 |
|
 |
||
|
||||
 |
הידיעה הזאת היא חלק ממה שמאפיין את האזור, זה לא אומר שום כלום על אם איראן תגיב כן או לא. השיקולים של עלות תועלת תמיד יהיו מרכזיים באיראן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה התועלת עבור איראן בהתקפת הטילים האחרונה שלה על ישראל ובאיזה מובן התועלת הזאת שווה את הרס מערכות ההגנה האווירית שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אפקט מתקפת הטילים, למרות שהיה מוגבל, הוכיח יכולת דיוק והתגברות על מערכות ההגנה שלנו. בלי לפרט מדי ארסנל הטילים האיראני מגוון ובעל אפקטיביות משתנה. בשורה התחתונה יש למתקפה האיראנית אפקט מרתיע מסוים, אנחנו בבתים שלנו לא מרגישים כל כך, צהל כן. בנוגע להרס מערכות ההגנה שלהם. אני מזכיר שלמודיעין יש מגבלות, רק האיראנים יודעים מה בדיוק נפגע וכמה עוד נשאר להם. השאלות שלך מאוד רלוונטיות אבל תמיד מתבררות לגמרי רק אחרי עימות כולל. אני נוטה לסמוך מאוד על המודיעין שלנו מניסיון העבר. בכל מקרה, ממה שרשמתי אתה יכול להבין שייתכן שבסופו של דבר למרות הכל האיראנים יגיעו למסקנה שלא כדאי להם לתקוף שוב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית גם על כל מיני שאלות אחרות לא קשורות אז צריך לחפש את התשובה. מה שענית (בתוך המלל הלא קשור) הוא שהתועלת עבור האיראנים זה ״אפקט מרתיע מסוים״. בהתחשב במחיר שהם שילמו, זה נשמע מאוד לא משכנע. ההנהגה של האיראנים לא הסתכנה בקבלת פרסים על שיקולי העלות-תועלת שלהם בפעולות עבר ואין סיבה שהם יתחילו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן רשמתי לך את המלל ה''לא קשור'' .. אני לא בטוח ששיקולי העלות תועלת שלהם מתאימים לניתוח שלך. לא בגלל שהם פנאטיים לא הגיוניים. הם פשוט יודעים יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצמזה יש הפרזה רבה בתאור ה"הצלחה" האיראנית במטח הטילים מס' 2. כל ההסתרות והניסיונות לגמד נזקים בצד שלנו, אינם אלא ביטוי של השקרנות הנורמטיבית של אנשי צבא. בסה"כ יחסית להיקף המטח, הנזקים לצה"ל היו שוליים וכמעט חסרי השפעה. זה שטילים רבים התפוצצו בשטחים פתוחים זה feature, לא באג. נא להשוות לנזקים של בורקאן אחד במג'דל שאמס, כטב"ם אחד בבא"ח גולני. המתקפות הישירות מאיראן היו מעשה של כסילות גמורה ופתחו את הדרך בטווח הארוך להשמדת אינטרסים חיוניים של איראן, גם ע"י מדינות שיש להם טייסות של מפציצים כבדים. בצורת המחשבה שלי זה לגיטימי לחשוב שצה"ל משקר בנוגע ליכולות ההגנ"א שלו, אבל בכל ראייה רציונלית היה צריך להבחין שליכולת הזו יש כבר מספיק ראיות עובדתיות שאינן מסתמכות על הבטחות, הצהרות ויח"צ של התשלובת התעשייתית-צבאית. כל זה מחזק את הסברה שבמקרה זה, היה עדיף שישראל היתה מבליגה, נמנעת מתגובה ישירה באיראן ומתמקדת בהמשך הפגיעות בחזבאללה (בפרט ביחס להיקף התגובה). ודוק: שימו לב להבדל שנסדק בין טובת ישראל לבין טובת ה-64 ונבחרם. לפחות הייתי מצפה להודאה שלBB אכן אין עניין בשלב זה להרחיב את השבר בינו לבין הממשל הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איראן העבירה מסרים דיפלומטיים לפיהם היא מתכננת מתקפה מורכבת על ישראל, שתכלול שימוש בראשי קרב עוצמתיים יותר מאלה שבהם השתמשה עד כה, לצד שימוש בנשק נוסף. לפי דיווח ב"וול סטריט ג'ורנל", שציטט גורמים איראניים וערביים המעורים בתוכניות, טהרן תשתמש בתגובה גם בצבא איראן - מאחר שארבעה חיילים נהרגו בתקיפה הישראלית, ולא רק במשמרות המהפכה.״ המזרח התיכון מתנהג כמו המזרח התיכון. הדינמיקה היא tit for tat בעצימות הולכת ומתגברת כי כל צד רוצה ״להגיד את המילה האחרונה״ עד שזה תמיד מתפתח בסופו של דבר למשהו שאפשר להגדירו כמלחמה (בעצימות זו או אחרת).המלחמה עם איראן / מלחמה איזורית היא שאלה של מתי. לא שאלה של האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התרחיש עצמו כאפשרי בהחלט. אני לא מסכים לסיבות,אין למזרח התיכון דפוס כמו שאתה מתאר, יש דפוסים שונים אחרים שאני לא נכנס אליהם כרגע. זה מאוד פשוט, במידה ולאיראן לא היה ארסנל טילים מטורף כטבמים ואולי נשק גרעיני, לא היינו מגיעים למצב הזה שאולי יתפתח למלחמה עצימה. תראה כמה הפצצנו בסוריה ללא תגובה משמעותית . הכח מדבר, לא המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזרח התיכון ידוע גם בנפנוף באיומים שאינם מתממשים (ע"ע כל הנקמות שמחכות לנו על חיסולים שונים), אם כי נראה שאיראן אכן טיפסה על עץ שיחייב אותה לעשות משהו. למרות זאת, אתה קצת ממהר לפשוט את עור האנשלוביץ הזה. לדעתי התסריט הכי סביר הוא שהתקיפה האיראנית תחכה עד לאחר הבחירות בארה"ב, ועוצמתה תיקָבע במידה רבה ע"י הנשיא/ה שת/יבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתקיפה תהיה אחרי הבחירות זה מובן מאליו. אני שם את הכסף שאיראן תתקוף בלי קשר למי ינצח בבחירות בארה״ב. הטיעון שלי מבוסס על מודוס פוננס פשוט ואני מסכים שהוא לא מבוסס על ניתוח גאו פוליטי עמוק. משום שאני חושב שהמזרח התיכון הוא שטחי, מטומטם וצפוי אפילו יותר מ וייל אי. קויוטי מרוד ראננר, אני חושב שהשטחיות של הניתוח זה פיצ׳ר ולא באג. - המשטר באיראן כבר הוכיח שהוא אוסף של מטומטמים שלא מהססים לבצע פעולות שמנוגדות לאינטרסים שלהם, אם יש להם הזדמנות לעשות זאת - התקפה נוספת על ישראל היא מעשה מטומטם ביותר ויש לאיראנים הזדמנות - לכן איראן תתקוף את ישראל בהזדמנות הראשונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני לא טוען שאתה טועה אלא רק שייתכן גם תסריט שונה מאד. הסכמתי שככל הנראה צורה מסוימת של תקיפה כבר בלתי נמנעת, אבל ההיקף שלה לא בהכרח יהיה משמעותי. לו היה ניתן לגנוב את הרעיון מ''אוכפים לוהטים'' ולאפשר לאיראנים להשמיד עד דק מתקן צבאי מקרטון אי שם במישור רותם, ואז להודיע שהתגובה הנוראה שלנו בוא תבוא יום לאחר שנתניהו יתפטר, העתיד היה יכול להיות קצת יותר נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא טוען שאתה טועה. לאף אחד מאיתנו אין כדור בדולח תקין. הרבה תסריטים הם בגדר האפשרי. כל דבר מלא יקרה שום דבר ועד איראן שולחת טילים עם פצצות מלוכלכות על מרכזי אוכלוסיה בתל אביב הוא בגדר האפשרי. כל מה שאני כן טוען הוא שלהניח שהמשטר המטורלל של האיראנים לא יבצע פעולה מסוימת כי ברור לנו שפעולה זו תזיק לו יותר משהיא תועיל לו זו הנחה חסרת בסיס ומנוגדת לחלוטין לניסיון העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם טועים. ++כל דבר מלא יקרה שום דבר ועד איראן שולחת טילים עם פצצות מלוכלכות על מרכזי אוכלוסיה בתל אביב הוא בגדר האפשרי++ לדעתי זה שיפוט מוטעה של המצב, נאמר לצורך העניין שלפי התאוריה החרבודרבוצנטרית שלי האופציה שהתגובה האיראנית הקרובה תהיה שיגור טילים עם פצצות מלוכלכות על מרכזי אוכלוסיה בתל אביב לא קיימת ושזה לא יקרה. נראה אם אני טועה. ++להניח שהמשטר המטורלל של האיראנים לא יבצע פעולה מסוימת כי ברור לנו שפעולה זו תזיק לו יותר משהיא תועיל לו זו הנחה חסרת בסיס ומנוגדת לחלוטין לניסיון העבר++ גם לזה אני לא מסכים, יכול להיות שמה שברור לך שמזיק לשלטון האיראני מבוסס על הנחות שגויות וזה כבר דבר אחר, אבל נסיון העבר מוכיח שאיראן ממוקדת במטרות מסוימות ופועלת באופן רציונלי לחיזוק המשטר בשלב זה. הלוואי שהם ייכשלו, אבל הם כן רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי טיעון משכנע שמדגים בהצלחה איך שתי התקיפות הקודמות של האיראנים חיזקו את המשטר האיראני או תרמו לחיזוקה של איראן. אתה כתבת שאולי, מי יודע ורב הנסתר. את זה אפשר לכתוב על כל דבר בכל נושא. משכנע זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי יותר מזה.. אבל לעניין, בוא נבחן את זה אולי אני טועה, נזק של מעל מאה מליון שח ופגיעה בבסיסי צהל חסר משמעות בעיניך? אין לזה אפקט הרתעתי על צהל? באמת אני שואל כי יכול להיות שאני במיעוט בהגיון הזה.. ואני מתייחס כרגע רק לחלק ממה שפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא חושב שישראל מורתעת עקב שתי ההתקפות הקודמות של איראן ואין שום סימן בעולם שמעיד אחרת. להיפך - זה סיפק לישראל את הכלים וההצדקה לצאת לפעולות שהיא מזמן רצתה לבצע ולא ביצעה מתוך שיקולי פוליטיקה בינלאומית. במבחן התוצאה ישראל מפחדת היום להוציא התקפה ישירה באיראן פחות משהיא פחדה לעשות זאת לפני שתי התקפות הטילים של איראן את ישראל. התקפה נוספת של איראן (שלדעתי היא די צפויה וזה בסדר שאתה לא מסכים) רק תעודד את ישראל לצאת להתקפות נוספות. לא ראינו את סופו של ריקוד ה tit for tat בין ישראל לאיראן. (לדעתי) אנחנו רק במערכה הראשונה. הדינאמיקה היא של אסקלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. למרות חוסר ההסכמה ביננו לגבי שיקולי המשטר באיראן, לחלק מהדברים אני מסכים. שיהיה ברור, אין להניח מהדברים שלי שאיראן צודקת בהנחות שלה.. גם הנהגה שקולה ואחראית יכולה לטעות, כמו בהרבה מלחמות עם שני צדדים שקולים. בסוף רק אחד מהצדדים ינצח.. ולגבי המתקפה האיראנית, אני לא אומר שהם לא יתקפו, אני טוען שלא לתקוף או לתקוף סמלית לצרכי תעמולה זו אופציה אפשרית מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בסוף רק אחד מהצדדים ינצח..״ בניגוד לדעה המקובלת בקרב ההמון, מלחמה זה לא משחק כדורסל. מלחמה לא עובדת ככה. במלחמה שני הצדדים יכולים להפסיד או לנצח או לנצח ניצחון פירוס ו/או עוד אלף ואחד תסריטים גיאו פוליטיים מורכבים עם ריבוי שחקנים בעולם האמיתי שקשה בכלל להגדיר אותם כניצחון או הפסד של מישהו. העולם האמיתי לא מוגבל כמו משחק לוח למצבי סיום ברורים של ניצחון והפסד. ״לתקוף סמלית לצרכי תעמולה זו אופציה אפשרית מבחינתם.״ איראן אכן תקפה את ישראל בשתי הפעמים הקודמות באופן סמלי לצרכי תעמולה. זה לא איזו הפתעה גדולה שהעלות של המעשה הטפשי הזה גדולה מאיזו תועלת שהם כביכול הפיקו ממנה. זה לא דומה להחלטות שמי יודע מה יהיו התוצאות שלהן. למשטר באיראן יש היסטוריה ורזומה די מלא בהחלטות מטומטמות שהופכות את המשטר שלהם למשטר שסובל מסכנות מבית ומחוץ, אי יציבות וניהול מדינת פח הזבל שהיא היום איראן. זה המצב גם עכשיו, רגע לפני שהם יתקפו בפעם השלישית. הם היו מטומטמים בעבר ואין סיבה שהם יפסיקו להיות עכשיו בגלל שישראל השמידה להם מערכות הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון אני שם בצד אפשרויות מאוד לא סבירות. לדעתי כמעט בכל המלחמות יש מנצח ברור אז לא נסכים גם על זה. ולמשטר הנוכחי באיראן אין מספיק פזמ בשביל להשליך עליו את ההיסטוריה הכל כך ביזארית של המדינה הזו.. בסופו של דבר הם מעצמה אזורית בגלל שהם דווקא לא היו כל כך מטומטמים כמו שאתה חושב. אבל היה נחמד לדמיין שאני טועה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל היה נחמד לדמיין שאני טועה..'' וואו. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שנראה לך שהמשפט הזה מעיד על משהו שהוא לא.. למען האמת אני לא כל כך מבין מה, אבל באמת כשחשבתי על העניין ודמיינתי את איראן כמו שאתה מתאר זה היה רגע נהדר של אופטימיות 😆 אין בזה שום ביקורת נסתרת על טיב הטיעונים שלך אם זה הכיוון ...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הספר ''מצעד האיוולת'' מאת ברברה טוכמן. היא מציגה מקרים מההיסטוריה של התנהגות אווילית של ממשלות שנמשכה גם אחרי שהיה ברור לכל כבר בזמן אמת שהיא אווילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. רשמתי לי. סין בטח מככבת שם 😏 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען את הטענה המוזרה "כן טוען הוא שלהניח שהמשטר המטורלל של האיראנים לא יבצע פעולה מסוימת כי ברור לנו [הדגשה שלי] שפעולה זו תזיק לו יותר משהיא תועיל לו"? אני טוען שהעמדה שלך לפיה המשטר האיראני לא נותן משקל גדול למה שבעיניו עלול לגרום לו נזק גדול אינה מאד משכנעת אותי. בארור שכל האמירות האלה מוטלות בספק וככל הנראה לעולם לא נדע כמה קרובים היינו למציאות, אפילו אם הם יגיבו תגובה חריפה - אולי משיקולים של ההרתעה שלהם, לחץ דעת הקהל שלהם, מעמדם אצל בני בריתם ("הבייס") וכל מה שניתן לכנות חשיבה אסטרטגית או חשיבה לטווח רחוק, גם במחיר תגובת הנגד המיידית שלנו שהם יודעים שתהיה כואבת. ואולי הם אומרים לעצמם שאם כבר נכנסנו למשחק צ'יקן, כדאי להם להיות הנהג בעל העיניים המכוסות. אם תשאל אותי, ויותר חשוב אם תשאל את מומחי תורת המשחקים, זאת חשיבה רציונלית. הפונז הציע פעם בעניין אחר לפתח מערכת שתענה אוטומטית על ירי טילים מעזה (אאז"נ), מה שנראה לי אז וגם היום רעיון גרוע, אבל דווקא מול אירן הוא יכול להיות מעניין. במודל של אותו משחק צ'יקן מערכת כזאת היא המחליף של מכונית ללא הגה וברקסים שהיא ג'וקר עוד יותר חזק מעצימת העיניים כי את העיניים אפשר לפקוח בשבריר השניה האחרון. והרי החדשות העתידיות: שר הביטחון, ישראל כץ1, הודיע על כניסת מערכת "מנה אחת אפיים" לפעילות מבצעית. ברגע שהמערכת תאתר חפץ עוין שמשוגר לכיוון ישראל היא תגיב אוטומטית בעוצמה שעומדת ביחס ישיר לאיום אל הצד ממנו נורו אותם חפצים2, עוד לפני שתוצאת אותו איום מתבררת. בהקשר זה (טפו, נדבקתי) אני רוצה להזכיר את תגובה 772603 שלטעמי לא זכתה להתייחסות הולמת למרות שהיא על סף הגאונות אם לא למעלה מזה (אני לא אופה אז מותר לי). אגב, מי שאמור להפעיל את הלחץ הכבד ביותר על איראן לא להגיב הם היא רוסיה. הנשק הרוסי לא זוכה לשם טוב מדי גם בלי מה שחיל האויר שלנו עושה למוניטין של מערכות S300. ____________ 1- אם כבר אני נסחף לתסריטים הזויים, למה שהוא לא יהיה שר הביטחון? טוב, טוב, אני מודה שהגזמתי. 2- גם אם הוא על המאדים! גורו, החייזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך נראה שלישראל יש אינטרס במלחמה עם איראן עד השמדת תוכנית הגרעין או הפלת המשטר שם, בתנאי שנצליח לגרור אליה את ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ברמת התאוריה. דעתי דומה לזו של אריק בעניין זה. אבל מצד שני אין לי אמון בהנהגה הנוכחית (וזה בלשון המעטה) שהיא תדע לשחק את משחק השחמט הנחוץ, כי מדובר בממשלה שהיא אוסף של מטורללים, מיניונים קטנים, אנטי-ציונים ומושחתים שדואגים קודם כל לתחת של עצמם ועם זה לא בונים חומה. עם איך שאלה מתנהלים, זה כשלון ידוע מראש. גם כשאני מביט באופוזיציה, אני ממש לא אוהב את מה שאני רואה. אז בסופו של יום אפשר להגיד שדעתי לא רלבנטית וכל שנשאר זה להביט מהצד בציניות על הטרגדיה היוונית אליה מתפתח הסיפור של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומאית, לא יוונית. (מצבנו, כמובן, חמור יותר כי לנו יש גם ברברים מבפנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. ציטוט מושלם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס (לא גרושו) אמר פעם: "History repeats itself, first as a tragedy, second as a farce". (דומני שמשהו השתבש בתרגום מגרמנית או שהמשפט היה עמום גם במקור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה נתניהו רוצה שתנצח בהתערבות הוירטואלית שלנו. למען האמת, אני לא בטוח שזה רעיון רע (אבל שומר ליורשיי את הזכות לשנות רטרואקטיבית את דעתי אם טיל איראני יחסל אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח התיכון אכן יש משחק שחמט בין ישראל לאיראן, אבל כדי לנתח את מה שקורה במשחק הזה, לא צריך לנתח אותו כאילו מדובר במהלכים מחושבים של Grand masters. כשניגשים לניתוח עם גישה כזאת, לדעתי, רק מתבלבלים ולא מבינים מה קורה. זה גורם לתחושה שרב הנסתר על הגלוי ולדעתי בטעות, כי זה המוצא האחרון של המוח שלנו למצוא סדר בדברים. אז ממציאים ״חומר אפל״ וזורקים אליו את ההיגיון והשכל הישר של השחקנים. לי נראה שזה יותר דומה לפינה של הבחור החביב לוי רוזמן מ Gotham Chess בו הוא מנתח משחקים של שחקני שחמט ברמה מאוד נמוכה ומנסה לנחש את ה elo שלהם. אתה רואה בלאנדר של צד אחד, אבל רואה שזה לא מסיים את המשחק (כפי שמצופה אחרי בלאנדר קולוסאלי) כי הצד השני לא יודע לנצל את הבלאנדר ועושה בלאנדרים משלו כתגובה והמשחק הכאוטי ממשיך ומתארך. גם מערכת עצבים של תרנגולת בלי ראש מנסה לעשות את המקסימום שהיא יכולה כדי להיטיב עם התרנגולת כשאותה תרנגולת רצה בלול. אפשר לנתח תרנגולת שכזו תחת ההנחה של סוכן רציונלי, אבל ההצלחה תהיה מאוד חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה שמשווים מלחמות לשחמט זה שעלולים לשכוח ש(1)המזל משחק תפקיד לא פחות חשוב מהכישורים של השחקנים וש(2)בנוסף לאפשרויות של נצחון השחור, הלבן או פת, קיימות האפשרויות של נצחון לשני הצדדים או הפסד לשני הצדדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוודאי. כל מה שאמרת וגם יש ריבוי שחקנים. חוץ מזה גם כל ״שחקן״ הוא לא באמת שחקן יחיד אלא קונגלומרט של מאבקים ואינטרסים פנימיים שונים ומשונים שמגדירים את מה שה״שחקן״ עושה. אני חושב שהדימוי להתנהגות של מערכת עצבים של תרנגולת חסרת ראש שרצה בלול די קולע לתאור כל שחקן במלחמה המטומטמת הזאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מתאם בין עליית האימים לעליית האיזים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |