בתשובה לאילה זמנית, 26/11/13 18:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, לענייננו. ככלל אני חולק באופן ברור על מה שאת אומרת. זה שמישהו חווה משהו לא הופך אותו למומחה, אבל בהחלט מעניק לא הרבה יותר ידע ממי שלא חווה דבר בתחום זה. (ואולי צריך להזכיר פה שידע בתחום איננה הגדרה בינארית. יש קשת רחבה של ידע, היכרות והתמחות. בדיוק כמו שתלמיד תיכון 3 יחידות מתימטיקה שלא למד מדעים מדויקים לא יודע מהי משוואה דיפרנציאלית, גם בוגר תואר ראשון במתימטיקה כנראה לא יודע כלום על השיטות המתימטיות עליהן קיבל לינדנשטראוס את פרס פילדס. ועדיין לבוגר זה יש לא מעט ידע במתימטיקה). כן, היותי אזרח בדמוקרטיה, בהנחה שאני עוקב אחר הנבחרים, מציית לחוקים (ואף מכיר אותם), רואה חדשות על פוליטיקה בטלוויזיה וכן הלאה, הופך אותי לבקיא בפילוסופיה פוליטית הרבה יותר ממי שסגור בחדרו באמצע היער, לא הצביע מעולם ולא פתח עיתון או טלוויזיה מעולם. אני מבין בפוליטיקה הרבה יותר מאשר האדם שלא למד מתימטיקה מבין במתימטיקה. היותי בעל גוף לא הופך אותי לרופא מומחה, כמובן, אבל הידע שיש לי על הגוף ותפקודו - כן, כולל תפקודו במחלות מסוימות, איזה אוכל מועיל לגוף ואיזה גורם הרגשה רעה, ועוד שלל תופעות פיזיולוגיות - גדול לעין ערוך מהידע שיש לי על תרבות שומר הקדומה, על הפיזיולוגיה של המדוזה, על הספרות הסינית יחסה לאישה, ועוד נושאים שלא נחשפתי אליהם מעולם. אז אם נחזור לטיעון הראשוני כאן - זה שקראתי מאות1 ספרים בחיי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחה לספרות, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך משל הידע במתימטיקה של מי שלא למד מתימטיקה. וזה עוד לפני שנכנסנו לדיון מה זה אומר 'ידע' בספרות, שהתוצר העיקרי שלה2 הוא - ספרים. אם קראתי את כל היצירות של שייקספיר3, אני חושב שיש לי ידע רחב מאד באשר לעיקר יצירתו של שייקספיר - גם אם לא ניתחתי אותו והתפלפלתי עליו עשרים שנה. ניתן אף לטעון ברמה מסוימת שהניתוח מנותק מהיצירה עצמה והוא שדה כשלעצמו, ולכן הידע שהוא צובר איננו קשור בעצם ליצירה אלא הוא סוג של מטא-ידע. התוצר העיקרי של פיזיקה, כימיה ומתימטיקה הן נוסחאות ותיאוריות (ויישומן כמוצר לוואי). מי שמכיר אותן ומבין אותן - ממילא ניתן להגדירו כמי שלמד פיזיקה וגו'. מי שלא למד פיזיקה - התוצרים הללו מובנים לגביו כמו שהספרות הסינית הלא מתורגמת מובנת לגבי. 1 כנראה סדר גודל יותר. 2 גם על זה בטח אפשר להתפלפל. 3 רחוק מזה, אבל לצורך הדיון |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק לסיפא שלך: האם מי שלא למד פיזיקה, ולא שמע מעולם על ניוטון, לא יודע שהתפוח (או אגוז הקוקוס, מה שעלול להיות קטלני יותר) לעולם יפול כלפי מטה, ולעולם לא יקפוץ מהקרקע אל ראש הדקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובנה הגדולה של ניוטון עליה אגדת התפוח מספרת אינה ''תפוחים נופלים למטה, ולא למעלה'', אלא שהירח נופל בדיוק כמו התפוח, ומאותן סיבות. אני די בטוח שרוב האנשים שלא למדו את זה במפורש, לא יגיעו למסקנה הזו בעצמם. אין ממש סיכוי שמישהו שלא למד, יגבש בעצמו ידע תקף על העולם הפיזיקלי (כולל לגבי תופעות ''יומיומיות'' כמו כבידה ותנע, אותן הוא בוודאי מכיר - אבל מן הסתם לא מבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נכון, אבל זה נכנס לענין של "מה הידע שנלמד" בתחום מסוים. בעשרות השעות שלמדנו (מי שלמד) פיזיקה בתיכון, הידע שנלמד היה מידול, תיאוריות, נוסחאות ושיטות לתאור תופעות, ביניהן זו שהזכרת. בעשרות השעות שלמדנו ספרות, חלק ניכר מהידע הנלמד היה תוכן הספרים עצמם - קריאת הספרים, מי אמר למי, איך הרגישו הדמויות, באיזו שפה השתמש המחבר ובאיזו צורות וכו'. ברמה מסוימת מי שקרא את הספרים (ולא את התקצירים, אבל נניח לזה רגע) כולם, ולא הגיע לכיתה, יכול היה לקבל בבחינה ציונים סבירים, וכמובן שתוספת של כמה מושגים בסיסיים כמו דימוי, מטאפורה וחבריהם היתה משפרת את הישגיו. ההרגשה היתה שחלק ניכר ממה שאתה לומד (נאמר 50 אחוז) היא פשוט החשיפה לספרים שונים מתקופות שונות, וההיכרות עם העלילה שלהם. מי שיודע שהתפוח נופל למטה, לא יעבור שום בחינה בפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי שבכיתות הגבוהות יותר (לא זוכר אם זה היה כבר בתיכון) במקום ללמוד תנ''ך למדנו מה זה תקבולת כיאסטית. אני מהמר שרוב בני דורי עדיין זוכרים מה זה תקבולת אבל כבר לא יוכלו לצטט את שירת הים מעבר לפסוק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינת דוד זה עובר אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, לא. שומעים אותה כל יום זכרון. אבל אם אתה יכול להשלים בעל פה: מַדּוּעַ בֹּשֵׁשׁ רִכְבּוֹ לָבוֹא, מַדּוּעַ _ _ _? אתה מקבל בונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה מה קורה מרוב שתיית חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחה, אמרנו בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הנ''ל (שלא לומר הז''ל) אכן נס ליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כבר לא עניין של תחום ידע, אלא של שיטות הערכת למידה. אם ״ידע בספרות״ בבית הספר שלך היה שקול ל״לדעת מי אמר למי״, אז באסה. זה, כמובן, לא אומר שום דבר על ספרות (או הסטוריה, או פילוסופיה, או מה שלא תרצה) כתחום ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיטפל לדוגמה הפרטנית של מי אמר למי, הבה נתייחס לטענה היותר כללית שטוענת שתוכן היצירה הספרותית (מה שנקרא - ספרים) מהווה חלק משמעותי - גם אם חלקי - מתחום הידע הנקרא 'ספרות'. כמו שכתבתי בתגובה למטה, אם את חושבת שלא כך הדבר, כדאי שזה יהיה ברור כשאנו דנים על מהו 'תחום הידע' של ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי אריק איינשטיין, כאב לב. אני יושבת בבית בחוף המזרחי, רואה את השידורים מהארץ ונקרעת. העובדה שקראת מאות ספרים לא הופכת אותך למומחה בספרות. היא פשוט אומרת שיש לך אוסף תצפיות גדול יותר ממי שקרא פחות ספרים ממך. זה לא אומר שאתה יודע מה לעשות איתו או איך לנתח אותו. באותו מובן אני לא רואה את עצמי מומחית באנטמולוגיה פשוט כי אני חובבת צפייה בפרפרים. ״ידע״ בספרות זה בפירוש לא תשובה לשאלה ״כמה ספרים קראת״. הסמנטיקה של ״ניתחתי אותו והתפלפלתי עליו״ נראית לי מוזרה - אנחנו מכירים את העולם דרך לימוד שיטתי שלו. אם הטענה שלך היא שדווקא מי שבילה 20 שנה בחקר הקורפוס השייקספירי הופך אותו פרדוקסלית לפחות מומחה (כי זה ״מטא-ידע״ ולכן הידע שלו ״מנותק״ באיזשהו אופן מהקורפוס עצמו), אז אני אפנה אותך לפתיל על הטרחנים במתמטיקה. יש כל מיני סוגים של ידע, שיטתי יותר ושיטתי פחות, ויש לו גם הקשרים. האם אני מומחית בפיזיקה כי קראתי כמה ספרים של בריאן גרין או של מיצ׳יו קאקו? לא. אני יודעת משהו *על*, לא *את*, ויש הבדל די ענק בין השניים. וככל שהידע שלי אקלקטי יותר (קראתי פה ספר, שם מאמר, שם שמעתי איזו הרצאה), כך אני יכולה פחות להחזיק מעצמי מומחית. שאלת ה״תוצר״ היא שאלה לא ברורה בעיני. שדות ידע שונים משתמשים בדרכים שונות בשביל לחקור ולהבין תופעות בעולם. אני אחזור על מה שכתבתי קודם: העובדה שאתה מסוגל טכנית לקרוא מילים כמו ״מלחמה״, ״דמוקרטיה״ או ״קווליה״ לא אומרת שאתה מבין מה הם אומרים שלא במובן המאוד פופולארי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא טענתי שפרופסור לספרות הוא פחות מומחה, זה ברור. נראה שצריך לפנות פה להגדרות, כי מתפרשת כאן אי הבנה. על פי דברייך, 'ידע' ספרותי הוא ידע של ניתוח ספרות ודיון על ספרות, ולא היצירות הספרותיות עצמן. ואז אכן אין הבדל במידור הידע בין בוגר ספרות לבוגר פיזיקה. (ושוב, בוגר ולא מומחה, אני לרגע לא טענתי שקריאת ספרים הופכת אותי למומחה, באנלוגיה לדוגמת הבריאן גרין שלך, מה שקצת הופך אותה לאיש קש). הטענה שלי (אחת מהן לפחות) היתה שלגבי תחומים מסוימים - כמו יצירות אמנות, שספרות שוכנת באוהלן - היצירה עצמה לא פחות חשובה מהניתוח, הכימות והקטלוג שלה. בשונה ממתימטיקה, שהניתוח והכימות שלה הוא מהות הענין ואין בלתו. אין מתחת המתימטיקה איזו 'חוויה' תרבותית/רגשית/פסיכולוגית שהמתימטיקה היא רק כלי כדי לדון בו. אז אם נסכים שיצירות הספרות עצמן הן חלק (חלק, לא הכל כמובן, ולא מספיקות למומחים) משמעותי ממאגר הידע שהינו 'הידע הספרותי', נאלץ להודות שקורא הספרים סופג את החלק הזה, גם מבלי ללכת לאוניברסיטה. הוא לא יודע *על* רומן רוסי, עריסת החתול או שיריו של נתן אלתרמן. הוא יודע ומכיר *את* היצירות האלה, כמעט על בורין. אם קראת ספרים של בריאן גרין אכן רכשת ידע בפיזיקה - אמנם לא מעמיק ומקצועי - אבל משהו יותר ממי שלא קרא אותם. אבל בניגוד לספרות, בה המתודולוגיות דנה 'על' המהות - הספר, היצירה עצמה, כאן המצב הפוך: הספרים האלה דנים 'על' המהות - המודל והתיאוריה הפיזיקליים בניסוחם המתימטי - והם אינם המהות של היצירה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך עד הסוף. יש עולם של תופעות - הרי געש, חתולים ויצירות ספרותיות (הן לא חייבות להיות כתובות, אגב - יש מסורת ספרותית אוראלית עשירה). חוויית המפגש עם כל אחת מהתופעות הללו יכולה להיות מפעימה ויכולה להיות גם סטרילית לגמרי. חשיבותה של התופעה היא תמיד חשיבות *בהקשר*. היא חשובה *ל*מישהו, בגלל משהו ולמטרה מסויימת. עד כאן אנחנו מסכימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכל הוא 'בהקשר'. אבל אם גם את מסכימה שיש כאן אי-הבנה, בואי נתחיל מהבהרות פשוטות - האם את מסכימה שחלק מהידע של מה שאנו קוראים 'ספרות' הוא תוכנם של הספרים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שאצל אסימוב ההתעלמות מהעובדות המקוריות ובניית תלי תילים של פרשנויות ע''ג פרשנויות מחקריות היו סימן להסתאבות ושקיעת האימפריה הגלקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמרשים למתמטיקאי ללא השכלה מסודרת בספרות לכתוב סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה ביו-כימאי. במתמטיקה על-תיכונית לא הבין הרבה למרות שמאוד אהב את התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל אני לא זוכר שהסיבה הזו צוינה במפורש בטרילוגית המוסד המקורית1. אתה זוכר איפה זה נכתב? 1 יחסי לפריקוולים-סיקוולים דומה2 ליחסי לשלישיית הפריקוולים של טרילוגית מלחמת הכוכבים. משהו על הקשת בין 'נו..., עובר ב-'נו, באמת' ועד 'לאאאאא'. 2 טוב, לא בדיוק, סטאר וורס היו הרבה יותר גרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם במפורש, לא זוכר בכלל יותר מדי. מתוך הערפילים אני זוכר שהוא צחק על חוקרים שמסתמכים רק על מה שכתבו חוקרים אחרים בלי לקרוא בכלל את המקור. אני חושב שזה היה קשור איכשהו לביתא דארל, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אני זוכר משהו אחר בהקשר של ניתוח לשוני בסדרה ההיא (כמדומני): לאחר נאום של פוליטיקאי מסוים, גיבורי אותו סיפור מזינים את תוכן הנאום בן השעה למחשב המסוגל לנתח אותו מבחינה תוכנית ולשונית ולתמצת מכל המלל את הגרעין הקשה של מה באמת נאמר באותו נאום. והתוצאה היא: שום דבר. נשמע לי אחלה רעיון לאפליקצית אייפון(/אנדרואיד) שתיתן את הניתוח הזה בזמן אמת על המסך. לדעתי התוצאה הזו תהיה נפוצה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הפוליטיקאי הוא שליח של הקיסרות הגוועת שנפגש עם האנציקלופדיסטים הזקנים ועם ראש העיר העולה סאלבור הארדין. זה אחד הסיפורים הראשונים בטרילוגיה ואליו התכוון אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לגלות שלגבי אימפריות מסוימות - גם אם בדיוניות - אנחנו רואים עין בעין :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהגדרות: למה אתה קורא ״תוכן״? ״רומיאו ויוליה זה סיפור על שני אוהבים בורונה שלא יכולים לממש את אהבתם כי משפחותיהם ניצות ולכן הם מתאבדים״ או ״רומיאו ויוליה זה מחזה על אהבה גדולה ממוות״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה, מקווה ומבקש שלא ניגרר פה לדה-קונסטרוקציה עד מוות. מבחינתי את יכולה להגדיר תוכן, ולומר האם חלק ניכר מהתוכן הזה קיים בטקסט של המחזה. (או בהכללה יותר גדולה בניסוח של התגובה הקודמת שלי. אני מקווה שלא תתחמקי במכוון מלענות על השאלה שם, היא לא כל כך מסובכת). בפרט עבור שתי הדוגמאות שהבאת: א. שתיהן מהוות תוכן, גם אם השנייה היא פחות ישירה מהראשונה. ב. התוכן של שתיהן יובן ללא ספק כמעט על ידי האדם הסביר שיקרא את המחזה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חסידה גדולה של דקונסטרוקציה, ובכל מקרה אני לא חושבת שזה מה שניסיתי לעשות כאן. הרעיון הוא של״תוכן״ יש כל מיני פרשנויות אפשריות - החל ב״מי אמר למי״ וכלה ב״איך הטקסט הזה עומד בהקשרים הסטוריים ותמטיים עם יצירות אחרות״. א׳ שלך מובן ומוסכם. ב׳ כבר הרבה פחות, כי חוששתני שב״מבחן האדם הסביר״ שלך חלק לא מבוטל מהאנשים לא עומד, בטח אם מדברים על מחזות יווניים, הקורפוס השייקספירי ואפילו שירה מודרנית. כאן מדובר לא רק על הנסיון הפרטי שלי בתור לומדת ספרות, אלא על נסיון longitudinal של כמה קרובי משפחה שהם מורים לספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ש-ב' פחות מוסכם - מבלי להיכנס עד כמה ובאיזו 'סבירות' - הוא ש-ב' מהווה פרשנות1, בעוד א' נצמד יותר לעובדות הישירות המתוארות ביצירה. אז (מקווה ש) אנחנו מסכימים שיש כאן איזו פירמידה של 'ידע' או תוכן: בבסיסה נמצא התוכן ה'ישיר' של היצירה, ובשכבות מעליה נמצאות פרשנויות, הבנות תרבותיות של הקורא, אסוציאציות, ובשכבות הגבוהות יותר ניתוחים משווים ליצירות אחרות, לתרבות התקופה והזמן, וכן הלאה וכן הלאה. אני אפילו לא בטוח שזו ממש פירמידה, כי הבסיס גודלו קבוע למדי, בעוד שאר השכבות עשויות לגבוה ולתפוח עד בלי די כמו שרמזו כאן אחרים. ואני עדיין מחכה לשמוע את תשובתך האם הבסיס - ואולי כמה שכבות ישירות מעליו שאני כולל בתחומי הבנת האדם הסביר2 - הוא חלק משמעותי מהפירמידה או לא. 1 למשל, את כתבת שזו יצירה על 'אהבה גדולה ממוות' - שזו הגדרה תלוית תרבות והקשר. אולי מישהו שגדל עם ביטויי שפה אחרים היה טוען שזו יצירה על 'אהבה גדולה מהחיים', ובאותה מידה של צדק מן הסתם. 2 לצורך הדקדקנות נזכיר שהאדם הסביר בפתיל הזה הוא בוגר של תואר ראשון בתחום המדעים המדויקים. אני חושש (וגם חושש לרמוז בעדינות) שזה שם אותו במקום אחר מאיזה ממוצע גלובלי כלשהוא, אורכי או רוחבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך. נוכל אולי לעשות את התרגיל, רק הפוך? קח את ״אלוהים מרחם על ילדי הגן״ ותראה לי איך זה עובד עם ״פירמידת הידע״ שלך. אני באמת לא לגמרי מבינה למה אתה מתתכוון. כשאבין למה אתה קורא ״בסיס״ נוכל לבדוק אם זה באמת בתחומי הבנת האדם הסביר או לא. ועוד משהו: איפה אתה מעביר את הקו בין ״תוכן״ ובין ״מהות״ ביצירה ספרותית? ואיך זה מתקשר לפירמידה שלך? לגבי (1): סבבה. רוצה לזרוק פנימה יחסות לשונית? לך על זה. אבל יש לך דוגמא קונקרטית (נגיד, שונות הבנה של סיפורים מקראיים בין צפון אירופה והנוואחו)? כל הפואנטה ביחסות הלשונית, לפחות בגלגלול הנוכחי שלה, היא בזה שהיא מבוססת על עבודה אמפירית במקום על איזו יציר אמורפי משוער. לגבי (2): מקום אחר ממה? ממי? גישה לטקסט היא עניין של אימון. למה להיותך בוגר תואר ראשון בפיזיקה יש איזושהי השפעה על זה? יש משהו *אינטרינזי* בהכשרה של תואר ראשון בפיזיקה שמכשיר אנשים לגשת לטקסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ההנחה של הפונז היא שמדובר על מישהו שהתאמן בקריאה, אך לא בליגה המקצוענית של החוג לספרות. דהיינו: האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה? האייל הוא אימון נפלא למי שרוצה להתאמן בחשיבה אנליטית. אני פחות בטוחה איך זה מאמן מישהו לגשת לטקסטים ספרותיים, אלא אם כן אתה כורך את הכל סביב מטריה מאוד רחבה של ״הבנת הנקרא״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האייל הקורא בפתיל הזה הוא דווקא מישהו כמו הפונז. לא משנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את רומזת יש כאן בעיה של הבנת הנקרא? איזה חלק מהשאלה: "האם הטקסט של יצירה ספרותית1 מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" לא מובן? או בפירוט: איזה חלק מ-"האם המחזות של שייקספיר מהווים חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו באשר ליצירתו של שייקספיר?" לא מובן? (אני מאד אשמח לא לקבל תשובה מהסוג: - 'משמעותי' לא מוגדר היטב - 'ידע' לא מוגדר היטב - 'שלנו' לא מוגדר היטב.) שימי לב שאני שואל לגבי הידע שלנו, ולא מכניס לכאן בינתיים את האדם הסביר והבנתו. עליהם נוכל לדון אחר כך. 1 דווקא לא רציתי ללכת לשם, לכן דחקתי זאת להערת רגל. 2 נראה לי שיש קורלציה חיובית בין אינטלגנציה כללית לבין כמות הספרים שאדם קורא, וכן בין יכולת האדם לסיים תואר בפיזיקה לבין האינטליגנציה שלו. 1 הקפיצה שלך לאיזור השירה הוא טריק נאה אבל קצת שקוף. משהו כמו שאני הייתי מביא ציור של מיכלאנג'לו בתור דוגמא ליכולת המתבונן להבין את הציור ומשמעותו, ואת היית זורקת עלי חזרה איזה ג'קסון פולוקס. זה דווקא מרמז לי שאת מבינה היטב את השאלה שלי אבל מעדיפה לא לענות עליה ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רומזת - אני אומרת במפורש שיש כאן בעיה של אי הגדרת משתנים. לא ברור לי למה אתה קורא ״ידע״ ו״משמעותי״. באותו מובן, אני יכולה לשאול אותך ״שוויון זה טוב?״ והשאלה תהיה חסרת משמעות כי היא לא אומרת שום דבר על למה אני קוראת שוויון, באיזה מטבע הוא נמדד או האם ולמה הוא טוב. 2. אני לא מומחית לאינטיליגנציה, אז קשה לי להגיד את שני הסולמות שבהם בחרת למדוד אותה הם תקפים או לא. אדם יכול להיות בלי תעודת בגרות אבל עם נגישות גבוהה לטקסטים בגלל נסיבות חיים כאלו ואחרות. עדיין לא ברור לי למה הפכת את קיומו של תואר ראשון בפיזיקה (או בגיאוגרפיה, לא ממש משנה) לנדבך משמעותי כל כך ביכולתו של מישהו להבין את המלך ליר, שמחת עניים או אנא מן אל יאהוד. 3. אני לא קופצת לשום מקום - שירה היא סוגה ספרותית כמו פרוזה וכמו מחזה וכמו עוד כמה - אני לא רואה סיבה ״להזניח״ אותה. היא במובהק לא דומה לציור או לפסל (או כל צורת מבע אמנותי א-טקסטואלי אחר) מפני שהיא מילולית באופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת ממשיכה להתחמק מתשובה אז לא ברור לי איך אפשר להמשיך מכאן. מצידי תגדירי 'משמעות' איך שנראה לך, אם זה יעזור לך לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי. אם אי אפשר לדון בחלקן של יצירותיו של שייקספיר בתוך הדיון הספרותי על שייקספיר, אז אי אפשר לומר שום דבר על שום דבר. דה קונסטרוקציה לתפארת, שמשמשת כדרכה של דה קונסטרוקציה לעיקור כל דיון וטיעון רציונליים או קוהרנטיים, על ידי חיפוש נוקדני אחר הגדרות ללא תכלית. אני מקווה שכשתלמיד בספרות נשאל האם לדמותה של אופליה יש משמעות ביצירה המלט, התשובה 'אני לא מבין מה ההגדרה של משמעות ולכן אין לי מה לאמר על השאלה' לא תיתן לו ציון עובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה על מה אתה מתרגז. לו הייתי חובבת של דקונסטרוקציה (ואני לא), לא הייתי שואלת אותך איך *אתה* מגדיר דברים, אלא מהגגת משהו לא ברור ובלועזית על רפרזנטציה ביקורתית וסימולכרות. היות ואין לי הרבה אמפתיה לז׳אנר הזה, הרי שאני לא עובדת ככה. אגב, אם זו השאלה ששואלים על אופליה, אז זו פשוט שאלה גרועה. שאלה טובה היא לעולם לא שאלת ״כן״ או ״לא״. אני גם לא מחזיקה יותר מדי מבחינות בגרות בתור סמכות אונטולוגית שמאשרת או דוחה אם למישהו יש ״ידע״ במשהו. שייקספיר: מה *אתה* חושב שחלקן של יצירותיו של שייקספיר בתוך הדיון עליו? אופליה: מה *אתה* חושב שהמשמעות שלה בטקסט? (ואם כבר מדברים על המלט, אפשר לדבר קצת על השאלות של א״ס בראדלי, על השאלות של האם ליצירה ולדמות יש קיום ״חוץ-יצירתי״ או לא. גם זו שאלה חשובה במסגרת הנסיון להבין מה זה בעצם ספרות ואם - ואיך - אפשר להבין אותה. *זו* השאלה המרכזית של תחום הידע הזה, לא מי אמר למי, ואפילו לא באיזה הקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הובן מהשתלשלות הפתיל עד כה ש*אני* חושב שחלקן של יצירותיו של שייקספיר בדיון עליו הוא משמעותי (שלא לומר קריטי), כנראה שבאמת יש פה בעייה של הבנת הנקרא. אז עכשיו אני עניתי על השאלה שלך. אולי סוף סוף תעני את על אותה שאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אני יכולה לעשות עם אמירה כזאת בלי שתגיד לי לפחות *משהו* על למה אתה קורא ״חלקן״ או ״משמעותי״? כל הדיון שלנו, להזכירך, סובב סביב השאלה מה זה ״ידע״ בספרות. אני לא חושבת שיש מישהו שיטען ברצינות שבשביל להבין את שייקספיר אסור לקרוא אותו. השאלה איך קוראים את הקורפוס, ועוד יותר חשוב, עם איזה סט כלים - מה שמעניין אותך בשורה התחתונה זה קטלוג ״מי אמר למי״ ומי מת באיזו מערכה, או שאתה חושב שזה יהיה רעיון טוב לעשות משהו עם כל התצפיות האלו בסופו של דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע שתעני, ואחר כך את מוזמנת לפרט. זאת בערך הפעם השמינית שאת מתחמקת מהשאלה. אני מתחיל לחשוש שאם מה שלומדים באוניברסיטה בספרות גורם למומחה לא להיות מסוגל לענות על שאלות פשוטות וישירות ורק לנטרל כל דיון על ידי אינטרפרטציות, אז אולי בעצם התואר בספרות גורע מהידע של הסטודנט, לא מוסיף לו (בפראפרזה על בדיחה נושנה על האוניברסיטה ככלל). כמובן שמה שמעניין אותי זה לא רק מי אמר למי, אבל לידע יש רמות כמו שניסיתי להסביר לעייפה בתגובות קודמות. אולי קודם שיהיו לנו קצת נתונים ותצפיות לפני שנתפלסף על מה לעשות איתן? (פרדיגמה נפוצה במדעי הטבע, אגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענות על מה? על איזו שאלה קונקרטית? ומה עם מה שביקשתי ממך, לתת לי הדגמה לפירמידה של סוגי הידע? עד כמה שראיתי אתה בעיקר *טענת* ש*יש* כמה רמות של ידע, אבל בשום שלב של השיחה לא ממש הסברת או פירטת או אפיינת אותן. ״אולי קודם שיהיו לנו קצת נתונים ותצפיות לפני שנתפלסף על מה לעשות איתן? (פרדיגמה נפוצה במדעי הטבע, אגב)״ - הבחירה הסמנטית ב״להתפלסף״ זה בכוונה? אני קצת מתעבת את המילה הזו (יחד עם ״להתפלצן״) כי היא מעוררת בי קונוטציות של ״יאללה יאללה תפסיקי לחפור״ שזה בערך לגמרי להיפך ממסורת הדיון האנליטית של האייל. רוצה לקחת את הקורפוס השייקספירי כאוסף התצפיות? סבבה. מה עכשיו אתה חושב שצריך לעשות עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שתצפיות הן אוסף דיסקרטי של נתונים חסרי הקשר לכשעצמם, הרי שיר, בית, שורה, מלה, הם כבר לפחות מידע (הנה היררכיה אפשרית). אלא כמובן אם האנלוגיה לתצפית היא אות בודדה, או ליתר דיוק הקווים שמהם עשוייה האות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה הבאה1: (ואני מצטט מתגובה אי שם במעלה הפתיל): "האם הטקסט של יצירה ספרותית מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" או בפירוט:"האם המחזות של שייקספיר מהווים חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו באשר ליצירתו של שייקספיר?". יש לי עוד מה לענות על מה שכתבת, אבל מאחר שנראה שזה רק מסיט את הדיון מהנקודה המרכזית אני אשאיר את התגובה כאן קצרה ותמציתית. אפשר יהיה לחזור לזה אחר כך. 1 אני מאד מתפלא שפתאום את לא יודעת על איזה שאלה מדובר, כשבתגובה 625310 שלך הצלחת לנסח אותה לא רע בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבתי כבר שהשאלה "האם הטקסט של יצירה ספרותית מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" היא לא קונקרטית מפני שהפרמטרים שלה מעורפלים מדי (וגם בגלל שהיא שאלת כן ולא). על אותו משקל אתה יכול לשאול אותי אם ״שוויון זה טוב״, ואני אגיד שכן, והנה עניתי על השאלה ובו-בזמן לא אמרתי כלום על מה שהיא שואלת. האם אפשר להבין את הקורפוס השייקספירי בלי לקרוא אותו? לא. אבל בלי להגיד משהו על מה זה ״משמעותי״ (עשרים אחוז? שישים אחוז?) או על מה זה ״ידע ספרותי״ (מי אמר למי? הקשרים פוליטיים?) זאת פשוט לא שאלה טובה במיוחד, ולשאלות לא טובות במיוחד בדרך כלל יש תשובות בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים אחוז? שישים אחוז? תגידי את, זאת שאלת פרט והסבר, לא כן/לא. (החליפי את 'האם' ב'עד כמה' אם זה מה שעוזר לך). ידע ספרותי - את מוזמנת להגדיר, במקום להתחמק מתשובה. אני יכול לתת הרבה נסיונות להגדיר (/לכמת/להעריך וכו') את כל הדברים האלה, אבל למה צריך להאכיל אותך בכפית? וזה ממש לא דומה לשאלה "שיוויון זה טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני לגמרי לא מבינה את חלוקת העבודה בדיון הזה. אתה זה שמתחמק כבר כמה וכמה ימים מלענות לשאלה הדי בסיסית שלי למה *אתה* מתכוון ב״ידע בספרות״, מפני שזו היתה השאלה שהתחילה את כל הפתילון הזה. לא מעניין אותך? לא צריך בכוח. רק תגיד שנגמר לך ונסיים. לגבי ה״להאכיל בכפית״ - אי אפשר היה למצוא דרך קצת יותר ידידותית לשאול את השאלה שמתחבאת במשפט הזה? אני שואלת אותך חזור ושאול כבר כמעט שבוע מה *דעתך*. לא מה אומר הטקסטבוק, לא מה התשובה האולטימטיבית של היקום, ולא מה כותבי גדולי המומחים. מה *דעתך*. אם לא תגיד לי אותה, האופציות שנשארו לי הן או לנחש או לוותר. לגבי הדמיון לשאלה ״האם שוויון זה טוב״ - הסברתי כבר לפחות פעמיים למה זה המצב לדעתי. אני מבינה שאתה לא מסכים, אני לא מבינה *למה* אתה לא מסכים. רוצה - תסביר ונמשיך. לא רוצה? סבבה. לא צריך בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ביניכם מעניין וחבל לי שיגלוש לפסים צדדיים. בואו נלך בצעדים קטנים: אם אני מבין את אילה זמנית נכון אז בשאלה "האם הטקסט של יצירה ספרותית מהווה חלק משמעותי מה'ידע הספרותי' שלנו בנוגע ליצירה הזאת" ההסתייגות שלך היא מהמילה "משמעותי" ואם משמיטים אותה היא הופכת לשאלת כן/לא טריוויאלית שאת יכולה לענות עליה בחיוב? ההתנצחות ביניכם היא סביב האפשרות (או העדרה) לכמת את משקלו של חלק זה תחת הגדרות שונות של 'ידע ספרותי'. עד כאן אני בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הפתילון התחיל מהגדרה לא ברורה של ״ידע משמעותי״ (וכן של כל אחד מהמרכיבים - גם ״ידע״ וגם ״משמעותי״). שאלתי את הפונז למה הוא קורא ״ידע״ ולמה הוא קורא ״משמעותי״. עד עכשיו לא ברור לי מה *הוא* חושב או איך *הוא* מגדיר את שני המונחים האלה. איך אפשר להתקדם הלאה כשאין הסכמה, או לפחות הבנה לגבי ההגדרות הכי בסיסיות של הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק בפוליטיקה. את מוכנה להתייחס לתגובה שלי? הפונז הסכים שאני בסביבה, אם גם את מסכימה מצאנו בסיס, צר ככל שיהיה, שניתן להתקדם ממנו. אחרי שנברר על מה אתם מסכימים שאתם מדברים יהיה קל יותר לדבר על הדברים הפחות ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתגובה 625350? אני לא עובדת על מסך רחב, אז רק רק רוצה להיות בטוחה ששנינו מדברים על אותה תגובה (האופציה השנייה היא להקטין את הפונט עד כאב ראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מעתיקה ומדביקה, מטעמי מסך לא-רחב: ״ההסתייגות שלך היא מהמילה "משמעותי" ואם משמיטים אותה היא הופכת לשאלת כן/לא טריוויאלית שאת יכולה לענות עליה בחיוב? ההתנצחות ביניכם היא סביב האפשרות (או העדרה) לכמת את משקלו של חלק זה תחת הגדרות שונות של 'ידע ספרותי'. עד כאן אני בסביבה?״ אני חושבת שאתה בסביבה. מה שהיה עוזר לי למשל היה הדגמה של ״פירמידת הידע״ של הפונז שאומרת משהו בסגנון ״מי אמר למי - 20% של ידע בספרות. היכרות עם יצירות דומות - 30%. היכרות עם המכניזמים הלשוניים - 15%. יכולת להבין את הקשרים החברתיים וההסטוריים - 25%״, וכו׳ וכו׳. האחוזים המוחלטים לא חשובים בעיני, וממילא מאוד קשה לדייק בכימות כזה (למרות שכל תכנית לימודים בכל תחום עושה משהו דומה). אבל כן יהיה מועיל להבין למה הפונז מתכוון בטענה שמזהה בין קורא ספרים לבין בעל ידע בספרות. באיזה סוג של ידע מדובר? על זה נסוב כל הדיון, להבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעלות רעיון חדש באשר לסיבות בגללן ראוי ללמוד ספרות בביה"ס, ודרכו גם לענות לך מהו לדעתי "ידע משמעותי" בספרות. הוא כמובן לא מקורי שלי: שמעתי אותו מבוטא לראשונה על ידי פרופ' ארנולד ווינשטיין, ואימצתי אותו בחום. דיברו כאן על לימודי ספרות כאמצעי לרכישת הון-תרבותי, ועל ספרות כעל תחום בעל "ערך אסתטי אינהרנטי" שפוטר אותו מהצורך בהצדקות נוספות (רעיון שזה כאן לאהדה רבה – אך אני לא מקבל אותו כלל). אבל יש סיבה טובה נוספת ללמודי ספרות: היא מנגישה לקורא חווית קיום-אנושי רחבה ועשירה בהרבה מזו הבלתי-אמצעית, שמטבע הדברים מוגבלת לנסיבות חייו המיקריות, ולמקום ולזמן המסויימים בהם הוא חי. דרכה נחשפות הרגשות, התגליות, התבונה, הטעויות, הפגמים, הלך הרוח – ובאופן כללי – החיים של אנשים אחרים, בתקופות אחרות ובמקומות אחרים. וכל זאת מנקודת המבט שלהם, ודרך הפריזמה המנטלית שלהם. בראייה הזו הסופר הוא מעין מדיום, והספרות כולה היא מפעל אקזיסטנציאלי. לבני אדם יש הזדמנויות מעטות להחשף לעולם דרך עינייים זרות שלא באמצעות קריאה. במידה מסויימת , אולי, דרך מערכות היחסים שלהם (אבל אלה מאד מוגבלות גם כן בזמן ובמקום, יש בהן הרבה אלמנטים שמעפילים ומערפלים התבוננות טהורה, ולרוב האנשים מסוגלות נמוכה הרבה-הרבה-הרבה יותר בהבעת עולמם הפנימי האמיתי, מיכולתו של סופר טוב לבטא את עולמה הפנימי המומצא של דמות פיקטיבית). במידה מסויימת דרך מדיה חדשות אחרות, כמו קולנוע או טלוויזיה. אבל ספרות הייתה ונותרה בעלת מעמד מיוחד מבחינה זו. קשה להפריז בחשיבות הפרספקטיבה, האמפתיה והידע על מגוון חוויות הקיום האנושיות והקבועים האוניברסליים שבהן, שרוכשים באמצעות קריאה – רק קריאה - בלי תאוריה ובלי הקשר היסטורי. כמובן, שיש צורך בבסיס מסויים כדי לגשת כך לספרות בהצלחה. הבסיס הזה – שאידיאלית אותו בית הספר אמור להבטיח - אינו ממש "ידע" (עובדות, הגדרות וכו'), אלא דומה יותר להכוונה מוטיבציונית ובגרות ריגשית, אותן אפשר כנראה לרכוש באמצעות קריאה מרובה ומודרכת (ואפשר גם לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של ידע ״חוץ ספרותי״ במובן מסויים, לא? אגב, אם זה קו מחשבה שמעניין אותך, נסה את ״צדק פואטי״ של מרתה נוסבאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתכוונת? (ותודה על ההמלצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, אתה מכוון לכך שספרות עוזרת לנו לשים את עצמנו בנעליים האפיסטמולוגיות של מישהו אחר ודרך זה להבין משהו עמוק יותר עליו, על עצמנו ועל מה שמשותף לנו בתור בני אדם. אני חושבת שסוג הידיעה שנובעת מהיכולת הזו, שמאוד קשורה לחוש האמפתיה האנושי, היא עניין רחב יותר מאשר היכרות עם גלגולו של הרומן המודרני או עם האופנים שבהם שירה אוראלית יוצרת תמונות מנטליות באמצעים רטוריים כאלו ואחרים (אפיתטים, אליטרציות וכו׳). בתלות בחווייה הרגשית, אנחנו נוגעים כאן בפילוסופיה של המוסר דרך הפילוסופיה של ההכרה, וזה דיון מרתק בעיני (ושוב, ההמלצה על נוסבאום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי נכון. אבל אני עדיין לא יורד לסוף דעתך. למה מדובר ב-"ידע חוץ ספרותי" או ב-"עניין רחב יותר"? הייתי אומר שלהפך: זו ה-raison d'etre של הספרות. הפואנטה. הליבה. שאר הדברים - ההיסטוריה של סוגות ספרתיות, טכניקות ספרותיות והפסיכולוגיה מאחוריהן, אסכולות של תאוריה וביקורת - הם ה-"עניין הרחב יותר" והם הראויים לסיווג כ-"ידע חוץ ספרותי" (או בעצם "מטא-ספרותי"). לא הייתי מהסס להעניק את התואר "בקיא בספרות" לאדם שקרא מספיק ספרים מהקאנון והבינם היטב (במובן האנושי הבסיסי), גם אם אין לו מושג בפורמליזם הרוסי, או מה זה בדיוק סינקדוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שצריך להבחין בין ״בקי בספרות״ לבין ״בקי בספרים״. אתה יודע מה, תן לי לחשוב על זה לילה (כאן עשרים לשתיים לפנות בוקר). אני אחשוב על זה שוב בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת אותי כבר שבוע מה *דעתי*, ואני אמרתי אותה כבר חמש פעמים, למשל בתגובה 625314. אם לא הבנת את מה שאמרתי שם אני מוכן להסביר במילים יותר פשוטות, למרות שזה יהיה די קשה. מי שלא אומר מה דעתו זאת את. ולגבי חלוקת העבודה: מה שהתחיל את כל הפתיל הארוך (והקצת מתסכל) הזה, היא תגובה 625155 שלי, בה כתבתי במפורש: "אז אם נחזור לטיעון הראשוני כאן - זה שקראתי מאות ספרים בחיי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחה לספרות, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך משל הידע במתימטיקה של מי שלא למד מתימטיקה." על זה הדיון. זאת דעתי, שחוזרת ונשנית לאורך הפתיל, ולטעון שדעתי לא ברורה זה קצת משעשע1. וזאת הטענה הראשונית. לאורך עשרות תגובות אחרי אותה טענה - שנראה במעומעם שאת מתנגדת לה - לא אמרת שום דבר שיסתור את הדעה הזאת, יביא נימוקים נגדה, ינסה לכמת עד כמה היא לא נכונה (לדעתך), וכן הלאה. אפילו זה שאת כנראה חושבת הפוך לא הצלחת לומר במפורש - שאלות חוזרות ונשנות לגבי עמדתך בנושא רק נתקלו במטא-ניתוח של השאלה לגורמיה. אז אולי את פשוט חושבת שזאת שאלה שלא שווה לדון בה, שהיא לא לגיטימית, שהיא חסרת משמעות וכו'. אבל מאחר שזאת את שהתחלת את הדיון הנגדי לטענה שהעלתי לעיל (זאת שמודגשת) - כנראה שאת חושבת שיש לה משמעות, למשל שהיא טוענת טענה שגויה: לא טענה מעורפלת, לא טענה לא מוגדרת, לא טענה שצריך לפרק לגורמיה כדי לדון בה - טענה שאומרת משהו שגוי. אז כנראה שאת מסוגלת להבין משמעות מאחורי הטענה הזאת, מבלי להתפלפל מהו ידע במתימטיקה למשל. אם יש לך דרך אחרת לדון בטענה הזאת מבלי לגלוש למטא-דיון בשפה ורכיביה, אשמח לשמוע מה דעתך. את לא יכולה לומר שאני לא מקדיש מאמץ רב כדי לשמוע סוף סוף מה דעתך, עובדה שכתבתי כבר מאות מילים בנושא. אם את לא חושבת שהטקסט של יצירה מהווה חלק משמעותי מהידע הספרותי לגביה, אנא הסבירי למה2. 1 או עצוב, אם הייתי חושב שאכן לא הבנת את דעתי, אבל אז זה עניין אחר לגמרי. 2 למשל: ידע ספרותי הינו רק מה שכולל ניתוח ודיון על יצירה בקונטקסט של יצירות אחרות וגו'. ולכן - למי שבקיא בכל כתבי שייקספיר (ז"א קרא את כולם, בשפה שהוא מבין ומכיר) אין אפילו שביב של 'ידע ספרותי' יותר ממי שלא קרא אפילו מילה ששייקספיר כתב. אי לכך מאות הספרים שהפונז קרא לא הגדילו את הידע הספרותי שלו אפילו באפסילון קטן. ולכן הטענה של הפונז שהתחילה את הפתיל שגויה.3 3 ולזה אני קורא כפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חלילה, זמנית, זה רק ביטוי ציורי). פי.סי. סנואו היה גאה בשניכם, הדיון ביניכם הוא דוגמא פנטסטית לקצר בין שתי התרבויות. כל אחד מכם טוען שהשני לא עונה על שאלות פשוטות, וזאת מהסיבה הפשוטה שאתם מדברים בשתי שפות שונות, כך שהתשובה שצד אחד נותן נשמעת לצד השני כמו "בררר...צרלצפפ...אחחחרוממק" עד שבא לצעוק "תן לו עם הגונג", אלא שברוח הימים האלה גם זה כבר לא מעלה חיוך אלא הרגשת עצבות קלה (גם אם אתה סתם ציניקן...). אני אנסה לתרגם את מה אני חושב שהבנתי מדבריה של הזמנית לללשון שאתה דובר: "אז אם נהפוך את הטיעון הראשוני כאן - זה שכל יום אני מחברת ומחסירה מספרים במכולת ובאוטובוס ובאיזון פנקס הצ'קים שלי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחית למתמטיקה, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך1 משל הידע בספרות של מי שלא למד ספרות." או, במלים אחרות: קריאת ספרים היא תנאי הכרחי אך טריביאלי מדי. היא עוסקת בחומר הגלם של הספרות אבל הדמיון בינה לבין ידע ספרותי הוא כמו הדמיון בין... טוב, בשביל מה הבאתי את הדוגמא למעלה אם אני הולך לכתוב אותה במפורש? ____________ 1- כמובן ש"לאין ערוך"2 הוא לא ביטוי שהזמנית היתה משתמשת בו שכן הוא מחייב השוואה בין שני מספרים... "לאין שעור" היה מתאים יותר לאוצר המלים שלה, בהיותו ראי של עולמה המחשבתי, שכן "שעור" ו"השערה" הם בתחום הרעיונות. 2- בטח ש"כמובן ש..." - העם עם גיל דויטש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה ומוסיפה מה שרציתי לכתוב קודם: אנשי המקצועות הריאליים אכן מדברים על ספרות ואמנות, אבל לא כל דיבור משקף הבנה או רצון להבין. כבר יצא לי לשמוע מאדם כזה שהוא אוהב ציור של ואן גוך כי "זה נראה ממש כמו בחיים"1. אמירה שאולי חשובה מבחינת ההתחברות הרגשית של הצופה אל היצירה, אבל ריקה ושגויה אם חושבים על ואן גוך והצעדים שעשה בהתרחקות מהריאליזם. אני לא אומרת שאי אפשר להבין אמנות וספרות בלי קריאת חומר רקע קודם, ואני מאוד בעד ההתחברות האינטואיטיבית/רגשית ליצירה באופן כללי. אבל לטעון שאם צופים ביצירה או קוראים את הספר זה כבר "נחשב" לצורך עניין הבקיאות, פשוט לא נכון. 1 ממש מקווה שלא נתתי את הדוגמא הזו באייל בעבר. אבל יש עוד כמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברקת, אני לא אמרתי שמי שקורא יצירה הוא בקיא1 או מומחה. רק אמרתי שיש לו ידע כלשהוא על היצירה, ולא ידע זניח. כמו כן אני לא בטוח שאני מסכים שתגובה רגשית של צופה כלשהוא ליצירה אמנותית היא ריקה ושגויה כי הוא לא יודע על ואן גוך והצעדים שעשה בהתרחקות מהריאליזם. את אפילו לא יודעת אם ואן גוך עצמו היה אומר שה'התרחקות מהריאליזם' היה המסר שניסה להעביר בתמונה, ושזה היה חשוב לו להעביר יותר מאשר לגרום לחוויה של הצופה, הכעס או העצב או האימה שמופיע בציור. (מיותר לומר אבל) אני הרי לגמרי מסכים שההקשר של היצירות, הטכניקה שלהן, האמצעים האמנותיים והחדשנות (או שמא השמרנות שלהם), המיקום שלהם במכלול היצירה של אותו אדם או אותה תקופה - גם הם מהווים חלק משמעותי מהידע לגבי תחום היצירה הזה, וברור לחלוטין שחלק ניכר מהידע הזה שמור למומחים בתחום ולא לתולעי ספרים הדיוטות שכמונו1. ואם מראש מישהו היה טוען כאן ש'תחום הספרות עוסק רק בניתוח והשוואה וקטלוג של יצירות ספרותיות', ולא כולל את המידע הקיים ביצירות כשלעצמן (ששייך לפקולטה האזוטרית 'ספרות קראית2' שמאמינה בכתובים אך לא בתורה שבעל פה כמובן), הייתי מודה מראש שאם כך מי שלא הלך לאוניברסיטה ללמוד ספרות כנראה מבין מעט מאד על ספרות. ואם כבר אשמח לדעת האם את חושבת שאם תקראי את כל יצירותיו של שייקספיר, זה ייתן לך מושג סביר על פועלו של האיש, או שתישארי בורת-שייקספיר כמעט כמו בתחילה? **ועוד דיסכליימר לגבי התגובה שלך: מי שאין לו רצון להבין, זה לא משנה כמה ספרים, קורסים והרצאות הוא יקבל. נראה לי שגם על זה נוכל להסכים. 1 ביחיד, שאף אחד לא ייעלב כאן. 2 קראית בקמץ ב-ק'. 3 ולא על זה הדיון, הרי הבקיאות שלי בתיאוריה שהביאה למדלית פילדס האחרונה במתימטיקה זעומה הרבה יותר מהידע המועט שיש לי על שייקספיר ויצירותיו, למרות שיש לי תואר בוגר במתימטיקה. אני מקווה שכבר הסכמנו שתואר ראשון לא הופך אף אחד למומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר נתלה באילן הזה Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare’s? הדוגמא שלך משוה בין חיבור וחיסור לבין קריאת שייקספיר.
I now believe that if I had asked an even simpler question — such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? — not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בגונג - מעלה גם מעלה חיוך, השלמת חייו של אדם רב מעללים בגיל שבעים וחמש אמנם מותר לו להשרות עצבות, אבל חס וחלילה מלכסות על הצחוק וההומור שהלה הרעיף עלינו בתקופה המכובדת ששרה עימנו. אני בטוח שאם איינשטיין עצמו מביט עלינו כרגע ממקום ששנינו (אני ואתה1) לא מאמינים בו, החיוך לא נגרע משפתיו. אולי הוא אפילו עושה פארודיה של חיקויים של חלק ממספידיו. לפחות בניסוח שלך ניתן להתחיל בדיון כמותי של מי (הידע) יותר גדול. למשל, דיון כזה היה אומר: גם מי שלא למד באוניברסיטה, למד כעשר שנים ספרות בבית ספר. וכן מתימטיקה. החלק מתוך לימוד המתימטיקה שלו שמסייע לו בפעולות שהזכרת, הסתיים בכיתה ד', ועם שקלול הגברת קצב הלימודים בתיכון, נעריך אותו בחמישית מהידע שצבר התלמיד. לעומת זאת, לדעתי רוב רובו של החומר הנלמד בתחום הספרות היה עצם ההיכרות עם יצירות שונות, קריאתן והבנתן. אמנם נוספו לזה כמה כלים ומושגים שונים, אבל אני מעריך את כמותם בחמישית, בעוד היצירות עצמן מהוות כארבע חמישיות מהחומר הנלמד. ואפשר להמשיך ולפרט, אבל הרי אתה באת לכאן רק כדי להבהיר :) 1 No pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על סנואו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה ארוך. אם יש לך חשק לתקצר או לכתוב את המסר המרכזי זה יהיה נחמד. אגב, חשבתי שתתקני אותי שהשם הוא סי.פי. ולא פי.סי. כפי שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקן שגיאות של אחרים זה לא פי.סי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ארוך, אבל במקרה הזה אני חושבת שיש ערך לאורך. זה כתוב יחסית בהיר - שווה השקעה של חצי שעה מהחיים, אם שאלות כאלה מעניינות אותך. למיטיבי קריאה, שווה להמשיך גם לתגובות. לגבי סנואו - פשוט לא היה כזה דחוף לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר, אתה לא *מסביר*. אתה מבין את ההבדל בין השניים? לטעון שיש פירמידה של ידע זה דבר אחד. *להסביר* מהן פירמידות הידע האלו זה דבר אחר לגמרי. אם עשית את *זה* במהלך הדיון (וביקשתי הסבר לפחות פעם אחת עם טקסט מאוד קונקרטי ודי פשוט), אשמח אם תיתן לי קישור, כי אני באמת לא זוכרת שראיתי אותה. אנחנו עדיין לא מדברים בכלל על מה *דעתי* - נגיע לזה אחר כך. אנחנו עדיין, לאורך כל הפתיל הזה, מנסים לברר מה *דעתך*. איכשהו מרגיש לי שלשאול אותך לגבי הגדרות מדוייקות של מונחי בסיס שבהם אתה משתמש נראה לך כמו ״התפלפלות״, ״מטא דיון בשפה ורכיביה״, וכו׳. אז לא. זה האלף-בית של פילוסופיה אנליטית. אתה משתמש במושגים? (״ידע״, ״מלחמה״, ״חציון״) תגדיר אותם. אפשר להתווכח על ההגדרות, כמובן, אבל לפחות יהיה ברור על מה המחלוקת. אני גם ברצינות לא מבינה את המטרה הרטורית של (2), מאותה הסיבה בדיוק (ועוד נופל למין ״הכל או לא כלום״, להעצמת האפקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות : 1. למשפט "אנחנו עדיין לא מדברים בכלל על מה *דעתי* - נגיע לזה אחר כך." אבל הפונז שאל לדעתך כבר לפני הרבה תגובות. חבל שלא ציינת כבר אז שאת שומרת את הבעת דעתך לאחר כך, זה היה מונע תסכול מקוראיך. מקריאת התגובות שלך מתקבל הרושם שמענה לנקודות שמעלים מגיבים אחרים עומד מאוד נמוך בסדר העדיפויות שלך. זה לא מקדם את הדיון, וזה מצער אותי כי חשבתי שיכול להתפתח דיון מאוד מעניין. 2. כשאני קורא את הפונז אני מניח שהוא משתמש במושגים במשמעותם המקובלת, שאלמלא כן היה מכריז על שימוש חריג בנכס. ובכל אופן, גם אם ניתן לפרש "ידע" ו"מלחמה" באופנים שונים מהמקובל, על משמעות המונח "חציון" ממש קשה להתווכח. אני מציע שתדלגי לשלב שבו את מסבירה לנו את עמדתך כדי שנקבל את ההקשר שכרגע ברור מאליו רק לך ולקוראיך הוא חסר לחלוטין - מדוע צריך להניח אצלך או אצל בר פלוגתך שימוש בהגדרות השונות מהשימוש המקובל בשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכולה להגיב לדעתו של מישהו כשאני לא יודעת מה היא? כל הפתיל הזה התחיל מהשאלה שלי לפונז למה הוא קורא ״ידע״ בספרות. בהמשך הדיון הוא המשיך וטען לגבי קיומן של ״פירמידות ידע״, וגם את המושג הזה הוא לא ממש הסביר (למרות שביקשתי). איזו הגדרה מוסכמת יש ל״ידע״? הרי על זה כל הדיון כאן מלכתחילה - אם ״ידע״ בספרות זה ״מי אמר למי״ או ״איך הטקסט מתכתב עם התרחשויות בנות זמנו״, ומה החשיבות היחסית של כל אחד משני סוגי הידע הזה בהגדרת ״משמעותי״. אפשר לחשוב על זה בתור תרגיל ברגרסיה מרובה, אם זה ברור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שאריק אמר. ונושא פירמידת הידע היה ניסיון נקודתי, וכושל כנראה, לפתח את הדיון על קיומן של רמות ידע שונות. לו הייתי יודע שהמושג הזה שבדיתי על המקום מסתיר מעינייך את כל שאר הנאמר בדיון הייתי כנראה נמנע ממנו. כן, את הרגרסיה אני מתחיל להרגיש וזה לא ממש נעים ומעודד להמשיך כאן. אולי אם תעני לשאלות של אריק זה יהיה דיון פורה יותר. ייתכן והוא יתברר כשותף בהיר ופחות מעורפל ממני, לפחות עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מעניין אותך לדבר על רמות ידע שונות? מצויין (כי גם אני עוד בעניין). לגבי הרגרסיה, לא התכוונתי לזה שהדיון מתדרדר, אלא שיש כמה ״משתנים״ שמסבירים מהו ידע, ושיכול להיות חשוב להבין את החשיבות היחסית שלהם. אם המטאפורה גרועה, אז סליחה ובוא נשכח ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש איזה כשל מובנה בניסיון להשוות ולהסיק בין המדעים המדוייקים לבין מדעי הרוח, ובהדגשה בין ספרות לפיזיקה. שתיהן דיסציפלינות אקדמיות וזה מה שמטעה לחשוב כאילו ניתן להכליל עליהן ולהסיק מהאחת לשניה, אבל סטיתי מהנושא. בהנחה שההשוואה שעשית היא לגיטימית עדיין לדעתי ההשוואה שלך שגויה כי לצורך השוואה כזו היצירות הספרותיות עבור הספרות הן כמו היקום עבור הפיסיקה, ועל כן לומר קראתי שייקספיר ולכן יש לי ידע בספרות שווה ערך לדעתי לאמירה טיילתי בעולם ולכן יש לי ידע בפיסיקה. התשובה שלי לשאלה שלך היא שיצירות הספרות עצמן הן חלק משמעותי ממאגר הידע הספרותי באותה מידה שהתצפיות עצמן (ולא החוקים והתאוריות שנובעים מהם) הן חלק ממאגר הידע הפיסיקלי- היינו לדעתי בכלל לא. המתמטיקה היא בכלל חיה אחרת - כאן אין בכלל תצפיות כי המתמטיקה עצמה אינה טובלת כלל את רגלה בעולם התופעות. אין פאי בעולם כלל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובה 625357 מנסחת היטב את דעתי בנושא, שמן הסתם שונה מדעתך. האנלוגיה שלך טוענת (או היא נכונה כאשר נטען) שכל עיסוקו של המקצוע 'ספרות' הוא בניתוח יצירות ספרותיות. לפחות לגבי החומר הנלמד בתיכון וביסודי, זה בפירוש לא נכון. באחת התגובות שלי אפילו ניסיתי להעריך את היחס בין לימוד הטקסט ללימוד האמצעים הספרותיים ושלל ניתוחים, והערכתי את הראשון ב-80% מהחומר הנלמד. בפיזיקה, התצפיות עצמן (וודאי תצפיות של 'הדיוט' שאינן כוללות למשל ניסויי מעבדה בפיזיקה) תופסות בין אפס ל-20%1 מחומר הלימוד בתיכון (וכמובן בתואר ראשון). אז אם אתה טוען שכל הספרות שלמדנו בבית-הספר היא בעצם 'ספרות קראית', ומה שאתה קורא 'ספרות' מכיל רק מטא-דיונים על היצירות עצמן, אני לגמרי מסכים! זאת רק נראית לי הגדרה קצת מוזרה. נקודה נוספת/אחרת: טיוליך בעולם לא כוללים מיליוני תופעות פיזיקליות שהן חלק מהבסיס למדע הפיזיקה. מעולם לא ראית משהו מעל 7000 מעלות, או מתחת ל-50- מעלות. מעולם לא בחושיך במשהו שטס קרוב למהירות האור, משהו בקנה מידה של אטום, ועוד כהנה וכהנה. זה בערך דומה לקריאת ספר שכוללת רק את השורות הראשונות בכל עמוד. ולעומת זאת, הקורא הסביר קורא ספר במלואו ומבין אותו. זה מן הסתם נובע מכך שהספר הממוצע מדבר בדיוק על חוויות שהקורא הסביר מכיר. הי, זה כל (טוב, חלק מ-) הענין באמנות - לתת לקורא חוויה שתאיר באור חדש ומעניין את חייו, רגשותיו, כאביו וחוויותיו. המידע הפיזיקלי חותר להבין תופעות שחלקן הגדול, מסתבר, כלל לא כלול בעולם החוויות של האדם. וזה לא פלא, כשלשני דברים יש מטרות כל כך שונות, זה לא מפתיע שהם מגיעים לתוצאות כל כך שונות. ולגבי מתימטיקה אני כמובן איתך. 1 וזה כי ניסיתי להיות ממש נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אנחנו מסכימים על רוב הדברים. מה שמלמדים ביסודי זה קודם כל קרוא וכתוב והבנת הנקרא. אבל כן, הילדים כבר בכתה ג' כותבים יומן קריאה (תאר את הדמות הראשית, האם היא משתנה במהלך הסיפור, מה אהבת בספר, האם תמליץ עליו לחבריך) וזה כבר מטא-דיון או משהו, היינו ספרות. ואני מסכים לחלוטין בעניין המטרות השונות שכבר רציתי להכניס בתגובה הקודמת אבל הוא היה מחוץ לנושא. כל המטרה של מדע הפיסיקה1 היא להגיע לניבויים יותר טובים של התנהגות היקום, ואילו הספרות, ככל שידיעתי מגעת, אינה עוסקת בניבויים כלל. אבל בכל זאת לטעמי ספרות כדיסציפלינה כוללת את היצירות כשם שפיסיקה כדיסציפלינה כוללת את התצפיות. ישנם הבדלים כמותיים ואולי אפילו איכותיים בחומר הגלם, אבל לא הבדלים במהות. זה שמטילים על הילדים קריאת חובה של יצירות מסוימות זה לא באמת ספרות2. באותה מידה ידיעת הארץ אינה גאוגרפיה. 1 בגרסתו של פיינמן, איינשטיין היה יותר רומנטי 2 אני מציע שנקרא לזה אוריינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מסכימים על רוב הדברים. בעיקר אני מסכים עם הגדרתך של הספרות כדיסציפלינה הכוללת את היצירות. (גם אם אתה סותר אותה במשפט הלפני אחרון...). אבל משהו הפריע לי באנלוגיה שלך ל'תצפיות' הפיזיקליות שהאדם הרגיל מבצע בעולם, מעצם זה שהוא חי בו ומסתובב בו. ואז הבנתי מה הפריע לי - התצפיות שהאדם מבצע על העולם הן איכותיות, לא כמותיות. זה אולי מתאים ל'פיזיקה' של אריסטו והיוונים, אבל רחוק מאד מההגדרות המודרניות שהופכות את הפיזיקה למדע - היכולת למדוד דברים באופן כמותי. וזה אחד מעמודי היסוד שהמדע המודרני (וודאי הפיזיקה) עומדים עליו, בניגוד לשאר ענפים שאינם מדע. זה שה'תצפית' שלי על המים באמבט זה הם 'חמים' או 'קרים' - זאת לא תצפית פיזיקלית. זה שדף נייר מחזיר 'יותר' אור מהאותיות שכתובות עליו - גם זאת לא תצפית פיזיקלית1. כנ"ל לגבי משקלים, מהירויות, ושאר גדלים. הדבר היחידי שהצלחתי למצוא שבו המדידה האנושית עומדת במבחן המדידה הכמותית הוא מספר עצמים. אכן אני יכול לדווח שהיום בבוקר ראיתי חמש מכוניות בחניית הבית, ובערב ראיתי רק שלוש. לכן אני חושב שבאשר לפיזיקה של ימינו - חלק אפסי של ה'תצפיות' שלך כמישהו שפשוט מטייל בעולם יוסכמו כתצפיות פיזיקליות. כבר אמרו חכמים - הפיזיקה עוסקת בדברים שאנחנו יכולים למדוד. האדם, בחושיו הדלים, לא יכול למדוד דבר. בשביל זה הוא המציא את המדע על מכשיריו ושיטותיו. 1 ודוגמא ידועה היא שכשאתה קורא ספר בשמש, האותיות השחורות מחזירות יותר אור מאשר הדף הלבן של אותו ספר בסלון ביתך בערב תחת המנורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלת פתוחה לרווחה, רק תנגב את הרגליים בכניסה עם כל הגשם הזה. ספרות ופיסיקה שונות זו מזו באופן מהותי (אמרנו תכליות שונות, ובכך אמרנו הכל) כולה עשיתי אנלוגיה שמטרתה להסביר שהדיסציפלינה הנקראת ספרות אינה נכללת במאגר הידע של ההדיוט מעצמה רק משום שקרא ספרים, כשם שהדיסציפלינה שנקראת פיזיקה לא תצטרף מעצמה למאגר הידע שלו רק משום שטייל בעולם. אתה אומר- רק אם תטייל בעולם עם מכשירי מדידה יהיו לך תצפיות שתוכל לומר עליהן דברים משמעותיים מבחינה פיזיקלית, ואני אומר - האנלוגיה תקפה! רק אם תקרא את החטא וענשו קריאה ספרותית1 תוכל להגיד דברים משמעותיים מבחינה ספרותית. אני מקביל את הטיול בעולם והתצפיות במים קופאים ובתפוחים נופלים לקריאה של ספרים לשם ההנאה וההשכלה הכללית.2 1 חסרה לי המילה המתאימה. קריאה ביקורתית? קריאה משווה? 2 דיסכליימר - אין באמור לעיל בכדי לחוות דעה של הכותב על הדיסציפלינה המתקראת ספרות, מטרותיה, והתועלת שלה לרווחת המין האנושי, לבד מהודאה בקיומה כדיסציפלינה ידועה ומובחנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הטענה הנפוצה על כך שהניתוחים בלימודי ספרות הורסים את חווית הקריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק אם תקרא את החטא וענשו קריאה ספרותית תוכל להגיד דברים משמעותיים מבחינה ספרותית". אז לזה אני לא מסכים, ונראה שבזה דיעותינו חלוקות (שזה בסדר כמובן). למרות הניסוחים שהבאתי, אני לא מסכים תיזת "ספרות הינה מטא-ספרות" (ומקבילתה - ספרים הינם תת-ספרות). כי אם כן, זאת נראית לי אכן כמו פקולטה למדעי האוויר. האם אתה גם חושב שהיסטוריה היא רק מטא-היסטוריה, והמידע העובדתי על מאורעות היסטוריים אינו שייך לחקר ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא שייקספיר וגתה ומלכוד 22 מעשיר את עולמך התרבותי. מה לזה ולמקצוע הספרות1? הסטוריה- כן, אותו הדבר. אני מבדיל בין הסטוריה (מאורעות) לבין הסטוריה (דיסציפלינה) כשם שאני מבדיל בין ספרות (חומר קריאה) לבין ספרות (דיסציפלינה). אם אתה יכול לעשות את ההבחנה בפיסיקה בין התופעות לבין חקר התופעות מדוע לא במקצועות אחרים? יוצאות הדופן הן פילוסופיה ומתמטיקה. 1 אותו דיסכליימר כמו קודם, הפעם עם קצת יותר סרקזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזה ההבדל המהותי בין פיזיקה לספרות. (או אמנות ככלל). הפיזיקה מהותה היא מידול כמותי של העולם. האמנות מהותה היא יצירות האמנות1. או במילים אחרות: זה עוסק במדידה וכימות, וזה עוסק בחוויה. ואגב היסטוריה, נראה שויקיפדיה גם היא לא מסכימה איתך. המשפט הראשון בערך הנ"ל הוא: היסטוריה היא תיאור אירועי עבר. ואחר כך יש דיון ב'מתודולוגיה ההיסטורית' שהיא כנראה המקבילה לדיסציפלינה שהזכרת. 1 אני כמובן מסכים שגם הדיון ביצירות מוסיף להן עוד רבדים נוספים וחשובים. מאחר שהדיון עצמו יכול גם לשנות את חווית ההתבוננות ביצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מבלבל בין אמנים שיוצרים ספרות - וצרכני ספרות שמתעסקים בעיקר בחווייה - לבין חוקרי ספרות (או הסטוריה, או כלכלה) שמתעסקים בניתוח אנליטי ושיטתי של הספרות. אם אתה הומרוס (נגיד שיש כזה ״מישהו״) או מישהו שקורא את הומרוס, זה שיש דבר כזה אפיתטים והם עושים כל מיני דברים מעניינים בטקסט זו פיסת מידע שלא ממש דחופה לך. אם אתה חוקר ספרות, אז זו פיסת מידע די בסיסית בעולמך. ובהשאלה, זה שראית הרבה סרטים לא אומר שאתה יודע משהו על תיאוריות קולנועיות, ההסטוריה של הקולנוע, או הפילוסופיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבלבל, אלא דווקא מנסה להגדיר את (או לדון בהגדרות של) ההבדלים הנ"ל. למשל, אני ואת תמימי דעים1 באשר למשפט האחרון שלך. אבל אני טוען בנוסף לו, שאני אמנם לא יודע הרבה על כל התיאוריות שדיברת, אבל אני יודע לא מעט2 על קולנוע. אצלי ההגדרה של 'ספרות' כוללת הן את הצרכנים והן את החוקרים והתיאורטיקנים. אצלך ההגדרה של 'ספרות' כוללת רק את האחרונים. כמו שהראיתי בתגובה קודמת, בתחום המקביל של מהי 'היסטוריה', ויקיפדיה נוטה לצדד בעמדה הזאת (שלי). 1 טוב, כמעט, אבל מספיק לצורך הנקודה העיקרית כאן. 2 או אולי מעט, אבל וודאי הרבה יותר מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא הייתי ממהרת לסמוך את ידי על ויקי בכל מה שקשור לעניינים קצת יותר מורכבים כמו הסטוריוסופיה של הידע. שנית, הגישה של ״אני יודע משהו ולכן זה יותר מלא כלום״ היא גישה שלא ממש עוזרת לשום דבר. *מה* אתה יודע על קולנוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על קולנוע כל מה שיודעים צרכנים (כבדים לצרוך הדיון) של קולנוע. האם את יכולה לומר לי מה את יודעת על טעמו של סטייק, על הסימפוניה החמישית של בטהובן, על השיר 'עטור מצחך' בביצועו של אריק איינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן בדיוק מתאים מה שאתה אמרת- אם אתה לא מגיע עם סרט מידה ושיטת חקר יש לך חוויה אבל לא ידע מדעי. מה בהקבלה של להסתכל על כוכבים ולקרוא את שייקספיר לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל, לא כל ידע הוא ידע מדעי. המבט על כוכבים לא נותן לך שום מידע על פיסיקה. אתה יכול להסיק מזה שהם מצוירים על כיפת השמיים, נבראו על ידי חבר דימיוני, או שהם הניצוצות שעפים בין השמש לירח. בין כל אלה לבין פיסיקה אין דבר. כשאתה קורא את המלט, אתה יודע את כל מה שייקספיר רצה שתדע כשהוא כתב את המלט. הבדל של שמיים וארץ, נו פן אינטנדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ובאותה מידה מה ששייקספיר רצה שאני אחווה הוא לא ספרות (דיסציפלינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למה במעגלים? כבר הסכמנו על ההגדרות האלה ועל זה שאנחנו לא מסכימים עליהן. לפחות תסכים שאין דבר כזה פיסיקה(לא דיסציפלינה), בעוד יש ספרות(לא דיסציפלינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, יש ספרות (אמנות) ואין פיסיקה מלבד הפיסיקה1 1 חוץ מאשר המטאפיסיקה שהצליחה לקבל תוצאות רק בניסויים לא הדירים ואולי גם היא סוג של אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הצלחנו להסכים על הבדל עקרוני בין שני התחומים! הידד. אני מקווה שזה ימנע מכאן והלאה השוואות לא ראויות ביניהם. עכשיו אפשר להתמקד שוב בספרות. הבה נקרא לה ספרותא(אמנות) וספרותד(דיסיפלינה). האם נראה לך כי ניתן ללמד מישהו ספרותד מבלי שידע דבר על ספרותא? או בניסוח אחר (לפני שמישהו/היא ישאל אותי למה אני מתכוון ב'ידע דבר'), האם מישהו יכול ללמוד ספרותד מבלי לקרוא אפילו יצירת ספרותא אחת1? 1 שתיים? מאה? אבל זה לשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לתגובה 625455 : אנלוגיה עושים בין שני דברים שונים, שמוצאים קווי דמיון ביניהם. ועל כן, אף שההבדלים בין ספרות ופיסיקה גדולים ועצומים, אני עדיין רשאי להקביל את היצירות הספרותיות לעולם התופעות בפיסיקה לצורך הפינה הזו בויכוח: כשם שאת היצירות אני יכול לקרוא בשקיקה ולהעשיר את עולמי הרוחני כך בעולם אני יכול להתבונן ולהתפעל מהדרם של הגלים בים או של הכוכבים במסילותם. אבל אם בחרתי בניתוח שיטתי של אלו או אלו אני נכנס לדיסציפלינה מדעית שאכן מייצרת מטא דיון1 על מושא החקר שלי. אי אפשר לעסוק בספרות בלי לקרוא את היצירות, ואי אפשר לעסוק בפיסיקה בלי לעשות ניסויים2,4 היצירות ותוצאות הניסויים אלו בהתאמה חמרי הגלם של הדיסציפלינות. אבל הדרישה להכרות טובה עם חמרי הגלם היא מאוד מינימלית ככל שמדובר בדיסציפלינה מדעית. החלק המעניין בחקר הוא לא הנתונים עצמם אלא המניפולציות שאנו עושים על הנתונים והמסקנות שאנחנו מגיעים אליהן כתוצאה מכך. זה שקראת והבנת את שייקספיר זה השג בפני עצמו, אבל אני יכול להקביל את זה לכך שהסקת מתוך תצפיות קוסמולוגיות את קיומה של הסחה לאדום. ההסחה לאדום בפני עצמה היא אולי תופעה מעניינת, אבל הקוסמולוג הסיק ממנה את חוק האבל וכל מיני תובנות על מבנה היקום, שאינן נמצאות בנתונים עצמם. _________ 1 הקבוע G, למשל, אינו קיים בטבע. הוא יחס מספרי שאנו בני האדם הצמדנו לאינטראקציה בין גופים כדי לנבא בהצלחה את התנהגותם במצב נתון. באותו אופן חוקר הספרות נותן שם לתופעות ספרותית שאינן קיימות בטקסט אלא נמצאות מעליו. 2 אם כי יתכן שחוקר ספרות לא קרא מימיו את אסימוב כפי שיתכן שפיסיקאי של מצב מוצק יכול שלא ידע דבר על המאפיינים של דיסקות ספיחה3. 3 ויסלחו לי חוקרי הספרות והפיסיקאים אם הדוגמאות שבדיתי לא טובות. 4 אותו דיסכליימר בעניין התועלת של מקצוע הספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשם שאת היצירות אני יכול לקרוא בשקיקה ולהעשיר את עולמי הרוחני כך בעולם אני יכול להתבונן ולהתפעל מהדרם של הגלים בים או של הכוכבים במסילותם." נכון, רק שהחלק הראשון הוא עיסוק בספרות(אמנות), והחלק השני איננו עיסוק בפיזיקה(כלשהיא). אז יכולת גם לכתוב "כשם שאת היצירות אני יכול לקרוא בשקיקה ולהעשיר את עולמי הרוחני כך בעולם אני יכול להכין לעשות מקרמה ולבשל תה זרדים". משפט שאיננו 'לא נכון' אמנם, אבל אין שום קשר בינו לבין דיון בפיזיקה. "זה שקראת והבנת את שייקספיר זה השג בפני עצמו, אבל אני יכול להקביל את זה לכך שהסקת מתוך תצפיות קוסמולוגיות את קיומה של הסחה לאדום.". אני לא מסכים. מיליוני אנשים קראו את שייקספיר והבינו אותו, יותר או פחות, במאות השנים האחרונות. אולי מאה אנשים יכולים היו להסיק את המסקנה הקוסמולוגית שתיארת, שגם היא אגב רחוקה מאד מהתצפית של האדם הפשוט על העולם. למשל, אנא הסבר לאדם מהמאה ה-18 מהי הסחה לאדום. הסחה של מה? בלי ללמד אותו פיזיקה, אור לגלים, זה מושג שהוא לא רק חסר משמעות, זה מושג שאיננו קיים. ולבסוף: אם אתה מקביל את היצירות בספרות לניסויים בפיזיקה2 - אתה בעצם מוכיח את הטענה המקורית שלי: מאחר שניסויים פיזיקליים הם חלק משמעותי, הכרחי ובלתי נפרד ממדע הפיזיקה1, מכאן נובע על פי ההשוואה שלך שיצירות ספרותיות הן חלק משמעותי, בלתי נפרד והכרחי מ'מדע' הספרות. מ.ש.ל. 1 ניסויים - משמע מדידות, הסחה לאדום ושאר ירקות. 'קמתי בבוקר והשמש זרחה' איננו ניסוי בפיזיקה. 2 ואני מצטט אותך: "אי אפשר לעסוק בספרות בלי לקרוא את היצירות, ואי אפשר לעסוק בפיסיקה בלי לעשות ניסויים2,4 היצירות ותוצאות הניסויים אלו בהתאמה חמרי הגלם של הדיסציפלינות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר שטוען שהאמנות (דיספלינה) השתלטה על האמנות (אמנות) והתוצאות גרועות. אין לי מושג עד כמה זה נכון (ואם זה נכון שם (בבריטניה): עד כמה זה נכון במקומות אחרים בעולם) אבל זו דוגמה קיצונית לקשר ישיר של הקהל הרחב ליצירה לעומת הפרשנים המלומדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה האתר הזה, אלכסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחקר הספרות, אפשר להגיע מכמה וכמה דיסציפלינות, מדוע לא ניתן לחקור ולנתח ספרות כפיסיקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כלים יש לפיזיקה למחקר ספרותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איפה אמרתי שלא ניתן, אבל לדעתי התועלת בכך להעשרת עולמנו הרוחני מוטלת בספק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפיזיקה מניחה אמת אובייקטיבית יחידה. ב. הפיזיקה דורשת מדידות כמותיות. לי קשה לחשוב על מדד כמותי1 להערכת ספרות. ג. תיאוריה פיזיקלית היא כזאת שמספקת ניבויי על המציאות. לא ברור לי איך ייראה ניבוי בספרות, או מה זה אומר בכלל. ד. פיזיקה לא מתעסקת ברגשות. לפחות לא כרגע ;-) 1 לפחות כזה עם משמעות. מספר המילים או המשפטים או מספר הפעמים שמאיר שלו כותב 'פרה' ברומן רוסי הם אמנם כמותיים, אבל בעלי משמעות זניחה לתוכן היצירה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |