בתשובה לאילה זמנית, 17/12/13 2:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפיצ'ר הכי מוצלח באייל לטעמי, וזה שנותן לו את אופיו והפאטינה שלו, הוא העדרו של כפתור עריכת תגובה. כל התגובות נותרות כפי שהן ומחכות שעין אנוש תשוב לשזוף אותן. לעתים זה קורה- לא פעם דיון מתעורר לחיים בעקבות חיפוש באייל או אפילו הגעה ממנוע חיפוש חיצוני, לעתים שנים אחרי ששקע באפלת השרת. יש דיונים שהופכים פתאום לאקטואליים וזוכים למאות תגובות חדשות. לכן בעת שאני כותב כאן באייל אני משווה לנגד עיני לא רק את המגיב המגניב איתו אני מתכתב כעת אלא גם את הקורא העתידי של הפתיל (שהוא לפעמים, בדיעבד הסתבר לי, אני עצמי בעוד חמש שנים). כל זה כדי לומר שהטון של הפונז או כל מגיב אחר לא צריך למנוע ממך לשטוח את טיעוניך כי כאשר את משתפת באתר במחשבותיך את לא מתכתבת רק איתו אלא עם כל הקוראים הנוכחיים והעתידיים של הפתיל. ולמה שיהיה אכפת לי? לטעמי הפונז לא כותב בטון מעליב1 אז למה שיהיה אכפת לי אם נעלבת? אלא שהאכסניה הזו עמוסה במגיבים בוגרי המדעים המדויקים שתפיסת עולמם תואמת את הכשרתם ואין דבר קטלני לדיון מקונצנזוס. על כן אני שמח לשמוע את הקול השונה שלך שיש לו הפוטנציאל להפוך את הדיון מעניין יותר. _________________ 1 לא כתבת איזה טון אז בחרתי תאור שלילי שנראה לי הכי מתאים, לפי התגובה שלך. אבל אני קורא את הדברים שלו ולא חש בטון כזה. לדוגמה - את ואני מפרשים את הביטוי שלו "נתתי לך את הבמה" באופן שונה לחלוטין, כמעט הפוך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כל זה כדי לומר שהטון של הפונז או כל מגיב אחר לא צריך למנוע ממך לשטוח את טיעוניך כי כאשר את משתפת באתר במחשבותיך את לא מתכתבת רק איתו אלא עם כל הקוראים הנוכחיים והעתידיים של הפתיל." כלומר באתר שכל מהותו דיון אתה מציע להתעלם ממה שאומר הצד השני ופשוט לנאום את דעתך למען הדורות הבאים? נשמע די דומה למה שהפונז עשה בדיון הזה וגרם לפרישה של מגיבה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל זה לא מה שהתכוונתי. כשמתווכחים קל לתפוס את הצד השני כמרושע בכוונה תחילה. אני לא מציע לה להתעלם מהדברים שאומר הצד השני אלא מהטון שהיא מייחסת להם (בין אם בצדק או אם לאו). זו פרקטיקה שאני מיישם בעצמי בדיאלוגים שאני מנהל עם מגיבים שרחוקים ממני מאוד בדעותיהם, ובנושאים נפיצים הרבה יותר מאשר ספרות מול פיסיקה. ראה למשל הפתיל של תגובה 554920 אני מציע לה גם לנאום למען הדורות הבאים, אם זה סוג הדיון, ובאיל זה גם סוג הדיון. ראה את הרצאתו הקצרה והמעניינת של דן כהן. ראה - אפילו את תגובתך אני יכול לפרש כמרושעת (כאילו בכוונה לא הבנת את כוונתי) אבל אני בוחר בפרשנות הצמחונית שבסך הכל לא הסברתי את עצמי מספיק טוב בראשונה. כבן לעדה הפולנית אני רגיש לכל גווני הפאסיב אגרסיב ומסוגל בהחלט להשיב באותה מטבע, אבל בוחר להתעלם מהדחפים הללו (כמדת יכולתי הדלה) ולנסות לקדם את הדיון (הנה לא יכולתי להתאפק). אני שומע ביקורת שאתה מפנה אלי על סגנון הדיון של הפונז- תפנה אותה לפונז. לי אין ביקורת על סגנון הדיון של הפונז אלא דווקא על רגישותה של האיילה הזמנית והבחירה שלה בפאסיב אגרסיביות: אמנע מכולכם את דעתי! יש לי גם ביקורת כלפיך על שאתה נכנע לפאסיב אגרסיביות הזו במקום לגנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להתעלם מהטון?1 מה יצא *לה* מהפשרה הזאת? בהנחה הסבירה שהיא לא מעוניינת לנאום לקהל פסיבי (היא הרי מגיבה לדיון באייל ולא כותבת בלוג) מה יצא לה מהמשך הדיון? בסדר, מקובל עלי שאתה באופן אישי מוכן לנהל דיונים עקרים (רואה? עוד רשעות קטנה). הפתיל שקישרת אליו הוא באמת דוגמא יפה לשיח חד צדדי שהותיר אחריו נאום המסביר מדוע הוצאה שלך ממחנה היהדות היא מעשה פוגעני. זה מעניין לקרוא, באמת. אבל זה לא דיאלוג. מבחינתי ביקרתי את סגנון הדיון של הפונז כשהערתי לו שהערת ה"נצחון" שלו הייתה מעט אינפנטילית. בהודעה אליך הזכרתי את הפונז רק בגלל שאני מאמין שגישת הנאום לדורות הבאים מבטיחה בדיוק את סגנון הדיון הזה. שני מגיבים שכל אחד נואם את דעתו שלו ולא עונה לשאלות המתדיין השני. למה שאגנה את ה"פאסיב אגרסיביות" הזאת? האם לדעתך כל מי שנכנס לדיון באייל הקורא מחוייב מעתה ועד עולם לענות לשאלות ולקינטורי הצד השני רק כדי להתאים את עצמו לצורת הדיון הנוחה לך? האיילה הזמנית התחילה דיון עם הפונז, ראתה שהוא לא מתקדם לשום מקום (ובטח שמת לב שהיא לא היחידה שמה לב לזה) ובחרה להפסיק שם. אני חושב שזו התנהגות סבירה ובוגרת בהרבה מתגובות בסגנון "הא! ידעתי שלא תעני לי! אפילו החבר שלי אמר". 1אם לחזור לנושא הפתיל המקורי גם הטון הוא חלק מהטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה יצא לה מהמשך הדיון, ולא יודע מה יצא לה מהדיון עד כה. גם בקריאה שלישית של חילופי הדברים בינה לבין הפונז הרושם שלי הוא של תסכול הולך וגובר בשני הצדדים. אני חושב שאילו היתה שוטחת את משנתה מפלס התסכול היה יורד ואיכות הדיאלוג עולה וזה מה שהצעתי. איני יודע מה מנע בעדה לעשות זאת. לא הצלחתי להבין את הסבריה לכך. תגובת הפונז "הא! ידעתי!" ותגובות הפאסיב אגרסיב של האיילה שתיהן מנסות לשחרר את התסכול שחשו הכותבים ועומדות לטעמי באותה מדרגה, אלא שאני רגיש יותר לפאסיב אגרסיב ואתה מן הסתם רגיש יותר לאינפנטיליות. ניחא. אני חוזר להרצאה הקצרה בטד שכבר קישרתי אליה קודם (כנס, זה רק 9 דקות) - כהן מדגים את שיטת "הויכוח למען הקהל" בסנגור וקטגור שמנסים לשכנע מושבעים. ככל שאני מכיר את התחום הם דווקא כן מתיחסים האחד לטענות שמעלה האחר והמבנה של האייל מעודד את הסוג הזה של ויכוח. אני חושב שפאסיב אגרסיב זה דבר מגונה ולכן אתה צריך לגנות אותו, אנחנו יכולים לפתוח על זה דיון אם אתה חושב אחרת. האופי של האייל הוא שהוא מאפשר קינטורים בין הכותבים ברמה שלדעתי הפונז לא חרג ממנה, גם אם זה בעליל לא קידם את הדיון. זכותה של האיילה להפסיק את הדיון וזכותי לנסות לשכנע אותה להמשיך בכל זאת. אם לא נעים לה להמשיך את הדיון עם הפונז אולי היא תוכל להמשיך עם אחרים, שהרי יש כאן בדרך כלל רמה לא רעה של דיונים. בשאלה שסביבה חג כל הפתיל המתסכל אני הייתי (ככל שאני יכול לשפוט) בצד שלה, וחשבתי שהיא תוכל לתת תשובה יותר מקיפה ומוסמכת ממני. מצער אותי שזה נמנע וגם אני מתוסכל מכך שבסופו של דבר היא רק רמזה על עמדתה ולא פרשה אותה בפני הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שנינו מסכימים. נראה שלאף אחד לא יצא שום דבר מהדיון הזה. אבל מה שמוזר בעיני זה שכשאילה זמנית מודיעה בצורה די ברורה שגם היא חושבת כך ומאוחר יותר גם שהיא הפסיקה להנות מהדיון בגלל הטון של הפונז, אתה מסביר לה שהיא בכלל לא כאן בשביל להנות או להתדיין. היא כאן בשביל הדורות הבאים. או בצורה בוטה יותר, היא כאן בשבילך. איך אמרת? זו בכלל לא הבעיה שלך אם היא נעלבת. וזה חוזר לעניין ה"ויכוח בשביל הקהל". גם בלי לראות את הסרטון (אני מבטיח שאצפה בו בהמשך) אני מקבל את הרעיון שויכוח בשביל הקהל יכול להיות מעניין לכשעצמו. אבל רק בתנאי ש(א) שני הצדדים נהנים מהדיון ו(ב) שזה באמת דיון. אם מדובר במונולוגים שלא ממש מתייחסים למה שהצד השני אמר (שזה בערך מה שקיבלנו בפתיל המדובר. לא רק שהם לא התייחסו באמת לצד השני הם אפילו לא הבינו אותו) ולפחות אחד הצדדים לא נהנה בכלל מהדיון, אין בו שום ערך. במקרה של א' אין לו ערך עבור המתדיינים, ובמקרה של ב', לדעתי, אין לו גם ערך עבור הקהל. נכון, שניהם היו מתוסכלים וראו את זה בתגובות שלהם. אני אכן רגיש יותר לאגרסיביות (ההודעות של הפונז לא היו רק אינפנטיליות) ופחות לפאסיב אגרסיב. אבל במקרה הזה אני אפילו לא ממש מבין למה אתה מקטלג פרישה מהדיון כפאסיב אגרסיב. כששוטה הכפר הגלובלי כותב לימני מתוסכל :"מ.ש.ל." ופורש מהדיון זה גם פאסיב אגרסיב? או הכרה שאין טעם בדיון איתו? עזוב את העובדה שלדעתי התגובות של הפונז כללו בעיקר קינטורים והסברים איך הוא מצפה שהאיילה תיגש לדיון. היא עצמה (!) אמרה שהיא מרגישה כך. ואז הגעת אתה וניסית "לשכנע" אותה להשאר בדיון. למה השיכנוע הוא המרכאות? כי בעיני הסברת רק למה כדאי לה להשאר בדיון בשבילך גם אם הדיון עצמו לא נעים לה. גם הפתרון הנוכחי של דיון מול מתדיינים אחרים לוקה באותה אנוכיות מוזרה. מה היא אמורה לדעתך לעשות? לכתוב "תשמע, אריק, נמאס לי מהדיון עם הפונז. אז מה דעתך להחליף אותו?" חשוב לך שהדיון ימשך? המשך אותו מולה. היא (ושאר משתתפי האייל) לא כאן כדי לבדר אותך. בנוגע לגינוי הפאסיב אגרסיב הרשה לי פרפרזה על דבריו של איש חכם אחד: למה שיהיה אכפת לי? לטעמי האיילה הזמנית לא כתבה בפסיביות אגרסיבית אז למה שיהיה אכפת לי אם זה מפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דו שיח מתסכל בין האיילה הזמנית לבין הפונז, במסגרת פתיל שגם אני השתתפתי בו, הזמנית הכריזה על הפסקת תגובותיה בפתיל עד שיתמלאו תנאים מסוימים. אני ביקשתי ממנה להמשיך בכל זאת, כי אני רוצה לשמוע את דעתה. השתמשתי בטיעונים שחשבתי שישכנעו אותה להמשיך את הדיון על אף התסכול שחוותה. מה מוזר בעיניך? על הפאסיב אגרסיב אני ארחיב בפעם אחרת. זה עולם ומלואו של ניואנסים (שליליים כולם) עבור מי שרגיש. אשריך שאינך רגיש. ולא, המ.ש.ל. של שכ"ג לא נכנס לקטגוריה. אתה מותח ביקורת על האנוכיות שלי, ולא ברור לי מאיזה סט כללים הביקורת נובעת. האם הייתי צריך לעטוף את האנוכיות שלי בעטיפה נימוסית יותר או שאין לה מקום בדיון מכובד כלל, לטעמך? יש לי הרושם שהביקורת שלך על ההתנהגות שלי היא לא על הכוונות האנוכיות שלי (ולמה אתה נמצא כאן? כדי לשעשע אותי או אותך?) אלא משום שאתה קורא איזו תוקפנות אצלי ואתה נזעק להגן על העלמה במצוקה1. יתכן והתגנבה נימה של קוצר רוח לתגובותי, ולא הצלחתי להסתיר את הרגשות השליליים שאני חווה כשאני נתקל בפאסיב אגרסיב. אני משתדל להתגבר ולהמשיך הלאה, כי הגמול של דיון פורה גבוה יותר בעיני. אני מצפה גם מכותבים אחרים להתנהג ככה. הם לא חייבים לעמוד בציפיות שלי, יש לכל אחד סולם ערכים משלו. אבל למה שלא אפעל להגשים את הציפיות שלי? או בוא נעשה אחרת- כדי שארד לסוף דעתך תסביר לי מה הייתי צריך לשנות בתגובותי לאיילה זמנית ומאילו שיקולים, כך שהייתי עומד באמות המידה המוסריות שלך. 1 אל תגיד לא נכון לפני שתענה לעצמך על זה: אם הפונז היה מכריז על פרישה מהדיון והייתי כותב לו בדיוק את אותם הדברים האם גם אז היית מתריע בפני על האנוכיות שלי וכן הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה דברים מוזרים בעיני. קודם כל מוזר בעיני הרצון שדיון שלא מתקדם לשום מקום ימשיך בצורה של נאומים חד צדדיים. מוזר בעיני הטיעון עצמו לפיו האיילה צריכה להמשיך דיון שהיא לא נהנת ממנו בשבילך. מוזרה בעיני ההנחה שלך שטיעון כזה אמור לשכנע אותה. ומוזר בעיני גם הטון המזלזל כלפי אישה שרק הודעה קודם לכן הבהירה שהיא פורשת מהדיון בגלל טון מזלזל. תסביך הפאסיב אגרסיב שלך הוא לא ענייני. זו לא הבעיה שלי אם מד העלבון המקולקל שלך מצביע על פסיביות אגרסיביות במקום שהיא אינה קיימת1. אם פסיביות אגרסיבית מפריעה לך כל כך אני ממליץ על טיפול פסיכולוגי, ולא על דיונים באייל הקורא. עכשיו, לפני שאתה מתעצבן, שאל את עצמך: האם יתכן שהתגנבה נימה של קוצר רוח לתגובתי? או שבעצם אני מקנטר אותך כמסורת האייל? או שאולי האמת הפשוטה היא שמה שכתבתי כאן הוא פשוט גסות רוח לשמה? נניח שיש לנו זאטוט ואם שפעם בשבוע עושים איזו פעילות החביבה על שניהם. אולי הם הולכים לאכול גלידה. באחד השבועות, האמא מחליטה שהפעם הם לא הולכים. אולי היא עייפה נורא, אולי כואב לה הראש. זה לא באמת משנה. הילד מצידו חוטף התמוטטות עצבים קלה. "אבל אני רוצה!", מצווח העולל "איזו אמא מחורבנת את! את אף פעם לא עושה מה שאני רוצה!" וממשיך לשגע אותה במשך יומיים. האם הבעיה של הילד היא חוסר נימוס? אולי. אבל זה רק כי ילדים קטנים הם מאוד ישירים. וגם אם ילד קטן היה יכול להסוות את התסכול שלו מאחורי מילים יפות יותר, זה לא היה משנה את המסר עצמו. והמסר הוא שלילד הקטן לא באמת אכפת אם אמא עייפה, או כואב לה הראש, או מה שלא יהיה. אכפת לו ממה שהוא רוצה. או במילים אחרות, שאולי ישמעו לך מוכרות, "מה אכפת לי אם את עייפה? אני לא עייף! ואני רוצה לאכול גלידה!". זה די צפוי שילד קטן יגיב בצורה כזאת. במקרים מסויימים זה יכול להיות אפילו די מצחיק. כשבנאדם מבוגר עושה את זה נתפס, ברוב המקרים, כאנוכיות. אני כותב ברוב המקרים, כי כשמדובר ביחסים קרובים (אם ובנה הבוגר, בני זוג, או חברים טובים) לפעמים אחד הצדדים מוכן לעשות משהו עבור הצד השני גם אם זה משהו שהוא מאוד לא רוצה לעשות. עכשיו, האם היחסים שיש לך עם האיילה הזמנית הן מהסוג הזה? האם משהו בקשר בינכם גרם לך לחשוב שהיא תסכים לסבול מדיון שלא נעים לה כדי לשמח אותך? מכיוון שאני רק בנאדם, אני מניח שגם עניין העלמה במצוקה משחק אצלי תפקיד. אבל לדעתי הלא בלתי משוחדת, מה שהפריע לי יותר הוא העובדה ששוב פורש/ת מגיב/ה עם דעות חריגות ביחס לאייל. ושוב זה קורה בגלל חוסר יכולת של מגיבים לשנות את סגנון הדיון שלהם. ושוב זה קורה בגלל זלזול בכל תחום ידע שאינו המדעים המדוייקים. ושוב הצד הפורש הוא הצד שמותקף על כך שלא התאים את עצמו יותר לצורת הדיון של האייל. אם הפונז היה עונה על אחד מהתנאים האלו אולי הייתי מגיב להודעה שלך בצורה דומה. אתה יותר ממוזמן לפעול כדי להגשים את הציפיות שלך. אני לא משטרת האייל. אני רק לא בטוח שאני מבין מה הן הציפיות שלך ואיך מגיבים אחרים יכולים לקיים להגשים אותן. אם אני מבין נכון, אתה מצפה שהאיילה תבלע את העלבון שלה 2 ותמשיך את הדיון, כי זה מה שאתה היית עושה. אז קודם כל, אני לא חושב שהתגובה שלך אליה הצביעה על יכולות מרשימות בתחום בליעת העלבונות. לא רק שהגבת בזעף כלפי עלבון (אם נניח לרגע שפסיביות אגרסיבית היא עלבון) אלא שהגבת על עלבון שלא הופנה כלפיך. ושנית, אלא אם יש לך איזה טיפ מעניין בנוגע להתעלמות מעלבונות לא ברור לי איך אמורים ליישם את הציפיה שלך. האיילה נעלבה מהפונז, איך היא אמורה להפסיק להעלב? ועם מי היא אמורה להמשיך את הדיון? עם זה שמעליב אותה? דברים שהייתי משנה: א. אם זה לא היה ברור עד עכשיו הייתי מוחק את המשפט האומלל על כמה אכפת לך או לא אכפת לך מהעלבון שלה. גם כי גסות רוח היא לא דבר חיובי וגם כי אני לא רואה איך לזלזל במישהי שפרשה בגלל זלזול יגרום לה להשאר. ב. נמנע מכל עניין הכתיבה למען הדורות הבאים. זה אולי טוב לדיון בנושא מטרות האייל, אבל לא כתגובה להודעת פרישה. בעיקר, כי כאמור, זה נראה כמו דרישה שהיא תבדר אותך. ג. הייתי מכניס לפחות איזו מידה של הזדהות עם התחושה שלה, או לפחות איזה גינוי עקיף לצורת הדיון של הפונז. אבל זו לא דרישה שאני יכול להציג לך, כי מד העלבון שלך מכוייל בצורה כל כך אופטימלית לפאסיב אגרסיב שנראה שאתה באמת עיוור לאגרסיביות פשוטה. ד. האמת שבמידה שהייתי רוצה שהדיון ימשך הייתי ממשיך אותו. הייתי חוזר אל ההודעה האחרונה של הפונז, מנסה לנסח מחדש את השאלה שלו ומציע לאיילה להמשיך את הדיון משם, תוך הבנה שהיא תשאל שאלות הבהרה ושאולי השאלה ששאל הפונז פגומה מיסודה ויש צורך להתחיל את כל הדיון מחדש. 1 ואכן כדי לראות התקפה פסיבית אגרסיבית כלפיך צריך לקבל את הגישה שלך שהאיילה לא מתדיינת בכלל עם הפונז אלה איתך. היא הרי לא אמרה שהיא לא תענה לך על שאלות המשך. היא אמרה, ובצורה די מפורשת, שהפונז הוא המתדיין שמפריע לה. 2 כמוך, גם אני לא משוכנע שעלבון היא המילה הנכונה. אני לא חושב שהפונז העליב אותה אלא סתם זלזל בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דיון שלא מתקדם לשום מקום ימשיך בצורה של נאומים חד צדדיים- כבר תיקנתי אותך בתגובה 625714 שלא לכך התכוונתי. זה שדילגת על זה מעליב אותי יותר מאשר ההתבטאות הבוטה בהמשך. > טיעון עצמו לפיו האיילה צריכה להמשיך דיון שהיא לא נהנת ממנו בשבילך- לא בשבילי, בשבילה. בתגובה 625487 האילה מתוסכלת מכך שהיא מנסה מאוד בסבלנות לאורך כל הדיון לפתח נקודה שהיא לא בהכרח פשוטה ונתקלת בציניות ובזלזול. אני הצעתי לה דרך לשטוח את הטיעון שלה בכל זאת כדי לזכות בהקלה חלקית מהתסכול בכך שהשלימה אותו. > שטיעון כזה אמור לשכנע אותה- לפחות ניסיתי. למה צריכות לרדת לי נקודות על זה? > הטון המזלזל כלפי אישה שרק הודעה קודם לכן הבהירה שהיא פורשת מהדיון בגלל טון מזלזל - סליחה, לא ידעתי שזה מה שאתה קורא שם. לעתים הייתי עוקצני, אבל מעולם לא זלזלתי במגיב באייל. מסתבר שאני עד כדי כך עיוור לאגרסיביות1 עד שגם בניסיון המודע שלך הבחירה האוטומטית שלי לא היתה "גסות רוח לשמה". מצחיק. האילה הזמנית התדיינה גם איתי באותו הפתיל ולידו ולא הביעה שום רגשות שליליים כלפי התגובות שלי. מדוע עלי לצפות שלא תמשיך את הדיון איתי? ראיתי הרבה פעמים מגיבים שמודיעים לאחד הצדדים בדיון - אתך מיציתי, וממשיכים את הדיון עם היתר. אני רואה שהפסקה הזו מתאימה גם להערת הרגל שלך. העלמה במצוקה - ראה: אתה מטיח כלפי שאני מזלזל ואגרסיבי ואני עונה, אני מאשים אותך בפטרנליזם ואתה עונה, ואנחנו מתקדמים הלאה. הנה זה אפשרי. כי אתה ואני רוצים לשמוע קולות אחרים והגמול הזה עבורנו גדול מהסבל בעלבונות שאנו מטיחים זה בזה. > חוסר יכולת של מגיבים לשנות את סגנון הדיון שלהם- אני חושב שבמקרה הזה האמירה הזו נכונה כלפי כל הצדדים. גם אם אני מתעלם מפאסיב אגרסיב מפאת צל הרים עדיין האילה הזמנית חטאה מספר פעמים בהתנשאות. תגובה 625476 למשל > זלזול בכל תחום ידע שאינו המדעים המדוייקים- על כך גם אני מצטער, וזה החלק החשוב ביותר שניסיתי להביע בתגובה עליה יצא קצפך במקור. כנראה עשיתי את זה גרוע מאד. > העדר יכולות מרשימות בתחום בליעת העלבונות- כנ"ל, וגרוע מכך, חשבתי שלא רואים. א. מקבל בדיעבד. כשאני קורא את זה דרך הפריזמה שלך אני קולט כמה גרוע זה עלול להשמע. ב. את זה אני לא מקבל. נראה לי שאתה לוקח את זה קשה מדי. ג. מסכים. ד. אה, אבל את זה עשיתי. שלוש פעמים שונות בפתילים שונים לאורך הדיון, אני חושב. תגובה 625350 למשל, ותראה מה התפתח מממנה. ____________________ 1 או לחילופין, אתה כל כך עדין נפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תיקנת. אני פשוט לא מקבל את התיקון. אני חושב שסגנון הדיון שהצעת בהכרח יוביל לנאומים חד צדדים. כך שאין צורך להעלב. אוקיי. אז (א)את ההצעה הזאת אני רואה בתגובות אלי. תגובה 625698 לא מדברת על פתרון לתסכול של האיילה אלה מסבירה שהיא יכולה לעקוף את הדיון ופשוט לכתוב עבור הדורות הבאים. מה שאני מכנה נאום, ואתה חולק עלי. (ב) נראה לי שהתסכול לא נובע מכך שהיא לא יכולה לפתח את הנקודה בעצמה, אלא מהזלזול שהיא זוכה לו. כלומר היא לא מצליחה לפתח את הנקודה במסגרת הדיון. אתה מציע לה לעקוף את הדיון. למה שתקבל נקודות על טיעון כל כך לא משכנע? כן, אני חושב שהאמירה שלך שזו לא הבעיה שלך אם היא נעלבת ושבכלל אין מה להעלב היא אמירה מזלזלת. קודם כל כי היא מבטלת את העלבון שהיא בבירור מרגישה (בסגנון, את סתם פסיכית/הורמונלית/לא יציבה מנטלית שהרי אחרת כלל לא היית נעלבת) וגם כי אתה אומר שאפילו אם הייתה סיבה שהיא תעלב זה לא מעניין אותך. אז מה הייתה הבחירה שלך? עכשיו אני סקרן לדעת, אם לקרוא לך פסיכי ולשלוח אותך לטיפול לא נחשב לאגרסיביות מבחינתך, אז מה כן? אם אתחיל לקלל אותך, תעלב? אם אאחל לך סרטן, תתעצבן? הייתי חושב שאולי העובדה שאני סתם טקסט על מסך מבחינתך נותנת לך איזו חסינות, אבל הפאסיב אגרסיב הצליח לעצבן אותך. אז מה העניין? הרושם שלי, ותקן אותי אם אני טועה, הוא שעיקר הדיון התנהל מול הפונז. האם יש הודעה ספציפית שלך שהאיילה לא הגיבה אליה? אם כן, יש לך נקודה. אם לא, אני חוזר ושואל איך המשך הדיון היה אמור להראות בעיניך. היא הייתה אמורה לענות לפונז אבל להחליף את שמו באריק? בוודאי שזה אפשרי. אם זה לא היה אפשרי האייל היה נסגר מזמן. אבל זה לא מתאים לכל אחד. וכשמגיע מישהו או מישהי שסגנון השיחה הזה לא נעים לו, אני לא חושב שיש הרבה טעם בלנזוף בו שהוא צריך לסבול בשקט להמשיך בדיון בכל זאת. בנוסף השיחה שלנו התחילה מראש בטונים מעט זועפים/קנטרניים, כך שלשנינו ברור למה אנחנו נכנסים. כן, גם האיילה חטאה בהתנשאות, ואולי גם בהתחמקות. אבל אני מאשים את הפונז יותר משתי סיבות. האחת שהוא מגיב קבוע כאן, והיא לא. הוא אמור להכיר את הדינמיקה האיילית שגורמת לגירוש של מגיבים חדשים, ולפחות לנסות לעצור אותה. והשניה שלדעתי הוא חטא בכך הרבה יותר, ופרט לעקיצות ישירות כלפיה התחיל (או המשיך) להטיל ספק בכל אותם תחומי ידע שאינם מדעים מדוייקים. ב. יכול להיות, אני בכל זאת מקצין את העניין. ד. אולי אני מפספס משהו אבל הפתיל שמתפתח מתגובה 625350 מסתיים בתגובה של האיילה שנותרה ללא מענה. אז יפה שהתחלת דיון נפרד איתה (באמת) אבל למה עצרת שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אחרי שהבהרתי, גם אם אתה לא מסכים, זה עדיין מוזר בעיניך? נכון. היא לא הצליחה לפתח את הנקודה במסגרת הדיון, כנראה משום שהדרך בה היא ניסתה לעשות זאת היתה בדרך עקיפה של דיאלוג סוקרטי1 שדי התעלמה מהכוונות של המגיבים האחרים וזכתה לשיתוף פעולה די מוגבל. מכיוון שלא הצליחה בדרך זו וגם לא בדרך של דיאלוג ישיר (דוגמאות יש שם למכביר) הצעתי דרך נוספת. לא צריך לקבל, אבל למה להוריד? אני מצטער אם נשמע צליל זלזול. התגובה האנפילקטית שלי לפאסיב אגרסיב כנראה העיבה גם על בחירת המילים שלי. ושוב- קצרה היריעה בכל הנוגע ליחסי עם פאסיב אגרסיב, רק נאמר שזה פצע שתמיד פתוח ואפילו גרגר בודד של מלח יכול להוציא אדם מכליו. התגובה האוטומטית שלי היתה בסגנון הרמת גבה - היי, וילסון קצת מגזים עם הקינטור. שעות מקלדת ארוכות מול ימני מתוסכל ועוד מגיבים שנותנים דרור למקלדתם הפכו אותי די חסין לנסיונות העלבה, וככל שהם יותר מכוונים בכוונה תחילה הם דווקא מרמזים שהמגיב מרגיש שהטיעון שלי חזק או שההגנות שלו נופלות. אמנם שמתי לב שהתגובה שלך אגרסיבית, מסתבר שאני לא עיוור לכך, אלא כמו שאמרנו הרגישות שלי אליה נמוכה. נכון, עיקר הדיון התנהל מול הפונז, אבל במספר פתילים. היה את הפתיל שהאילה הזמנית הצטרפה אליו <בתגובה 625094> ב 26/11 וניהלה דו שיח ערני עם הפונז ב 27/11. במקביל גם אני ניהלתי דו שיח קצת פחות ערני עם הפונז. ב 2/12 חילופי הדברים ביניהם הפכו לעצבניים יותר וב 4/12 באתי בנסיון לעזור בתגובה 625350. הפתילון הזה מסתיים מבחינתי ב 5/12 בבוקר בתגובה 625378 שם לא המשכתי בדיון, מתוסכל מחוסר יכולתי להבין את אילה זמנית, ומחוסר יכולתה לענות על שאלת כן/לא במשפט בודד. זה עונה לך גם ל ד. בהמשך אותו יום חזרתי אל הפונז בתגובה 625401 שהתחילה דיאלוג חדש ופתיל אחר ביני לבינו אליו הצטרפה אילה זמנית כעבור שלשה ימים בתגובה 825450. בקריאה שלישית אני מבין שתגובה זו של אילה זמנית הסבירה את דעתה, למרות שבזמן אמת לא לי וכנראה גם לא לפונז היה מושג שזה מה שהתגובה הזו עושה. משם ישנם שני פתילונים מקבילים ב 9/12. באחד אני ממשיך בדיאלוג מול הפונז ובשני הוא מוסיף לדרוש מאילה זמנית בטון הולך ומצטרם לומר בגלוי את דעתה, עד שהיא אומרת את דעתה במשפט אחד ובאותה תגובה פורשת מהדיון (תגובה 625489). לאחר מכן אמנם נותרת תגובה שלי אליה בפתיל מקביל בלא מענה תגובה 625493 אבל זה אחרי שהכריזה על פרישה. אחרי שבוע ב 16/12 הפונז חוזר אל קיאו2, הזמנית שוברת שתיקה לרגע ואני מנסה את הנסיון הכושל להחזיר אותה לדיון, ממנו מתחיל הדיון הזה בינינו. במהלך כל הדיון היו לא מעט חילופי דברים גם ישירות ביני לבין אילה זמנית, לכן כשהזמנתי אותה להרצות את דעתה זה לא היה בחלל ריק. ובפעם האחרונה- חשבתי שאם היא תציג משנה סדורה בדרך של הרצאה אפשר יהיה להגיב אליה יותר בקלות מאשר בדרך (שבדיעבד מסתברת כ) הסוקרטית שהיא ניסתה. נכון, אנחנו גם מכירים את קורפוס3 התגובות זה של האחר ויודעים למה לצפות. פה העיקר, ואני מסכים אתך שממגיב קבוע צריכים לצפות לסטנדרטים גבוהים יותר של דיון, אם כי לזכותו של הפונז הוא ניסה פעמים רבות לרדת לעומק דעתה של אילה זמנית ללא הצלחה בטרם מפלס התסכול שלו עלה על גדותיו. 1 זאת הבנתי רק בקריאה שלישית בעקבות הדיון הזה בינינו. בזמן אמת אני גרדתי בראש כי היא אמרה שהיא מתאמצת לפתח נקודה ואני שאלתי את עצמי איפה, לכל הרוחות? 2 בזה הקיבה שלך עומדת? 3 מזמן לא השתמשתי במילה הזו, כתבתי גוף התגובות ולא הייתי מרוצה. בזכות אילה זמנית שהשתמשה בביטוי תיקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני לא מסכים זה מוזר בעיני. או אולי בגלל שאני *כל כך* לא מסכים זה מוזר בעיני. אוקיי, אני פשוט חושב שזו דרך לא טובה במיוחד. אבל לגיטימי להציע דרכים אחרות. בסדר, בסדר. לא אוריד לך נקודות. נו, לפחות חשבת שקצת הגזמתי 1. ואם הייתי ממשיך כך בכל הודעה? האם יש שלב שבו היית אומר, "וילסון בבירור לא באמת כאן בשביל הדיון אלא רק רוצה להתנגח?". האם יש שלב שבו היית פורש מהדיון לא בגלל העדר טיעונים אלא בגלל התעקשותי לשלב את הטיעונים בין עלבונות אישיים כלפיך? ואם יש נקודה כזאת, האם זה באמת כל כך מוזר שהנקודה של האיילה שונה משלך? זה לא כל כך חשוב, אבל התגובה של האיילה לתגובה 625378 לא שונה מהותית מהתגובה של הפונז, שאותה משום מה קיבלת. הסברת את הקונפליקט בינהם ושאלת אם התיאור שלך בסביבה. הפונז ענה שאתה בסביבה. האיילה ענתה שאתה בסביבה והוסיפה פירוט למה היה עוזר לה להבין את הפונז טוב יותר. כך שלהבנתי שניהם ענו כן. את הכן של הפונז קיבלת, את שלה לא. למה? ולעיקר - הרושם שלי הוא שאכן היית מתדיין צדדי בדיון, כשהדגש הוא על צדדי. כלומר הפונז הציג עמדה שאפשר להתעמת איתה, והאיילה ניסתה לעשות זאת. אתה לעומת זאת בעיקר רצית לשמוע את דעתה של האיילה. במעט המקומות שהצגת דעה שאפשר לדון בה עשית זאת דווקא מול הפונז (אולי בגלל שבאמת דעתך קרובה יותר לדעתה של האיילה). כך שאנחנו חוזרים לרצון שלך לשמוע נאום, או כפי שאתה כתבת, הרצאה. שזה, בעיני, כמעט ההפך מקריאה להמשך הדיון. לענייני פונז וקיא - אני מקווה שהפסקה הבאה לא מהווה תגובת יתר לעקיצה קלה כלפי, אבל בגלל שהנושא מעניין אותי אני אגיב ברצינות. לא מפריע לי שאתה אומר שהפונז חוזר אל קיאו2, כמו שלא הפריע לי לקרוא לו אינפנטיל, או לומר שאתה אגרסיבי מדי. אני לא חושב שכל צורה של אגרסיביות היא סיבה לסיום הדיון, ולרוב גם לא מאוד נעלב במהלך דיונים ברשת. זה עניין של פרופורציות ואיך שני הצדדים תופסים את הדיון. במקרה הזה בעיני עיקר תגובותיו של הפונז כלל התנשאות על האיילה, ונסיון לכפות עליה את סוג הדיון שנוח לו, וכשזה לא הצליח לעג לדעות שהיא מציגה. ואני חושב שדי ברור ששהאיילה לא ראתה את התגובות שלו כקנטרנות חיננית אלא כגסות רוח. כך שגם כמות הקינטור או העלבון בהודעותיו של הפונז היו גבוהות מדי, וגם הן נתפסו ככאלה ע"י האיילה. לעומת זאת קח את תגובה 621859 והפתיל שמתפתח בעקבותיה כדוגמא נגדית. במקרה הזה הפרופורציות עקומות לחלוטין בעיני. הפריפריאלי מגיב בגסות רוח חריגה לאייל. לא רק בגלל הגסות עצמה אלא בעיקר כי אין שום דבר בתגובה שאליה הוא מגיב שמצריך תוקפנות כזאת. גם אם נניח לרגע שצפריר טעה, אפשר לתקן אותו בלי לתקוף ולזלזל. קשה לי מאוד לקבל התגובה הזאת כקינטור קל בין חברים. אבל... צפריר ממשיך בדיון. אולי בגלל שחשוב לו להראות שהוא יודע על מה הוא מדבר, אולי כי דעתו על הפריפריאלי דומה לדעתו של האחרון על צפריר, או אולי כי תוקפנות לא מפריעה לו. מה שברור הוא ששני הצדדים מקבלים את צורת השיח הזאת. כך שהדיון יכול להמשיך. אני בטוח שעם כישורי חיפוש טובים משלי אפשר למצוא גם תגובה שבה צד אחד נעלב עד עמקי נשמתו מהערה סתמית של הצד השני. מקרה שבו הפרופורציות בסדר, אבל הצדידים תופסים את הדיון בצורה שונה. הרושם שלנו בנוגע לפונז שונה. אני לא מתרשם שהוא ניסה ברצינות לרדת לסוף דעתה של האיילה. אם לחזור לדן כהן, הייתי אומר שהפונז (ואולי גם האיילה, אם חושבים על זה) הגיע לדיון בגישת הדיון כמלחמה. האמת? לא גישה נדירה באייל. 1 האם זה הופך אותך לעדין נפש? 2 אבל איפה הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני נמצא כאן גם (אמרתי גם!) עבור הדורות הבאים הלכאוריים, אין לי בעיה להמשיך דיון עם מתדיין גס רוח עד שאני מסופק שהצלחתי להעביר אל הכתב את הנקודות שחשובות לי. מאידך אני רוצה להאמין שהצלחתי לגרום לכמה מהמגיבים היותר אגרסיביים לחשוב מחדש או אולי לפקפק קצת באבסולוטיות של צדקתם. ישנם מקרים שהם לפתע משתתקים. יש לא מעט ניקים באייל שמשבצים בתגובותיהם את התארים "עלוב" "טפשי" "אנטישמי" "אווילי" ועוד כהנה וכהנה דרך קבע, כאשר הם מתארים את עמדת הצד הנגדי. אני לוקח את העמדה הנגדית מולם בשלוה. הבן האמצעי שלי לוקח דברים ללב ומתרגש. ברוז, אני אומר לו. תהיה כמו ברוז שהמים מחליקים לו על הנוצות ולא מרטיבים אותו. וישנו dd - מגיב שלפעמים שפתיו מקציפות אבל אני תמיד נהנה לקרוא אותו, ומוצא אפילו חן בהתלהמות שלו, כי היא באה מנהמת ליבו. בתגובות מהסוג שקישרת כאשר מגיב אחד קורא לאחר בור בכל הנוגע לעובדות, מבחינתי המשתלח שם לעצמו רגל באופן אוטומטי כי אם יתברר (סיכוי של אחד למיליון אבל נגיד) שהוא טועה עובדתית, אנא יפנה לקבור את בושתו? היא תמשיך להזדקר עבור הדורות הבאים... לא, לא נדירה בכלל. אבל לפעמים צחצוח החרבות הוא כיפי! לא מעט פעילויות שלנו הן סובלימציה של מלחמה, כמו כדורגל. אולי טיקבוק צריכה להכלל ברשימה. הפונז לא הגיע מלחמתי מראש. קל לראות אותו מאבד את הסבלנות שלו בדיון האינטנסיבי ב 27/11. משם והלאה הוא כבר היה עוקצני ומאוחר יותר אגרסיבי. בפתיל המקביל שלו מולי באותה עת בררנו את נקודות ההסכמה והמחלוקת בלי יותר מדי מלחמות. אני די מזדהה עם התסכול שלו כי גם אני לא הצלחתי להבין את אילה זמנית. התגובות שלה היו כל כך מעורפלות עבורי עד שברוב המקרים גם בקריאה שניה שלהן לא מצאתי נקודת אחיזה להבין את כוונתה. בשתי התגובות שלה שהותרתי ללא תגובה לא הצלחתי אפילו לשאול עליהן שאלות שיגרמו לי להבין טוב יותר. חשבתי שמתוך הדיון שלה עם הפונז אוכל לקבל נקודות אחיזה ולכן היה חשוב לי שהיא תמשיך. היא הצטיירה כמבינה בתחום וחשבתי שבאמצעותה אוכל להעמיק ולחדד את ההבנה שלי בנושא הדיון. דא עקא שאפילו מתשובתה לשאלת כן/לא לא הצלחתי להבין דבר (אני רואה שאתה דוקא הצלחת- אולי תתרגם לי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. האם אתה מעביר את הנקודות החשובות לך גם בטוקבקים? כלומר גם במקום שבו הצד השני לרוב די בבירור לא באמת מעוניין בדיון? כן, אני מסכים שמבחינת הדיון עצמו המגיב שמאשים אחרים בבורות נכשל. אבל מה בנוגע לתרבות הדיון עצמה. האם אתה מבין למה מגיבים שלא רואים את עצמם כברווזים עלולים לפרוש מדיון כזה? האם אתה חושב שהם בהכרח טועים? נכון מלחמה (מהסוג הזה) יכולה להיות נחמדה. אבל דווקא אהבתי את דבריו של דן כהן על כך שהוא נהנה יותר מויכוחים שהוא מפסיד בהם. מקובל עלי. הויכוח הפך רק בהמשך למלחמתי. אגב, גם אני מזדהה עם התסכול עצמו, אבל לא עם התגובה אליו1. אני בספק גדול אם אני יכול לתרגם. אבל אני מוכן לנסות ולהסביר את תגובה 625378 כפי שהבנתי אותה: האיילה מאשרת שיש שתי בעיות בשאלה "האם הטקסט של יצירה ספרותית מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת". הבעיה הראשונה והפשוטה היא שאם משמיטים את המילה "משמעותי" נותרים עם השאלה "האם טקסט של יצירה ספרותית הוא חלק מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת". זאת שאלה כן או לא (ואני אוסיף שדי מובן מאליו שהתשובה היא כן) וכזאת היא משעממת ואולי אפילו חסרת ערך. הבעיה השניה, והמעניינת יותר, היא מה הכוונה ב"משמעותי". האיילה השתמשה בדוגמא של רומיאו ויוליה, אני אשתמש במעט שאני יודע על המלך ליר.: א. ברמת הפשט המלך הפגוע יוצא מהטירה אל הסערה שבחוץ כשהוא רוטן על היחס המחורבן של בנותיו. כלומר קורא שמתייחס לטקסט ברמת המי אמר למי, יכול לסכם את הסצנה במילים "המלך כועס על בנותיו ונמלט מהטירה אל הסערה שבחוץ". נקרא להבנה כזאת של הטקסט רמה א'. ב. קורא נבון יותר (לא בהרבה, האמת) יציין שהסערה שבחוץ מסמלת את סערת רגשותיו של המלך ליר ואת נפילתו לתוך טירוף הדעת. אפשר לומר שזו פרשנות מסויימת על הטקסט, אבל בעיני זו פרשנות ברמה נמוכה יחסית הנדרשת מכל אדם מבין שטקסט הוא לא רק טקסט. כלומר, אני לא אומר בהכרח שחייבים לקבל את הפרשנות שהסופה מסמלת דווקא את טירופו של המלך ליר, אבל היא בהכרח נמצאת שם לצורך ספרותי מסויים. אחרת למה היא שם? לאיזה צורך מתואר פתאום מזג האויר? זו כמובן רמה ב'. ג. קורא נבון עוד יותר (או כמוני, סתם אדיוט שיצא לו ללמוד את המלך ליר בתיכון) יציין שהסופה היא בכלל חלק מקריסתה של שרשרת הקיום האליזבתנית. מצבם הטבעי של המלך, משפחתו והממלכה השתבש והטבע עצמו (שהרי האל מחובר אל המלך, או השד יודע מה) מתמוטט סביבם. והרי לך רמה ג'. עכשיו, לאיזו מהרמות הפונז קורא ידע משמעותי? מצד אחד לא ניתן בכלל (או לפחות לא ראוי) לדבר על המלך ליר בלי לקרוא אותו. כך שרמה א' היא הכרחית לדיון על המלך ליר. מצד שני כל אדם בעל יכולת קריאה בסיסית אמור להיות מסוגל להגיע לרמה א'2. אז אם זה נחשב ידע משמעותי בספרות כל בוגר יסודי אמור להיות מסוגל לצבור ידע כזה. אני חושד שכשהפונז מספר כמה ספרים הוא קרא ומציג את זה כידע ספרותי, האיילה מאמינה שהידע שבאמת יש לו נמצא ברמה הזאת. רמה ב' אמנם מעט יותר מורכבת, אבל לדעתי אמורה להיות בסט הכלים של כל אדם שאוהב לקרוא. אם *אני* הייתי צריך לנחש למה מתכוון הפונז בידע משמעותי הייתי אומר שהוא מכוון לרמה הזאת. אני מניח שזו כמה מספקת לשיחה בין חברים המחליפים רשמים. או אולי לאיזה מועדון קריאה. אבל אני חושב שאני מסכים עם האיילה שזה לא מראה על הבנה בספרות מעבר לרמה הבסיסית ביותר4. רמה ג' כבר מצביעה על הבנה עמוקה יותר, או לפחות מעניינת יותר של שייקספיר. היא דורשת איזה ידע מוקדם על התקופה. יכולת לזהות את העובדה שהמחזה מתייחס בכלל לשרשרת הקיום הגדולה. והבנה שקריסת אחת מחוליות השרשרת היא זו שגורמת לקריסה כללית. זו הבנה, שלדעתי אין לרוב האנשים ש"רק" אוהבים לקרוא, אלא לאנשים שלומדים את התחום3. זה כבר ידע שהייתי מכנה משמעותי כשמדברים על שייקספיר, ולו מכיוון שהוא מראה על הבנה מעבר לטריוויאלית. ומובן מאליו שיש עוד אלף רמות נוספות. אישתי, שלומדת כתיבה, יכולה בהיסח הדעת לציין שהיא בדיוק הגיעה אל שיא המערכה השניה בספר שהיא קוראת (או גרוע יותר מבחינתי, בפרק של Person of Interest שאני צופה בו), ובאופן כללי שמה לב לערימה של טריקים ספרותיים שעוברים לי לגמרי מעל הראש. וזה, אם תרצה, פירוט לדוגמא של פרמידת ידע שהאיילה מבקשת מהפונז. בתחתית (לדעתי) נמצאת רמה א' ומעליה אפשר לבנות את הרמות הנוספות. האיילה ציינה את הרמה של מי אמר למי שמקבילה לא' שלי, רמה של הקשרים היסטוריים שאולי מתאימה לג' שלי ושתי רמות שלא חשבתי עליהן של היכרות עם יצירות דומות, והיכרות עם מכניזמים לשוניים, וביקשה שהיא יכמת אותן. כמה משמעותית היא רמה א'? 10% מכלל ההבנה הספרותית? 20%? 30%. וב'? וג'? וד'? והאלף שאחריהן? וזהו, מקווה שעזרתי ושקלעתי לדעתה של האיילה. 1 טוב, על מי אני עובד? גם לי יצא להגיב בצורה חריפה לתסכול. אבל זה עדיין לא לעניין. 2 אולי לא במקרה של שייקספיר, אפילו בתרגום לעברית זה נראה לי כמו ג'יבריש. 3 רק כדי להבהיר, זה קצה קצהו של קרחון הניתוח הספרותי. זה שיש לי ידע אנדוקטלי על יצירה ספרותית אחת לא הופך אותי למומחה לספרות, ובטח לא לשייקספיר. זו רק רמה אחת נוספת מעל רמה ב' שבמקרה יצא לי להכיר. 4 בסדר! לא הבסיסית ביותר, רמה א' היא הבסיסית ביותר, אבל אני מסרב להתייחס לכישורי קריאה של כיתה ד' כידע ספרותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ומלואו, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלוע קלעת. רוב תודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! על לא דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשבחים על הניסוח הנאה והמפורט. אכן הייתי אומר שמשהו בין רמה ב' ל-ג' שלך הוא הידע הסביר שקורא נבון יקבל על היצירות שהוא קורא. א' כמובן טריויאלי מדי. סביר אגב שמי שקרא רק את היצירה הזו של שייקספיר יהיה קרוב לב' בעוד מי שקרא את הקורפוס כולו יתקרב יותר לג'1. 1 מבחינה עקרונית אפשר לשאול בדיוק אותו דבר על מאיר שלו ולא על שייקספיר, שאז קורא ישראלי נבון בקלות נמצא ברמה ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אני מסכים שהקורא הנבון1 נע על טווח מסויים. אבל הרושם שלי הוא שאתה טועה במינונים. נדמה שאתה חושב שרמה ג' לא מאוד רחוקה מב', ושקל יהיה לקורא להגיע אליה. לדעתי הקורא הסביר נמצא בדרך כלל ברמה ב', כשהוא מקפץ לו מידי פעם לרמה ג' או לשאר הרמות הגבוהות יותר או צונח לרמה א' כשהוא נתקל במשהו מורכב יותר2. ואסביר מדוע: רמה ג' שלי3 דרשה היכרות עם רקע היסטורי שאותו אולי באמת יהיה לכל קורא ישראלי בנוגע לספריו של מאיר שלו4. אבל היא דרשה גם יכולת לזהות את ההתייחסות בטקסט ולהבין איך התופעה המדוברת מתייחסת אליו. וכמו ששייקספיר לא כתב בשורה הראשונה של המלך ליר "ועכשיו נדבר על שרשרת הקיום הגדולה" גם מאיר שלו לא מודיע מראש על מה הוא הולך לכתוב. כך שידע היסטורי לא מספיק על מנת לקפוץ לרמה ג' באופן קבוע. הוא מספיק לביקור קצר אם במקרה שמת לב שהרומן החביב עליך מתייחס לאיזו תפיסה רווחת משנות העשרים בארץ ישראל, והיית חכם מספיק להבין שהגילוי מקנה לרומן רובד נוסף. אבל האם אתה יכול לומר ברצינות שזו חוויה שאתה חווה בכל פעם שאתה פותח ספר? כך שלדעתי על מנת שקורא ימצא בקביעות (יחסית) ברמה ג' הוא צריך לגשת לכל טקסט שהוא קורא ברמה ניתוחית. הוא צריך לחפש באופן אקטיבי את ההתייחסויות ההיסטוריות, לנסות לאתר משמעויות נוספות, לזהות אלגוריות ומטאפורות ולהבין איך הן משנות את כל הסיפור. בקיצור, הוא צריך לנתח את הטקסט באופן שכלתני ולא רק אינטואטיבי. וזו צורת קריאה שונה לחלוטין משל רוב האנשים שאני מכיר (ויעידו הפרצופים ההמומים של סטודנטים בשיעור הספרות הראשון שלהם). למעשה זו צורה כל כך שונה, שעד שהגעתי לקולג' תעבתי אותה וחשבתי שהיא מעקרת את הספרות. בדיוק בגלל שהיא מסרבת לעצור בהבנה האינטואטיבית והמהנה של הספר ומתעקשת להמשיך לחפור ולחפש בתוכו תכנים שעלולים (לפעמים) להרוס את אותה ההנאה. אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני קורא את "אדם טוב קשה למצוא5”, יש לי אמנם הבנה אינטואטיבית שהסבתא, ההורים, ואפילו הילדים הם אנשים מחורבנים במיוחד, אבל בכל זאת לא מגיע להם למות. אני יכול לראות ולהנות מהאירוניה מכך שהרוצח בסיפור מזהה התנהגות טובה עם פחד מעונש, וההקבלה שהוא עושה לכך עם אמונה באלוהים. אבל גם עם אקדח לרקה לא הייתי מבין שהסופרת בכלל התכוונה לכתוב סיפור שמראה משהו חיובי על חסד ואמונה, ובטח לא שהרוצח הוא דמות חיובית בעיניה6. בשביל זה אני צריך לקרוא את מה שהיא כתבה על הסיפור. האם יוצא לך לקרוא לעיתים קרובות טקסט שכתב סופר על מנת להסביר את הסיפור שלו? האם כשאתה מסיים סיפור אתה שואל את עצמך: מדוע הסיפור שמתחיל בטון הומוריסטי מדרדר במהירות לטרגדיה אלימה? או כותב חיבור קצר בנושא "פחד מעונש כגורם לאמונה דתית"? סתם מעביר ערב בהירהורים בסוגיה איך ראוי להגדיר טוב ורוע? או אולי עורך סקירה היסטורית/תרבותית קצרה בנושא הנצרות והצורה שהיא מתמודדת בשאלות של אמונה? אם אתה עושה את הדברים האלו בקביעות, אתה כנראה נמצא גבוה בהרבה מעל רמה ב'. אם לא, ואני מהמר שרוב הקוראים לא משקיעים כמות כזאת של זמן בסיפור קצר, כנראה שאתה נמצא ברמה ב'. וככזה אין לך7 הבנה בספרות, וגם אם תקרא במקרה את כל הספרים שקרא חוקר הספרות לא תתקרב אליה במידה משמעותית. 1 אולי עדיף שאקרא לו קורא מיומן או מנוסה. 2 לי למשל זה קורה כשאני מנסה בטעות לקרוא שירה. לא שאני דוגמא לקורא נבון במיוחד, כן? אני סתם אוהב לקרוא. 3 שהיא סתם המצאה כמובן. אני לא מכיר דירוג אמיתי כזה לרמות. אבל נוח לדבר עליהן כך. 4 לי, למשל, כנראה שאין אפילו את הידע הזה. 5 נדמה לי שזאת הפעם השניה שאני מזכיר את הסיפור הזה באייל. מה שאולי מראה עד כמה ההיכרות שלי עם ניתוח ספרותי מוגבלת. או עד כמה קל לשכוח את הניתוחים האלה אם הסיפור עצמו לא הותיר בך רושם. 6 הוא בעצם האדם הטוב, או לפחות זה שיוכל להיות טוב. אם הבנתי נכון את הניתוח של הסופרת. 7 או לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אם היית חייב לקרוא את מה שכתב המחברת כי להבין את זה, אולי זה לא באמת נמצא ביצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. למרות שאני חושב שיש גם ערך לידיעה מה ניסתה המחברת לעשות ונסיון להבין איפה היא נכשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "האם יוצא לך לקרוא לעיתים קרובות טקסט שכתב סופר על מנת להסביר את הסיפור שלו?" ובכן, אני לא יודע לגבי כלל המגיבים, אבל לי (למיטב זכרוני) לא יצא מעולם לקרוא טקסט שכתב סופר על מנת להסביר את הסיפור שלו (או, אם יצא לי אי פעם, זה עד כדי כך לא הרשים אותי, ששכחתי מכך לחלוטין). אבל זה רק אני. מצד שני יצא לי פעם לקרוא מה כתב מישהו שבהחלט נחשב לסופר, מה דעתו על הפניה לסופר כדי שיסביר את הסיפור שלו. אני לא זוכר את הניסוח, אבל רוח הדברים היתה שזאת שאלה מעליבה, את הסופר ו/או את השואל. הרי הסופר עיסוקו במילים ומומחיותו היא בהעברת המסר באמצעות הסיפור. אז אם צריך שמישהו יסביר את הסיפור שלו, הוא כנראה נכשל במשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם טיעון ה״שאלה מעליבה״ היא שהוא לא מתייחס לכך שטקסט תמיד נוצר בהקשר כלשהו. אחד מהתארים שלי הוא בבלשנות כללית, ושם נדרשנו לקרוא ספרות במספר לא קטן של שפות ממקומות שונים, ז׳אנרים שונים ותקופות שונות (יפאנית מודרנית, וולשית בינונית, אנגלית עתיקה וכו׳). הרבה פעמים דברים שנראים סתומים הם קונבנציות של זמנם, ודברים שנראים חסרי חשיבות הם דווקא מאוד טעונים. זה נוגע לא רק לרמת המילה או הדקדוק, אלא לעולם התרבותי (חברתי, פוליטי, דתי) של הטקסט באופן כללי. איך ולמה עלילה בנויה בצורה מסויימת, השכבות הסיפוריות ונקודות המבט, אופי הדמויות המרכזיות והמניעים לפעולתן, וכו׳. יצירה ספרותית טובה היא תמיד על-זמנית, אבל זה לא מאיין לחלוטין את אותו האלמנט הזמני שכן מתקיים בה כברירת מחדל, ושחיוני להבין אם רוצים להבין את הטקסט באחת הרמות הגבוהות יותר כפי שווילסון הדגים יפה כל כך. אגב, עוד דוגמה טובה לזה היא קולנוע: יש יצירות קולנועיות מהמזרח, למשל, שאני פשוט לא מבינה אבל שמכרים מהאזור מוצאים ברור לחלוטין. כשלמדתי קולנוע בזמנו, דיברנו קצת על הקולנוע היפאני והקוריאני של אמצע המאה העשרים והלאה, וכבר שם היה לי די ברור שיש רקע תרבותי ורגישות לאלוזיות כאלו ואחרות שפשוט אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור. גם אני לא קורא באופן קבוע הסברים כאלה. אבל אני מנחש שחוקר ספרות אמור לקרוא אותם1. נראה לי הגיוני שיהיו סופרים שיעלבו משאלה כזאת. במקרה של פלנרי אוקונור היא אולי באמת מעליבה כי נראה שהיא באמת נכשלה. ויותר מזה, נראה שהאמונה הדתית שלה הכשילה אותה. אני חושב שיש גם מנתחי ספרות שיעלבו מהשאלה הזאת. יצא לי לקרוא יותר מפעם אחת אנשים טוענים בזעף שבכלל לא משנה מה התכוון הסופר/המשורר, חשוב רק מבין הקהל. אני חושב שאם כבר עוסקים בניתוח של יצירה, מעניין מאוד לדעת מה התכוון היוצר עצמו. אבל אולי זה רק אני. 1 במידה והם קיימים. סביר להניח שרוב הסופרים באמת לא מנתחים את היצירה שלהם בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אתה, ויש אי שם באייל איזה פתיל ישן שמוכיח את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורא הישראלי הנבון של מאיר שלו יבין היטב כשהוא מצטט ביטויים מקראיים, ואת ההקשר וההתיחסות שלהם, וכשהוא כותב על התמוטטות ערכי העבודת האדמה והעלייה על הקרקע לטובת ערכים של חומרנות ותועלת אישית, אותו קורא יבין שלא מדובר רק במושב הספציפי שבסיפור אלא בסיפורה של ההתיישבות החקלאית העובדת כולה. לדעתי זה עונה בקלות על רמה ג' שלך. ובשביל זה הוא לא צריך לבוא אל הספר מצויד באיזמל ניתוח אנליטי, באותה מידה שאני מניח שהוא יבחין פה ושם בהומור השזור בדברים, גם ללא איזמל ניתוח הצחוק והחידוד. ואני מסכים שניתן לעשות ניתוח אנליטי שכזה ברמות מעמיקות וגבוהות יותר, ועל כן יושבים מומחים לספרות ומוציאים מאמרים למיניהם. (אני מצטרף גם למה שכתבו אחרים באשר למיותרות של לשאול את הסופר על מה הוא כתב. אז אני מדלג על ההתייחסויות הנגזרות מזה) אז אם כן לצורך המשך הדיון נניח שהקורא הנבון נמצא ברמה ג' (לשיטתי), או בין ב' ל-ג' (לשיטתך)1. עכשיו השאלה היא איזה חלק מהווה רמה ג', שמומשה עבור מאות ספרים, מהידע הספרותי של בוגר תואר ראשון. או בניסוח שלך - כמה הבנה ב'ספרות' זה נותן לך. זאת שאלה קשה לכימות, כמו שכתבת בתגובתך הקודמת. אבל אני מוכן לפרוש טווח נרחב כלשהוא. בקצה האחד של הטווח עומד אחד המגיבים בפתיל (יואב כמדומני), שטוען שכבר רמה א' נותנת לך 50% מהידע. אני מוכן להיות הרבה יותר מתון, ולומר שמבחינתי, עבור רמה ג', כל מספר בין 20% לבין 50% הוא מספר סביר. למשל: אם נסתכל במה מפרטת אוניברסיטת ת"א כמטרות לימודי הספרות נמצא שם מטרות כמו "היכרות עם הספרות העברית בעבר ובהווה" וכן "ידע של פרקים בספרות המערב", שנראה לי שקרובות להגדרת רמה ג' (או אפילו ב') שלך. בנוסף אגב שמחתי לגלות שם מספר פעמים את המושג "תורת הספרות", שכנראה קרוב מאד למה שהגדרנו בדיון כספרות(דיסציפלינה), וגם הוא כמובן חלק חשוב מהנלמד בתואר (אותו חלק שעליו כולנו מסכימים אני מקווה איננו מנת חלקו של הקורא הנבון אך החובבני). אז אני מוכן אפילו ללכת לכיוון המקל ביותר ולתת לקורא הנבון שלנו 25% 'הבנה בספרות2' כפי שהיא נלמדת בתואר ראשון3. 1 אני רוצה גם לחבר כאן לתגובה אחרת שלי, בה גם ציינתי שהידע נקבע גם על ידי הכמות (כמה ספרים קרא אותו קורא) ולא רק היכולת או הפוטנציאל שלו להבין סיפור בודד כמו דוגמת המלך ליר שלך. 2 או 'הבנה בספרות עברית' כל עוד אנחנו מדברים על מאיר שלו ודומיו. יש אגב מסלול כזה באותה אוניברסיטה בקישור לעיל. 3 יש כאן עוד מסע-שניים גג, אבל אני רוצה שנסכים קודם על כל שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הפסקה הראשונה שלך אני פשוט לא מסכים. כלומר, אני מסכים שיש קוראים שיבינו ויראו את ההקשר הזה. אני לחלוטין לא מסכים שהם הרוב (הנבון), או שהעובדה שהם מצליחים לעשות זאת עם סיפור בודד שלו אומרת שהם מסוגלים לעשות זאת עם כל הסיפורים שלו, ועוד פחות שאם הם הצליחו עם סופר ישראלי אחד הם יצליחו גם עם סופר ישראלי אחר. אולי זה סתם הנסיון המר שלי בשיעורי הספרות למתחילים, אבל הרושם שלי הוא שאנשים באמת לא כל כך מבינים את העומק והלקחים של סיפורים שהם קוראים1. אני לא בטוח איך להמשיך מכאן את הדיון בנושא הרמה הממוצעת של הקורא הישראלי. כלומר אין לי איזו הוכחה חותכת שאני צודק, ונדמה לי שגם לך אין. נו, בדיוק, המומחים לספרות עורכים ניתוח אנליטי מעמיק יותר שנוגע ברמות גבוהות יותר. רמות שלרוב לא ניתנות לקליטה באמצעות האינטואיציה בלבד. ולכן, לאותם מומחים יש הבנה ספרותית גבוהה משמעותית מלהדיוט שאוהב לקרוא ספרים. לא? בנוגע לרמה ג' כחלק מלימודים אקדמים - אני מוכן לקבל שהיא 25% או כל מספר אחר, אבל כאמור אני לא מקבל את זה הקורא הסביר נמצא באופן קבוע ברמה ג'. כך שאני לא יכול להסכים עם ההנחה שלקורא כזה יש מראש עשרים וחמש אחוזים מהידע הדרוש להשלמת תואר ראשון בספרות. 1 ואני כולל כאן את עצמי, כמובן. למשל שמתי לב שאם אני קורא את אותו ספר שוב ושוב2 אני מגלה בו עוד רבדים שהחמצתי בפעמים הראשונות. כך שבהכרח בפעם הראשונה שקראתי אותו לא הבנתי את הסיפור לעומק, או לא לפחות לא מספיק לעומק. 2 דבר שאני עושה כמעט עם כל הספרים שקראתי מסיבה לא לחלוטין ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, צריך לא להיות דקדקניים מדי כאן, הרי ברור שהרמות הן לא מדויקות כמותית, וכל ספר אתה מבין יותר או פחות, וכל קריאה שלך גם עשויה לחשוף בפניך פאן חדש. לצורך הדיון הנחתי שרמה ג' היא לא מוחלטת לכל הספרים שאתה קורא, אלא שבתור קורא נבון שמאחוריו נסיון קריאה עשיר, אתה נוגע באזור רמה ג' לא פעם, לפעמים קצת מעל ולפעמים קצת מתחת. אני אגב הייתי מניח שרמת ההבנה של ספרי מאיר שלו של קורא מסוים לא משתנה כל כך משמעותית מספר לספר, מאחר והרקע התרבותי, המילולי, ההיסטורי וכו' של ספריו לא כל כך שונה מספר לספר1. בכדי להמשיך בכל זאת את הדיון אזכיר ראשית שלא דיברנו מראש על הרמה הממוצעת של הקורא הישראלי אלא על קוראים בעלי אינטליגנציה ונסיון קריאה גבוהים מהממוצע (לצורך הענין בוגרי תואר ראשון במתימטיקה+ כאלה שיש להם נסיון קריאה עשיר, דומני שבימינו אפילו זה כבר נחשב מעל לממוצע), ושנית אומר שאין לי בעיה לומר שאנחנו נעים אי שם בין רמה ב' ל-ג', או מתקרבים ל-ג' גם אם לא 'נמצאים ברמה ג' באופן קבוע' (שכן אין בכלל דבר כזה באופן קבוע, אפילו המומחה שבמומחים, עומק הקריאה שלו בטקסט מסוים משתנה מן הסתם בין טקסטים שונים. אנחנו מדברים פה כל הזמן על תחומים ואזורים סטטיסטיים או כאלה שאינם מדויקים על המילימטר.) אז אם אתה מוכן שנסכים על 'באזור רמה ג' מינוס' ועל 'באיזור 25%' נוכל להמשיך מכאן. "נו, בדיוק, המומחים לספרות עורכים ניתוח אנליטי מעמיק יותר שנוגע ברמות גבוהות יותר. רמות שלרוב לא ניתנות לקליטה באמצעות האינטואיציה בלבד. ולכן, לאותם מומחים יש הבנה ספרותית גבוהה משמעותית מלהדיוט שאוהב לקרוא ספרים. לא?" - בוודאי, על זה שנינו מסכימים, אם זה לא היה ברור עד כאן. 1 וכמובן שניתן לחזוב על דוגמאות נגדיות, 'ילדים זיג זג' ו'עיין ערך אהבה' של גרוסמן בהחלט שונים מכל האספקטים לעיל ובהחלט יכול להיות שמישהו יקלוט היטב את ההקשרים של הראשון ויפספס את אלה של השני. 2 כבר הנחתי שם הקלות מראש, אז אני לא מוסיף פה את המינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מסכים שאני באיזור רמה ג' מינוס. אני 1 נמצא בקביעות ברמה ב', ורק עולה לפעמים לרמה ג' אם במקרה הסיפור שאני קורא מתכתב עם ידע קודם שלי, וחשוב לא פחות, כשאני מזהה שהסיפור עושה זאת. אפילו אם הייתי יכול לומר שזה קורה בכל סיפור שאני קורא (וזה לא) גם אז הזיהוי לעיתים קרובות יהיה חלקי (כלומר אזהה הקשר מסויים ואפספס עשרה אחרים). המומחה שבמומחים חייב להמצא ברמה ג' (לפחות) בכל טקסט שהוא מנתח. בדיוק בגלל שהוא לא קורא את הטקסט כמוני, אלא מנתח באופן שכלתני את הטקסט. אפילו אם נקבל את ההנחה הסבירה שעומק הקריאה של המומחה בטקסט משתנה, מבחינתי מומחה שהתחיל לנתח סיפור, ולא טרח לבדוק את ההקשר ההיסטורי שלו ולו ברמה המינימלית - נכשל. "בוודאי, על זה שנינו מסכימים, אם זה לא היה ברור עד כאן." - אז עכשיו אני קצת מבולבל. אני הבנתי מהדיון שהטענה שלך כלפי ארז היא שבניגוד לחוקר ספרות שלא יכול לצמצם את פערי הידע בינו לבין חוקר המדעים המדוייקים2 בקלות, המדען יכול לעשות זאת. וזאת מכיוון שגם המדען יכול לקרוא את כל מה שקורא חוקר הספרות. התגובה של האיילה ושלי היא שהפער לא יכול להצטמצם בקלות מכיוון שמדובר ברמות וסוגים שונים של קריאה. האם אתה יכול להסכים לטענה שגם אם המדען יקרא את כל הספרים שקרא חוקר הספרות פער ההבנה בינהם נשאר משמעותי3? כן, ברור לי שאנחנו מדברים על קוראים נבונים ובעלי נסיון בקריאה. וגם אותם לא הייתי שם בקביעות (יחסית) ברמה ג'. 1 אישית. ולדעתי גם הקורא הנבון הממוצע. 2 להל"ן המדען, לצרכי קיצור. 3 מה שכמובן לא מחייב אותך ואותי לקבל את דעתו של ארז שהפער הזה מקנה חוקר הספרות איזה ידע עלום על נפש האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה יכול להסכים לטענה שגם אם המדען יקרא את כל הספרים שקרא חוקר הספרות פער ההבנה בינהם נשאר משמעותי?" וודאי שאני מסכים לטענה הזאת. אבל היא לא סותרת את הטענה "המדען יכול לצמצם (חלקית) את פערי הידע בינו לבין חוקר הספרות (כאן אתה שוב מקשה עלי, הטענה הראשונית היתה מול בוגר תואר ראשון בספרות ולא פרופסור עתיר ניסיון)". ואני אתן דוגמה כי נראה שכשלתי להסביר את הנקודה הזאת עד כה - ובד בבד אסע את המסע הבא: נניח שקיבלנו את ה-25% שהגדרתי בתגובות הקודמות1. זה אומר שהמדען, בכלים לא פורמליים ועקב השכלה כללית גרידא, צמצם ב-25% את פער הידע בינו לבין הבתר"ס2. ועדיין: נותר ביניהם פער משמעותי (אני מקווה שלא נתווכח על זה) של 75%. והנה שתי האמירות מהפסקה הראשונה חיות זו לצד זו בשלום. אבל כעת נחזור לטיעון הראשוני: חוסר הסימטריה בין הבתר"ס לבין הבתר"מט3. לטענתי הבתר"ס, רחב אופקים ונבון גם הוא - ההשכלה הכללית שלו לא נותנת לו אפילו 5% מהידע של הבתר"מט. האמת, הרבה פחות מזה. 25% שקול כמעט לכל השנה הראשונה של התואר. כבר אחרי שבועיים של שיעורים הבתר"מט נתקל - לא חלקית, לא בנוסף, אלא עוסק במלוא זמנו ומרצו - במושגים כמו שדה, חבורה, התכנסות בהחלט, מרחב וקטורי, ועוד יצורים שאינם נכללים בשום ידע של מי שלא למד את הנושא, גם אם חלקם נשמעים כלקוחים מעולם החקלאות, חבורות הרחוב וילדי האנרכיה. ולכן לסיכום: הבתרמ"ט הנבון וחובב הקריאה רכש חלק משמעותי - 25% לדעת המחמירים בדיון כאן, יותר לדעת אחרים4 - מהידע של בתר"ס. הבתר"ס הנבון והמשכיל, יש לו ידע מזערי ביותר על החומר שלמד הבתר"מט. וזה לא מעיד עליו שום דבר לרעה כמובן, פשוט יש לו דברים יותר מעניינים בחיים. 1 אני מבקש לא להזדעק, הטיעון יעבוד גם ל-20 וגם ל-40 אחוז 2 בוגר תואר ראשון בספרות. 3 בוגר תואר ראשון במתמטיקה. שיפור על הגרסה של בתר"ם שיצאה כל כך דומה לבתר"ס שהחלטתי לשפר אותה לרווחת הדיון, גם ככה אנחנו מתבלבלים. 4 לדעתי האישית באזור ה-50%, גם כי אני מעריך אחרת ממך את ההגעה לרמה ג', וגם כי אני חושב ש-א. ידע יותר בסיסי, חלקו במשמעות הכוללת יותר גדול מידע מתקדם יותר, ו-ב. במבט על הספרות כאמנות, הטקסט והבנה סבירה שלו מהווים את עמוד התווך שסביבו סובבים כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 + 3: B.A לעומת B.Sc? (לי אישית יש תואר BA באחד מהמדעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר כן, אלא אם אתה עושה כאן הכללה שרק תסבך אותנו עוד יותר. הבה נשאר כרגע בספרות מול מתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מבין שמה שאתה בעצם אומר הוא שאם אתה מתחיל מחר תואר ראשון בספרות, לדעתך יש לך כבר עשרים וחמישה אחוז מהידע הדרוש? זה נשמע לך סביר? הסיבה היחידה (לדעתי) לחוסר הסימטריה היא שיש יותר אנשים שיכולים לומר שהתחביב שלהם הוא קריאה מאשר אנשים שיצהירו שהתחביב שלהם הוא מתמטיקה. שהרי אם יש לנו איזה בתר"ס נודניק שאוהב מאוד מתמטיקה וקורא ספרי מדע פופולרי או מה שתהיה המקבילה של ספר מדע שאינו ספר לימוד, כמה זמן יקח לו לצמצם פערים מול הבתר"מט? גם הוא יכול להגיע באותה הקלות ל-25%? בנוגע ל-4 שלך ובכלל לאחוזים ומידת הידע. אני ממשיך להאמין שהידע של בתר"ס שונה באופן מהותי מהידע של הקורא ההדיוט. בגלל שגם אם הבנה סבירה של הטקסט היא הבסיס, המבנה שהוא בונה עליו שונה לחלוטין מזה שבונה עליו סתם קורא מיומן. ובכך אני מחזיר אותך לשאלות ששאלתי בנוגע ל"אדם טוב קשה למצוא" שעליהן חייב בעל תואר כזה לענות ושרוב האנשים השפויים שאני מכיר אפילו לא היו חושבים עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נשמע לי סביר. בדיוק כמו שחלק מלימודי הספרות, ואף יותר, ההיסטוריה, בתיכון, כללו חומר שכבר ידעתי. וודאי שיש יותר אנשים שהתחביב שלהם הוא קריאה - זה כל הענין שהתחלנו איתו אי אז לפני כמה שבועות. מאחר וקריאה היא נגישה, זמינה, ועוסקת בחומרים שכולנו עוסקים בהם בחיי היומיום שלנו, רגשות, שמחות, אסונות, אהבות, וחיות אחרות. זה לא 'במקרה' שיש יותר (לשון המעטה, יש הרבה הרבה יותר, שני סדרי גודל לפחות). זה אינהרנטי בהבדל בין מה שעוסקים בו שני התחומים המאד שונים האלה. אי לכך גם דוגמת הבתר''ס הנודניק לא ממש מעניינת, תמיד ניתן למצוא אדם אחד מוכשר במיוחד שיבין כל מה שהוא ירצה, זה לא מייצג כלום. ולסיום, מאחר ולא קראתי את ''אדם טוב קשה למצוא'', קשה לי להתייחס בצורה נאותה לשאלות הרלבנטיות לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסכמתי איתך לאורך כל הדיון - אבל עכשיו אני לא מסכים איתך. אני לא חושב שלאדם, נבון ושקרא הרבה, יש ידע של שנה ראשונה בתואר בספרות. מה שיש לו, זו הבנה רחבה בספרות. ספרות, לא "תואר בספרות". אני טוען שלמי שקרא במשך 20 שנה, יש יותר ידע בספרות ממי שסיים תואר בספרות, אבל מחוץ לתואר לא קרא ספר מימיו. בקיצור - שאין קורלציה בין "ידע בספרות" לבין "ידע אקדמי בספרות". (טוב, לא שאין קורלציה בכלל, אבל מעטה ביותר. אני לא אסמוך על המלצות קריאה של מישהו רק בגלל שיש לו תואר דוקטור בספרות, ולא אאמין שהוא יכתוב סיפורים טובים יותר רק בגלל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, צריך להיזהר פה שלא ליפול להגדרות טאוטולוגיות. אם אין קורלציה בין "ידע בספרות" לבין "ידע אקדמי בספרות", ו_ידע אקדמי בספרות" הוא אך ורק מה שנלמד באקדמיה בפקולטה לספרות, אז האמירה: "אדם שלא הלך לאקדמיה לספרות אין לא שום 'ידע אקדמי בספרות"' היא טאוטולוגיה, כי היא נכונה מעצם הגדרתה. כל הדיון מסתמך על זה שיש חפיפה כלשהיא בין 'ידע ספרותי' (מה שהוגדר במקום אחר בדיון כ'ספרות(אמנות)') לבין 'ידע אקדמי בספרות'. אם האחרון מקביל ל'ספרות(דיסציפלינה)' או אולי המינוח הנכון הוא 'תורת הספרות'1, אז אני מסכים איתך שלקורא הנבון אך החובב אין ידע ב'תורת הספרות'. ןניטפוק: לא אמרתי שיש לו ידע של שנה ראשונה, אלא שההכרות שלו עם טקסטים ספרותיים יכולה להיות דומה להכרות של תלמיד ספרות, וכן שאותה הכרות היא חלק מהידע הנרכש על ידי תלמיד ספרות. אז בסה"כ אנחנו מסכימים, עד כדי ההגדרות.(בעצם אתה הרבה יותר מחמיר ממני, המשפט שלך על מי שקרא 20 שנה הרבה יותר קיצוני מהעמדה שאני מייצג לאורך הדיון). 1 למדתי את זה מאתר אונת"א שהזכרתי לעיל, שלא יגידו שאני לא לומד דברים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ידע אקדמי בספרות הוא באמת ידע. אפשר ללמוד אותו גם מחוץ לאוניברסיטה. אבל (לדעתי) לא מקריאה. 2) טוב : אז מה הקשר בין "ידע ספרותי" ל "ידע אקדמי בספרות"/ "תורת הספרות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לאורך הדיון, ההנחה (לפחות מצידי) היתה שידע ספרותי מכיל הן את 'תורת הספרות' והן את הספרות כאמנות - משהו שאתה קורא, חווה ומחלק עם אחרים גם כשאתה לא עוסק ב'תורת הספרות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די משמעותי בין "כללו חומר שכבר ידעתי" לבין ידעתי כבר חמישים אחוז מהחומר, או אפילו בין ידעתי כבר עשרים וחמש אחוז מהחומר. נשאל את זה אחרת - ציינת שאתה אוהב קולנוע ומוסיקה. האם היית אומר שיש לך עשרים וחמש אחוז (או חמישים) מהידע הדרוש לתואר בקולנוע או במוסיקה? האם העובדה שאתה כותב פורה באייל אומרת שיש לך חמישים אחוז מהידע הדרוש לתואר בכתיבה יוצרת? אני לא מדבר על אדם אחד בודד ומוכשר במיוחד. לאנשים יש תחביבים. בדיוק כמו שיש אנשים שהתחביב שלהם הוא קריאה יש אנשים שהתחביב שלהם הוא מתמטיקה או אסטרונומיה או כל מדע מדוייק אחר שתבחר. זה לא באמת משנה אם יש מליון כאלה או רק שלושה. נניח שיש רק אדם בודד כזה. הוא לא עילוי, הוא לא גאון, סתם בנאדם שנהנה ממתמטיקה באותה הצורה שאתה נהנה לקרוא - האם יש לו עשרים וחמש אחוז מהידע הדרוש לתואר ראשון במתמטיקה? קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שאני מתייחס דווקא ל"אדם טוב קשה למצוא" אבל למקרה שאתה רציני - נתח לי את השיר הבא: Solace מכיוון שמדובר בשיר באנגלית אני מוכן לוותר לך על הבנה של חמישים אחוז שאתה טוען שיש לך ואסתפק בהבנה של עשרים וחמש אחוז. הניתוח שלך צריך להתייחס למבנה השיר, לתפקידה ותפקודה של הדוברת, לטון העולה מהשיר, ללקחים שאפשר להפיק ממנו וכיוצא בזה. השימוש בגוגל אסור, כמובן.There was a rose that faded young; I saw its shattered beauty hung Upon a broken stem. I heard them say, "What need to care With roses budding everywhere?" I did not answer them. There was a bird, brought down to die; They said, "A hundred fill the sky- What reason to be sad?" There was a girl, whose lover fled; I did not wait, the while they said, "There's many another lad." Dorothy Parker אשמח גם אם קוראי האייל יתיחסו לזה כאל משימה ללא השתתפות קהל, לפחות עד שתענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה גולש לפסים אישיים אנקדוטליים1, מראש כל הטיעונים פה היו סטטיסטיים ולא דיברו על איש זה או אחר. לא אמרתי 'כל בוגר מתימטיקה יכול' בניגוד ל'כל בוגר ספרות לא יכול', אלא אמרתי משהו יותר כללי וממוצע. ובקשר לשאלה שלך לגבי ההוא עם 25% ידע במתימטיקה - אתה צוחק עלי, כל הטיעון שלי הוא שסביר שאין לו ידע כזה כי מתימטיקה היא לא ספרות. מה, זה מן ניסיון לבלבל אותי ולגרום לי לסתור את הטיעון שלי לאורך כל הדיון? ובאשר לבקשה לגבי השיר: נו באמת, הפעם הגזמת. אין לי שום רצון לקבל מטלות אישיות מעל גבי האייל, גם כי זמני מוגבל, וגם מאחר שלו אבצע את המטלה בציון 100 או בציון 0 זה לא יוסיף שום מידע2 לטיעונים לכאן או לכאן. 1 אפילו אם אני מניח שבקשר למוסיקה יש לי הרבה יותר ידע משיש לבוגר מוזיקה במתימטיקה. 2 כי תמיד אפשר יהיה להכריז שהמטלה נמצאת בצד של ה-25 או בצד של ה-75, לפי עמדת הטוען, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום דבר אנדוקטלי. אתה טוען, משלב יחסית מוקדם בדיון, שהקורא הסביר הנבון הממוצע מחזיק בעשרים וחמש אחוז מהידע הדרוש לתואר כזה. מכיוון שאתה קורא כזה אני שואל אותך אם אתה אישית מחזיק בידע. אם לא, וזה באמת בסדר, האם היית אומר שצופה הקולנוע הנבון הממוצע, שהוא כנראה גם קורא נבון ממוצע, ואולי גם שומע מוסיקה בצורה נבונה וממוצעת, מחזיק בעשרים וחמישה אחוזים מכלל הידע הדרוש לתואר בכל אחד מהתחומים האלו. לא, אני לא צוחק. אני חושב שהסיבה היחידה שאתה חושב שלא יהיה לו ידע כזה הוא שאתה מסרב להכיר באפשרות שאפשר לעסוק במתמטיקה כתחביב. הרי הסיבה היחידה שהקורא הנבון הגיע לרמה טובה של קריאה היא כי הוא עוסק בזה ונהנה מזה (או שאתה טוען שעצם זה שהספרות עוסקת בבני אדם ובנסיון האנושי היא תנאי מספיק לידע כזה? שאז כנראה גם אנלפבית גמור מסוגל להגיע לתואר בספרות). ולכן אני מנסה לגרום לך לדמיין בנאדם שנהנה ממדע מדוייק (שוב, אם דווקא המתמטיקה מפריעה לך אפשר לדבר על אסטרונומיה) באותה המידה שבה אתה נהנה מספרות, ולשאול אותך אם זה מקנה לו מספיק ידע לרבע מתואר ראשון בתחום. ואם אתה שואל באמת למה אני מנסה לעשות זאת התשובה פשוטה מאוד: אם תכיר בעובדה שעיסוק בתחביב לא מקנה לך ידע עד כדי כך משמעותי כשאתה עוסק במדעים, יש סיכוי לא רע שהוא לא יקנה לך ידע כל כך משמעותי גם בספרות. בוודאי שזה יוסיף מידע לטיעונים. הטענה שלי לאורך כל הדיון הזה הוא שאתה לא מבין מה נחשב ידע ספרותי משמעותי, אלא מאמין שהבנה אינטואטיבית של טקסט היא ידע כזה2. מכיוון שמצאתי בגוגל ניתוח די סימפטי של השיר הזה חשבתי נוכל להשוות בין ההבנה האינטואטיבית שלך לבין ניתוח ספרותי רציני יותר1. בחרתי דווקא שיר גם בגלל שהוא מאוד קצר, וגם בגלל שרמת ה"מי אמר למי" די נמוכה בשירה. קיויתי זה יעזור לך לראות עד כמה הרמה הזו לא מעניינת/חשובה בניתוח ספרותי. 1 גם הוא אגב די בסיסי. מסתבר שזה שיר שלומדים בארה"ב בתיכון. 2 וניתוח כזה, של שיר כל כך קצר, לא אמור לקחת לך יותר מעשר דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רוצה להזכיר לך שהטיעון הראשוני שלי תגובה 625155 שהינו השוואתי תקף גם לגבי עשרה אחוז ולא עשרים וחמישה. וכבר עניתי שלהערכתי זה טווח ה'ידע הספרותי' שאני מחזיק בו. אתה חושב שפחות, ולעומתך יואב מפתיל מקביל היום מעריך כנראה שהידע ברשותי (מה שהוא הגדיר קורא עם וותק של 20 שנה) גדול לאין ערוך מהידע הספרותי של בתר"ס שלא הרחיב את השכלתו מעבר לאקדמיה. אז נראה לי שאני במקום סביר באמצע בין שלל הדעות האלה, וזה בסדר. 2. "אם תכיר בעובדה שעיסוק בתחביב לא מקנה לך ידע עד כדי כך משמעותי כשאתה עוסק במדעים, יש סיכוי לא רע שהוא לא יקנה לך ידע כל כך משמעותי גם בספרות.". אני מנהל כבר עשרות תגובות דיון על זה שהחלק הראשון של המשפט הזה לא גורר את החלק השני. אתה שוב מנסה לגרום לי לסתור את עצמי? שיהיה ברור: אני לא מכיר בעובדה הזאת, כי לדעתי היא שגויה. ומעבר לזה, מאחר הטיעון שלי היה סטטיסטי, אז אם 2% מהבתר"סים חובבים מתימטיקה, ולעומתם 70% מהבתר"מטים חובבי קריאה, ונסכים שכל מי שחובב משהו מספיק בסוף דווקא כן יצליח ללמד עצמו חלק מהידע של תחום תחביבו, עדיין הטיעון הראשוני שלי יהיה תקף (ואף מחוזק בתוקפו לאחר שקיבלנו את המספרים האלה). 3. הבנה שנצברה בחשיפה של אלפי שעות למדיום מסוים היא רחוקה מאד מ'הבנה אינטואיטיבית', וחבל שאתה מאשקש אותי בכיוון הזה. אישקש נוסף הוא החזרה שלך על רמת ה"מי אמר למי" שכבר חשבתי שמזמן עברנו אותה (בעזרתן האדיבה של רמות ב' ו-ג' שלך, אחרי שכבר הצלחת לחנך אותנו אתה חוזר אחורה?). מאות מילים לאורך הדיון עסקו בדעתי, דעתך ודעתם של אחרים על מהו ידע ספרותי משמעותי. לי ולך יש כנראה דעות שונות בנושא, וכמו שאמרתי לאחרים יש דעות אחרות, קיצוניות משלי. אז מותר לנו לא להסכים על מה כולל המושג, זה שאני לא מסכים בדיוק להגדרה שלך לא הופך אותי ל"לא מבין". 2 התגובה הילדותית - תכונה שבה כבר הכתרת אותי - היתה להשוות את ההבנה שלי במובאה שלך להבנה שלך במובאה הזאת. מאחר שאפילו אני חושב שזאת תחרות ילדותית ושאינה מוסיפה לפורום הזה, אני דוחק אותה כאן למחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא תקף גם לחצי אחוז, אז? אני לא חושב שיש בדיון הזה מישהו שאומר שלקורא מנוסה יש אפס הכרות וידע בספרות. השאלה היא בדיוק עד כמה הידע שלו משמעותי בהשוואה לידע של בוגר תואר ראשון בספרות. 2. אני בסך הכל מנסה להראות לך שאתה טועה, או לכל הפחות לא עקבי. ולכן שאלתי (ואני לא חושב שקיבלתי תשובה) האם עיסוק בקולנוע, מוסיקה, אמנות, פילוסופיה, או כל תחום אחר שאינו דווקא מתמטיקה מקנה ידע משמעותי (ברמה אקדמית, כן?) בתחום. אם התשובה שלך היא כן, אפשר לעבור ולשאול את השאלה למה בכל התחומים האלו התחביב מלמד אותך משהו ורק במתמטיקה ההגיון הזה מאבד פתאום את תוקפו. אם התשובה שלך היא לא, ושרק העיסוק בספרות מקנה ידע כזה, אפשר לשאול מה כל כך מיוחד דווקא בספרות. איזה חלק מהטיעון שלך הוא סטטיסטי? הטיעון שלך, כפי שאני מבין אותו, הוא שאדם נבון שקורא מספיק ספרים צובר ידע משמעותי שמאפשר לו לצמצם פערים מול בעל תואר ראשון בספרות. מה זה משנה כמה אנשים כאלה יש? ומה זה משנה אם יש יותר או פחות אנשים שמתעניינים במתמטיקה? 3. אין כאן שום איש קש. ביקשתי ממך לנתח את השיר בדיוק על מנת לעמוד על ההבדל בין הבנה אינטואטיבית לבין הבנה שנובעת מניתוח של הטקסט. כן, גם להבנה האינטואטיבית יש רמות, וסביר שאחרי אלפי שעות חשיפה ההבנה האינטואטיבית שלך שונה מההבנה האינטואטיבית של אדם שלמד לקרוא רק אתמול1. אבל זו עדיין הבנה אינטואטיבית בניגוד להבנה שכלתנית. ההבנה הנדרשת מבעל תואר בספרות קשורה הרבה יותר להבנת מהסוג השני מאשר לראשון. ואת זה אני חושב שאתה אכן לא מבין (או שאולי אתה מבין, אבל לא חושב שזה חשוב. ואז הייתי שמח להבין למה). 1 ניסיתי להסיר את רמת המי אמר למי כדי שנוכל מראש להתחיל מרמה ב'. למשל כדי שהניתוח שלך לא יכלול דברים כמו: "השיר מדבר על פרח שנבל, ציפור שמתה וסיפור אהבה שהסתיים" או "זה שיר עצוב" (שעכשיו כשאני חושב על זה באמת לא שייך לרמה של מי אמר למי אלא לתחתית של התחתית של רמה ב'). 2 אני יכול לגלות שהראיתי את התגובה הזאת למישהו חכם ממני - וכנראה פחות נאיבי או אופטימי - והוא אמר לי שמי שבאמת היה מזהה שההערה שלו היא אינפנטילית, היה נמנע מכתיבתה. אז אני מקווה שלא תעלב אם אחשוד בך שאתה לא באמת מבין מה ההבדל בין המובאה שאני הבאתי ולבין המובאה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, הוא לא. מאחר והטיעון הראשוני שלי היה השוואתי, והחלק המקביל במתימטיקה הוערך על ידי ב-2%, אז כל מספר מעל 10% עדיין גורם לטיעון "הידע הראשון גדול הרבה יותר מהידע השני" להיות תקף בקלות. 2. התמקדתי בספרות כי הוא נראה לי התחום הנגיש ביותר. הרחבת הטיעון לשאר התחומים שהבאת נראית לי מחלישה אותו, למשל בגלל שפילוסופיה אכן פחות נגישה (הרבה יותר אנשים קראו והבינו את שייקספיר מאשר את קאנט), ומוסיקה היא שפה בפני עצמה ולכן גם היא פחות נגישה. לכן התשובה היא בעצם - מה שמיוחד בספרות שהיא עוסקת בחוויות יומיומיות וכאלה שנוגעות בחייו של כל אדם, ולכן היא נגישה מאד. ייתכן שגם היסטוריה קרובה, אבל לא נראה לי שזה יוסיף לדיון. 3. למרות שהפרקטיקה של להעלות אותי ללוח בשביל לפתור תרגילים מול פורום האייל נראית לי לא לעניין - למשל בגלל שהערכה של תרגיל כזה, לא כמו מתימטיקה, היא סובייקטיבית וסתם פתחת פתח לצלוב אותה רק בגלל שלמישהו יש פרשנות אחרת - השתעשעתי לי אתמול בערב בפתרון עצמי של התרגיל כשיעורי בית. לאחר מכן הראיתי את הניתוח שלי למישהו אחר, וכמו כן גם נתתי לו הפניה ל'פתרון בית הספר' - ניתוח של מורה ספרות שגוגל בדיעבד, בכדי שישמש לו כרפרנס. ההערכה שהוא נתן לניתוח שלי היתה בין 80 ל-90, מה שנקרא בחוף המזרחי1 עובר ב-Flying colors מעל הרף של 25% שהצבת לי. לאחר מכן היססתי אם בכל זאת להעתיק ולהדביק את הטקסט שכתבתי כאן, או אולי לשלוח לך אותו באימייל כדי שתוכל באמת להעריך מה היכולת של קורא מנוסה ונבון - וגם בוגר תיכון, מן הסתם3 - לנתח טקסט בצורה שהיא גם אינטואיטיבית אבל גם שכלתנית, צורנית, תוכנית ועוד ועוד. אבל הטון של2 שלך לעיל פתר לי את ההתלבטות הזאת, והבהיר לי ששום טובה לא תצמח מכך. 1 מקריות משעשעת היא שאבירי ההגנה על הפקולטה לספרות בדיון כולם מסתבר מתקבצים שם תגובה 626168. 3 אני לא מתעלם מכך שגם בתיכון וביסודי למדנו משהו על ניתוח ספרותי, גם אם ברמה הבסיסית וגם אם זה היה מזמן. מכל מלמדי השכלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניחא. כנראה פספסתי את ההערכה של שני אחוזים. 2. בוודאי שזה יוסיף לדיון. זה יסביר, אולי בפעם הראשונה, *למה* אתה חושב שעיסוק חובבני בספרות מקנה ידע, בזמן שעיסוק חובבני במתמטיקה לא עושה זאת. אתה מציין מכשול שפה אפשרי. זה טיעון שאפשר לדבר עליו. העובדה שהספרות נגישה יותר לכל אדם אולי מסבירה למה יש יותר אנשים שעוסקים בה מאשר במתמטיקה. היא לא מסבירה למה עיסוק חובבני במתמטיקה לא מקנה ידע כזה. 3. אוקיי. אני שמח לשמוע שהצלחת כל כך במטלה1. אבל אני מקווה שגם אתה מבין, שעצם העובדה שאתה רואה ב"מטלה" הזאת תרגיל אומרת שאתה לא עושה זאת באופן קבוע2. כלומר, שוב, אלא אם בכל פעם שאתה קורא שיר או סיפור אתה יושב בערב, מנתח אותו, ואז שולח אותו לחבר כדי שיעריך את רמת ההבנה שלך. בדיוק ההבדל בין קריאה מהנה כתחביב, לבין קריאה וניתוח כמקצוע. 1 אם כי שוב חטאת באינפנטיליות. 2 ואני מקווה שבפעם השלישית שאני מסביר זאת תבין שמטרת ה"תרגיל" לא הייתה להראות שאתה לא מסוגל להבנה שמעבר לאינטואטיבית (שאז הייתי מחפש איזה שיר נוראי באמת ולא שיר שלומדים בתיכון) אלא לפתוח דיון בחשיבותה הפחותה ביחס של ההבנה הזאת (תוך שימוש בדוגמא ששנינו קראנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם כבר הסכמנו לאחר דיון ארוך ורווי טיעונים שעיסוק חובבני בספרות נותן 25% (או 15%, או 50%, תלוי לדעת מי), זה בדיוק מה שמראה שהוא מקנה ידע, או חלק כלהוא מהידע של תלמיד ספרות, אני די מתפלא למה אתה רוצה שוב שאני אסביר את זה2. בהמשך, אתה עדיין לא מצליח להבין את הטיעון הסטטיסטי, שבגללו זה שיש (הרבה) יותר חובבי ספרות (חובבנית) מחובבי מתמטיקה זה משמעותי לטיעון הראשוני. אולי אני אביא דוגמא 'נגדית' שמראה עד כמה הטיעון היחידני ולא הסטטיסטי הוא מופרך: הנה יש לנו סטודנט, נקרא לו אדי, שסיים ב-1971 BA בהיסטוריה ובלשנות באוניברסיטת ברנדיס שליד בוסטון. יש לי יסוד סביר להניח שאותו סטודנט, לו היה פותח ספר בחשבון אינפיניטסימלי א', להנאתו, היה מבין את קריטריון קושי להתכנסות טורים יותר מהר ממה שאני ואתה נבין שמיץ פטל הוא ארנב. ולמה יש לי יסוד סביר כזה? כי הסטודנט הנ"ל הוא אד וויטן, זוכה פרס פילדס המקביל לנובל במתימטיקה ולטענת רבים פיזיקאי המיתרים המוביל בעולם. אז אין לי ספק שעיסוק שלו בנושא, אפילו חובבני, היה מקנה לו ידע רב מאד במתימטיקה. הענין הוא שהדוגמה הזאת, עד כמה שהיא משעשעת לדעתי, לא מוסיפה כלום לטיעון שלנו, לא בעד ולא נגד. בגלל שהטיעון היה סטטיסטי, ודיבר על הבוגר הממוצע, ולא על אדוארד וויטן ירום הודו. 3. זה שאני לא עושה את זה באופן קבוע אכן מראה שאינני עוסק בספרות לפרנסתי. אבל אם אני יודע לעשות את זה, זה אומר שיש לי את הידע לעשות את זה1. זה שאני יודע לחשב סכומים של טורים גיאומטריים לא אומר שאני עסוק כל יום בחישובים כאלה, ואפילו לא אומר שאני אטרח לעשות את החישוב הזה כשפקיד המשכנתאות יספר לי כמה החזר חודשי אני אמור לשלם, או כשסוכן הפנסיה יחשב לי מה אמורה להיות הפנסיה שלי2, למרות ששני החישובים הנ"ל בהחלט משתמשים בחישוב הטורים הנ"ל. אבל הידע הזה נמצא ברשותי, וזה מה שבאנו להראות. 1 התנצלות קלה על כתיבת טאוטולוגיות, לפעמים זה כנראה הכרחי. 2 אלא אם אתה מסכים שהספרות יותר נגישה, ועכשיו פותח דיון על הסיבה לכך שהיא יותר נגישה. זה אולי דיון מעניין בפני עצמו, אבל הוא הסתעפות מהדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוקיי, אבל מכיוון שבשום שלב שהוא לא הסכמנו1 שעיסוק חובבני בספרות נותן 15-50% מהידע של בוגר תואר ראשון אתה יכול בכל זאת להסביר? את הדיון בשאלה למה הספרות יותר נגישה בעיניך פתחתי רק כחלק מנסיון להראות לך כמה מגוחך לטעון שיש לך ידע של 25% (או 10%) בתחום שלא למדת ברגע שמחילים את אותו ההגיון על כל הידע האנושי. ושמחתי לראות שגם אתה מודה שאין לאדם הממוצע ידע כזה כשזה מגיע למוסיקה או פילוסופיה. בנוגע לטיעון הסטטיסטי - אני עדיין לא מבין אותו. למה העובדה שיש יותר חובבי ספרות מחובבי מתמטיקה משמעותית לטיעון הראשוני? נניח שיש לנו תשעים אנשים שעוסקים בספרות כתחביב, ורק עשרה אנשים שעוסקים במתמטיקה כתחביב. איך זה אומר לנו משהו על רמת ההבנה שלהם את החומר? 3. אוקיי, כאן אנחנו כבר נכנסים לבלבול בין סוגי ידע (שזה חלק ממה שהאיילה ניסתה להבין, נדמה לי). אתה אומר שיש לך את הכלים הטכניים לעשות ניתוח ספרותי. נניח שגם לשמוליק יש. אתה קראת את Solace וניתחת אותו באמצעות הכלים האלו. שמוליק רק קרא אותו בהסח הדעת וסיכם שמדובר בשיר מעט מדכדך. עכשיו, למי משניכם יש ידע שאפשר לכנות אותו כמשמעותי בנוגע לשיר? מבחינתי רק לך יש. זה ששמוליק *יכול* למצוא בו עוד רמות לא אומר שיש לו ידע ספרותי בנוגע ל-Solace. והידע שיש לך ולשמוליק, הידע הטכני, הוא ידע שרוכשים בתיכון. בעיקרון הוא הידע המקביל לזה שאמור להיות לבוגר ארבע או חמש יחידות מתמטיקה2. ידע, שעל הנייר, אמור לאפשר לך להתחיל ללמוד את התחום שבו אתה מתעניין. כך שלבוגר תואר ראשון בספרות אמורים להיות שני יתרונות עיקריים (לפחות) על פני שניכם: הידע הטכני שלהם אמור להיות מקיף יותר3, והידע הספרותי בפועל הנובע מהפעלת הכלים הטכניים על יצירות שונות אמור להיות גדול משלכם בכמה סדרי גודל4. 1 ואם יצרתי איכשהו רושם אחר, אני מתנצל. 2 וזו לא הזמנה לפתוח דיון על כשלי מערכת החינוך והעובדה שאולי גם בוגרי חמש יחידות במתמטיקה לא מוכנים כראוי לתחילת התואר הראשון שלהם. 3 מה שאפשר אולי להקביל ללמידת שפה מקצועית. 4 שוב, בהנחה הסבירה שגם כקורא חובב אתה בדרך כלל לא מנתח את היצירות הספרותיות שאתה קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך רק אפריע באוף-טופיק קטן: אהבתי מאוד את הספר ששמו כשמך, אבל אני לא זוכר אותו לפרטיו. האם לדעתך הוא מתאים לילד נבון בן עשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבחינת ההבנה הנדרשת, אסתפק ברמה ב') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אני מתאר לעצמי שגם ילד נבון יבין את הסיפור הבסיסי, אבל אני לא משוכנע שהוא יהנה ממנו. הקצב, ההומור, וסוג הטרגדיות המוצגים בו1 לא בהכרח מתאימים לילד בן עשר. אני זוכר שקראתי אותו בגיל צעיר, אבל אני לא זוכר מתי בדיוק. שלוש עשרה נשמע לי קרוב. 1 כאב משפחתי, מקצועי, גועל הנפש של העבדות באופן כללי, וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כל הרעיון בטווח של 15%-50% הוא לא שתסכים לטווח, אלא שתסכים לחלק ממנו. נניח 15% מאחר ואתה הכי מחמיר בדיון. ואת זה שיש את הידע הזה הראינו באותות מופתים וסילבוסים. הגדרנו רמות, הסכמנו על טווחי רמות (ב'-ג'), הסתכלנו בתוכן התואר ומכאן שאבנו את ההגדרה הכמותית למחצה הזאת. כדי לתת לה דוגמה הפוכה הבאת את השאלון בתגובה 626138 שבו אף הצהרת שאתה מוכן לוותר לי על ה-50% ותסתפק ב-25%. ואז קיבלת 80%. וזה לא הספיק לך, מה שכנראה אומר שאתה חוזר בך ממה שאמרת בתגובה 626138. אז אחרי שניסינו לאורך מאות מילים לתת איזה טווח כמותי, ששוב, אני מוכן שנדבר על הגבול התחתון שלו של 10% - אתה שוב חומק לטיעון הבלתי כמותי של "טוב, לא מעניין אותי, לא הסכמתי על כלום ותסביר לי למה זה נכון, כי זה נראה לי מגוחך". לא נראה לי שיש מכאן הרבה לאן להתקדם, אלא במעגלים. כל הדיון היה עד עכשיו על האם זה נכון, ולא למה זה נכון, לא 'מהן הסיבות שאנשים מתעניינים בספרות ולא במתימטיקה'. אפשר להיכנס לדיון הזה, אם לפחות נסכים שכך הוא הדבר. מהתגובות שלך נראה שאתה אפילו לא מסכים לזה, אז זה קצת משונה שאתה רוצה עכשיו שאני אסביר משהו שלשיטתך כלל לא נכון. 4. באשר לטיעון הסטטיסטי שאכן נראה לי שלא הובן: הטיעון מתייחס ל'בוגר וקורא הסביר/הממוצע', כמו שגם אתה מתייחס אליו בתגובה 626148. מה זה אומר סביר או ממוצע? - זה אומר שמתוך 100 בוגרים שכאלה, הטיעון נכון לרובם. זהו טיעון סטטיסטי. ולכן אם 90 מהם חובבי ספרות, אזי הבוגר הסביר הוא חובב ספרות. ואם עשרה מהם חובבי מתימטיקה, אז הבוגר הממוצע אינו חובב מתימטיקה. אני מאד מקווה שעכשיו זה יובן. כי ההמשך הברור הוא שאם לחובב (ספרות/מתימטיקה) יש יותר ידע ממי שלא חובב(ספרות/מתימטיקה), אז מהמשפט הקודם נובע בהכרח שלבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה1. 3. אתה שוב חוזר לענין המשמעותי, ועכשיו אתה גם קצת סותר את עצמך: האם הידע הוא הקריאה של השיר או הניתוח שלו? כי עד עכשיו נראה היה שאתה אומר שהידע הוא יכולת הניתוח - מי שקרא את הטקסט בלבד אין לו ידע, אבל מי שיכול לנתח יש לו ידע. עכשיו פתאום שמואל קרא את השיר, אבל לא ניתח אותו, למרות שיכול היה - אז מכאן שאין לו ידע על השיר? והערה אחרונה לגבי 'משמעותי'. אני רואה לאורך הדיון שהמילה הזאת מאד מקשה עליך. אני מתישהוא הייתי מוכן להחליף אותה ב'כמותי'. יש לו 10 (או 20 מספר אחר) אחוזים מהידע. כל הרעיון לעבור לכימות כלשהוא היה כדי להימלט ממלכודת המילה הזו. ואני מוכן לנסח את הטיעון הראשוני כ"יש לו ידע חלקי בספרות (10/25/50%, תלוי באת מי שואלים)", ולא לדבר על משמעות. פשוט כי נראה לי שטיעון המשמעות לא ניתן לפתרון. הרי יכולת לבוא ולהגיד2: "הקורס במטה-תורת הספרות למתקדמים שנלמד בשנה ג' הוא הקורס היחידי המשמעותי להבנת הספרות בתואר. כל השאר משקלם כנוצה. אז מה אם הם נזכרים בסילבוס של האוניברסיטה ירום הודה". וזה טיעון שעליו ניתן לומר שהוא Not even wrong. אי אפשר אפילו לומר עליו שהוא נכון או לא נכון. יוסי חושב שהקורס ב'תורת הספרות ההשוואתית הרב ממדית' משמעותי יותר, הפונז חושב שהקורס ב'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' משמעותי, וכן הלאה. אז על זה אין לי כוונה להתווכח, אני לא רואה שום טובה שתצמח מזה שאתה תגיד ש-A יותר חשוב מ-B ואני אגיד ש-B יותר חשוב מ-A, זאת נראית לי טענה בלתי כריעה. ולסיום איש הקש היומי:"לבוגר תואר ראשון בספרות אמורים להיות שני יתרונות עיקריים (לפחות) על פני שניכם: הידע הטכני שלהם אמור להיות מקיף יותר, והידע הספרותי בפועל הנובע מהפעלת הכלים הטכניים על יצירות שונות אמור להיות גדול משלכם בכמה סדרי גודל". נכון, כל זה כבר נכלל ב-75% שכבר הסכמתי עליהם אי שם במעלה הפתיל. 1 מש"ל. 2 וזה לא כל כך רחוק עקרונית ממה שאתה אומר בעצם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "טוב, לא מעניין אותי, לא הסכמתי על כלום ותסביר לי למה זה נכון, כי זה נראה לי מגוחך" - לא ביקשתי שתסביר למה זה נכון לספרות, אלא למה זה נכון לספרות בזמן שאיכשהו זה לא נכון למתמטיקה. זו כמובן שאלה אחרת לחלוטין. שאלה שאני שואל כחלק מנסיון להגדיר לעצמי כמה יודע החובבן על ספרות לעומת כמה יודע החובבן על מתמטיקה. אבל אני חושב שאפשר לזנוח לרגע את השאלה הזאת, כי נראה שחוסר ההבנה ביננו משמעותי הרבה יותר. כל הדיון הזה, מתחילתו, עוסק בשאלה כמה ידע יש לבוגר המדעים המדוייקים בספרות. הדיון הוא בדיוק בשאלה האם יש לו 15-50% מהידע הדרוש לתואר1. כל האותות המופתים והסיליבוסים הראו במקרה הטוב שיש לבוגר כזה איזהשהו ידע. והשיר שהבאתי לא הועלה כטיעון כנגד העובדה שיש לחובב הספרות איזשהו ידע, אלא על מנת להבדיל בין סוגי ורמות ידע. ה-80%2 שקיבלתי ממך, וזו הפעם החמישית שאני מסביר זאת, לא רלוונטים. כי אמנם ניסוח השאלה היה מעט מתגרה, אבל את הדוגמא הבאתי על מנת להראות לך שקריאה "רגילה" אינטואטיבית שונה משמעותית מניתוח של הטקסט, ושהקורא הסביר הממוצע אינו עוסק בניתוח טקסט כתחביב3. אמנם משמח אותי שאתה מוכן לדבר על גבול תחתון של 10% אבל אני לא מוכן לדבר על גבול כזה. על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. מתחילת הדיון. לא על עצם קיומה של הבנה, אלא על קיומה של הבנה משמעותית. ואם כפי שאמרת גם אחרי דיון של מאות מילים אתה עדיין לא מבין את נושא הדיון4 אולי אין בו טעם. "חובב (ספרות/מתימטיקה) יש יותר ידע ממי שלא חובב(ספרות/מתימטיקה), אז מהמשפט הקודם נובע בהכרח שלבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" - קודם כל, זאת הפעם הראשונה שאתה מאשר שלחובב מתמטיקה יש ידע במתמטיקה. עד עכשיו בכל פעם שהעלתי את השאלה הזאת קיבלתי את התשובה שעילויים יש בכל תחום ויכול להיות שלחובב מתמטיקה יהיה ידע במתמטיקה, אבל זה לא אומר כלום על קבוצת חובבי המתמטיקה5. שנית, גם אם נקבל6 ההנחה שחובב משיג ידע מסויים בתחום, הטענה הסטטיסטית שלך יכולה אמנם לומר לנו ש"לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" אבל לא אם הידע הזה משמעותי7. גם אני יודע שלוש מילים בערבית, ובכל זאת אני לא חושב שיש לי ידע משמעותי כשזה מגיע לתואר בערבית ומזרח תיכון. ההבדל בין הטענה "לבוגר ממוצע יש ידע משמעותי בספרות" לבין הטענה "לבוגר ממוצע יש איזהשהו ידע בספרות" ברור? 3. אני לא מבין מה כל כך מבלבל. אתה חולק על כך שאדם שמודע לאירוניה שבשיר יודע על השיר יותר מאדם שלא מודע אליה? אתה חולק על כך שאדם כמו שמוליק, שיש לו את הכלים לניתוח ספרותי, אבל לא השתמש בהם, יפספס את האירוניה הזאת? בסדר, אפשר לדבר על אחוזים. הבעיה שגם כשמדברים עליהם אנחנו נתקלים בשאלה מה מרכיב את אותם האחוזים (כלומר מה זה ידע בספרות, כמה רמות יש לו, ואיך מכמתים אותן). ואז אנחנו חוזרים לשאלה מה בדיוק אתה חושב שלומדים כשלומדים ספרות. כי הרושם הדי עקבי שלי הוא שאתה חושב שיש שם קורסים בסגנון 'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' שבהם קוראים כנראה מחזה של שייקספיר ומי שהצליח לסיים אותו מקבל מאה. איש הקש הוא איש קש רק אם אתה מתעלם מחלקה הראשון של הפסקה. אתה יודע, החלק שבו הקבלתי את הידע שיש לך ולשמוליק בספרות לידע המתמטי של בוגר חמש יחידות. חלק שאני מקווה שגם אתה תסכים לא מהווה 25% מתואר במתמטיקה, אלא במקרה הטוב 1-2%. 1 מה שבמקור כינית ידע משמעותי. 2 רק בגלל שאני קטנוני - לא קיבלתי 80%. קיבלתי סיפור שלך על איך חבר שלך נתן לך 80%. 3 וכאן אני חייב לשאול, מה בשני המשפטים האלו כל כך לא ברור שאתה ממשיך להתייחס לדוגמא שלי כנסיון לבדוק את רמת הידע שלך? 4 ואני כמובן נושא בלפחות חמישים אחוז מהאשמה בכך. נראה שמשהו בכתיבה שלי מאוד לא ברור. 5 כך אני מבין את "אי לכך גם דוגמת הבתר"ס הנודניק לא ממש מעניינת, תמיד ניתן למצוא אדם אחד מוכשר במיוחד שיבין כל מה שהוא ירצה, זה לא מייצג כלום." מתגובה 626108. 6 ואני כמובן מקבל. 7 שזה, שוב, נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדיון הזה, מתחילתו, עוסק בשאלה כמה ידע יש לבוגר המדעים המדוייקים בספרות." - על זה אנחנו מסכימים. אלא שאתה באותה תגובה סותר עצמך כי אתה גם אומר: "אני לא מוכן לדבר על גבול כזה. על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. מתחילת הדיון. לא על עצם קיומה של הבנה, אלא על קיומה של הבנה משמעותית." אז לשאלת ה"כמה" אני מסכים, וגם טוען שהראינו ככל הניתן שהכמה הזה הוא אי שם בין 10 ל-25 אחוזים, נאמר. אבל במשפט השני שלך אתה טורף את הקלפים, משליך את ה"כמה" לפח, וחוזר לשד ה'הבנה משמעותית'. ועל זה באמת שכבר אין לי מה לדון, כי אפילו אם אביא לך מאה בוגרי מתמטיקה שיענו על כל תרגילי הבית של סמסטר ראשון בספרות - בציון ממוצע של 251, ומולם מאה בוגרי ספרות שיענו על כל תרגילי הבית של סמסטר ראשון במתימטיקה - בציון ממוצע של 22, אז למרות שענינו על שאלת ה"כמה" בצורה נחרצת ושאינה משתמעת לשני פנים, עדיין תוכל לטעון שכל הידע הזה הוא 'חסר משמעות'. ומכאן והלאה באמת אין טעם לדיון, כי מול טיעון כזה אין לי שום סיכוי לשכנע, כמו שלא אטרח לשכנע אותך שיש או אין אלוהים או שאסטרולוגיה לא עובדת. אדם באמונתו יחיה. מכאן סתם ניטפוקים ופרפראות: "לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" איננו גורר שיש לו ידע במתימטיקה. אפילו מבוגר ספרות סביר אני מצפה לדעת שאם הסכמנו ש-A גדול מ-B, זה לא אומר ש-B שונה מ-0. ומעבר לזה, כל הטיעון הסטטיסטי היה שבוגר הספרות הסביר (ממוצע לפי השפה, עדיף חציון כפרמטר מדידה יציב יותר) הוא לא חובב מתמטיקה. ז"א A(חובב ספרות) גדול מ-B(חובב מתמטיקה) גדול מ-C(בוגר הספרות הממוצע). ואיש הקש היומי: "אתה חושב שיש שם קורסים בסגנון... שבהם קוראים כנראה מחזה של שייקספיר ומי שהצליח לסיים אותו מקבל מאה". ____ שתהיה שנת (אזרחית) חדשה טובה ומוצלחת לכולנו. 1 או 15, או 50. 2 או 1, או 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" וגם טוען שהראינו ככל הניתן שהכמה הזה הוא אי שם בין 10 ל-25 אחוזים" - אני באמת ובתמים לא יודע איפה הראנו את זה. וגם אם אניח לרגע שהצלחת להראות את זה, אני לא יודע איפה אישרתי שגם אני רואה כך את הדברים. "אבל במשפט השני שלך אתה טורף את הקלפים, משליך את ה"כמה" לפח, וחוזר לשד ה'הבנה משמעותית'." - אלא אם אתה באמת לא מבין שרבע מהידע הדרוש לתואר הוא ידע משמעותי (מאוד) אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. מבחינתי עשר אחוזים, עשרים וחמישה אחוזים, ובוודאי ובוודאי שחמישים אחוזים הם הבנה משמעותית של ספרות. ואני מנחש שלא סתם קבעת גבול תחתון של 10% ולא, נניח, של 2%. וזה אמור לענות גם על הדוגמא שלך. אבל רק למקרה שזה עדיין לא ברור - הטענה שלי היא לא שעשרים וחמישה אחוזי ידע הם לא משמעותיים אלא בדיוק להפך. "לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" איננו גורר שיש לו ידע במתימטיקה. - ואיפה אמרתי שיש לו?1. ובפרט, איפה בתגובה 626459 אמרתי משהו כזה? בנוגע לאיש הקש2 היומי - אם תטרח לקרוא כמה מילים קודם לכן תוכל לקרוא שאני לא טוען שזה מה שאתה באמת אומר, אלא שזה הרושם שאני מקבל מהתגובות שלך. למשל האמירה 'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' או תגובה 626160 שבה כתבת 'שהבה נדייק, במסלולים של אונת"א יש מסלול שמתמקד אכן בתורת הספרות, מול מסלול של ספרות עברית וספרות כללית, שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'.'. אתה יכול כמובן לתקן את הרושם הזה ולהסביר נניח מה זאת ספרות 'סתם' ואיך לומדים אותה, אבל עד אז אני יכול לסמוך רק על הפרשנות שלי. ______ שנה טובה! 1 אני כן אומר עכשיו שברור שיש לו. לבוגר הממוצע יש בגרות במתמטיקה. אפשר לומר שיש לו ידע מינימלי. אפשר לומר שיש לו ידע חסר ערך כשזה מגיע לתואר. אפשר לומר שהוא שכח תשעים אחוז ממעט הידע שהיה לו. אבל יש לו איזהשהו ידע. 2 You keep using that word, I don't think it means what you think it means
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקה. ה*מחלקה* לספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם וילסון. אני אוהב להאזין למוזיקה ויש לי הכרות נרחבת מאוד עם מוזיקת הפופ והרוק מ 60 השנה האחרונות. אני גם מכיר את היצירות הקלאסיות המפורסמות - קצת מוצארט באך ובטהובן, והנושאים הראשיים מהאופרות והבלטים המפורסמים. אני אפילו יודע קצת תווים ולמדתי1 נגינה בפסנתר בילדותי. מה בין זה לבין תואר ראשון במוסיקולוגיה? בטח אפילו לא מתקרב ל 10% 1 אה (עם הלשון בצד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא לחינם התואר הזה נקרא תואר במוזיקולוגיה והתואר בספרות לא נקרא 'תואר בתורת הספרות'1. 1 או שהבה נדייק, במסלולים של אונת"א יש מסלול שמתמקד אכן בתורת הספרות, מול מסלול של ספרות עברית וספרות כללית, שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחנים1 הם אוסף התצפיות של המוסיקולוגיה כשם שהסיפורים1 הם אוסף התצפיות של הספרותד וכשם שתופעות הטבע הן אוסף התצפיות של הפיסיקה. ומה חלקה של הספרותד בלימודי ספרות ? מבחינתי היינו הך, כי למרות שאנו אומרים החוג לספרות שמו המלא הוא החוג ללימודי ספרות. 1 פלוס ההיסטוריה האנושית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'." מה זו ספרות 'סתם'? איך נראית מטלה בלימודי ספרות כזו? המרצה מבקש שלשיעור הבא כולם יקראו את מלחמה ושלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני מוסיף לגבי הערת הרגל שלך - נראה לי שאתה מקטין בערכך, זה שקריאות נוספות מגלות לך רבדים נוספים לא מראה שהקריאה הראשונית שלך היתה 'שטוחה'. בהחלט סביר שהיא היתה ברמה נאה (ג' לצורך הענין), וקריאות נוספות הביאו אותך לרמות גבוהות יותר ויותר של הבנה. הרי בשום מקום לא טענו ש-ג' הוא קצה הסקלה, רק מקום טוב באמצע והרחק מעל הטריויאליות של דנה קמה וחברותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק באמצע קריאת הדיון, אז אולי אמרו את זה, ובכל זאת: אחרי שמגיעים לרמת מיומנות מסוימת של ניתוח ספרותי (או קולנועי), כבר פחות ופחות "רואים את התפרים". הניתוח פחות מצליח להרוס את ההנאה. או שהפרשנות כבר מוטמעת עמוק לתוך הצפייה, לעתים אפילו לצפייה הראשונה. וכך מבינים שהדימוי החוזר X הוא מוטיב מהותי ליצירה, מה שמגדיל שבעתיים את ההתפעמות כשמצליחים לזהות אותו מוזכר שוב בדף האחרון. (אם כי לי לא ברור מלכתחילה למה שהוא יהרוס את ההנאה: האם כשאתה רואה קשת יפהפיה תלויה בשמים, הידע שלך על קרני האור ועל מנסרות מפריע לך ליהנות מהמראה? אבל נניח שהוא הורס את הרגש המיידי שמעלה היצירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך שיעורי ספרות בתיכון הניתוח הרס לי מאוד את ההנאה1 בעיקר בגלל שהוא תמיד הרגיש מנותק מהסיפור עצמו. התחושה שלי הייתה שהתבלול בעינה של הבלנית2 יכול לסמל את התעוורותה ההולכת ומתקרבת באותה המידה שהוא מסמל על עליתו של היטלר לשלטון או את חיבתה של המספרת לגלידת וניל. בקולג' נדרשתי כבר לבסס את הניתוח על הטקסט עצמו3 בין השאר ע"י ציטוט מתוכו וזה גרם לי להנות הרבה יותר מניתוחים ספרותיים. בנוגע לשאלה האחרונה שלך - אני מכיר אישית אנשים שפשוט לא נהנים מסרטים בלי השלב הניתוחי שלהם. בעיני חסר להם משהו בבלוטות הרגש. 1 שמראש הייתה די מוגבלת עקב הגישה שמזהה ספרות טובה עם סיפורים מדכאים עד עפר. 2 אני לא זוכר באיזה סיפור או שיר יש בלנית עם תבלול או מה הפירוש הנכון, אני רק זוכר שכשלתי לחלוטין בניתוח שלו. 3 אני לא רוצה להוציא את דיבתה של המורה שלי לספרות לרעה. יש סיכוי טוב מאוד שהיא דווקא רצתה שהניתוח יתבסס רק על הטקסט ואני סתם לא הבנתי איך עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבלול כמובן, ולא תבלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת תבלול (קטרקט)? אבל אני לא זוכרת לאיזה סיפור אתה מתכוון. לו היית מגיע לפרשנות כלשהי (לאו דווקא ה"נכונה") בכוחות עצמך ובהתבסס על מה שאתה מצאת בטקסט, האם היית נהנה יותר? אם כך אולי האשם הוא בדחיפה בכפית של המונחים הפדגוגיים, על חשבון תמיכה בפעולות שיסייעו לקורא המצוי להגיע להבנה מעמיקה (מכל סוג) של הטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת. מרוב מאמץ לא לצאת דביל יצאתי עוד יותר דביל. כנראה שהייתי נהנה יותר, כן. אבל יש סיכוי טוב שהייתי טוען שהתבלול סתם נמצא שם ואין בו שום צורך1, כך שאולי דרושה גם מידה של בגרות נפשית. אילו פעולות למשל היית מציעה לתלמיד תיכון? 1 ואולי אפילו הייתי צודק, אבל אם הייתי עונה כך על כל שאלה ספרותית לא הייתי לומד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה הייתי מציעה לתלמיד תיכון אומלל. אני כן יודעת, שלא מעט יצירות שלומדים (או למדו) בתיכון הן פשוט מעל יכולתו של בן העשרה הממוצע. הכוונה היא ליכולתו הרגשית ומידת ניסיון החיים שלו, לא ליכולת האינטלקטואלית. כך למשל קראתי את אנה קרנינה (ואפילו צפיתי בסדרה שהוקרנה אז), בלעתי כל מילה, אבל לא היה לי כל מושג מה הבעיה של אנה ומדוע קורה לה מה שקורה לה בסוף1. כשהמורה אמרה בכיתה את "התשובה הנכונה", הנהנתי תוך בהייה. כנ"ל הזקן והים שממש תיעבתי. כך שאולי היית מפספס את משמעותו של התבלול, אבל ביצירה שיותר מתאימה למידת בגרותך הרגשית היית נהנה למצוא סמלים ומוטיבים. ומצד שני, מה זאת אומרת "אין בו שום צורך"? קח יצירה שאתה ממש אוהב, ותראה שיהיה לך הרבה יותר קשה לומר על אלמנט כלשהו שם ש"אין בו שום צורך". למעשה הדימוי של תבלול כסמל לעיוורון מנטלי כל כך שקוף, שהוא האינטואיטיבי ביותר ואולי הוא כבר בחזקת קלישאה. 1 ראיתם איך נמנעתי מספוילר?2 ממש אזרחית צייתנית במדינת אנטיספוילריה הדרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. בנוגע לאין צורך - את כמובן צודקת, ניסיתי לדמיין מה הייתי אומר כתלמיד תיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הבגרות הנפשית הייתה לי אותה הבעיה בשיעורי היסטוריה. כל ה"פרט נמק והסבר" היו לי (ולשאר הכיתה, למעט שניים בעלי יותר בגרות נפשית) מכניים לזרא. רק בגיל הרבה יותר מבוגר התחילה ההיסטוריה לרתק אותי. אם כך אולי עדיף להתחיל את לימודי הספרות וההיסטוריה מאוחר ככל הניתן - אפילו בכיתה י"א, ולהגביר את המקצועות הראליים על חשבונם בגיל הצעיר. או שאולי צריך לבנות את השכבות של אוריינות לאט לאט? לתת לילדים לקרוא את יצירות המופת המתאימות לגילם (נניח "אי המטמון" בכיתה ה'-ו' "הנסיך הקטן" בכתה ט'-י' ו"פרחים לאלג'רנון" בי"א-י"ב) ולדון בהם בכיתה ברמה שלהם. ככל שאני זוכר "בעל זבוב" פשוט לא חדר אלי בצעירותי, ובזמן שנכשלתי לחלוטין להתמודד עם אנטיגונה או מה שזה היה, קראתי בשקיקה את "חולית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי באמת חולית הרבה יותר מעניין ואפילו רב רבדים מאנטיגונה? (כמובן שיש כאן גם ענין של שפה וסגנון שמהווים מכשול, לא לחינם מפרידים בינך לבין אנטיגונה אלפיים ומשהו שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי - השיטה השנייה שפירטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לוותר לגמרי על לימודי ההיסטוריה בגיל הצעיר, אפשר לבנות אותם בצורה יותר חוויתית - להרבות באנקדוטות וסיפורים מעניינים, ופחות להתמקד בניתוח התהליכים באופן לוגי. משהו בנוסח ספרי ההיסטוריה הנהדרים של סטיב שינקין (חוברות הקומיקס מכוערות להפליא). אמנם ייתכן שיהיה קצת קשה לעבד באופן דומה היסטוריה קרובה וטעונה כשל מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי ההיסטוריה הקרובה נלמדת רק בכיתות הגבוהות מאד, כך שלא תהיה כאן בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את גיא אוני, הבכור לבית אב"י ושרה גיבורת ניל"י ולכיתות נמוכות יותר ניתן לבחור מתוך סדרת ספרי מנהרת הזמן (61 ספרים!) של גלילה רון פלדרמאוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הם לא מצחיקים. שנית, למיטב זכרוני הם מתמקדים אך ורק בסיפור האישי ולא נותנים את המסגרת. הספרים של שינקין הם ספרי היסטוריה, האנקדוטות הן התבלינים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את "מנהרת הזמן" אבל זה נראה לי פחות או יותר כמו Magic Tree House [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמנם פיינמן מנסח יפה מאד את התוספת שהידע נותן לחוויה ולהנאה בקישור של השוטה. עם זאת לדעתי בהחלט יכולה להיות פגיעה בחוויה המיידית שנובעת מעצם המעבר התודעתי ל'מישור המנתח' מה'מישור החווה'. ברגע שהצופה עובר למישור המנתח, משהו מהחוויה מתעמעם מיד1. אני אהמר בפראות שאפילו סקירה של המח תראה איזורים חדשים נדלקים, ואולי אחרים נחלשים. אז אולי האיזורים החדשים מפיקים הנאה נוספת שנובעת מהידע הנוסף, אבל זאת כבר חוויה אחרת. למרות כל זה, אני גם חושב שהחווה או המתבונן המיומן יכול לשלוט באם המעבר הזה יקרה או לא. האם להישאר במישור החוויתי או לתת למישור הקוגניטיבי להתערב, לטוב ולרע. האם לשלוף את משקפי המדען או מנסרותיו, או לתת להם לנוח בינתיים בנרתיקם עד שיזדקק להם הצופה החווה. הדבר הזה גם ניתן לתרגול ואימון.) 1 ויכול להיות שזה נכון יותר עבור חוויות חושיות ישירות - כמו מראה של קשת, ריח של פרח וכו' - בניגוד לחוויות כמו קריאה, שמראש מערבות יותר אלמנטים קוגניטיביים ופחות אלמנטים חושיים2. 2 אני מתנצל מראש על שימוש במונחים שמן הסתם אינם מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סקירה של המוח תלמד אותך איזה איזורים נדלקים כי אולי הם מפיקים הנאה, אז הבעיה שלך נפתרה. יבוטלו שיעורי ספרות, תנותק הקריאה מרגש אשמה או התנשאות, ופעם בשנה יחגוג העם את חג הספר (חוץ מן, כמובן, בעלי כשרון הכתיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איזה בעיה נפתרה, וזה ממש לא נראה לי הכיוון אליו כיוונתי, אולי נהפוך הוא (אולי כי אני לא בטוח מה אתה רוצה לאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לסיפור "המקצוע" של אסימוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התגובה המפורטת. כזכור, הגענו לנושא הזה מנושא קצת שונה (שעדיין נשמר בכותרת): הטענה המקורית הייתה שלימודי ספרות מרחיבים את נפשו של אדם. תגובה 625043 חצצה בין שני סוגי הדיון. היא ענתה להודעה (של ארז, לא של הזמנית) שבה נכתב שלימודי הספרות מקנים "הבנה בנפש האדם, הבנת החברה של זמנו, הבנת המורכבות של המציאות". אני מסכים עם טענתך שלימודי הטכניקה יעזרו לך להבין את הטכניקה טוב יותר ולהיות קורא מיומן יותר. אבל האם אתה מוכן לחוות את דעתך על טענתו של ארז שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה דעתי על תגובה 625038? אני לא חושב שדווקא לדעה שלי יש ערך מיוחד בנושא. אני לא עוסק בספרות, והרקע "הספרותי" היחיד שיש לי הוא שיעור ספרות בתיכון1 ושלושה קורסים בסיסיים בספרות בקולג'2. אבל מכיוון ששאלת: לא ברור לי מה זה אומר שלאדם שלמד ספרות יש "הבנה בנפש האדם, הבנת החברה של זמננו, הבנת המורכבות של המציאות". כמו ששאלה האיילה את הפונז. *מה* יודע הסטודנט לספרות על נפש האדם וכו' וכו'? בלי פירוט כלשהו של אותה הבנה מסתורית איך בכלל אפשר להשוות בינה לבין מה שיודע או לא יודע סטודנט בתחום המדעים המדוייקים? 1 שתעבתי בכל ליבי. 2 שאמנם נהנתי מהם מאוד, אבל היו באמת ברמה בסיסית ונראו כמו שהייתי מצפה ששיעורי ספרות טובים יראו בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף לשבחים על התגובה המושקעת והמחכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בכל זאת הייתי אומר שרמה א' היא החלק המשמעותי ביותר בספרות. לפחות 50%. בלעדיה הרי אין את כל השאר. וצריך להודות, שהמלך ליר היה נשאר סיפור טוב גם אם היה סתם כתוב שהוא יוצא החוצה ואין סערה בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל את זה אפשר לומר על השלב הראשון של כל דבר. האם היית מתייחס ברצינות לרץ מרתון שכשהיה נשאל איך הוא הגיע להישגיו היה מתחיל את התשובה (ברצינות גמורה, לא בחיוך) במילים "תראה, קודם כל למדתי ללכת"? באותו מובן, מבחינתי, כששואלים אם לחוקר ספרות יש הבנה בספרות אין ערך בתשובה "ברור! הוא יודע לקרוא". גם ילד בכיתה א' יודע לקרוא. את דעתי על רמה א' כבר כתבתי. היא אמנם הבסיס, אבל היא חסרת ערך לכשעצמה. המלך ליר הופך לסיפור טוב רק מרמה ב' והלאה. מה אכפת לי מאיזה מלך שאף פעם לא היה קיים שרב עם בנותיו? הסיפור מקבל ערך רק אם הוא מצליח לרגש ולומר משהו מעבר לתיאור מצב . אחרת גם משפטי "דנה קמה" הם סיפור טוב. 1 והסופה יוצרת ריגוש/מתח כזה גם בלי פרשנויות מורכבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם סיפור גרוע מאד! הגעתי לכתה א' כשאני יודע קרוא וכתוב, וכשקראנו דנה נמה קמה רמה לא הבנתי מה רוצים לספר לי! עד היום קמה רמה נשמע לי כמו קטע משיר של ג'ורג' הריסון והנה דנה נמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המלך ליר שכביכול לא אכפת לך מהסיפור עצמו, ולכן אני מניח שאין ערך לקריאתו סתם. מה שמשתמע הוא שהשפה נהפכת שקופה כאילו היא גורם מתווך שתפקידו מצטמצם רק להעברת מסר ואו מידע שרק הם נותנים משמעות וגורמים לך לרצות לקרוא. אך ביצירה ספרותית, המדיום עצמו, השפה והשימוש בה, להם יש מעמד, ערך, משמעות וכו' בפני עצמם, (אפילו אם המשמעות הסמנטית היא שטוטית - שירי ליר- או לא קיימת - לואיס קארול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם לשפה עצמה יש ערך ויופי. אבל גם הנאה מהשפה נמצאת בעיני ברמה שונה מהיכולת להבין מי אמר למי ומי עשה מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מיפי השפה. השפה עצמה, השימוש בה וכיוב' מספרים סיפורים בפני עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה מעניין. אתה יכול לתת דוגמא לצורה שבה השפה והשימוש בה מספרים סיפור בפני עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שעכשיו השוות את "לקרוא את שייקספיר" ל"לדעת ללכת" ו"לדעת לקרוא". לא סתם אם מישהו אומר לך : "אני יודע לקרוא" ו "קראתי שייקספיר" תיתן לזה 2 משמעויות שונות אחרות לגמרי. כי "לדעת לקרוא" זה טרוויאלי, וכל בוגר כיתה א' עשה את זה, ו"לקרוא את שייקספיר" לא. אני חולק עליך בעניין המלך ליר. הסיפור, גם ברמה א', הוא טוב מאוד. הוא מדבר על הסכנה בשפיטה של אנשים לפי מה שהם אומרים ועל ויתור על כוחך והסתמכות על זרים, גם אם הם קרובים אליך. וכל זה ברמה א', כן? לא הייתי צריך לייחס משמעויות לסופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבהרתי די במפורש בהודעה המקורית שמבחינתי רמה א' שוות ערך ליכולת קריאה בסיסית. ההודעה ההיא דיברה על יכולות הבנה ספרותית שונות והשתמשה במחזה של שייקספיר רק מכיוון שבמקרה אני זוכר ניתוח קצת יותר מורכב מהרגיל שלו1. כך שכן האמירה שלי כללית יותר ובהחלט כשאני מדבר על רמה כזאת של קריאה אז "אני יודע לקרוא" ו"קראתי את שייקספיר" נמצא באותה רמה מבחינתי.2 כל מה שכתבת על הסכנה שבשפיטה של אנשים לפי מה שהם אומרים, על ויתור על כוחך והסתמכות על זרים גם אם הם קרובים אליך הוא פרשנות. פרשנות ברמה נמוכה, ומתבקשת מכל אדם מרמה ב', אבל עדיין פרשנות. כלומר, כשכתוב "המלך כועס על בנותיו" אתה מבין את המניע שלו לכעס ומזהה את הלקח האונברסלי של הסיפור3. 1 וגם הוא לא בדיוק מעמיק, ביננו. 2 אם מה שמפריע לך הוא השפה הסבוכה של שייקספיר, שכמו שרון ציין יש בה יופי ועומק לכשעצמה, אפשר לדבר על הסיפור "אדם טוב קשה למצוא" שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניטפוק: לך לא אכפת מאיזה מלך שלא היה. אבל בעבר ליר נחשב אחד ממלכיה הקדומים של בריטניה. נראה לי שכך היה עדיין בזמנו של שייקספיר. השווה לשיר שכתב משורר שחי כמה מאות שנים לאחר שייקספיר על מה שהיה אמור להתרחש כמה מאות שנים לפני זמנו של ליר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הניטפוק הזה מקובל עלי. אבל הוא לא משנה את הנקודה העיקרית והיא: שמלכיה הקדומים של אנגליה לא מעניינים אותי לכשעצמם (בהקשר הספרותי. בהקשר ההיסטורי אולי כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מבלבל בין פוטנציאל לבין ידע. ילד בכיתה א' או ד' יודע לקרוא1, אבל הידע שלו ביצירתו של מאיר שלו הוא אפס. הסיבה שהידע שלו הוא אפס, זה שהוא לא מימש את הפוטנציאל שלו ולא בילה מאות שעות מול מאות ספרים עדיין. לאחר שיבלה את מאות ואלפי השעות הנ"ל, אזי יהיה לו ידע רחב ביותר על יצירתו של מאיר שלו, ולו ידע מרמה א' שלך. סביר מאד להניח שאחרי אותן שעות הילד הנבון ירכוש גם ידע מרמה ב'. אבל הענין הוא שמה שגרם לו לרכוש את הידע הזה הוא המעשה - עצם הקריאה - ולא העובדה שהוא 'יכול' לקרוא. עובדה זו חסרת משמעות לצורך הידע. הרי לצורך הענין יכול בוגר ספרות ללכת ללמוד תואר במתימטיקה, ולכשיסיים אותו יהיה לו ידע כלשהוא, לא מועט, במתימטיקה. האם זה אומר שלפני שלמד היה לו שמץ מהידע הזה? כמובן שלא. 1 ואני ארחיק ואומר ש'יכולת' הקריאה שלו זהה לזו של בוגר תואר ראשון, לפחות עבור כיתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שידע ברמה א' הוא לא ידע. גם אם הילד יממש את הפוטנציאל שלו במלואו ויקרא את כל ספרי מאיר שלו רק ברמה א', הוא לא יודע, ולא הבין דבר מספריו של מאיר שלו. אין ערך לקריאה ברמת ''דנה קמה''. כלומר יש ערך, זו הרמה שמאפשרת את כל השאר, אבל כשהיא עומדת לבדה אין בה הבנה ספרותית. אני מסכים שאם מישהו שמצליח להבין ספרים רק ברמה א' יהיה נחוש מספיק ויקרא עוד ועוד ספרים במוקדם או במאוחר הוא יתחיל לעבור לרמה ב'. זה לא סותר את העובדה שרמה א' לכשעצמה לא תורמת להבנה בספרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |