בתשובה לאילה זמנית, 09/12/13 18:34
Fascinating 625493
אריק • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 10/12/2013, 9:25
תגובה 625487 אומרת דברים אחרים,
ובכל זאת אני מבקש אם תואילי לשתף אותנו בטיעון שלך דבר דבור על אופניו.
Fascinating 625522
יואב • בתשובה לאריק יום ד', 11/12/2013, 11:45
כל העניין נראה לי די ברור:

1) אני פותח ספר.
2) אני מסתכל על המילים.
3) אני מבין את משמעות המילים
4) המילים בונות משפטים.
5) המשפטים בונים סיפור.

את כל השלבים האילו, יכול לעשות כל אחד שמבין את השפה. הסיפור יכול להיות פשוט או מסובך, אבל לבנות את הסיפור, להכיר את הפרטים שלו - מי הדמויות, מה הן עושות, מה הן אומרות ולמי - את זה יכול לעשות כל אחד שקורא ספר.

הטענה של פונז היא כזאת:

ידע בסיסי שכזה נחשב "ידע בספרות". אם מישהו אומר לי "להיות או לא להיות, זו השאלה" אני מבין מאיפה זה בא, ומי אמר את זה באיזה הקשר.
מי שם אפשר לצעוד עוד ועוד ועוד, קדימה או במעגלים ולהמשיך לנתח את הטקסט ולכתוב עליו הררי מילים. כל אילו לא ישנו את הידע הבסיסי - מי אמר למי, מי עשה מה ומתי.
Fascinating 625523
עומר • בתשובה ליואב יום ד', 11/12/2013, 12:14
אני כמובן מסכים, ומוסיף:

"ידע לא בסיסי" בספרות הוא ידע מטא-ספרותי. לא היה לו שום ערך ולא היה בו שום עניין אלמלא היה הספרות שכלעצמה הייתה מעניינת. *ה*-ספרות, הסיבה שאנשים כותבים, קוראים ומושפעים מספרים עד כדי כך שהתופעה הפכה להיות דיסציפלינה מחקרית מרכזית, היא בסך הכל החוויה (השיכלית והריגשית) של קריאת פרוזה ושירה. ההשלכות של כך על שני הצירים המרכזיים סביבם מתנהל הדיון, הם כדלקהמן:

* על הציר "חשיבותה של הספרות להשכלה הבסיסית": לטעמי, על בסיס האמור לעיל (ונימקתי זאת בהרחבה בתגובה קודמת), אין חשיבות מיוחדת בלימודי חובה של "מטא ספרות". נושאים כמו חקר הספרות, היסטוריה של הספרות, מסורות ספרותיות, עיסוק באמצעי כתיבה טכניים, ספרות השוואתית וכו' אפשר בבטחה להשאיר לבעלי עניין מיוחד בנושא. לעומת זאת, ספרות-של-ממש, כלומר קריאה מושכלת של יצירות, היא נושא שבעיני ראוי ביותר להכלל תחת הכותרת "השכלה בסיסית".

* על הציר "נגישות של ידע דיסציפלינרי" - מניסיוני והתרשמותי, כל אחד עם יכולת אוריינות בסיסית סבירה יכול להקדיש מזמנו ולהתעמק בספרות (כלומר, הדיסציפלינה האקדמאית) בלי בעיה. כלומר אם הנושאים הנ"ל לא יכללו בתכנית הלימודים, הדיסציפלינה האקדמאית עדיין תישאר פתוחה לרווחה לכל בוגר המעוניין בה.
Fascinating 625524
ארז לנדוור • בתשובה לעומר יום ד', 11/12/2013, 13:01
אם אתה משאיר "נושאים כמו חקר הספרות, היסטוריה של הספרות, מסורות ספרותיות, עיסוק באמצעי כתיבה טכניים, ספרות השוואתית וכו"' בחוץ, אז למה אתה קורה קריאה מושכלת של יצירות?
Fascinating 625525
עומר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/12/2013, 13:17
התייחסתי לזה בתגובה הזו, ובמיוחד בפסקה האחרונה שלה.
Fascinating 625526
ארז לנדוור • בתשובה לעומר יום ד', 11/12/2013, 13:40
אתה מדבר על חוויית הקריאה שבינה לבין המחקר הספרותי אין קשר מלבד הקשר הבסיסי והטריביאלי ביותר. שוב אנחנו מגיעים כאן להחלת הגדרות שאינן קשורות לנושא הנידון כמו בענין הבלבניזם.

דרך אגב, תיאור הקריאה למען הכרת אורח חיים ומנטליות של בני תקופות שונות היא כלי מרכזי במחקר ההיסטורי. כמובן שגם כאן נדרשת הכשרה מקצועית לזה, אחרת מה יקרה אם כל יאיר לפיד יחשוב שהוא יכול להיות שר האוצר, שלא לדבר על ראש הממשלה?
Fascinating 625529
עומר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/12/2013, 14:04
אני אכן מדבר על חווית הקריאה הבסיסית. אלא שלדעתי (אותה כאמור לא גיבשתי בעצמי כהדיוט, אלא העתקתי בלי בושה מפרופסור לספרות) אותה חוויה היא *המוטיבציה המרכזית* למחקר הספרותי כולו. כך שאולי(?) הקשר בינה למחקר הספרותי הוא טריוויאלי, אבל הוא עמוק ומהותי. הקשר לנושא הדיון הוא הדוק: בקריאה הספרותית טבוע ערך שמצדיק את הנחלתה בלימודים הבסיסים. במחקר הספרותי לא.

אין לי עניין לעסוק באליטיזם (ואני תוהה אם התוודעת לעובדה הבאה: יאיר לפיד יכול להיות שר האוצר).
Fascinating 625528
הפונז • בתשובה ליואב יום ד', 11/12/2013, 14:00
זה ניסוח יפה מאד, אני רק מוסיף:

6) הסיפור מתאר רגשות, מחשבות, אינטראקציות בין אנשים, הרהורים ותובנות.

לדעתי גם זה כלול ב"את כל השלבים האילו, יכול לעשות כל אחד שמבין את השפה". גם אם זה קצת יותר אפור, עדיין חלק ניכר מזה יהיה מובן בקלות לקורא הספרות הסביר. יכולתי לפרוט את זה ליותר שלבים, אבל אני מקווה שהכוונה כאן ברורה.
זאת לדעתי נקודה חשובה, כי בלעדיה כל הידע הזה מתרדד ל"מי אמר למי‏1" שהועלה מולי מספר פעמים בטענה שזה בסיסי מדי.

‏1 הרי מידע שנמצא הרבה פעמים בסיפור באופן מפורש הוא גם "מי הרגיש מה", "מי אהב את מי", "מי רימה את מי", "מה חשב מי" ועוד ועוד. לא פחות מפורש ממי אמר למי. יש לי הרגשה ש"מי אמר למי" הוא מן דוגמת-קש שברור ממנה שלדעת מי שמעלה אותה היא מכילה מידע מאד גולמי, טכני ולא עמוק. וכך היא אכן נתפסת. הדוגמאות שהבאתי כאן, ייתפסו כמשהו הרבה יותר עמוק ומשמעותי, ולכן מטאטאים אותן מתחת לשטיח.
Fascinating 625531
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2013, 14:59
נניח שאני יודע חשבון ברמה של בית ספר יסודי וקורא הרבה ספרים פופולאריים על פיזיקה, תוך שאני מדלג בכל פעם שההסבר נהיה טכני ו/או מופיעות נוסחאות מתמטיות.
האם למדתי מהספרים האלו פיזיקה?
אם אתה אומר כן, נחה דעתי בכל האמור לספרים וספרות. אם אתה אומר לא אתה צריך להסביר לי את ההבדל.
Fascinating 625533
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/12/2013, 15:17
נראה לי שלמדת קצת פיזיקה. אופטיקה גיאומטרית ברמה בסיסית משתמשת בחשבון ברמת בית ספר יסודי‏1 (4 פעולות חשבון, קצת גיאומטריה.)
אם אתה מוכן לזרוק פנימה טריגונומטריה בסיסית, נפתחת לך הדרך לעוד דברים.

רק לא הבנתי מהתיאור שלך אם מותר לך לקרוא את הנוסחאות שאתה מבין, או שאסור לך לראות אותן ואתה חייב להסתמך רק על התיאור המילולי.

(ויש לי הסתייגות קטנה: ניסיתי ליישם את המודל שלך עלי, לגבי נושאים פיזיקליים שמחוץ למה שלמדתי באוניברסיטה. האם זה שקראתי ספר פופולארי של פיינמן גורם לי להבין אלקטרודינמיקה קוונטית? נראה לי שלא ממש. כמובן שזה לא מספיק ולו בשביל חישוב אחד בנושא הזה, כי זה דורש כבר מתימטיקה וידע שאינם ברשותי (לפחות כל עוד לא השלמתי אותם). אבל אני לא בטוח שזו אנלוגיה נכונה)

‏1 היסודי שלי היה כיתות א-ח, וזה קרה לפני כמה עשרות שנים בודדות. זה הרפרנס שלי, אני לא יודע מה לומדים היום.
Fascinating 625534
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2013, 16:06
אז לפי האנלוגיה לקרוא הרבה שייקספיר וטולסטוי נותן לך ''קצת'' ספרות כמו שלקרוא הרבה ספרי פיזיקה פופולרית בלי הנוסחאות נותן לך ''קצת'' פיזיקה.
השאלה כמה ספרות נותנת לך (אני מנחש שאנחנו בני אותו גיל) הקריאה של ''סדרת האימים'' הזכורה לטוב, ואיך מבדילים.
Fascinating 625535
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ד', 11/12/2013, 16:29
קריאת ספרות זבל מלמדת את הקורא מהו זבל, ובהקבלה לקריאת מדע פופולארי, למי שקורא את ''עולם רדוף שדים'' כדאי גם שיקרא את ''משולש ברמודה'' ואת פון דניקן כדי לדגום ולהכיר את הסכנות.
Fascinating 625541
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/12/2013, 20:40
אני לא משוכנע שזו האנלוגיה. ספרי פיזיקה פופולרית הם נסיון לתמצות/הצגה קלה לקהל הלא מקצועי של הפיזיקה(דיסציפלינה). לכן הם יותר מקבילים לספרים שמנסים להציג לקהל את הספרות(דיסציפלינה). אין לי דוגמא ספציפית שאני מכיר, אבל אם למשל היה ספר של האוניברסיטה המשודרת שכותרתו היתה "ספרות השוואתית ויישומה על מחזות יווניים ורומיים מהעת העתיקה" זה נראה לי שייך לסיווג הזה.

מהי "סדרת האימים" הזכורה לטוב?
Fascinating 625544
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2013, 22:29
אלי אשד על סדרת האימים
Fascinating 625586
יואב • בתשובה להפונז יום ו', 13/12/2013, 22:41
פיסיקה היא בערך ההבנה של היקום מסביבנו.

אז אדם רגיל יודע המון פיסיקה:

1) הארץ סובב סביב השמש
2) העולם בנוי מאטומים
3) יש כוח משיכה.
4) מה זה חלל, בערך.

מי שיודע את זה, יודע הרבה פיסיקה יחסית לאדם במאה ה 16, אפילו אם אותו אדם יודע הרבה יותר מתמטיקה.
חישובים עוזרים לתאר את העולם בצורה הרבה יותר מדויקת ממה שאפשר לעשות במילים, בדרך כלל, אבל החישובים הם לא הפיזסיקה.
Fascinating 625587
יואב • בתשובה ליואב יום ו', 13/12/2013, 22:43
התכוונתי - כן, קריאה של ספר מדע פופולרי היא לימוד פיסיקה, אפילו אם לא ברמה הגבוהה ביותר.
Fascinating 625588
הפונז • בתשובה ליואב יום ו', 13/12/2013, 22:59
נראה לי שיש בינינו הסכמה.
Fascinating 625602
יואב • בתשובה להפונז יום א', 15/12/2013, 10:58
התכוונתי לענות לאריק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות