בתשובה לאיתי, 09/10/24 0:23
תרגום פרוגרס-ראשי 772733
אז לא הבנתי מה רצית להוכיח.
תרגום פרוגרס-ראשי 772875
האם אתם מתבססים על מהות כשאתם קוראים לו מושחת או שזה בעיקר נשמע טוב כי התקשורת והמחאות מפיצים את הנרטיב הזה כבר שנים ואתם לא יכולים לתאר לעצמכם אופציה אחרת.
תרגום פרוגרס-ראשי 772876
העירו לך - ובצדק - שראוי בדיאלוגים מול אישיות פרטית, שלא להשתמש בלשון רבים (זה גורם לריבים) כי אתה מתייג את בר שיחך לקבוצה שלא בטוח שהוא מעוניין שתציג אותו שם. בעצם הכללתו לקבוצה, אתה מראש מכניס אותו לעמדה שבה הוא אמור גם לייצג את עצמו וגם להגן על קבוצה שלמה. אני כמובן לא אקבע לך איך להתנסח, אבל אני סבור שזהו כלל זהב להתנהלות נכונה בשיח הפנימי.
תרגום פרוגרס-ראשי 772934
יש יותר מאיש אחד שטען את הטענה שהגבתי עליה בתגובות של הפתיל הנוכחי..
ובלי קשר אני מודע לסיצואציות מספיק טוב בשביל להחליט בעצמי מתי לפנות בלשון רבים ומתי לא.
השיח שלי מכבד כל אדם שמכבד אותי ואת עצמו.
ההודעה שלך מתנשאת, מניחה שאם העירו לי אני צריך לקבל גם כשזה לא מוצדק ולכן על הגבול של חוסר כבוד.
אני לא מקבל את ההצעה שלך ומציע שמי שאין לו תשובות טובות יימנע מהערות שלא קשורות לעניין פשוט כדי להסיט את הנושא.
תרגום פרוגרס-ראשי 772972
🆗
תרגום פרוגרס-ראשי 772937
שכחתי לענות קודם. במקרה הזה ירדן כתב „קראנו״ (תגובה 772728).
תרגום פרוגרס-ראשי 772886
אני קראתי לו מושחת כי הוא מושחת
תרגום פרוגרס-ראשי 772892
שאלה יותר חשובה היא מה יקרה למדינה ומי מוכשר יותר לנהל את המדינה.

++לשאול את עצמו היא לא מה מידת הפליליות במעשים של נתניהו אלא מה מידת המוסריות שלהם, והאם הוא רוצה ראש ממשלה שזו הרמה המוסרית שלו++

מציאות החיים שלנו היא כזאת שלפעמים האדם הכי מוכשר ונכון לתפקיד גם לא עומד באמות המידה המוסריות, זה לא במקרה, יש לכך סיבות שהן לא העניין כרגע.
זה אולי לא נשמע טוב אבל תפקיד ראש הממשלה חשוב מדי מכדי להחליט עליו בצורה שאתה מציע.
חוץ מזה אמרת יפה שהוא חשוד ולא הורשע. גם ברמה המוסרית, אני מסכים שמשפחת נתניהו היא לא המשפחה האידיאלית, ביננו, מי כבר כן, נראה לי שכל משפחה שתדע הכל, אבל ממש הכל לגביה, תיראה בסיטואציות מסוימות לא טוב.. בכל מקרה הנתון הזה בתוספת זה שיש מי שרוצים להחליף אותו בכל מחיר צריך לדעתי להוביל את האדם הסביר לשים את הנתון הזה בשוליים ורק לעמוד על זה שאנשים שקשורם לעניין יקבלו ממערכת המשפט צדק..
לסיכום, מוסריות היא לא תנאי בסיסי לראש ממשלה טוב אלא נתון שחשיבותו מוגבלת מאוד לעניין זה.
תרגום פרוגרס-ראשי 772894
ובתימצות לעניין הדיון, ראש הממשלה לא הורשע וכל הנושאים המוסריים האחרים צריך לקחת בפרופורציה הנכונה, לזכור שיש תופעה של השחרת ביבי כדי להחליף אותו בכל מחיר.
תרגום פרוגרס-ראשי 772927
סליחה שאני אענה באריכות לתגובה קצרה. אנא תן את תשומת לבך.
1. ראש הממשלה לא הורשע-
כבר הבעתי את דעתי כאן פעמים רבות בעבר, גם כשנתניהו לא היה ראש ממשלה‏1: הרשעה פלילית אסור שתהיה חזות הכל! זו רעה חולה שמופצת על ידי העבריינים כדי להלבין את פשעיהם. זו נורמה מושחתת שחלחלה מלמעלה למטה ומרקיבה את המדינה.
יש דבר כזה "לא ראוי" ואוי לנו שה"לא חוקי" בולע ומעלים אותו. המושחתים שמחים מאוד להעלים את ה"לא ראוי" כי אז כל מה שלא הוכח כפלילי בפסק דין חלוט הוא "לא היה כלום", ואז הם יכולים לחגוג. המושחתים טובים מאוד בלצאת זכאים, או לגרור את ההליכים המשפטיים במשך שנים, ולא חסרות דוגמאות מאולמרט ועד ליברמן.
אותו חשבון דולרים של רבין היה עבירה שאילו היתה מגיעה למשפט היתה מסתיימת בתשלום כופר. אבל רבין התפטר תחת האיום של היועמ"ש אהרן ברק שיעמיד אותו לדין כי עבורו, ואני רוצה להאמין שגם עבור הציבור, עצם ההגעה למשפט בזמנו היתה כתם בל יימחה. בשנות השבעים והשמונים אנשי ציבור שהואשמו בשחיתות העדיפו להתאבד ולא לעמוד למשפט. משם הגענו לשר עבריין שהורשע בשחיתות וישב בכלא וזה לא מפריע לראש הממשלה למנות אותו שוב לשר.
לכן הטיעון של "לא הורשע" לא עונה בכלל למה שאמרתי.
חטאיו של נתניהו חלקם חוקיים לגמרי, חלקם בתחום שמתקשה לעבור את סף הפלילי, ועל חלקם הוא עומד למשפט פלילי. כולם מעלים תמונה של מי שתמיד מעדיף את האינטרס שלו על האינטרס של המדינה.

2. לזכור שיש תופעה של השחרת ביבי-
מסכים שיש תופעה כזו, אבל היא לא רלבנטית כתגובה לדברים שאני אומר
א. אני מסכים שנתניהו הוא לא המושחת הראשון שמכהן כראש ממשלה. אחת מהתגובות הנפוצות להאשמות נגדו היא להזכיר את השחיתות של ראשי ממשלה קודמים.
ההבדל הגדול לדעתי הוא שראשי הממשלה האחרים הואשמו בדברים שהם עשו לפני שהם היו ראשי ממשלה, ונתניהו הואשם בדברים שעשה בזמן שהיה ראש ממשלה, החל מהקדנציה הראשונה שלו (פרשת ההובלות- עמדי). האחרים הואשמו שניצלו את השררה בתפקידים שונים, והוא הואשם שניצל את השררה כראש ממשלה.
ההבדל הוא גדול מבחינתי כי אמור להיות משהו בתפקיד הזה שמשרה על מי שמכהן בו יראה וענווה, כמי שמופקד על שמירת בטחונו ועל שגשוגו של העם היהודי. אצל ראש הממשלה יושבת האחריות העליונה, וכובדה ניכר על כל ראשי הממשלה האחרים.
ב. נתניהו מעולם לא הכחיש את המעשים המיוחסים לו, הוא פשוט אמר שהם בסדר: להעמיס הוצאות אישיות על משרד ראש הממשלה, לקבל טובות הנאה ממיליארדרים שצריכים ממנו משהו, לבזבז מים ב 5000 ש"ח לחודש בשנת בצורת ואז להעמיס גם את קנס הבצורת על המדינה‏2, להתחמק מתשלום מסים, לכוון את הסיקור העיתונאי תמורת הבטחה להטבות ממשלתיות לבעל העיתון. בכולם אין כלום כל עוד לא הושגה הרשעה פלילית. אם לא הוכח שזה פלילי- זה בסדר גמור. אדרבא- כל עוד אין לזה מספיק שיניים פליליות נתניהו רמס כללי מנהל תקין לטובתו האישית והשתין עליהם בקשת בראש חוצות, כמו שאף ראש ממשלה אחר לא חלם לעשות.
כל המקרים שאני מדבר עליהם אינם עניין של דעה אלא של עובדות ידועות ואקשר לך לכל אחת שתרצה לבדוק. לכן השחרה, ככל שהיתה במקרים אחרים‏3, אינה רלבנטית למקרים האלה.

ג. תשומת הלב שהמערכת מקדישה להטבות לראש הממשלה- ממש שינו חוקים לטובתו האישית. אני לא זוכר שזה קרה אצל ראשי ממשלה קודמים. למשל אף אחד לא ניסה לשנות את החוק להעסקת עובדים זרים לטובת אהוד ברק, כדי שמה שעשה באופן לא חוקי יהפוך לחוקי. דמיין את רבין מנסה לשנות את החוק כדי שיוכל להמשיך להחזיק את חשבון הדולרים. אבל כשנתניהו התחמק מתשלום מס שינו את החוק כדי שזה יהפוך לחוקי בהמשך.

____
1 יש עשרות תגובות שלי בעניין הקוד האתי לחברי ממשלה. גם הרבה בקשר לפרשת עמדי, חלקן חופפות.
2 על זה הוא דווקא אמר בהתחלה בחצי פה שזה לא בסדר, אבל אחר כך הפך את דעתו, ואפשר רק לנחש למה.
3 לדוגמה- תקציב האיפור והגלידה הראוי לראש ממשלה הוא ענין של דעה.
תרגום פרוגרס-ראשי 772936
1. מסכים בגדול אבל כמה הערות.
אנחנו לא יודעים למה רבין החליט באמת לפרוש, יכול להיות שהוא לא רצה להמשיך בתפקיד וזה היה תירוץ טוב.
התמונה שאתה מדבר עליה כן מושפעת מהשחרת נתניהו.

2. לגבי א בגדול אני מסכים אבל אני לא רואה הבדל גדול בין לפני הקדנציה או תוך כדי .ובכל מקרה יותר חשוב מה יקרה למדינה בעקבות מי שזה לא יהיה שיכהן כרוהמ.
ב. זה לא נכון לגבי כל הטענות לגביו, וחלק מהטענות נידונות בבית משפט והוא בטח מנוע מלהגיב..
לחלק מהדברים שרשמת יש הקשר מסוים שהופך את חלקן לפחות נוראית.. יותר חשוב מה יקרה למדינה בעקבות מי שזה לא יהיה שיכהן כרוהמ.

ג׳ מעניין. קצת יותר פירוט.. תודה
תרגום פרוגרס-ראשי 772938
הערה קטנה:

1. אנחנו לא יודעים באמת, אבל עברו מאז המון שנים, ונכתבו על כך הרבה ספרים. רבין כתב על כך ספר (פנקס שירות) ויש גם עדויות של אחרים מהמעורבים. אז כנראה שיש לנו איזשהו מושג על כוונותיו. לפני שהפרשה התפוצצה, רבין היה המועמד המוביל לראשות המערך (התמודד שוב מול פרס).

לעצם העניין, מה דעתך על פרשיות מימי כהונתו הראשונה של נתניהו (עמדי והמתנות). הן לא הסתיימו בכתבי אישום נגד נתניהו, אבל נראה לי שיש הסכמה על חלק גדול מהעובדות שם. האם התנהגותו של נתניהו שם הייתה ראויה?
תרגום פרוגרס-ראשי 772945
כן, אני לא אומר שאין לנו מידע על הסיבה על התפטרות רבין, רק שהמסקנה לא ברורה..
הוא ניצח את פרס ב77 לפני פרשת הדולרים ומאז פרס רץ לדעתי עד שנות התשעים. זה מחזק את הטענה שהוא לא רצה לחזור להיות רוהמ .

בקשר לפרשנות עמדי והמתנות יש לי שני דברים לומר.
קודם כל בזיון אם טענות כאלו לא מתבררות עד הסוף בבית משפט, לא מבין איך דבר כזה יכול לקרות במדינה דמוקרטית. אני לא פוסל שהדברים לא כמו שהם נראים , ואיך אתם יכולים לדעת אם זה לא התברר בבית המשפט? מה שנראה עובדות בתקשורת מתברר לפעמים אחרת לגמרי בבית משפט.
תרגום פרוגרס-ראשי 772940
1. כן, על רבין אנחנו צריכים לדבר. Not!
פרשת ההובלות (עמדי) התחוללה ב 1996. בשנת 2000 נתן היועמ"ש את חוות דעתו. לא היה אז שום צורך בהשחרה של נתניהו כי זה היה אחרי שהוא פרש מפוליטיקה חצי שנה קודם.
כתב היועמ"ש אליקים רובינשטיין (סעיפים 63-64 בחוו"ד בה החליט לא להעמיד את נתניהו לדין, קיצורים והדגשה שלי)
"...תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה, שהיו נשואי חקירה פלילית... לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה ומאידך גיסא היו ספקות גדולים באשר לפן הפלילי, בשל אותם קשיים ראייתיים...
אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות... במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם."

2.
תרגום פרוגרס-ראשי 772944
++כן, על רבין אנחנו צריכים לדבר. .++

אתה העלת את זה לא אני.
אם אתה מעלה דברים רק כדי ליצור תמונה על הבנאדם ולא כדי לבחון אותם זה חלק ממנגנון הההשחרה שאני מתנגד לו.
בסופו של דבר זה כן יכול להשפיע על אנשים לכיוון של לתמוך בך, אבל מבחינתי זה מוריד מחוזק הטיעונים שלך.
תרגום פרוגרס-ראשי 772941
2. א. זה הבדל. הוא היחיד מכל המושחתים שכיהנו כאן כראשי ממשלה שהחקירות הפליליות בעניינו היו על דברים שעשה בזמן כהונתו כראש ממשלה. בעיניך לא הבדל גדול ובעיני כן, אבל הבדל בכל מקרה, ולרעת נתניהו.
ב. לא הבנתי מה לא נכון ולא הבנתי מה יקרה למדינה וגם לא מדוע. תסביר לי ביותר מלים בבקשה.
ג. אחרי שנתניהו דרש וקיבל ב 2012 הרחבות של השתתפות המדינה בהוצאות על מעונו הפרטי בקיסריה, שהגיעו לסכומים גדולים, מס הכנסה ביקש לגבות ממנו מס על התוספת הזאת לשכרו בשנים 2013-2018. נתניהו לא שילם, וב 2020, מהר לפני שתחול התיישנות ולא יוכלו עוד לשנות בדיעבד, ועדת הכנסת בראשות מיקי זהר שינתה את התקנות הנוגעות לענין.
תרגום פרוגרס-ראשי 772946
++לא הבנתי מה לא נכון ולא הבנתי מה יקרה למדינה וגם לא מדוע++..

הנקודה שלי היא שאם הוא טוב למדינה זה יותר משמעותי מכל ההתנהלות הלא תקינה הזאת.. אני לא אומר שהוא טוב יותר אלא שזה השיקול המשמעותי ביותר.

ג. טוב לדעת. אני צריך לבדוק את זה לעומק
תרגום פרוגרס-ראשי 772964
מה הכוונה טוב למדינה? שהוא ידאג לבטחון אזרחיה ושגשוגם יותר מכל מועמד אחר? שהוא ידאג לשמור על זהותה היהודית והדמוקרטית יותר מכל מועמד אחר?
לדעתי כל קופאית בסופר היתה עושה את הנ"ל יותר טוב מנתניהו בארבע השנים האחרונות.
זה שהוא אדם ברוך כשרונות היה לכאורה אמור לתת לו יתרון עצום, אבל או שהכשרונות האלה לא מנוצלים לטובת המדינה (התאוריה ההליוצנטרית) או שחסרונות אחרים מצליחים לגבור עליהם, או שאולי טובת המדינה זה לא מה שחשבתי.

ותגובה 766987 כדי לשים את הדברים בהקשרם.
תרגום פרוגרס-ראשי 772965
לא נכנסתי למה זה אומר טוב למדינה, הרעיון המרכזי שלי הוא שלא משנה מה זה אומר מבחינתך זה צריך לבוא לפני כל נושא השחיתות שלו כן או לא.
לזה אתה מסכים?
תרגום פרוגרס-ראשי 772970
לא. נושא השחיתות חשוב יותר מטענה זו או אחרת לאיזו פעולה מועילה (גם אם נניח שכזו באמת קיימת). נקיון כפיים היא דרישה מינימלית ממנהיג. תנאי הכרחי ולא מספיק.

מנהיג מושחת תמיד מהווה סכנה למדינה, גם אם יש מי שטוען שהוא מבצע פעולות מועילות. ראשית, שחיתות מערערת את אמון הציבור במוסדות המדינה. כשאזרחים חשים שהמנהיג מנצל את כוחו לטובת עצמו ולא לטובת הכלל, נפגעת תחושת הצדק והשוויון, והחברה הופכת למפולגת וחסרת אמון.

שנית, שחיתות מובילה לניהול לא יעיל של משאבי המדינה. החלטות מתקבלות לטובת גורמים מקורבים למנהיג ולא לטובת הציבור הרחב, מה שעלול לגרום לבזבוז כספי ציבור, ניהול כושל של תשתיות ומשאבים טבעיים, ופגיעה בצמיחה הכלכלית.

בנוסף, מנהיג מושחת נוטה לחזק את כוחו באמצעות חיסול מתנגדים ותקיפת מוסדות דמוקרטיים, כמו בתי משפט ועיתונות חופשית. כך נפגעות חירויות אזרחיות, והמדינה מתדרדרת לכיוון של משטר רודני.

גם אם ישנם הישגים כלשהם במהלך כהונתו של מנהיג מושחת, הם מתקיימים על בסיס רקוב ולא ניתן להסתמך עליהם לאורך זמן. בסופו של דבר, הנזק הנגרם משחיתות הוא עמוק יותר מכל תועלת זמנית.

כל זאת תחת ההנחה המגוחכת שביבי ״מועיל״. זאת כאשר מדובר באחד מראשי הממשלה הגרועים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל (אם לא ה), האיש שאחראי יותר מכולם על מדיניות מימון תשתיות הטירור של החמאס באמצעות הזרמת מזוודות הדולרים לחמאס. ראש ממשלה שאחראי על מחדל אחרי מחדל של ממשלות ישראל לאורך שנים שעלו לישראלים בדם וכסף.
תרגום פרוגרס-ראשי 772974
מעולה. הגענו לדעתי למיצוי הדיון ואנחנו יכולים להסכים על אי ההסכמה בזווית הראייה שלנו את המציאות.

אפרט עוד קצת על זווית הראייה שלי.
כשמתעלמים מהטבע האנושי ברור שיש אידיאל שלפיו מנהיג צריך להיות דוגמא ונקיון כפיים הוא תנאי הכרחי והכל יפה ונעים הקשת בענן והפרחים פורחים.
במציאות, הכישורים הנדרשים לראש המדינה במיוחד בישראל הם שידע להתמודד עם מצבים ואנשים מכל סוג ושידע מתי מנסים "לעבוד" עליו.
ומי יודע יותר טוב ממי שיש לו נסיון בזה.. שידע לזהות סוגי אנשים, על מי אפשר לסמוך
או לעשות מניפולציות כדי להשיג יותר ממה שבכוחה של המדינה במצב הגיאופוליטי הנתון.
בנוסף, הגנב הגדול ביותר, אם יש לו סולידריות, לא ישתמש בכוחו לפגיעה בעם שלו.. זה סוגר את הפינה של מדינה שמתנהלת באופן מושחת, דווקא אדם מושחת שאכפת לו מהמדינה יבין את הסכנה בשחיתות .

זאת הסיבה שבמדינות במצב מורכב, רבים מהמנהיגים בעלי נטייה לשחיתות, והטובים שבהם.

זאת הסיבה ששבכ מגיע המון פעמים לאנשים מפוקפקים. הנטייה והנסיון שלהם מפתחים להם יכולות שלך ולי לא יהיו מעולם..

זהו. זה היה קצת שהפך להרבה על הדעה שלי בנושא 😉

זהו. הכל פתור נכון?
תרגום פרוגרס-ראשי 772975
שרותי הבטחון חשבו פעם שסוכני מודיעין חייבים להיות אנשים מפוקפקים. התוצאה הייתה אברי אלעד (העסק ביש) ואברהם דר, ובעקבותיהם: סגירת יחידה 131 של אמ״ן וכניסה של המוסד לתפקיד הזה. אחד האנשים שנכנסו למוסד בערך באותה תקופה היה שמיר. אדם שיודע גם לשקר „בשביל ארץ ישראל״, אבל בכל זאת בעל הגינות בסיסית. בשלב מסוים (שקשור בעקיפין לפרישת בן גוריון) לא רצו אותו כסוכן מוסד. ובסוף הוא הפך להיות ראש ממשלה.
תרגום פרוגרס-ראשי 772977
לא אמרתי שסוכנים חייבים להיות מפוקפקים. לא צריך להגזים.
כמו שרשמתי בדיוק, יש כאלו, ולא במקרה . ולשבכ יש מנגנוני הגנה לעניין הזה, שכמו שכולנו יודעים, יכולים גם להיכשל.
תרגום פרוגרס-ראשי 772980
אתה אומר שלא שמיר הסוכן צריך להיות מפוקפק אלא ששמיר ראש הממשלה צריך להיות מפוקפק. נראה לי שיש כאן קל וחומר, לא?
תרגום פרוגרס-ראשי 772983
לא ..
ולא הבנתי את הבסיס לקשר שאתה מנסה לייצר.
אמרתי דבר פשוט מאוד, שניהם יכולים להיות טובים בתפקידם . בשום מקום לא רשמתי שסוכן לא יכול להיות מפוקפק, פשוט כשרשמת שזה חייב להיות, ורק אתה רשמת דבר כזה, הבהרתי שזה לא הכרח.
תרגום פרוגרס-ראשי 772981
אני מכיר את הסנטימנט הזה של אוהדי נתניהו.
אני חושב שיש כאן סימון המטרה מסביב לחץ כי השחיתות של מנהיגי הצד השני לא יורדת להם כל כך חלק בגרון. יעיד חשבון הדולרים של רבין שהמשיך לככב ברשתות החברתיות עשורים אחרי מותו. אם השחיתות לא חשובה כשמדובר בנתניהו למה היא כל כך חשובה כשמדובר ברבין?

שלא יובן מזה שאני תומך בשחיתות של מנהיגים. אני מסכים עם כל מה שאמר אביב, ומוסיף שראש הממשלה הוא סמל של המדינה. אני לא רוצה שתחמנות תהיה סמל של המדינה שלי. מבחינתי מי שרוצה את זה אומר בעקיפין שהאנטישמים לאורך הדורות צדקו. כלומר- אתה לא יכול להתרגז על אנטישמים שאומרים שהיהודים הם תחמנים, ובאותו זמן לבקש שתחמנות תהיה סמל של המדינה היהודית.
תרגום פרוגרס-ראשי 772984
אתה לא מסוגל להתמודד עם הטיעון אז אתה מנסה כאילו לנתח את הסנטימנט של אוהדי נתניהו..?
בשביל מה? הטיעון שלי מתקיים גם בלי שאהיה אוהד נתניהו(אני רחוק מזה). לנסות לסווג אותו בצורה כזאת פשוט מוכיח את חוסר היכולת שלך להתמודד עם הטיעון עצמו.

המשעשע ביותר זה שאתה מדבר על זה שחשבון הדולרים של רבין עדיין מככב ברשתות.. וזה אחרי שאתה הכנסת אותו לדיון(!) ואז התקוממת על זה שהתייחסתי למה שרשמת.
בסופו של דבר אני מדבר על כישורים של מנהיג ואתה מנסה להכניס תחמנות לסמל המדינה..
לא רציני
תרגום פרוגרס-ראשי 772986
לא אמרתי שאתה אוהד נתניהו, ואבקש סליחה אם הובנתי כך. התכוונתי שאני מכיר את הסנטימנט מאוהדי נתניהו.
נראה לי שאביב התמודד היטב עם הטיעון והצהרתי שאני מסכים עם הדברים שלו. הוספתי את השנקל שלי, ואולי כל המוסיף גורע. אני מוכן לקחת את הדברים שלי חזרה ומעדיף שתתייחס לדברים שאביב כתב.

חשבון הדולרים של רבין המשיך לככב ברשתות, כולל כאן, יובל שנים אחרי שהוא מת. זו עובדה. חוסר הרצון שלי להמשיך לדוש בנושא הזה שנטחן לעייפה לא מונע ממני לאזכר אותו בהקשר המתאים.

אתה מדבר על כישורים של מנהיג שהמרכזי בהם הוא תחמנות. אתה לא אמור להיות מופתע מהתגובה שלי. תחמנות היא לא תכונה נערצת בעיני.
תכלס שנינו לא מומחים בתכונות הנדרשות ממנהיגים והספקולציות שלנו בעניין שוות כקליפת השום. כל מה שנותר לי לומר הוא שגם אם אני טועה ותחמנות היא דווקא תכונה נדרשת ממנהיג, אני מאוד מקווה שהיא לא התכונה המובילה.

ובנימה אישית- הטון שעולה מכך שאתה מחלק ציונים (גרועים) לתגובה שלי מטריד אותי. יהיה לי קשה להמשיך להתייחס לתגובות שלך ברצינות אם אתה מתאמץ להתייחס לתגובות שלי באופן מזלזל.
ספציפית, כדי להבהיר לחלוטין: "אתה כך וכך" היא קביעה מזלזלת בעיני, לעומת "הדברים שכתבת הם כך וכך" שהיא הבעת דעה הרבה יותר מנומסת בעיני.
תרגום פרוגרס-ראשי 772987
הבעיה במנהיג מושחת היא שהשחיתות שהוא מביא אף פעם לא נגמרת בו ובדברים השליליים הספציפיים שהוא עושה. כשהדג מסריח מהראש, אפילו קצת, הריקבון הזה מתפשט בכל המערכת מאוד מאוד מהר. לביבי צריך לבעוט בתחת ויפה עשור אחד קודם, לא רק בגלל מה שהוא ספציפית עושה (ויעשה) אלא בגלל שהוא גרר את כל מפלגת הליכוד להפוך להיות המאפיה הליכודית שהיא היום. האנשים הראויים בליכוד מזמן ברחו או הוברחו מהמפלגה. האנשים שנמצאים היום במפלגה הזאת הם פח אשפה והמיץ של הזבל של החברה הישראלית.

זה לא מקרי שצצים להם קטעי וידאו של שר משפטים ועוד כל מיני המי ומי ממפלגת הליכוד שחוגגים ומפזזים להם בבית משפחת פשע מפורסמת בישראל. הליכוד של ביבי וחבורתו מוברגים חזק עם גורמי פשיעה ואת הטינופת הזאת צריך להרחיק ממוקדי השלטון ומוסדות המדינה או שאיראן והחיזבאללה יפסיקו להיות סכנה מספר אחת להמשך קיומה של מדינת ישראל.
תרגום פרוגרס-ראשי 772990
רק שיהיה ברורק שיהיה ברור שהתגובה הזאת לא מתמודדת בכלל עם הנקודה שהעלתי.
תרגום פרוגרס-ראשי 772993
רק שיהיה ברור - אני גם לא עובד אצלך וגם מתרשם קצת פחות ממך מה״נקודות שלך״ או מהצורך של מישהו להתמודד איתן.
תרגום פרוגרס-ראשי 772995
לא צריך לכעוס. זה לא מזיז לי. חשוב לי שמי שקורא את זה יהיה מודע לזה שאתה מתעלם מהמשך הדיון הטבעי ואני ממליץ לחזור קצת אחורה ולא לפספס. זה לא שאמרתי שאין לך יכולת, הבנה או נתון בעל ערך לתרום לדיון ולכן חוזר על נקודות קודמות בצורה די שקופה.
תרגום פרוגרס-ראשי 773013
ואני אף מעלה - יש עוד הרבה דברים שאתה כותב ואני מתעלם מהם. זה לא באג. זה פיצ׳ר.
תרגום פרוגרס-ראשי 772988
לא השארת לי ברירה.
לאורך כל הדיון אני מתייחס לטיעונים שלך ומגיב עניינית, למה להסיט את הנושא לתיוג והאשמות חסרות בסיס. בקשר לרבין, אולי זה לא היה ברור, לא היתה לי בעיה שהעלת את הנושא כמו כל נושא אחר, אבל אתה מבין כמה זה מגוחך כשאני מגיב על נושא שהעלת ואתה רואה בזה דפוס שמעלים כל פעם את הנושא ..
רק תשמור על הכבוד של הדיון והכל יהיה בסדר.
בקשר למומחיות שלנו לגבי תכונות הנדרשות למנהיג, עם כל הכבוד, זה בסדר אם אתה מעיד על עצמך כמי שאינו מומחה בנושא, אבל אין לך מושג לגבי, אני חושב שיש לי מספיק ידע רלוונטי אחרת לא הייתי סתם מביע את דעתי..
ולהגדיר את התכונה הנדרשת כתחמנות.. רשמתי בצורה ברורה את התכונות הנדרשות, לא הגדרתי אותן כתחמנות אז אין סיבה לצמצם אותן כך.
זה בדיוק מה שעולה לי על העצבים, אתה לא מכבד את עצמך קודם כל כשאתה משנה את מה שאמרתי, ובטח לא אותי.
תרגום פרוגרס-ראשי 772991
דיברת על מי שיש לו נסיון ב"לעבוד" על אנשים. למה בדיוק התכוונת?
בכל מקרה, כבר לקחתי את הדברים שלי חזרה. תמשיך עם אביב.
תרגום פרוגרס-ראשי 772992
נתחיל בזה שזה אחד מהדברים שדיברתי עליהם..
והכוונה בזה היא בעיקר למניפולטיביות.. לגרום לאנשים לעשות דברים שמשרתים את המטרה שלך.
זה נראה לי טריוויאלי שראש ממשלה סתם שקרן לא יצליח להניע אנשים כמו ראש ממשלה מניפולטיבי.
תרגום פרוגרס-ראשי 772999
אז איך זה שראש הממשלה הכי שקרן שלנו הוא גם הכי כושל במבחן התוצאה?
אולי התיאוריה שלך על הקורלציה בין תחמנות להצלחה בתפקיד פשוט שגויה?
תרגום פרוגרס-ראשי 773001
יש בכלל מתאם טוב בין תחמנות להצלחה? זכור לי שבאופן כללי יש מתאם שלילי. אני לא מוצא את זה כרגע.
תרגום פרוגרס-ראשי 773003
אתם קורעים....
ולזה אני מתכוון בשיח לא מכבד, כשאתה מתעלם מהדברים שכתבתי(מי אמר אישקש) אתה לא מכבד את עצמך אותי.

אני מקליד על איך זה לא תחמנות ולא מספיק לדעת לשקר ואתה ממציא תאוריות משל עצמך.. תוסיף את התאוריה על התחמנות כסעיף ב' בתיאוריה ההליוצנטרית. זה המקום הראוי לה.
תרגום פרוגרס-ראשי 773006
אתה מוזמן לקרוא ''מניפולטיביות'' במקום תחמנות אם זה מה שמעלה לך את הסעיף.
מה שכתבתי וגם מה שצפריר כתב רלבנטי לטיעון בפתילון הזה.
תרגום פרוגרס-ראשי 773059
אם לא היה הבדל בין מניפולטיביות לתחמנות אז הייתם יכולים לרשום מניפולטיביות ולא תחמנות מלכתחילה..
יש סיבה טובה לזה שאתם צריכים לשנות את הדברים שלי לפני שאתם מגיבים לי.
שקרניהו 773070
והנה דעתו של החבר ביידן על הנושא - 18 מתוך 19 שקרנים סביב נתניהו.
שקרניהו 773071
יותר נכון לומר דעתו של ביידן על נושא אחר שכל קשר בינו לבין הדיון הוא קשר מקרי בהחלט ואתה מתעקש להכניס אותו לדיון כי אתה לא מסוגל לראות שום דבר אחר חוץ מנתניהו.

בדיון היה קודם כל שיח על מנהיגותתגובה 772974 בישראל, לא הזכרתי את נתניהו בכלל! ניסיתי להסכים או שלא על הנושא בצורה מכבדת.

עם אריק, בהקשר הזה לפחות , לא היתה לי בעיה עד אז כי הוא כנראה עדיין חושב הפוך והצליח לפחות חלק מהזמן להתייחס לעניין וזה בסדר.. אבל נראה שיש אחרים,אתייחס אליך עכשיו, חוסר יכולת לראות שום דבר חוץ מנתניהו. זה חבל כי בלית ברירה אתה מכריח את עצמך להתנגד לי, וגם כי זה הופך את הדעות שאתה מציג למאוד שטחיות ופשטניות . ואולי הן באמת ככה ולא יותר מזה .. בכל מקרה זה לא מקדם לדעתי דיון טוב.
מושחתים נמאסתם 773000
כיוונת לדברי חכמים.

על השחיתות ונזקיה מאמר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

מתאבן.

"""
מקצת מהנזקים הם כלכליים. על פי הערכות עלות השחיתות בעולם היא כ־2.6 טריליון דולר, ובכל שנה משולמים בעולם כטריליון דולר בכספי שוחד. השחיתות גורמת לבזבוז כספים אדיר, והיא מהווה חסם מרכזי לפיתוח בינלאומי.

נוסף על הנזק הכלכלי, השחיתות גורמת נזקים נוספים, למשל, כאשר החלטות מתקבלות שלא על בסיס שיקולים ענייניים, ולכן הן אינן ההחלטות המיטביות או המתאימות לקידום הנושא, או כאשר בעלי תפקידים מתמנים בשל קרבתם לממנה אך אינם האנשים המתאימים ביותר לתפקיד. נזקים אחרים הנגרמים מהשחיתות הם שימוש לקוי במשאבים, מתן הטבות למקורבים או הימנעות מאכיפה של סטנדרטים ראויים בשירותים הניתנים לציבור.
"""
מושחתים נמאסתם 773004
אתה ממש כאילו הסברת עכשיו למה שחיתות זה רע..? 😆

ועוד מגדיל ומצטט מדברי חכמים!

השליחות.. הפאתוס!

אני בטוח שמישהו עכשיו עמד להונות ולרמות במיליונים אבל אז הוא מציץ הפלאפון.. רואה את המאמר של המכון הישראלי לדמוקרטיה על השחיתות.. ונזקיה!
פתאום השמיים מתבהרים בת קול יורדת לה מטה, אט אט, מרחפת אל מול מבטו המשתומם.. "אתה הבנת את זה שוקי?!"

והכל בא על מקומו בשלום..
מושחתים נמאסתם 773005
לא הצלחת.
והאימוג'ים לא מחזקים את הטיעון שלך (קריצה)
מושחתים נמאסתם 773012
הוא אוטו-קניבל (3, 5) כמעט בדרגתו של אורי פז נ"י שרועה, השבח לאל, בשדות זרים.
מושחתים נמאסתם 773015
אני לא טוב בחידות האלה, אפשר רמז?
מושחתים נמאסתם 773019
אפרסם את הפתרון מחר אם עוד יהיה צורך. אני מנסה לפתות את הקשה לחזור אחרי היחס המחפיר שהוא קיבל (גם) ממני. הסיכוי שהוא עוד קורא כאן מדי פעם לא גדול, אבל מי יודע.
מושחתים נמאסתם 773024
מלא בעצמו?
מושחתים נמאסתם 773039
נראה כך.
———
אני אוכל את עצמי - משמע אני קיים. או, אדם בתוך עצמו הוא גר.
מושחתים נמאסתם 773055
ניכור עצמי: אדם בתוך עצמו הוא גֵּר.
מושחתים נמאסתם 773072
הייתה תקופה ששמעתי ׳אדם בתוך עצמו, עוגה׳, במקום ׳אדם בתוך עצמו הוא גר׳. מסתבר שלא רק אני שמעתי עוגה, והאדם הוא מתוק רק לעצמו.
מושחתים נמאסתם 773074
יש אנשים שהגעה למדרגת מתוקים לעצמם תהווה עבורם הישג משמעותי לשאוף אליו.
מושחתים נמאסתם 773086
זה מסביר את הסוכרת שלי.
מושחתים נמאסתם 773054
דומני שהביטוי המקובל הוא מלא מעצמו, אבל כן.
מושחתים נמאסתם 773057
גם אני חשבתי כך וזה מה שיצא.
תרגום פרוגרס-ראשי 772889
דוגמאות? (1) כנף ציון, (2) אבטחת יאיר נתניהו בחו"ל.
תרגום פרוגרס-ראשי 772893
האם אתה יכול לחשוב על אפשרות אחרת חוץ משחיתות לעניינים אלו?
תרגום פרוגרס-ראשי 772918
על כנף ציון אני יכול לנחש מה התירוץ של ביבי. אותי הוא לא משכנע. אותך כן?

על אבטחת יאיר, אני אפילו לא בטוח מה יהיה התירוץ. כלומר, ברור לי מה התירוץ למה הוא צריך אבטחה כזו עליונה, אבל השאלה המתבקשת היא מדוע אם כך שלא יעלה ארצה, פה האבטחה הרבה יותר זולה. לא יודע מה התירוץ של ביבי לזה. מה דעתך?
תרגום פרוגרס-ראשי 772931
לגבי כנף ציון, אני נוטה לחשוב שיש אפשרות שההחלטה סבירה, אין לי מספיק נתונים אבל הוא לא יהיה ראש המדינה הראשון עם מטוס ייעודי. וסביר להניח שיש לזה השפעה חיובית על הוצאות אבטחה. ולכן זאת לא סיבה לקבוע שהוא מושחת .

לגבי הבן, עולה על דעתך האפשרות שאם יש איום הגורמים הביטחוניים לא ירצו לשתף אותך בושא.. מדובר גם פה באפשרות לצעד סביר ולכן אין אפשרות לקבוע על פי זה שראש הממשלה מושחת.
תרגום פרוגרס-ראשי 772932
לגבי נושא אבטחת הבן, זה לא בלתי סביר לאבטח אותו בחול. אני לא מצפה שההתנהלות סביבתו של רוהמ תהיה רק סביב חיסכון כספי על אבטחה.
שיהיה ברור, כל העניינים האלו מעצבנים, גם מה שאריק הזכיר, אבל מפה ועד להחליט שהוא מושחת יש פער. לפחות בשבילי.
תרגום פרוגרס-ראשי 772939
אתה מוזמן לענות לאריק, הוא יותר טוב בזה ממני.
תרגום פרוגרס-ראשי 772947
אתה העלת את זה אז עניתי לך 🙂

אם אריק ירצה נשמח לתגובה, ונשאיר לו את האופציה לקבל את הדברים שלי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים