא תנאי בסיסי לראש ממשלה טוב אלא נתון שחשיבותו מוגבלת מאוד לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתימצות לעניין הדיון, ראש הממשלה לא הורשע וכל הנושאים המוסריים האחרים צריך לקחת בפרופורציה הנכונה, לזכור שיש תופעה של השחרת ביבי כדי להחליף אותו בכל מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני אענה באריכות לתגובה קצרה. אנא תן את תשומת לבך. 1. ראש הממשלה לא הורשע- כבר הבעתי את דעתי כאן פעמים רבות בעבר, גם כשנתניהו לא היה ראש ממשלה1: הרשעה פלילית אסור שתהיה חזות הכל! זו רעה חולה שמופצת על ידי העבריינים כדי להלבין את פשעיהם. זו נורמה מושחתת שחלחלה מלמעלה למטה ומרקיבה את המדינה. יש דבר כזה "לא ראוי" ואוי לנו שה"לא חוקי" בולע ומעלים אותו. המושחתים שמחים מאוד להעלים את ה"לא ראוי" כי אז כל מה שלא הוכח כפלילי בפסק דין חלוט הוא "לא היה כלום", ואז הם יכולים לחגוג. המושחתים טובים מאוד בלצאת זכאים, או לגרור את ההליכים המשפטיים במשך שנים, ולא חסרות דוגמאות מאולמרט ועד ליברמן. אותו חשבון דולרים של רבין היה עבירה שאילו היתה מגיעה למשפט היתה מסתיימת בתשלום כופר. אבל רבין התפטר תחת האיום של היועמ"ש אהרן ברק שיעמיד אותו לדין כי עבורו, ואני רוצה להאמין שגם עבור הציבור, עצם ההגעה למשפט בזמנו היתה כתם בל יימחה. בשנות השבעים והשמונים אנשי ציבור שהואשמו בשחיתות העדיפו להתאבד ולא לעמוד למשפט. משם הגענו לשר עבריין שהורשע בשחיתות וישב בכלא וזה לא מפריע לראש הממשלה למנות אותו שוב לשר. לכן הטיעון של "לא הורשע" לא עונה בכלל למה שאמרתי. חטאיו של נתניהו חלקם חוקיים לגמרי, חלקם בתחום שמתקשה לעבור את סף הפלילי, ועל חלקם הוא עומד למשפט פלילי. כולם מעלים תמונה של מי שתמיד מעדיף את האינטרס שלו על האינטרס של המדינה. 2. לזכור שיש תופעה של השחרת ביבי- מסכים שיש תופעה כזו, אבל היא לא רלבנטית כתגובה לדברים שאני אומר א. אני מסכים שנתניהו הוא לא המושחת הראשון שמכהן כראש ממשלה. אחת מהתגובות הנפוצות להאשמות נגדו היא להזכיר את השחיתות של ראשי ממשלה קודמים. ההבדל הגדול לדעתי הוא שראשי הממשלה האחרים הואשמו בדברים שהם עשו לפני שהם היו ראשי ממשלה, ונתניהו הואשם בדברים שעשה בזמן שהיה ראש ממשלה, החל מהקדנציה הראשונה שלו (פרשת ההובלות- עמדי). האחרים הואשמו שניצלו את השררה בתפקידים שונים, והוא הואשם שניצל את השררה כראש ממשלה. ההבדל הוא גדול מבחינתי כי אמור להיות משהו בתפקיד הזה שמשרה על מי שמכהן בו יראה וענווה, כמי שמופקד על שמירת בטחונו ועל שגשוגו של העם היהודי. אצל ראש הממשלה יושבת האחריות העליונה, וכובדה ניכר על כל ראשי הממשלה האחרים. ב. נתניהו מעולם לא הכחיש את המעשים המיוחסים לו, הוא פשוט אמר שהם בסדר: להעמיס הוצאות אישיות על משרד ראש הממשלה, לקבל טובות הנאה ממיליארדרים שצריכים ממנו משהו, לבזבז מים ב 5000 ש"ח לחודש בשנת בצורת ואז להעמיס גם את קנס הבצורת על המדינה2, להתחמק מתשלום מסים, לכוון את הסיקור העיתונאי תמורת הבטחה להטבות ממשלתיות לבעל העיתון. בכולם אין כלום כל עוד לא הושגה הרשעה פלילית. אם לא הוכח שזה פלילי- זה בסדר גמור. אדרבא- כל עוד אין לזה מספיק שיניים פליליות נתניהו רמס כללי מנהל תקין לטובתו האישית והשתין עליהם בקשת בראש חוצות, כמו שאף ראש ממשלה אחר לא חלם לעשות. כל המקרים שאני מדבר עליהם אינם עניין של דעה אלא של עובדות ידועות ואקשר לך לכל אחת שתרצה לבדוק. לכן השחרה, ככל שהיתה במקרים אחרים3, אינה רלבנטית למקרים האלה. ג. תשומת הלב שהמערכת מקדישה להטבות לראש הממשלה- ממש שינו חוקים לטובתו האישית. אני לא זוכר שזה קרה אצל ראשי ממשלה קודמים. למשל אף אחד לא ניסה לשנות את החוק להעסקת עובדים זרים לטובת אהוד ברק, כדי שמה שעשה באופן לא חוקי יהפוך לחוקי. דמיין את רבין מנסה לשנות את החוק כדי שיוכל להמשיך להחזיק את חשבון הדולרים. אבל כשנתניהו התחמק מתשלום מס שינו את החוק כדי שזה יהפוך לחוקי בהמשך. ____ 1 יש עשרות תגובות שלי בעניין הקוד האתי לחברי ממשלה. גם הרבה בקשר לפרשת עמדי, חלקן חופפות. 2 על זה הוא דווקא אמר בהתחלה בחצי פה שזה לא בסדר, אבל אחר כך הפך את דעתו, ואפשר רק לנחש למה. 3 לדוגמה- תקציב האיפור והגלידה הראוי לראש ממשלה הוא ענין של דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים בגדול אבל כמה הערות. אנחנו לא יודעים למה רבין החליט באמת לפרוש, יכול להיות שהוא לא רצה להמשיך בתפקיד וזה היה תירוץ טוב. התמונה שאתה מדבר עליה כן מושפעת מהשחרת נתניהו. 2. לגבי א בגדול אני מסכים אבל אני לא רואה הבדל גדול בין לפני הקדנציה או תוך כדי .ובכל מקרה יותר חשוב מה יקרה למדינה בעקבות מי שזה לא יהיה שיכהן כרוהמ. ב. זה לא נכון לגבי כל הטענות לגביו, וחלק מהטענות נידונות בבית משפט והוא בטח מנוע מלהגיב.. לחלק מהדברים שרשמת יש הקשר מסוים שהופך את חלקן לפחות נוראית.. יותר חשוב מה יקרה למדינה בעקבות מי שזה לא יהיה שיכהן כרוהמ. ג׳ מעניין. קצת יותר פירוט.. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: 1. אנחנו לא יודעים באמת, אבל עברו מאז המון שנים, ונכתבו על כך הרבה ספרים. רבין כתב על כך ספר (פנקס שירות) ויש גם עדויות של אחרים מהמעורבים. אז כנראה שיש לנו איזשהו מושג על כוונותיו. לפני שהפרשה התפוצצה, רבין היה המועמד המוביל לראשות המערך (התמודד שוב מול פרס). לעצם העניין, מה דעתך על פרשיות מימי כהונתו הראשונה של נתניהו (עמדי והמתנות). הן לא הסתיימו בכתבי אישום נגד נתניהו, אבל נראה לי שיש הסכמה על חלק גדול מהעובדות שם. האם התנהגותו של נתניהו שם הייתה ראויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני לא אומר שאין לנו מידע על הסיבה על התפטרות רבין, רק שהמסקנה לא ברורה.. הוא ניצח את פרס ב77 לפני פרשת הדולרים ומאז פרס רץ לדעתי עד שנות התשעים. זה מחזק את הטענה שהוא לא רצה לחזור להיות רוהמ . בקשר לפרשנות עמדי והמתנות יש לי שני דברים לומר. קודם כל בזיון אם טענות כאלו לא מתבררות עד הסוף בבית משפט, לא מבין איך דבר כזה יכול לקרות במדינה דמוקרטית. אני לא פוסל שהדברים לא כמו שהם נראים , ואיך אתם יכולים לדעת אם זה לא התברר בבית המשפט? מה שנראה עובדות בתקשורת מתברר לפעמים אחרת לגמרי בבית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, על רבין אנחנו צריכים לדבר. Not! פרשת ההובלות (עמדי) התחוללה ב 1996. בשנת 2000 נתן היועמ"ש את חוות דעתו. לא היה אז שום צורך בהשחרה של נתניהו כי זה היה אחרי שהוא פרש מפוליטיקה חצי שנה קודם. כתב היועמ"ש אליקים רובינשטיין (סעיפים 63-64 בחוו"ד בה החליט לא להעמיד את נתניהו לדין, קיצורים והדגשה שלי) "...תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה, שהיו נשואי חקירה פלילית... לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה ומאידך גיסא היו ספקות גדולים באשר לפן הפלילי, בשל אותם קשיים ראייתיים... אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות... במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם." 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++כן, על רבין אנחנו צריכים לדבר. .++ אתה העלת את זה לא אני. אם אתה מעלה דברים רק כדי ליצור תמונה על הבנאדם ולא כדי לבחון אותם זה חלק ממנגנון הההשחרה שאני מתנגד לו. בסופו של דבר זה כן יכול להשפיע על אנשים לכיוון של לתמוך בך, אבל מבחינתי זה מוריד מחוזק הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. זה הבדל. הוא היחיד מכל המושחתים שכיהנו כאן כראשי ממשלה שהחקירות הפליליות בעניינו היו על דברים שעשה בזמן כהונתו כראש ממשלה. בעיניך לא הבדל גדול ובעיני כן, אבל הבדל בכל מקרה, ולרעת נתניהו. ב. לא הבנתי מה לא נכון ולא הבנתי מה יקרה למדינה וגם לא מדוע. תסביר לי ביותר מלים בבקשה. ג. אחרי שנתניהו דרש וקיבל ב 2012 הרחבות של השתתפות המדינה בהוצאות על מעונו הפרטי בקיסריה, שהגיעו לסכומים גדולים, מס הכנסה ביקש לגבות ממנו מס על התוספת הזאת לשכרו בשנים 2013-2018. נתניהו לא שילם, וב 2020, מהר לפני שתחול התיישנות ולא יוכלו עוד לשנות בדיעבד, ועדת הכנסת בראשות מיקי זהר שינתה את התקנות הנוגעות לענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++לא הבנתי מה לא נכון ולא הבנתי מה יקרה למדינה וגם לא מדוע++.. הנקודה שלי היא שאם הוא טוב למדינה זה יותר משמעותי מכל ההתנהלות הלא תקינה הזאת.. אני לא אומר שהוא טוב יותר אלא שזה השיקול המשמעותי ביותר. ג. טוב לדעת. אני צריך לבדוק את זה לעומק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה טוב למדינה? שהוא ידאג לבטחון אזרחיה ושגשוגם יותר מכל מועמד אחר? שהוא ידאג לשמור על זהותה היהודית והדמוקרטית יותר מכל מועמד אחר? לדעתי כל קופאית בסופר היתה עושה את הנ"ל יותר טוב מנתניהו בארבע השנים האחרונות. זה שהוא אדם ברוך כשרונות היה לכאורה אמור לתת לו יתרון עצום, אבל או שהכשרונות האלה לא מנוצלים לטובת המדינה (התאוריה ההליוצנטרית) או שחסרונות אחרים מצליחים לגבור עליהם, או שאולי טובת המדינה זה לא מה שחשבתי. ותגובה 766987 כדי לשים את הדברים בהקשרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי למה זה אומר טוב למדינה, הרעיון המרכזי שלי הוא שלא משנה מה זה אומר מבחינתך זה צריך לבוא לפני כל נושא השחיתות שלו כן או לא. לזה אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נושא השחיתות חשוב יותר מטענה זו או אחרת לאיזו פעולה מועילה (גם אם נניח שכזו באמת קיימת). נקיון כפיים היא דרישה מינימלית ממנהיג. תנאי הכרחי ולא מספיק. מנהיג מושחת תמיד מהווה סכנה למדינה, גם אם יש מי שטוען שהוא מבצע פעולות מועילות. ראשית, שחיתות מערערת את אמון הציבור במוסדות המדינה. כשאזרחים חשים שהמנהיג מנצל את כוחו לטובת עצמו ולא לטובת הכלל, נפגעת תחושת הצדק והשוויון, והחברה הופכת למפולגת וחסרת אמון. שנית, שחיתות מובילה לניהול לא יעיל של משאבי המדינה. החלטות מתקבלות לטובת גורמים מקורבים למנהיג ולא לטובת הציבור הרחב, מה שעלול לגרום לבזבוז כספי ציבור, ניהול כושל של תשתיות ומשאבים טבעיים, ופגיעה בצמיחה הכלכלית. בנוסף, מנהיג מושחת נוטה לחזק את כוחו באמצעות חיסול מתנגדים ותקיפת מוסדות דמוקרטיים, כמו בתי משפט ועיתונות חופשית. כך נפגעות חירויות אזרחיות, והמדינה מתדרדרת לכיוון של משטר רודני. גם אם ישנם הישגים כלשהם במהלך כהונתו של מנהיג מושחת, הם מתקיימים על בסיס רקוב ולא ניתן להסתמך עליהם לאורך זמן. בסופו של דבר, הנזק הנגרם משחיתות הוא עמוק יותר מכל תועלת זמנית. כל זאת תחת ההנחה המגוחכת שביבי ״מועיל״. זאת כאשר מדובר באחד מראשי הממשלה הגרועים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל (אם לא ה), האיש שאחראי יותר מכולם על מדיניות מימון תשתיות הטירור של החמאס באמצעות הזרמת מזוודות הדולרים לחמאס. ראש ממשלה שאחראי על מחדל אחרי מחדל של ממשלות ישראל לאורך שנים שעלו לישראלים בדם וכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. הגענו לדעתי למיצוי הדיון ואנחנו יכולים להסכים על אי ההסכמה בזווית הראייה שלנו את המציאות. אפרט עוד קצת על זווית הראייה שלי. כשמתעלמים מהטבע האנושי ברור שיש אידיאל שלפיו מנהיג צריך להיות דוגמא ונקיון כפיים הוא תנאי הכרחי והכל יפה ונעים הקשת בענן והפרחים פורחים. במציאות, הכישורים הנדרשים לראש המדינה במיוחד בישראל הם שידע להתמודד עם מצבים ואנשים מכל סוג ושידע מתי מנסים "לעבוד" עליו. ומי יודע יותר טוב ממי שיש לו נסיון בזה.. שידע לזהות סוגי אנשים, על מי אפשר לסמוך או לעשות מניפולציות כדי להשיג יותר ממה שבכוחה של המדינה במצב הגיאופוליטי הנתון. בנוסף, הגנב הגדול ביותר, אם יש לו סולידריות, לא ישתמש בכוחו לפגיעה בעם שלו.. זה סוגר את הפינה של מדינה שמתנהלת באופן מושחת, דווקא אדם מושחת שאכפת לו מהמדינה יבין את הסכנה בשחיתות . זאת הסיבה שבמדינות במצב מורכב, רבים מהמנהיגים בעלי נטייה לשחיתות, והטובים שבהם. זאת הסיבה ששבכ מגיע המון פעמים לאנשים מפוקפקים. הנטייה והנסיון שלהם מפתחים להם יכולות שלך ולי לא יהיו מעולם.. זהו. זה היה קצת שהפך להרבה על הדעה שלי בנושא 😉 זהו. הכל פתור נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרותי הבטחון חשבו פעם שסוכני מודיעין חייבים להיות אנשים מפוקפקים. התוצאה הייתה אברי אלעד (העסק ביש) ואברהם דר, ובעקבותיהם: סגירת יחידה 131 של אמ״ן וכניסה של המוסד לתפקיד הזה. אחד האנשים שנכנסו למוסד בערך באותה תקופה היה שמיר. אדם שיודע גם לשקר „בשביל ארץ ישראל״, אבל בכל זאת בעל הגינות בסיסית. בשלב מסוים (שקשור בעקיפין לפרישת בן גוריון) לא רצו אותו כסוכן מוסד. ובסוף הוא הפך להיות ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שסוכנים חייבים להיות מפוקפקים. לא צריך להגזים. כמו שרשמתי בדיוק, יש כאלו, ולא במקרה . ולשבכ יש מנגנוני הגנה לעניין הזה, שכמו שכולנו יודעים, יכולים גם להיכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלא שמיר הסוכן צריך להיות מפוקפק אלא ששמיר ראש הממשלה צריך להיות מפוקפק. נראה לי שיש כאן קל וחומר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא .. ולא הבנתי את הבסיס לקשר שאתה מנסה לייצר. אמרתי דבר פשוט מאוד, שניהם יכולים להיות טובים בתפקידם . בשום מקום לא רשמתי שסוכן לא יכול להיות מפוקפק, פשוט כשרשמת שזה חייב להיות, ורק אתה רשמת דבר כזה, הבהרתי שזה לא הכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסנטימנט הזה של אוהדי נתניהו. אני חושב שיש כאן סימון המטרה מסביב לחץ כי השחיתות של מנהיגי הצד השני לא יורדת להם כל כך חלק בגרון. יעיד חשבון הדולרים של רבין שהמשיך לככב ברשתות החברתיות עשורים אחרי מותו. אם השחיתות לא חשובה כשמדובר בנתניהו למה היא כל כך חשובה כשמדובר ברבין? שלא יובן מזה שאני תומך בשחיתות של מנהיגים. אני מסכים עם כל מה שאמר אביב, ומוסיף שראש הממשלה הוא סמל של המדינה. אני לא רוצה שתחמנות תהיה סמל של המדינה שלי. מבחינתי מי שרוצה את זה אומר בעקיפין שהאנטישמים לאורך הדורות צדקו. כלומר- אתה לא יכול להתרגז על אנטישמים שאומרים שהיהודים הם תחמנים, ובאותו זמן לבקש שתחמנות תהיה סמל של המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל להתמודד עם הטיעון אז אתה מנסה כאילו לנתח את הסנטימנט של אוהדי נתניהו..? בשביל מה? הטיעון שלי מתקיים גם בלי שאהיה אוהד נתניהו(אני רחוק מזה). לנסות לסווג אותו בצורה כזאת פשוט מוכיח את חוסר היכולת שלך להתמודד עם הטיעון עצמו. המשעשע ביותר זה שאתה מדבר על זה שחשבון הדולרים של רבין עדיין מככב ברשתות.. וזה אחרי שאתה הכנסת אותו לדיון(!) ואז התקוממת על זה שהתייחסתי למה שרשמת. בסופו של דבר אני מדבר על כישורים של מנהיג ואתה מנסה להכניס תחמנות לסמל המדינה.. לא רציני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה אוהד נתניהו, ואבקש סליחה אם הובנתי כך. התכוונתי שאני מכיר את הסנטימנט מאוהדי נתניהו. נראה לי שאביב התמודד היטב עם הטיעון והצהרתי שאני מסכים עם הדברים שלו. הוספתי את השנקל שלי, ואולי כל המוסיף גורע. אני מוכן לקחת את הדברים שלי חזרה ומעדיף שתתייחס לדברים שאביב כתב. חשבון הדולרים של רבין המשיך לככב ברשתות, כולל כאן, יובל שנים אחרי שהוא מת. זו עובדה. חוסר הרצון שלי להמשיך לדוש בנושא הזה שנטחן לעייפה לא מונע ממני לאזכר אותו בהקשר המתאים. אתה מדבר על כישורים של מנהיג שהמרכזי בהם הוא תחמנות. אתה לא אמור להיות מופתע מהתגובה שלי. תחמנות היא לא תכונה נערצת בעיני. תכלס שנינו לא מומחים בתכונות הנדרשות ממנהיגים והספקולציות שלנו בעניין שוות כקליפת השום. כל מה שנותר לי לומר הוא שגם אם אני טועה ותחמנות היא דווקא תכונה נדרשת ממנהיג, אני מאוד מקווה שהיא לא התכונה המובילה. ובנימה אישית- הטון שעולה מכך שאתה מחלק ציונים (גרועים) לתגובה שלי מטריד אותי. יהיה לי קשה להמשיך להתייחס לתגובות שלך ברצינות אם אתה מתאמץ להתייחס לתגובות שלי באופן מזלזל. ספציפית, כדי להבהיר לחלוטין: "אתה כך וכך" היא קביעה מזלזלת בעיני, לעומת "הדברים שכתבת הם כך וכך" שהיא הבעת דעה הרבה יותר מנומסת בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה במנהיג מושחת היא שהשחיתות שהוא מביא אף פעם לא נגמרת בו ובדברים השליליים הספציפיים שהוא עושה. כשהדג מסריח מהראש, אפילו קצת, הריקבון הזה מתפשט בכל המערכת מאוד מאוד מהר. לביבי צריך לבעוט בתחת ויפה עשור אחד קודם, לא רק בגלל מה שהוא ספציפית עושה (ויעשה) אלא בגלל שהוא גרר את כל מפלגת הליכוד להפוך להיות המאפיה הליכודית שהיא היום. האנשים הראויים בליכוד מזמן ברחו או הוברחו מהמפלגה. האנשים שנמצאים היום במפלגה הזאת הם פח אשפה והמיץ של הזבל של החברה הישראלית. זה לא מקרי שצצים להם קטעי וידאו של שר משפטים ועוד כל מיני המי ומי ממפלגת הליכוד שחוגגים ומפזזים להם בבית משפחת פשע מפורסמת בישראל. הליכוד של ביבי וחבורתו מוברגים חזק עם גורמי פשיעה ואת הטינופת הזאת צריך להרחיק ממוקדי השלטון ומוסדות המדינה או שאיראן והחיזבאללה יפסיקו להיות סכנה מספר אחת להמשך קיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיהיה ברורק שיהיה ברור שהתגובה הזאת לא מתמודדת בכלל עם הנקודה שהעלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיהיה ברור - אני גם לא עובד אצלך וגם מתרשם קצת פחות ממך מה״נקודות שלך״ או מהצורך של מישהו להתמודד איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לכעוס. זה לא מזיז לי. חשוב לי שמי שקורא את זה יהיה מודע לזה שאתה מתעלם מהמשך הדיון הטבעי ואני ממליץ לחזור קצת אחורה ולא לפספס. זה לא שאמרתי שאין לך יכולת, הבנה או נתון בעל ערך לתרום לדיון ולכן חוזר על נקודות קודמות בצורה די שקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אף מעלה - יש עוד הרבה דברים שאתה כותב ואני מתעלם מהם. זה לא באג. זה פיצ׳ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השארת לי ברירה. לאורך כל הדיון אני מתייחס לטיעונים שלך ומגיב עניינית, למה להסיט את הנושא לתיוג והאשמות חסרות בסיס. בקשר לרבין, אולי זה לא היה ברור, לא היתה לי בעיה שהעלת את הנושא כמו כל נושא אחר, אבל אתה מבין כמה זה מגוחך כשאני מגיב על נושא שהעלת ואתה רואה בזה דפוס שמעלים כל פעם את הנושא .. רק תשמור על הכבוד של הדיון והכל יהיה בסדר. בקשר למומחיות שלנו לגבי תכונות הנדרשות למנהיג, עם כל הכבוד, זה בסדר אם אתה מעיד על עצמך כמי שאינו מומחה בנושא, אבל אין לך מושג לגבי, אני חושב שיש לי מספיק ידע רלוונטי אחרת לא הייתי סתם מביע את דעתי.. ולהגדיר את התכונה הנדרשת כתחמנות.. רשמתי בצורה ברורה את התכונות הנדרשות, לא הגדרתי אותן כתחמנות אז אין סיבה לצמצם אותן כך. זה בדיוק מה שעולה לי על העצבים, אתה לא מכבד את עצמך קודם כל כשאתה משנה את מה שאמרתי, ובטח לא אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על מי שיש לו נסיון ב"לעבוד" על אנשים. למה בדיוק התכוונת? בכל מקרה, כבר לקחתי את הדברים שלי חזרה. תמשיך עם אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בזה שזה אחד מהדברים שדיברתי עליהם.. והכוונה בזה היא בעיקר למניפולטיביות.. לגרום לאנשים לעשות דברים שמשרתים את המטרה שלך. זה נראה לי טריוויאלי שראש ממשלה סתם שקרן לא יצליח להניע אנשים כמו ראש ממשלה מניפולטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך זה שראש הממשלה הכי שקרן שלנו הוא גם הכי כושל במבחן התוצאה? אולי התיאוריה שלך על הקורלציה בין תחמנות להצלחה בתפקיד פשוט שגויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכלל מתאם טוב בין תחמנות להצלחה? זכור לי שבאופן כללי יש מתאם שלילי. אני לא מוצא את זה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם קורעים.... ולזה אני מתכוון בשיח לא מכבד, כשאתה מתעלם מהדברים שכתבתי(מי אמר אישקש) אתה לא מכבד את עצמך אותי. אני מקליד על איך זה לא תחמנות ולא מספיק לדעת לשקר ואתה ממציא תאוריות משל עצמך.. תוסיף את התאוריה על התחמנות כסעיף ב' בתיאוריה ההליוצנטרית. זה המקום הראוי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא ''מניפולטיביות'' במקום תחמנות אם זה מה שמעלה לך את הסעיף. מה שכתבתי וגם מה שצפריר כתב רלבנטי לטיעון בפתילון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה הבדל בין מניפולטיביות לתחמנות אז הייתם יכולים לרשום מניפולטיביות ולא תחמנות מלכתחילה.. יש סיבה טובה לזה שאתם צריכים לשנות את הדברים שלי לפני שאתם מגיבים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דעתו של החבר ביידן על הנושא - 18 מתוך 19 שקרנים סביב נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון לומר דעתו של ביידן על נושא אחר שכל קשר בינו לבין הדיון הוא קשר מקרי בהחלט ואתה מתעקש להכניס אותו לדיון כי אתה לא מסוגל לראות שום דבר אחר חוץ מנתניהו. בדיון היה קודם כל שיח על מנהיגותתגובה 772974 בישראל, לא הזכרתי את נתניהו בכלל! ניסיתי להסכים או שלא על הנושא בצורה מכבדת. עם אריק, בהקשר הזה לפחות , לא היתה לי בעיה עד אז כי הוא כנראה עדיין חושב הפוך והצליח לפחות חלק מהזמן להתייחס לעניין וזה בסדר.. אבל נראה שיש אחרים,אתייחס אליך עכשיו, חוסר יכולת לראות שום דבר חוץ מנתניהו. זה חבל כי בלית ברירה אתה מכריח את עצמך להתנגד לי, וגם כי זה הופך את הדעות שאתה מציג למאוד שטחיות ופשטניות . ואולי הן באמת ככה ולא יותר מזה .. בכל מקרה זה לא מקדם לדעתי דיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונת לדברי חכמים. על השחיתות ונזקיה מאמר במכון הישראלי לדמוקרטיה. מתאבן. """ מקצת מהנזקים הם כלכליים. על פי הערכות עלות השחיתות בעולם היא כ־2.6 טריליון דולר, ובכל שנה משולמים בעולם כטריליון דולר בכספי שוחד. השחיתות גורמת לבזבוז כספים אדיר, והיא מהווה חסם מרכזי לפיתוח בינלאומי. נוסף על הנזק הכלכלי, השחיתות גורמת נזקים נוספים, למשל, כאשר החלטות מתקבלות שלא על בסיס שיקולים ענייניים, ולכן הן אינן ההחלטות המיטביות או המתאימות לקידום הנושא, או כאשר בעלי תפקידים מתמנים בשל קרבתם לממנה אך אינם האנשים המתאימים ביותר לתפקיד. נזקים אחרים הנגרמים מהשחיתות הם שימוש לקוי במשאבים, מתן הטבות למקורבים או הימנעות מאכיפה של סטנדרטים ראויים בשירותים הניתנים לציבור. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש כאילו הסברת עכשיו למה שחיתות זה רע..? 😆 ועוד מגדיל ומצטט מדברי חכמים! השליחות.. הפאתוס! אני בטוח שמישהו עכשיו עמד להונות ולרמות במיליונים אבל אז הוא מציץ הפלאפון.. רואה את המאמר של המכון הישראלי לדמוקרטיה על השחיתות.. ונזקיה! פתאום השמיים מתבהרים בת קול יורדת לה מטה, אט אט, מרחפת אל מול מבטו המשתומם.. "אתה הבנת את זה שוקי?!" והכל בא על מקומו בשלום.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת. והאימוג'ים לא מחזקים את הטיעון שלך (קריצה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אוטו-קניבל (3, 5) כמעט בדרגתו של אורי פז נ"י שרועה, השבח לאל, בשדות זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוב בחידות האלה, אפשר רמז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרסם את הפתרון מחר אם עוד יהיה צורך. אני מנסה לפתות את הקשה לחזור אחרי היחס המחפיר שהוא קיבל (גם) ממני. הסיכוי שהוא עוד קורא כאן מדי פעם לא גדול, אבל מי יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כך. ——— אני אוכל את עצמי - משמע אני קיים. או, אדם בתוך עצמו הוא גר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכור עצמי: אדם בתוך עצמו הוא גֵּר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה תקופה ששמעתי ׳אדם בתוך עצמו, עוגה׳, במקום ׳אדם בתוך עצמו הוא גר׳. מסתבר שלא רק אני שמעתי עוגה, והאדם הוא מתוק רק לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שהגעה למדרגת מתוקים לעצמם תהווה עבורם הישג משמעותי לשאוף אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר את הסוכרת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהביטוי המקובל הוא מלא מעצמו, אבל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי כך וזה מה שיצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות? (1) כנף ציון, (2) אבטחת יאיר נתניהו בחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לחשוב על אפשרות אחרת חוץ משחיתות לעניינים אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כנף ציון אני יכול לנחש מה התירוץ של ביבי. אותי הוא לא משכנע. אותך כן? על אבטחת יאיר, אני אפילו לא בטוח מה יהיה התירוץ. כלומר, ברור לי מה התירוץ למה הוא צריך אבטחה כזו עליונה, אבל השאלה המתבקשת היא מדוע אם כך שלא יעלה ארצה, פה האבטחה הרבה יותר זולה. לא יודע מה התירוץ של ביבי לזה. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כנף ציון, אני נוטה לחשוב שיש אפשרות שההחלטה סבירה, אין לי מספיק נתונים אבל הוא לא יהיה ראש המדינה הראשון עם מטוס ייעודי. וסביר להניח שיש לזה השפעה חיובית על הוצאות אבטחה. ולכן זאת לא סיבה לקבוע שהוא מושחת . לגבי הבן, עולה על דעתך האפשרות שאם יש איום הגורמים הביטחוניים לא ירצו לשתף אותך בושא.. מדובר גם פה באפשרות לצעד סביר ולכן אין אפשרות לקבוע על פי זה שראש הממשלה מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נושא אבטחת הבן, זה לא בלתי סביר לאבטח אותו בחול. אני לא מצפה שההתנהלות סביבתו של רוהמ תהיה רק סביב חיסכון כספי על אבטחה. שיהיה ברור, כל העניינים האלו מעצבנים, גם מה שאריק הזכיר, אבל מפה ועד להחליט שהוא מושחת יש פער. לפחות בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לענות לאריק, הוא יותר טוב בזה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה העלת את זה אז עניתי לך 🙂 אם אריק ירצה נשמח לתגובה, ונשאיר לו את האופציה לקבל את הדברים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה (רבע שעה) מילים, מה בין דב״ג לנתניהו. ׳השיחה הראשונה (01:01) היא על האיש שפחות או יותר הקים את המדינה הזו, ושאת התוצאות של המעשים שלו אנחנו מרגישים היטב עד היום – דוד בן גוריון. תום שגב, שהוציא אי אז ב-2018 ביוגרפיה מצוינת על ראש הממשלה הראשון, דיבר איתנו על האיש, על המצבים הנפשיים הסוערים שלו, על הנכונות שלו לוותר על הכור בדימונה וגם על הדימיון לראש ממשלה אחר, ולפרשיות השחיתות שאופפות אותו.׳ - ׳הארץ׳. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |