הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (א') | 1541 | ||||||||||||
|
הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (א') | 1541 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
תמיד הוקסמתי מהאיש הזה המורכב והמעניין, רק האיש עם השפם המצחיק מעסיק אותי יותר... תודה על הכתבה |
|
||||
|
||||
מה הקשר בין הכתבה לבין צ'רלי צ'פלין? |
|
||||
|
||||
השני השני, זה שצ'ארלי, כאפרה עליו, גילם. אם זאת אני מניחה שהבנת את זה :) |
|
||||
|
||||
בושה וחרפה להשוות בין חלאת האדם לבין הרב כהנא הי"ד!!! |
|
||||
|
||||
מה פתאום צ'פלין. שפם מצחיק זה אך ורק עמיר פרץ.. |
|
||||
|
||||
אה, השפם מצחיק, ואני חשבתי שבעל השפם אמור להצחיק. |
|
||||
|
||||
למעשה כל כך התרשמתי מהרעננות הקונספטואלית להעלות כתבה על כהנא שאפרסם לינק אליה באתרי (ברשותו של דובי כמובן) |
|
||||
|
||||
אחח... גודווין, גודווין, מה יהיה עליך, יא חביבי? |
|
||||
|
||||
לגודווין היה שפם? |
|
||||
|
||||
זה כבר שייך לדיון 1522 You lose, God Win
|
|
||||
|
||||
גודווין???? |
|
||||
|
||||
זהו דיון על כהנא טבעי מאוד ומתאים שגודוין יפעל מהר מהרגיל בסה''כ זה היה צפוי |
|
||||
|
||||
נדמה לי שלאור תגובה 111011 למשל, אפשר להשאיר הפעם את גודווין1 בצד. בדיוק כמו שאם הינו דנים כאן בחוקי נירנברג המקוריים, לא היה טעם לקפוץ כל שניה עם גודווין. 1 חוק גודווין: תגובה 52441 . |
|
||||
|
||||
למען הסר ספק-לא השוויתי בין כהנא לאיש עם השפם המצחיק, רק טענתי שאחד מעניין והשני מעניין אף יותר. נוצר כמובן איזשהו קשר אסוציאטיבי בינהם-לא איתמם-אך לא השוואה במובן הלוגי של המילה. ומה זה לעזאזל גודווין? האם זאת עקיצה? |
|
||||
|
||||
אההה, מצאתי את הלינק. זאת עקיצה כלפי השכל הישר והאסוציאציה הבריאה במקרה הזה. כמו לומר שכל פעם שמזכירים את החמאס מישהו יגיד משהו על פיגועים.... -באם באמת השכל הישר מחייב להיזכר באיש עם השפם המצחיק לנוכח כהנא (ושוב זאת לא הייתה השוואה, אפילו לא אסוציאציה של ממש, אלא יותר הבעת עניין בכאריזמה הפנאטית של שניהם). |
|
||||
|
||||
בעקבות המאמר, נכנסתי לאתר של כהנא, וכמובן מיד צדה עיני את מדור הבדיחות רובם גרסאות של בדיחות עתיקות שעברו גיור, אבל אחת מהם צרמה לי במיוחד. בהנחה ואין כאן הפרה של זכויות יוצרים, הריהי לעיונכם: A man walks into a curio shop in Haifa. Looking around at the exotica, and he notices a very lifelike, life-sized bronze statue of a rat. It has no price tag, but is so striking he decides he must have it. He took it to the owner: "How much for the bronze rat?"
"Twelve shekels for the rat, one hundred shekels for the story," said the owner. The man gave the man twelve shekels. "I'll just take the rat, you can keep the story." As he walked down the street carrying his bronze rat, he noticed that a few real rats had crawled out of the alleys and sewers and began following him down the street. This was disconcerting, he began walking faster. But within a couple blocks, the herd of rats behind him had grown to hundreds, and they began squealing . He began to trot toward the Bay, looking around to see that the rats now numbered in the MILLIONS, and were squealing and coming toward him faster and faster. Concerned, even scared, he ran to the edge of the Bay, and threw the bronze rat as far out into the Bay as he could. Amazingly, the millions of rats all jumped into the Bay after it, and were all drowned. The man walked back to the curio shop. "Ah ha," said the owner, "you have come back for the story?" "No," said the man, I came back to see if you have a bronze Arab |
|
||||
|
||||
הבדיחה מאד מצחיקה, אני לא מבין על מה כל הרעש הצדקני. ''טרנספר וזה עובר'' |
|
||||
|
||||
יש לציין שהבדיחה אינה מייצגת, היא היחידה שמצחיקה מכולן. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין סתם בדיחה לבין בדיחה הנכתבת באתר אידיאולוגי. אם אתה חובב הומור שחור, למשל, אתה יכול למצוא שעשוע מסוים בבדיחת שואה. אולי שעשוע עם טעם מר, אבל בכל זאת שעשוע. לעומת זאת, ברגע שאתה קורא את אותה הבדיחה באתר אידיאולוגי (למשל באתר של נוער וואספי באמריקה המדבר על בעיות דמוגרפיות של האדם הלבן או על החזקת ההון בארה''ב ע''י יהודים) הבדיחה פתאום מקבלת קונוטציות אחרות. אז לבדיחה יש כבר כוונות במישור המעשי. פתאום זה כבר לא מצחיק. פתאום זה צורם, כמו שזה צרם לקורא הנבוך מלמעלה, איתו אני מזדהה לחלוטין. |
|
||||
|
||||
אם כבר נכנסים לבדיחות שחוקות (איך מתקבלים ל"כך"), אז מי היתה זמרת הבית של כהנא? |
|
||||
|
||||
לאור אופטופיקו של פתיל זה ובמסגרת הפינה "איפה היית כש...": במסגרת אימון אי שם בגבעות הצחיחות של ואדי קלט, חמש בבוקר, במסגרת מסדר הבוקר מודיע סמל הצוות1: יש לי שתי הודעות בשבילכם: נגמר הסוכר וכהנא מת. _________ 1 קיבוצניק מאחד הקיבוצים במישור החוף. |
|
||||
|
||||
היה מצחיק יותר אם הוא היה מודיע בנוסח חדשות רעות וחדשות טובות (בהתאמה) ________________ אנצל את הזדמנות לשבח את יובל ר. ומקלדתו הוירטואלית המצוינת |
|
||||
|
||||
אם כבר שיבחת, אז הנה הכתובת: http://www26.brinkster.com/yovalr/internet/vkeyboard... |
|
||||
|
||||
אני היתי בכיתה ט8 שהית כיתה של לא יוצלחים שלמדו במסלול ללא בגרות בביתספר כושל בנתניה אותו בית ספר שהחליט שביגלל שאני עיוור אני לא יעשה בגרות אותו ביתספר שבגללו עזבתי את התיכון בתחילת יא. אני זוכר תמונה מטורפת לגמרה של המון אנשים מהכיתה ומהכיתות הסמוכות בהפסקה יוצאים החוצה וצורחים מוות לערבים ועוד סיסמאות סיטנא מזעזעות אני היתי מביית סמולאני טיפוסי ולא הבנתי למה הם צועקים ועוד יותר לא הבנתי למה אף אחד מההנהלה לא פותח מגהפון ומבקש להפסיק את הבלגן. עוד פחות הבנתי למה כמה ימים אחרי כאות מחאה רצחו ערבי מיסכן שרכב על חמור ואיך בבית הספר לא גינו את הנושא והתעשקו בכמה הרב היה מהפכני. שנים לאחר מיכן פגשתי את המנהל והוא אמר לי לשאלתי שקבוצה של 30 ילדים צורחים לא בדיוק עשתה מספיק רעש כדי להשתיק אותם אולי בדיאוד זאת היתה טעות אני זוכר גם את הבלגן שהיה בלוויה של האיש. אני מחכה לחלק השני של המאמר כמעניין אותי לדעת כמה דברים.כ שהיתי ילד בבית ספר דתי חשבתי לרגע בגיל 11 שיש הרבה במשנתו של כהנא ואבא שלי מיד הסביר לי למה איין וגם חבר אחר אמר לי שכהנא רוצה לכפות חוכים דתיים בארץ אני לא מכיר לעומק את האידיאולוגיה של האיש ואני חושב שהוא היה בהחלט עוף מוזר. |
|
||||
|
||||
אני הייתי בטירונות כשגנדי נרצח (שמעתי על כך מחבר בטלפון). יום אחרי הרצח היתה לנו "שיחת חדשות שבועית" שבה עדכנה אותנו המ"כית ה(לא)חביבה אודות המצב הכלכלי ואודת אירועים חשובים נוספים. כמובן שהרצח לא הוזכר ולו במילה. בשלב מסוים הצביע אחד הטירונים ושאל בהיסוס מה לגבי גנדי. משלב זה התפתחה השיחה באופן דומה למדי למתואר לעיל: מ"כית: "גנדי? מה איתו?" טירון: "שמעתי שהוא נרצח." מ"כית: "אה כן? באמת? אז מה אתה רוצה לדעת?" טירון: "אה... מה שלומו?" [ טירונים נקרעים מצחוק ] מ"כית: "מישהו יודע עוד משהו על הנושא הזה?" בזאת פחות או יותר נסגר נושא הרצח של גנדי בטירונות שלי. למי שלא הבין, את עדכון החדשות מכינים מש"קי חינוך ומעבירים ליחידות. בבסיסי הטירונות צריך להעביר x שעות חדשות בשבוע כך שקורה שלפעמים לוקח כמה ימים מהיום שמכינים את העדכונים עד שהם מועברים לטירונים. לכן בתיק החדשות של המ"כית לא היה אזכור לרצח. איך זה יכול להיות שהיא לא ידעה עליו בכל זאת? כנראה שזו (אינה) תעלומה. |
|
||||
|
||||
זה עניין כזה של טירונות קרבית, או שזה אמור להיות גם בטירונות של ג'ובניקים עלובים כמונו? כי לי לא זכור שהיו דיווחי חדשות כאלו במהלך אותו חודש נשכח... (לקבלת פרופורציה: כשאני הייתי בטירונות, ארע אסון המסוקים) |
|
||||
|
||||
גם אצל ג'ובניקים. גם. כמובן, במהלך אותם יומיים וחצי (דווקא זכורים בשעשוע) היו בערך שני דיווחים, אבל אם אני לא טועה, חתיכות מהעיתון היו מגיעות בצורה כזו או אחרת לפחות פעם ביומיים. (לקבלת הפורפורציה, כשאני הייתי בטירונות הקולומביה התרסקה, והיו בחירות) ____________ העלמה עפרונית, כבר בלי חסך חדשותי. |
|
||||
|
||||
אבל למה לא לחזור על סיפור טוב? בזמן הטירונות שלי (טירונות ג'ובניקים של עתודאים), נפלו התאומים. אז אנשי הסגל מצאו טלויזיה, וכולנו בילינו זמן איכות בלצפות בסיקור בשידור חי. |
|
||||
|
||||
גם אני בעתודאים (או לפחות הייתי) ודווקא קיבלנו עיתונים כל יום + סקירה מפי אחד הטירונים + טלוויזיה בכיתה הסמוכה למאהל. וכל זה היה כשפרצה אינתיפאדת אל-אקצא (וכך יצא לי לראות לייב את נאום ה"מי שלא מבין את זה צריך קסטה" של פואד) |
|
||||
|
||||
"יומיים וחצי"? |
|
||||
|
||||
טוב, לא באמת. אבל אם אני אומרת "יומיים וחצי" אז כולם מבינים שאני מגזימה. אם הייתי נוקבת במספר האמיתי 1 זה סתם היה מביך. 1 פחות משבועיים. _________ העלמה עפרונית, משועשעת למדי מאחד הלינקים. |
|
||||
|
||||
מאוד (בלשון המעטה). אני מצרף פה לינק מענין המתאר את התנהלות הענינים בישראל בזמן שואת יהודי הונגריה, פשוט מדהים. |
|
||||
|
||||
מה היה הישוב היהודי אמור לעשות ב44? |
|
||||
|
||||
הכל חוץ מלא כלום... |
|
||||
|
||||
כן, בעיקר להתפלל. זה בטוח היה משנה את פני ההיסטוריה. שישה מליון מתפללים לא הזיזו להוא מלמעלה, אבל עוד כמה קולות והמסה הקריטית היתה מושגת. |
|
||||
|
||||
זה תמיד מפליא אותי מחדש, הרטוריקה הזאת של "להתפלל...לזעוק...". וכי אין בכך רדוקציה כלשהי של *הברוך-הוא עצמו*? מה, הוא לא יודע? אי אפשר לתת לאינטליגנציה שלו קצת קרדיט? במובן מה, אפשר להעריך קצת יותר את האומרים: גזירה, כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי. לא פופולארי ולא פופוליסטי, אבל לפחות עקבי. |
|
||||
|
||||
הבנתי הכל חוץ, משני מושגים בסיסים מה זה הכל? מה זה לא כלום? |
|
||||
|
||||
לא כלום זה לברבר בלי לקרוא. |
|
||||
|
||||
בבקשה קרא מחדש את המאמר, ותמצא לי בו דרך פעולה אחת שמציע הכותב שיכלה הסוכנות היהודית לנקוט ולא נקטה.או שורה של פעולות מעשיות שיכלה הסוכנות לנקוט,מעבר לרטוריקה של לעשות הכל,להתפלל,לזעוק לצעוק,לצרוח וכ''ו. או שכל טענותיך על מנהיגות הישוב היהודי מסתכמות בטון הרטורי החרישי שנקט למול המציאות. |
|
||||
|
||||
בכל מקרה אתה צריך סיוע מקצועי. |
|
||||
|
||||
מעבר לגידופים ולסיוע ההומניטרי שאתה מציע בנדיבות כה רבה. האם היה ממש בחלופות או דרכי הפעולה האלטרנטביות שהסוכנות יכלה לנקוט בהם,שהמאמר בקושי מאזכר? האם היה משהו ממשי ,ביכולת של ראשי הסוכנות להשפיע על המאצץ המלחמתי של בעלות הברית באופן כזה שימנע את את המשך ההשמדה.או שאת כותב המאמר לא מענין בכלל עצם ההתכנות של פעולות הסוכנות, וכל קצפו יוצא על כך שהסוכנות לא ארגנה טכסי פולסא-דנורא פומביים.בהם רבנים מכובדים היו מגדפים בפומבי את הנאצים ועוזריהם.וכך היה בא לציון גואל. כמו שזה נראה כותב המאמר התחיל עם הנחת יסוד מוקדמת,הסוכנות לא עשתה כלום,הוכיח אותה דרך פרוטוקולים של ישיבות הסוכנות,בטענה המקדימה שהסוכנות היתה צריכה לעצור כל פעילות בכל מישור אחר ולהמקד רק בהצלת יהודי הונגריה,רק שכח לבדוק האם דרך פעולה כזאת, רכוז כל המשאבים של הישוב היהודי באותה תקופה למען יהדות הונגריה היתה בכלל אופציה ראלית. |
|
||||
|
||||
וכשהדברים התגלגלו למזומנים הם דוקא נרתמו לעזור לבעלי האמצעים בחריצות רבה. |
|
||||
|
||||
לפחות הם לא ברחו כמו בגין בתחילת שנות הארבעים מפולין,תוך שהוא משאיר את בני עמו למות שם. |
|
||||
|
||||
עכשיו אתה מטיל את האשמה על כל מי שנמלט בעור שיניו. זה רק מוכיח שאין לך טיעונים עניניים. |
|
||||
|
||||
למדתי ממך משהו תגובה 161435 |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ומה בדיוק הקשר לנושא שלנו? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אם נבצע ניסוי מחשבתי ונחליף בפוזיציות של המשתתפים - נקבל את אותה התוצאה ! מה זה משנה איזה כלב נשך איזה כלב ? אז על מה בעצם הויכוח בינכם (מעבר לפן האישי)? |
|
||||
|
||||
או שבמצגת הזו ישראל מוצגת ללא הגולן? |
|
||||
|
||||
וקפריסין נעלמה כלא היתה. |
|
||||
|
||||
הבעיה כמובן היא לא אהבתו של כהנא לעם ישראל, אלא מה שנראה כמו שנאתו הגזענית לעמים אחרים. אולי בחלק הבא תהיה התייחסות לזה? |
|
||||
|
||||
אסתי, אני מסכים איתך במאה אחוז. אני גם לא הייתי מצפה שבחלק הבא תהיה התייחסות לזה, שכן ע"פ הבנתי מדובר במאמר אפולוגטי שנועד לטהר את שמו של כהנא ולהציגו באור חיובי בלבד. כמו כן, אם איני טועה, ניצה כהנא מחברת המאמר, היא קרובת משפחתו של כהנא. ועוד יש לציין שאידיאולוגיה הגזענית של כהנא הובילה בהמשך להקמת תנועה המוגדרת כארגון טרור הן ע"י הממשל האמריקני והן ע"י ממשלת ישראל. ראו הקישורית הבאה (ושימו לב בחברת אלו אירגונים טרוריסטיים נמצאת "כך", מס' 12 ברשימה): "כך" הוכנסה לרשימה זו בעקבות הטבח במערת המכפלה שביצע ברוך גולדשטיין, שהחזיק באידיאולוגיה הזו שאכן מצחינה משנאת זרים ואין תמה שהיא הובילה אותו לטרור ורצח. |
|
||||
|
||||
האם גולדשטיין היה חבר בתנועת "כך"? האם נשלח למעשהו בידי מנהיגי התנועה? |
|
||||
|
||||
"ד"ר ברוך גולדשטיין היה מגדולי תלמידיו של הרב מאיר כהנא הי"ד, ברוך הכיר את הרב כהנא עוד בארה"ב והצטרף לפעילות של הליגה להגנה יהודית בארה"ב". אחרי הרצח של כהנא גולדשטיין הספיד אותו וכתב "יהי רצון ונראה בקרוב בקיום הכתובים - יודע בכתובים לעינינו נקמת דם עבדיך השפוך". אבל כנראה שגולדשטיין לא כל כך סמך על אלוהים שהוא ימהר לנקום, ודאג לעשות את זה בעצמו. עוד כמה דברים על הקשר בין כהנא והרוצח גולדשטיין באתר כהניסטי http://www.geocities.com/dr_b_goldstein/kahane_heb.h... |
|
||||
|
||||
ענית בחיוב על השאלה הראשונה. השאלה השניה נשארה פתוחה. |
|
||||
|
||||
זה פסוק חדש? (כשבדקתי הוא עוד לא היה). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מאיר כהנא עיצב כנראה את השקפת עולמו המיליטריסטית בהשפעת תנועת בית"ר בה היה חבר בצעירותו, כותבת יהודית תידור באומל מאונ' בר-אילן. ללח"י, או "כנופית שטרן", היתה השפעה על עיצובה של תנועת כך. כששאלו את יצחק שמיר אם כהנא הוא טרוריסט הוא ענה "כהנא, טרוריסט? כמי שהיה מעורב שנים רבות בטרור אני יכול לומר שהוא טרוריסט מדרג ב', כולו סמליות רעשנית ורטורית בלי שופ פעילות אמיתית...כהנא לא הבין מהי משמעות "צבא", לא היה לו שום [קוד של] כבוד". הלהט הרטורי של כהנא ותנועת כך הגיע לשיא כשהם שמו פצצה במשרד ששייך לארגון סובייטי במנהטן, והרגו מזכירה באחד המשרדים. "אמצנו את שיטת האלימות "Hit And Run" העידו פעילי התנועה, ופולחן האישיות של כהנא הגעי לשיא "הוא היה הדבר הכי קרוב לאלוהים" לפע דבריו של הכהניסט יוסי טמפלמן. |
|
||||
|
||||
אגב, מעניין לציין שכהנא מעולם לא זכה להצלחה גדולה בקרב המתנחלים. עיקר התמיכה בו הייתה דווקא בעיירות פיתוח, עקב ההצהרות שלו לגבי "הערבים לוקחים לכם את מקומות העבודה"1. 1 הציטוט לא היה מכהנא, בהכרח, אלא מבן דמותו באופרת הרוק "מאמי": "הם פה הם שם בכל מקום וכבר קשה לכם לחיות, הם מסריחים, הם מתרבים כמו שפנים, הם מזריעים לכם ולנו את הילדות, את כל האחיות, את האמהות!" |
|
||||
|
||||
אני יכול להעיד שהייתה לכהנא הצלחה יפה אצל חלק מבני עיירות הפיתוח. עם זאת, אותם לובשי החולצות הצהובות שאגרוף מעטר אותן, ואשר הסתובבו בשכונתי, לא היו מן השמנא וסלתא של העיירה. היו אלה נרקומנים ומובטלים כרוניים, שעבורם הגעתו של כהנא לעצרת הייתה אקשן אמיתי, שנערכים אליו ימים לפני ומדברים עליו ימים אחרי. כמי ששיחק עם החבר'ה האלה מדי פעם כדורגל, אני יכול להעיד שבעקבות השתתפותם בעצרת שלו הם היו נטענים תחושת משמעות ושליחות שאותה, כמי שחיו בשוליה הזנוחים של החברה, לא הכירו. דומני שהיה זה פנחס שדה שאמר כי הקבצן צריך כלב, כדי שגם לו יהיה במי לבעוט. כהנא ב"יום השנאה" שערך להם נתן להם במתנה כלב ערבי. כהנא ידע להצית את דמיונם במילים, אך גם במעשי גבורה כגון זה: ב-1984 התאספו 30 אלף תושבי אום אל פאחם והאיזור, כדי לחסום את דרכו של ח"כ כהנא שהתכוון להפגין בתוך כפרם. כהנא הודיע כי מאחר ובבחירות האחרונות הסתבר כי כמה מתושבי הכפר הצביעו עבורו, הוא בא להציע לערבים לעזוב את המדינה. אלף שוטרים נדרשו לאירוע, עימות אלים, יידויי אבנים על תומכי כהנא, עשרות מתושבי אום אל פאחם נפצעו. כהנא נעצר ופונה משם. |
|
||||
|
||||
לפי איך שאתה מתאר את זה נראה שכהנא גם סיפק לערביי אום אל פאחם כלב1 לבעוט בו - הוא עצמו. 1 להבדיל מסיפור העכברושים, אינני משווה את כהנא לכלב, אלא את ההתיחסות של תושבי אום אל פאחם אליו להתיחסות של קבצן לכלב. |
|
||||
|
||||
במובן עמוק דבריך נכונים. אין הרבה אנשים שיכולים בקלות לאסוף עשרות אלפים מתושבי אום אל פאחם ולהכניס אותם לאקסטזה של התלהמות. כהנא והשייח ראאד סאלח הם אולי היחידים. צירוף של כריזמה לוהטת ורטוריקה הפונה אל הצד הקמאי שבנפש, רטוריקה שמושגיה הבסיסיים הם שבט ודם, דת בשירות הפוליטיקה, פחד ושנאה. כן, הימין הקיצוני ספג מהלומה קשה עם מותו. לכהנא הייתה הכריזמה שנעדרה אצל יורשיו (קליינר?:) אגב, דומני שחבירת הליכוד לעבודה, כדי להוציא את תנועתו מחוץ למשחק הפוליטי, נעשתה בהתלהבות גדולה על רקע התיקו "הנצחי" שהיה בשנות שמיר בין הגושים. תיקו שבו כל מנדט היה קריטי, ועם הרב כהנא כאאוטסיידר מקצועי, גוש הימין לא ידע אף פעם איפה הוא עומד. |
|
||||
|
||||
יום עצמאות בעיר הקודש -------------------- אחרי שכל השאר הלכו למסיבות שלא היה לנו מה לחפש בהן ירדנו העירה, היית כל-כך יפה, זרקת אבן על חתול. אנשים רמי קול צהובי חולצה שחורי אגרוף שרו אהבה לעמם ולארצם, אנחנו נלווינו אליהם. בחצות הסירו השוטרים את המחסומים מהכביש הראשי, עיר של סינדרלות, אמרת. הסוף היה כפי שרק יכול היה להיות: אני לגמתי אייריש קרים, אתה לעסת פרוסות ש/ל חזיר וגבינה ואני אומרת יכולתי אז לתת לך למרות הכל ולמרות החתול. (לאה פילובסקי) |
|
||||
|
||||
אם לדעתך העובדה ש''ניצה כהנא מחברת המאמר, היא קרובת משפחתו של כהנא'' לא מאפשרת לה לכתוב מאמר אובייקטיבי, אני מצפה שתתלונן על מדיניות העריכה של האייל באחד הבלוגים הנפוצים. וברצינות, זאת הערה מתחת לחגורה. |
|
||||
|
||||
מי אמר שמתפרסמים פה רק מאמרים אובייקטיביים? אם כי אם אכן מדובר בקרובת משפחה הייתי מצפה לדיסקליימר. |
|
||||
|
||||
אני לא אמרתי שמתפרסמים כאן רק מאמרים אובייקטיבים. אבל הטענה שנובעת מדבריו של מר גלבץ היא ש*לא יכולה* להיות התייחסות אובייקטיבית מצד קרובי-משפחה, או שלא רלוונטי לצפות לאחת כזאת. למה דיסקליימר? ואיזו דרגת קירבה מחייבת לדעתך דיסקליימר? |
|
||||
|
||||
עד רמת אחיינית בודאי. מעבר לכך מדובר בתחום אפור, לשיקול העורך. לטעמי כדאי בכל מקרה. |
|
||||
|
||||
לטעמי לא. וזה נוגע ישירות לנושא המאמר. בחברה המודרנית מודדים את האדם ואת דבריו ללא קשר למוצאו. אדם עומד בזכות עצמו, ונמדד לפי מעשיו. לכן, אם הכותבת נושאת-תפקיד בתנועה פוליטית שקשורה לכהנא, הייתי מצפה לאזכור של העובדה. במקרה אחר, של ''קשר דם'' מסוג כלשהו, זה לא רלוונטי לנושא המאמר. אחרת, כולנו מידרדרים לבחינת טיעונים ודעות על רקע מוצא, ולפני שנשים-לב נמצא את עצמנו חוברים לכהנא. |
|
||||
|
||||
ואם היא, לשם הדוגמא בלבד, "סתם" יורשת את התמלוגים ממכירת ספריו? אם כבר גם בכיוון השני, למה חברות אפשרית בתנועה כהניסטית משפיעה על תקפות הדברים? הרי אנחנו לא באים לשפוט את הכותב אלא לבחון את המאמר. |
|
||||
|
||||
אני אמרתי שחברות בתנועה כהניסטית רלוונטית? התייחסתי לנשיאה בתפקיד. אני מניח שבד"כ השיקול בציון תפקידו של הכותב הוא אפשרות להשתמש במאמר לניסיון קידום של אינטרסים זרים שנובעים מהתפקיד - ואז זאת חובתה של המערכת לציין זאת. ב"אינטרסים זרים" אני לא מתכוון לכל סוג של הבעת דעה כשלעצמה (זה חל גם על חבר בתנועה), אלא לניסיון קידום של אינטרסים שלא יכולים להיות ידועים לנו אם לא נדע פרטים על התפקיד שאותו ממלא הכותב. ההורים שלי היו עוד בסבסטיה, וכיום יש לי דוד שהוא ראש ראשות מקומית בשטחים. כשאכתוב מאמר פוליטי, האם אני צריך לציין עובדות אלו? אם לא, מה ההבדל? |
|
||||
|
||||
רגע, אז מה זה משנה בעצם מה מטרת המאמר? נגיד שהכותב התכוון לקדם אינטרסים זרים (זרים למי?), אז מה? או שהכתוב נכון/תקף/משכנע או שאינו כזה. או שאתה רוצה לקבל את המאמר בהקשר רחב ככל הניתן או שההקשר אינו רלוונטי לבחינת המאמר. הגישה שלך היא איפושהו באמצע ואני לא בטוח שאני מבין אותה. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. הגישה שלי לא לגמרי ברורה. אני יכול להעלות טיעון ארכני שיסביר ויצדיק אותה, אבל לא נראה לי שאני מסוגל באמת לעמוד מאחוריו, אז אוותר. לעניין שפתחנו בו - רלוונטיות הקשר המשפחתי בפני עצמו – אני ממשיך לחשוב שאין צורך להצהיר על קרבת משפחה. ההסתכלות שלי היא נורמטיבית בעיקרה. אדם זכאי לפרסם מאמר גם בלי שהוא יבחן על רקע של "מי היה אבא שלך". דבר זה לא פוסל דיון ע"י המגיבים בנושא מידת ההשפעה של הקרבה 1, אבל אין זה נאות להניח מראש השפעה כזאת. 1 למשל, אפשר לטעון שאדם בוחר להקים משפחה עם אנשים שנטיותיהם תואמים את נטיותיו, ולא בהכרח שנטיות המשפחה יוצרות את נטיות האדם. כל האמור מתייחס כמובן לכולנו, ולא דווקא לניצה. |
|
||||
|
||||
אם מוציא לאור של ספר כותב עליו ביקורת לעיתון, אני מצפה שיציינו בפני את זה שהוא המו"ל. אם מנכ"ל משרד הבריאות כותב טור נגד הקיצוץ במשרד הבריאות, אני מצפה שיגידו לי מי הוא, כדי שאוכל לשקול את האינטרסים שלו בעניין כחלק מקריאה ביקורתית של הטקסט. קרבת משפחה, לעומת זאת, אינה מהווה שיקול, לדעתי. אין פה עניין של אינטרסים, וניצה, עד כמה שאני הבחנתי, לא כוללת כאן התייחסויות אישיות לאדם שמצריכות הסבר לגבי הקשר שלה אליו. את המאמר הזה, תיאורטית, יכול לכתוב כל מי שקרא את ספריו של כהנא ותומך בדרכו1. 1 כלומר, אני, למשל, לא הייתי יכול לכתוב אותו. |
|
||||
|
||||
אבל הגילוי הנאות המתחייב, אם מתחייב1, אינו בשל "קשר דם" אלא בשל מהות היחסים בין הכותב לבין מושא הכתיבה. 1 ואינני יודע אם הוא מתחייב כאן, אבל אני חושב שבכל אופן האחריות בנושא זה היא על הכותב ולא על העורך. אין זה מתפקידו או מחובתו של עורך לפשפש בקשרים, בעבר ובייחוס של הכותב. חובת הגילוי הנאות של האחרון היא כלפי העורך וכלפי הקוראים כאחד. |
|
||||
|
||||
ייתכן ואין מתפקידו של העורך לפשפש בעברו של הכותב, אך נניח והעורך מודע לקשר בין הכותב למושא הכתיבה והכותב נמנע מלציין אותו, האם אין מתפקיד העורך לודא שהמידע הזה יובא לידיעת הקוראים? |
|
||||
|
||||
אם בידי העורך יש מידע שנראה לו ראוי לציון, הוא צריך להביאו לידיעת הקוראים. המשפט הקודם הוא טרואיזם, כמובן, אז אני אנסה שוב: אם העורך והכותב חלוקים ביניהם בשאלת היותו של מידע ראוי לציון, העורך יכול להתנות את פרסום המאמר בפרסום המידע. |
|
||||
|
||||
אם הגילוי הנאות מתחייב ממהות היחסים, למה לציין את קשר הדם? |
|
||||
|
||||
רק מבחינת האספקט העובדתי, קוראי האייל הקבועים - וביניהם בוודאי גם כמה מן העורכים, אם כי בשל מגבלותיו הידועות לא בטוח שהעורך הראשי נכלל בהם - יודעים כי ניצה נשואה לברוך כהנא, בנו של מאיר כהנא: תגובה 110507 . |
|
||||
|
||||
חשוב מ''כך'', ניצה הצהירה בעבר שהיא גם תומכת בדעותיו של הרב כהנא, בנוסף להיותה כלתו. |
|
||||
|
||||
כשמבטיחים לי את "הסיפור האמיתי" מאחורי אחת הדמויות היותר שנויות במחלוקת בחברה הישראלית, אזי הפרספיקטיבה של השכר הישר אומרת לי שזהות הכותב יכולה להיות רלוונטית למאמר. האם מדובר בעיתונאי חוקר? איש אקדמיה? חסיד נלהב? קרוב משפחה שראה את מושא הכתבה גם כשהיה יוצא מהשירותים? צי'לבה ידועה? וכו'. הפרספקטיבה של השכר הישר כמעט תמיד עוזרת לי. אני יודע שאני כמעט תמיד יכול לסמוך עליה. לכן אני משתדל להמנע מקביעת נוסחאות עתידיות. |
|
||||
|
||||
שאלה: האם הפרספקטיבה שלך על המאמר השתנתה אחרי שאתה יודע על קרבת המשפחה? כי לי זה נראה מאמר אוהד במופגן, שלא מנסה להסתיר זאת. |
|
||||
|
||||
קונן בי החשד שמא מדובר בקרובת משפחה. ממש ניסיתי לחפש את זה בין השורות, בהתחלה או בסוף או כאיזכור במהלך הטקסט. כשקראתי את התגובות והבנתי שמדובר בכלתו של הרב כהנא חשבתי שהיה חשוב לאזכר את העניין הזה. לא בגלל שעכשיו המאמר מוכתם כלא אובייקטיבי. אני לא מפחד מסובייטיביות. היא בכל מקום. כנראה שרק היא קיימת. חשבתי שחשוב לאזכר את קירבת המשפחה כיוון שזה מוסיף נופך לאופי ה''גילויי'' שבמאמר. כל זאת, כאמור, מבלי להיכנס לתהיות עתידיות, ניסוחים משפטיים או פילפולים אתיים. |
|
||||
|
||||
אבקשך לחזור בך מ''צ'ילבה ידועה''. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה שיש צורך לציין את עובדת היותי קרובת משפחתו של הרב כהנא, ואמנם עשיתי זאת בהערה בקורות החיים, (בעיקר כדי להבהיר שהנתונים שיש לי, הם ממקור ראשון...) אולם היא נשמטה /הושמטה. מכל מקום המאמר נכתב על ידי, על דעת שהקוראים מודעים להיותי נשואה לבנו של הרב כהנא. למען האמת, בחלק השני הוספתי פסקה המתארת את הרב כהנא מנקודת מבטי האישית כאדם, אולם גם היא הושמטה בתהליך העריכה. |
|
||||
|
||||
כדאי לשים לב ל"Legal Criteria for Designation". לדידנו, כיהודים ישראלים, אין אלה קריטריונים נכונים כלל וכלל. תוכל לבסס את טענתך, לפיה האידאולוגיה של "כך" "מצחינה משנאת זרים"? או שמא זו סתם השמצה? |
|
||||
|
||||
סליחה, עכש"י גם אהבתו ל"עם ישראל" היתה מעט מוטלת בספק. אני זוכר במעורפל כתבת טלוויזיה1 בו הוא מתייחס בזלזול ושנאה על "שולי2" אלוני. 1 או שמא פגשתי את האדם פנים אל פנים? הייתכן? 2 כך במקור. |
|
||||
|
||||
אני יודע שהם שונאים מישהו" (יוסי שריד, על אני לא זוכר מי) האם לא עלה כהנא לדוכן הכנסת, או שמא זה היה בהפגנה כלשהי, עם חבל ועם הסיסמה "חבל לבוגדים"? זה בעניין אהבת ישראל. אני מצטער ניצה, אך אני מניח שאת התכוננת לתגובות מסוג זה ואולי אף יש בפיך תגובות ראויות שיאירו את עיננו. _____________ אני נזכר בימים אחרים בהם הגנתי בגופי, בכיכר פריז שבירושלים על "נשים בשחור" מפני זעם ההמונים. פעם אחת הסתננתי לפני תחילת העימות אל בין אנשי כהנא, לא זוכר בדיוק למה. אף אחד לא חשד בכלום, עד שאחד מהם ניסה לפגוע באבן גדולה וחדה בשוטר (או בסוסו) שעמד צמוד אלינו. לפני שהוא הספיק זינקתי עליו. מייד התחילו להקיף אותי אנשי הקבוצה. ניסיתי להסביר להם שזה לא בסדר לפגוע בשוטר, אך לא הספקתי הרבה ושוטר אחר ריסס את כולנו בגז מדמיע, ישר לפנים! יתכן שאלו מן הקוראים העוסקים מעת לעת בהפגנות אלימות או בתקיפות מיניות, חוו זוועה זו. למי שלא, אומר רק שזו הייתה הרגשה של סוף. לפחות באירוע הגז המדמיע השני שלי, כבר הבנתי שלמרות גודל הסבל, צריך רק להחזיק מעמד עד שזה יעבור. |
|
||||
|
||||
מתי הוקם "נשים בשחור"? כהנא נרצח בסוף 1990, קצת לפני מלחמת המפרץ אאלט. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מתי הן קמו. נדמה לי שהאירוע המתואר קרה לאחר שכהנא נרצח. יתכן שזה היה נוער כהנא, או אנשי כהנא חי, או אנשי תנועת כך. |
|
||||
|
||||
>>>>>>>> מתי הוקם "נשים בשחור"? כהנא נרצח בסוף 1990, קצת לפני מלחמת המפרץ אאלט.<<<<<<<< בשלהי האנתיפאדה הראשונה מתי שהוא בין 87-91 , אם זכרוני אינו מטעה אותי.
|
|
||||
|
||||
אל תתנצל על הבוטות. תכף תראה שאני מחזירה... אני ממש לא מסכימה שאהבת ישראל בהכרח גוררת שנאה לאחרים, כפי שאהבה לילדיך אינה גוררת שינאה לילדים אחרים. זה כן גורר פעילות שמטרתה להגן/ להיטיב עם האהובים עליך. זה הרי מגוחך לטעון שהרב כהנא שנא רוסים, ולכן פעל למען שחרור היהודים מאחורי מסך הברזל. לדעתי זה מגוחך באותה מידה לחשוב שהרב כהנא שונא ערבים ולכן ממציא את הסכסוך בינינו ובין האומה הערבית. היחס שלו לערבים, כמו היחס שלו לרוסים נובע מהסכנה/ הרע שהם עושים לבני העם שלו, אותו הוא אהב באמת ובתמים. אני חוששת שיש אנשים רבים שאצלם המצב הפוך: ההזדהות שהם מגלים כלפי הסבל של הערבים נובע מיחס בעייתי (בלשון עדינה) שיש להם כלפי חלקים מעמם (למשל אל המתנחלים). עובדה היא שסבלם של שותפינו (המשתפ"ים) מבין הערבים, אינו נוגע להם, אלא רק סבלם של אלו שבהתנגדותם לקיומנו בחבל ארץ זה, יכולים לקדם את מטרותיהם כלפי אחיהם (ה"מתנחלים"), קרי, עקירתם מאדמתם ובתיהם. |
|
||||
|
||||
זה לא לגמרי קשור אבל קצת בכל זאת: אני גר ליד כיכר רבין, ופעם היתה הפגנה של כל המתנחלים שהגיעו בהמוניהם מהשטחים. אני די ימני בדעותי, מצידי שלא יחזירו כלום וכו', אבל מוכרח להגיד לך שפחדתי. כלומר אני לא בטוח שהרגשתי שהחברה האלה, הלבושים בצורה נורא שונה משלי, עם כל מיני ציציות, לבושים מוזרים, זקנים, האנשים האלה הם *העם* שלי! פשוט פחדתי מהחברותא בקרב אנשים אלה. הם לא נראים לי כמו העם שלי, הם נראים לי כמו עוף משונה מוזר. לא אכפת לי שימשיכו להגן על השטחים, למען האמת אשמח, אבל יש לי בעיה. מקווה שהיא הובנה. אולי יש לך איזה פתרון ? |
|
||||
|
||||
ברצינות. (אני יודע כמו מה זה נשמע; אבל עם בעיות כאלה, גם הפתרונות כאלה.) |
|
||||
|
||||
רעיון טוב, במיוחד אם הוא ייסע במכונית לא ממוגנת ויטעה בדרך. יש סיכוי טוב שזה יפתור לו את הבעיה יחד עם עוד הרבה בעיות אחרות. |
|
||||
|
||||
בשטחי יהודה ושומרון גרים כמאתיים אלף אזרחי ישראל. בניגוד לאגדות, רבים מהם נוסעים למקום עבודתם בתחומי הקו הירוק, ובחזרה, מדי יום. |
|
||||
|
||||
עוזי הרעיון משעשע, באמת. אבל אני מדבר איתך שכתושב ת"א פחדתי להיות בקירבתם במרכז ת"א, כלומר אם זכור לכם תמונה של אותו מתנחל ממוסף הארץ שמגרש את כל הערבים מהכפרים השכנים (ברח לי השם), אז הוא נראה כמו פודל לידם, מבחינת הקשיחות, מידת המפחידות. לא ברור לי אם אתם תוקפים אותי בגלל הדעות שלי, אז בואו נמחק אותם, אני אדיש פוליטית. בכל זאת פתרון מישהו? ובעיקר מהצד של המתנחלים בינינו? המשמעות של מה שאני אומר שיש פה 2 עמים יהודיים, ולא אחד. |
|
||||
|
||||
יש גם במאמר עצמו עדות מובהקת לאהבת ישראל. מדובר שם על יהדות ארה"ב בזמן השואה "דוגמה לכשלון ופחדנות שהעידה על אנוכיות וחוסר-לויאליות כלפי האחים הנשרפים". יהודי ארה"ב פעלו נגד היטלר מן הרגע הראשון. הם אכן מיתנו את פעולותיהם כדי לא לגרום לנקמת הנאצים ביהודי גרמניה (מן סוג של שנאת ישראל שכזאת). לעומת זאת הרמז הזדוני של הגברת כי יהודי ארה"ב ידעו מה מתחולל באושויץ, אבל שתקו כדי לא להרגיז את הגויים, גם הוא סוג של אהבת ישראל. ב-1944 התאבד אחד מהיהודים בממשלת פולין הגולה במחאה על השמדת היהודים. אני מציב אתגר בפני המגיבים: מה שמו של יהודי זה? אני חושב שזה מעיד כאלף עדים על ההשפעה שיכלה להיות לפעולות של יהודי ארה"ב בזמן המלחמה. |
|
||||
|
||||
כמדומני ששם המתאבד היה זיגלבוים. |
|
||||
|
||||
אכן כן The well-known Bundist activist Shmuel הוא עשה זאת בפתח הפרלמנט הבריטי!Mordechai Zigelboim committed suicide on May 1, 1943, on the threshold of the British Parliament building in London. It was a protest against the disinterest the free world was showing about the murder of a whole nation. איזכור אחד(!) באינטרנט: |
|
||||
|
||||
''אני מבקש להביע במותי את מחאתי העמוקה ביותר כנגד חוסר המעש שבו העולם משקיף ומרשה להשמיד את העם היהודי.'' ואולי כדאי לציין ששמואל זיגלבוים היה חבר הוועד הלאומי הפולני שישב בלונדון מטעם ''הבונד'', ארגון יהודי לא ציוני. |
|
||||
|
||||
אני מניחה שאתה לא כולל כל ביקורת על הממסד היהודי תחת ההגדרה "אהבת ישראל".... ואגב, זה שהממסדים היהודים לא הרגיזו את הגרמנים באמת מנע מהנאצים מלנקום ביהודי גרמניה.... המטרה של הבקורת של הרב כהנא על התנהגות הממסד בארה"ב לא היתה רק ביקורת לשמה. הוא לא רק ביקר אותם, אלא למד מבקורת זו את הדרך בה באמת צריך לפעול, והוא נהג אחרת. ואמנם, בפעולותיו, שהממסד היהודי מאוד לא אהב (וגם מדינת ישראל לא כל כך), אולם יהודי רוסיה מאוד מאוד אהבו, הוא הצליח ליצור תאחיזה בין ההתקדמות ביחסים בין ארה"ב וברית המועצות, ובין שחרור חלק מהיהודים ויחס יותר ליברלי אליהם. הוא הצליח במקום שאיש לפניו לא הצליח- גם ממסדים גדולים, וגם מדינה עצמאית. מי שרוצה לדעת את כל הפרטים והשיקולים שעמדו מאחורי כל פעילות, מוזמן לקרוא את ספרו: "סיפורה של הליגה להגנה יהודית". צריך להיות מעבר לגיל מסויים כדי לזכור את חוסר התקווה שהיה בדיבורים על היהודים שנמצאים מעבר למסך הברזל, לפני שלושים שנה. את התחלת המהפך בעניין עשה איש אחד, עם חבורה קטנה של אנשים עם מסירות גדולה לעניין, שהיה מוכן לותר על ה"מקובלות" שלו בחברה. לא אכפת היה לו להיות הכבשה השחורה של כל הממסדים, ובלבד שיצליח לחלץ את אחיו מאחרי מסך הברזל. הממסדים ומדינת ישראל התחילו לפעול בכיוון, כאשר הנושא היה בתודעה הציבורית בזכות הרב כהנא. אז, לא היתה להם ברירה, אלא לצאת מהאדישות וההשלמה עם אבדנם של יהודי רוסיה לעם היהודי, אותן הם תרצו ב: "פעילות משמעותית בנושא יכולה להרגיז את הרוסים, והם ינקמו ביהודים", אלא מה... מי שלא קונה את מה שאני אומרת כאן, שישאל כל עולה מרוסיה שעלה לארץ במהלך שנות השבעים, מי היה הרב כהנא עבורם. |
|
||||
|
||||
מעניין אותי לדעת האם יש משהו במעשיו או ברעיונותיו של הרב כהנא שאינך מסכימה איתו? (ברמת האיסטרטגיה, לא ברמת הטקטיקה) |
|
||||
|
||||
תשאל ספציפית ואני אענה. |
|
||||
|
||||
לא ספציפית. אני פשוט סקרן לדעת אם את יכולה לחשוב על משהו ברמת העקרון בו אינך מסכימה עם חותנך? אין זו שאלה קנטרנית. |
|
||||
|
||||
תראה, היו בזמנו כמה דברים שלא הסכמתי אתם. דברתי אתו על כך. (הוא בדרך כלל לא קבל את דעתי....). לא יודעת מהן ההגדרות שלך לאסטרטגיה וטקטיקה, אני הייתי מגדירה אותן כאי הסכמות טקטיות. |
|
||||
|
||||
ואני אשמח לדעת, אם יש משהו במעשיו או בדעותיו של הרב כהנא זצ''ל הי''ד שאתה מסכים איתו. |
|
||||
|
||||
התשובה היא כן. יש לא מעט דברים. אני מסכים עם רוב הדברים שניצה בחרה להביא במאמר מתוך דבריו. אני מסכים שאהבת ישראל היא דבר חשוב. אני מסכים שמצבנו היה לא טוב אם גורלנו היה תלוי בידי הפלשתינאים. דרך אגב, לא צנזורה ולא חרם. המאמר יכול להתפרסם בכל מקום, אבל אני למשל לא רוצה לתלות אותו בחדרי. |
|
||||
|
||||
מה, כי יש לך בעייה של מקום בחדר? |
|
||||
|
||||
איך אתה מבין את המושג "אהבת ישראל"? מסקרן אותי לדעת. |
|
||||
|
||||
בחיי, בנאדם נעדר לכמה ימים וכבר שמו נגנב? (: מעתה אמור שוקי + שם משפחה למען הקל על המשתתפים הקבועים. |
|
||||
|
||||
מעתה אמור שוקי שמאל (ר"ת: שם משפחה אין לא) |
|
||||
|
||||
את האשרות והמסמכים קיבלנו לבסוף בשנת 1979, במאמץ ובהתמדה, כמו כל האחרים. לא על ידי מלאך, לא על ידי שרף ולא על ידי שליח של אף אחד. למיטב ידיעתי, המדיניות של הוצאת אשרות (במסגרת של "איחוד משפחות" בלבד) לא השתנתה במשך כל אותה התקופה. אז אם תשאלי את אבא שלי, הוא לא יוכל לספר לך כלום על הרב כהנא. אגב, תוכלי להרחיב בקשר ל"אובדנם של יהודי רוסיה לעם היהודי"? בתור אחד שעוד זוכר משהו משם, מעניין אותי לדעת למה את מתכוונת. |
|
||||
|
||||
הטענה אינה שהיו שרפים שחלקו אשרות, אלא שהשלטונות הסכימו לאשר מספרים של עשרות אלפים בשנה בשנות השבעים לאחר ההתעוררות הבינלאומית, שבאה בעקבות העלאת הנושא לכותרות על ידי הרב כהנא, לעומת מאות בודדות בשנות השישים. האובדן של יהודי רוסיה לעם היהודי היה מתרחש חס וחלילה, אם הם היו ממשיכים להיות מנותקים מיהודי שאר העולם, תוך שאין מי שילמד יהדות, ותוך שהשלטונות מקשים מאוד על קיום המצוות. עוד כמה עשרות שנים, וההתבוללות והבורות היו מגיעים לרמות שלא היתה מהן חזרה. אני זוכרת את השיחות והעצרות שהיו לנו כהזדהות עם ''יהדות הדממה'', בבית הספר היסודי. התחושה היתה אז שאנו מדברים על יהדות אבודה כמעט. |
|
||||
|
||||
חבל - ההישג היחיד שהיה יכול להיות לברית המועצות גם הוא נלקח מהם... אבל מה שרציתי להגיד הוא שגם הנצרות שרדה תחת המשטר הקומוניסטי, ולכן אין סיבה לחשוב שהיהדות הייתה נמחצת תחתיו. |
|
||||
|
||||
ההבדל בין היהדות לנצרות ברוסיה גדול כמו ההבדל בין רוב גדול לעומת מיעוט... |
|
||||
|
||||
עברת "אוהל אב"כ" בטירונות? זה אמור להיות מאותו סדר גודל, לא? |
|
||||
|
||||
לא עברתי את זה בטירונות והסבל היה גדול. |
|
||||
|
||||
צודקת בהחלט. מישהו יכול לתרום מידע בעניין "שנאתו הגזענית לעמים אחרים"? |
|
||||
|
||||
אנשים עם דעות כמו שלך לא מגיעים לאתר הזה כל יום. אז אם לא איכפת לך, בואי נעזוב לרגע את הרב, כי אני רוצה לשמוע ממך מה דעתך על יהודיה שמתחתנת עם גוי? מה דעתך על יהודי שמתחתן עם גויה? מה דעתך בכלל על גויים? |
|
||||
|
||||
בלי הסבר רקע - אי אפשר. אז ככה. לדעתי, קיומה של מדינת ישראל בכלל, וכמדינה יהודית בפרט, נתון בסכנה מצד הערבים. על כן, האיזון הנכון, לדעתי, בין הרצון להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובין הרצון לקיים משטר ליבראלי/דמוקרטי מחייב את התשובות שלהלן: א. אין לעודד נישואין בין יהודי/ה לשאינם כאלה (ובמיוחד עם ערבים), אך אין לאסור נישואין כאלה, הנערכים בחו"ל. ב. בהתאם לכך, אין לקיים *בישראל* מנגנון, המאפשר נישואין כאלה, אך יש להכיר בנישואין כאלה הנערכים בכל מדינה אחרת בעולם שאינה אוייבת (קפריסין ופרגוואי, למשל). ג. אין להעניק אזרחות לבן הזוג הלא-יהודי/ה ולילדיהם באופן אוטומאטי, רק מכוח נשואיו/ה ליהודי/ה או הולדתם בישראל או היותם צאצאים לאזרח ישראלי, אך יש לאפשר להם לגור בישראל במעמד של "תושב ארעי". ד. אין להעניק לזוג מעורב כאמור, ולילדיהם, חלק מהזכויות הסוציאליות (קצבת ילדים וסיוע בדיור, למשל). ומה דעתי על גויים? למרות שהשאלה מעליבה, אשיב לה. ה"גויים" הינם בני אדם, בדיוק כמונו. ההבחנה צריכה להיות בין אוייבים ובין אוהבים, והיחס לאוייב, מעצם הגדרתו ובדרך הטבע, צריך להיות שונה מהיחס למי שאינו אוייב. סתם עניין של שכל ישר. תוכלי להשיב את על אותן שאלות ששאלת? |
|
||||
|
||||
ממה שאמרת אני מבינה שמה שחשוב לך זה לא השתייכות לאומית/דתית טכנית, אלא שאלת ה"בעד/נגד" ישראל. לפי זה, דרוזי, צ'רקסי, בדואי, או רוסי נוצרי, שמשרתים בצבא צריכים להיות עדיפים בעינייך על יהודים חרדים שלא מכירים במדינה הציונית. ולכן לבני הקבוצה הראשונה מגיעות כל הזכויות האזרחיות והסוציאליות, ולחרדים האנטי ציונים- לא. האם אכן? [אני?לי אין דעה על "גויים". שנאמר: כמה מידידיי הטובים הם- בני אדם :)]. |
|
||||
|
||||
משום ששאלת *מספר שאלות* והשבת רק על *אחת מהן*. ואף על זו שהשבת - השבת בצורה מתחמקת. השירות בצבא הינו ביטוי אחד בלבד להזדהות עם ישראל. הוא הכרחי לשם קבלת זכויות סוציאליות אך אינו מספיק. אפשר להעלות על הדעת שונא ישראל שמשרת בצבא משיקולים שונים. אבל בעיקרון, מי שמשרת בצבא ואינו שונא ישראל - בודאי שהוא זכאי לזכויות סוציאליות רבות מאלה של חרדי לא ציוני שמתנגד לעצם קיומה של המדינה. מכל מקום, לשניהם לא ראוי להעניק *אזרחות*. |
|
||||
|
||||
לא מתחמקת, אבל הנה- לא מפריע לי שיהודים נשואים לגויים. עכשיו ברור? למה לא להעניק אזרחות ללא-יהודי שמשרת בצבא? |
|
||||
|
||||
עכשיו קצת יותר ברור.תודה. האם את תומכת בהענקת אזרחות ישראלית לכל אדם שנישא לישראלי/ת, באופן אוטומאטי, רק מעצם נישואיו לישראלי/ת? ואותה שאלה לגבי ילדיהם. ואותה שאלה גם כשהלא-ישראלי הינו ערבי. ובכלל - יש הבדל בעינייך בין ערבים/מוסלמים ובין אחרים שאינם יהודים בהקשר של הענקת מעמד כלשהו בישראל (מעמד של תושב או של אזרח, בעיקר) עקב נישואים לאזרח ישראלי? |
|
||||
|
||||
אין סיבה להעניק אזרחות אוטומטית למהגרים. במדינות אחרות, מקובל להעניק למהגר/ת שהגיעו למדינה בעקבות נישואים לבן הארץ, מעמד זמני כלשהו, ואחרי כמה שנים המהגר יכול לבקש להתאזרח. בקשת ההתאזרחות לא מאושרת באופו אוטומטי, וצריך להוכיח עמידה בדרישות מסוימות- ידיעת שפה והיסטוריה, למשל. צריך להוכיח שבזמן שחלף עבדת או למדת, ולא ביקשת סעד מהמדינה1. צריך להראות שלא הסתבכת בפלילים. ואולי עוד כמה דברים. בסוף כל ההוכחות, יש מקומות שבהם המתאזרח נדרש להישבע אמונים למדינתו החדשה. סידור דומה נראה לי סביר גם בארץ. לגבי יהודים ולא יהודים כאחד. 1 אי בקשת סעד אומר- שאת זכאית לשירותי בריאות וחינוך, ואם עבדת ופוטרת את תקבלי את כמה חודשי דמי האבטלה שמגיעים לכל מי ששילם ביטוח לאומי. אבל אם ביקשת קצבת סעד, וכל מיני הטבות שנלוות אליה- לא תקבלי אזרחות. |
|
||||
|
||||
אבל רק לרגע. אם אני אחליט להתחתן עם ערביה1, ואת תסרבי לתת לה ולילדי זכויות אזרח, אני אעשה כל שביכולתי לשלול ממך את זכויות האזרח שלך. איך? מקנדה הרחוקה אלחם בישות הגזענית שלך בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותי, בתקווה שתתפורר ואת תהפכי לגר תושב ששייך יאסין יחליט אילו זכויות לתת לו. ________________ 1- ערביות מעוניינות מוזמנות לפנות בכתב. |
|
||||
|
||||
אומר הרב כהנא בספרו "אור הרעיון", פרק כ', בדברו על ה"מתייוונים" ועל אלה "שנטמעו והושפעו ע"י התרבות הזרה": "לא מחשבותינו מחשבותיהם, והשאלה אם גברה אצלם ההתבוללות על הבלבול או להיפך, נשארה בגדר תיקו". מה דעתך? |
|
||||
|
||||
דעתי היא שאני רואה את זה ככבוד רב להיחשב מתיוון על ידיך, ואם את רואה אותי כמבולבל, מתבולל, בולבול או מיץ לבלב1 ממש לא מעניין אותי. כל מה שמעניין אותי הוא שהאידיאולוגיה שלך מסוכנת לי. עבורי את אויב. לא אחות, לא תינוקת שנשבתה, לא ימנית - פשוט אויב. (ניחוש פרוע אומר גם שאת בת של ניצה, אבל זה לא שייך לכלום). ____________ 1- רק לא מיץ פטל, בבקשה. |
|
||||
|
||||
וכיצד, לדעתך, ראוי ונכון לנהוג באוייבים בכלל, ובאויביך בפרט? ועוד שאלה אחת קטנה, ברשותך: את מי אתה מגדיר כאחיך/אחותך (לבד מאלה הביולוגים)? את מי אתה מגדיר תינוק/ת שנשבא/תה? את מי אתה מגדיר סתם ימני/ת? |
|
||||
|
||||
כל עוד את אויבי האידיאולוגי, אלחם בך אידיאולוגית. כשתתחילי לתלות אנשים כמוני בכיכרות, אשתדל לתלות אותך קודם או לברוח (היי, גם מתיוון וגם פחדן!) בהתאם לאיך שאעריך את סיכויי. אחי הם אלה שאינם מנסים לפגוע בחופש האישי שלי בשם האידיאולוגיה שלהם. תינוק שנשבה הוא מה שקוראים לי מדי פעם, לא מונח שאני מרבה להשתמש בו. סתם ימני הוא מי שאוחז בסתם דעות ימניות. אני מקווה שהייתי לעזר. |
|
||||
|
||||
"כשתתחילי לתלות אנשים כמוני בכיכרות, אשתדל לתלות אותך קודם או לברוח". - אל חשש. אתה, לפי השקפתי, אחי (גם אם תינוק שנשבה). ואין תולים אחים או מענישים אותם על *טעותם*. יש להוכיח אותם ("הוכח תוכיח את עמיתך") ולקוות שהתוכחה תועיל. "אחי הם אלה שאינם מנסים לפגוע בחופש האישי שלי בשם האידיאולוגיה שלהם". - אז יש לך מלאנת'לפים אחים בעולם. אפילו האסקימואים אחיך !! "תינוק שנשבה הוא מה שקוראים לי מדי פעם, לא מונח שאני מרבה להשתמש בו". - גם לי נראה מתאים לכנותך תינוק שנשבה. אל תיפגע. "סתם ימני הוא מי שאוחז בסתם דעות ימניות". - ומהו הגבול בין "מי שאוחז בסתם דעות ימניות" ובין ימני *פסול*? המתנחלים, למשל (וסליחה על ההכללה), הם סתם ימניים? ושאלה לסיום: מתי, לאחרונה, ביקרת (לא ביקור חטוף. שישבת, לפחות) אצל יהודים של ממש? ושבו בנים לגבולם, אמן. |
|
||||
|
||||
עוד לא מצאתי ''יהודי של ממש'' (חה) שיסכים לעשות איתי את העיסקה ההדדית של שבת-תמורת-שבת, וזה דווקא חבל כי אני מכין יופי של צלעות חזיר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מסכן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כתבתי מעט על ההיסטוריה של החזיר, מביותו לפני כ7000 שנה, דרך עלייתו למדרגת טוטם מצרי קדום, הפיכתו לטאבו, ירידתו לסמל הרוע ולבסוף, הכנסתו לקופסה היהודו-מוסלמית שמקפיאה את העבר, אולי לטובתם של דורות עתידיים בעלי יצר חקרנות. |
|
||||
|
||||
ואם כבר בענייני חזירים עסקינן, אז הנה פיסת טריוויה קטנה. בתחילת שנות השמונים פרסמה סוכנות הידיעות AP ידיעה בדבר מין של חזיר ש"התגלה" ככשר. מקור החזיר המדובר הוא באינדונזיה, והוא נקרא בבירוסה (babirusa). כידוע, חזירים נפסלים ביהדות על סעיף אי העלאת גרה (הם כן מפריסים פרסה ושוסעים שסע), אולם הבבירוסה נחן בקיבה מרובת תאים - דבר המרמז על יכולת להעלות גירה. הדווח עורר סנסציית זוטא בעולם ובארץ, ואפילו הרב הספרדי הראשי לישראל נדרש לעניין. לאחר בדיקה מדוקדקת יותר, הסתבר כי הבבירוסה למעשה אינו מעלה גרה, וגם אילו היה, מבנה הניבים שלו היה כנראה פוסל אותו למאכל מהבחינה ההלכתית. גורל דומה עלה בחלקו של מין חזיר אחר בשם טיאסו (tayassu) הנפוץ בדרום אמריקה. תמונה של בבירוסה (ושל מספר חזירים ביזאריים אחרים) ניתן לראות ב- http://www.greenapple.com/~jorp/amzanim/ffa12.htm . |
|
||||
|
||||
חזיר הבבירוסה הוא אחד מכוכבי ספריו של הרב בא גד, בהם הוא מנסה להראות שחז''ל ידעו על הבבירוסה כבר לפני אלפי שנים. |
|
||||
|
||||
1. "ולקוות שההוכחה תועיל" - ומה יהיה אם היא לא תועיל? 2. "אפילו האסקימואים אחיך" - מה בדיוק רע בזה? |
|
||||
|
||||
אם לא תועיל - נפסיד כולנו, לפי השקפתי. אין כל רע בכך, שיהודי יגדיר את האסקימואים כ''אחיו''. רק שזה מעוות לגמרי את המושג ''אח'' ומרוקן אותו מכל תוכן. וההגדרה כל כך רחבה, עד שגם הפלשתינאים הינם אחיו... |
|
||||
|
||||
כדי להשיב לכופרים מותר לחלל את השבת? |
|
||||
|
||||
ראשית, לא טענתי שאתם ''כופרים''. ברוב המקרים, לדעתי - תינוקות שנשבו בלבד. ושנית, השבת טרם נכנסה אצלנו... |
|
||||
|
||||
כבר מזמן חשדתי שארץ ישראל שלך אינה נמצאת על כדור הארץ... |
|
||||
|
||||
לא, זה לא מרוקן את המושג מתוכן, זה אפילו לא נותן לו תוכן ממש חדש. אני מניח שאני ''אחיך'' כי שנינו יהודים, כלומר יש איזו תכונה חשובה בעינייך שמשותפת לנו. היא חשובה במידה כזאת שכל מי שניחן בה הופך לך לאח, הרי לא אימצת אותי בגלל שום סיבה אחרת. את לא מתייחסת לאספקטים ביולוגיים, כי גם אם הייתי בן לקוזק פרבוסלבי וכושית עובדת אלילים משבט המאסאי הייתי אחיך לו רק התגיירתי כהלכה. לפחות כך אני מבין. ובכן, עבורי, העובדה ששנינו יהודים חשובה קצת פחות. היא לא תנאי הכרחי, וודאי שאיננה תנאי מספיק כדי שאראה אותך כבת משפחתי המורחבת בשום מובן. יש תכונות אחרות שמהוות בשבילי קריטריון הרבה יותר משמעותי, ואסקימואי בהחלט יכול להיות ניחן בתכונות אלה, בשעה שנועם פדרמן ואיתמר מרזל לא. יתר על כן, עצם היותו של מישהו ''יהודי של ממש'' דווקא מקשה, במידת מה, על ''התאחיינותו'' עימי בגלל פערים אידיאולוגיים וטכסיים שמקשים על היחברות. יתר על כן, יש אידיאולוגיות שמי שאוחז בהן נפסל אוטומטית מלהשתייך לחבורה (האמורפית למדי) של ''אחי''. למשל, רב שמתפלפל בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי, בלי שהתשובה ברורה לו מיידית, לא יכול להיות אח שלי כפי שאני מבין את המושג הזה. מי שמחזיק אידיאולוגיה שמצמצמת את החופש שלי לחיות את חיי על-פי דרכי הוא לא אח, הוא צורר. מי שמאמין במה שעל פי הבנתי מסכן אותי - הוא אויב. הוא יכול, כמובן, להיות אחי הביולוגי, אבל אנחנו הרי לא מדברים על זה. |
|
||||
|
||||
את אולי לא תתלי אותי, אבל נועם פדרמן יעשה את זה בשמחה. אני לא בטוח אם כשהחמצן יפסיק להגיע למוח שלי אני ממש אבדיל ביניכם. (היה כאן פתיל על זה אי פעם, אם זה ממש חשוב לך את יכולה לחפש ''פדרמן'' או משהו כזה). |
|
||||
|
||||
אין לדעת מהי עמדתו האמיתית של פדרמן. כידוע, התשקורת אינה רואה בו קדוש, ולכן סביר להניח, שהוא מוצג בהתאם לכך. מומלץ לשוחח איתו ישירות (ואת תשכח לקחת בלוני חמצן). מכל מקום, אין כל ספק שבכל מקרה שיהיה לך מחסור בחמצן (ולא רק בסיטואציה הנ"ל) אחוש לספק לך אותו (ואפילו בלחץ גבוה, בתקווה שאצליח להחיות כמה מתאי מוחך, שנפגעו זה מכבר, כמדומני). אגב, אתה חושב שאתה יכול להבדיל בינינו *עכשיו*? אתמה... |
|
||||
|
||||
את עמדתו לגבי תליית תומכי הסכמי אוסלו בכיכר שמעתי במו אוזני (בטלוויזיה, אמנם, אבל הקלטה אותנטית), זה לא משהו שהתקשורת המציאה. עוד על דיעותיו אפשר לקרוא מפי הסוס כאן: http://www.kahanetzadak.com/hebportal/bg/hespedim.ht... ובאשר לתאי המוח שלי, עשי לי טובה, אני בקושי מסתדר עם אלה שיש, אני ממש לא צריך להחיות את אלה שכבר נפטרתי מהם. תודה. |
|
||||
|
||||
אז זהו! אתה יוסי ביילין! אז, כשנועם פדרמן הציע שפושעי אוסלו יתלו בכיכר, אחרי משפט כמובן, לקחת את זה ממש אישי, ועכשיו אני מבינה למה! בלי צחוקים- מה שאתה עושה זו הדרך הקלאסית של השחרת פנים והוצאה מהלגיטימציה של הדיון הציבורי על ידי עיוות (מודע?) של מה שנאמר. נועם פדרמן לא אמר שצריך לתלות את *תומכי* אוסלו. מזה יכול להשתמע שהוא רוצה לתלות חלק נכבד (ושוטה למדי..) מאזרחי מדינת ישראל. אלא את *מתכנני* אוסלו אשר עברו לדעתו על כמה וכמה חוקים של מדינת ישראל, שהעונש הקצוב עליהם הוא מוות, וגם זה אחרי משפט. זה דווקא מתאים שבדיון על הרב כהנא מתרחשת דוגמית in vivo של מה שעשו לו במשך כל חייו. איך אומרים - השנאה מקלקלת את השורה. |
|
||||
|
||||
כן, לקחתי את זה אישי. אני מניח שלתלות את יוסי ביילין - אחרי משפט, כמובן - זה בסדר בעינייך. למה, בעצם, צריך משפט אם גזר הדין כבר ידוע? אפשר לחסוך הוצאות ולפעול בהתאם למה שתורתנו הקדושה כבר הראתה במקרים שונים בהיסטוריה. זה החלק היפה במה שקורה כאן. תחת האיצטלא של אהבת ישראל, ערכים יהודיים ושאר המלים היפות, מתחבאים אנשים שרוצים לתלות בכיכרות. מזל שלפעמים הם מתבטאים בקצת פחות כשרון ממך, זה נותן אפשרות להציץ לאן "אהבת ישראל" הזאת רוצה להוליך את כולנו. מאותה סיבה הודיתי לך על הציטוטים שהבאת מפי הרב כהנא: כשמתרגמים את האידיאולוגיה שלו לשפת המעשה יותר קל לראות כמה היא מתועבת. את צודקת שמר פדרמן לא הציע לתלות אותי באופן אישי, טעיתי והטעיתי כשאמרתי "תומכי אוסלו", ואני מתנצל. לעומת זאת, שמעתי מפי אחד מאחייך האידיאולוגיים שאני "גרוע מערבים", ובאותה נשימה כמעט שהערבים הם כלבים, ומה הרבותא בלתלות כמה בעלי חיים ירודים כמוני לתפארת צור ישראל וגואלו? |
|
||||
|
||||
זה מה שפדרמן אמר, אתה יכול לחשוב שאתה נגד עונש מוות ותליית אנשים, אפילו אם הם רוצחים סידרתיים. אפשר שלפדרמן תהיה דעה אחרת בקשר לעונש מוות. אבל ''למתוח'' את דבריו כדי להעמיד אותו באור של רוצח המונים, זה לא ישר, וזה לא לגיטימי. לא הייתי טורחת לדייק אותך אם לא הייתי חושבת שזה מה שנעשה באופן שיטתי לפעילי הימין הקרוי קיצוני. אחר כך באייל מלגלגים על איך תשעים וחמישה אחוז מוציאים שם רע לכל הימנים הקיצוניים. הרי כל ההצעה לכתוב מאמר על הרב כהנא באה מכך שדובי היה משוכנע שהרב כהנא קורא להרוג ערבים לארוחת בוקר. כמו כן הרבה ממה שהאיילים כותבים כאן, נובע מ''ידע'' מהסוג הזה. מה שאני מנסה במאמרים הללו הוא בסה''כ להעמיד דברים על דיוקם. זה שהדעות של הרב כהנא אינן לטעמך יכולתי איכשהו לנחש. גם בעיני, מה שאתה רוצה לעשות לחלק מבני עמך ולארצך, מתועב ומסוכן. אולם אני לא מאשימה אותך בהתחפשות אלא מתייחסת באופן ענייני. אשמח אם במקום ל''קרוא בשמות'' תגדיר באופן ברור מה נראה לך מתועב ואם אפשר, תנמק. אז אפשר לפתוח דיון, אם בא לך כמובן. |
|
||||
|
||||
הנעלבין ואינן עולבין, שומעין חרפתן ואינן משיבין, *עושין מאהבה ושמחים ביסורים* ... |
|
||||
|
||||
מהם 'יהודים של ממש'? |
|
||||
|
||||
"אין תולים או מענישים [אחים] על טעותם" "גם לי נראה מתאים לכנותך תינוק שנשבה." "מתי, לאחרונה, ביקרת.. אצל יהודים של ממש?" המונח העברי המתאים הוא עכירת האווירה (שנשמע לדעתי הרבה יותר קולע מהמונח האנגלי, "muddying the water"). בחיי, אני יכול רק להפנות אותך ואת הצופים אל תגובה 114516, ולשאול: האם זה מאפיין כזה בלתי-נפרד של הקיצוניים באשר הם? |
|
||||
|
||||
שרב אפשר לכבד אבל כבוד אי אפשר לרברב... מה המרחק בין גנטיקה של התא לבין גנטיקה של העמים 1? ____________ 1- רק לא מיץ כוהנים, בבקשה. |
|
||||
|
||||
דיון 94 זו גם דעתי. פחות או יותר. |
|
||||
|
||||
(כאילו שזה מעניין מישהו): על פי התפיסה *שלי* את היהדות אני לא מתיוון גאה, אני יהודי גאה. לפי התפיסה הזאת השאלה אם אני אוכל חזיר או לא היא שאלה משנית, היא קשורה להיסטוריה של היהדות ולשיכבה הלא-ממש-חשובה של המושג הזה, ואינה שייכת למהות. |
|
||||
|
||||
השטוף בזימה - זקנה קופצת עליו (בבלי) (-: |
|
||||
|
||||
אני לא עושה אפליה מטעמי גיל :-) |
|
||||
|
||||
אך חכמי רזין ממליצים מתינות מה, שיש גם להיזהר מחמתה של הזקנה השניה, זו חרוקת הזי"ן - והיא (הרי) הקופצת! |
|
||||
|
||||
מה לשוטה שכמותי ולחכמי רזין? חרוקת זי"ן או צרויית קו"ף, אני מקבל בזרועות *פתוחות* כל מי שבאה, ו*מדגיש* - לא ל*שוא* כמדומני - שיש *לחטוף* אותן כל עוד האדם *מסוגל*, בלי ל*קמץ* ובלי *[מ]פיק* ברכיים. כך למדוני בנעורי ב*קבוץ*, או שמא הייתי *חולם*? |
|
||||
|
||||
נו טוף, מה שפר מזלי שזקנה אינני, ואלביס וקליף לא ידעתי, ועוד Kochotei במתניי. (אבל מה יהיה עם החיוך הזה, לא מצליחה להיפטר מהחיוך, ושום לימונים לא עוזרים כאן) |
|
||||
|
||||
היו שואלים: Are you lonely tongiht? אבל אני, שכבר עברו יותר מ Forty days מאז הייתי נער, יודע ש It's all in the game, ומכתבי חוזרים אלי עם החותמת Return to sender. ככה זה כשחיים ב Ghetto האינטרנטי. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהבנתי את הקוד המוצפן בניק (החדש?) שלך. את גם כאן למשל תגובה 135583 תגובה 135589, וגם כאן תגובה 156926 ? אם כן אז את קצת מוזרה, עלמתי :) |
|
||||
|
||||
כן, גם וגם וגם אבל בוא נעזוב את זה. יש כאן דברים מאוד מעניינים, בדיון הזה. וחבל רק שניצה לא היתה במלה"ע II, כי היא היתה יודעת לעשות שימוש מושכל בפצצות, והכל היה נראה אחרת. לילה טוב |
|
||||
|
||||
אני מבקש את סליחתך מראש על היטפלותי לנקודה קטנה אך חשובה במסגרת הדברים שכתבת - כיצד תוכל להתחתן עם ערביה בתחומי מדינת ישראל? הרי הדבר אינו אפשרי טכנית בארץ זבת חלב ודבש, המקפידה על סגרגציה נוקשה בתחומה; אזרח ישראלי ממוצא יהודי (כמוך לדוגמא) אינו יכול להתחתן עם אזרחית ישראלית ממוצא ערבי, למרות שלשניהם תעודות זהות, אזרחות ודרכונים כחולים, כל זמן שאחד מהצדדים המעורב בדבר אינו מעוניין להתגייר או להתאסלם. למה אי אפשר? ככה. זה המצב. מבחינה זו דומה שהכהניזם מתחיל כנראה אי שם בפרטיה הקטנים של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. נקודה למחשבה. |
|
||||
|
||||
אכן, אינני מאושר גם מהמצב כפי שהוא היום. אני מניח שאם זה יהיה אקטואלי ניסע לקפריסין כדי להשיג את אישור השלטונות, אבל למען האמת לא נראה לי שזה עומד לקרות בעתיד הנראה לעין. |
|
||||
|
||||
כמובן, אפשר לנסוע לקפריסין, אפשר להתחתן בנישואי רנו (ארה''ב) או טונדרן (דנמרק), אולי ממש כפי שבדרום אפריקה הישנה והטובה נסעו לבנטסוטנים כדי להשיג דברים אחרים. אפשר לבצע הכל, אך אי אפשר להסביר דבר זה, ששני אזרחים חוקיים של מדינה ריבונית - המגדירה והמבינה עצמה כדמוקרטית ונאורה - אינם רשאים להתחתן בתחומה על ידי מוסד מוכר מצידה, בגלל השוני בדתם. אי אפשר להסביר זאת, ובגלל שאי אפשר להסביר זאת כהנא ותואמיו לקחו ולוקחים את הקופה בסיבוב הראשון, היות ובמידה מסויימת החרפה שהם מציגים אינה אלא ווארייציה מורכבת של החרפה שמדינת ישראל מציגה לאזרחיה הריבוניים בנקודה זו. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך. |
|
||||
|
||||
ויש אומרים שכן הוא הדבר גם בקשר להריגת ערבים (כהנא בסך הכל הטיף למה שנאורים ממנו הצטיינו בו הרבה יותר) ולא כל שכן גירושם. |
|
||||
|
||||
אני אישית מעדיף להיתלות באילנות נמוכים יותר, אך בעלי השפעה חזקה הרבה יותר על מה שאני מבין ומפרש כתת המודע הקולקטיבי של הנפש הישראלית-יהודית במדינת ישראל, שפירושו במציאות זו סגרגציה פנימית חסרת תקדים במדינה המבינה ומפרשת עצמה כמדינה מערבית (ואינני מדבר על השטחים מבחינה זו). זה שישראל מסובכת בסכסוך ארוך ועקוב דם, שבמסגרתו היא הורגת ערבים וערבים הורגים ישראלים ממוצא יהודי הוא נתון שלהבנתי אינו נמצא אך ורק בשליטתה, ועל כן לא בנקודה זו נעוצה הבעייה המרכזית לשיטתי. אני מאמין שאת שורשי הבעייה שבמסגרתה נתונה ישראל יש כנראה לחפש במערכת ההפרדה הפנימית המתקימת בה, שנועדה להבדיל ולהפריד בין ישראלים ממוצא יהודי לאחרים; זה אולי לגיטימי במסגרת שיטה דתית שמבקשת להכשיר ולקדם רעיונות מסוג זה, אך אין זה דבר שיש למצוא במדינה המבקשת להתנהל באופן תקין, ולו לפחות בעיני עצמה. |
|
||||
|
||||
מה זה "תת המודע הקולקטיבי של הנפש הישראלית-יהודית במדינת ישראל"? יש נפש ישראלית-יהודית אחת? |
|
||||
|
||||
ראשית אבקש לסייג דבריי מראש, ולהבהיר שהמושג עצמו אינו 'מדעי' גרידא כי יותר התבוננותי, ולקוח ממחקריו האנליטים השונים של קרל גוסטב יונג בכל האמור למושג 'תת מודע קולקטיבי' - מחקרים שעל תוצאותיהם אין קונצנזוס של ממש, וזאת מסיבות שונות שאין טעם לפרטם במסגרת דיון זה. יחד עם זאת, במידה ואני אישית מנסה לחקור ולברר את טיב התחושה הכללית המצוייה במדינת ישראל, הרי שלפי שיטה זו יש לבדוק את המיתוסים והסיפורים הלאומיים והדתיים המלווים את הקמתה, כמו גם את התקופה שקדמה לכך. מבחינה זו ישראל הריבונית והחילונית אינה אלא משל לדבר עמוק הרבה יותר, שהיא הדת והתרבות המצויים במרכז הווייתה שמוגדרת כיהודית, ושהינה בפירוש הנמשל לכל דבר הגדרתי המתרחש בה. מה בדיוק פירוש 'דבר' זה לא ניתן ממש להגדיר במשפט אחד או שניים, אך יש במסגרתו, ככל הנראה, קשר לא פשוט לסיפורם הכללי של היהודים ודתם בבחינת הבדלנות המאפיינת אותה בתחומים שונים, שכמובן חזרו והופיעו לשיטתי בתחפושת חילונית גם במדינת ישראל, כפועל יוצא לדבר שמצוי במרכז ההוויה היהודית להבנתי: ההיבדלות מהגוי. אני מאמין שאת הנקודה הספציפית הזו כהנא הבין היטב, ועל כן בחר לפרוט עליה ולהתרכז בה - ולו מבחינת הפוטנציאל הטמון בה, שבמסגרתו מועלים, נדחקים ונדחסים רגשות בלתי רציונאליים בעליל, וזאת כאמור ללא כל קשר ישיר סיכסוך הישראלי-ערבי ולבעיותיהם הפנימיות של הערבים עצמם בכל האמור להתייחסותם למדינת ישראל. במילים אחרות: יש לשער שמטרתו של כהנא היתה, בסופו של דבר, ריסוק ופירוק החברה החילונית בישראל מנכסיה, בסופו של דבר. השאלה הערבית הוותה לא יותר מאשר אמצעי לדבר זה. |
|
||||
|
||||
אני לא יכול להסכים אתך פחות. כהנא ותנועתו שייכים לימין הפשיסטי-קיצוני, שקיים במדינות רבות. בחינה של התנועה (הן בחינה אידיאולוגית והן של דרכי הפעולה) תצביע על שייכות זאת. העניין המפתיע הוא דווקא שחסידי תנועות אלו עיוורים לזהות בין התנועות, כשהחלק המבדיל ביניהן הוא בעיקר שם האומה המתבדלת. בדלנות מאפיינת קבוצות חברתיות של בני-אדם בכלל, ולאומים בפרט. בהכללה, מדע ההיסטוריה הוא תולדות הבדלנות האנושית ותוצאותיה. ייחוס 'הוויה' מסוימת ל"נפש הקולקטיבית", לתרבות או למדינה היהודית גם היא סוג של בדלנות במסווה אינטלקטואלי: סירוב להכיר שאנחנו ככל העמים. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, יש הבדל בשריטה של ילד שגדל בבני ברק לעומת רחביה, תל-אביב או עזה, ישראל או פולינזיה. סתם, יש משהו באדם תבנית נוף מולדתו. |
|
||||
|
||||
הבדל ב/שריטה/? |
|
||||
|
||||
"יש משהו באדם תבנית נוף מולדתו" זאת מטאפורה. אני מתאר לעצמי שהיא מסמלת אילו דימויים וצורות הסתכלות שרווחות בחברה נתונה בזמן מסוים. הדימויים האלה ניתנים לפריטה ולהבנה, ובשום-פנים לא משותפים לכל בני-החברה (אולי לרובם, ואני גם בספק: כל אחד מטמיע דברים אחרת). זה שונה מאוד מדיבורים על הוויה משותפת ונפש קולקטיבית, "תחושה כללית המצויה במדינת ישראל" וכו'. גם לא ברור לי, ואני אשמח אם אלכס ירצה לפרט, האם ההוויה הזאת תלויה בגזע, בהשתייכות ללאום, במיקום משותף או במשהו אחר. בכל מקרה, הנקודה העיקרית שלי נגעה ל"בדלנות היהודית" שאני לא רואה אותה כלל כמיוחדת (זה נשמע לי כל-כך מוזר, שאני לא יודע מאיפה להתחיל להסביר זאת. האם צריך להזכיר היכן עלה שלטון בגלל איום על זהות האומה והגזע, שלטון שגרר למלחמת עולם?), ולאופייה של התנועה הכהניסטית. (רציתי לכתוב יותר על התנועה הכהניסטית, ולערוך השוואה בינה לבין אידיאולוגיות אחרות, אבל ניצה לא נתנה לי מספיק חומרים לעבוד אתם. אולי בכל זאת, אם יהיה לי כוח). (אגב, לא ענית לי לאי-מיילים האחרונים). |
|
||||
|
||||
גם לי (תגובה 150577) עד היום. יתכן שזה לא מגיע אליו מסיבה כלשהי. |
|
||||
|
||||
מצטער על האימיילים, בימים האחרונים לקחו ממני את חדר העבודה שלי, ואני עודב מהמחשבים של הילדים (כשהם לא בית), ויש שם כמה דברים רלוונטיים לשאלות שלך. אפו', לא שערתי שחיכית לתשובה על הוירוסים (אח, שים לב עד כמה משפט זה מתאים למאמר הנוכחי). גם אני מקבל אימיילים מכתובות אייליות מוכרות שכנראה "נחטפו" על ידי גורם שלישי. אשר ל"גורם המשותף", אני יכול לחשוב על דוגמה מאד טובה - האם אתה מכיר ישראלי שלא ערך ברית מילה לילדו? הנה צריבה תודעתית בה ריטואל דתי הפך לטכס חברתי עבור אנשים שאין להם כלום עם האספקטים הדתיים של היהדות. חילונים גמורים (חלקם אפילו מתעבי סממנים דתיים) ובכל זאת הם נאחזים בטכס המזעזע הזה. מדוע? |
|
||||
|
||||
בגלל "בעיית הקפיצה"? תגובה 28350 |
|
||||
|
||||
אני חושב שלא צריך לבלבל בין ''הדרך לפתרון'' לבין ''עצם משמעות המעשה''. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שאני מבלבל בין "הדרך לפתרון" לבין "עצם משמעות המעשה". עצם משמעות המעשה, להבנתי, קשור קשר הדוק לפחד להיות שונה (שאגב, יתגלה, סביר להניח, כבר לפני המקלחת הצבאית). חילוניים אולי חושבים על הטקס ומשמעויותיו, אבל נראה לי שברוב המקרים אומרים לעצמם "למה לי לגרום לילד שלי להיות שונה אחר כך? כולם עושים את זה, אז זה כנראה לא איום ונורא", כלומר, קשה ברמה האינדיבידואלית לבצע את "הקפיצה הראשונה" שתוביל לשינוי הנורמה. את הדרך לפתרון מציע ירדן, בתגובה המקושרת, אבל זה כבר לא ממש מענייני. |
|
||||
|
||||
אני חושב שכן יש בילבול בין בשניים (ונדמה לי שהעשרוני כתב על זה בתגובה 160304). אגב, האם זה לא ברור שמי שמצדיק מילת זכרים מכל סיבה שהיא, איננו יכול להתנגד למילת נקבות מאותן סיבות? אפרופו מילת בנות - זו היתה נהוגה גם בקרב קהיליות יהודיות שונות בסביבות שנת 0 והמאות הראשונות לספירה, אך משום מה הופסקה. אם משהו יודע מה גרם להפסקת מילת בנות בקרב היהודים? ובכל זאת, אולי נחזור לנקודה שהעלה יהונתן, כשהתנגד לאותה "נפש קולקטיבית והוויה משותפת". אני הבאתי את עניין המילה להראות שישנם קבוצות של אנשים שיש להם מאגר תרבותי משותף שמשפיע לא רק על מה שהם חושבים ומרגישים אלא גם על מה שהם עושים לעצמם ולאחרים. אני לא חושב שיש "מוח משותף" (אם כי הייתי שמח להשתתף בזה שלך, יהונתן ואחרים), אלא שאולי אפשר לדבר על כך שעיצוב מוחם של חברי קבוצה מסוימת מוביל לדפוסים זהים משותפים. |
|
||||
|
||||
קצת מוזר לי להיות זה שיגן על המילה, אבל אסף שרעבי כתב פעם משפט סתום על ההבדל בין מילת גברים לבין מילת נשים בחברה פטריארכלית: תגובה 31637 |
|
||||
|
||||
במה זה שונה מהלגיטימיות להכניס שטוזות "חינוכיות" *דווקא* לבן הזכר שלך, רק משום שאתה חי בחברה פטריארכלית? דיכוי בתוך הקבוצה ההגמונית, הוא עדיין דיכוי לכל דבר. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שמדובר בדיכוי, אבל אי אפשר להתעלם מהיחס השונה בחברה פטריארכלית לשני המינים (כמו גם בחברה מטריארכלית). מה זה אומר לגבי מילת בנים לעומת מילת בנות? אני לא יודע לגמרי, אבל אני חושב שזה אומר שיש הבדל במשמעות הטקס, המעשה והשלכותיו. |
|
||||
|
||||
לפי מה ששמעתי, מילת בנות היתה נהוגה בעבר בקרב יהודי אתיופיה, במולדתם הישנה. |
|
||||
|
||||
ההיסטוריון והגאוגרף סטראבו מאמסיה שחי במאה הראשונה לפנה"ס כתב על מילת בנים ונשים שנשמר בקנאות במצרים, גם על ידי יהודים שישבו או באו ממצרים. הסטיריקון הרומי ג'ובנאל (מאה 1-2 לספירה) מספר על מילת בנות בקרב היהודים, כסמל לפרישות. ז"א, בתקופה בה כביכול חיו יהודים על פי ההלכה, כאילו בני ברק שלימה, למעשה היו ביניהם קהיליות של פנטים פרימיטיביים, כמו בכל מקום אח על פני האדמה. סדנא דארעא. |
|
||||
|
||||
אני מתפלא שאף אחד לא הגיב על זה עד כה. מה זו ההתממות המתפלספת הזו? איך אפשר להשוות בין מילת נשים למילת גברים? הראשונה נועדה להבטיח את נאמנות האישה לבעלה, ע"י מניעת הנאה מינית ממנה ואילו השניה? איזה נזק היא גורמת לאיכות חיי הנימול? נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו, לא? מדוע זה ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת? רלטיביזם? |
|
||||
|
||||
אף אחד לא עשה השוואה שטוענת לזהות בין הדברים (עד כמה שאני ראיתי). "נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו" זו בדיוק מהות העניין. לך נדמה שהיא רק מיטיבה והטענה היא שלאו דווקא, אולי אפילו להיפך. זה לא ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת. פשוט יש כאן דרישה לנימוקים ועד כה לא ראיתי נימוקים משכנעים במיוחד בעד ביצוע ניתוח אלקטיבי זה באופן כפוי על בני אדם (ביחוד כאשר ההורים עושים זאת כי "כולם עושים" ולא בגלל גישה מסורתית/דתית בה הם מחזיקים). הסבר מדוע אתה מתנגד למילת נשים בכל צורותיה השונות (להזכירך, יש דרגות שונות למילת נשים). הסבר מדוע אתה תומך במילת גברים וכיצד היא מיטיבה עמם (מעבר לאמירות של "נדמה לי שהיא רק מיטיבה"). לא מספיק להתלונן על רלטביזם, אלא צריך לגרש אותו באופן אקטיבי. רלטביזם מגרשים באמצעות נימוקים מבוססים יותר מ"נדמה *לי*" או "*אני* מאמין ש". |
|
||||
|
||||
יש דרגות? כמה כבר יש שם לחתוך? אילו דרגות? |
|
||||
|
||||
הקטעים הבאים לקוח מהאנציקלופדיה לדתות ואתיקה. 1) הצרפתי דוהוסה Duhousset מתאר קליטורידקטומי (כרתית דגדגן) לפי המנהג המצרי. כשבקשתי מחברתי הצרפתיה לתרגם לי את הקטע, היא מאד השתוממה, והזהירה אותי שלא אקרא את התרגום על בטן מליאה: "בעיקרון, הכריתה מהווה העלאה של הדגדן לקרבן, ומבוצעת בנערות בגילאי 9 עד 12. הגבר המנתח, בדרך כלל הגלב, חופן אפר בידיו כדי שהאצבעות לא יחליקו בשעה שהוא אוחז בדגדגן, שמותחים אותו מספר פעמים, מאחור לפנים, כדי שאפשר יהיה לחתוך אותו באבחת להב אחת..." 2) שבטי הטוטונאקאס במזרח מקסיקו עושים חתך פשוט בשפתי הערווה, בעזרת סכין מאבן צור. 3) האביסיניאנים מבצעים כריתת דגדגן על ידי אבן. (בניגוד לפרוצדורה המורכבת של המצרים). 4) שבטים מסוימים באוסטרליה מבצעים כריתה פנימית, חיתוך שפותח את הנרתיק. מספיק דרגות? |
|
||||
|
||||
תגובה 160292 |
|
||||
|
||||
מה זה, אתה נוקט בשיטת אביב י. 1 הישנה: "התש את היריב בסדרת שאלות שהתשובה עליהן מצריכה כתיבת מאמר, כך שישכח מה הנקודה שרצה להעביר. הכרז על ניצחונך". אפופידס טען, ונדמה לי שאני מסכימה, שמידת האכזריות שנובעת מן המילה - ובמיוחד מידת הכאב והסבל שנמשכים לאחריה - גבוהה הרבה יותר במילת נשים מאשר במילת גברים. מעבר להיבט העקרוני (שניהם טקסי חניכה שמבוצעים בכפייה בגוף הנחנך/נחנכת), "מותר" בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר. 1 שישוב במהרה עם ציונים טובים. |
|
||||
|
||||
אביב לא הלך לאף מקום ואת כמובן יודעת את זה (זה לא ש"הוא" ניסה בכלל להסתיר, זה פשוט התחיל בתגובה 158976, לאחר מירמור קל על אייל אלמוני או שניים, והמשיך במידרון החלקלק). אפילו הציונים פסדר(+). תתפלאי(?), אבל גם אני מסכים שמילת נשים אכזרית הרבה יותר ושהיו צריכים לגזום עוד כמה ס"מ הגונים לגבר (מטרים במקרה של פופק זצ"ל), לפני שההשוואה היתה באמת סבירה. אבל מה לעשות שיש צורות סמליות יותר למילת נשים, בהן לא מתרחשת פגיעה של ממש ובהן אפילו נטענות טענות דומות למילת הגברים (כולל טענת החישוף העצבי שעלתה פה איפשהו). מותר בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר. אני אפילו נוהג כך (אם כי יש פחות צורך בחברה שלי, משום שהטקס המזוויע יותר בכלל לא נהוג בה). אבל מה עלינו לעשות כשלמעשה הטקס הפחות מזוויע (אך עדיין מזוויע) הוא הטקס היחידי מבין השניים, שעדיין נהוג לבצעו בחברה שלנו? |
|
||||
|
||||
ועגילים באוזן לילדות קטנות, לא מזוויע במידה דומה? |
|
||||
|
||||
לא. הנזק והסבל, לעניות דעתי1, קטנים לאין ערוך מזו של מילת נשים. 1 ואין לי בזה נסיון אישי,למזלי. |
|
||||
|
||||
התכוונתי בהשוואה למילת גברים, והטענה שהיא המנהג היחיד מסוגו בחברה שלנו. |
|
||||
|
||||
בהנחה שההורים עושים זאת לילדים בניגוד לרצונם? מזוויע, אך במידה פחותה בהרבה (ההפרש בין הזוועות גדול יותר מההפרש בין מילת נשים למילת גברים). מה הקריטריון למידת הזוועה? שאל את עצמך מה מזעזע אותך יותר, שיחתכו *לך* חתיכה מהאוזן או מאיזורים "קצת" יותר רגישים. אם מישהו יסביר ויראה לי שבמילת גברים פוגעים באיזור שריכוז העצבים וכלי הדם שבו לא גדול יותר מאשר הריכוז שיש בלמטה של האוזן (תנוך?), אולי אבין את השאלה שלך ואולי אשתכנע. |
|
||||
|
||||
אמנם אני לא מנוקב אוזן, אבל נראה לי שזו פעולה שכואבת בעת הביצוע, ומחלימה בקצב דומה למילה אצל נימולים בני 8 ימים, פרט לנטייה שלה להזדהם. כך שקשה לי להכריע, אובייקטיבית, איזה משתי הפעולות - חיתוך העורלה או ניקוב האוזן, מזעזעת יותר. |
|
||||
|
||||
כואבת? כן. בטח לא נעימה. יותר מן הכאב, היא גורמת למעין שוק קל, כיוון שהניקוב מתבצע במין "אקדח", וכמובן קרוב מאוד לאוזן. הצליל לא נעים לשמיעה. אבל בתור אחת שניקבה את אוזניה בגיל 16 1, אני יכולה לומר לך שזה ממש לא כזה סיפור. זה גם תלוי בהקשר וביחס ההורים - יכול להיות שהניקוב יהיה טראומטי עבור הילדה, יכול להיות שהיא תשכח מזה לאחר יום וחצי. 1 היום הם עוד צמד נקבים שאין להם שימוש. מישהו צריך? |
|
||||
|
||||
אי אפשר להכריע, בתנאי שאנו מתעלמים מכך שבמילה מוסר חלק מגוף האדם (ובו מערכת עצבים צפופה למדי). אי אפשר להגיד את זה על ניקוב אוזן. לדעתי טענת ההבדלים בריכוז העיצבי (וקשירת קשר בין עצבי חישה למידת כאב, הוא לא אקסטרפולציה חסרת בסיס) היא דווקא כן אוביקטיבית ואשמח אם מישהו יתקן אותי בעניין זה. בכל מקרה, כל ניקוב, חיתוך ופגיעה כפויה בגופו של ילד *ע"י הוריו* ולא עפ"י רצונו האישי של האדם, כאשר הדבר הוא אלקטיבי ולא הכרחי מבחינה רפואית, הוא מזעזע. השאלה היא רק עד כמה מזעזע. אני גם נגד הורים שעושים לילדם בן הארבע פירסינג באף וזה ממש לא רלוונטי לנושא הנידון. |
|
||||
|
||||
אינני זוכר את מידת הכאב של חווית המילה אולם אני יכול להעיד שהכאב הנגרם מנעיצת עגיל באוזן ע''י אדם מיומן תוך שימוש במכשיר דמוי אקדח שנועד לעניין הוא זניח. אתה מוזמן להשוות את הכאב של צביטה חזקה בתנוך האוזן לזה שנגרם עקב צביטה חזקה של ראש איבר המין שלך. אני מניח שגם בלי לבצע בפועל את החלק השני של הניסוי אתה תודה שההבדל הוא תהומי. |
|
||||
|
||||
לא, סתם מכוער פחד. |
|
||||
|
||||
מדוע לא? בשני המקרים מדובר בהליך כירורגי אלקטיבי. במקרה של המילה נטען (אך לא הוכח באופן חד משמעי לכאן או לכאן) שיש להליך הזה איזשהי תועלת בריאותית, ובניקוב האוזן - גם זה לא, רק פתח לזיהומים. |
|
||||
|
||||
משום שתגובה 160576 ו-תגובה 160584. באותה מידה יכלת לעלות טיעון שמשווה את המילה עם פליק קטן על גב היד. |
|
||||
|
||||
לא ממש. פליק קטן על גב היד אינו הליך כירורגי אלקטיבי. |
|
||||
|
||||
ועשיית עגיל איננו הליך כירורגי אלקטיבי בו נחתך ומוסר מהגוף חלק בעל ריכוז גבוה וצפוף של עצבים וכלי דם. |
|
||||
|
||||
תראה, אולי זה רק אני, אבל נדמה לי שמרחק בין ניקוב האוזן לעריכת מילה קטן יותר מאשר המרחק בין ניקוב האוזן לפליק על היד. אבל אולי זה רק אני. אני לבד בדעה הזו? מישהו? |
|
||||
|
||||
מה ההגדרה שלך ל*מרחק*? ההגדרה שלי, במקרה זה, היא מספר קצות העצבים הנפגעים בתהליך (וזה מתורגם לכאב, בין השאר). מספר קצות העצבים הנפגעים: ---------------------------------- פליק על היד:0. עגיל באוזן: X. מילת גברים: Y. הצב ערכים ב-X ו-Y ונוכל לענות על השאלה שלך. עד כמה שאני יודע (ויתקנו אותי אם אני טועה) Y שווה ל-10000 עד 20000. בכל מקרה, אני מתנגד גם לכך שהורים יעשו עגילים לילד בן 8 ימים ואף בכלל, רק בגלל שמתחשמק *להם*. ילד הוא לא הרכוש של ההורים שלו ואל להם לנהוג בגופו כבשלהם (אלא אם זה נחוץ מבחינה רפואית ולהגנת הילד). (למען הסר ספק, אני לא מציע איזה חוק שימנע מהם לעשות זאת, בשני המקרים). |
|
||||
|
||||
אני דווקא הייתי מציע חוק שימנע את זה (מילת גברים, נשים, קעקועים, פירסינג, ועגילים עבור כל מי שלא עבר את גיל 16), מלבד היוצא מהכלל של מצווה דתית, וגם זה תחת פיקוח רפואי. |
|
||||
|
||||
רגע רגע... למה מצווה דתית היא יוצא מן הכלל? מה יש במצווה הדתית שמעניק לה את המעמד המיוחד הזה? |
|
||||
|
||||
אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. |
|
||||
|
||||
לא תהיה הראשון שגוזר על ברית המילה, וכמו במקרים הקודמים תמצא שרבים מוכנים לעבור על החוק בשמחה כדי למול את בניהם. |
|
||||
|
||||
לכן ניתן להגיע לפשרה *סבירה*1 בה הדבר חייב להעשות בהשגחה רפואית, ע"י רופא מוסמך ואף רצוי שבבית החולים, תוך כדי כיבוד האספקט הדתי של העניין (למי שזה רלוונטי לגביו). כירורגיה זה לא עסק לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים, אנשים רוקדים ומוסיקה מזעזעת. דת לא מחייבת התנהגות פרימיטיבסקית. ________ 1 כן, זה סביר. |
|
||||
|
||||
בלי להכנס לשאלה מתי אנשים רוקדים זה פרימיטיבסקי ומתי לא, קח בחשבון שמוהל בעל נסיון מל כמה אלפי תינוקות, בעוד שרופא מוסמך בדרך-כלל מל לא יותר מכמה עשרות. פעולת החיתוך עצמה היא פשוטה, והנסיון נראה לי משמעותי יותר מן החלוק הלבן. במקרה של סיבוך (נדיר) אפשר (וצריך) להביא את התינוק לבית-חולים. יתכן שהדברים אינם ידועים מספיק: מוהלים עוברים קורס וזקוקים לאישור של משרד הבריאות. |
|
||||
|
||||
(עבור כל אלה ש"אוהבים" כשאני שואל שאלות, נא לדלג על א', ג' ו-ד' או אפילו על התגובה בכלל או אפילו על כל תגובותי באופן כללי, תודה) א. מה אחוז המקרים שמופיעים סיבוכים בעקבות מילה? ב. בשביל ניסיון, צריך תחילה לחתוך המון. בתחילת דרכו המוהל חותך גם בלי ניסיון (ולא, זה לא אותו דבר כמו אצל רופאים שצריכים לעשות קצת יותר מאיזה קורס בשביל לקבל הסמכה). גם אם הוא עושה זאת כאשר מוהל מנוסה לידו, המוהל המנוסה לא ממש יכול לעזור לו ברגע שהוא עושה משהו לא בסדר. ג. איזה פיקוח יש בישראל על מוהלים, לאחר שאלו עברו קורס וקיבלו אישור ממשרד הבריאות? ד. מה אורך הקורס? ה. אולם המסיבות הוא לא מקום מבוקר מבחינה רפואית. לא שם צריך לעסוק בכירורגיה. במקרה של סיבוכים, המרחק מבית החולים יכול לעשות את ההבדל בין סיבוך פשוט לסיבוך קצת יותר מורכב. אין שום סיבה שהאדם שחותך, לא יהיה זה שגם ידע מה לעשות אם הוא עושה משהו לא בסדר. |
|
||||
|
||||
(סליחה על העיכוב בתגובה) א. אין לי מושג, וזה מן הסתם תלוי בשאלה מהו "סיבוך". ב. אכן - אבל אם המספרים מתאימים לאלו שנתתי בתגובה הקודמת, המוהל מנוסה יותר מן הרופא הממוצע 99% מן הקריירה שלו. בנוסף, מדובר בפרוצדורה אחת שמשתמשים בה בציוד מותאם למשימה, ולא בחיתוך ב"יד חופשית". ג. יש רישום של תלונות כנגד מוהלים; יותר מזה אינני יודע. ד. ששה חודשים, כמדומני. ה. גם מספרה אינה מבוקרת מבחינה רפואית - ובכל-זאת הספרים מרשים לעצמם לקרב מכשירים חדים לראשי הלקוחות (ויש תאונות, פה ושם). נראה שזו רוב מהומה על (כמעט) לא מאומה. |
|
||||
|
||||
האספקט הדתי מחייב מניין (עשרה גברים), כך ש''המון'' מסויים נדרש. נכון, לא חייבים פולקה (אף פעם לא חייבים פולקה). את מילת בני ביצעתי בארה''ב, שם רגילים לבצע חיתוך כירורגי זה יום לאחר הלידה. הרופא פשוט שואל אותך אם אתה מעוניין לעשות זאת בבי''ח או בטקס דתי, ומכבד את רצונך. |
|
||||
|
||||
אני מניח את עיקר הבעיה לא בהתנהגות שמסביב לקיצוץ אלא בבעיה שהורים מבצעים מעשה בגוף בנם כאשר הוא חסר אונים ולא יכול להביע את דעתו. |
|
||||
|
||||
גם אני. פשוט, כבר היינו שם. אבל אם כבר הם לא שואלים אותנו או אותו, אז לפחות שיתעללו בבנם בצורה מבוקרת, בבית החולים (כמו שנהוג ברוב המקרים בארה''ב, למשל). |
|
||||
|
||||
אפשר גם לאסור את המילה. היא לא שונה מקיצוץ אצבע אך סביר שכואבת יותר בצורה משמעותית. |
|
||||
|
||||
לאסור על מי ואיך? או במילים אחרות: בהצלחה. או במילים אחרות: בוא נהיה ריאלים. קודם שאנשים בחברה שלך יעזו(?!) להחליט לא לבצע מילה בילדהם, מבלי לחשוש שיכניסו לבן שלהם מכות ושיתעללו בו נפשית בצה"ל, משום שהוא מין פריק מוזר שכזה. הרי הג'ונסון שלו שונה וזה נורא בולט לעיני כולם (לפחות כך נדמה לישראלים, משום מה). אחרי שתצליח לעשות את זה עם מיעוט קטן בישראל, אז יהיה ריאלי לדון אם זה לגיטימי או לא, לאסור את המנהג בחוק (וגם אז אאחל לך "בהצלחה" עם קורטוב של ציניות). הדרישה שלך דומה למישהו שטען שיש להריץ אדם שחור לנשיאות ארה"ב, בתקופת העבדות באמריקה. |
|
||||
|
||||
גילוי נאות: אני לא יהודי ולא נימול וכל חיי אני מוקף יהודים לא סבלתי מדברים אלו כלל. |
|
||||
|
||||
אותי שכנעת (טוב, זה מצ'חשבתי כבר קודם). עכשיו נשאר לך לשכנע כמעט את כולם בכך. החברה שלנו יותר פתוחה משנותנים לה קרדיט - זו דווקא היתה הטענה שלי בדיון זה. לפעמים אני מקבל את הרושם שהישראלים הם קצת ישראלופובים ולכן הם מרגישים שהם חייבים להתכופף ולהיות קונפורמיים, גם כשזה מנוגד לסט הערכים שלהם. אבל מאוד יכול להיות שאני טועה בעניין זה. |
|
||||
|
||||
האם גם שירותך הצבאי עבר חלק מבחינה זו? |
|
||||
|
||||
ולכן אני מתעקשת לשאול- יש סיבה עקרונית לזה שאתם מכנים אותו דווקא ג'ונסון? __________ העלמה עפרונית, וכאב ראש שהגיע משומקום. |
|
||||
|
||||
לגבי השאלה: זה פשוט נשמע יותר סימפטי מ"One eyed monster". |
|
||||
|
||||
גם ירוק זית יותר יפה מירוק קיא. זה עדיין לא הופך אותו לצבע יפה. _________ העלמה עפרונית, דווקא חיבבה פעם ירוק זית. היום היא אוהבת ורוד. |
|
||||
|
||||
Isn't it awfully nice to have a penis?
Isn't it frightfully good to have a dong? It's swell to have a stiffy. It's divine to own a dick, From the tiniest little tadger To the world's biggest prick. So, three cheers for your Willy or John Thomas. Hooray for your one-eyed trouser snake, Your piece of pork, your wife's best friend, Your Percy, or your cock. You can wrap it up in ribbons. You can slip it in your sock, But don't take it out in public, Or they will stick you in the dock, And you won't come back. --Monty Python |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
וחרוצים ממני אולי גם ימצאו לינק עם תמונה. |
|
||||
|
||||
גוי ערל מבקש לאסור על יהודים למול את בניהם... איך לא חשבו על זה קודם? |
|
||||
|
||||
יהודי נימול מוצא צורר (אנטישמי?) בכל מי שמעביר עליו ביקורת... איך לא חשבו גם על זה קודם? |
|
||||
|
||||
האם התכוונת אלי? אם כן, הסבר איך הגעת למסקנה שאני "מוצא צורר (אנטישמי?) בכל מי שמעביר עלי/ו ביקורת". אתן לך הנחה, ניחשת נכון - אני יהודי נימול. אני התכוונתי לפוליטיקוס, כמובן, שהעיד על ערלותו בהודעותיו שלו. |
|
||||
|
||||
סליחה על שאני לא יכול לענות ברצינות (הראויה?) על השאלה שלך. רק רציתי להגיד שהיה משהו קצת משעשע באייל אלמוני ששואל "האם התכוונת אלי?". |
|
||||
|
||||
מה משעשע בכך? אני האלמוני אליו הפנית את תגובה 161257 |
|
||||
|
||||
מה משעשע בכך? מה שמצחיק ומבדר כמובן. במקום לשחק משחקים של אלמוני ואם זה באמת כל כך חשוב לך שתובן נכונה, אתה פשוט יכול להשקיע דקה מזמנך ולהבהיר למה *בדיוק* התכוונת בתגובה 161241 (שאני ראיתי בה תגובה רפלקסיבית, מתבקשת, לא ממש רצינית ולא מעמיקה במיוחד). אינני פרשן מוסמך לדברי חוכמה אלמוניים (צ'מע, אני עדיין רק בשלבי ההתמחות, אבל ממש מתקשה לעבור את מבחני ההסמכה. שלא לדבר על הבירוקרטיה בארץ האלמונים... הו הבירוקרטיה). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ומה אתה לא הבנת מ-"במקום לשחק משחקים של אלמוני ואם זה באמת כל כך חשוב לך שתובן נכונה, אתה פשוט יכול להשקיע דקה מזמנך ולהבהיר למה *בדיוק* התכוונת בתגובה 161241"? לא צריך לענות. זה מה קוראים אותו שאלה רטורית. היה שלום. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תפסיק להתעסק איתם, אתה מעצבן את המערכת. |
|
||||
|
||||
אתה מאיים על הזכות של האזרח הישראלי להוציא לקבלן ונטורה את העיניים? ההומו ישראליטיקוס המצוי ימצא תמיד סיבה לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים ושאר הדברים, הא ראייה הוא עושה כן גם כשנולדת לו בת ("בריתה"). |
|
||||
|
||||
חל וחסיסה. אני רק מאיים על "זכותו" לעסוק בכירורגיה, ניתוחי מעקפים ו/או ניסויים לביקוע אטומי, תוך כדי עיסוק בפולקיאדה אובססיבית. עת לחגוג ועת לחתוך. לא רק עת, אלא גם מקום. יש מקומות נפרדים - אולם המסיבות ובית החולים (למרות שהם לפעמים מזכירים אחד את השני באיכות המזון). |
|
||||
|
||||
ההגדרה שלי למרחק, בניגוד לשלך, היא הנזק הגופני הכולל לילד ומידת הסיכון. מכה יבשה על היד אינה כוללת חיתוך רקמות בגוף, סכנה של שטף דם שלא נעצר, או זיהום. אני גוזר את המטרה הזו ממה שאני מבין כ''טובת הילד'', שכוללת, בראש ובראשונה, את חייו. למען הסר ספק מצדי, אני לא מחפש להצדיק את המילה על ידי ניקוב האוזניים. שניהם מיותרים בעיני (למרות שיש טענות שלא הוכרעו כי יש למילה יתרון בריאותי). |
|
||||
|
||||
כאשר הדבר נעשה בהשגחה רפואית, אני חושב שהסיכון לנזק של ממש הוא אפס במקרה של הפליק ודי שואף לאפס בשני המקרים האחרים. אפשר להגות עוד כל מיני התעללויות מיותרות בילד בן 8 ימים שמהן הוא כנראה יחלים, בלי פגיעה של ממש במהלך חייו. מצד שני, פעמים רבות הדבר נעשה ללא השגחה רפואית מיומנת. זה כבר גובל במעשה שדווקא כן יש להוציאו אל מחוץ לחוק, לדעתי. שנינו חושבים שזה מיותר. אז אנחנו בעצם מסכימים, לא? לגבי היתרון הבריאותי, לא השתכנעתי שיש כזה וגם אם יש כזה, לא השתכנעתי בכך שזה מצריך הליך שיש לבצעו דווקא בגיל 8 ימים. מה כל כך דחוף? תנו לאדם להחליט לבד מה הוא רוצה לעשות עם הגוף שלו (הטענה שלי היא שעושים את זה בגיל זה משום שהמעשה כל כך מכאיב, עד שרוב האנשים היו מסרבים לעשותו ברגע הראשון שההתנגדות היא אופציה בשבילהם). סתם בשביל הנוקדנות, עוד טעות קטנה בהשוואה שלך: עגיל הוא לא רק הליך כירורגי, הוא גם משאיר חפץ זר בגופו של האדם (מכאן הזיהומים). השוואה נכונה יותר היתה אם היית מדבר רק על חירור האוזן, מבלי להשאיר חתיכת ברזל בחור שנוצר. אז ההבדל המהותי בין שני ההליכים בולט אף יותר. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, פליק על היד לא כואב? ד"א1 בבריתות היום נהוג להשתמש בהרדמה מקומית. כמובן שכשהאילחוש פג, הכאב חוזר. ד"א2 אתה לא היית בין אלה שהבדילו בין "כאב" לבין "סבל" בדיון על שחיטה ומוסר? אם כך, קח בבקשה בחשבון שתינוק פחות מסוגל לחוות חווית "סבל" בעקבות כאב. |
|
||||
|
||||
יחסית למילת גברים, פליק על היד לא כואב. 1) סימום לא רלוונטי למידת הפגיעה. אפשר להוריד למישהו יד מבלי שהוא ירגיש. 2) לא, זה לא הייתי אני. אני דיברתי על חוסר אמפתיה לבעלי חיים שאין בו כל פסול מנקודת מבט אנתרופוצנטרית. מאוד לא קשור, כאשר מדברים על בני אדם. |
|
||||
|
||||
בכלל הסתבכתי- ערן תגובה 160870 אומר שההגדרה *שלו* כוללת נזק ולא *רק* כאב, אבל אתה ( ב 1 ) אומר ש "סימום לא רלוונטי למידת הפגיעה" , כלומר, אתה אומר שלא רק שכאב אינו חזות הכל, אלה שכאב הוא "לא רלוונטי". |
|
||||
|
||||
העניין פשוט ביותר, לא? אפשר לכפות על האזרח הרבה דברים, כולל שלילת חופש בבית סוהר, אישפוז כפוי, ואולי אפילו תרופה, למען ריפויו או לרסן התנהגות אלימה. אפשר גם לקחת את חייו של אזרח במקרה של עונש מוות, אבל יש לזה התנגדות גוברת והולכת בעולם המערבי. תינוק הוא ישות משפטית שזכאית להגנת החברה. למעשה החברה מחויבת להגן עליו. באיזו זכות אפשר להצדיק פגיעה גופנית כלשהי, אפילו אם היא לא כואבת? אם זה רק בזכות חופש הפולחן הדתי, אז אני חושב שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להתנגד לפולחנים אחרים, כולל הקרבת חתולים שחורים ומילת בנות, חוסר אמונה ברפואה וכיוב'. |
|
||||
|
||||
"(וזה מתורגם לכאב, *בין השאר*)" כאב הוא סתם אינדיקטור למידת פגיעה (תרתי משמע). ההתנגדות שלי לא נובעת בעיקר בגלל כמות הכאב הנגרמת. אם זה היה המקרה, לא היתה לי בעייה להשלים עם עשיית עשרה נזמים באף לילד בן שנתיים, בתנאי שהילד יסומם כמו שצריך לאורך תקופת ההחלמה. במילים אחרות (ומנוסחות טוב יותר), מה שרון בן-יעקב אמר (חוץ מעניין החתולים שלא ממש הבנתי את הקשר שלו לנושא). |
|
||||
|
||||
הנה החתול השחור |
|
||||
|
||||
אה, לא שמתי לב. מעניין אם המרצים שלו יודעים מזה :-) |
|
||||
|
||||
תגובה 46043 |
|
||||
|
||||
מטרים מטאפיזיים. |
|
||||
|
||||
אנא הסבר איך קיצוץ חלק בגוף משפרת את איכות חיי הקצוץ? |
|
||||
|
||||
אתה כללי מדי. יש הרבה "קיצוצים" שמצילים ומשפרים חיים. לגבי המילה: בארה"ב יש רוב מכריע ל"קצוצים" (80%), וזה משפר את איכות חייהם בכך שהם קונפורמיים. לבנים ובנות אמריקאים "טובים" רבים יש התניה חברתית בנושא זה. להלן מאמר שנראה לי מאוזן, שבסופו של דבר אומר שרצוי לא לעשות את זה אם לא ממש חייבים, אך מכבד את כל הקבוצות העוסקות בכך |
|
||||
|
||||
תודה אך התכוונתי משפרים את איכות חייהם הפיסית. יש לי מספר הערות בנוגע לחלק החברתי שכתבת עליו אך אשמור אותן לעצמי לעת עתה |
|
||||
|
||||
גם אני התכוונתי בעיקר לפיזית. מאחר ורובם המכריע ''קוצץ'' סמוך ללידה, הם לא יודעים מה הם מפסידים (אם בכלל יש הפסד), ומצד שני הם מסירים אלמנט שעשוי לפגוע בסיכויים שלהם עם בנות זוג שעברו התניה. |
|
||||
|
||||
אכן. הוכחה: שרלוט, מ"סקס והעיר הגדולה", יצאה עם בלתי נימול. לאחר נסיון אחד ניסתה להתחמק מלשכב עימו, מאחר ולא היתה היא הראשונה שהגיבה כך, הוא החליט לעבור מילה. לאחר שהוא עבר מילה, הוא זרק אותה כדי לחגוג את עליית ערכו בשוק עקב הקיצור. מ.ש.ל. אגב, יש לי חבר שקוראים לו בנימין אבל אני קורא לו בני..סתם. אני לא זוכר איך קוראים לו, אבל הוא עובד בשטיפת רכב בהרצליה פיתוח וכל שיחה איתו מעשירה אותי. כשמכרתי את האוטו הוא הקפיץ אותי ונתן לי טרמפ בכיוון הבית והוכיח לי שאני מאמין באלוהים. זה הלך בערך ככה: בני: "הנה, תראה שגם אתה מאמין באלוהים: אם קורה משהו טוב למישהו, מה הוא יגיד? תודה לאל, ברוך השם. ואם משהו רע קורה לו, ממי הוא יבקש עזרה?" אפופידס: "מ.ש.ל." בני: "מה?!" אפופידס: "לא, יש לי דלקת בגרון. תוכל להוריד אותי אחרי צומת כדורי?" לפוליטיקוס: בעניין המילה, אמרתי "נדמה לי" משום שלא רציתי להכנס לוויכוח התועלת. כי בכל מקרה, ישנן מספיק סיבות טובות למילת גברים, לבד מאלו החברתיות. מה שלא קיים במילת נשים. לרון: איני מכיר את הנושא, אך אם הייתי דתי הייתי מוציא על האייל דין רודף. יום יפה לכולם. |
|
||||
|
||||
לאחר הפיסקה השנייה צריך היה להיות: "ואז הבנתי שיש לוגיקות נוספות החושפות לנו ועולם שלם של אמיתות שנמנע מאיתנו עד כה, עקב הצטמצמותנו ללוגיקה של האליטות." אבל כבר מאוחר מדי מכדי לתקן, וזה גם לא ממש משעשע. |
|
||||
|
||||
1 תוכל אולי לפרט את הסיבות הטובות? כי עד כמה שהבנתי לא מספיק ב"סיבות טובות והאמינו לי" בכדי לשכנע ובבירור אי אפשר לסתור "ישנן מספיק סיבות טובות" 2 אכן הוכחה מצוינת ועל פיה אנו אמורים ללמוד מ"הבית הלבן" את הדרכים הנכונות לטפל בסכסוך עם הפלסטינים ובכלל. אמורים ללמוד מקומדיות מהם חיי הנישואים הנכונים ומכאן תוכל להבין את ההמשך |
|
||||
|
||||
אולי במקום להתלונן על הרטוריקה הזו שוב ושוב, צריך פשוט לאמץ אותה? משהו בסיגנון: כי בכל מקרה, ישנן מספיק סיבות טובות לא לפגוע באבר מינו של אדם, לבד מאלו החברתיות. נדמה לי שזה ידוע. נדמה לי שלעורלה יש מספר תפקידים הידועים לעולם הרפואי. לא מדובר באיזו פיסה של רקמות מיותרות. נדמה לי שיש לכך אפילו תרומה מבחינה רפואית. שלא לדבר על ההנאה המוגברת מחיי מין, כפי שהוכיחו זאת באיזה סידקום שראיתי פעם. לגבי התרומה למלחמה באיזה סרטן איזוטרי? מדובר בסרטן שהסיכוי לחלות בו הוא לא גבוה כמו סרטן השד למשל (1 ל10?) אלא נדמה לי שהוא משהו בסביבות ה-1 ל-100000. כאשר אלו ההסתברויות, האם זה באמת שווה את הסיכון לסיבוכים בזמן המילה (בהנחה שיש ממש במחקרים שמראים איזה קשר סטטיסטי *מסוים* בין המילה לבין אותו סוג של סרטן)? |
|
||||
|
||||
1) קראתי את המאמר שהביא Lior ב תגובה 160707 . זה די משכנע, אם כי הייתי קורא עוד חומר אם זה היה עומד על הפרק. כדאי רק לזכור שברוב העולם (ועד לא מזמן במערב), רמת ההגיינה וכן זמינות ורמת הטיפול הרפואי עדיין מצדיקות ניתוחון זה (להערכתי). אני מקווה שלאחר קריאת תגובה 160292 תסכים איתי גם כי נזקה של מילת נשים להנאתן מחיי המין ולבריאותן גדול לאין שיעור מזה של מילת גברים. גם הכוונה שמאחורי ה"הליך" מבדילה בין שני המקרים. 2) זה היה בצחוק, אם כי לדעתי יש לא מעט שניתן ללמוד מן הסדרות האמריקאיות. חלק גדול מהן חינוכי ומכיל למשל מגוון גדול של מודלים ליחסים, טיפוסים ואופני התמודדות עם מצבים פשוטים ומורכבים כאחד. מצד שני יש סדרות "איכות" כמו "הסופרנוס", שמציבות רוצחים כגיבורי תרבות...אבל זה לא המקום. בכל אופן, לצערי אני רואה די מעט טלביזיה, ובפרט לא את "הבית הלבן". האם יש להם רעיון לפיתרון הבעייה הפלשתינאית? מה זה, בקיצור? 3) בקרת נזקים: בתגובה 160723 : המשפט הלפני אחרון (לפני ה"יום יפה"), מטופש מכמה בחינות ומיותר. הוא מבוטל בזאת. |
|
||||
|
||||
1 א) תוכל לפרט את הסיבות הטובות לדעתך? ב) לא קראתי את אותה תגובה עדיין אך אני יכול להכריז כי לדעתי תוצאות מילת הנשים גרועות בהרבה מתוצאות מילת הגברים אך קציצת הזרועות גרועה בהרבה ממילת נשים ולכן מותר למול נשים באופן יחסי זה לא כ"כ רע. ג) הכוונה שמאחורי הקיצוץ לא חשובה חשובות התוצאות שעמן הילד/ה יאלצו להתמודד ללא אפשרות בחירה. 2 א) גם אני לא רואה טלוויזיה בד"כ אך אני יודע פרט אחד בנוגע ל"בית הלבן" והוא שעלילת הסדרה מתרחשת בבית הלבן. מעבר לכך אינני יודע האם בסדרה מוצגים פתרונות או הצעות בעניין. ב) בויכוח בעניין הועלתה אותה סדרה בדיוק כטיעון לטובת אותה עמדה. ג) לצערך? |
|
||||
|
||||
אין לי כרגע מה להוסיף על מה שמופיע במאמר ושאר מה שנאמר בדיון כאן בנושא המילה. אני מסכים אתך שרע מאוד אינו עושה רע לטוב. אני מסכים שהכוונה אינה חשובה כתוצאות, אך יש מקרים בהם הכוונה היא חלק ממערכת שלמה החותרת לאותה מטרה. במקרה זה - דיכוי האשה. לגבי צערי, ובכן, בטלוויזיה יש הרבה דברים מעניינים, מחכימים ומצחיקים, שבגללם מיצר אני על שאין לי די זמן לצפות בטמבלוויזיה 1. כמובן, יש שם גם דברים אחרים. 1 כפי שהרב אמנון יצחק קורא לה. |
|
||||
|
||||
אני יודע על שניים (אין קישורים) שעלו מברה''מ לשעבר ונימולו בארץ כחלק מהכנסתם למדינה מודרנית. הם הרגישו בהבדל כ''כ דרסטי במין שלפני ושאחרי עד שעברו ניתוח להחזרת העורלה. |
|
||||
|
||||
מה שאמרת עכשיו, נשמע מאוד מופרך. אשמח אם תסביר איך זה עובד בדיוק. הרי אם הם הרגישו ירידה כ"כ דרסטית, זה בגלל שהסירו מגופם מערכת עצבים די סבוכה. האם אתה טוען שניתן להשתיל חזרה את המערכת העצבית הסבוכה הזאת? כמו שדובי כבר הסביר, "החזרת" עורלה זה די בלוף. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה הייתה הרגשתם לאחר הניתוח אך אני יודע שהם ניסו לשחזר את מצבם לפני המילה. |
|
||||
|
||||
אז נסה להשתמש, בפעם הבאה, בצמד המילים "נדמה לי" :-) |
|
||||
|
||||
איפה? |
|
||||
|
||||
אני יודע על שניים (אין קישורים) שעלו מברה"מ לשעבר ונימולו בארץ כחלק מהכנסתם למדינה מודרנית. נדמה לי שהם הרגישו בהבדל כ"כ דרסטי במין שלפני ושאחרי עד שעברו ניתוח שנדמה לי שהחזיר להם את העורלה. או שהטענה היתה שהם רק רצו לחזור, למרות שאין באמת דרך חזרה? |
|
||||
|
||||
רצו לחזור. עברו ניתוח. הצליחו? לדעתי לא. קראתי ברשת (קישור מהאייל?) על אדם ששיחזר את עורלתו ע"י מתיחה של שארית העורלה ולטענתו ההבדל משמעותי אך אין לא בסיס להשוואה עם אדם שלא נימול מעולם. |
|
||||
|
||||
נכון, ואילו מילת גברים נועדה להבטיח את נאמנות הזכר לריטואל השובניסטי-גברי, על ידי *הגברת* ההנאה המינית, אבל לא עם האישה. ההסבר החבוי לברית מילה היא שהזכר יוכל להזדווג בצורה יעילה וטובה עם השכינה. אברהם אביהם, לפני שנימול, לא היה מסוגל להפרות בזרעו את האלוהות. העורלה גרמה לכך ששיפכתו ניטפה על הריצפה. לאחר המילה, העור הוסר ולא חסם את הזרע, שניתז בחוזקה ישר לפתחה המצפה של השכינה, היא ההתגשמות הנשית התחתונה של האלוהות. ולא, אני לא המצאתי את זה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מהיכן זה? |
|
||||
|
||||
אני אתן רק כמה דברים בקצרה. ראשית, כל נושא המילה קשור לקשר עם האלוהות. פתיחת הבשר מסמלת *ומאפשרת* את היפתחותו של האדם לאלוהיו. לכן רק מי שנימול מסוגל לעבודת האל, כי הערל סגור בבשרו ובנפשו. לא רק שהערל לא מסוגל, הוא גם אינו רשאי. אחד המקורות לכך הוא הפרוש על "וירא אליו [אל אברהם] יהוה" (ברא') והפרשן אומר בפרוש "עד לא אתגזר אברהם הוה אטים כיון דאתגזר אתגלי כלא ושרא עליה שכינתא בשלימו" (זוהר). ז"א, לפני שאברהם עבר ברית מילה, הוא היה אטום ולאחר הברית הוא נהייה גלוי ופתוח לנוכחותה המלאה של השכינה. צריך לזכור כמובן שבטרמינולוגיה הזו, שכינה היא הנוכחות הנקבית של האלוהות בעולמות התחתונים. פתיחת בשר הפאלוס הכרחית אם כן לעבודת האל. זה מזכיר לי את כל סיפור קורבנות האדם (נדמה לי שכתבתי על כך בצמד המאמרים "הביאה הגדולה" דיון 1422 ודיון 1432). יש לעבור דרך ברית המילה על מנת לחוות את האל. שוב, במסגרת הנחת המצע המיני של הדת, ההוויה הארוטית שלה, הסיפור הזה מתלבש יפה מאד. צריך לזכור גם ש"ארוס" זה לא רק סקס, והיוונים הקדומים (הדת האורפאית ואח"כ אריסטו) ראו בארוס את הכוח המאחד שמדביק בין מהויות שונות בעולם. כריתת העטרה היא האמצעי דרכו האדם יכול לחשוף את סוד ההוויה, כש"סוד" הוא שמה של ספירת הפאלוס "יסוד". ברית המילה אם כן היא הדרך לחקירת האמת של הבורא, וחיתוך העטרה מאפשר את החדירה (שים לב למונחים) לתוך מערכת לימוד התורה. אשר לטיפטוף הזרע מהאבר הערל, הנה אחד המקומות "עד שלא אתגזר אברהם ההוא זרעא דיליה לא הוה קדישא בגין דנפק בגו ערלה לתתא, לבתר דאתגזר נפק ההוא זרעא בגו קדישא ואתדבק בקדושה..."(זוהר). לפני שאברהם נימול זרעו לא היה קדוש משום שהוא יצא ונדבק לערלה, וכו'. למי שמתעניין אני יכול להפנות למחקריו של חוקר היהדות הגדול, אליוט וולפסון. |
|
||||
|
||||
מעניין מאוד, אם כי, נדמה לי כי לעיתים הגישות המיסטיות, האינטרדיסציפלינריות הללו הולכות רחוק מדי בנסיונן להבין ולתבנת את המציאות האנושית. אבל אני לא יודע, ייתכן שוולפסון 1 מסתמך על עובדות הסטוריות מבוססות ולא רק מיתוסים, ספרי כישוף ותבניות מושאלות מתחום אחד לשני. 1 סקירת ספר שלו העוסק גם בנושא המילה: http://www.esoteric.msu.edu/VolumeII/WolfsonReview.h... . |
|
||||
|
||||
אולי יעניין אותך לקרוא עוד כמה דברים בנושא, כולל "מדוע לסביות יהודית היא בלתי אפשרית". |
|
||||
|
||||
אני לא מכחיש את קיומם של מוסדות חברתיים, מוסכמות וכאלה, גם כשהם לא הגיוניים. אבל ברגע שאני יכול להסביר התנהגות ותכנים תרבותיים ע''י המושגים האלה, לא דרושות לי הנחות על נפש קולקטיבית והוויה משותפת. |
|
||||
|
||||
אתה מתעלם (באלגנטיות) מהערך הבריאותי של הברית |
|
||||
|
||||
יש הוכחות לערך הזה? האם יש הוכחות שהברית לא פוגעת בשום דבר? (למשל בהנאה ממין)? |
|
||||
|
||||
זכורים לי במעורפל מחקרים המראים שהברית מפחיתה את הסיכוי לסרטן (הערמונית, אני חושב) וההנאה זה דבר אישי, איך בדיוק תמדוד הנאה במחקר אובייקטיבי? כמי שעבר ברית בגיל מאוחר אני יכול להעיד על שיפור בחיי המין |
|
||||
|
||||
טוב, אולי בגיל מאוחר זה לא רעיון רע - אתה חושף קצות עצבים "טריים", ונהנה יותר מסקס. כשאתה עושה את זה בגיל 8 ימים, עם השנים, העצבים החשופים בעטרה מאבדים רגישות עקב החיכוך בתחתונים, והגבר הנימול לא יודע מה הוא מפסיד (עד שמישהו באייל מספר לו, ואז הוא נהיה מריר ומתוסכל) |
|
||||
|
||||
האם כל סוגי התחתונים גורמים לאובדן רגישות? האם גם תחתוני בוקסר המאפשרים לזין לנוע בחופשיות יחסית גורמים לאותו אפקט? אולי אפשר לתכנן תחתונים שהחיכוך בהם יגביר את הרגישות ואת ההנאה ממין (ולא לשכוח לשלוח לי תמלוגים על הרעיון) |
|
||||
|
||||
"כשאתה עושה את זה בגיל 8 ימים" |
|
||||
|
||||
מה הבעיה לערוך מחקר? שאל את *אותם* אנשים על מידת ההנאה שלהם מסקס לפני שנימולו 1 ואחרי. ____________ 1 בהנחה שנימולו בגיל מבוגר. |
|
||||
|
||||
כן, אבל אז לא תהיה לך קבוצת ביקורת, כי בניגוד לדברים אחרים הנאה ממין זה עניין אישי (מאוד) |
|
||||
|
||||
הברית מפחיתה את הסיכוי לסרטן הערמונית, אבל לא יותר מאשר שמירה על הגיינה בסיסית (מקלחת או שתיים בשבוע1). כלומר, אפשר להגיד שבזמנים עברו היה לזה תועלת כלשהי. כיום, בעידן המודרני - ממש לא. 1 במקרה הגרוע. מוטב כל יום, אבל זה כבר לא קשור לסרטן, אלא לסוציאביליות שלך. |
|
||||
|
||||
האם סרטן הערמונית נגרם כתוצאה מזיהומים? |
|
||||
|
||||
לא בדיוק כתוצאה מזיהומים במובן הכללי, אלא באופן הקשור בחומר הנקרא "סמגמה", "smegma" (?), המצטבר מתחת לעורלת הערלים שלא נימולו. החומר הנ"ל אמנם סך את הפין ומגן עליו מחיכוכים, אך הוא גם חשוד כמכיל חלקיקים קרצינוגניים מסוג כלשהו. כמו כן חשוד החומר כגורם גם לסרטן צואר הרחם אצל הנשים-הפרטנריות. יש גם איזה ממצאים (לאורך שנים, נדמה לי) כי הסרטן הנ"ל מופיע אצל נשים יהודיות פחות מאצל אחרות, וממצא זה משוייך לנימולותם של הגברים היהודים (אם כי יש המבטלים בזעם ומשייכים את זה לגנים הגליצייאנריים המשובחים של היהודיות). אל תחטפי דכאון ואל תנסי למצוא ידיים ורגליים בכל זה. הפתרון המומלץ הוא, כמובן, התנזרות מוחלטת. "תן לי פרישות וטוהר הדרך, אבל לא עכשיו" (מיוחס מסורתית לפרנציסקוס הקדוש, נדמה לי. אבל לא לסמוך עלי בעניין זה, הקדושים התערבבו לי לגמרי) |
|
||||
|
||||
מה שהזכיר לי את "מריה" למודי בר און, בביצוע החמישיה: |
|
||||
|
||||
באותו עמוד יש קטע המדגים את ההתעללויות בצבא |
|
||||
|
||||
לא התעללויות אלא את פואמתיותו של הרס"ר, כדוגמת: "הסיגנון הוא לבוש המחשבה" או "הגיהנום הוא הזולת שמור על נקיונו" |
|
||||
|
||||
הם באמת מצחיקים. מחר נבסס את חיבת חוטבי עצים למלבושי נשים, בעזרת מערכונים של מונטי פייטון. |
|
||||
|
||||
חבל שברקת גילתה לי שאני לפעמים מדברת יפה. עכשיו החיוך משם, תגובה 159709, כבר היה לקללה. - Heilige Mutter, אנא, רחמייך - החיוך כבר חמוץ עד מרה, אפילו יותר מהלימונים... - חולירע, במקום לימונים תקחי ס ט ר י כ נ י ן ! ותפסיקי לקרוא לי הייליגה או שאני אשתגע כאן תיכף! מה בסך הכל אני רציתי מה, בסך הכל לא רציתי להיות חד-הורית כמו הכנפו הזאת ומה נהיה לי מכל זה. מילא הכנפו, אם היא בסוף עוד גם תיכנס לכנסת אז לפחות יהיה לה מזה איזה פנסיה או משו. ואני מה יצא לי?! אלפיים שנה כבר יושבת פה ויושבת ויושבת ואפילו פ י פ י לא נותנים לעשות, והתינוק הגולם הזה לא נהיה יותר קל מיום ליום, בכלל לא (זה התינוק הארבע מאות אבל אף'חד מהמבקרים לא שם לב). בסוף הכנפו עוד תעשה עסקה יותר טובה ממני. - רגע, אבל הייליגה, אני עוד לא גמרתי עם הוידוי, תשמעי רגע, שמת לב שהאיש הזה, תגובה 159718, יודע נורא יפה לערבב את השמות של השירים? טוב, אז תשמעי רגע... - ס ט ר י כ נ י ן ! ! ע כ ש י ו ! ! ה ר ב ה ה ה ! ! ! למה אני צריכה לסבול ככההה!!!! |
|
||||
|
||||
די, תירגעי, מאמא, אין לך גבולות. גם אני, הלכתי בתיכון או בצבא, ל- Hells' a poppin' בקולנוע פאריז או גורדון. את מוציאה לי את החשק לידע כללי. ועכשיו אני לא עונה לך יותר (אלא אם תבוא שוב, אי משם, תגובה עניינית ומנוסחת בלשון בני אדם). |
|
||||
|
||||
תודה. כשאת מסבירה משהו מדויק את מדברת נורא יפה. באשר להתרועעות עם לא-נימולים, אני את שיעור הסיכון שלי כבר חטפתי. |
|
||||
|
||||
בסיינטיפיק ידיעות לפני כמה זמן טענו שהתנזרות גם גורמת לסרטן ( משהו שם לא מתנקז ). |
|
||||
|
||||
סרטן זה כמו גודווין. לאורך זמן הסיכוי שלו להגיע גובר, מאלף ואחת סיבות שונות ומשונות. בהתחשב בסיכויים עליהם אנו מדברים, זה ממש לא סיבה רציונלית ללחתוך חלקים מהגוף, בטח כשמדובר בחלקים רגישים כל כך ובטח כשיש לזה מחיר. עפ''י הגישה הזאת צריך להעביר את כל הנשים כריתת שד מונעת, על מנת להפחית את הסיכוי לסרטן. |
|
||||
|
||||
תתפלא - יש נשים שמחליטות על כריתת שחלות (לאחר שכבר ילדו את מספר הילדים הרצוי להן) כדי להפחית את הסיכוי ללקות בסרטן השחלות בגיל מבוגר. |
|
||||
|
||||
יפה. הן מחליטות זאת עבור *עצמן* לאחר שהחליטו שהן מוכנות לשלם את המחיר (שהוא לא ממש מחיר עבורן משום שהן ילדו כבר את מספר הילדים הרצוי להן). אי אפשר להגיד את אותו הדבר על ברית מילה (שזו החלטה עבור מישהו אחר מבלי לשאול אותו אם הוא מוכן לשלם את המחיר העתידי של המעשה). למה לא להשאיר את ההחלטה לביצוע ניתוח אלקטיבי זה בידי האדם עצמו? אם באמת חוששים מסרטן, זה לא מאוחר מדי להחליט את ההחלטה בגיל 17. כל עניין הסרטן הוא סתם תירוץ שבדיעבד. זהו פתרון של אנשים חילוניים שמחפשים תירוץ שיסביר למה הם עושים מעשה, שבכלל לא נובע מסט הערכים שלהם. התירוץ הזה מנסה לפתור דיסונאנס קוגניטיבי והוא לא הסיבה האמיתית לברית המילה. הסיבה האמיתית היא סיבה דתית/מסורתית. |
|
||||
|
||||
והערך הבריאותי של מציצת ויריקת הדם? |
|
||||
|
||||
לא חייבים לעבור ברית אצל מוהל, אני אישית עברתי ברית בבית חולים (ואני מתפלא שזוהי לא ברירת המחדל שכן מדובר בניתוח רפואי לכל דבר ועניין) |
|
||||
|
||||
אה! אבל זה כל העניין שרון מנסה להראות, רוב האנשים בוחרים בריטואל הברברי הזה, ולא עושים ניתוח אלקטיבי לשיפור הסיכוי להימנע מסרטן ערמונית. |
|
||||
|
||||
כן, אבל רון לא גר בישראל ולכן אינו שותף לחרדה של הורים רבים לגורל בנם שלא נימול במקלחת המשותפת בטירונות (לא שאני מעודד ירידה מהארץ אבל יש כאן איזה פלוס) מה גם שלמעט המשפחה (הקרובה) איך מישהו ידע שלא עברת טקס רגיל עם מוהל, רבע עוף ובורקס? |
|
||||
|
||||
מה קורה לבנים לא נימולים במקלחות משותפות בטירונות שמצדיק חרדת הורים? |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה די ברור, לא? הצבא מבוסס על אחידות בין החיילים וברגע שמישהו שונה מכל השאר הוא יהפך למוקד תשומת לב (שלא מרצונו, אולי) במקלחת במקרה הטוב, ומוקד ללעג והתעללות במקרה הרע, כל הורה נורמלי היה מעוניין לחסוך חויה לא נעימה זאת מילדו (אפילו אם הוא מתנגד אידיאולוגית לברית) |
|
||||
|
||||
א. אם הייתי רואה את החברה שלי בצורה הזאת (אתה מתאר פה חברה חולנית למדי), הייתי שוקל בכובד ראש אם אני רוצה שהבן שלי יגדל בה, גם אם הוא נימול. ב. הצבא מבוסס על אחידות מסוימת בין החיילים, אפילו בכלי הזין שלהם, אבל ממש לא בצורה אליה אתה מתכוון. הרעיון של דרישה לאחידות באיברי המין של החיילים, נשמע חולני משהו. ג. לחשוש מכך שיציקו לבנך באיזה תסריט עתידי הזוי ולכן להתעלל בו בעצמך למעשה, ע"י הנפת *סכין*. הגיון של הקדמת מכה למכה שכזה. אם כל ההורים היו שוברים לתינוק שלהם את האף, האם גם אתה היית קופץ מהגג? |
|
||||
|
||||
בסדרה ''טירונות'' הקדישו מספר פרקים לחייל בשם בוריס, עולה חדש, שלא רצה להתקלח ביחד עם כולם בגלל שלא היה נימול, כולל פקודה מהמסמל לקלח את אותו בוריס בשם ההגיינה, כיון שלא ידע את הסיבה מדוע הוא אינו מתקלח. בהמשך יוצא בוריס לחופשה מיוחדת על מנת לעבור ניתוח ברית מילה. אתה יכול לטעון שהרעיון חולני או הזוי אבל דומני שהמתואר באותה סדרה קרוב יותר למציאות. |
|
||||
|
||||
מבלי להתייחס לסוגיה גופא, יש לי חשד כבד שהאנשים שעושים בארץ סרטים ותכניות טלוויזיה על הצבא, עושים אותם על הצבא כמו ש(הם חושבים ש)הוא היה כשהם היו בצבא, לפני 30 שנה. חוץ מזה, מהמעט שהצלחתי לסבול מ"טירונות" ומ"כנפיים", הם גם עושים טלוויזיה גרועה. יוצא דופן הוא הסרט המצויין והמצחיק מאד מאד מאד "גבעת חלפון אינה עונה", שעליו אני ממליץ מאד. |
|
||||
|
||||
"גבעת חלפון" הוא אכן סרט מצחיק מאד מאד מאד והוא אף משקף את תפיסת הצבא בעיני אותה תקופה בה נעשה הסרט, כמובן, בהקצנה, כמיטב המסורת הגששית, שאלמלא כן לא היה כה מצחיק. אינני חושב שטירונות הייתה סדרה "גרועה", בוודאי לא בהיבט הצבאי שלה. מניסיוני האישי ומשיחות שערכתי עם אנשים אחרים שצפו בסדרה הרי שסדרה זו הייתה קרובה, מבחינה מקצועית, למציאות הצבאית יותר מכל סדרה או סרט ישראלי שנעשה עד אליה. זה כולל ירידה לפרטים הקטנים ביותר, כולל שפה, הווי, תרגולות (למשל איך נכנסים לחדר בלש"ב), פרטי לבוש צבאי1 וכדומה. הדבר נובע בעיקר מליווי צמוד של הצבא את ההפקה והעמדת מתקן האימונים של גבעתי, לרבות חיילים ומפקדים, הן לצורך השתתפות בסדרה והן לצורך חניכה של השחקנים. יתכן שלדעתך המשחק או הסיפורים האישיים שליוו את הסדרה היו גרועים או מופרכים, על זה ניתן להתווכח, כמובן. לטעמי היא לא. לטעמי מדובר במוצר טלוויזיוני טוב מאד, גם בהשוואה להפקות מחו"ל. אבל להגיד שהסדרה מייצגת צבא לפני שלושים שנה, לטעמי, היא הדבר האחרון שניתן להגיד עליה. אשר לכנפיים, מהמעט מאד מאד שראיתי התרשמתי מסיפור גרוע המשוחק באופן רע, כך שלא נמשכתי לראות את הסדרה ואינני יכול לחוות דעה באשר לאמינות הסדרה מהבחינה הצבאית, מה גם שאני פחות מכיר את ההויה הצבאית "הכחולה". _________________ 1 הדוגמא המובהקת לטעמי בסרטים ישראלים, ככל הנראה, מפאת מחסור בתקציב, היא ערבוב משווע של סוג מדים עם דרגות (מדי ב' עם דרגות א' למשל), כומתה ונעלים. פרטים קטנים אך מפריעים עד מאד לאמינות הסרט. |
|
||||
|
||||
"טירונות" אכן עולה לדעתי על ההפקה המביכה "כנפיים" (ממנה ראיתי פרק וחצי), אם כי לטעמי לא היה מדובר ב"מוצר טלוויזיוני טוב", אלא יותר באוסף של קלישאות בנאליות (לפחות ברור המקרים, ולא שאני ממש מצליח להיזכר עכשיו בפרטים המדויקים של הסידרה, חוץ מזה שבסוף כולם מתים שם או משהו). האמינות הגבוהה של "טירונות" נבעה, כאמור, משיתוף הפעולה המלא שהעניק צה"ל ליוצרי הסדירה. שת"פ שעליו גם נשמעה בזמנו ביקורת (מוצדקת לדעתי). ידוע כי בתחילה רצו יוצרי הסידרה לעסוק בקורותיהם של טירוני גולני דווקא, אך משפנו לצה"ל הוסבר להם שלגולני כבר יש מספיק הילה, והם בצה"ל היו מעונינים דווקא לקדם בקרב הציבור, ובעיקר בקרב המלש"בים, את הפופולאריות של החטיבה "הלא ממש מוערכת", אם להתבטא לרגע בלשון דיפלומטית1. יחד עם זאת, בקשר לאמינות הצבאית, ובהקשר לפרטי הלבוש שהזכרת, עובדה אחת שאני זוכר שמעט "צרמה" שם, במיוחד אחרי כל ההשקעה בפרטים הקטנים, היא שמתחת למדיהם לבשו הטירונים חולצות טי בשלל צבעי הקשת, כאילו היו טבחים פז"מניקים במיוחד2 באיזה בסיס תחזוקה, ולא כאילו היו טירונים ממושמעים בחטיבת חי"ר מוערכת. לגבי ההודעה של מיץ (שקצת ערבבה בין סרטים לבין סדרות טלוויזיה), הייתי רוצה לציין גם את הסרט החביב מאוד "האח של דריקס" (אם כי בוודאי לא ניתן להשוות אותו לסרט הישראלי המצחיק של כל הזמנים), ובטח יש גם עוד כמה סרטי צבא חביבים ו/או אמינים שאני לא זוכר כרגע. _____________ 1 ואכן, לפחות מן הבחינה הזאת הסידרה מלאה את יעודה, והביאה לעליה חדה בביקוש ליחידה בקרב מלש"בים. אני זוכר שבזמנו מה שממש הפתיע אותי היה כשפגשתי חיילים ותיקים בוגרי גבעתי, שעדין היו בצבא אך כבר לא בחטיבה, שהסידרה ממש מילאה אותם גאווה. 2 טוב, אז אולי כאילו היו סתם טבחים, לאו דווקא פז"מניקים3 במיוחד. 3 הר"ת ברבים האלה משגעות אותי, אני לא יודע איפה לשים את הגרשיים. |
|
||||
|
||||
1 בסרט "מבצע כדור הרעם" (אם אינני טועה), נראה השחקן שמשחק את מוטה גור (אא"ט) כשהכומתה שלו בכותפת ימין (אא"ט). |
|
||||
|
||||
אולי יש בקהל הקוראים חיילים או משוחררים חדשים (או הורים לכאלו)? אם כן, מה היחס לחריגים בצה"ל של היום (ובמיוחד במקומות רגישים כמו מקלחות משותפות)? |
|
||||
|
||||
א. כן, חולני, מאוד חולני, אבל זה לא מיוחד לחברה הישראלית, אלא תופעה המתרחשת בכל צבאות העולם (בגלל עצם המסגרת המיליטריסטית, שאין לפרטים בה חופש ולא כל שכן זכות לפרטיות), זהו (לצערי) הטבע האנושי ואם אינך רוצה שבנך יגדל בחברה שכזאת תצטרך לעבור לסגנון חיים של רובינזון קרוזו ב. אני כמובן לא תומך בדרישה לאחידות, אבל כהורה אני לא יכול להתעלם מהתופעה הקיימת ולתת לבני לסבול מכך, אנשים (ובמיוחד ילדים בני 18) נוטים להיטפל לחריג, זאת תופעה חברתית ופסיכולוגית מוכרת ג. הלואי והיה זה תסריט הזוי, אבל זאתי מציאות אכזרית, אני יכול רק לאשש מסקנה זאת משרותי הטראומתי בצבא הרוסי. בשל חזותי הדומה לזו של בני הקווקאז (שהרוסים מאוד גזענים אליהם) "זכיתי" לקללות, השפלות, מכות ואף ניסיון אונס במקלחות שנחלצתי ממנו, כאשר גילו שאני יהודי סבלתי עוד יותר (והדברים לא היו רחוקים משימוש בנשק חם), וכל זה נגלל תווי פנים קווקאזיים, אני לא רוצה לחשוב אפילו מה היה קורה לו הייתי נימול (רוב הסלאבים לא נימולים). אני מניח שמלבד האנטישמיות מצב העניינים בצה"ל לא שונה בהרבה לכן אני מוכן "להניף סכין" על בני על מנת למנוע ממנו גורל דומה |
|
||||
|
||||
סלח לי על השאלה האישית, אתה לא דובר עברית כשפת אם ? לא הייתי מצליח לגלות את זה בכתיבה שלך, גם לא באיומי אקדח. |
|
||||
|
||||
שפת אמי רוסית, אך העברית אינה נופלת ממנה בהרבה וזאת של ילדיי (שהגיעו לישראל בגיל צעיר) כבר צברית לגמרי. חבר טוב שלי שעלה בשנות ה70 (וכדי לקשר את הדברים למאמר: הוא מסתייג מאוד מדעותיו של כהנא על הערבים) טוען שמלבד שרידים של מבטא רוסי קל ושגיאות כתיב קטנות מדי פעם העברית שלי היא ברמה של ישראלי ממוצע. אתחייחס לדבריך כלמחמאה, תודה |
|
||||
|
||||
העברית שלך ברמה יותר גבוהה משל בוגר התיכון הישראלי הממוצע! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
א. זה לא הטבע האנושי, זה הטבע של חלאות. אני לא חושב שהחברה שלי בנויה מאוסף של חלאות ובטח שלא חלאות הם אלה שיגרמו לי להניף סכין על בני, בניגוד לאמונתי. אז יהיו את אלה שירימו גבה, ביג דיל. הטענה שהתעללות של ממש נפוצה בישראל,במקרים כאלה , היא חסרת בסיס. זה לא משהו שנפוץ "בכל צבאות העולם". עפ"י גישה זאת, יהודים נימולים לא יכולים לשרת בצבא ארה"ב. ב. ברגע שאתה חותך לבן שלך את הצ'ופצ'יק, למרות שאין לכך כל משמעות אמונית בשבילך, רק בגלל ש"כולם עושים את זה", אז למעשה אתה דווקא כן תומך בדרישה לאחידות. ה"חותכים ובוכים כי קצת חוששים" הזה הוא די נלעג. ג. צה"ל הוא לא הצבא הרוסי. ההשוואות חסרות בסיס. עם כל הביקורת שלי על החברה בה אני חי, החברה פה היא "קצת" יותר פתוחה מהחברה הרוסית בעבר ובטח יותר מזו שהיתה בצבא הלא סימפטי שלה. גם לסיביר לא שולחים אצלנו אף אחד. ד. אם אני בתור ילד בן 13 הצלחתי לצפצף על כל העולם (כולל "לחץ פיזי מתון" מצד המשפחה) ולהגיד שאני לא מוכן לעלות לתורה (כמו כולם סביבי), אז גם אדם מבוגר יכול להתמודד עם איזו הרמת גבה פה ושם. אפילו בתור ילד, מצאתי את הסיטואציה די משעשעת ולא הרגשתי מאוים. לא הכניסו לי מכות ואפילו הצלחתי לשכנע אנשים, שהילד שקרא לי ערבי, הוא קצת דפוק בראש ופרמיטיבסקי. לנורמות חברתיות יש פחות כח משנדמה לרוב בני האדם. הכח הזה הוא די וירטואלי. לא צריך להיות רובינזון קרוזו, סוציופט או אדם לא חברתי. רק צריך קצת עמוד שידרה, זה הכל. אם הילד ירצה להוסיף לעצמו מום בג'ונסון שלו, בגיל הטיפש-עשרה המתקדם, ארים גבה ואעזור לו לממן כספית את השגעון הפרטי שלו. |
|
||||
|
||||
מה זה האייל העשרוני, נאורי? לא גמרת את המבחנים? |
|
||||
|
||||
א. טענה חסרת בסיס? אני לא חושב, הנה דוגמא אקטואליתhttp://news.walla.co.il/?w=//414869 ואם החיילים האלה התעללו בחבריהם רק בגלל שהיו צעירים, תאר לך, מה היה קורה אילו היה בפלוגה הזאת גם "רוסי מסריח" שלא נימול? אני לא אמרתי שיהודים לא יכולים לשרת בכלל בצבא ארה"ב (גם בגלל שארה"ב היא לא דוגמא טובה מפני שרבים מהנימולים שם אינם יהודים), אבל אני בטוח שהשירות לא יהיה נעים כשיקראו להם "קייקים", יאשימו אותם במלחמה בעירק ומה לא... ב. אני לא עושה את זה "רק בגלל שכולם עושים את זה" אלא בגלל שכולם עושים את זה ובמסגרות מסוימות, מי שלא עושה את זה סובל מהתעללולויות והשפלות, מיצטער אם זה נראה לך נלעג אבל אני חושב שלמרוד במוסכמות בכל מחיר זה לא פחות נלעג ג. כן, אני מסכים שיותר נמוך מהשפל של הצבא הרוסי קשה לרדת (ראה כאן למשל http://news.walla.co.il/?w=//390871), אבל גם צה"ל הוא לא "טלית שכולה טכלת" וכבר היו מקרים מעולם ד. ילד בן 13 מסוגל לקחת אחריות (במידה מסוימת) על תוצאות מעשיו, אבל כאן מדובר בהחלטה שאני אקבל ומישהו אחר (בני) יצטרך לשאת בתוצאותיה, אני לא מקבל את המוסר התנ"כי של "אבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהינה", למה אתה מנהל מאבקים אידאליסטיים על גבם של ילדיך? |
|
||||
|
||||
א. יפה. פיתרון טוב הוא גם לשבור לילד כמה אצבעות בשביל שירד לו מספיק פרופיל, כך שהוא לא יתגייס כלל לצבא המטורף הזה (מטורף כביכול). ב. שוב, לא הראת שזה נפוץ שחיילים סובלים מהתעללויות בצה"ל, בשל סיבה זו. ג. היו גם מקרים של אנשים בצבא שהתעללו בהם בגלל שיש להם משקפיים. האם זו סיבה טובה להחרים לילד שלך את משקפיו בגיל צעיר? ד. לא מדובר במרד כנגד החברה ובמאבק אידאליסטי על גבו של הילד שלי. זו המצאה שלך. אני פשוט לא מסוגל לדמיין מצב שבו אני אתן למישהו להניף סכין על הבן שלי, רק בגלל שכולם עושים את זה. כאמור, אם הילד ירצה לעשות את זה בגיל מבוגר יותר, אני לא אמנע זאת ממנו. ברגע שאתה חותך כי אתה חי בחברה עם מסורת מסוימת ולא בגלל שאתה שותף למסורת הזאת, אתה דווקא כן תומך מעשית במוסר התנ"כי של "אבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". אם לא היית תומך במסורת הזאת, היית מאפשר לילד להחליט בשביל עצמו החלטות שכאלה לגבי גופו ולא כופה עליו את הפוביות שלך מהחברה הישראלית. |
|
||||
|
||||
א.אתה מגזים, שבירת אצבע היא פגיעה רפואית (בעוד שברית עשויה להועיל לבריאות) בלתי הפיכה (בעוד שעורלה ניתן להשתיל בחזרה), מה גם שאני לא מעוניין לסכל את הגיוס לגמרי כי בכל זאת אנחנו גרים במזרח התיכון ולא בשוייצריה. אכן הצבא (כל צבא) הוא מטורף לכן בזמנו (לפני כמה מאות שנים) חלק מיהודי רוסיה נהגו לחתוך חלק מהזרת כדי לשחרר את הבן מהצבא הצארי ב.לא מצאתי כתבות בעיתונות על התעללות מסיבה זאת, אבל אני מכיר מספר לא מועט של מקרים אישיים. הרשה לי לשאול אותך שאלה אישית (אתה לא חייב לענות כמובן), כששירתת בצה"ל לא הבחנת ביחס שונה (לרעה) לחריגים? אתה גם מוזמן להתייחס לתגובה 160121 ג.כן, אבל אלו מקרים שונים, בעוד שהחרמת משקפיים תפגע בוודאות בבריאותו של הילד, יש מחקרים המראים שהברית תגן על הילד מפני סרטן ד.אחת האפשרויות היא לבצע את הברית בגיל מבוגר (תוך הסכמה של הילד), אבל משיחה שקיימתי עם חבר שהוא רופא במקצועו הבנתי שהכאב יותר גדול אם הניתוח נעשה בגיל מבוגר ולכן עדיף לדעתי לבצע את הניתוח בגיל צעיר יותר בין כה וכה אתה נאלץ, כאבא, לקבל הרבה החלטות שהילד לא מסכים איתן (ואם הוא לא רוצה לאכול? או לקבל חיסון חשוב? מה תעשה תחכה עד שיגדל ויוכל להחליט בעצמו או שתכפה עליו את החיסון), אז ניתן לכאורה לשאול מאיפה יש לך את הזכות להחליט עבור הילד? נו, אלה החיים הפוביות שלי הם לאו דווקא מהחברה הישראלית (שעכשיו אני עצמי משתייך אליה) אלא משירות צבאי בכלל, התעללויות יש בכל צבא (כבר אמרו חכמים ממני כי הכוח משחית) |
|
||||
|
||||
א. אני לא מגזים. אם נשווה גזימה קטנה של חלק מאצבעו של ילד לבין גזימה קטנה מאיבר מינו, השני נשמע לי מזעזע הרבה יותר. משניהם סביר שהוא יחלים (ובשניהם סיכון רפואי כמו בכל ניתוח). בשניהם הוא ישאר עם מום לכל החיים (ובשניהם המום הוא לא מספיק גדול בשביל לגרום לשינוי דראסטי במהלך חייו). ב. לא נתקלתי בתופעות שכאלה. אני לא אומר שאין תופעות ספוראדיות שבהן יש לטפל, אני פשוט אומר שלא מדובר בתופעה. אני לא חושב שעושים בעיות בצבא לחיילים, עפ"י הצורה של איברי המין שלהם. בטח שלא כתופעה מספיק נרחבת כדי לשקול ברצינות גזימה של ילד בן 8 ימים. ג. החרמת המשקפיים לא תהרוג אותו, לא תפגע בבריאותו ולא תעשה אותו חולה. הילד פשוט לא יראה כל כך טוב. חושיו יוקהו במידה מסוימת, זה הכל. בדיוק כמו שחושיו של הנימול מוקהים כתוצאה מהמילה. ראייה 6/6 מושלמת או הנאה מוגברת מיחסי מין - אני לא יודע אם כל האנשים חושבים שהראשון חשוב/קריטי יותר. ד. זה לא שהכאב גדול יותר, פשוט בגיל מבוגר האדם מספיק בוגר בשביל להתנגד לאקט הזה. זה אכן לא מקרה שממהרים לבצע זאת בגיל כל כך מוקדם. תינוקות לא נוהגים לצחקק ולהנות במהלך הטקס המלבב הזה. יפה. אז אני מחליט החלטה שהילד אולי לא יסכים איתה. אני מחליט לא לחתוך אותו. משום מה יש לי תחושה מוזרה שלבצע בבן שלי מומים, בלי סיבה הגיונית, זה דווקא לא לטובתו. בחשש מסרטן, כשבאמת יש סיבה לחשוש, אפשר לטפל מאוחר יותר במהלך החיים. סביר להניח שהילד יבחר לא לעשות זאת ויחיה חיים ארוכים ומאושרים. נ.ב. אפשר לקבל הפניות רציניות למחקרים *רציניים* שהוכיחו את מה שנטען פה שכבר הוכח? מישהו? |
|
||||
|
||||
א.ברית מילה הוא ניתוח הפיך וגיזום אצבע לא ג.זה בדיוק ההבדל, לגבי משקפיים קיים קונצנזוס רפואי, ולגבי הפגיעה של הברית אין הסכמה ד.בהנחה שכאב הברית בבגרות אכן גדול מהכאב בילדות, אם ילדך ירצה לעבור את הניתוח בבגרותו הרי שיחוש כאב מיותר תראה, בסופו של דבר כל העניין של חינוך ילדים הוא הימור אחד גדול, הרי אינך יודע מה יהיו דעותיו בעתיד, יתכן ששלחת אותו לחוג ציור אבל הוא התגלה דוקא כשחמטיסט מיצטיין |
|
||||
|
||||
א. ברית מילה היא ניתוח הפיך? האם אני יכול כיום לעבור ניתוח השתלת עורלה (לא שאני רוצה, אני עם ניתוחים בחלק ההוא של הגוף גמרתי). ד. בהנחה שחיתוך איבר המין לילד בן 8 ימים הוא כואב, אם ילדך לא ירצה לעבור את הניתוח בבגרותו הרי שגרמת לא כאב מיותר. תראה, בסופו של דבר כל העניין של חינוך ילדים הוא הימור אחד גדול, הרי אינך יודע מה יהיו דעותיו בעתיד, יתכן ששלחת אותו לחוג שחמט אבל הוא התגלה דוקא כרקדן צ'ה צ'ה צ'ה מצטיין. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי, גם כריתת אצבע היא היום תהליך ''הפיך למחצה''. הבנתי שאפשר היום לחבר איברים שנכרתו ואף להחזיר להם חלק מהתחושה. |
|
||||
|
||||
אם אתה עושה את זה מיד, לא אם אתה עושה את זה כעבור 18 שנה חסר שמונה ימים. אני חושב שמה שהאלמוני התייחס אליו הם ניתוחים לשחזור עורלה, שזה קצת כמו ניתוחים לשחזור קרום הבתולים: בלוף. בניתוח לשחזור העורלה מותחים את העור שעל אבר המין (או משתילים עור נוסף, לא בטוח) כך שבמצב רפוי העור העודף יכסה את הכיפה - כך שאיבר המין יראה כאילו הוא בלתי-נימול. מובן שכל נזק שנגרם לעצבים באזור הוא בלתי הפיך, ושכל העסק הוא די מפגר וחסר תועלת, אלא אם אתה דואג שמא יצחקו עליך במקלחת של צבא רוסיה. |
|
||||
|
||||
דרך אגב, נדמה לי שהפריעה, שהיא חלק מהמילה היהודית, נועדה בדיוק לעניין זה - להקשות על הנימולים ''למשוך בעורלתם''. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה יהיו דעותיו בעתיד ולכן אני משאיר לו את גופו שיעשה בו ככל העולה על רוחו. אתה הוא זה שעושה משהו אקטיבי, לא אני. אני לא כופה שום דבר על אף אחד, אתה כן. אתה חושב שזו זכותך לכפות דבר כזה על בנך, אני לא חושב שזו זכותי לפגוע בגופו של ילדי, אלא אם זה הכרחי מבחינה רפואית. הטיעונים: 1. כי כולם עושים את זה. 2. כי יהיה לו רע בצבא. 3. כי זה מונע סרטן. 4. כי זה כואב יותר לעשות את זה מאוחר יותר. 5. זה פחות נורא מלחתוך לילד חלקים מהאצבע. מהטיעון הראשון יש להתעלם. האחרים הם טיעונים אמורפיים, לא מבוססים מספיק, לא משכנעים ודי לא מצדיקים את הפגיעה בילד בן 8 ימים, לדעתי. |
|
||||
|
||||
למה אתם מתייחסים רק לצבא? הלא בכל פעם שהוא הולך להשתין במקום ציבורי השונות שלו בולטת, החל מגן הילדים. בגילים האלה הבעיה נראית לי יותר משמעותית מאשר בגיל 18. |
|
||||
|
||||
כהורה מוטלת עליך האחריות לא רק לשלמות גופו של ילדך, אלא גם לבריאותו הנפשית. ילדים חריגים הם לעיתים מזומנות מטרה ללעג אצל חבריהם. כל מי שילדותו זכורה לו, יודע עד כמה הצורך להיות שייך הוא מהותי לתחושת הבטחוןוהדימוי העצמי. מבלי להכנס לשאלה הגופנית האם כדאי לבצע ברית מילה, ומבלי להכנס לשאלה התרבותית (שלדעתי היא המעניינת ביותר), החלטה מודעת של הורה לגרום לבנו להיות חריג באופן כל כך בולט, ועוד במקום הנושא חרדות רבות ובעל חשיבות לדימוי עצמי וזהות מינית, היא עוד פחות מוסרית מהאקט הפיזי של הטלת מום (לשם כך לא חייבים מוהל - יש גם דרכים רפואיות 'עדינות' יותר). |
|
||||
|
||||
אבל הנה הצעה: ילדים אינטליגנטים מדי נחשבים לחנונים, הם חריגים, מציקים להם והופכים את חייהם לגיהנום. מכאן, שלשיטתך, יש לפגוע במוחם באופן אקטיבי, כדי להוריד את מנת המשכל שלהם ולהתאים אותם לחברה. |
|
||||
|
||||
(הנחה כבר-לא-סמויה: להודעה לעיל יסודות אוטוביוגרפיים) אני מאמין, ואני מתנצל מראש על החוצפה, שאיני אינטליגנטי פחות ממך, ואף על פי כן מעולם לא התייחסו אלי כאל חריג או הפכו את חיי לגיהנום. אולי, רק אולי, הצלחה חברתית קשורה יותר לסוציאביליות מאשר למנת המשכל? ובמקרה זה, לגבי אנשים בעלי יכולות חברתיות נמוכות - לא הייתי מהמר על כך שפגיעה מוחית היא פיתרון מוצלח עבורם. |
|
||||
|
||||
עדיף שבמקום להיעלב, תתייחס לנקודה עצמה. אני בטוח שאתה אינטליגנטי הרבה יותר ממני. לא אל עצמי אני מתייחס, אלא אל הנער גאוני בן-עילוי, שלא מצליח להסתדר בחברה לא בגלל חוסר-יכולת חברתית, אלא בגלל שהוא בכלל לא מצליח לדבר ברמה של אנשים כמונו. לפי שיטתו של האייל הנימול, כמה מכות בראש הן הפתרון. |
|
||||
|
||||
לא צריך להיות גאון גדול כדי להחשב לחנון ולהיות ממודר חברתית. הכל תלוי בסביבה בה אתה נמצא. ניקח אותי, לדוגמא. בביה"ס היסודי סבלתי מחוסר הצלחה חברתית משווע - הייתי מנודה, לא היו לי חברים קרובים, ונותרתי רוב הזמן מסוגר. למה? כי הייתי חנון (או איך שלא קראו לזה אז). וראה זה פלא - בחטיבת הביניים יצאתי מהסביבה החברתית הזו ועברתי לכיתת מחוננים - לא בגלל האתגר האינטלקטואלי אלה בעיקר כי רציתי להיות בסביבה שלא תראה בי חריג שכזה. וראה זה פלא - מכיתה ז' ועד י"ב היו לי המון חברים, כמה מהם טובים מעוד, אפילו יצאתי עם כמה בחורות פה ושם. האם נעשיתי סוציאבילי פתאום בחודשיים שבין כיתה ו' לכיתה ז'? לא. הסביבה השתנתה, וזו החדשה יכלה לקבל אותי למרות שאני מעז לקרוא ספרים מדי פעם ואפילו (אללי!) לקבל ציונים טובים פה ושם. |
|
||||
|
||||
"להיות חריג באופן כל כך בולט" מה? מה בולט בזה? הסבר בבקשה. מדוע זה יותר חריג מלהיות כושי, למשל? אם אגיע למסקנה שהחברה הישראלית היא כל כך מפגרת, כך שהלא נימול עלול לסבול בה מבעיות פסיכולוגיות בגלל חוסר סבלנות1 של החברה היהודית, אחפש לי חברה קצת יותר נורמלית לגדל בה ילדים. דובי? יש לך עדיין את הכרטיס ההוא לקנדה? ======= 1 אוי ויי. אנחנו לא מדברים פה על חוסר סבלנות לאיזה סממן חיצוני ובולט כמו צבע עור, גובה או היקף מותניים. אנחנו מדברים פה על חברה שהיא לא סבלנית כלפי משהו אינטמי שאין יותר מרשות הפרט ממנו, כמו שלמות איבר המין של אדם. אנחנו מדברים פה על כמה עצבים בקצה של הצ'ופצ'יק ולא על סממן חיצוני הבולט לעיני כולם. יהודים יקרים, have you gone completely and utterly bonkers? אתם בטוחים שאתם שייכים לקבוצה ההיא שמתלוננת על חוסר סבלנות אל יהודים מסביב לעולם? |
|
||||
|
||||
נראה לי שיש כאן בלבול בין כמה טענות. ראשית, לא תשמע ממני מלה בעד חוסר סובלנות כלפי חריגים בכלל וכלפי לא נימולים (מדוע לא "ערלים"?) בפרט. אין לי כל כוונה לסנגר על חוסר סבלנותם של ילדים. אולם, וזו כנראה עובדה, נדרש פרק זמן בחייו של אדם עד אשר מצפונו וערכיו מתחזקים דיים כדי להעמיד את סובלנותו (או כל ערך אחר) במבחן. מכאן - כל חברת ילדים תהיה נגועה בחוסר סובלנות כלפי חריגים (לפחות עד גיל מסוים), יהיה חינוכם משובח ככל שיהיה. יחד עם זאת, אתה בהחלט מוזמן לחפש לילדיך חברה בריאה וסובלנית יותר בכל מקום בו תחפוץ (אם כי כל חברה מוצאת לעצמה חריגים משלה, כידוע). השוואת החריגות בין ילד שחור לילד ערל היא באמת קצת יותר מאתגרת את הטענה שלי. הנה כמה טעמים לאי-תקפותה: - ילדים כיום נחשפים בחיי היומיום שלהם לאנשים בעלי גווני עור מגוונים (תרתי משמע...). ניתן להטיל ספק באשר למידת חריגותו של ילד שחור, כאשר חבריו מכירים את ה"תופעה" מצפיה בטלויזיה ואף מהרחוב הישראלי המשובץ גווני עור שונים. - בכל אופן, וגם אם המצב לא היה כזה (ר' סעיף קודם), ילד המספר להוריו על ילד שחור ההולך איתו לגן, לא יקבל (בד"כ, יש לקוות), פידבק שלילי. במקרה של ילד ערל, עלולים ילדים, לצערנו, לקבל חיזוק לדחיית החריג מהוריהם. אין זה מצב רצוי, אמנם, אך זה כנראה מה שיש. לפיכך, מסקנתי היא: הרוצה להלחם בברית המילה יעודד קודם כל סובלנות ופתיחות חברתית כלפי האלטרנטיבה, ורק לאחר הצלחה (אפילו חלקית), יעשה בבנו נסויים של פסיכולוגיה חברתית. |
|
||||
|
||||
"לפיכך, מסקנתי היא: הרוצה להלחם בברית המילה יעודד קודם כל סובלנות ופתיחות חברתית כלפי האלטרנטיבה, ורק לאחר הצלחה (אפילו חלקית), יעשה בבנו נסויים של פסיכולוגיה חברתית." וברטוריקה הכנה והלא מוצלחת, הכה אופינית לי, אני מבקש: שששש... שקט... זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. למה אתם לא מצטרפים? לא מספיק להגיד בקול חרישי וקטן ש"לא תשמע ממני מלה בעד...". זה די מזכיר לי את כל ה-"לא שיש לי משהו נגד..." או את "אבל חברי הטובים ביותר...". אימרו בקול גדול: "חברה שתגרום לאדם בעיות פסיכולוגיות בגלל שהוא לא קוצץ חתיכה מה'One eyed monster' שלו, היא חברה מפגרת ואף פרימיטיבית. אנחנו לא רוצים לחיות בחברה מפגרת ולגדל בה את ילדנו, בין אם הם נימולים ובין אם הם לא. אנחנו מעדיפים לבנות פה חברה "קצת" יותר סבלנית". אימרו בלי בושה: "יהודים יקרים, אתם כבר לא קהילה יהודית קטנה הסגורה בתוך עצמה שצריכה לחשוד, לרכל ולצקצק על כל דבר קצת שונה שמסתובב בתוכה. הוציאו את ההתנהגות הגלותית המגעילה הזאת מהמערכת שלכם. כבר יש לכם מדינה. יהודים יקרים, התבגרתם בשנים האחרונות קצת (לא מספיק) בענייני צבע עור ונטיות מיניות, אז נא להתבגר בבקשה גם בנושאים אחרים, כמו זכותם של אתאיסטים לא לבצע כמוכם טקסים דתיים שהם חסרי משמעות לגביהם". ההסבר של "אז זה כנראה מה שיש" לא מקובל עלי, בדיוק כמו שהוא לא היה מקובל עלי לגבי אנשים שחורים, לפני העליה הגדולה מאתיופיה. עפ"י ההסבר שלך, ההורים האתיופים הראשונים שנתנו לילד שלהם לדרוך על אדמת הקודש, היו אנשים חסרי אחריות, רק משום שהם לא דאגו מראש להנחיל סבלנות בקרב החברה הגזענית שקלטה אותן. לדעתי הסבר ה"אז זה כנראה מה שיש" לא צריך להיות מקובל גם עליכם. הסבלנות הזו כלפי אי הסבלנות היא בדיוק מה שעוזר ליצר אצלנו את הגויל נייפש הזה, ואני לא מדבר עכשיו רק על ענייני ברית המילה. |
|
||||
|
||||
"אמא, היום הכרתי ילד חדש בגן. מותר לי לשחק איתו?" "למה לא, מתוק?" "כי הפיפי שלו מוזר." "מה זאת אומרת?" "יש לו יותר מאשר לי." "מה, יותר ארוך?" "לא, בקצה הוא נראה אחרת. מוזר כזה, כאילו יש לו עוד חלק." "געוואלד! אסור לך לשחק איתו!" ככה, אתה מתכוון? זאת נראית לך שיחה סבירה? כי אם אני הייתי ההורה של הילד הנ"ל הייתי עוצר מיד אחרי "הפיפי שלו מוזר" ושואל "מה פתאום ראית לו את הפיפי?". (דובי, חרד מהיום שבו הוא יאלץ להתייחס לאיבר הזה בשם "פיפי") |
|
||||
|
||||
נסה לשחזר את הישגיך התסריטאיים עם משתתפים בגילאים 8 או 10 או 14. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג איך בני 8 ובני 10 עשויים לקרוא לאיבר המין, אז נקפוץ ישירות לבני 14: ילד: "<טריקת דלת> <מוזיקה רועשת>" (סוף) טוב, טוב, נניח שהילד ממש בא לדבר עם הוריו על דבר כזה, למרות שלא סביר: ילד: "וואי, לא תאמינו מה ראיתי היום במקלחת בבריכה!" אמא: "מה?" ילד: "זוכרים את איציק, מ-ח'4? לא חתכו לו את הזין!" אבא: "ששש! איך אתה מדבר?" ילד: "נו, אז הזה. לא חתכו לו אותו." אבא: "מה, לא עשו לו ברית מילה?" ילד: "כן, זהו." אמא: "מזעזע. אתה לא הולך לבריכה הזאת יותר. אני אתקשר עכשיו למורה שלך ואדרוש שיוציאו אותו מבית-ספר. חרפה שכזאת!" אבא: "תגיד לי, מה פתאום הסתכלת לו על השטרונגול?" ילד: "אה... תראה, סתם, במקרה, ככה..." אבא: "אתה הומו?! עוף לי מהבית, חלאת אדם! מגעיל! אל תכנס לפה יותר עד שתתחיל לאהוב בנות, סוטה!" (סוף) איך אני? |
|
||||
|
||||
פאתטי. |
|
||||
|
||||
אולי, אבל לא יותר מהחברה היהודית כפי שמספר אנשים תארו אותה למעלה. היא נשמעת באמת פאתטית. חוסר סובלנות כלפי צורת איבר מינו של אדם, עד כדי גרימת בעיות פסיכולוגיות חמורות וירידה לרשות הפרט המוצנעת ביותר - באמת נשמע כמו שבט פאתטי ומסוגר של סוטים. לשמחתי, אני לא חושב שהמצב של החברה שלי עד כדי כך חמור. אני רק חושב שיש בה יותר מדי אפולוגטיקה וכניעה לחוסר סובלנות של חלקים קצת חשוכים, שקיימים לצערי בתוכה. |
|
||||
|
||||
אתה לא פאתטי כמו שאמר כאן מישהו, אבל אתה יכול הרבה יותר - מפי אשת מקצוע, האמן לי. ראיתי את זה בכמה דברים שכתבת ב''במה''. אל תיעלב. (אני מחזיקה את המקלדת בכוח, שלא ייפלט לי בטעות איזה ''דובי דוב דובון'' קטן, למרות שבעיני זה היה רק נחמד, אבל לא בעיניך ולא בעיניהם. אבל נראה שרק אני אטפח לעצמי על השכם על ההתאפקות הזאת) |
|
||||
|
||||
צודקת, טעות שלי. התכוונתי רק לקטע ההוא, לא לדב כולו. |
|
||||
|
||||
בטח שהוא לא פאתטי - הוא פרסם סיפור במגזין מד"ב! |
|
||||
|
||||
אבל איכשהו קשור תגובה 160142 |
|
||||
|
||||
אולי גם תגובה 144155 קשורה? |
|
||||
|
||||
מה פירוש "מה פתאום ראית לו את הפיפי"? ההורים שלו דוגלים בגישה קננגיסרית ללבוש. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני יודע, יש בעיה הלכתית לשחק עם גויים כי אחר כך גם מתחתנים איתם ובלגאנים. אני לא יודע מה הדין לגבי יהודים לא נימולים. |
|
||||
|
||||
(חוסר) סובלנות ולא (חוסר) סבלנות. |
|
||||
|
||||
יופי באמת, עכשיו אני קורא את זה, אחרי שכתבתי את תגובה 160304. בפעם הבאה, נא להקפיץ לי פופ-אפ איך שאני מדליק את המחשב. תודה, בכל אופן :-) |
|
||||
|
||||
בקשר ל- 1: האם אתה מעדיף לחיות בחברה שאינה סובלנית "לאיזה סממן חיצוני ובולט כמו *צבע עור*, גובה או היקף מותניים"? |
|
||||
|
||||
אתה שואל ברצינות? נו טוף. התשובה היא: כמובן שלא. אתה כל כך בטוח שאצלנו כל כך סובלניים כלפי צבע עור או מוצא אתני, יחסית לחברות אחרות בעולם המערבי? אני לא. המצב אצלנו גם לא סימפטי במיוחד בעניין זה. הכיצד זה יכול להיות אחרת, כאשר החברה שלנו יורדת עד לפרטים האינטימיים והקטנים ביותר? (טוב, לא תמיד קטנים, לפעמים מדובר בפרטים גדולים במיוחד. בכל זאת הסתובב פה פעם איזה פופק אחד, זצ"ל). |
|
||||
|
||||
כל עוד מותר ללבוש בגדים (ואפילו הצעתי להתיר לאנשים להסתובב בעירום מלא טרם התקבלה), הרי שהחריגות של הבן הלא-נימול היא הכל פרט ל"אופן כל-כך בולט". להיפך. זה האיבר המוצנע ביותר בגוף הגבר. גם בשירותים, מקובל שלא לבהות זה באיברו של זה1, ואפילו במקלחות משותפות אין זה נחשב מנומס במיוחד. לא ידוע לי שילדים בגיל הגן משווים את איבר המין שלהם - אני בספק אם איבר מין לא-נימול יתקבל שם בצורה שונה באופן משמעותי מאשר, נגיד, בוהן עקומה. 1 ב-Complete Guide to Guys של דייב בארי יש תאור מצחיק בהיסטריה של פרוטוקול השימוש בשירותים ציבוריים. |
|
||||
|
||||
מחקרים אין לי, ולפי מה שהבנתי זהו אחד מהנושאים האלה שהדעות עליהם חלוקות בדיוק חצי-חצי. כמספר המחקרים התומכים בחשיבות הרפואית של המילה, תמצא מאמרים שמבטלים את האספקט הרפואי מכל וכל. כבר הסכימו כאן שאי-אפשר לשאול גברים בנושא, כי אין קבוצת ביקורת; עם זאת, נזכרתי בשיחה שהיתה לי בנושא עם כמה חברות, שהזדמן להן (-אהמ-) לטעום משני העולמות. בגדול הן טענו שאין שום הבדל מבחינת ההנאה, ורובן מעדיפות גברים נימולים (גם זו שהגיעה ממדינה בה ברית המילה היא די נדירה) בגלל שלעיתים האיזור מתחת לעורלה עלול להדיף ריח לא נעים. הנה, הרווחתם. |
|
||||
|
||||
לעניין ה"גזימות" למיניהן: למרות החיבה האיילית הידועה לאנאלוגיות-מזעזעות-ככל-האפשר - אולי כדאי להזכיר כאן כי ה"גזימה" בעת המילה אינה כוללת עצמות וסיבי שריר אלא רק עור ומעט כלי דם קטנים (בניגוד לאצבע, למשל) ואין היא פוגעת בארכו העתידי של האיבר (שוב, בניגוד למה שקורה עם האצבע) אלא כדי מספר מיקרונים (?), כעובי פיסת עור. הריח הלא נעים: המוהל הידוע (שאומרים שמל גדולי אומה ואת ילדיהם, וגם את ילדיי שלי) ישראל רוטרמן ז"ל, סיפר (לי, עת הוזמן למול את בני השלישי, זמן לא רב לפני פטירתו בטרם עת), כי לעיתים הוא נקרא למול ילדי שגרירים ועובדי שגרירויות, כלומר - לא יהודים - ומשום הסיבה הזאת בדיוק (הריח) וכן גם משום "דלקות", כך אמר, המתפתחות אצל ערלים יותר משאצל נימולים. ובמקרים כאלה (אמר), הוא בהחלט עושה את העבודה ברצון, ובלי ה"ברכות", ולא כטקס דתי. וחוץ מזה אני כבר יודעת שיצלבו אותי, אבל: החברות/רים גם מספרות/רים כי לצורך פעילות אוראלית - מעט יותר נוח נימול מלא-נימול. זאת משום העור ה"עודף" מעט אצל הלא-נימול, הנע קדימה ואחורה עם כל תנועה (תיכף העורכים ימולו את התגובה הזאת מילה מלאה לגמרי, למרות שאני מדברת ברצינות). כל זה בא לעודד את אלה שכבר נימולו, ואין בדברים משום המלצה למול את מי שלא נולדו עדיין, או נולדו בשבוע האחרון. |
|
||||
|
||||
את יודעת, יש שאומרים שההנאה הגברית ממין גדלה כאשר מלים את האשה. ברגע שלאשה אין דרך אמיתית להגיע לאורגזמה, הרי שהיא נעשית הרבה יותר נינוחה במיטה, והגבר יכול להנות הרבה יותר. נו, קדימה, מילת נשים להמונים! עוד לא מאוחר מדי לימול את בנותיכן בנות שמונה הימים! ועתה מספיק עם הסארקזם. הצלחת לשכנע גבר להסיר את עורלתו שלו בשביל הנוחות שלך? סבבה. אבל למה זה בכלל שיקול כשמדברים על לבצע ניתוח כזה מבלי לשאול אותו, כשהוא רך בן שמונה ימים? |
|
||||
|
||||
מה הקשר בין מילת נשים לבין יכולתן להגיע לאורגזמה? נשים נימולות (כך?) מאבדות את כשרון המשחק? |
|
||||
|
||||
המילה אצל נשים היא פגיעה ישירה בדגדגן, בין היתר. אני לא גניקולוג, אבל אאז''נ, זה מונע או פוגם באפשרות האורגזמה. |
|
||||
|
||||
אם לא ישנת, אתה אפילו לא צריך להתעורר. אני חוזר, במילים אחרות: איך פגיעה ישירה בדגדגן מונעת או פוגמת באפשרות (זיוף) האורגזמה? |
|
||||
|
||||
אני מעולם לא אמרתי שזה פוגם באפשרות זיוף האורגזמה. |
|
||||
|
||||
מילת נשים. את הפנדורה הזאת לא רציתי לפתוח למרות שהיו רגעים שזה התבקש. בשביל מה שיש לי לומר בנושא זה צריך משהו בסדר גודל של מילון לטיני, ואתה, שלא ישנת, תירדם הרבה לפני שאגיע לכדי שליש. אתה אולי לא תאמין, אבל העסק הארוך (כנראה {?}) שתיכף אכתוב כאן, הוא התמצית שבתמצית: א. (וזה בעיקר לדורון): את מה שיודעים כולם בחברות עולם שלישי לא ציוויליזאציוניות1, "שבטיות", אם תרצה, כבר מזמן ובאופן רציף, פרויד לא ידע ובחברה המערבית יודעת האקדמיה רק כך וכך שנים: הדגדגן הוא *אכן* האיבר האורגזמי בגוף האשה. אם לזייף אז לזייף, איש/ה איש/ה עפ"י כישוריו/ריה ויצירתיותו/ה2 - אבל אם מדובר בדבר האמיתי - הדגדגן הוא המפתח. (דורון, זאת לא בושה, גם אחרי שנים ארוכות אפשר עדיין לשמח קצת את הגברת גלילית, וכבר היו דברים מעולם {וכמובן אני תמיד נופלת בקטעים של ציניות, אירוניה וכיו"ב. תצחק, תצחק, גם זה בסדר. ובלבד שתחזור בתשובה, אם צריך}). (רצינית, מה לעשות, לא הולך, הקלילות) ב. מילת נשים: עושים אותה במקומות רבים משחשבתי (לפי הערכות, יש כיום למעלה מתשעים מיליון נשים נימולות. ברררר), מוסלמים וכל מיני דתות ומסורות. מילת גברים נעשית פחות-או-יותר בדרך אחת, ובתוצאות דומות עד אחידות. מילת נשים זה סיפור אחר לגמרי. היא נעשית בערך בשלוש דרגות-גג מבחינת ההחמרה: דרגה א. מילה שהיא סמלית, פחות או יותר, ובה מוסרת רק כיפת העור העוטפת שמעל לדגדגן. המילה הזו, משהחלימה, אינה מזיקה, אינה פוגעת ביכולת ההנאה המינית ולעיתים אף חושפת את הדגדגן ליתר תענוגות ביתר קלות. מילה כזו מבוצעת פה ושם גם בארץ, אם כי אין בידי נתונים לגבי ממדי התופעה. (זה נעשה בעיקר לצורך יציאת-ידי-חובה דתית) דרגה ב. המחמירה יותר: הסרת הדגדגן כולו, הבולט כלפי חוץ ועפי"ר גם החלק החבוי בתוך הגוף. זה מחלים הרבה יותר לאט וביותר סבל. משהחלים - מקפד את היכולת האורגזמית, אם כי לא תמיד באופן מוחלט, היות והאיזור עשיר בעצבים גם שלא בתוך הדגדגן עצמו. דרגה ג. המחמירה מכולן: הסרת הדגדגן, פנימי וחיצוני, כיפתו, חלקים ניכרים מן ה"שפתיים החיצוניות" ומן ה"שפתיים הפנימיות". בקיצור - חורבן והרס ללא הכר. מילת כזו אינה מחלימה כלל, במקרים רבים. היא גורמת לכאבים קשים למשך כל החיים, בעיקר בעמידה, לצלקות בלתי נרפאות, דימומים, פצעים מוגלתיים, ובעיקר - לסבל נורא בעת הלידה, שהיא הרי ממילא תהליך הכרוך גם כך בכאבים. אה, עוד משהו: גורמת גם סבל וכאבים בעת קיום יחסי מין. לא רק שאין אורגזמה - גם נורא נורא כואב. ובתוך השלוש-גג האלה יש עוד הרבה דרגות ביניים, כמידת יכלתה וכישוריה של המוהלת, הכלי בו היא משתמשת (שבר זכוכית, מכסה שהוסר מפחית שימורים, סכין גילוח חלוד, סכין של ממש, רחמנא ליצלן..), ומידת ההשתוללות של הנימולה (מילת נשים אין עושין בגיל שמונה ימים אלא בערך בין הגילים שמונה - שתים עשרה) אי לכך ובהתאם לזאת: מובן שאין שום צורך לעשות תחרות מסוג זה, מה-יותר-אכזרי, אבל מאחר וכבר עושים אותה, את התחרות, אז מילת נשים לוקחת בהליכה. חוץ מזה מה אתה רוצה דווקא ממני? שים לב - אני הצהרתי חזור והצהר כי לא אמול את בניי העתידיים, כי זה אכזרי ופוגע ברשות הפרט, וכי אשאיר את זה להחלטתם הם, לכשיעמדו על דעתם. וזה היה כמה שנים טובות לפני שהתפתח בעניין זה טרנד יאפי רמתשרוני ניואייג'י, או מה שזה לא יהיה. משנכנס בעלי לחיי, התברר לי באופן סופי ושאינו משתמע לשתי פנים שאצלו, אצל הבעל, אין חוכמעס, וכי מול נמול. ומלנו. ואשר להערה הקטנה והחביבה שהערת, על כך שאני עצמי בוודאי הצלחתי לשכנע גבר להסיר עורלתו לנוחותי - נו טוף, אני מניחה שלהצליף *בי* במקום שלא היית מצליף במישהו/הי אחר/ת, זה כנראה לא רק מותר אלא אולי אפילו בגדר חובה חברתית מהנה. שיבושם (ולהגיד שקצת נפגעתי? בשביל מה להגיד, הרי זה יהיה עוד יותר כיף). אבל אני מקווה שתישן, בלי קשר מולי 1 זה היה נסיון (כושל, אולי), להימנע משימוש במילים מכוערות כגון "פרימיטיביות", וכולי. 2 מתברר שגם גברים מזייפים, אם כי קשה להבין בשביל מה להם. היה על זה משהו פעם ב"סיינפלד". |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כבר סיפרתי למישהו באימייל, אז עכשיו גם לך, מה כבר אכפת: זה משהו בסביבות לסבית8%:הטרו92% |
|
||||
|
||||
מה לגבי היפה? אחוז אחד יופי? |
|
||||
|
||||
אחרי ריטוש הקרביים? איזה אחוז יופי כבר יכול להיות לי? קרביים מרוטשים זה דבר יפה בעיניך? |
|
||||
|
||||
מה זה שמונה אחוז לסבית? מה זה אומר? במה זה מתבטא? את מוכנה להסביר קצת? |
|
||||
|
||||
מן הסתם, על כל 100 איש שהיא שוכבת איתם, 8 הם נשים. (-: |
|
||||
|
||||
כל הפרטנרים שלה למיטה הם גבריים רק ב8% מגופם (~15 ס"מ). |
|
||||
|
||||
פעם הסבתי1 במיטתי שבמחלקת היולדות2 וקראתי ספר של הסופרת אריקה ג'ונג, "איך להציל את חייך במו ידייך". הסתובבה לה אחות קטנה ומתוקה, יוכי שמה, שערותיה הצבועות (צהוב, אלא מה?) תחובות היטב מתחת לשביסה הסרוג ושלמת אחיות ארוכה לה, ארוכה יותר משלמות האחיות האחרות. יוכי, שבאה מבית שמרני מסורתי קצת-דתי, ובעלה, גם כן בעל רקע די מסורתי-דתי, עברו כשנתיים לפני כן תהליך עשיית תשובה, ונעשו כאלה מין, כאלה מין חרדים-אך-לא-מאוד. יוכי ניגשה אלי ונטלה מידי את הספר. "מה זה?" היא שאלה, בקול גבוה וצפצפני ומתוק, "זה על עזרה ראשונה?" "לאאא!" צחקתי קצת, "זאת סופרת חרמנית כזאת... היא כתבה על כל מיני עניינים שהיו לה עם גברים ועם נשים... היא שכבה עם כולם..." יוכינקה לא בדיוק *זרקה* את הספר. באמת, אי אפשר לומר שהיא *זרקה* אותו. היא רק הפרידה, מבוהלת משהו, את האצבעות האוחזות, והספר נשמט מטה. קצה אחד של הכריכה (קשה להפתיע) פגע בבטני, ברחמי המתאמץ להתכווץ3. דפים שלא הודבקו די הצורך עפו והתפזרו על המיטה וקצת על הרצפה. אני עשיתי "איי" קטן (כי קצת כאב), ויוכי עשתה "יווו" גדול (גם בגלל שהכאיבה לי וגם בגלל הדפים שעפו). גהרה יוכי מעליי, קצות ציציותיה המתוקים בוודאי, הזעירים למדי, המשוערים עד בלי די, לטפו (כנראה) מבעד שמלתה את הסדין שמעל לחלוק שמעל לכתונת ביה"ח שלבשתי. יוכי שקדה לאסוף את הדפים ואני, שמיים רחמו, שקדתי לדגדג מתניה ועוד כמה מאזוריה, בערך מבית השחי ומטה בקו ישר, וצבטתי אותה צביטות עדינות (אולי שלוש-ארבע), ואף סטרתי רכות על ישבנה הקטן4, החרדי למחצה, חרד למחצה. יוכי צחקה והתפתלה מחמת הדגדוגים, וצווחה בפלצטו המתוק שלה צווחות קטנות שלפחות *לי* נשמעו כצווחות עונג פשוט ובלתי מתוסבך עד להפתיע. לשאר היולדות זה נשמע, כנראה, אחרת לגמרי. חלקן נראו דאוגות והשאר אפילו כעוסות. אחר כך סבבה יוכי אל צידה השני של המיטה, לאסוף את הדפים שנשרו אל הרצפה, ובכך ניתנה לי ההזדמנות לדגדג ולצבוט אזוריה שעוד היו חפים מכל גילוי, פשע ורשע. לחדר נכנסה אחות מבוגרת, נזעמת, חרדית גם היא, פחות מיוכי עפ"י אורך שמלתה, אך יותר ממנה, כנראה, במידת צדקנותה. היא נעצה בשתינו מבטים רושפים (או אולי רק דימיתי, מחמת רגשי האשמה), ואיכשהו יוכינקה שלי התנדפה משם והתאיידה אל הירח, כך נדמה היה, למספר נאה של שעות. חיפשתיה ולא מצאתיה. כן, החויה הלסבית מסתכמת לעיתים ממש בזה, בזה בסך הכל. ולא צריך יותר, זה היה נפלא ומרגש. ובכל זאת - למחרת בבוקר שרקתי במקלחת קטע של גרשווין5. מאוד אוהבת את גרשווין ותמיד שורקת. קרובי משפחה וידידים מזהים מרחוק את השריקה האופיינית, ובאותו בוקר אולי גם יוכי זיהתה. היא נכנסה אל המקלחת, הביטה בשדיי התפוחים מעודף חלב, מישמשה לי בשד הימני ואמרה שלא אזנח את הטיפול בהם, והזכירה לי שאני משתחררת והולכת הביתה בעוד כשעתיים. נפרדנו בחיבוקים ובנשיקות. היא נשקה לי במה שנראה כתערובת תום לב וחיבה, ואני נשקתיה במשהו שאיני יודעת מהו, ואין לדעת אם יש לו שם, ואם היה לו שם, אולי הייתי מעדיפה שלא לקרוא לו בשמו. ובמשך שבועות אחר כך עוד היו לי מעט יסורי מצפון. לא בגלל שנשיקות זה רע, אלא בגלל שלא ברור מה יוכי הבינה ומה לא הבינה ועד כמה, והדברים האלה, וכל הדברים בכלל, צריכים להיעשות כשכל הצדדים מודעים ומסכימים. הא, יוכי יוכי, לולא היה שמך כה מכוער, שם שבשום אופן לא עושה לי את זה, לו רק היה לך שם מוסיקלי יותר, ייתכן שהייתי נוטלת את התינוקת החדשה שלי בתוך הסל-קל, ואורזת *אותך* בתוך התיק עם החלוקים והמגבות, וחוטפת אותך איתי לאוסטרליה, בעקבות מלכה שפיגל האבודה, ואולי הייתי שוכחת את הדרך בחזרה. איזה מזל ששמך (האמיתי, הכל אמיתי) יוכבד. איזה שם נורא. אני מתנצלת, אלמוני, אם הסיפור אינו מגעיל מספיק. סיפורים מעורטלים יותר אי אפשר לספר כאן, לא מתאים לרוח האייל. ותקוותי היא שזה מבהיר משהו לגבי האחוזים. מולי. 1 לא שכבתי ולא ישבתי, הסבתי, יש שם, במיטה, חלק מתכוונן המאפשר את זה. 2 הייתי במחלקת היולדות מספר פעמים גבוה יותר מן הנתון הסטטיסטי הישראלי-חילוני-סטנדרטי, ומשם, מן המחלקות האלה, שאובות כמה מתובנותי בענייני החיים, היקום, ובייחוד הישראלים והישראליות. 3 לצעירים שעוד לא נתוודעו אל עובדות החיים: אחר הלידה הרחם אמור להתכווץ ולחזור לממדים הקרובים ככל האפשר למה שהיה לפני ההריון, והתהליך כרוך באי נוחות מסויימת משום פעולות ההתכווצות של דפנותיו. 4 למען האמת, ביחס לשאר חלקי גופה, הישבן לא היה כל כך קטן. היתה בו איזו גדלות, פיזית ואסתטית, ואולי גם רוחנית, אך הרוחנית לא עניינה אותי באותם רגעים. 5 אומרים שנשים זוכרות את כל פרטי הלידות. אני זוכרת את הקטעים ששרקתי במקלחת, את פליאתן של האחיות לשמע מנהג זה, ואת כעסה של אחות אחת, פעם, בגלל הרעש. |
|
||||
|
||||
נראה לי יותר כמו סיפור של לסבית 4%, עפ"י ההשערה שהציצי שעיר. |
|
||||
|
||||
כבר שקלת בכובד ראש לעבור לאתר אחר כמו שהבטחת? אולי הגיע הזמן? |
|
||||
|
||||
מה יש לך נגד הפוגה אירוטית קלה מהדיונים הכבדים? |
|
||||
|
||||
זה לא עושה לי את זה, ואני תוהה למי כן. |
|
||||
|
||||
כתיבתה הרבה יותר משעשעת אותי מכתיבתן של כל ה''איילת מטיילת בארץ ישראל'', ניצה, סטרייט וכל הפזיזא האלה. |
|
||||
|
||||
מה אם במקום מאושפזת היה מדובר במאושפז? גבר ששוכב לו ב-נניח- מחלקה אורטופדית, וצובט מדגדג ומוריד מכות קטנות וחביבות לאחות שבאה לטפל בו? אם לא ידעת, מולי, קוראים לזה הטרדה מינית. ואם יוכי לא לא בדיוק הבינה את כוונתך, זה אפילו עוד יותר גרוע. ואם היא כן הבינה, גם אז הסצינות במחלקה ובמקלחת היו ממש ממש מיותרות. ואם זה סתם סיפור שחיברת לשעשוע הקהל, ובכן, לפחות אחת מהקהל לא חשבה שזה משעשע. |
|
||||
|
||||
לא רק את, גם אני כאן תגובה 162316 |
|
||||
|
||||
במובנים רבים את צודקת. המחשבה על גבר השוכב לו במחלקה ומטריד את האחות עלתה אף בדעתי, והדידה שינה מעיני למשך תקופה ארוכה (ולמותר לציין שאף אני, כמרבית הנשים, עברתי בעצמי מצבים כאלה, עם מטרידים גברים, הרבה יותר מפעם-פעמיים). עם זאת, עובדה היא כי חיבה רבה שררה ביני לבין יוכי, עוד לפני הפרשייה הקצרצרה של הצביטות והסטירות, ולאחריהן. דבר זה אינו נותן להן כל לגיטימיות, אך מחבל מעט במשוואת גבר-מטריד-מינית - אשה-מטרידה-מינית, אולי. מובן שלא את הכל הבאתי כאן. הרי האייל איננו ספר היסטוריה. רצה הגורל ופגשתי את יוכי שנתיים מאוחר יותר, בלידתי הבאה, והיו לנו כמה שיחות נפש בן הצלחנו ללבן כמה דברים. תתפלאי, אבל בסופו של דבר נתברר שעזרתי לה לחשוף כמה נקודות שפחדה לחשפן בעצמה. ושוב - מובן שגם זה אינו נותן כל לגיטימציה למעשיי. שאלת משעשע-לא-משעשע אינה קיימת, ככל שזה נוגע לי. מבחינתי, וכשהתחלתי לתקתק על המקלדת, השאלה היחידה היתה האם אצליח להעביר את כל הסיפור על השאלות האתיות-אסתטיות שהוא מעלה, מבלי לכחד דבר, לא מעצמי ולא מעין הקורא, ובלי שום הנחות. והצלחתי. (ובכל אלה, אגב, אין כדי לקצץ בהנאה העצומה שבמעשים הגועליים עצמם. כולנו אנושיים, אסתי) ואין כאן מקום לטפיחה עצמית על השכם, אבל אולי יש מקום כלשהו לסימון ''וי'', ברובריקת ''גילוי לב מלא''. ואת ה''וי'', מה לעשות, כן סימנתי, גם אם לגבייך אינו מעלה ואינו מוריד. מובן שגילוי לב מלא-מלא-מלא היה אם הייתי מביאה כאן גם את שמי האמיתי, אך דבר זה נבצר ממני לעשותו לאו דווקא בגלל הנקודות המכוערות שבסיפור, אלא מסיבות רבות נוספות. עצם העירטול הנפשי, גם אם בשם בדוי, הוא בשבילי צעד שלפני כך-וכך זמן לא הייתי מסוגלת לעמוד בו. ומעבר לבעיות האתיות, אני מאמינה (ואף שומעת על כך מן הפיות עצמם) כי המבוכות והתחושות המבצבצות במעשה, מופיעות אצל נשים רבות ואצל נערות רבות. אם מישהי תקרא והדבר יעזור לה להבהיר לעצמה כמה הבהרות ולפתוח כמה אשנבים לאור השמש המטהר - ובאתי על שכרי, גם מבלי לדעת על כך. ייתכן שגם לזה אין בעינייך כל משמעות, אך בעיני יש. |
|
||||
|
||||
אוף. הפיסקה האחרונה שלך חינוכית, מצטדקת ופוריטנית - והורסת סיפור מצויין ומרגש. לא כל דבר אפשר לבחון בסטריאוטיפים חברתיים ובהדבקת תוויות. אחרת החיים נעשים אפרוריים למדי. אבל כמובן, אני לא צריך לספר לך את זה. |
|
||||
|
||||
הפיסקה מצטדקת - את זה הבנתי, בקוים כלליים - אבל למה "פוריטנית"? מה כאן פוריטני? |
|
||||
|
||||
החליפי בבקשה ''פוריטנית'' ב''צדקנית'' (ואל תפספסי את המשך המשפט). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
קטע יפהפה ומרגש. לגבי התגובות הראויות שקדמו לי: כפי שלא תמיד אנו דורשים מיצירות אומנות לעמוד בקריטריונים מוסריים מחמירים, כך לא בטוח שכדאי הדבר בכל צעד ושעל בחיים עצמם, ובמיוחד ברגעים חולפים וקסומים (כגון זה). לפעמים לוקחים סיכון מוסרי קטן, מבלי לחשוב על כללי המשחק. |
|
||||
|
||||
החיים אנלוגיים לאומנות? ואני חשבתי שהאומנות אנלוגית לחיים. (במסקנה אני אתך. אני גם לא חושב שכל הטרדה היא מין רוע מוסרי מוחלט). |
|
||||
|
||||
עוד לא חשבתי על נושא זה, אך אני נוטה להסכים עמך. בבניית המשפט אליו מתייחס אתה לא התכוונתי לומר משהו על מי אנלוגי למי. פשוט על האומנות כבר כתבתי 1 ולכן ממנה התחלתי כ"מובנת מאליה" בשוכחי לרגע את האופן בו זה ייקרא(זה קורה לי מדי פעם). תודה על התיקון. 1 ציטוט עצמי, ללא בושה (טוב, קצת..) מתוך תגובה 89817 "מטבעה של יצירה (ובעצם של כל התרשמות וכל הצגה) שהיא מצטמצמת להיבטים מסויימים בלבד של מושאיה. באומנות, פעמים רבות אלו הם רק הרגשות המיידיים והבלתי מלוטשים הקשורים בחוויה שבאים לידי ביטוי. לא כל חוויה אנושית או תיאורה צריכים לעבור במסננת תקינות זו או אחרת." |
|
||||
|
||||
כדאי וראוי שהאמנות תהא משוחררת מכל נחצים, ובכלל זאת אלה שאנו (בקוצר ראותנו, לעיתים קרובות) מכנים "מוסריים" - *בייחוד* אלה ה"מוסריים". שאם לא כן, מוצאת עצמה במהרה לא עוד אמנות אלא קומיסריות. |
|
||||
|
||||
אני נאלץ לחלוק עלייך. הצעתי לרופף מעט את הכבלים המוסריים פה ושם נאמרה בהנחה שלא מדובר בחריגות חמורות במיוחד. שום דבר, ובפרט לא האומנות, אינו מצדיק בעיניי התרחקות משמעותית מדרך הטוב. האומנות יכולה להיות עם תכנים ערכיים ובלעדייהם, אך אומנות שלצורך עשייתה יש לבצע דברים מאוד לא מוסריים (למשל סרטי סנאף) או שיש בה, באופן ברור כדי לגרום לעשייתם של דברים כאלו, אין לה מקום בעיניי. היכן הגבול? אני לא יודע, זה תלוי יחיד, חברה וזמן ואיני רואה גם כיצד ומדוע יש לגזור גבול זה מעקרונות על. אך המקרה אותו תיארת, ואולי גם כמה דברים "נוראים" יותר הם עדיין בגבול הנסבל, כחריגים בלבד, אך אני רואה באהלהת 1 האומנות דבר מסוכן. 1 כבר הכניסו את זה לעברית? |
|
||||
|
||||
* אוי, כבר אמרתי את המשפט הזה פעם, לחרדון, אא"ט, מה שלא מפחית מתקפותו כרגע. עם הרבה דברים כבר יצא לי להתווכח, אבל לא עם סרטי סנאף. ניצחת. 1 כן, הכניסו, אבל כותבים את זה ככה: "האלהת" (ה"א קודמת לאל"ף) |
|
||||
|
||||
תודה! מתברר שגם ביטאתי את זה לא נכון. חוץ מזה נתפסת! עכשיו אני יודע לפחות שאינך גבר. גבר אמיתי אינו טועה לעולם. _________________ אפופידס, 30% יותר שטויות מן המתחרים! דרוש ממוכר האנשים שלך. |
|
||||
|
||||
מה, אתה *אמרת* לפעמים, במקומות צפופי/דלילי אוכלוסין - "אהלהת"? - שיואו, כמה חבל שלא הייתי שם, לשמוע את זה... (עכשיו הרשעות כבר משכנעת אותך סופית שאשה הנני?) תשתדל לא לענות על זה. צריך להיות איזה גבול, לאילו רמות טפשות אפשר להוריד את האתר המסכן (ואני כבר עברתי אותו בשביל שנינו). |
|
||||
|
||||
המשפט האחרון שלך (כולל הסוגריים) נכון. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תישארי כאן, ותספרי מידי פעם את חוויותייך, וכל העכברושים הזעופים יקראו להם בחוריהם האפלים, בלהט, כל מלה ומלה, ואחר כך יצאו ויינשפו: "לכי!..." אל תשימי לב. יש עכברושים אפרוריים שלא יכולים לסבול מישהו שיותר מוכשר ויותר מעניין מהם |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מתנצלת על תגובה 162488. זה היה גועלי ומיותר. (אני עוד חייבת לך הסבר באשר להבדלים {כפי שנראים לי} בין השקפותיך הפוליטיות לאלו של שכ"ג, אבל זה דורש חיפוש יותר יסודי ממה שאני מורגלת) |
|
||||
|
||||
בוקר טוב מאמינה, הנחתי שתגובה 162488 נאמרה בהומור. אגב, גם תגובות קשות אני נוטה לפרש כנאמרות בחיוך, או במובן חיובי כלשהו ואם לא אז בטח לכותב היה יום לא טוב או שדרכתי לו על נקודה רגישה מבלי דעת או ברשלנות וכן הלאה...1 ככה שזה בסדר. לגבי שכ"ג - עזבי. אני מניח שאמרת את דברייך חצי בצחוק ועל סמך תחושה מצטברת. זה לא כזה מעניין לעשות מחקר השוואתי בינו לביני, גם אם ניתן לבטח למצוא הבדלים רבי חשיבות בין שתי דמויות "מופת" אלו. חבל על הטירחה! 1 ראי גם סעיף ג. בתגובה 79597 יום א' שמח ונהדר ושאר שבוע גם כן מעל הממוצע! |
|
||||
|
||||
תגובה 162726 והלאה תגובה 162540 (עכשיו שיחכו קצת) I'm going to drink myself to death (למשפט הזה טרם נמצאה מקבילה עברית ראויה)ליל מנוחה, היה בריא מולי |
|
||||
|
||||
קודם הלך שכ"ג ועכשיו אפו ויהונתן אורן, שהם השניים האחרונים ששוחחו איתך 1, גם כן לא שומעים מהם יותר. אשה קטלנית? 1 כן, אני עושה עלייך עבודת מחקר, עלייך ועל ידידייך. בקרוב אדע עלייך הכל. אין לי מה לעשות בחיים |
|
||||
|
||||
לשכ''ג שלום. נראה לפני כמה דקות מתכתש עם ליכטש בדיון על השיר. אמנם שם הוא ''יהושפט ברכה-גלולה'', אבל זה הוא. |
|
||||
|
||||
אכן, אני חי. השיחה הידידותית שלי עם מר ליכטש אינה התכתשות. כנראה לא הבנת את המסר! שכ"ג |
|
||||
|
||||
שלום מולי. קוראים לי סתיו ואני תלמידת תיכון בכתה ט" ויש לי אחות שגדולה ממני בשמונה שנים ויש לה בת בת שנה ושמונה חודשים: האחיינית המדהימה שלי שקוראים לה הדר. בלידה שלה אחותי לא רצתה אפידורל ולא שום דברים אחרים כי שטפו לה את המוח עם כל מיני קורסים וספרים וכאלה. וכשהיא כבר כן רצתה אז זה היה מאוחר מידי והלידה כבר היתה קרובה וגם לא יכלו לתקוע לה את המחט כי היא כל הך השתוללה. בקיצור הלידה הזאת היתה חווייה זועתית ונוראה ומאז היא ואמא שלי כל הזמן מדברות על זה ולא מפסיקות ועכשיו היא עוד פעם בהריון ויש לה התלבטויות והיא לא יודעת מה לעשות ומרוב שהיא לא מפסיקה לדבר על זה אז גם אני כבר נורא חרדה לה למה שיקרה איתה וגם את האמת אני חרדה כבר גם לעצמי לזמן שיגיע שגם אני אצטרך להביא ילדים וחשבתי אפילו כבר לותר על חוויית האמהות והעיקר שלא יצטרך ללדת. בגלל שאת כתב שאת ילדת יותר פעמים מהנתון הישראלי הסטטיסטי אז חשבתי שבטח את תוכלי לתת לי עצה טובה בשביל אחותי מנסיונך הרב (מזל שהגעתי לאתר הזה ולספור שלך אבל לא כתבת כמה לידות עברת!!!!! למה את זה לא כתבת!!!!!). אני מאוד אהבתי את הספור שלך למרות שבהתחלה קצת היזדעזעתי כי זה לא כל כך חנוכי אבל בכל זאת הוא משעשע אהבתי ונהנתי ואשמח לקרוא עוד ספורים פרי עטך יש לך בלוג? עוד דבר אחרון: מי זה גרשווין ששרקת קטעים שלו במקלחת? זה זמר? אם כן אז לא שמעתי עליו. תעני לי מהר בגלל החרדות שלי ותודה לך. בברכה ממני סתיו. |
|
||||
|
||||
זה היה הכרחי לעורר את התגובה ההיא? |
|
||||
|
||||
יכול להיות שאחרי שהתגובה של האיילה המסולמית (תגובה 216012) לא עוררה את ההדים המצופים, נוצר צורך לנסות בכיוון אחר. |
|
||||
|
||||
אינני סתיו, אם זה מה שאתה מתכוון - ואני כן האיילה המוסלמית, ולא עשיתי נסיונות מיוחדים להסתיר את זה. אין טעם לפרט איך עלתה במוחי שאלת הרעלה, שהיא בעיני שאלה מעניינת, גם אם אולי מצחיקה. ולא, לא ציפיתי להדים, רק לתשובתו של אלון, ואותה כבר קיבלתי. |
|
||||
|
||||
הי סתיו (שם יפה), אני עונה מהר אבל לאו דווקא למה ששאלת. לצערי אינני מתמצאת בעניינים אלה, ומעולם לא נצרכתי לתכשירי אילחוש (לידות קלות, גם זה קורה, את רואה?). נדמה לי שנקלעת אל האתר הלא נכון. ישנם בוודאי אתרים העוסקים בלעדית בנושאים אלה, ובהם תוכל אחותך (לא את!) למצוא את המידע הדרוש. מותר לעוץ לך עצה שלא ביקשת? - עזבי את כל זה. את לא תוכלי לעזור לאחותך ואני בוודאי לא אוכל. איזה נושאים מעסיקים את בנות כיתתך? בנים? אהבות? בגדים? - אז תשתדלי גם את לעסוק בעניינים בלתי מזיקים אלו :-), וכשאחותך ואמא משוחחות - לכי למקום אחר, תכיני שיעורים או משהו. ולגבי עצמך אין לך מה לפחוד בכלל. עובדה שאמרת משהו על האפי-מה-שמו - סימן שאת יודעת שיש אפשרויות להקל, ועד שאת עצמך תלדי את ילדייך - יהיו עוד אפשרויות כאלה. אחותך סירבה להיעזר בקידמה הרפואית, אבל את לא תסרבי, נכון? כל טוב. נ.ב. ג'ורג' גרשווין היה מלחין, הוא נפטר בשנת 1937. מהסגנון שלך נראה לי שהוא לא יעניין אותך בשלב זה של חייך. אולי בעוד כמה שנים תשמעי את המוסיקה שלו ותיהני ממנה. נ.ב2. אין לי בלוג. |
|
||||
|
||||
דווקא יש סיכוי שסתיו תיהנה מחלק גדול משירי פורגי ובס, לא? |
|
||||
|
||||
כרגע היא מצווה לאהוב את בריטני ספירס, לא? (אבוי, אולי תיכף יתברר שהספירס כבר פינתה את מקומה לבאה בתור ושהבורות שלי היא בלתי נסלחת ובלתי חוקית) |
|
||||
|
||||
ככל הידוע לי כוכבה דעך קצת, אך מאידך לא קמה לה יורשת של ממש (לא ג'יי לו, לא אגילרה, לא שקירה, ולא עוד איזה שבעת-אלפים שניסו). צריך לחכות שמקס מרטין הממזר יתלבש על מישהו חדש. ייתכן אפילו שיש בנות-תשחורת המקשיבות ל-Pink ששרה, אם אני זוכר טוב, LA told me
You'll be a pop star All you have to change Is everything that you are I'm tired of being compared To damn Britney Spears ... |
|
||||
|
||||
לא יודעת. אני בגילה אהבתי גם את הלהיטים בני החלוף וגם את הביטלס, אל דמיולה וארבע העונות של צ'ייקובסקי (אם כי האחרון הוא בערך כל מה שנשאר לי ממוזיקה קלאסית). |
|
||||
|
||||
את מתכוונת ל"עונות" (או "החודשים") של צ'ייקובסקי או ל"ארבע העונות" של ויוולדי? |
|
||||
|
||||
לארבע העונות של ויוואלדי, כמובן. (מה נהיה איתי? עושה רושם ששלוש מתוך ארבע תגובות של החתומה מעלה נגועות לאחרונה בליקויים עובדתיים קשים. חבל שאין spellcheck לעניינים כאלה). |
|
||||
|
||||
כן, כן, אני בטוחה שהטעם המוסיקלי * שלך* היה מגוון למדי באותו גיל. למעשה, אם יורשה לי, וגם אם לא יורשה לי - כשאני קוראת את כתבייך בכל מיני נושאים, כולל גם בנושאים הקשורים בחברות התרופות, מתקופת גלובס - אפילו *מהם* אני יכולה להסיק שטעמך המוסיקלי לא הסתכם בבריטני ספירסיות של אז, אל תשאלי איך. - והוא שאמרתי לסתוונית המודאגת - אמרתי שלפי ה*סגנון* שלה - אני משערת שגרשווין לא יעניין אותה בשלב זה - לפי ה*סגנון* שלה! אני? אה, טוב, לפי החינוך שקיבלתי בבית, לפי הורי, המוסיקה הקלאסית וחלקים מסויימים, מצומצמים, מן הג'אז, היו חוקיים, וכל השאר ומה שנותר היו "זבלללל!!!", ודין כותביהם ומבצעיהם צלייה נצחית בגיהינום, רצוי תוך השמעה רצופה של הקלאסית היותר כבדה וטורדת אזניים. רק בייסורי מצפון קשים הגעתי ללגיטימציה של הביטלס ושות'. על לואי סאצ'מו ארמסטרונג זצוק"ל אמרה אימי שהוא "חצוצרן נהדר וזמר שהיו צריכים לאסור עליו לשיר". וכיון שהיתה בת סמכא בענייני מוסיקה, האמנתי לה. רק אחרי שנים של דם, יזע ודמעות, הודיתי ביני לביני - והרבה יותר מאוחר גם ביני לבינה - שאני אוהבת את קולו הצרוד, הנפלא. ולעניין צ'ייקובסקי/ויוואלדי - אה, אהממ, בעצם, אשאיר את זה בינך לבין אלון. אני כאן רק בשביל הכיף :-) . |
|
||||
|
||||
...זהו, שמהסגנון שלה התרשמתי שאולי יש לה פוטנציאל לשמוע מוזיקה קלה של מלחינים גדולים1. לכל דבר יש כמה רבדים, את יודעת. 1 ואם לא פורגי ובס, אולי היא תאהב את הרגטיים של סקוט ג'ופלין? את "העוקץ"? מחול החרבות של חצ'טוריאן?2 את הביצועים הפופיים והרוקיים הרבים לקלאסיקות של קורט ווייל או אירווינג ברלין? אלה לחנים פופולריים לכל דבר ועניין, ואין סיבה שמישהי שהצליחה לכתוב הודעה בהירה באייל לא תוכל לאהוב אותם, גם אם הסקרנות המוזיקלית שלה לא גבוהה (השאלה היא כמובן אם מישהו טרח או יטרח להכיר לה אותם). 2 את חצ'טוריאן למשל אני לא מכירה - אלא ממחול החרבות, שהשמיעה לנו המורה למוזיקה בביה"ס, וכולם אהבו אותו עד אחד. יש גם ביצוע רוקי מסחרר, בגיטרה חשמלית, לקטע הזה (שכחתי את שם הלהקה). |
|
||||
|
||||
הלהקה ההולנדית שניגנה בביצוע רוקי את מחול החרבות, ז''א. תקליט שלהם נשדד ממני בנעורי, אשמח לשמוע אם ניתן להשיגם איפושהוא. |
|
||||
|
||||
הביצוע של האקספשנס הוא לא ממש רוקי, אני חושב שהוא מתאים הרבה יותר לקטגוריה של ג'אז. שמעתי פעם ביצוע מאוד רוקי של מחול החרבות (וגן של מעוף הדבורה של קורסקוב, לא ברור לי אם מדובר באותו מבצע אבל הם נישמעו דומה), מדובר נגינה מהירה מאוד על גיטרה חשמלית עם דיסטורשן חזק. לא יודע מי אחראי להם. בכל אופן אמור להיות תקליט של האקספשנס איפשהו בבית או אצל ההורים, אם אתה מעוניין שלח לי דואל. |
|
||||
|
||||
אני בטוח שאת גם מכירה כמה קטעים מהבלט ''ספרטקוס'' של חצ'טוריאן, את רק בטח לא זוכרת שככה קוראים לזה ושהוא כתב את זה. (הייתי שורק לך את זה, אבל יש לי בעיה עם כרטיס הקול) |
|
||||
|
||||
לא יודע, לא מכיר את קו אונידין. (זה ליד קו מז'ינו?) נדמה לי שזה שימש בתשדיר שירות לבית הספר הצבאי למקצועות ים. (יחד עם הפתיחה של הוטל קליפורניה) |
|
||||
|
||||
"קו אונידין" הייתה סדרה מפורסמת בשנות ה-70, שנעימת הפתיחה שלה נשמעת עד היום באחת הפרסומות לחבילות דיסקים (כלומר, זו יצירה קלאסית ששמה זרח מפרחוני, אבל כנראה הוזכר במעלה הפתיל) |
|
||||
|
||||
השם של היצירה מופיע בכותרת של ההודעה שלך. |
|
||||
|
||||
כן, נו... אוף... :) |
|
||||
|
||||
תודה מקרב לב על דאגתך למפלס השמחה בגליל. ניסיתי לנהוג כעצתך, ולשמח קצת את הגברת הגלילית, אלא שקשה לשכנע אנשים בדברים הקשורים לאמונה, וכך, למרות אמונתך היוקדת באופטלגין, זוגתי שתחיה מעדיפה להתלות בכאב הראש. |
|
||||
|
||||
אז אולי תנסה קודם קצת משחק מקדים. למשל שח, דמקה, סולמות ונחשים (איך קראו לזה? סולמות ונחשים? שכחתי) |
|
||||
|
||||
1) הרסת לי את היום, אבל חשוב שנתונים אלו יגיעו למעריצי התרבויות "האותנטיות" וכן לרלטיביסטים. 2) אין לי מה להוסיף. 3) עדיין אין. 4) נו באמת זה כבר לא מצחיק. |
|
||||
|
||||
1) הרסתי. בשביל זה אני כאן. וזה כשעוד לא כתבתי הכל, השמטתי כמה דברים מדרגה ג. 4) אתה מתכוון לזה - תגובה 160829? (-: |
|
||||
|
||||
4) זה דווקא כן היה משעשע וטוב שדורון תפס זאת באופן זה. |
|
||||
|
||||
אלמלא ידעתי שאפשר לסמוך על התפיסה של דורון, הרי לא הייתי כותבת כך. חוצמזה, דורון גם גילה כאן מתישהו התמצאות בדקדוק היידי, מה שמוסיף לו אצלי עוד כמה נקודות (ואולי גם אצל שתחיה) |
|
||||
|
||||
אני מכיר לא מעט לא נימולים שעשו צבא, ולא זכו לשום התייחסות חריגה כתוצאת עורלתם. גם איתי בטירונות היו לא יהודים, ובכלל לא הבחנתי אם הם נימולים או לא. זה לא איזור שאליו גברים נוטים להפנות את מבטם בעת שהות משותפת במקלחת. |
|
||||
|
||||
החוויות שאתה מתאר אכן קשות מאוד, אבל הצבא האדום ככלל נודע בהיותו לא מסביר פנים לחייל, ועל אחת כמה וכמה לחיילים חדשים. גם ''רוסים טהורים'' מספרים על התעללויות שחוו שם. |
|
||||
|
||||
אלקטיבי פרושו מבחירה. ניתוח אלקטיבי זה ניתוח רשות, בניגוד לניתוחים מצילי חיים. |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר, בהתחלה חשבתי שהתכוונת לסלקטיבי |
|
||||
|
||||
כשבני התחיל להחנק בשנתו מספר פעמים בלילה, רופאת ה אא"ג המליצה על ניתוח פוליפים "אלקטיבי" דיון 158080. אז נכון שהוא היה מתעורר במצב כזה, אבל קראתי שהחנקויות כאלה גורמות לנזק לא הפיך אם לא מטפלים בזה. אולי רופא יכול להביא את המדדים לקביעה מתי הניתוח הוא מציל חיים, מתי אלקטיבי ומתי קוסמטי. |
|
||||
|
||||
צריך להיות תגובה 158080 |
|
||||
|
||||
אולי כמו שמודעת אבל למי שעודנו בחיים היא סגולה לאריכות ימים, כך קישור לדיון שטרם נכתב הוא סגולה לכך שהאייל יגיע לדיון עם אותו מספר? :-) |
|
||||
|
||||
מה לדעתכם יהיה נושא המאמר בדיון 158080? |
|
||||
|
||||
צימחונות מול אכילת סלעים |
|
||||
|
||||
המלחמה בין הרובוטים הישראלים לרובוטים הפלסטינים, אלא מה? |
|
||||
|
||||
"יום הולדת 213 לאייל" עם קישור לתגובות אלה. (בהנחת קצב ממוצע של 750 דיונים (כולל חדשות וסקרים) לשנה) |
|
||||
|
||||
אני הייתי מהמר על "תוצאות המדגם: רוב מוחלט לשמעון פרס" בלי להתחייב לאיזה תפקיד (נשיאות המאדים?), או איזה שמעון פרס (הראשון?). |
|
||||
|
||||
סביר להניח שזה יהיה אותו הפרס שאנו מכירים היום. גם יותר סביר להניח שזה יהיה: "תוצאות המדגם: שוב שמעון פרס מפסיד, במספר קולות, את התפקיד הנכסף" |
|
||||
|
||||
"דובי קננגיסר, 50 שנה למותו: על העורך הראשי הראשון של האייל הקורא". (דובי, בפרץ שגעון גדלות) |
|
||||
|
||||
"מיכאל שרון, 40 שנה למהפיכה באייל. מאמר בחמשים חלקים." |
|
||||
|
||||
''מאמר הסכמה מרתק. ליאור ודב אנשלוביץ (שהם עדיין בין החיים בגילם התלת ספרתי) מתארים את נקודת מבטם המשותפת על הסיכסוך הישראלי פלסטינאי (שאוטוטו מסתיים, כך מבטיחים, לאחר תהליך שלום ממושך)''. |
|
||||
|
||||
"איילים לא אלמוניים - מה זה בדיוק? קשה להאמין, אך בראשית המאה היו כאלה. והרבה אפילו. סקירה על חייזרים מופלאים אלו, שהיו בין מייסדי האייל." |
|
||||
|
||||
''סיקור קצר (מאוד) על תרומתם של האלמונים, לדיונים באייל, במהלך מאה השנים האחרונות''. |
|
||||
|
||||
"הודעת מערכת: האייל הקורא מבוטל" "מדיניות אי השדים, לפיה תגובות הולמות נשלחות לגלות במה שזכה לכינוי "האייל הקורא" (או גם: "הארץ הישנה") בטלה ומבוטלת. כרגיל, המדיניות החדשה אינה תופסת רטרואקטיבית ומה שנשלח לאייל הקורא, ומה שנכתב שם במקור (לרוב, לפני מהפכת האלמוניים) יישאר שם, אולם כניסה לשרת האייל הקורא, הנמצא במאדים, תהיה כרוכה בתשלום. צוות אי השדים ימשיך להסיר תגובות שאינן בעייתיות דיין מבחינה חוקית וכד', כפי שהיה נהוג באי מראשיתו, לפי הכללים המפורטים בכללי השימוש של אי השדים. בברכה האייל האלמוני עורך נצחי |
|
||||
|
||||
חמס תודעתי בסיבר קונשנס |
|
||||
|
||||
"17 בפברואר 2056", מאת ד. קננגיסר (פלוס בקשה לשלוח עוד מאמרים). |
|
||||
|
||||
אוף, עם לינק זה ייצא לולאה מושלמת:תגובה 160421 |
|
||||
|
||||
לשאלת הערך הבריאותי של הברית ישנם פנים לכאן ולכאן. דיון על כך נערך, בין השאר, תחת דיונים אלו: דיון 612 דיון 617 |
|
||||
|
||||
אגב, רק כדי להבהיר - אם אתם מקבלים דוא"ל מכתובת chiefed@haayal.co.il - אתם יכולים למחוק אותו מיד. הכתובת הזו אינה בשימוש ע"י אף אחד לדוא"ל יוצא. לאחרונה אני עצמי קיבלתי דוא"ל מהכתובת הזו לעצמה (ואז זה מגיע אלי), אז אני מניח שזה די נפוץ... |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני (איני בבית עתה), מה שקרה הוא שאימייל ממך, שלא יועד לי הגיע אלי. הנחתי שאני מופיע שם בשורת הCC (אני לא זוכר איך זה בעברית). באימייל היתה הפנייה למאמר של גבי טאוב בהארץ 1 וטענה שהוא קשור גם למשהו שכתבתי באייל. לאחר כמה זמן קראתי את המאמר ושלחתי לך את השגותיי עליו. כתוצאה מכך התחלתי לקבל אימיילים מוזרים מן המחשב שלך. אני מתנצל שוב על הטרדת הקוראים בעניין. |
|
||||
|
||||
כן גם אני מחכה להתיחסות מוזר שלא נכתב מילה על כל השינאה והאיבה של האיש בחלק הראשון |
|
||||
|
||||
האם מי שלחם למען יהודי ברית המועצות, חשב שזה יגמר בעליה של אוכלוסיה, שהיא בעיתית, למי שמודד יהדות בפרמטרים של לאום דתי? |
|
||||
|
||||
משבר לאומי-דתי כדלהלן ניתן לתיקון מהיר ע''י הסרת עורלה או הקזת דם. |
|
||||
|
||||
זאת בתנאי שיוצרי המשבר מסכימים,ראה מקרה יהודי אתיופיה. או שניתן לפי תורת כהנא לכפות את סעיף ז' על אוכלוסיות נבחרות? |
|
||||
|
||||
האם יש קשר בין אהבה מופרזת לקרובים לך ובין שנאה מופרזת לזר? אני נזכר בתאורים על צורר גדול ואהבתו לכלבתו ויחסו הרגיש והעדין לאחת ממזכירותין שאיבדה את ארוסה במלחמה שהוא גרם. או קיסר קאליגולה ויסו לאשתו ובתו. מצד שני, לפחות כמה מן ההומאניסטים הגדולים ניחנו בציניות גדולה כלפי כל בני האדם (ברנרד שאו, מרק טווין, היינה) וחלקם אף ביחסים מקולקלים עם קרוביהם (גנדי החרים את בנו). |
|
||||
|
||||
לקאליגולה הייתה חיבה כפולה לאשתו, שהיתה גם אחותו. את בתו הוא אכל לפני שהספיקה להוולד, אם זכרוני אינו מטעני. |
|
||||
|
||||
צל"ש על שהצלחת להתגבר על שגיאות הדפוס שלי. הסיפור שאתה מספר מסתמך כנראה על "אני קלאודיוס" של רוברט גרייבס שהסתמך על כתביו של היסטוריון רומי (סווטוניוס אני חושב) אך גם נטל לעצמו לא מעט חופש ספרותי. על גילוי העריות של קאליגולה עם 3 אחיותיו אכן היו שמועות כבר בזמן אמת, והם מוזכרות ע"י ההיסטוריונים הרומיים. כוונתי היתה דוקא לאשתו החוקית של קאליגולה (קיסוניה אם איני טועה) שהיתה מבוגרת ממנו וילדה לו בת קטנה. על רקע מעשי הטרוף והסאדיזם של הקיסר כלפי כל הכפופים לו (קרי כולם), כל המקורות מציינים את יחסו העדין ואוהב של הקיסר לאשתו וביתו. קאליגולה נשא אישה מבוגרת ממנו |
|
||||
|
||||
את השמועה על ה-fetuvorism שלו אינני זוכר היכן שמעתי. די בטוח שלא ב"אני קלאודיוס." אולי בשיעור היסטוריה ביסודי? |
|
||||
|
||||
אם בזוועות עסקינן, ובקשר ל-fetuvorism, על נירון קיסר היתה שמועה שהוא הורה להרוג את אמו אגריפינה (זו אינה שמועה, זו עובדה) וצווה לבתר את הגופה כיון שרצה לראות מהיכן בא. |
|
||||
|
||||
Hi Niza,
Given what you describe as Kahane's legacy, what do you have to say about several cases in which settlers shot at, hit, or otherwise used violence, against jewish peace activists. (Cases that I recall include the "Masic Zeitim" and Avri Ran hitting an Israeli peace activist with his gun) |
|
||||
|
||||
הרב כהנא התנגד לאלימות נגד יהודים (אם כי הוא לא חסך את שבט לשונו מאחדים מהם). אני זוכרת שבארוחת שבת אחת הוא הראה לנו כותרת של עיתון שאמרה בערך "כהנא : נטפל בערבים ואחר כך בשמאלנים" הוא אמר בציניות "אני רגיל שמעוותים את דברי, אבל להמציא דברים מאפס, זה קורה רק בעתונות הישראלית" |
|
||||
|
||||
אם ככה אז נירגעתי. הרב כהנא תמך באלימות רק נגד גויים. פשוט צדיק הדור. |
|
||||
|
||||
נו באמת. הרב כהנא היה רק בעד אלימות היכולה להציל את בני עמו. זה הרבה יותר טוב מאלו המוכנים לראות את אחיהם נהרגים ולא לעשות כלום עם זה, כי ''זה יוציא לנו שם רע'' או יפריע את מנוחת השכנים (ומנוחתם הם....). הרי יהודי רוסיה נאנקו שנים תחת הדיכוי הסובייטי, ומדינת ישראל הריבונית, המייצגת את העם היהודי, לא עשתה משהו אפקטיבי כדי לשחררם משם. כולם הסתפקו בדיבורים מנומסים ודיפלומטיים,ומחאות שיגרתיות ומשלוח סידורים ומצות לפסח, כדי לא לקלקל את היחסים עם רוסיה הגדולה, ושילכו היהודים לעזאזל. |
|
||||
|
||||
כל הגזענים בכל הדורות היו "רק" בעד אלימות היכולה, לדעתם, להציל את עמם. זוכרת את "הכה ביהודים והצל את רוסיה"? בואי לא נשכח שכהנא הטיף לשלילת זכויות האזרח של "גויים" אפילו אם יקבלו על עצמם שלא להיות "סכנה" ל"בני העם שלו". אמונתו שה"גויים" ראויים ליחס נחות לא היתה תלויה כלל בהתנהגותם. ה"סכסוך ביננו לבין האומה הערבית" היה לכהנא כר נוח לגיוס תומכים ברעיונותיו על עליונות הגזע, אבל גישתו הגזענית היתה בלתי תלויה בסכסוך. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי, כהנא הי"ד לא צידד בשלילת "זכויות האזרח" של הלא-יהודים בישראל אלא בשלילת *אזרחותם* בלבד. וההבדל בין השניים ברור לך, כך אני מקווה, וגדול מאד. |
|
||||
|
||||
למען האמת, גודל ההבדל בין השניים לא ברור לי כלל וכלל. אנא האירי את עיני. |
|
||||
|
||||
כמדומני שיש טעם לדבר על גודל ההבדל רק אם ההבדל ברור לך. האמנם כך? |
|
||||
|
||||
''זכויות האזרח'' הן הזכויות המוקנות לאזרח באשר הוא אזרח. ללא אזרחות אין זכויות אזרח. שלילת האזרחות היא מאליה שלילת זכויות האזרח. אני מניח שאת מבינה את זכויות האזרח באופן אחר אם את רואה הבדל. אנא האירי את עיני. |
|
||||
|
||||
הנחתי שיש לך בעייה, ונראה לי שצדקתי. ובכן, ברוב המדינות בעולם קיימים "מעמדות" שונים של בני אדם המתגוררים בתחומי המדינה. בישראל מוכרים מעמדות אלה (מן הקל לכבד): "תייר", "תושב ארעי", "תושב קבע" ו"אזרח" וחלוקה שו של ה"מעמדות" די נפוצה בעולם כולו. כל המדינות בעולם מקנות לכל "מעמד" זכויות שונות (המכונות, בטעות לדעתי, "זכויות אזרח", משום שראוי לכנותן לדעתי "זכויות אדם"). ויש להניח, כי יש הבדלים ב"סל" הזכויות שמעניקה כל מדינה לכל "מעמד" בהתאם לחוקיה הפנימיים של כל מדינה ומדינה. למיטב ידיעתי, הזכות לבחור ולהיבחר לפרלמנט ולשלטון המקומי והזכות לכהן כשר בממשלה או למלא תפקיד בכיר בשירות הציבורי מוגבלות ברוב המדינות ל"אזרח" בלבד. ועתה, לאחר שההבדל בין "זכויות אזרח" ובין "אזרחות" ברור, יש לקוות, אשיב לך לעניין *גודל* ההבדל. ובכן, גודל ההבדל בישראל בין "זכויות אזרח" ובין "אזרחות" (הרצוי, לדעתי, ונדמה לי שהוא גם המצוי) הוא כגודל ההבדל, למשל, שבין היותה של מדינת ישראל "מדינת כל אזרחיה" או מדינה דו-לאומית ובין היותה "מדינת היהודים" או בעלת צביון יהודי. וזו אחת התשובות הבודדות למה שמכונה "הבעייה הדמוגרפית" בישראל. אגב, יש לך תשובה טובה יותר לבעייה זו? |
|
||||
|
||||
כל המדינות בעולם מעניקות לכל מעמד זכויות שונות, עד כאן נכון, אבל, לזכויות שניתנות לכל המעמדות קוראים ''זכויות אדם'', ''זכויות אזרח'' הן רק הזכויות שניתנות לאזרחים (כמו הזכות לבחור ולהיבחר), ומן הסתם, זכויות האזרח כוללות בתוכן את זכויות האדם. |
|
||||
|
||||
אם *לכך* כיוון רן מלוס אנג'לס כשטען בראש הפתיל, כי הרב כהנא זצ"ל ביקש לשלול מלא-יהודים את "זכויות האזרח" - אזי מדובר בסתם סמנטיקה. (ואם לכך הוא כיוון באמת, צריך היה לצפות שהשיח בינינו לא היה מתפתח כפי שהתפתח) רן, האם תוכל להבהיר את טענתך? אילו זכויות בדיוק ביקש כהנא זצ"ל לשלול מהלא-יהודים בישראל? |
|
||||
|
||||
מקריאה נוספת של תגובה 159143 מתקבל הרושם ש: א. רן פירש את המושג "זכויות אזרח" כמוך, אבל לא ידע מה פירוש המילה אזרחות. משמע, את צודקת ורן אוויל. ב. רן פירש את המושג "זכויות אזרח" כמוני, ואת לא הבנת את כונתו. משמע, שניכם נבונים, ויש כאן אי הבנה סמנטית פשוטה. אני צריך להסביר למה ב. סביר יותר? |
|
||||
|
||||
ההבדל בין קיום מעמדות אלה במדינות שונות (כולל ישראל) לבין מה שאת מציעה הוא- שבמצב הקיים "תושב זמני" ו"תושב קבע" מוענקים ל/מהגרים/, שאולי יישארו במעמד זה ואולי יתקדמו משם ל"אזרח". [אגב, בישראל "תושב קבע" אמנם אינו מצביע בבחירות לכנסת, אך יכול להצביע בבחירות המקומיות]. מה שאת מציעה זה לתת מעמד של "תושב קבע" לאנשים ש/נולדו/ כאן, ולהשאיר אותם במעמד זה לכל חייהם. אני לא מכירה פיתרון כזה בשום מקום בעולם המערבי. חוץ מבגרמניה, שבה ילדי מהגרים, גם אם נולדו בגרמניה, אינם זוכים לאזרחות. אבל גם בארץ זו אין מצב שבו אנשים שגרים באותה ארץ מדורי דורות הם רק "תושבי קבע". |
|
||||
|
||||
אילו דעתי הייתה נשמעת: בעדיפות ראשונה - להעביר את כל ערביי ישראל, כמו את ערביי יו"ש וחבל עזה, למדינה הקיימת כיום בעבר הירדן המזרחי והקרויה ירדן. בעדיפות שנייה (באין אפשרות לראשונה) - להעניק לערביי ישראל מעמד של תושב *זמני*, הכולל סל זכויות מוגבל לכאלה, שיאפשרו להם להתקיים באופן בסיסי בלבד (במגמה לעוד אותם להגר מארצנו). בעדיפות שלישית (באין אפשרות לראשונה ולשנייה) - להעניק להם מעמד של תושב *קבע*, שיהיה רחב (בלית ברירה) מזה של תושב ארעי אך יהיה צר מזה של תושב קבע כיום. ולגבי ההשוואה הבלתי נמנעת למדינות אחרות בעולם (לעתים היא נעשית ע"י שמאלנים/עוכרי ישראל אל הנאצים יש"ו) - ההשוואה אינה מתאימה ואינה נכונה ברוב המקרים, משום שה"מקרה" של מדינת ישראל הינו חריג ושונה מאד. |
|
||||
|
||||
שהרי רק במדינת ישראל *אנחנו* חיים, וזאת המדינה שלנו, בעוד בשאר העולם כולו חיים *אחרים*, ואלו מדינות לא לנו. |
|
||||
|
||||
זה טעם אחד, ואפשר לחשוב על טעמים נוספים: למשל, שאנו - היהודים - ממוקמים בלב ים ערבי, הסבור שגזלנו את מדינתו ושהיה שמח אילו היינו מתאדים. למשל, ש- 20% מאוכלוסיית ישראל הינם ערבים, המזדהים את התפיסה הנ"ל של אחיהם במרחבי הים הערבי המקיף אותנו. למשל, שהשונות בינינו ובין שכננו (דת, לאום, תרבות, שפה)גדולה בהרבה מאותה שונות בין מדינות אחרות בעולם. למשל, שקיימת תופעה, הקרויה אנטישמיות, אשר מזינה שנאה עיוורת של רבים בעולם הנוצרי כלפי היהודים באשר הם. ואפשר למנות עמים רבים נוספים, אבל עייפתי. אתה באמת לא רואה את המיוחדות והחריגות של מדינת היהודים היחידה בעולם? |
|
||||
|
||||
לגישתך יש הבדל גדול בין שלילת זכויות אזרח לשלילת זכויות אדם. למרות שלא נאמר במפורש, הפגיעה מהסוג הראשון אינה גדולה כל כך (האם אני טועה?). אבל, מאידך, סל הזכויות המצומצם (כ"תושב זמני") אמור לאפשר להם להתקיים "באופן בסיסי בלבד". מזל שזו לא פגיעה חמורה באמת... |
|
||||
|
||||
ההבדל הגדול נובע בעיקרו מהזכות להשפיע. זה, בערך, כמו ההבדל בין זכות בעלות ובין זכות שכירות או שאילה. ומי שסבור, כמוני, שארץ ישראל שייכת - וצריכה להיות שייכת גם בעתיד - ליהודים (ועוד לא דיברנו מיהם אותם *יהודים*), חייב לתמוך בביטול האזרחות למי שאינם יהודים (או לפחות להציע פתרון אחר). ולא שמעתי מאף לא אחד מכם כיצד, לדעתו, יש להתמודד עם מה שקרוי "הבעייה הדמוגרפית" או, בנוסח גס לטעמי, "הרחם של האשה הערבייה". |
|
||||
|
||||
שני מדינות לשני עמים |
|
||||
|
||||
מי הן אותן שתי המדינות ומי הם אותם שני העמים? |
|
||||
|
||||
הסרבים והבוסנים |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
את מתנגדת לפתרונות הסרבים היצרתיים? |
|
||||
|
||||
האמת היא, שהקמת מדינה פלשתינאית בשטחי יו"ש פירושה, למעשה: א. שתי מדינות פלשתינאיות (ירדן, שבה 75% מהתושבים הינם פלשתינאים, ופלשתין החדשה). ב. הפיכת ישראל, בפועל, למדינה דו-לאומית בישראל (שכ- 20% מתושביה הינם כיום פלשתינאים וצפוי - אם לא ייעשה משהו - שהם יהפכו לרוב תוך זמן לא רב יחסית). ואסור לשכוח, שרוב הציבור בעולם הערבי בכללותו סבור, שישראל הינה גורם זר שגזל את אדמתם והיה רוצה מאד בהיכחדותה של מדינת ישראל. לא נראה שינוי בתפיסה זו ויש לכך משמעות עצומה לעצם קיומה של ישראל. |
|
||||
|
||||
לידיעתך ישראל היא כבר 35 שנה מדינה דו לאומית.יהודית פלסטינאית. מ46' ירדן היא מדינה ירדנית.ששולט בית מלוכה האשמי.ותושביה הפלסטניאים הם בעלי זכויות אזרחות ככל אזרחי המדינה האחרים. רוב הציבור הערבי לא יזיז אצבע למען הסכסוך הערבי ישראלי. |
|
||||
|
||||
הצדק עמך, אך במידת-מה בלבד. עדיין קשה לדבר על מדינה דו-לאומית במלוא המובן, וראיה לכך היא הסברה, שקשה להאמין כי ימונה, כיום, רמטכ"ל ערבי (ואפילו לא דרוזי) או שייבחר, כיום, ראש ממשלה ערבי (או אפילו דרוזי). אבל, כפי שכהנא זצ"ל ורבים אחרים מתריעים מזה זמן רב - אם לא ייעשה שינוי במשטרנו, ומהר - ישראל תחדול להיות מדינת היהודים *לפי כל הגדרה ומבחן* ובמקרה *הטוב* תהפוך למדינה דו-לאומית ממש. ומצערת מאד העובדה, שרבים מהיהודים בארץ ובעולם שכחו כל כך מהר את לקחי ההסטוריה, שאינם יורדים לסוף משמעות הדבר ולכן אינם "מתרגשים" ממציאות כזו. |
|
||||
|
||||
למה מדינה דו לאומית,צריכה להבטיח שויון בין בני אדם.ימשיכו הגויים בה לחיות חיי ''עבדות'' כפי שהם כבר חיים בדור האחרון. אנו כבר חיים מזמן את חזונו של כהנא.רק מה היהודים כאן, לא מספיק יהודים לפי כל הגדרה ומבחן.אבל ברוח אהבת ישראל,גם יומם יגיע. |
|
||||
|
||||
האם הקושי להאמין כי ימונה רמטכ"ל דרוזי הוא משהו שצריך לקבלו כנתון, או חולשה חברתית? קודם כל, בואו נעשה קצת סדר. לא דין ערבי מוסלמי כדין דרוזי. במדינה המפלה את ערביי ישראל ואת הדרוזים ומתייחסת אליהם כאל אזרחים סוג ב', אופציית הקידום וההצלחה היחידות של הציבור הדרוזי היא דרך מוסדות היררכיים כמו צה"ל, משטרת ישראל ושב"ס, שם הם עושים עבודה מצויינת ומנסים להתגבר על הקיפוח המובנה - והפסול, לדעתי - בחברה הישראלית. מובן שישנם דרוזים - תושבי רמת הגולן, למשל, ואחרים שהם תושבה הקו הירוק - שהמוטיבציה שלהם לשירות פוחתת בשנים האחרונות. האם באמת אפשר להאשים אותם בכך? לסיכום - נכון, לא בטוח שהתנאים בשלים למינויו של רמטכ"ל דרוזי. ואני אומרת, עובדה זו היא תעודת עניות לצה"ל ולתפיסת העולם של החברה הישראלית. לגבי ערבים מוסלמים תושבי ישראל, אלה אינם מגוייסים, והסיבות לכך ברורות. לאנשים אלה אין אפילו האופציה לשפר את מצבם דרך מסגרות היררכיות בטחוניות. ואיני באה אליהם בשום טענה בשל אי רצונם של רובם להתגייס. מדוע להעמיד אדם בקונפליקט מצפוני וחברתי חמור? יתר על כן, במהלך שירותי הצבאי ייצגתי מספר לקוחות מוסלמים שספגו עלבונות, איומים ואף אלימות פיסית שסיכנה את חייהם בשל התנדבותם לשירות בצה"ל. זה מצב מורכב, וצורמת לי (כמו הרבה דברים אחרים בדיון הזה) ההתייחסות הפשטנית לגיוס ולהפליית ערבים כאילו "ככה זה" ו"משמיים היא". 1 ואם כבר מדברים - אולי לגבי הדרוזים אפשר לדבר (הגם שבשפה רפה) על מניעה בטחונית (ועל ערבים מוסלמים בוודאי), אבל היכן השופט הערבי בבית המשפט העליון שכה דובר בו? ואולי נוכחות מוגברת של אישים דרוזים, נוצרים ומוסלמים במערכת המשפט שלנו תשים קץ להפלייתם של ערבים כנאשמים בבתי המשפט הישראלים? 1 אגב, נראה לי מאוד הרעיון לחייב את כל אזרחי ישראל ותושביה שאינם משרתים בצה"ל, מסיבות שונות, בשירות לאומי בקהילה. במיוחד בקהילה שלהם. אולי בזמנים אחרים, פחות מיליטנטיים, תהיה חובת השירות הלאומי החובה המרכזית במדינת ישראל, והצבא יהיה קטן ומקצועי. |
|
||||
|
||||
למה תמיד כשמישהו מציע לשלול את האזרחות מהלא יהודים (וכמובן בד"כ מוסיף בדרך אגביות ש"עוד לא דיברנו מיהם אותם *יהודים*") אני מרגיש שגם אני עומד בתור לשלילת האזרחות, למרות שאני גם יהודי בעיני עצמי? |
|
||||
|
||||
הסיבה שאתה מרגיש שגם אתה עומד בתור לשלילת האזרחות היא שגם אתה עומד בתור לשלילת האזרחות |
|
||||
|
||||
זו היתה תמימות רטורית. |
|
||||
|
||||
אולי משום שיש לך ספק ביהדותך? ואולי משום שיש לך ספק ברצונך להיות יהודי? מי יודע ... אבל, לפי תפיסתי (ראה להלן בעניין המסה הקריטית), יש להקל בהגדרת "יהודי" (כדי להגדיל ככל הפאשר את מספר היהודים בתחומי ישראל), ולכן אל לך לחשוש. |
|
||||
|
||||
אה, אם ככה אז אני לגמרי בעד ההצעה שלך. הרי הצעתי להקלת התנאים לקבלת תואר "יהודי" לצרכי קבלת אזרחות: 1. כל מי שמחזיק באזרחות ישראלית כיום 2. כל מי שנולד בארץ לאזרח ישראלי 3. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי והיגר לישראל לפני שמלאו לו 18 4. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי בשליחות מדינת ישראל 5. כל מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי ועומד בתנאים המפורטים בסעיף 8 סעיף קטן א', ג' ו-ד' 6. כל מי שנולד בארץ לתושב הארץ שלא התאזרח ובילה לפחות 10 מבין 16 שנותיו הראשונות בישראל 7. כל קטין שלפחות אחד מהוריו או אפורופסיו החוקיים התאזרח בישראל 8. כל מי שמבקש לקבל אזרחות ישראלית ויעמוד בסדרת תנאים כדלהלן: א. אינו בעל עבר פלילי. ב. הוא בעל השכלה ו/או ניסיון מקצועי לפי נוסחא שתקבע בתקנות. ג. מתחייב לשמור אמונים למדינה, לקבל עליו את כל החובות של אזרח במדינה כולל שירות בצה"ל. ד. יעמוד במבחן התאזרחות בו ידרש להפגין ידע בהיסטוריה, גיאוגרפיה ופוליטיקה של מדינת ישראל. ובלצ"ג. (דובי, מתעניין בתנאי ההגירה לקנדה ומושפע) |
|
||||
|
||||
מופיע התנאי 'כולל שירות בצבא הקנדי?' |
|
||||
|
||||
לא, אבל יש להם רשימת חובות. בקנדה אין גיוס חובה לצבא. חוץ מזה, התנאים שלי ממש לא הולכים אחד לאחד לפי התנאים של הקנדים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
עד כמה שידוע לי, במדינה של דובי אסורה הכניסה גם למרבית האתיופים, ליהודים קשישים, למרבית היהודים שהינם חולים כרוניים, ליהודים חסרי השכלה ועוד. אני טועה, דובי? מכל מקום, השקפה כזו מזכירה לי משטר שאינו חביב עליי במיוחד. |
|
||||
|
||||
את לא בדיוק זו שרשאית לדון אותו... |
|
||||
|
||||
וכל כך למה? |
|
||||
|
||||
כי עד כמה שאני מתנגד למשטר כמו שייחסת לו, גם משטרך חשוך למדי, ואני לא מבדיל בין חושך לחושך. שבת שלום. |
|
||||
|
||||
כן, המקום הזה מזכיר מקומות חשוכים כמו קנדה וארה''ב - שניים מיעדי ההגירה הגדולים בעולם. זאת, כמובן, לעומת ההשקפה שלך שתולה את ההגירה במאפיינים ליברליים כמו נכונות להרוג ערבים, השקפה דתית, נכונות לשלול זכויות על בסיס דתי ולאומי ושאר דברים שלקוחים הישר מהמתוקנות שבמדינות העולם.... יהודים קשישים שאינם נרדפים על ידי המשטר בו הם חיים, מקומם אינו בישראל. בניגוד לדעה הרווחת, ישראל אינה בית קברות אחד גדול, ובקושי יש לנו מקום לשכן את מתינו שלנו - לא כל שכן את מתיו של העולם היהודי כולו. כנ''ל לגבי חולים כרוניים - אנחנו לא לשכת הסעד של העולם. אם תרצי (למרות שלא מנית אותם), גם יהודים שהואשמו בפלילים לא צריכים להכנס לכאן. אנחנו לא מקלט לפושעים. יהודים חסרי השכלה אך עם פוטנציאל, נסיון מקצועי כלשהו ונכונות לשיפור עצמי, כמו גויים עם נתונים דומים, יכולים לקבל מעמד של תושבות קבע שיאפשר להם להתאזרח כעבור כמה שנים אם יוכיחו את יכולתם להוות גורם חיובי בכלכלה או בתרבות (כולל אקדמיה). לכל זה צריך להוסיף, כמובן, את העדיפות במתן תושבות קבע ליהודים שנרדפו על ידי המשטר במדינת מוצאם. אני חושב שזה נכון לסייע ליהודים שכאלו גם אם אינם עומדים בקריטריונים הרגילים. אין סיבה לסייע לכל יהודי בארה''ב רק בגלל שבא לו להתפגר בארץ הקודש. |
|
||||
|
||||
כן. |
|
||||
|
||||
יום אחרי את ושותפייך לרעיון תיישמו את הרעיונות שלכם, דובי יתפלא לשמוע נקישות עזות על דלת ביתו בקנדה, וכשיפתח יגלה שם שוטה אחד עם מזוודות שתיים שיבוא להתארח לכמה ימים עד שימצא דירה אחרת (עד ש*דובי* ימצא כזאת, אני כבר אשאר שם). Mispar_Yehudim--
|
|
||||
|
||||
אל תשכח לשלוח לי כרטיס טיסה עשרוני, אחרי שאתם מסתדרים. While (Yehoodim_normalim>=0 && Makom==Israel) Mispar_Yehudim--;
|
|
||||
|
||||
מישהו יכול להזכיר לי מי אמר על מי "נפולת של נמושות" ולהסביר לי באיזה הקשר נאמרו הדברים? |
|
||||
|
||||
יצחק רבין (ז"ל) על ישראלים שירדו מהארץ, איפשהו בסוף שנות השבעים. הקשר מדויק? לא זוכרת. |
|
||||
|
||||
אה, רגע, זו היתה שאלה צינית, נכון? תמיד אני מבינה מאוחד מדי. וזה עוד נוגע לשכ"ג. בדיוק מה שחסר לי עכשיו. אז ברצינות - הכינוי הזה מזמן לא תופס. |
|
||||
|
||||
תודה לך, ברקת אחותי התמימה משהו. :) ומעניין מדוע ירידה מן הארץ אינה מביישת כיום (ויש אומרים שהיא אפילו סיבה לגאווה)? |
|
||||
|
||||
היא אפילו סיבה למצעד גאווה! |
|
||||
|
||||
כן, גאווה. מן סימן להצלחה. ''כך'', מכל מקום, אומרות השמועות הזדוניות. |
|
||||
|
||||
אולי כי פעם אזרחות וחיים במדינת ישראל היו משהו שאפשר וצריך להתגאות בו. כרגע הם על תקן עובדה מביכה שאפשר וצריך לפטור בחיוך מתנצל. אם נלך בדרך שאת מציעה, תוך כמה שנים זה כבר יהיה כתם מעיק בעברי שאנסה לכפר עליו ולהנצל עליו בפני כל מי שידע על מוצאי במילים ''זה לא תמיד היה ככה שם. פעם היינו דמוקרטיה נאורה למדי''. |
|
||||
|
||||
האחת. אכן, החיים בישראל הינם כיום בגדר "עובדה מביכה". מהן הסיבות העיקריות לכך, לדעתך? השנייה. אם דרכי תתקבל, תוכל לומר כל מה שתרצה ונוכל להמשיך להתווכח זמן רב. אם לאו - ספק רב אם נוכל להמשיך להתווכח, כי מן הסתם לא נהיה קיימים. התנהגותו של אדם, שנשקפת סכנה לחייו, שונה בדרך הטבע מהתנהגותו הרגילה. השמאל, מסתבר, אינו מפנים זאת. |
|
||||
|
||||
בהחלט לא הייתי בונה. |
|
||||
|
||||
היחס הפחות שלילי שאנחנו מגלים היום כלפי היורדים הוא סימן לכך שאנחנו יותר נאורים ודמוקרטיים עכשיו. זכותו של אדם ''להצביע ברגליים'' ורק משטרים טוטליטריים מגבילים את חופש התנועה החוצה של האזרחים. לפחות במובן הזה מצבנו טוב בהרבה היום מאשר בזמנו של של בן גוריון או יצחק רבין (נפולת של נמושות) |
|
||||
|
||||
מדבריך: "היחס הפחות שלילי שאנחנו מגלים היום כלפי היורדים הוא סימן לכך שאנחנו יותר נאורים ודמוקרטיים עכשיו". אולי נכון יותר לומר: יותר קוסמופוליטיים? פחות יהודים? קשה לי מאד להימנע מעריכת השוואה בין המחלוקות בימינו ובין מחלוקות העבר שבין הפרושים לצדוקים. הפרושים, כמובן, קרובים לליבי יותר (והם גם אלה ששימרו את הזהות היהודית). |
|
||||
|
||||
ועיסת החכמה כנראה ברשותך, כך שתוכלי להעיד על טיבה, ככל נחתום שחביבה עליו הצניעות. אל תאמרי יותר קוסמופוליטיים ופחות יהודים. אמרי יותר קוסמופוליטיים ולא פחות יהודים. יהדותו של אדם לא נמדדת במידת קרבתו לבורא עולם, במידת קרבתו להלכה ובכמות המצוות אותן הוא מקיים. זאת בסה''כ הדרך למדוד עד כמה הוא דתי. אולי יש בקרבנו פחות יהודים גלותיים המסתגרים בתוך עולמם, אבל זו רק ברכה לעולם היהודי ולמדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
פספסת את הנקודה (העשרונית). כבר אמרתי במקום אחר, שיש להפריד בין הדת ובין הלאום ויש לעודד את יישוב הארץ ע"י יהודים *לאומיים* ולאו דווקא דתיים. יש חיה כזו. גנדי, למשל. והעצני, למשל. |
|
||||
|
||||
וסתם איילות בארץ ישראל, למשל. ופדרמנים, למשל. וסטרייטים מהמעמד הבינוני פלוס, למשל. וכהניסטים, למשל. ומאמינים קיצוניים באלוקים, למשל. ואפיקורסים לאומנים וזקופי קומה, למשל. הבה נעודד את יישובם של אלה בכל רחבי הארץ. הבה נלחם את המלחמה הדמוגרפית ונהיה חיילי הרבעה ממושמעים. הבה נעודד את הריבוי הטבעי של אותם "יהודים של ממש" ונסנן "סססמול" רעיל ועסיסי כלפי השאר. הבה נגייס את כולם לשרת לאומית את אליל המדינה הקדוש וישא"ק. הבה נגילה ונשמחה. עוד תראו, יהיה פה טוב. או אולי, הבה ננהל פה מדינה שפויה שבה המדינה לא עסוקה בהינדוס דמוגרפי של האוכלוסיה על בסיס אתני, שבה האזרחות לא נשללת מאנשים בשל מוצאם האתני ו/או דתי, שבה מערכת החינוך לא מתרשלת בחינוך לערכים דמוקרטיים (ב*כל* המגזרים ובלי הנחות) ושבה אנשים לא פונים ללאומנות בגלל תסריטי סוף עולם, שלשיטתם תמיד עומד להגיע אוטוטו, באמת, הינה הוא מגיע, ראיתי אותו מעבר לפינה, אוי ואבוי. =========== דרך אגב. גנדי? כבר אין חיה כזאת (ז"ל). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ההגבלות שהטילה ישראל על היוצאים לחו"ל* אינן שונות מבחינה מוסרית מההגבלות שהטילו משטרים טוטליטאריים דוגמת ברית המועצות או קובה על יציאת אזרחיהם מהמדינה. חופש התנועה החוצה מן המדינה הוא אולי זכות האדם הבסיסית ביותר - גם במדינה שלוקחת לך את כל זכויותיך, אם אתה עדיין יכול לקום וללכת למקום אחר - יש לך מוצא ויש לך אפשרות לממש את זכויותיך. מכאן שהשינוי הגדול שחל בעשורים האחרונים בגישה ובתנאים הטכניים לכך הוא שינוי לטובה שהופך את מדינת ישראל למדינה חופשית יותר. *למשל פיקוח על מטבע זר, הכפשת ה"יורדים", אישור מהצבא וכו. |
|
||||
|
||||
ראשית, אף פעם לא היתה לי סימפטיה מיוחדת לרבין, וגם אם היתה אני לא חתום על כל מה שאמר. שנית, מפני שבסולם הערכים שלי ערכים אנושיים אוניברסליים עומדים לפני אלה הלאומיים. ושלישית, מה זה משנה? אני רק מנסה לתת לך שעור באריתמטיקה. אם מטרתך היא להגדיל את מספר היהודים כאן, קחי בחשבון שהרבה נפולות כמוני ניצבים בצד הלא נכון של המשוואה שלך. על ענייני מוסר אין שום טעם לדבר איתך, חשבתי שאולי על חשבון אפשר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
על פי הספר "לא יעלה על הדעת" הוא אמר את זה בראיון חגיגי לרגל יום העצמאות 76 |
|
||||
|
||||
אני מניח שאם אני לא מגדיר עצמי כיהודי, ייפתח כלפי תהליך שלילת אזרחות? אולי אעבור לפני ועדה, שתנסה לשכנעני בכל זאת להראות שאני יהודי, כדי לשמור על האזרחות? מעניין מאד. |
|
||||
|
||||
אגב איזה יהודי?? רפורמי? דה-קונסטרוקיבי? קונסרבטיבי? או שמא רק אורתודוקסי... ומה על חרדים לא ציוניים? או על סתם חילונים? והפלשמורה? והכושים העבריים? |
|
||||
|
||||
יסמין. שמעת "יהודי" והתחרמנת? כבר התייחסתי לכך בהודעות אחרות, ואין לי כוח לחזור על הדברים. סליחה. |
|
||||
|
||||
לינק בבקשה, כי אני זוכרת את המושג האמורפי יהודים לאומיים? מה לעזאזל זה אומר? אם אני נוצרייה ואומרת שבהזהותי אני יהודייה ורוצה להיות חלק מעם ישראל? עכשיו תחלילפי נוצרייה במוסלמית.... |
|
||||
|
||||
את לא בכיוון. הוא / אני מודאג כיוון שלאלו שרמת יהדותו/תי יש ספק (הרי הוא חילוני, זולל טרפות, אשר מחפש רק את הנאות החיים ו...עוד רואה בערבים כקבוצה גם בני אדם) יש נטייה היסטורית והיסטרית לתקן את "המעוות" תוך הפעלת "לחץ פיזי מתון" ואי אלו מעשים ש(לפחות כרגע) אינם חוקיים. זהו. אותו חולם משיחי בגבעות יצהר מזרח (רן משהו כמדומני) הינו דוגמא לא רעה לאמור לעיל. |
|
||||
|
||||
כדי למנוע לזות שפתיים ו/או ויכוחי סרק, הנני להצהיר בזאת, כי לפי השקפתי אסור בתכלית האיסור לאיש לתקן את "המעוות" (והצד השמאלי של המפה הפוליטית מאד מעוות, בעיני) ע"י הפעלת "לחץ פיסי מתון" ו/או בכל דרך בלתי חוקית אחרת. במילים אחרות: הכל צריכים לקבל את שלטון החוק ולהיות כפופים לו, והמאבק האידאולוגי צריך להיערך בזירה החוקית בלבד. והערה חשובה: השמאל הצליח להדביק לתומכי הימין את התיאור "קיצוני" ותדמית של אנשים כוחניים/אלימים/מופרעים/פנאטים/מסוכנים וכדומה. אין יסוד לתדמית זו, ולנו - כמו בכל קבוצה - יש אנשי שוליים. |
|
||||
|
||||
אם כך, זהו רק דימוי רע שיצא לכם בגלל כמה אנשים שוליים. לו הייתם מקיאים אותם ואת מעשיהם בריש גלי במקום לנסות ולהסביר אותם היה מצבינו טוב יותר חומר למחשבה |
|
||||
|
||||
אך שתי הערות-נגד: א. אין ביכולתי לעשות דבר, משום שאיני (כרגע) בעמדת השפעה. ב. לא נראה לי שזה יועיל, משום שהנידוי והחרם והתדמית שהודבקה לנו משרתת את הצד-שכנגד בויכוח ומשמשת אותו. לכן קשה לראות שהוא יסכים לוותר על היתרון שרכש רק בשם ההגינות. פוליטיקה, נו. |
|
||||
|
||||
לא, לא כל תומך ימין נחשב "קיצוני". רק תומכי ימין קיצוני הם קיצוניים. את, כמדומני, אחת מהם. הכרתי פעם אדם אחד שתמך בעמדות שימינה לגנדי, וטען שהוא "איש מרכז", בעוד שהליכוד היא מפלגת שמאל (וזה היה בראשית שנות ה-90, לפני ששרון הודה בכך שהשטחים הם תחת כיבוש). אם את חושבת כמוהו, אז בוודאי יראה לך מוזר שאת קיצונית. אבל אם תקבלי את המפה הפוליטית כפי שהיא בד"כ מתוארת (עבודה והלאה - שמאל, ליכוד והלאה - ימין), את קיצונית. את גם בשוליים, אגב. לפחות מבחינה מספרית. תודה לאל. |
|
||||
|
||||
השמאל "הצליח" להדביק לתומכי הימין את התואר 'קיצונים' בעזרתם האדיבה של יונה אברושמי, ברוך מרזל, כהנא, ה"רב" לווינגר, דניאלה וויס, מתנחלי חברון, עמי פופר, המחתרת היהודית 1, המחתרת היהודית 2, ברוך גולדשטיין, הבהמות מנתניה, תושבי כיכר ציון, ביבי והלחישות, גנדי, האיכרים מחוות מעון, רוצח רה"מ והרשימה ארוכה, מביישת ומדכאת. אבל ממש מזל שיש את התקשורת והשמאל על מנת להאשים אותם ב'הדבקות' תארים. מי יודע, אם לא היו הסססמאלנים אולי היית נאלצת להתבונן במראה. "לנו, כמו בכל קבוצה..." יאללה יאללה, מה שנשאר לך זה רק לעפעף בריסים. |
|
||||
|
||||
כמו שחמי אומר על עורכי דין: 95 אחוז מוציאים שם רע לשאר חמשת האחוזים. |
|
||||
|
||||
לפי תגובה 159310 הפחד שלך מוצדק ביותר. |
|
||||
|
||||
נו, בואי נדבר. מיהם אותם "*יהודים*"? אגב, לא כולם חושבים שיש "בעיה דמוגרפית". בכל אופן, כבר אמרו שהשכלה היא אמצעי המניעה הטוב ביותר. |
|
||||
|
||||
החיים הם מחלה המועברת במגע מיני. |
|
||||
|
||||
אתחיל בכך שאומר, כי האמירה, ש"לא כולם חושבים שיש בעייה דמוגרפית", חסרת כל ערך בהקשר הנדון. השאלה היא, האם אכן קיימת בעייה דמוגרפית, ולדעתי - יש ויש, והדברים גלויים, ברורים ופשוטים. חבל להטריח אותי להביא אסמכתאות. ולגבי הגדרת "יהודים" לצורך קביעת מעמדם (ולדעתי - גם לצורך חוק השבות), אומר את דעתי ללא נימוקים, בשלב זה, ואנמק מאוחר יותר אם יהיה צורך בכך. נקודת המוצא שלי הינה תפיסת "המסה הקריטית", המחייבת גידול ניכר ככל האפשר במספר היהודים שבתחומי מדינת ישראל. לכן, ראוי להגדיר יהודי (לעת הזאת), כך (בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות): יהודי הינו מי שהתקיימו בו כל אלה: א. הוא רואה עצמו בן העם היהודי ואינו רואה עצמו בן דת אחרת או עם אחר. ב. הוא מחייב את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. ג. הוא מחייב גם את שמירת צביונה היהודי של המדינה. ד. הוא מקיים את מנהגי היהודים (ברית מילה, דיבור בשפה העברית, אינו נישא למי שאינו יהודי, חוגג את חגי ישראל) ואינו מקיים מנהגי דת אחרת או עם אחר. ה. הוא מקיים את חובותיו העיקריים כלפי המדינה (שירות בצבא ותשלום מסים). ו. הוא רוצה בטובת המדינה, כמדינה יהודית, בהצלחתה ובשגשוגה, הוא עושה לשם כך לפי יכולתו ומכל מקום אינו עושה למן אויביה. ברור, שהמבחן אינו חד-משמעי וייתכנו מקרי ביניים רבים ומגוונים. למשל, עולה חדש שאינו דובר כלל עברית, לא יסווג כלא יהודי רק בשל כך. או, למשל, מי שחוגג סילבסטר לא תישלל ממנו יהדותו בשל כך בלבד. אלה העקרונות הנכונים, לדעתי, אבל המבחן הוא בעיקרו מבחן השכל הישר, המבוסס על עקרונות אלה. למשל, לא ייחשב ליהודי בן לאם יהודיה ולאב מוסלמי, שנולד וחי בכפר ערבי ותומך באויבי המדינה, גם אם הוא יהודי לפי ההלכה. ובא לציון גואל |
|
||||
|
||||
ומסתובבת לי הבטן. אני כותב ככה רק שלא ימחקו אותי בגלל שבאמת רציתי להשתמש במלה שיש בה ק.י.א. השאלה היא את מה או מי אני רוצה להנזיל: מהתגובה של האיילה הסתמית? את כל מי שלא לא עומד בקריטריונים אל מחוץ לישראל? מעצמי שנגררתי להגיב? מהעניין שהופכים בריש גלי בדעות כל כך מוקצות, שפעם אנשים היו מתביישים להגיד שהם חושבים ככה? |
|
||||
|
||||
דעות מוקצות, עאלק. נסה להתאוורר בחו''ל. אולי יעזור. |
|
||||
|
||||
ישנה סוגייה דמוגרפית, אולי, אבל אני כופר בהיותה "בעיה". ההגדרה "בעיה" היא נורמטיבית, וקובעת כי יש משהו רע באופן אינהרנטי באפשרות שהיהודים יהפכו למיעוט בישראל. לכן, לא צריך אסמכתאות, כי את הנתונים המספריים אני מכיר. צריך הוכחות לכך שיש כאן בעיה. חוששתני כי אינני עומד בתנאיך (אני ממש לא רוצה שלישראל יהיה צביון יהודי. אני סובל מספיק גם ככה, תודה). האם עלי לירות לעצמי בראש או שמא מותר לי לנסות ולמצוא מקלט מדיני במדינה אחרת? אגב, ממתי לדבר עברית זה מנהג יהודי? עד לא מזמן החרדים בישראל סירבו לדבר עברית (עדיין יש כאלה, למעשה) בטענה שזוהי שפת קודש, ואי אפשר להשתמש בה כשפת חול. |
|
||||
|
||||
אז ככה, דובי: לגבי הצורך בהוכחה, שהסוגיה הדמוגרפית הינה "בעייה" - ואני חשבתי לתומי שנסיון של אלפיים שנה מספיק. אבל אפשר לנסות לגור בסוריה, הודו, ערב הסעודית, בלגיה והרשימה עוד ארוכה. אולי יתברר שבאמת אין בעייה ואני רק הוזה? לגבי אי-עמידתך ב"תנאיי" - נסה להגר לקנדה, ואם לא יילך לך - לסוריה. גם אפגניסטן שלאחר ה"מהפיכה" מומלצת. לגבי עברית - אם תוכיח ידע מועט באידיש או בלדינו - אשקול לוותר לך. |
|
||||
|
||||
אחרי שאני, דובי והשוטה התלוצצנו ורמזנו שנעזוב את ארצנו הקטנטונת, בואו נחזור לרגע למציאות. יש יותר סיכוי שאנחנו ושאר אזרחי ישראל (יהודים וערבים כאחד) נדאג לכך שחזיונות שלילת האזרחות שלך פשוט לא יגיעו לידי מימוש. מה לעשות, אנחנו בכל זאת הרוב ואת כפופה לרצוננו לחיות במדינה דמוקרטית. לא מוצא חן בעינייך? המשיכי לדסקס בנושא ולטחון מים (אנחנו מרשים לך). אזרחי ישראל ישארו אזרחיה בלי קשר לשיוך אתני. מי שיצטרך להגר אם זה ממש לא מוצא חן בעיניו, זו כנראה את. שמעתי שבכמה מדינות לא דמוקרטיות כמו סין, צפון קוריאה וסוריה ממש נעים בתקופה הזו של השנה. טיסה נעימה. |
|
||||
|
||||
מי שהשתייכותו לעם היהודי חשובה בעיניו, חשובה עד מאד, מי שגאה בכך, מי שסבור, כי קיומה של מדינת יהודים ריבונית בארץ ישראל חשוב מאד לעם היהודי - מי שסבור כך, כמוני, לא עולה על דעתו לעזוב את הארץ. אז טעית. לא נורא. קורה. |
|
||||
|
||||
טעיתי כאשר התחלתי לקרוא את המשפט המסורבל. בפסיק הרביעי קיבלתי נקע בעין ועזבתי את הארץ לצורך קבלת טיפול רפואי. |
|
||||
|
||||
קבל ממני איחולי החלמה מהירים. העיניים - איבר חשוב עד מאד. שמור עליהן, כדי שתוכל לראות היטב. |
|
||||
|
||||
מעניין אותי מהי גישתך בנוגע ליהודי התפוצות, אלו שלא עלו מעולם לארץ ישראל? (כמו יהדות ארה"ב,למשל, המונה כמעט שבעה מליון) |
|
||||
|
||||
מסתבר שגם אני איני יהודי, כיוון שנכשלתי בסעיפים ג' ו-ד'. חבל, דווקא אהבתי לגור כאן. וברצינות. אנו אוהבים לחשוב על עצמנו כמאוד מיוחדים. מדינה קטנה שמוקפת אויבים, שמותר לה בשל כך לקבוע דין לעצמה, כזה שלא היה מתקבל על דעתנו בשום מקום אחר. החוקים הללו שאת מציעה כבר היו קיימים בעבר במדינות אחרות, ובדרך כלל גם כוונו כנגד יהודים. אני לא חושב שאת תומכת כיום בדיעבד בחוקי עומר, למשל, שגם הם נחקקו בשעה שהאומה הערבית הייתה קטנה (יחסית) ומוקפת אויבים. ואני באופן אישי לא אוהב להתיר לעצמי מה שלא הייתי רוצה להתיר לאחרים. ובנוגע לבעיה הדמוגרפית. הייתי רוצה לנצל את השרשור הזה בשביל לשאול איילים נבונים אחרים: האם ניתן לקבל במקום כלשהו נתונים על תחזיות דמוגרפיות על ישראל, נאמר מלפני שלושים שנה, וכיצד הם התממשו? |
|
||||
|
||||
מחילופי תגובות בדיון אחר, הועלו קישורים שהראו שדווקא האוכלוסיה הערבית הלא בדווית הפחיתה את הילודה, ועם העליה האחרונה (דבר שלא בטוח שצפו לפני 30 שנה), שמרה על המאזן הדמוגרפי (פחות או יותר). אבל אם נצא מנקודת הנחה שלא יהיו יותר עליות רציניות, ושיעורי הילודה יישמרו (כי רמת החיים וההתניות החברתיות יישמרו בכל מגזר), הרי שהתחזיות כיום, שמבוססות בד"כ על ההנחה של "מה שיש זה מה שיהיה", אכן יתממשו. צריך צעד אקטיבי מאוד של הכוונה ממשלתית, כזו המעוניינת בשמירה על רוב יהודי, כדי לפתור זאת. אפשר ב - 3 דרכים: א. דרכם של כהנא וגנדי (גירוש/חיסול/טרנספר) - לא מוסרי וגם לא ממש מעשי. ב. יצירת אוטונומיות בגליל ובנגב של ערבים ובדווים, שאוכלוסייתן לא תימנה עם המדינה (בעייתי מאוד, וגם לא מוסרי - לא מקובל על הערבים המעוניינים לקשור גורלם עם ישראל המיטיבה). ג. השקעה מסיבית ברמת החיים והחינוך במגזר הערבי, שתביא כנראה להפחתה נוספת בשיעור הילודה, ולהרגשת שותפות והכרת תודה מוגברת לישראל (לא עשו את זה כמו שצריך מקום המדינה, ואולי הגיע הזמן להתחיל). |
|
||||
|
||||
כאן המקום להזכיר שקואליציה של ימין קיצוני, חרדים וערבים עמדה מאחורי החוק שעשה יותר מכל כדי לעודד את הילודה הערבית - חוק הלפרט, שהעניק 855 ש"ח בחודש עבור כל ילד מעבר לרביעי. מכיוון שיש הרבה פחות חרדים מערבים, יש משמעות דמוגרפית פחותה בהרבה לכך שהילודה החרדית עודדה גם היא. ממרצ תמכה בחוק רק חוסניה ג'בארה. אגב, מחקרים הוכיחו שיש קשר ברור וישיר בין קצבאות לילודה. כך שיש לצפות לתוצאות מעניינות מהקיצוץ העכשווי בקצבאות. |
|
||||
|
||||
מיותר, כך נדמה, לדבר על חכמתם ויושרם של הפוליטיקאים במדינת ישראל מכל גווני הקשת הפוליטית. |
|
||||
|
||||
הא! גם את היית אצל בלבן בקורס? (דיון 1430) |
|
||||
|
||||
אני מוכן לקבל את ההנחה שבישראל התנאים הם לא יציבים במידת מה, ולכן תחזיות דמוגרפיות שנעשו לפני שלושים שנה נכשלו כמובן. ומה לגבי שאר העולם? האם חזה מישהו בשנת 1970 מה יהיה הרכב האוכלוסיה בארצות אירופה של היום? בארצות הברית? קשה לי להאמין. הנקודה היא שגבש כעת תכניות פעולה לעוד שלושים שנה מתוך הנחה ש "מה שהיה הוא יהיה", ביחוד בישראל, אינו כל כך חכם. ואגב, כמובן שבלי קשר הייתי מקווה שהממשלה תנהג לפי סעיף ג' בהצעתך. |
|
||||
|
||||
ב. אינני מחייב את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, אם מדובר בלאום-דתם המקובל, אלא רק כמדינת לאום של העברים, ללא קשר לדת. ג. ודאי שאיני מחייב שמירת צביון יהודי (דתי) של המדינה. כמו-כן, לפי ההגדרות שלך, מרבית החרדים אינם יהודים (כי אינם משרתים בצבא). |
|
||||
|
||||
אין קיום למדינת ישראל כמדינה יהודית, אם הכוונה היא למדינה יהודית-דתית בלבד. אך יש לה קיום כמדינה יהודית *לאומית*. קשה, עדיין, להפריד בין הלאום היהודי ובין הדת היהודית, אך אפשר, וצריך, לנתק את הדת מן הלאום. רבים סבורים, ואני ביניהם, כי אחד ממוקדי המתח הפנימיים הקשים בישראל הצפויים לעת שלום יהיו יחסי דתיים-"חילוניים" (יש להעדיף, לדעתי, את המושג "חופשיים"). יש להניח ולקוות, שבחלוף הזמן, ככל שמדינת ישראל תוסיף ותתקיים, יתגבש לאום יהודי (ואולי הוא ייקרא "ישראלי") הנפרד מהדת היהודית, גם אם יהיה ביניהם קשר הסטורי או קשר אחר כלשהו. בשל הקושי הנ"ל גם קשה לתת למדינה כיום צביון יהודי שאינו קשור בשום דרך לדת היהודית. ולגבי החרדים (אבל רק אלה המתנגדים לעצם קיומה של המדינה ו/או מסרבים לשרת בצה"ל) - בשל הקושי הנ"ל יהיה מלאכותי ומצחיק להגדירם כ"לא יהודים". אך גם כ"יהודים" יש לשלול מהם את האזרחות על פי המבחנים שהצעתי. לטעמי, ההשתייכות לעם היהודי (בין לדת ובין ללאום) הינה תנאי הכרחי, אך לא מספיק, לשם הענקת אזרחות ישראלית. גם (בעצם רק) יהודי יכול להיות בוגד / אדם רע / שונא ישראל. |
|
||||
|
||||
יש לי חדשות רעות בשבילך. הרב כהנא שלך בהחלט צידד במדינה יהודית לפי ההלכה, ולא הכיר באפשרות ניתוק בין הלאום והדת היהודים. תיכנסי לאתר שאת הלינק אליו סיפקה ברוב טובה ניצה, ותקראי בעצמך. |
|
||||
|
||||
אין בכך כל חדש. ומי אומר שדעתי זהה לדעתו של כהנא בכל דבר ועניין? אפילו ניצה, כלתו, סיפרה שהיא חלקה עליו פה ושם. לא נראה לך נורמלי? בזה, ולא רק בזה, טעה כהנא זצ"ל לדעתי. אך אי אפשר שלא להעריך אותו על כוונתו ועל רצונו לחזק את העם היהודי ואת מדינת ישראל, בדרכו שלו. |
|
||||
|
||||
בזה הוא טעה?! זה היה היסוד לכל עמדותיו. אין כל משמעות לכל העמדות הלאומניות שלו בלי הבסיס הדתי עליו הוא עמד. מה, בעצם, את יודעת על עמדותיו של כהנא? מההתבטאות הזו שלך, דומני שאת מירב הידע שלך על כהנא שאבת מהגרפיטי המעטרים קירות מסויימים בארצנו... |
|
||||
|
||||
ואף מסכים עם הצורך הנואש בניתוק הלאום היהודי מהדת היהודית. אני אף מסכים שיש להציב רף גבוה יותר בפני מי שבא להתאזרח כאן אם אינו יהודי (מבחינת הלאום). אך, לצערי, במדינה דמוקרטית *אין* לשלול את אזרחותם של מי שנולדו במדינה או שנולדו להורים אזרחי המדינה. |
|
||||
|
||||
מעניין לציין ש"מרכז המסה" של כל הבניין המכובד הזה הוא הגדרת האדם היהודי. כל השאר הרי נובע ממנו - "מחייב את קיומה של ישראל כמדינה יהודית", "שמירת צביונה היהודי", "רוצה בטובת המדינה כמדינה יהודית", וכו'. זה בעייתי במקצת - מה נעשה לגבי שבט של איזה שלוש-מאות אלף מונגולים אשר שומרים את השבת ורואים עצמם כיהודים (כל כמה שנים עולה מחדש סיפור כזה)? נעודד עליה? מה לגבי עולים מרוסיה אשר בברור אינם יהודים, אולם משרתים בצה"ל ונשבעים על הברית החדשה? אין זה סוד שרבים רבים מהעולים מרוסיה אינם יהודים, ואכן עודדו אותם להגיע הנה מבחינת "נו טוב, הם לא ערבים" (זה, בתוספת אינרציה של ארגונים כ"נתיב"). העם היהודי הולך ומאבד מייחודו, בשל העובדה שבניו הופכים חילונים יותר, וזה כמעט ואינו מפריע להם. אפילו אחת כמוך שמקפידה על טהרת הגזע לא תוכל ללא בדיקה מעמיקה להבדיל בין ערבי משכיל וחילוני לבין חילוני יהודי כשר בן "עדות המזרח" (הכינוי המקובל בישראל לערבים בני דת משה). אז מה נשאר? נשארה ההגדרה החדשה ל"יהודי" אותה נתן ליבוביץ' ז"ל בזמנו (בכאב גדול דרך אגב, בתור אדם אמוני אשר נלחם בתחילת דרכו על קיום מדינת הלכה) - יהודי במדינת ישראל ייקרא מי שיושב בטנק אמריקאי ויורה על ערבים. היום זה כבר השתפר - הטנק הוא תוצרת בית, ורק הכסף אמריקאי. בעתיד דמיוני כמו זה שלו את מייחלת, עם המשך תהליכים של התקרבות לתרבות הפופולארית המערבית מצד אחד והגדלת הפערים בתוכנו מצד שני, עם ממשלת כופרים קלריקלית הממשיכה לשלם מס שפתיים לדת - היהודים יהיו פשוט אוסף בעלי זכויות היתר בחבל הארץ בין הים לירדן, ובעלי דרגות הקצונה הבכירות בצבא. זהו. בעל זכויות יתר ייקרא יהודי, ויהודי יהא בעל זכויות היתר. אוסף משוללי הזכויות הנחותים ייקראו "אויבי המדינה" ו"אויבי המדינה" (ובניהם, כן יהי רצון) יהיו משוללי זכויות ונחותים, ומדי פעם אולי יהיה מעבר בין השכבות - בעבר הצליחה ישראל לא רע עם הבדואים, ואולי בעזרת השם גם הדרוזים יעברו עוד מעט למעמד ה"אויבים". |
|
||||
|
||||
מעציב להודות שאתה צודק בתיאור התפוררותה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. משום כך סבור הרב כהנא, שאין להתיר לגוים בכלל, ולבני ישמעאל בפרט, לגור בתחומי ארץ ישראל, אפילו לא במעמד "גר-תושב". אמנם הוא מבסס את דבריו על התורה וההלכה, שאינם מהווים אסמתכא עבורי, אבל הרציו של ההלכה נכון ומקובל עליי, ולכן עמדתו הנ"ל מקובלת עליי. http://www.kahane.org/hebrew/or/or13.htm#פרקכ |
|
||||
|
||||
אבח השאלה היא – בשביל מה מדינה יהודית? בשביל מי? לרב כהנא שר"י יש דעה ברורה על מה היא יהדות ולכן מהי מדינה יהודית (דעה גזענית ומזעזעת, אבל לפחות דעה). אבל את זה ענין אחר. אם לאום ישראלי עדיין לא קיים אפילו, אז למה מגיעה ללאום הזה מדינה, ועוד על חשבון זכות ההצבעה של הלא יהודים? |
|
||||
|
||||
מה דעתך לגבי דרוזים ובדואים המשרתים בצה"ל? ומה דעתו של כהנא? |
|
||||
|
||||
שאלה בכל זאת קצת אישית. את בחורה דתיה? את מקיימת מצוות, משכימה בכל בוקר לעבוד את האל? בעלך מניח תפילין? ואם לא, זה מפריע לך? את מקפידה על דיני נידה, או מקיימת יחסי מין מתי שבא לך? (את לא חייבת לענות אם זה אישי מדי). אם התשובה על כל אלו שלילית, אז על מה לעזאזל את מקשקשת? לשם מה לבחון ולסנן אנשים לפי כללי אכילה, עבודה, קיום יחסי מין ועוד, בשעה שהכללים הללו נראים לך מיותרים ואת אינך מקיימת אותם? אם התורה וההלכה אינם מהווים כל אסמכתא לגביך, מדוע תבדקי בציציותיו של כושי אתיופי המבקש לעלות לארץ, ועל מה ולמה תפסלי גוי גמור אשר מגיע מערבות סיביר? משום שאיננו מניח תפילין ואינו שומר את השבת, כמו רוב אזרחי מדינת ישראל? |
|
||||
|
||||
יש! עניתי נכונה על כל הסעיפים. אני רק שאלה קטן - מי קובע את זה והאם דרגת החשיבות של כל תנאי היא בהתאם למיקומו ברשימתך? |
|
||||
|
||||
הבנתי - מניעת הזכות להשפיע היא זו ש"יאפשרו להם להתקיים באופן בסיסי בלבד (במגמה לעוד אותם להגר מארצנו)" (ציטוט וסליחה על העיוות הדקדוקי). אכן, זה בדיוק מה שיגרום להמוני פלש' להגר לכווית - "מניעת הזכות להשפיע". ואני שואל - איפה הימים שמתחסדים הקפידו לפחות על עקביות? |
|
||||
|
||||
סתם בעייה של הבנת הנקרא. מניעת הזכות להשפיע ולצידה מתן אפשרות לקיום בסיסי בלבד אכן יכולים לעודד את בני דודדנו להגר מארצנו. ולמה לכוויית דווקא? טבעי יותר שיהגרו לירדן, שם מצויים כבר היום רבים מאחיהם. למעשה, הרוב המכריע של התושבים. ואיפה פה חוסר העקביות? |
|
||||
|
||||
הבעיה עם מה שאמרו רוב הגזענים ברוב הדורות היתה שמה שהם אמרו היה שקר. היהודים לא סיכנו את רוסיה. האם אתה מתנגד ל*כל* אלימות נגד עמים אחרים היכולה להציל את עמך? כולל, נניח, מלחמת מגן? הרעיון של שלילת זכויות אזרח מגויים נראה לי מחריד, אבל פחות מאשר הפעלת אלימות נגדם. |
|
||||
|
||||
אני מתנגד ל*כל* אלימות נגד עמים אחרים היכולה להציל את עמי. כולל מלחמת מגן. אני בוחן אנשים במושגים של בני-אדם ולא של עמים. הבעיה עם גזענים לאורך הדורות אינה שהם שיקרו בהצגת העובדות, אלא הדרך שבה הם ניתחו את העובדות. לא יכול להתקיים בעולם מצב של "היהודים מסכנים את רוסיה". |
|
||||
|
||||
"אני מתנגד ל*כל* אלימות נגד עמים אחרים היכולה להציל את עמי. כולל מלחמת מגן." א. מה? ב. נו, אז מפרקים את צה"ל וישא"ק? ג. ראה ערך א'. |
|
||||
|
||||
זה מזכיר לי כשל נוסף במאמר: אמנם כהנא פעל לפתיחת מסך הברזל ולאישוא עליית יהודי רוסיה, ואמנם יהודי רוסיה זכו לבסוף לעלות לארץ, אבל אין במאמר (ובכלל) שום הוכחה לכך שההחלטה של ברה"מ הייתה תוצאה של מאמצי כהנא. למיטב ידיעתי, קבלת ההחלטה לאפשר ליהודי ברה"מ לעזוב הייתה תוצאה של התהליך האחרוך של היפתחות (גלאסנוסט, פרסטרויקה) שיזם גורבצ'וב בסוף שנות השמונים מסיבות כלכליות ומדיניות. כהנא הוא במקרה זה כאותו יתוש המאמין שהוא זה שגורם לפיל לרוץ מהר כל-כך. |
|
||||
|
||||
אבל (אאל"ט) ניצה מדברת על העליה הרוסית של שנות ה70, ולא על זאת של שנות ה90. מה שעדיין מעלה את השאלה - לפחות אצלי, לאור העובדה שגיליתי שבעצם אני לא יודע כלום על אותה עליה, למעט העובדה שהיה דבר כזה - מה באמת, עפ"י "הנארטיב המרכזי המקובל" או איך שלא תקראו לזה, היה חלקו של כהנא באותה "פתיחת שערים"? ולאור העובדה שאני נוטה להמר שאותו נמ"מ לא ממש נוטה לראות בכהנא גורם מרכזי לפתיחתם של השערים (למרות שלך תדע), מה כן היו הגורמים שאפשרו את אותה עליה? |
|
||||
|
||||
בכתבה לא מובהר על הזמן שבו מדובר. האמנם הייתה עליה רוסית של 60 אלף איש בשנות השבעים? אם כן, אשמח לדעת עוד פרטים. |
|
||||
|
||||
צודק, חבל שלא נתתי נתונים: הליגה להגנה יהודית החלה לפעול בשנת תשכ"ח- 1968 . בפעילותה נגד הרוסים העלתה הליגה להגנה יהודית את נושא דיכויים של יהודי בריה"מ למודעות הציבור, וארה"ב "נאלצה" לקשור בין המשך ה"דטאנט", לשינוי היחס אל היהודים ואיפשור עלייתם לארץ ישראל. נתוני העליה מרוסיה בשנים שלאחר מכן, (ציטוט מהספר - סיפורה של הליגה להגנה יהודית עמ' 250): "אחרי עשרות שנים בהם עלו לארץ בקושי כמה מאות יהודים, רובם קשישים, עלו 15.000 יהודים לארץ ישראל בשנת 1971, בשנת 1972 עלו 34.000 יהודים מברית המועצות, בשנת 1973 עלו 37.000 ועכשיו 1974 וצפויים 40.000 יהודים. המספרים האלה כוללים את כל הגילאים וכמעט כל מקצוע. כשאנחנו התחלנו את המאבק שלנו אמר לנו כתב טלוויזיה "אתם כמו זבוב התוקף פיל". הנה הזבוב כבר לא קטן כל כך והפיל הרבה פחות חזק משחשבו". |
|
||||
|
||||
כשהזבוב כהנא תקף את הפיל הרוסי, הפיל האמריקאי היה לצדו, כי בעיית יהודי ברה''מ הייתה מטרה מוסרית צודקת. אבל גם בין לאדן בסה''כ זבוב והתוצאה שכאשר הפיל התרגז, הוא חיסל את הטאליבן ואת המשטר של סדאם, והוא עוד די מרוגז. גם הצ'צנים הם זבוב, והם באמת מצליחים לעקוץ את הפיל הרוסי, אבל תראי איך נראית צ'צניה, הכל הרוס שם ולא נשאר בית שלם. ולא חסרות דוגמאות כאלה. אז שגעון הגדלות הזה, שאין בעייה שזבובים יתקפו פילים, הוא לא בדיוק רעיון טוב. ובמקרה הספציפי של כהנא, את המוסר שלו (''תנו לי, אני יודע איך לטפל בערבים'') דוחים לא רק הפילים אלא גם רוב היהודים. |
|
||||
|
||||
נכון, לא כל זבוב צריך לעקוץ פיל. צריך שהמטרה תהיה וצודקת ומוסרית. ואין כאן שום שיגעון גדלות והמלצה שזבובים יתקפו פילים סתם, אלא רק בשביל מטרות מוסריות וצודקות. המסר האמיתי הוא, שאם מטרתך צודקת ומוסרית אין לך לפחוד מלעקוץ פיל אפילו אם אתה זבוב. הפיל האמריקאי ואופיו בהחלט נלקחו בחשבון כאשר גובשה האסטורטגיה של המאבק ברוסים. בלי שהאמריקאים היו מה שהם (והרב כהנא הכיר אותם היטב), אי אפשר היה לגרום לרוסים לשנות את יחסם ליהודים. אפשר לומר שמה שהרב כהנא עשה זה לגרום לפיל האמריקאי להכריח את הפיל הרוסי לעשות את מה שהוא רצה. וזה חכמה לא קטנה כלל. את ענייני הערבים נשאיר למאמר הבא. |
|
||||
|
||||
אפשר לומר. אבל האם אפשר לבסס את האמירה הזו (למשל: "נושא היהודים מופיע בנייר-עבודה אמריקאי לקראת פגישה עם הרוסים, שנוסח בתאריך זה וזה ע"י פקיד זה וזה. בחודשים שבהם נכתב הנייר, אותו פקיד קיים פגישות שנושא היהודים עלה בהן עם 3 סנטורים וחבר קונגרס אחד. מתוכם, 3 הגיעו עם ניירות שנוסחו ביחד עם אנשי ארגונו של כהנא, וניכר שניירות אלה הם המקור לחלקים מרכזיים מנייר-העבודה שהפקיד כתב לבסוף". להבנתי, זו דרך טובה למדוד את השפעתם של שדולות וארגוני פעולה פוליטית)? |
|
||||
|
||||
Post hoc, ergo propter hoc, את אומרת? |
|
||||
|
||||
מצטערת לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
"עוקב מכאן נובע." כל שהראית הוא שהעליה הזו של יהודים רוסים לישראל התאפשרה לאחר זמן הקמת התנועה של מאיר כהנא, לא הראית כי עליה זו התאפשרה _בגלל_ הקמת התנועה הזו, והפעולות בהן נקטה. |
|
||||
|
||||
1. האם העמדה הזו של הרב, שאסור לפגוע ביהודים, מקובלת גם על ממשיכי דרכו? 2. האם הכלל שאסור לפגוע ביהודים הוא מוחלט, או שאם יש מקרה שפגיעה ביהודי "בוגד" אחד תציל הרבה יהודים אחרים (כפי שיגאל אמיר חשב, אולי בטעות) אז מותר לפגוע בו. |
|
||||
|
||||
כן, עד כמה שידיעתי מגעת, העמדה הזאת מקובלת גם על ממשיכי דרכו. היחיד אותו שמעתי אומר דברים אחרים, שצרמו לאוזני, היה אבישי רביב. לאחר ששמעתי שהיה סוכן שב''כ, הבנתי מאיפה זה בא. לפי ההבנה של הרב כהנא, הבעיה שלנו היא לא ''יהודי בוגד'' אחד, אלא דרך חשיבה מסויימת שחלק לא מבוטל של העם מחזיק בה. לכן לא נראה לי שהוא היה חושב כמו יגאל עמיר. השאלה הכללית האם מותר לפגוע ביהודי אחד, שבמעשיו מסכן יהודים רבים, נראה לי שהיא נידונה בהלכה בהקשר של יהודי שמלשין לגויים על היהודים, וגורם למותם. שם, אני חושבת שההלכה נפסקה שצריך לפגוע בו. ( אני לא בבית ולא יכולה לשאול את התלמיד חכם הפרטי שלי, אז יותר פרטים ומקורות בהזדמנות אחרת...) |
|
||||
|
||||
כהנא כרועה צאן פסטורלי, הנודד בערבות ברוקלין, ובעודו יורה פולסא דנורה בצוררים ובבוגדים, הוא נועץ את מבטו אל עבר האופק, מחכה לצלצול מבורא עולם ("השיח הפנימי שלו היה תמיד עם החובה המטפיזית שלו בעולמו, עם "ועתה, מה ה' אלוקיך דורש מעמך?"). כשמסתכלים עליו מהצד, משברות ממנו צדודיותם של דוד המלך, משה רבנו ואברהם אבינו... אז מה אם בעצם הוא מתאים להגדרה שלו ל"אנטיים מקצועיים" ("על כן, הקשב והתבונן היטב באותו אדם שטוען שהוא אוהב יהודים. האם הוא מאיים פיזית על יהודים אחרים - ולו בשם ה"מטרה"? אותו אדם אינו אוהב, הוא שונא. האם הנאומים שלו מלאים מרירות כל כך עזה, עד שהשומע יכול כמעט לטעום זאת? ... היזהר מאותו אדם."". ולפני זה, באותה פיסקה: "לעיתים קרובות מדי, היהודי המדוכא והסובל, מהווה לא יותר מאשר קרדום לחפור בו את עתידו האישי של המנהיג ... "). הרי רק בזכותו התחיל המאבק להעלאת יהודי בריה"מ ("אחד הדברים החשובים ביותר שהשיג הרב כהנא בחייו היה העלאת מאבק יהודי ברית-המועצות אל התודעה העולמית, דבר שהביא לפתיחה משמעותית של מסך הברזל לעלייה יהודית לארץ ישראל"). עבורי, מאיר בהנא וממשיכי דרכו גורמים לי להרהר במילים שאמר "מגמגם אחר" על עמנו: "עם נבל ולא חכם"... |
|
||||
|
||||
יש לך בעיה אתה כותב בלשון גבוהה ולא מבינים מה אתה רוצה,אבל עפ המשפט האחרון אפשר להבין שהיתיחסותך שלילית.הרשה לי לתקן אותך הוא לא מאיר כהנא הוא הרב מאיר כהנא ובכל הגה שהוציא מפיו הסתמך על התורה,ותאמין לי הוא ידע תורה קצת יותר ממך.וממשיכי דרכו אינם סתם קיצונים שמחפשים אקשן אלא תלמידי חכמים.ולגבי מה שהזכרת עם נבל ולא חכם. את זה לא כתב עוד מגמגם אחר אלא הקבה בפרשת האזינו. אז ליפני שאתה מהרהר בפיתגמים תבדוק מהיכן הם,ולידיעתך פסוק זה נאמר על אנשים כמוך שמעוותים את התורה ומזלזלים בתלמידי חכמים ועוד לא עלינו יביאו על עצמם אסונות וחבל שלא הכרת את הרב מקרוב ואתה שטוף מח מהתיקשורת העוינת אז לפחות אל תיכתוב מאמרים חסרי תוכן מבלבלים ומבולבלים . בציפיה לגאולה ובאהבת ישראל איציק |
|
||||
|
||||
מי זה ישראל איציק שאתה אוהב? קרוב של דליה? |
|
||||
|
||||
מקריאת כתובת הדוא"ל שלך עולה שמבטאים את שם משפחתך כפי שכתבתי בכותרת. האמנם? תמיד הייתי בטוח שיש לבטא כהנAא. ובכלל, ביוגרפיה מרשימה. אפשר להתעניין במה עוסק מחקרך הנוכחי? |
|
||||
|
||||
בעברית מבטאים אותו כמו שחשבת. באנגלית הוא נכתב עם E. יש טענה של קרוב משפחה שזה סתם שגיאת כתיב, וצריך להיות כהנAא אולם אני שומרת את צורת הכתיב של בעלי. |
|
||||
|
||||
ומחקרי הנוכחי עוסק בשלבים המוקדמים של התפתחות השרירים בעוברי עופות. |
|
||||
|
||||
לפני שהקוקואים האלה יתחילו לעשות שריר! |
|
||||
|
||||
וזאת היתה תגובה שהיא יותר מראויה למחיקה. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין את הזהירות המופלגת מלומר את שמו המפורש של ''האיש עם השפם המצחיק''. כהנא שר''י היה גיזען שהטיף להפרדה מוחלטת בין יהודים ל''גויים'', ולשלילת זכויותיו האזרחיות של כל מי שאינו יהודי. הוא הגיש לכנסת הצעת חוק המזכירה את חוקי נירנברג. באחת החוברות שהאיש הפיץ, היה כתוב שההבדל בין יהודי ללא יהודי גדול מההבדל בין אדם לחיה. ההבדל בין כהנא לבין היטלר הוא שהיטלר ראה ב''ארים'' את הגזע המיוחד והנבדל, ובעיני כהנא היהודים הם הראויים לכבוד. אני מציע למערכת להזמין מאמר שיציג באור חיובי את דמותו של היטלר. גם לגביו אפשר לומר ש-''דמותו ותורתו השנויה במחלוקת עוררו תגובות אוהדות מחד, ונזעמות מאידך''. אם כבר מדיניות של פתיחות, אז עד הסוף. |
|
||||
|
||||
הציטוט לגבי ההבדל בין יהודי ללא יהודי לקוח מהרב קוק. |
|
||||
|
||||
אין לי שום רצון להגן על הרב קוק, אבל יש בכל זאת הבדל בין גזענות בחגווי הסלע לגזענות בראש חוצות (או, כמו שכתב לאחרונה אורי אורבך, בין מי שעושה פיפי במים לבין מי שמשתין מהמקפצה). |
|
||||
|
||||
המקור לאבחנה הוא בספר ''הכוזרי'' של ריה''ל, ולא אתפלא אם קדמוהו אחרים |
|
||||
|
||||
הפסקה המתארת את הדרך בה לימד כהנא את הצעירים היהודים להגן על עצמם מפני הפורעים הזרים מעיר בי רצון לראות מאמר אוהד על מקים ה-KKK. |
|
||||
|
||||
האם אתה טוען שהגנה עצמית מפני בריונות גזענית רנדומלית שקולה לבריונות גזענית רנדומלית? |
|
||||
|
||||
האם אתה בטוח שנוער ה-KKK ומנהיגיו רואים במעשיהם בריונות גזענית רנדומלית ושהם לא רואים במעשיהם הגנה עצמית על ביתם, רכושם ומדינתם? האם אתה בטוח ש"כך" ו"כח" עסקו, עוסקים ויעסקו בהגנה מפני בריונות גזענית רנדומלית? אולי הם בעצם עוסקים בעצמם בבריונות גזענית רנדומלית? מדוע אלו שבסה"כ עוסקים בהגנה עצמית, מוצאים את עצמם ברשימות של ארגוני טירור? כותבי רשימות אנטישמיים? |
|
||||
|
||||
אבל הטקסט שאתה תוקף לא מתייחס לכך, כ''ח, ק''ך או קח. הטקסט מתייחס לליגה להגנה יהודית, שכהנא הקים בארה''ב. |
|
||||
|
||||
הסניף הישראלי של אותה "ליגה להגנה יהודית" הוא בדיוק מה שהפך להיות בעצם תנועת "כך", הלא כן? האיש אותו האיש, התכנים אותם תכנים. אפילו הסמל הוא בדיוק אותו הסמל (http://www.jdl.org/images/logos/smallbanner5.jpg). KKK זה לא אנשים מצחיקים שלובשים סדינים ומחפשים זרים בשביל להכניס להם מכות, כמו שאנו רגילים לראות בסרטים. מדובר בתנועה פוליטית מסודרת, שגם מציגה את עצמה כתנועה מתגוננת. גם תנועות הלבנים באמריקה (המגמה היום היא לא לקרוא לעצמן KKK, למרות שזה בדיוק מה שהן) מגדירות את הפעולות שלהן בדיוק באותו האופן: הגנת שכונות מפני זרים המסכנים את התושבים ומפני פשיעה ע"י פטרולים חמושים של התושבים. הוספת המילה אנטישמיות לא משנה את מהות התנועה, שהיא בעצם העתק די מדויק לתנועות אמריקניות מקבילות (עלינו לקחת נשק לידים על מנת להגן על ביתינו מפני הזרים הבאים להשמידנו ביותר). זה לא מקרה שזה הגיע אלינו מאמריקה. "הליגה להגנה יהודית" זה לא "כך", כמו ש-"The knights party" זה לא ה-KKK. |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא כיצד הם רואים את הדברים, אלא מה היא המציאות. כאשר מבינים את המציאות, ניתן להבין האם הם רואים את הדברים כפי שהם רואים מתוך גזענות, או מתוך המציאות בפועל. בריוני ה-KKK מחפשים באופן פעיל זרים על מנת להכותם. למיטב ידיעתי והבנתי, חברי הליגה להגנה יהודית (להבדיל מבריוני 'כך' שהם לדעתי אכן ארגון טרור במובן רך יחסית של המילה) לא היו הולכים ומחפשים על מי לפרוק יצרים אלימים, אלא מנסים להגן על בני עמם המותקפים בפועל, הלכה למעשה, במציאות כהווייתה. צריך להבין שקשיש יהודי ערירי שחוטף מכות בגלל מוצאו לא קורא על כך באייל, אלא חי בתוך מציאות מאיימת ומפחידה שאותה הוא לא בדה מדמיונו המוזר. האבסורד הוא שלעתים קרובות אנשים בעלי דעות הדומות לשלך ישוו הגנה עצמית אמיתית מסוג שכזה לבריונות ה-KKK, בעוד שפיגועי התאבדות לשיטתם הם 'הגנה עצמית' ו'התנגדות עממית לגיטימית לכיבוש'. מוסר כזה פירושו חוסר מוסר, והמחזיק בו אינו אדם מוסרי. |
|
||||
|
||||
בני אדם שטוענים שהגנה עצמית היא בריונות ושפיגועי התאבדות היא הגנה עצמית ו/או התנגדות עממית לגיטימית, הם אכן אנשים לא מוסריים. כשאפגוש בני אדם שכאלה, אמסור להם את הדעה שלנו בנושא. בריוני ה-KKK לא מחפשים זרים על מנת להכותם, לפחות לא כחלק מהפעילות הרשמית של התנועה (דוגמאות לחוליגנים שפועלים על דעת עצמם, אפשר למצוא גם אצלנו). עד כמה שאני יודע, הדבר אפילו מנוגד לקו שהם מנסים להוביל היום בארה"ב. התנועה עברה שינוי ניכר בשנים האחרונות והיא מנסה לפעול בדרכי פעולה לגיטימיות (אך מסוכנות לא פחות). התמונה הויזואלית של KKK כחוליגנים לובשי סדינים שמכניסים לזרים מכות עם אלות בייסבול, היא תמונה שקשורה יותר לסרטים אליהם נחשפנו מאשר למציאות של היום. המציאות בפועל היא שאין הבדל תוכני בין "כך" לבין "הליגה להגנה יהודית". אני מוכן לשמוע על ההבדלים התהומיים בין "כך" לבין הליגה להגנה יהודית. הבדלי תוכן, אני לא מצליח למצוא. שם של תנועה, זו או אחרת, זה לא הכל בחיים. אני יודע שסמל הוא בסה"כ סמל, אבל האם הזהות בין הסמל של "הליגה" לבין סמלה של "כך", לא גורם לך לאיזו הרמת גבה ולו הקטנה ביותר? |
|
||||
|
||||
שתי התנועות כלל לא הוקמו מתוך מטרה דומה, ולפי מה שניצה מתארת כלל לא מבצעות אותו סוג של פעילות. בעוד ש'כך' היתה ארגון גזעני שלא היה כל קשר בין מטרותיו המוצהרות לבין הגנה עצמית במובנה המקובל והרגיל של המילה, נשגב מבינתי הצולעת מה הבעיה עם ארגון שמגן באמצעים אלימים על מי שמותקף באמצעים אלימים ואינו מסוגל להגן על עצמו, בהיעדר הגנה אפקטיבית אחרת מסוג כלשהו עבור אותו אדם. זאת, בהינתן שאותה הגנה היא אכן *הגנה*, מפני אותם האנשים הספציפיים שמבצעים את האלימות. |
|
||||
|
||||
האם ה-KKK היה תמיד מוסד בריוני ואלים, או שייתכן שבראשיתו פעל באמת ובתמים כמגן כנגד פורעים? בל נשכח כי כיום הליגה להגנה יהודית נמצאת ברשימת ארגוני הטרור, וביצעה לא מעט פיגועים כנגד מרכזים ערביים ואיסלאמיים וכנגד מוסלמים וערבים בכלל - כלומר, הם הולכים ומחפשים על מי לפרוק יצרים אלימים. |
|
||||
|
||||
KKK זה שם גדול ודי אמורפי להמון דברים שונים ומשונים בארה"ב. יש בארה"ב תנועות פוליטיות חוקיות לחלוטין שניתן לשייך אותן ל-KKK (למרות שליד הליגה להגנה יהודית, הן נראות כמו כבשים תמימות *יחסית*) ויש גם תנועות מופרעות בעליל שפועלות בדרכים בלתי חוקיות וניתן לשייך אותן ל-KKK. למרות ההבדלים, אלה ואלה קורצו מאותו החומר. |
|
||||
|
||||
אם הם פועלים כארגון טרור, יש להתייחס אליהם בהתאם. אילו הוקמו כארגון שבאמת ובתמים שם לעצמו למטרה להגן, ותו לא, אזי בהינתן שאכן כך פעל תקופה מסוימת, הרי שבמהלך תקופה זאת פועלו היה רצוי, ואף מבורך. מה לא ברור כאן? |
|
||||
|
||||
את הכותרת הורדתי. אני חושב שהיא היתה מיותרת עוד בשלב של ה"מגוחך". אפשר לנהל דיון, גם אם לא מסכימים, מבלי לצעוק "מטופש!", "שטויות!", "מגוחך!" או (מיי פייבוריט) "נו,באמת!". מה שלא ברור כאן זה התעלמותך מהמציאות שבה האירגון הוביל את עצמו, בשל אופיו ו*פועלו*, אל רשימת ארגוני הטירור. אז בשם האירגון מופיעה המילה "הגנה", אז מה? האירגון הוקם ע"י אדם מסויים, ניזון מאידיאולוגיה מסוימת והמסלול שלו די ברור, גם אם הוא עסק (בין השאר) בפעילות מבורכת כלשהי. גם ה-KKK עוסק בפעילויות שעוזרות לאוכלוסיה לבנה די גדולה בארה"ב (כלכלית, מוראלית, חינוכית ואף הגנתית). לא חסרים ילדים אמריקנים, שללא ה-KKK, לא היו לומדים אפילו קרוא וכתוב. אתה מכיר עוד אירגון תמים שעוסק בהגנה בלבד, שלא נבהל וממהר להחליף את הסמל שלו ברגע שצץ אירגון טירור עם סמל זהה לשלו (והסכמת ש"כך" זה אירגון טירור)? אני לא רואה איך ניתן לעשות הפרדה משכנעת בין "כך" לבין "הליגה". לי זה נראה מאולץ. אותו מקים, אותן אידיאולוגיות, אותו סמל ואותו מסלול שמוביל לפעילות טרוריסטית. "כך" זה הליגה והליגה זה "כך". ההבדל הוא רק בגאוגרפיה. |
|
||||
|
||||
כל הטענה שלי היתה שבזמן נתון, בנסיבות נתונות, הארגון הזה פעל פעילות שלדעתי היא פעילות מבורכת. אם מאז הוא אינו מתמקד בפעילות מבורכת אלא בפעילות מגעילה, זה חבל מאוד, וצריך להסיק מסקנות בהתאם לגבי מה שהוא כיום. סבבה? |
|
||||
|
||||
סבבה. אבל לדעתי מבחינת התוכן הוא היה אז, מה שהוא עכשיו. אני לא שופט ארגונים רק עפ"י מעשיהם ברגע נתון. יש דבר כזה שקוראים לו אידיאולוגיה. מצידי שהאירגון יעסוק אך ורק בחינוך לערכים ולא באלימות מכל סוג שהוא (הגנתית ו/או התקפית). כל עוד הוא אוסף סביבו אנשים מסוג מסויים ומונהג ע"י אנשים מסוג מסויים, הוא לדעתי אלארמיסטי בעליל. מדובר באירגון של Vigilantes שזה היה אופיו מראשיתו והוא מאוד דומה לארגונים מקבילים באמריקה. |
|
||||
|
||||
כהניסטיים? כךניקים? ימניים קיצוניים? האם יש לך הגדרה הכוללת את כל האנשים התומכים באידאולוגיה של הרב כהנא, מלבד זו שהם תומכים באידיאולוגיה של הרב כהנא? או שזה עצמו מספיק כדי להפוך אותם ל"אלרמיסטים"? למה? ובכלל, מהו אותו תוכן "שהיה אז וקיים גם היום"? |
|
||||
|
||||
אנשים מסוג מסויים=לאומנים. נמתין ונראה את חלקו השני של המאמר ונראה אם הוא יורד קצת יותר לעומק האידיאולוגיה של הרב כהנא. האם יש הבדל מהותי בין האידיאולוגיה של כהנא לבין האידיאולוגיה של הארגונים אותם הקים (או שקמו כפועל יוצא מהגותו ומעשיו)? |
|
||||
|
||||
"לא חסרים ילדים אמריקנים, שללא ה-KKK, לא היו לומדים אפילו קרוא וכתוב" מאיפה זה בא? האם יש מראי מקום? כל מה שקראתי על ה-KKK פשוט לא מסתדר בכלל עם מה שכתבת עליהם (כולל ההתייחסויות שלך ושל כליל ל"הגנה", בעוד אני לא מודעת לשום אספקט הגנתי של הארגון). |
|
||||
|
||||
אני רוצה להזכיר, כי האמתלה הראשונית להקמת ה-KKK המקורי הייתה "הגנה על נשותינו הלבנות והטהורות מפני אנסים שחורים רשעים," או דברים מסגנון זה. מכאן ההשוואה יכולה להיות מעניינת. |
|
||||
|
||||
מה שאדון חרדון מנסה להגיד לנו הוא שהפחד של מקימי ה-KKK מפני אנסים שחורים הוא שקרי ומופרך, בעוד הפחד של מקימי הליגה להגנה יהודית נובע מאנטישמיות הקיימת למעשה. השניים באמת מגנים, הראשונים רק מספרים לעצמם סיפורים מופרכים שיצדיקו את הגזענות שלהם. |
|
||||
|
||||
היה שקרי ומופרך. נבע. אנחנו מדברים על זמן הקמתם של הארגונים, לא על ימינו אנו. האם הפחד של מקימי הליגה להגנה יהודית מפורעים אנטישמיים בזמנו היה באמת מוצדק הרבה יותר מפחדם של מקימי ה-KKK מכל מיני סוגי פשיעה של זרים בסביבותיהם? השאלה היא שאלה של מידה. אם הייתי מקים ליגה להגנה כלילית בגלל שמישהו דחף אותי בתור, זה היה מגוחך ופאראנואידי. אם הייתי מקים ליגה להגנה כלילית בגלל שיש שלטים רבים בחוצות העיר המציגות אותי מדמות תמנון החולש על העולם כולו, בגלל שכל מי שרואה אותי יורק עלי במקרה הטוב, או מוציא נשק ומתחיל לירות במקרה הרע, ובגלל שהמשטרה זורקת עלי ביצים, אז זה היה משהו אחר לגמרי. ויש הרבה דרגות קושי שונות באמצע. לכן, לטעמי, מתבקשת השוואה עם הקמת ה-KKK, גם אם יתברר ממנה שיש הבדל יסודי ומהותי ביניהם. |
|
||||
|
||||
האם, לטענתך, אנטישמיות ואלימות אנטישמית אינן קיימות למעשה במציאות? |
|
||||
|
||||
לא. למה? |
|
||||
|
||||
רק מוודא. |
|
||||
|
||||
למען הסדר הטוב - אני גם לא טוען שמיונז זה טעים. |
|
||||
|
||||
אני כן. |
|
||||
|
||||
אי אפשר להאשים את הרב כהנא שהיה יהודי דתי והלך עם זה עד הסוף?! הוא רק פרסם מה שכבר היה כתוב בתנ"ך ובשאר הספרים |
|
||||
|
||||
בהחלט אפשר, אבל חלק מהקוראים הדתיים עלולים להעלב. |
|
||||
|
||||
מאמר שנושאו: "יוסי ביילין - הסיפור האמיתי" |
|
||||
|
||||
"הרבה נכתב על הרב כהנא המנוח במשך השנים. דמותו ותורתו השנויה במחלוקת עוררו תגובות אוהדות מחד, ונזעמות מאידך. חלק ראשון מתוך שניים" נדמה לי שהתגובות פה בעיקר מביעות זלזול בפועלו של האיש. הכותבת מנסה להציג אדם שהיה אוהב ישראל וחשב שיש להגן עליו בצורה מיליטנטית, אולי מדי. אני לא כ"כ בקי בעובדות ובפרטים, אבל נשמע שהוא עשה כמה דברים חיוביים, לא? אולי מישהו מוכן להציג לי מה לא היה בסדר? ליגה להגנת יהודים בארה"ב, נסיון להעלות השואה לסדר היום מול פסיביות של הקהילה היהודית (נשמע לי תסריט הגיוני), טיפוח נוער שוליים וחיזוק הקשר שלו ליהדות, העלאת מאבק יהדות מברה"מ לסדר היום. בואו לרגע נשים בצד את הסטיגמה ואולי דעות 'חשוכות' (או לא) שהיו לו, א. האם הקרדיט שמייחסים לו פה נכון? ב. אם כן, האם זה לא הופך אותו לציוני דגול, חשוב יותר מציונים אחרים שרק דיברו ולא עשו? האם לא מגיע לו על זה איזה מפעל הנצחה ? ג. האם ניתן לשים את ה'דעות החשוכות' של אדם בצד ולהעריך את פועלו באופן בלתי תלוי ? ד. האם זה לא מזכיר נניח את מנחם בגין, שהיה 'כאילו' דמות שוליים, נידחת, מגונה, ואולי אם העבודה היתה חותמת על הסכם שלום לפני 77' היה נשאר כזה לדראון ההסטוריה ? |
|
||||
|
||||
החרם את האיש, נדה אותו, עצום את עיניך מן המציאות ומן העובדות, הצג עובדות בצורה מעוותת - והרי לך שאתה צודק ... בגין ז''ל, כהנא זצ''ל, רחבעם זאבי ז''ל, ליברמן והרשימה ארוכה. |
|
||||
|
||||
חוץ מכהנא שהיה חבר כנסת. השאר היו שרים מכובדים, והיה בין המוחרמים אף ראש ממשלה. מענין לאן הם היו מגיעים ללא הנידוי והחרם. |
|
||||
|
||||
מעניינת אותי יותר השאלה, לאן הייתה מדינת ישראל מגיעה ללא החרם והנידוי. |
|
||||
|
||||
לאן, באמת? (סתם סקרנות, אני מוויכוח אחר) |
|
||||
|
||||
לדעתי, קיומה של מדינת ישראל לטווח הבינוני וארוך תלוי ומותנה *גם* בהשגת המסה הקריטית, קרי: מידה מספקת של שטח, מספר תושבים, השכלה, טכנולוגיה ועצמאות כלכלית. והמידה המספקת של המסה הקריטית, לדעתי, היא זו ש - א. תרתיע את *אוייבנו* אפילו רק לחלום על כוונתם/רצונם להשמיד את ישראל (כפי שאיראן לא תעז אפילו רק להצהיר, כי היא מתכוונת/רוצה להשמיד את שנואת נפשה, "השטן הגדול"). ב. תרתיע מעצמות (גם ידידות כמו ארה"ב) מלכפות את דעתן על ישראל (בדיוק כפי שארה"ב עשתה סדר ביוגוסלביה, באפגניסטאן ובעיראק, אך אין להעלות על הדעת שהיא תשקול לפעול צבאית נגד סין על אף הפרה בוטה של זכויות האדם בסין). לכן, למה לא? ולמה להסתפק רק בפרת ובנילוס? |
|
||||
|
||||
אם נתעלם מהשיקולים של יפי נפש כמותי1, הרי שמספיק לציין שהדרך להגיע לפרת ולנילוס רצופה בדברים שהם הפוכים בתכלית למטרות א. ו-ב.. 1 אוי לעולם שבו אני נחשב ליפה נפש... |
|
||||
|
||||
באמת, אוי לעולם... |
|
||||
|
||||
מבלי להיכנס לסוגיות ערכיות, זה נראה לך הגיוני מהבחינה הפרקטית? איך ניתן להשוות את מדינת ישראל הזעירה לאומה ענקית כמו סין? ישנן מדינות גדולות ועשירות בהרבה מישראל אשר הדרך שלהן "לשרוד" היא פשוט להפוך למדינת חסות של מעצמה, אז מה לנו כי נלין? |
|
||||
|
||||
הגיונית? - בודאי אפשרית? - אין לדעת בוודאות. הדבר תלוי גם ב"מזל" וגם, ואולי בעיקר, בחכמה וברצון להשיג את המטרה. וזו עוד מיוחדת של ישראל, לא רוצים אותנו אפילו לא כמדינת חסות. אמונה, גיל, אמונה. זו כל התורה כולה על רגל אחת. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שזה ''ואהבת לרעך כמוך''. |
|
||||
|
||||
זה, לעת שלום, דובי. בעת סכנה בכלל, וקיומית בפרט - ''הקם להרגך השכם להרגו''. |
|
||||
|
||||
לא זכור לי מהסיפור על הרב ההוא שהתבקש ללמד את כל התורה על רגל אחת, שהוא אמר משהו בסגנון ''זה לעת שלום''. בכלל, היה לו די דחוף לקמץ במילים, ולכן, להבנתי, לא ניסה לתת תנאים, אלא להגיד משהו אוניברסלי. אולי מה שהתכוונת הוא שזה לרגל שמאל, בעוד שאם אפשר ללמד את כל התורה על רגל ימין (קיצוני, אם אפשר), אז זה ''הקם להרגך השכם להורגו''. בכל אופן, אין לך מושג כרגע כמה אני שמח שאני לא מאמין בתורה הזאת שלך, שזה עיקר עיקריה, לטענתך. |
|
||||
|
||||
צד שמאל הוא צד הרוע וצידו של השטן. שמאל הוא מידת הדין הבלתי מתפשרת, הקרה, ולכן אין פלא שזהו הצד הנשי, הנחות, הקשור לטנוף החומר. אז אולי זאת סיבה מיסטית נוספת (כאילו שחסרות) שהשמאל נחשב לאבי, בעצם אם כל חטאת על ידי שא"י? |
|
||||
|
||||
לא שזה קשור למשהו, אבל מידת הדין הבלתי מתפשרת מקושרת ביהדות דווקא לצד הנשי? |
|
||||
|
||||
עם כל-כך הרבה דיכוטומיות (רע-טוב, ימין-שמאל, זכר-נקבה, טבע-רוח, דין-רחמים, ...), מה הפלא שמתקבלות הקבלות חסרות משמעות כל העת? |
|
||||
|
||||
אתה יודע איך זה. מבלבלים אותן בדברי חלקות על זה שכאילו הן אחראיות על החינוך, על הדורות הבאים, הן עשויות מחומר שנפחו בו נשמה (בניגוד לזכר שעשוי מעפר), על כבודה פנימה וכו'. כל זה כגי לכסות על המיזוגניה האיומה ששוררת בכל בתאוסופיה (לא לטעות, עכש"י, זה לא יחודי רק ליהדות, אם אתה זוכר תגובה 147841 ותגובה 148904). זורים חול צדקני בעיניהן, בשעה שמייחסים נשיות וטינוף לחומר, למידת הדין הבלתי מתפשרת, למיניות המאיימת של האישה על הזכר המיסכן ועוד כהנה וכהנה. אם תרצה, אכתוב מאמר בנושא. |
|
||||
|
||||
זאת ועוד: האחריות ל"יהדותם" של הדורות הבאים משיתה על הנשים אחריות לקיים סדרת מצוות המחזיקה אותן תחת השליטה הפטריארכלית ושולטת בחיי המין שלהן. לא בשונה מהלכת הממזרות (ילד של אשת איש הוא ממזר. ילד של גבר הנשוי לאחרת אינו ממזר). (אבל יכול להיות הסבר פשוט יותר - יכול להיות שמשיתים את האחריות לקביעת הלאום על האם כיוון שקל יותר לדעת מי האם מאשר מי האב?) |
|
||||
|
||||
"יכול להיות שמשיתים את האחריות לקביעת הלאום על האם כיוון שקל יותר לדעת מי האם מאשר מי האב?" כן, אגב, עד כמה שאני יודעת זו הלכה מאוחרת שבאה לודא את שיכותם לעם היהודי של ילדים שנוצרו כתוצאה מאונס - למשל בפרעות למיניהן. |
|
||||
|
||||
מה הגיוני? את לא חושבת שלכוח היחסי של אומה במשפחת האומות יש קורלציה לגודל האוכלוסיה שלה? מאבקי הכוח הגדולים כיום אינם בהכרח צבאיים. שליטה כלכלית יעילה לא פחות, ולעיתים אף יותר. מתוך מאתיים התאגידים הגדולים בעולם אשר השפעתם על הכלכלה העולמית הינה מכרעת, אין אף אחד ישראלי. היה לפני הרבה שנים, אולם כיום רובם אמריקאים, ומגמת הריכוזיות נמשכת כך שאין סיבה להניח שזה ישתנה. ישראל מוגדרת כ"מדינת פריפריה" של הון, ולא כאחד מהשחקנים המשפיעים. נעשה מה שנעשה, כוחנו במשחק הזה אפסי - והשפעתו מכרעת. ארגנטינה, ראוי להזכיר, לא הובסה בשום מערכה צבאית בשנים האחרונות. כמו כן, לטעון שישראל איננה רצויה כמדינת חסות בשעה שהיא מקבלת מארה"ב סיוע חוץ מהגבוהים בעולם (ביחד עם רוסיה ומצרים, נא להשוות את גודל האוכלוסיות) נשמע מעט מנותק מהמציאות. |
|
||||
|
||||
אי אפשר שלא להעיר שיש סוג אחר של מסה קריטית שתיגרום להרתעות א ו ב. |
|
||||
|
||||
We can only hope that the scientists & technicians that are required to maintain this different kind of critical mass, will not cooperate with a government such as the one she suggests. (Since most of them are not "true jews" by her standards.)
|
|
||||
|
||||
אני מניח שהרבה מדינות בעולם,היו מקבלים בשני ידים את הדיל.חרם של העולם הערבי תמורת דלתות פתוחות בממשל האמריקאי. |
|
||||
|
||||
וזו עוד דוגמא, או אולי ביטוי בלבד, לחריגות של ישראל, למצבה המיוחד: שנאת היהודים בין האומות כה גדולה, עד שמרביתן דוחות את הדיל הנאה ובלבד שלא ייאלצו לתמוך ביהודים. (אבל ייתכן שלא הבנתי כהלכה את טענתך) |
|
||||
|
||||
למה? המדינה היהודית עושה עסקים יפים מאוד בחסות אמריקאית. ורוב העולם תומך בצעדים הישראלים.היא איננה מוחרמת כדרום אפריקה או סרביה בשעתן הגדולה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שמטרת המאמר להציג את כהנא כמי שתרם לציונות, לפחות 'בדרכו שלו'. גם אם ניתן לאמר שדרך זו היתה שנויה במחלוקת, וקיצונית, הרי שאין שום התנגדות בפורום הנכבד שאכן הנ"ל תרם למפעל הציונות. כהנא לא היה השנוי במחלוקת היחיד: גם הרצל שנוי במחלוקת, גם בגין היה, גם שמיר. בן גוריון הורה מפורשות לגרש אנשים, רבין היה מעורב בפעולות הטרנספר. יש אומרים אפילו על אריק שרון שהוא פושע מלחמה. דרכה של ההסטוריה שהיא שזורה עם הפוליטיקה. בתור שכזו, אחדים, בעלי כח פוליטי, לוקחים לעצמם את התהילה, ואחרים נשארים זנוחים. כך הונצחו כל האמורים לעיל בדרכים שונות, וכהנא, כך נדמה, נותר זנוח. הדיון צריך להתפתח בכיוון של האם נכון וראוי להנציח את כהנא כחלק מאבות הציונות, ולא בכיוונים פוליטיים עכשוויים, חישובים דמוגרפיים וכד', לכך יש פורומים אחרים. זו היתה מטרת המאמר. כמו בדיונים אחרים באייל, גם הדיון הזה הופך להיות לא ממוקד, סוטה ממטרתו העיקרית ומפספס. (תורמים לכך אנשים משני צידי הקשת). |
|
||||
|
||||
אני, שמהווה חלק מ''הפורום הנכבד'' אם אינני טועה, ממש לא מסכים עם הטענה ש''הנ''ל תרם למפעל הציונות''. אלא אם תרומה שלילית נחשבת תרומה. הוא תרם למפעל הציוני בערך כמו שמוסוליני תרם למפעל האיטלקי. |
|
||||
|
||||
אבל ממש מאוד בערך. מוסוליני השפיע הרבה יותר על העם שלו. כהנא היה וכנראה ישאר תופעה שולית בנוף הישראלי וטוב שכך. |
|
||||
|
||||
דיברתי על תרומה, לא השפעה. |
|
||||
|
||||
ההערה נכונה בכפוף לתיקון זה: הדיון צריך להתפתח סביב השאלה, האם הנידוי והחרם שהוטל על כהנא ועל דעותיו הינו לגיטימי. נראה לי, שהנידוי והחרם של כהנא ודעותיו - כמו היחס המופגן פה כלפיי - מעידים יותר מכל על טבענו, כבני אדם. |
|
||||
|
||||
איזה יחס מופגן כבר קיבלת פה? מישהו ניסה להשתיקך? רק הפנאט מצליח לזהות רדיפה בכל חוסר הסכמה. |
|
||||
|
||||
מתי נשאלת, לאחרונה, מהי דעתך על "גויים"? נכון, אפשר לתרץ את הצורך לשאול שאלה כזו באלף תירוצים מלומדים, אך האמת הינה פשוטה. מאחורי השאלה מסתתרת הנחה שאינה מחמיאה לנשאל. |
|
||||
|
||||
את הבעת תמיכה בעמדותיו של כהנא. כהנא הביע יחס שלילי משהו ל''גויים''. לפיכך, ומכיוון שהתממת (או שבאמת לא ידעת) בנושא זה, שאלו אותך. |
|
||||
|
||||
תוכל להוכיח את טענתך, כי כהנא הביע יחס שלילי משהו ל"גויים" באשר הם גויים? וגם אם כך הדבר - יש לי דעה שונה מזו של כהנא בכמה וכמה עניינים. וזה (בהנחה שאתה צודק) הינו אחד מהם. לדעתי, אין שום מקום ל*שנאה* בכלל כלפי כל אדם בעולם, לרבות כלפי אוייבנו. השנאה, לדעתי, הינה דרגה נמוכה של רגש, שהאדם החכם צריך להימנע ממנה ולהיאבק בה. מותר וגם טבעי לכעוס. מותר וגם טבעי להילחם באוייב, אפילו עד חורמה. אבל "שנאה" לזולת, אפילו לאוייב, מה תועיל? נזקה של השנאה עולה בהרבה על תועלתה, לדעתי. |
|
||||
|
||||
אנחנו לא פה בשביל לקבל מחמאות. אכן נשאלתי בעברי מספר פעמים על דעותי לגבי גויים. אפילו לא פעם ולא פעמיים פיקפקו בזה שאני רואה את עצמי כיהודי (אוי... אפילו את עשית את זה בתגובה 159297), רק בגלל שאני סולד מיהדות לאומנית. המרחק בין להרגיש לא מוחמאת (בגלל אי הסכמה או נסיון לברר עמדות) לבין להרגיש הרגשה של נידוי וחרם, הוא מרחק די גדול. הדבר שמקטין אותו הוא אכן פרנויה האופינית לצדקנים. |
|
||||
|
||||
הדיון יתפתח סביב מה שבא לאנשים לדבר עליו. אין פה כללים על מה מותר לדבר ועל מה לא. נא לא לנסות לכפות את מה שמעניין אותך על אחרים. תודה. |
|
||||
|
||||
אפילו על אריק שרון! לאן הגענו? |
|
||||
|
||||
שיעשע אותי "יש אומרים אפילו על אריק שרון שהוא פושע מלחמה" (וראה גם תגובה 159541). אאל"ט, ה"יש אומרים" הוא בית המשפט, מה שהופך אותנו לאחת המדינות הדמוקרטיות היחידות בהן פושעי מלחמה נבחרים לראשי ממשלה. (אני יודעת שזו תגובה שתורמת להפיכת הדיון ל"לא ממוקד, סוטה ממטרתו העיקרית ומפספס". אבל לא יכלתי להתאפק, איך הכנסת את זה שם בנון-שלנט כאילו אשמתו של שרון היא מעשיה מבדחת) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כיוונתי לסיפור משנת 97-98' (אאל"ט), בנוגע לתביעת הדיבה שהגיש שרון נגד "הארץ". בית המשפט דחה את תביעת הדיבה והסיק ששרון אכן הונה את בגין ואת הממשלה ב-82'. |
|
||||
|
||||
אה, לא. אדייק: "נתפס בשקר גס לראש הממשלה ולחברי הממשלה בזמן מלחמה". ד"א, אם רוצים, אפשר ללכת גם לכיוון הזה: ונניח ונמצא שפוליטיקאי X שיקר (לממשלה, לבגין, לעיתונאי, לא משנה). האם יהיה זה הפוליטיקאי הראשון שמשקר? האם לא כל הפוליטיקאים משקרים? למה לצאת נגד מישהו אחד ולא נגד האחרים? ז"א, גם אם נמצא שמישהו שיקר, הרי שזהו פוטנציאלית פרט חסר משמעות: לדעתי, עם זאת, זהו פרט משמעותי. |
|
||||
|
||||
ידוע והוכח שג'ורג' טנט, ראש הCIA, הוא פושע מלחמה שרצח את העם העיראקי. לא,אדייק: ג'ורג' טנט סיפק לבוש מידע שגוי(ואולי שיקרי) לגבי המלחמה בעירק והצידוקים לה. הייתי אומר שזה חתיכת הבדל. |
|
||||
|
||||
בסופו של דבר, בית המשפט העליון לא פסק בשאלה ''האם הונה שרון את בגין'', ודחה את התביעה מבלי לדון בשאלה זו. |
|
||||
|
||||
לא פחות. אפילו טכנית, נדמה לי שאבות הציונות כבר מזמן לא באותו מצב צבירה שהיה מאפשר להם להגיד מה הם חושבים על הרעיון הזה. אולי נכריז עליו כאחד מאבות היהדות, וזהו? |
|
||||
|
||||
כלתו כיוונה לכך כבר בסוף הפיסקה הראשונה. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהיא רמזה להוא עם סינדרום טורט מאלי מקביל. |
|
||||
|
||||
זאת היתה ''היא'', ולא ''הוא''. |
|
||||
|
||||
המטרות אולי היו טובות (נגיד, לצורך הדיון) אבל הדרך - הוי, הדרך. התשובה הנכונה לאלימות אינה הקמת ארגון טרור שיפעל באלימות נגדית, אלא הקמת ארגונים שידאגו להגן על אנשים, ללחוץ על הרשויות לתת יותר תקציבים לכוחות שיטור באזורים הבעייתיים, הקמת "משמר אזרחי" *חוקי* וכד'. הדרך להעלות נושא לתקשורת היא דרך הפגנות ודרך התקשורת, לא דרך הטמנת פצצות במקומות אסטרטגיים. בקיצור, מי שמיישם את תורתו הפוליטית של כהנא הכי טוב בתחומי ארץ ישראל השלמה הם דווקא החמאס והג'יהאד האיסלמי. גם להם מטרות טובות - אבל הדרך... |
|
||||
|
||||
התגובה שלך (ושל רבים אחרים המביאים השוואות שונות ומשונות) מביאה אותי לספר סיפור שאני תמיד מזדעזעת מחדש כשאני חושבת עליו. לפני שנתיים שלוש סיפרו בחדשות שילדה קטנה נפטרה בחדר מיון של בי"ח הדסה בזרועות אביה מהתייבשות. הילדה סבלה משילשולים הקאות, וכיון שלא טופלה בזמן, היא מתה. כיון שאני מכירה את "התפאורה" במקום- (ביליתי בו כמה לילות עם זעזועי מוח שהילדים שלי התמחו בהם בעבר..) אני מדמיינת לעצמי שוב ושוב את הסיטואציה, כאשר במקום הסוף הנורא, אני (המשחקת את תפקיד האב) קמה ועושה שערוריה על יד הדלפק של האחיות ווצועקת שלא מעניין אותי! אני רוצה שהרופא יבוא עכשיו!! לבדוק את הילדה שלי. האחות מנסה להרגיע אותי בנימוס "שזה בסדר גברת, הרופא תכף יבוא", ואחר כך בצורה קצת בוטה היא אומרת שיש מקרים דחופים יותר, ואחר כך היא קוראת לאיש הביטחון שמנסה לומר לי שאסור לי לצעוק ושהוא יוציא אותי החוצה. זה כמובן לא עוזר להם ואני נאחזת בשולחן וצועקת שהרופא יבוא עכשיו! אם לא, אני אמשיך לצעוק ואפריע לכל חדר המיון. תוך כדי זה אני רואה את האנשים הממתינים בחדר מסתכלים אחד על השני, מנידים בראשם ונאנחים על האלימות הפושה בארצנו. כך עד שהעסק נמאס לכולם. האחות קוראת לרופא, הוא דוחף אינפוזיה לילדה, ולמחרת היא חוזרת הביתה לשחק, לצחוק ולחיות את החיים הכל כך מובנים מאליהם. ברור לי שכל המצויים שם באותו יום יחשבו שאני אלימה ואולי מעורערת בנפשי, אבל אני, ואולי גם הרופא המטפל, נדע שהצלתי את הילדה שלי. זה מאוד נכון שיש הרבה אלימים בחדר מיון שעושים את זה רק בשביל הקטע, או בגלל שהם חושבים שמגיע להם, או בגלל שהם באמת מופרעים. ובודאי יהיו הרבה שיבלבלו בין ההתנהגות שלי לשלהם. אולם אני, שידעתי את מצבה של בתי, וידעתי שרק על ידי צעקות ושערוריה אוכל להכריח את הרופא להגיע, יודעת שההתנהגות הזאת היתה הדבר המוסרי והנכון ביותר בהקשר ההוא. אני לא מוכנה להקריב את הילדה שלי, רק כדי שהאנשים בחדר המיון ימשיכו לחשוב שאני אישה מהוגנת. כל זה כמובן בדמיון. הסוף האמיתי היה הרי הפוך. נראה לי שהנמשל ברור. |
|
||||
|
||||
אותו רופא שהכרחת לעזור לבתך היה באותו רגע עסוק ברישום התרופות היומיות לילדים במחלקה. לאחר שהוא סיים להציל את בתך, הוא שכח להמשיך ברישום. למחרת מתו ונפגעו כך וכך ילדים במחלקה בגלל אי נטילת התרופות. אך מאחר ומחלקת הילדים היתה בירושליים, הרי סביר להניח שרוב המתים היו ערבים ויצא שכרך בשכר גדול עוד יותר לכל ישראל ואמרו אמן. |
|
||||
|
||||
הפרת סדר במקום ציבורי עדיין אינה אלימות של ממש. האנלוגיה המתאימה יותר היא זו, שבה היית מתחילה לפצוע ולהרוג את החולים בחדר המיון, חולה אחרי חולה, כאולטימטום - עד שהרופא יגיע. |
|
||||
|
||||
ההשוואה לא נכונה. האלימות של הליגה להגנה יהודית בעניין יהודי רוסיה כללה פיצוץ (במובן המטפורי) של הופעות תרבות רוסיים, הפגנות סוערות ללא התחשבות בחוק שעות עבודה ומנוחה ליד השגריריות וכו'. היו גם איומים לרצוח דיפלומטים רוסיים אם בריה''מ תוציא להורג שני יהודים- שלא הוצאו להורג עקב איום זה. כל זה הציל עשרות ומאות אלפי יהודים מהדיכוי בו היו שרויים, ולא גרמו למות של אף אחד אחר. (המזכירה שנהרגה ממשלוח מעטפת נפץ נהרגה הרבה אחרי שהרב כהנא עזב את הליגה והוא כלל לא נחקר בעניין על אף שחזר לארה''ב פעמים רבות).כך שלא מדובר על להרוג מישהו על מנת להציל את הבת שלי. הנקודה המרכזית בטיעון היא שיש מצבים בהם אסור לך להיות ''בסדר''. אני חושבת שאין לאף אחד ספק שבמקרה של אותו אב, בדיעבד הוא היה ממש לא בסדר בבסדריות שלו. נכון שיש סכנה שכל אחד יעשה שבת לעצמו ויחליט שלא בא לו להיות בסדר. אולם בשביל זה יש את המנגנונים החברתיים ששומרים על חוק וסדר שמאזנים את זה. ורק מי שהעניין בוער בו עד כדי שהוא מוכן לשלם את המחיר החברתי המיידי של להיות מוקצה בחברה הסובבת אותו, נוקט בשיטות אלו. במקרים אלו, רק ההיסטוריה שופטת האם האדם חש נכון את המציאות, ופעל נכון, או שהיה סתם חוליגן פרוע. (גם זה סיכון שאדם כזה לוקח על עצמו, הרי ייתכן שאפילו ההסטוריה לא תטה לו חסד). רק אדם שהאמת בו בוערת וברורה מאוד, יקח על עצמו את הסיכון. במקרה של הרב כהנא בעניין יהודי רוסיה ההסטוריה כבר אמרה את דברה, והיום יודעים שהוא צדק בפעילותו, והוא, על ידי ניתוח נכון של המצב, מסירות נפש, ומוכנות לקחת סיכונים גדולים שלו ושל אנשיו, הצליח להסיט את כיוון התנהלותן של המעצמות הגדולות בעולם, לכיוון של שחרור אחיו היהודים מהדיכוי הסובייטי. שם הסיפור נגמר הרבה יותר טוב. |
|
||||
|
||||
John Q, שבו אב חוטף חדר מיון כדי לדאוג לבנו להשתלה, או משהו כזה. ואם כבר אנחנו בעניין, שיטת הפעולה הזו היא *לא* לגיטימית, טבל היא *מובנת* כאשר מדובר באדם יחיד המקושר רגשית למקרה, ומגיב כך באופן ספונטני. אחרת (כמו במק'רה הככניקי) היא גם לא "מובנת". |
|
||||
|
||||
ואם הרופא לא היה עסוק באותה שעה בקריאת עיתון, אלא בטיפול במקרים דחופים, הרי שהאנוכיות שלך ראויה לכל גינוי. מעבר לכך, את כותבת ''בגלל שהם חושבים שמגיע להם'' ולא כוללת את עצמך בקבוצה הזאת. |
|
||||
|
||||
יש לה כבר מטר שמונים וחמש לסיבה הזאת, ועוד היד נטויה.... אני לא יודעת אם אתה מכיר את ההוי בחדר מיון. ומכל מקום, במקרה שאני מתארת הטיפול בילדה היה דחוף מכל דחוף, הרי הילדה מתה מחוסר טיפול. אבל הסיפור הוא משל, והנמשל הוא יהדות רוסיה שהיתה על סף אובדן מהעם היהודי בלחץ השלטון. אם אני לא טועה, לא היו ''מקרים דחופים'' בעולם שהצלת יהדות רוסיה באה על חשבונם... |
|
||||
|
||||
כל כך ברור לך שהניתוח שלך של המציאות הוא נכון, שקשה לך להעלות בדעתך שמישהו מבין אותה אחרת ממך. לכן את מסיקה שההתנגדות לטרנספר נובעת מהתיפיפות, מניסיון למצוא חן ולהיות נחמד. האמת היא הראיה שלך את הערבים היא פשטנית, ובמידה רבה היא בבחינת נבואה המגשימה את עצמה. תורתו של כהנא לא מותירה לערבים שום ברירה חוץ מלהיות אויב. את משולה לא לאמא המנסה להציל את בתה ממוות, אלא לרופאת אליל המתעקשת לתת לילדתה ''תרופת פלא'' רעילה, שסופה להרוג גם את הילדה וגם את השכנים. |
|
||||
|
||||
יש לך טעות בהבנת הנקרא. אני חושבת שההתנגדות לטרנספר נובעת לא מהתייפייפות אלא מההתנגדות לכך שתהיה כאן מדינה יהודית. לא ראיתי שהערבים אהבו אותנו לפני שהרב כהנא עלה לארץ. למען האמת אני אפילו זוכרת מלחמה אחת או שתיים. אני מסכימה אתך שבמקרה של היחס ליהודים וערבים בארץ הילדה שאני רוצה להציל, היא דווקא זו שאתה רוצה לקבור, אולם את הדיון הזה כדאי לנהל במאמר הבא. לגבי חילוץ יהודי רוסיה מהדיכוי הסובייטי, אני חושבת שאתה מסכים שתרופת האליל דווקא רפאה את הילדה (וגם את השכנים, לדעתי מאבק זה היה נדבך בתהליך שהביא לקריסתה של ברית המועצות ולשחרור כל העמים מעולה) |
|
||||
|
||||
תרשי לי לצטט אותך: נו באמת. הרוב המכריע של המתנגדים לטרנספר בין היהודים בארץ תומכים במדינה יהודית בכל ליבם, אחרת כבר מזמן היתה בארץ מדינה דו-לאומית. המחלוקת היא על מה זו יהדות, מהי מדינה יהודית, וכמה עוול מותר לגרום ללא יהודים על מנת להקים ולקיים מדינה כזו. אבל על כך באמת יותר מתאים לדון תחת המאמר הבא. |
|
||||
|
||||
את הקביעה הנחרצת והמשונה הזו, כאילו פעילות כהנא הייתה *ה*סיבה להתפוררות הגוש הסובייטי, היפתחותו למערב, ושחרור היהודים ממנו? |
|
||||
|
||||
כן, כן, התכוונתי. כתבתי אמש תגובה ולחצתי ''אשר'' פעם אחת, ואז ויתרתי. |
|
||||
|
||||
לפחות בהודעה שהגבת עליה ניצה טוענת רק שמאבקו של כהנא היה *נדבך* אחד וגו', לא *ה*סיבה. |
|
||||
|
||||
האם אין בפרסום מאמר כזה משום סיוע יותר מפסיבי למטרות משפחת/תנועת "כך". היה בזמנו סרט על פרשת סקוקי (כיכב דני קיי). חברי קבוצה נאו-נאצית תבעו את זכותם לערוך מצעד ברובע "יהודי" בסן-פרנסיסקו. בסופו של דבר לאחר שבתי המשפט אשרו זאת, הכנופיה ויתרה והמצעד לא צעד. בסוף הסרט, כשנשאל ה"פיהרר" המקומי מדוע הם לא צעדו, הוא ענה: "אתה חושב שמה שרציתי היה לצעוד ברחוב של קייקים מסריחים? שנה שלמה לא דיברו על שום דבר אחר חוץ מאשר עלי. מספר התרומות שקבלתי הוכפל פי ...". אין כאן עניין של חופש דיבור, כיון שלגברת ימצא בודאי היכן לפרסם את ה"יזכור" שלה על חותנה החביב. אין כאן גם עניין של מניעת דיון בעמדות הצריכות להשמע, שכן לא חסרים דוברים של אותן העמדות בניקוי האלמנטים של המוקיונות, ביריונות והסתת האספסוף של תנועת "כך". |
|
||||
|
||||
מדובר בעיירה קטנה סמוכה לשיקגו, לא סן-פרנסיסקו. לא שזה משנה משהו, רק יחסוך חיפושים מייגעים להיסטוריון העתידי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
זה כן חופש הדיבור, כי מותר לדברים להאמר. זה כן המקום הנכון, כי אם הדברים יפורסמו באתר כהניסטי, מן הסתם הדיון בהם לא יהיה מרתק במיוחד. לא הבנתי איך יהיו דוברים של העמדות של כך בלי שהאדם יהיה מתנועת כך או קרובים אליה באיזשהו אופן. אינני חושב שהמאמר שלעיל לוקה ב"אלמנטים של מוקיונות, ביריונות והסתת אספסוף". הוא כתוב היטב, ובהחלט ראוי לפרסום באייל. חוץ מזה, יהיה מה-זה מגניב אם איזה ארגון יתבע אותנו לדין על המאמר הזה. הרבה פרסום חינם נקבל. (: |
|
||||
|
||||
אתר כהניסטי? אתה באמת חושב ש"נקודה", "הצופה", "המודיע", "יתד נאמן" יסרבו לפרסם "אחרי מות" שכזה? השאלה היא כלל לא האם מותר לדברים להאמר, השאלה היא אם אתה רוצה שהם יאמרו בעיתון שלך? לא טענתי שהמאמר לוקה ב"מוקיונות, בריונות והסתת אספסוף". טענתי שתנועת כך לקתה בכך (נדמה לי שאתה עצמך דברת על הסתת אספסוף (בלי להגיד אספסוף)). כל האלמנטים התוכניים והעמדות העקרוניות של כך נמצאים בצורה כזאת או אחרת ובמינונים שונים בימין הפוליטי (בני אלון, זאבי, קליינר, ליברמן ועוד). מה יש לתנועת כך להוסיף לויכוח הפוליטי בישראל מלבד חיקוי נגטיב של פלוגות הסער? |
|
||||
|
||||
אני בספק מאוד אם נקודה או הצופה יסכימו לפרסם מאמר שכזה. המתנחלים ברובם לא רוצים להיות מזוהים עם עמדותיו של כהנא, בין אם משום שהם לא מסכימים איתו ובין אם משום שזיהוי כזה יזיק למטרותיהם. לגבי המודיע ויתד נאמן אני לא בטוח. לכהנא יש תמיכה גדולה בקרב הקהל החרדי. ובכל זאת - שוב ימנע הדיון הראוי. מה גם שאני לא חושב שניצה הייתה שולחת מאמר שכזה לעיתונים הללו. לא משום שהיא לא מעריכה אותם (אין לי מושג), אלא משום שהיא קוראת של האייל, ואני הוא שהציב לה את האתגר לכתוב מאמר שכזה. האם אני רוצה שהם יאמרו בעיתון שלי? המממ... הנה: דיון 385 - תקציר: כן. כך היא תמצית הימין הקיצוני בישראל. זו התנועה היחידה בארץ שעומדת בהצלחה בכל התנאים של תנועת ימין קיצוני מהדגם האירופאי החדש. בני אלון וקליינר הם חיקוי חיוור של המקור. ליברמן הוא בדיחה עגומה וזאבי הוא גבולי, במקרה הטוב, משום שימניותו הייתה רק על הציר המאוד ספציפי לישראל של שטחים. הוא לא התייחס, למשל, לערבים אזרחי ישראל ברטוריקה האנטי-ערבית שלו. לפיכך, דיון בכך הוא הרלוונטי ביותר בבואנו לדון בימין הקיצוני בישראל. |
|
||||
|
||||
לאחר מחשבה שניה, אני חוזר בי ומסכים כי יש מקום לפרסם את המאמר בעיתונך. מבחינתי החלק הראשון שפורסם היה מעין הקדמה (בנוסח "אחרי מות קדושים") למנה העיקרית והיא חזונו של כבוד הרב על עתיד מדינת היהודים. דיון 385 דוקא לא שכנע אותי. על העובדה שמי שמשקה את הדשא בהייד פארק הוירטואלי ואוסף את בדלי הסיגריות לאחר התפזרות הקהל, הוא בעל הזכות והחובה לקבוע את נושאי הדיון, כמדומני שאין מחלוקת. דוקא מאמרו של שחר נתניהו (דיון 379) שהוא מאמר יותר מראוי לקריאה ודיון מדגים את מה שלא היה בתשובתך. מאמר הראוי ל"אייל" צריך ככל הנראה לכלול רעיונות ועמדות הראויים לדיון וכוללים לכל הפחות משהו מקורי ולא לעוס לעייפה. וכאן אנו מגיעים למהות העניין: לפי תשובתך "כך היא תמצית הימין הקיצוני בישראל" יש להסיק שלתנועת "כך" יש רעיונות/עמדות/השקפות ("חזון" בלשונם) הראויים לדיון ושאינם קיימים במשנתם של אנשי הימין האחרים. יעלו ויבואו אם כן רעיונות אלו בחלק ב' של המאמר הבא עלינו לכלותינו. מהו הימין קיצוני בישראל? האם זו אידיאולוגיה בעלת מאפיינים המייחדים אותה מן הימין הממוסד או שזו קבוצה שתמציתה הוא חוליגניזם והסתת קבצנים לבעוט בכלביהם? שאלה בהחלט ראויה. אם כפי שאני חושד, גברת כהנא תתקשה מאד לנפק רעיונות יחודיים ממורשת הרב, חובת העורך והאזרח שלך תהיה לפנות את השטח לויכוח האמיתי בין השקפות השמאל והימין (לעוס ככל שיהיה). עמדתך המבטלת את נציגי הימין הממסדי אינה מבשרת טוב לגבי אפשרות של דיון רציני. לבטל עמדות של נציגי ציבור גדול מאוד אשר מקבלים עליהם את חוקי המשחק הדמוקרטי (גם אם הם גורמים להם להראות לעתים כבדיחה עגומה וגבולית) ולנסות להחליף אותם בעמדות רדיקליות של ביטניקים ימניים, נראה לי כנסיון להחליף את היריב שלך ביריב קל יותר. לאור המצבים הקשים והמייאשים שהמציאות הנוכחית מעמידה בפניי כשמאלני, אני רוצה לשקול ולהתוכח עם העמדות של הימין ולא עם פרובוקציות. |
|
||||
|
||||
על הגב' כהנא אפשר להגיד הרבה דברים, אבל לא הייתי מכנה אותה יריב קל. (כן, ניצה, זאת מחמאה) |
|
||||
|
||||
יריב קל במובן הקשה של המילה. לגבי הרהיטות והניסוח, הלואי עליי, אבל לגבי המהות והתוכן? נו טוב. באנשים מן החוג הקיצון, מגיעים מהר מאוד לנקודה בו הויכוח הוא חסר תועלת ונחסם ע"י תפיסת מציאות מן הסוג שאי אפשר להתוכח עליו. למשל, מאשה דתית היית מצפה לדעת את החומרה של האשמת מישהו ב"לא תעמד על דם רעך". והנה במאמר שנועד לדבר בשבחו של קרוב משפחה שנרצח, אפשר להאשים את "יהדות ארה"ב" בדיוק בזה. (נו טוב, אח"כ היא נזכרה שזה בעצם רק ה"ממסד היהודי", אבל מה כבר ההבדל). בראייתה זו היא המציאות לאמיתה ולכן יש לומר זאת ואתה לך ושכנע אותה שלא כך היו פני הדברים. בראיית העולם שלה הפרזידנט רונלד כהנא הכניע ומוטט את אימפריית הזדון של בריה"מ ושמו ותמונתו מתנוססים בכל בית של מאה אלף עולי שנות השבעים. מה יש להוסיף ולומר על כך? אולי רק It ain't neccessarily so, my dear. דרך אגב, בנוגע לתאוריית ה"בת של ניצה", אני מוכן להתערב שלא! |
|
||||
|
||||
אני לא מבינה את הצורך שלך לשמור על כבודה של הקהילה היהודית ארה"ב, על התנהגותה בזמן השואה. האם לא ברור שהם חיו במדינה דמוקרטית אשר אפשר היה להשפיע על דעת הקהל שלה, ודרך זה על ההתנהלות הפוליטית שלה? האם לא ברור שארה"ב היתה יכולה, עם קצת רצון, להרוס את מנגנון ההשמדה הנאצי? אין הטענה מכוונת כלפי כל אחד ואחד אלא על כך שבכללותה, הקהילה לא מצאה את האומץ והכוחות בתוכה כדי לעזור לאחיהם המומתים. גם אם הם לא ידעו בדיוק מה קורה שם (מנהיגיהם ידעו, סטיפן וויז מנהיג יהודי ארה"ב באותה תקופה, ניסה לשכנע את הנשיא רוזוולט להפציץ את מחנות ההשמדה. הנשיא סירב- ושם זה נגמר), הרי הם ידעו שקורה דבר רע מאוד ליהודים בגרמניה ואירופה בכלל, אז למה הם, שחיו בארץ חופשית ובעלת כוח, לא הצליחו להניע את המשטר הדמוקרטי בו הם חיו, כדי לעשות משהו למען אחיהם? ב 1939 היתה אוניה בשם "סנט לואיס" שהגיעה לחופי ארה"ב ועל סיפונה 900 פליטים יהודיים מגרמניה, שקבלו ויזה לקובה. קובה לא הסכימה לירידתם לחופיה, ואז הספינה עברה ליד חופי ארה"ב בתקווה שינתן להם לרדת בחופיה, הנושא עורר רעש תקשורתי רב, כולל מאמר מערכת בניו יורק טיימס המביע תקווה כי "תמצא מדינה שתסכים לקבל את הפליטים", אולם לא נמצאה מדינה כזאת, והספינה נאלצה לחזור לגרמניה. שם גורל נוסעיה היה דומה לגורל שאר יהודי גרמניה. יהודי ארה"ב לא עשו כלום, לא הפגינו לא צעקו. הם המשיכו את שיגרת יומם, ולא עשו דבר כדי שהמדינה הדמוקרטית והנאורה ארה"ב, מדינתם, תסכים לקבל את הפליטים הללו. אפשר להתייחס בבוז לכל דבר. דבר נא עם עולים מרוסיה משנות השבעים, ותשמע מהם מה הם יודעים על הרב כהנא. |
|
||||
|
||||
נכונותך להיכנס לויכוח מפתיעה אותי ומחייבת אותי לתגובה קצת ארוכה. מה שלעיתים קרובות, מייאש בויכוחים מסוג זה, הוא ששני הצדדים רואים את אותה המציאות, אבל נקודות המבט השונות מייצרות ממנה תמונות הפוכות. הויכוח במקרים אלו הוא לרוב עקר, משום שקשה מאוד להזיז אנשים מנקודת המבט שלהם, בפרט אצל אנשים בעלי מחויבות אידיאולוגית שאצלם נקודת המבט אינה רק השקפה אינטלקטואלית אלא אורח חיים מלא. אין לי אלא לתאר לך את העובדות ההיסטוריות שאת מביאה כפי שהן נראות מנקודת המבט שלי. אני איני היסטוריון מקצועי ואני מעלה עובדות מן הזיכרון. יתכן בהחלט ולא אדייק בפרטים אך אני מאמין שהתמונות שאצייר הן כאלו שרוב המקצוענים יאשרו. נלך מן הקל אל הכבד. בריה"מ התמוטטה בגלל כשלון הכלכלה המרקסיסטית-ריכוזית שלה. ברגע שהאזיקים הטוטאליטריים הלניניסטים-סטליניסטיים התרופפו במקצת (שנות החמישים) ופועלי בריה"מ יכלו להיווכח כי מצבו של מעמד העובדים במדינות הסוציאל-דמוקרטיות והקפיטליסטיות טוב לאין ערוך ממצבם הם, נפילת שלטון המפלגה לא הייתה אלא עניין של זמן. נוסף על גורם עיקרי זה, היו עוד גורמים משניים שתרמו במידות שונות (אך כולן משניות) להתמוטטות זו. אחד הגורמים המשניים היה התעוררות לאומית של אזרחי בריה"מ ממוצא יהודי וגרמני, התעוררות שנעזרה בין היתר בסיוע של גורמים יהודיים מחוץ לבריה"מ ובין היתר פעילותה של הליגה להגנה יהודית בארה"ב שנתמכה אקטיבית ע"י גורמי ימין קיצוני (נוצרי) ופסיבית (לפעמים יותר ולפעמים פחות) ע"י הגורמים הרשמיים בארה"ב וישראל. מדוע אני מכנה התעוררות זו, שהיא בבחינת מהפך ניסי בתמונת עולמך, כמשנית? יהדות ארגנטינה היא בעלת הזדהות יהודית לאומית העולה לאין ערוך על כל מה שהיה אפשר למצוא בבריה"מ ובכל זאת "גלי" עלייה התרחשו בעיקר כאשר הכלכלה הארגנטינאית קרסה. אני לא עשיתי סקר בין עולי בריה"מ, אבל אני יכול להבטיח לך שבין העולים של שנות ה-70 יש כמה שלא שמעו מעולם אפילו על גולדה מאיר. לגבי המקרה של "סנט לואיס". הנה פרשה אומללה זו מדגימה את מה שכתבתי בפתיחת דברי, מפני שגם אני התכוונתי להביא פרשה זו להוכחת דברי. בראייתי, דווקא פרשה זו ופרשת ועידת אויאן שהתרחשה בסמוך לה, מדגימות עד כמה היה העולם בזמן ההוא אטום לנושא הפליטים ועד כמה כל דבר שיכלו לעשות גורמים יהודיים היה בסופו של דבר עקר. למיטב ידיעתי, פרשת "סנט לואיס" דווקא עוררה סערה בעולם היהודי ועוררה פעילות יהודית נמרצת לטובתם. עד כדי כך שהיא הביאה לכינוס ועידה בינלאומית לפתרון בעיית הפליטים באויאן. בסופו של דבר כל המאמצים היו לריק ורק מדינות מעטות הסכימו לקלוט מספר זניח של פליטים (אני זוכר את קובה והרפובליקה הדומיניקנית). הנושא המרכזי שתפס את הבמה הבינלאומית באותה תקופה היתה טענתו של היטלר כי העם היהודי באמצעות באי כוחו "מועצת זקני ציון" פועלים כדי לגרור את העולם למלחמה עולמית נוספת שבסופה הם (היהודים) ישתלטו על העולם התשוש והמרושש. בארה"ב האוירה הציבורית נטתה בצורה חזקה לבדלנות (אי התערבות בפוליטיקה של יבשות אחרות) והיתה לא מעט אהדה לגרמניה. רוזבלט, שהיה למיטב ידיעתי עויין מאוד כלפי גרמניה (ללא קשר לבעיה היהודית), נזהר מאוד שהמדיניות שלו לא תהיה כזאת שיהיה קל לצייר אותה כמייצגת את האינטרסים היהודיים. מצב זה הפך תגובה אגרסיבית של המימסד היהודי בארה"ב לדבר קונטרה-פרודוקטיבי. לשאלתך, האם התאפקות יהודי ארה"ב סייעה במשהו ליהודי גרמניה, תשובתי העצובה והבלתי מספקת היא שככל הנראה כן. האנטישמיות הברברית במלואה התגלתה רק לאחר הצטרפות ארה"ב למלחמה, כאשר התגובות בארה"ב הפכו ללא רלאבנטיות. כאן כבר נכנסנו לשאלה הכבדה ביותר, והיא: האם יכלו היהודים לעשות יותר להצלת אחיהם? זוהי שאלה העשויה להביא להאשמת יהודים בעבירת "לא תעמוד על דם רעך". אני חושב שהכותרת של "אהבת ישראל" צריכה להכיל את הדרישה כי מי שנכנס לשאלה זו חייב לעמוד בדרישה מחמירה של נקיון הדעת. כלומר, צריך להיכנס לדיון כזה ללא כל כוונה להשתמש בדיון, כדי לנגח יריבים פוליטיים בסוגיות של פוליטיקה בת זמננו שאינן בהכרח קשורות בתקופה הנ"ל. אני מצטער, אך להבנתי, כאשר כתבת "יהדות ארה"ב בזמן השואה, שתיקתם, התעלמותם ופחדם" לא עמדת בדרישה זו. השמצת וביזית ציבור יהודי שלם והצגת אותם כיהודי חצר, יהודי "מה יפית" של הפריץ, רק כדי להעמיד כנגדם את המופת הזוהר של חותנך כאביר הזכויות והכבוד של עם ישראל. בחושבי על הדברים השפלים שאולי כתבת ואולי רק רמזת שם, אני חושב על מאות יהודי ארה"ב שהתנדבו ללחום בנאצים ועוזריהם במסגרת הבריגדה הבינלאומית ב-1936, על אלפי המתנדבים היהודים האמריקניים לצבא הקנדי והבריטי לפני 1941 ועל עשרות האלפים שלחמו במסגרת הצבא האמריקני לאחר מכן. מאחר ומתנדבים אלו היו מראשוני הלוחמים, רובם נתנו את המידה האחרונה והמלאה של מסירות למען עמם (בין אם זה היהודי או האמריקני) ולא שרדו (ניחוש אחד, מי ראו עצמם ראויים לפטור מחובה זו!!! נו טוב גם לאהבת ישראל אני חוטא לפעמים). אכן מופת של יהודי חצר! ואין זה המקום להרחיב על זכויותיה של יהדות ארה"ב בסיוע לפליטי השואה ולמדינת ישראל שבדרך. לעצם השאלה של פעולה אפשרית של יהודים בעלי השפעה (לגבי קיומו של ממסד יהודי בעל השפעה ללא גבולות, אני חושב שהוא היה קיים אז כמו היום רק בדמיונם של אנטישמיים ואויבי עמינו). כפי שהתחלתי לטעון, ה"יהודי רוזבלט" וכנראה גם צ'רציל וסטלין דאגו יותר שמדיניותם לא תצטייר כיהודית יתר על המידה, מאשר מה יעשו או יאמרו ידידיהם ויועציהם היהודיים. הניחוש שלי, הוא כי גם אם "הנכבדים היהודיים" היו עושים בדיוק מה שדורשים מהם אנשי בית"ר וימינה, זעקתם היתה נותרת כזעקה במדבר המלחמה העולמית המשתוללת. כבר הזכרתי את התאבדותו של שמואל זיגלבוים נציג יהודי פולין בועד הלאומי הפולני בכניסה לפרלמנט הבריטי ב-1943, במחאה על אדישות העולם מול השמדת עמו. מה היתה השפעתו? גם אני לא הצלחתי לזכור את שמו, עד שקוראי אתר זה הזכירו לי. נדמה לי כי גם יהודים אחרים (אבא הלל סילבר?) ניסו לשבור את האדישות. על העובדה כי היה זה סטיפן וייז, אשר בקש להפציץ את מחנות ההשמדה והגיע עם זה עד לנשיא ארה"ב, אני שומע ממך לראשונה. את יכולה כאן לשאול, מדוע לא התיישב "מנהיג יהודי ארה"ב" בפתח הבית הלבן והודיע כי לא יזוז משם עד שתתמלא בקשתו? אני שואל, מדוע רוזבלט וצ'רציל, לאחר שהתקבלו ידיעות על משלוחי השמדה, ובשלב כזה של המלחמה שבו הפצצת קווי הרכבת ומחנות ההשמדה לא היתה מאמץ בלתי מתקבל על הדעת, מדוע הם סרבו? מה הניע מנהיגים אלו למנוע הצלה אפשרית של מאות אלפי יהודי הונגריה? להבנתי, גם הם וגם מנהיגות יהודי ארה"ב טעו במעשיהם בגלל ההבדל הקשה להבנה שבין ידיעת העובדות לבין התודעה המלאה של המציאות שמאחורי העובדות. הפוליטיקאים אז חיו תחת הרושם של תעמולת הזוועה של מלחה"ע ה-1 כנגד הגרמנים שהתבררה לאחר המלחמה כמוגזמת (אם כי הגרמנים הצטיינו בברבריות שלהם כבר במלחמה הראשונה). כמו כן הם היו מודעים למעשי הזוועה שהתרחשו בעצם המלחמה (השמדת כפרים, הוצאות להורג סיטוניות של בני ערובה, הפצצות מן האויר שגרמו לאלפי הרוגים (הפצצת בנות הברית על העיר דרזדן גרמה למאה אלף הרוגים בסופת גז בוער)). אפשר לנחש כי בדרך הטבע, מנהיגים אלו, גם לאחר שקבלו ידיעות מאושרות, לא קלטו והבינו את המציאות של השמדת העם שעמדה מאחוריהם. הם הניחו כי הידיעות מופרזות ורצח יהודים אינו חורג מגדר שאר זוועות המלחמה. ולכן החליטו מה שהחליטו כנראה כדי לא להראות מעלים את היהודים על ראש דאגתם, מה שבחכמה שלאחר מעשה מצטייר כשיקול מביש וכלל לא מתאים לגודל האסון. אם זו אכן תמונת המציאות, הרי היתה דרושה מידה גדושה של חוכמה עליונה ויכולת נבואה מצד מנהיגי היהודים כדי לפעול כפי שאת מצפה ומעשיהם אלו בסופו של דבר לא היו מעלים ולא מורידים. כאשר השליח הפולני יאן קארסקי סיפר לשופט היהודי פליקס פרנקפורטר (1943) על המתרחש בגטאות פולין ועל המשלוחים למזרח, השופט אמר לו "איני יכול להאמין למה שאתה אומר לי". לשאלת הפולני "האם אדוני חושב כי אני ממציא את הדברים?" ענה השופט "איני אומר שמה שאתה אומר אינו נכון. אני רק אומר שקשה לי להאמין בכך." (הציטוטים מן הזיכרון, אך נאמנים לרוח הנאמר). |
|
||||
|
||||
אם תקרא טוב את מה שכתבתי במאמר תראה שאיני טוענת שהקריסה של ברית המועצות התרחשה בגלל הפעילות של הרב כהנא. זו גם לא היתה כלל המטרה של פעילותו. אני מסכימה שהפעילות שלו היתה נדבך בתהליך רחב שהביא לקריסתה. העלייה מרוסיה המדוברת אינה העליה של שנות התשעים שהגיעה לאחר ההתפרקות, אלא העלייה של שנות השבעים שבאה לאחר עשרות שנים של ניתוק ודיכוי היהודים והיהדות בברית המועצות. הגדולה בתהליך אותו הוביל הרב כהנא היא, שהיא התחילה מאפס. הוא החל לפעול מול הדוב הרוסי שחששו ממנו ומדורסנותו, ומול הממשל בארצות הברית שהיהודים ברוסיה לא ממש עניינו אתו (כמו שזכויות אדם של אחרים לא עניינו אותו כאשר היה מדובר באנטרסים של ארה"ב). כאשר הממסד היהודי מתעלם, ומדינת ישראל מדברת בחצי פה וביראת כבוד עם הרוסים, הוא בפעילות של בודדים, הצליח להעלות את הנושא שלו לתודעה העולמית ול"הכריח" באמצעות דעת הקהל, להתנות את ההתקרבות בין המעצמות, ששתיהן רצו בה, ביחס ליברלי יותר ליהודים והתרת עלייתם לארץ ישראל. התהליך הזה החל להתגלגל אז בתחילת שנות השבעים, ונמשך אחר כך מעצמו עד לעליות הגדולות של שנות התשעים. לגבי הבקורת של הרב כהנא על הממסד היהודי. לא הבאתי אותה כאנטיתזה לפועלו, אלא כדי להסביר את את התהליך המחשבתי/נפשי שהוא עבר, כדי להגיע למסקנות האופרטיביות שלו. אני לא רואה את הרווח הפוליטי העכשווי שיש למישהו מבקורת על אנשים שלא מצויים על הבמה הציבורית מזמן. לאי עשיה יש תמיד הרבה תירוצים וסיבות, אולם כדי לומר ש"אי אפשר", היה לעשות משהו, צריך היה לנסות. ולנסות בכל נפשם ובכל מאודם. הכשלון כשלעצמו לא היה נזקף לחובתם, אלא רק חוסר הניסיון הכן, המוכן להקרבה של המעמד והנוחות שהיו להם, כדי לנסות להציל את אחיהם. אני לא מתעלמת מהעזרה הגדולה שלאחר המלחמה, ומהקשיים להבין מה קורה שם באמת וכו' אולם התחושה של הרב כהנא היתה שההנהגה של יהדות ארה"ב (והוא הכיר מקרוב את ארחם ורבעם), לא עשתה את כל שאפשר היה כדי להציל, (דבר שגם הוא כמובן לא היה מבטיח הצלחה), אולם כמו שכתב הרב כהנא, אז אפשר היה לומר- עשינו מה שיכולנו. |
|
||||
|
||||
אבל אני אינני פוסל את עמדות הימין המתון בישראל - אלו מיוצגות גם מיוצגות באייל, וכל אימת שמגיע אלינו מאמר של ימני מתון, יותר או פחות, הוא נחשב מועמד לגיטימי לחלוטין לפרסום. אבל המאמר של ניצה אינו על הימין המתון, אלא על מה שמכונה הימין הקיצוני - המפלגות שנמצאות מעבר למפד''ל (לשיטתי). אם רוצים לדון על משנתו של הימין הקיצוני בישראל, אין כמו דיון על כהנא לצורך העניין. ניצה הרי לא מהווה את היריב שלי (כאיש שמאל, נגיד) במגרש הפוליטי, ולו משום שדעותיה אינן זוכות לתמיכה גדולה בציבור. הדיון כאן אינו מלחמה בין ימין ושמאל, אלא בין, נגיד, דמוקרטים לאנטי-דמוקרטים, או ממסדיים נגד אנטי-ממסדיים. וגם זה דיון ראוי וחשוב. |
|
||||
|
||||
המודיע ויתד נאמן לעולם לעולם לא יפרסמו מאמר של כהנא, אלא רק מאמרי גינויים חריפים נגדו. ולו רק מפני שכהנא היה ציוני גדול, והם אנטי ציוניים במוצהר. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, החרדים מתנגדים למדינת ישראל החילונית. מדינת ישראל היהודית לפי משנתו של כהנא תתקבל על ידם בשמחה. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח. אני חושב שלפחות חלקם מתנגדים לאיזושהי מדינה המתיימרת להיות יהודית בארץ ישראל לפני בוא הגאולה. מדינת הלכה, אם לאו. |
|
||||
|
||||
כהנא והכוחניות הציונית שלו רחוקים מאוד מהאידיאולוגים החרדים (אך אהודים מאוד על קהל מרעיתם). לדעת הרבנים החרדים, בעיקר הליטאים, לפני בוא המשיח אסור להתגרות באומות העולם יותר מדי. הרבנים החסידיים קצת מזגזגים בנושא. לגבי הקמת מדינה יהודית הלכתית עכשיו - זו שאלה מאוד מעניינת, שהחרדים לא רואים צורך להתייחס אליה. המיעוט הקטן של נטורי קרתא וחסידי סאטמר מתנגדים בעיקרון לכל מדינה לפני בוא המשיח. הפיתרון היחיד בעיניהם הוא השמדת המדינה. החרדים הסטנדרטים (''יתד נאמן'' ו''המודיע'', רביץ, ליצמן, גפני ופרוש) מביעים התנגדות לחזון הציוני מלכתחילה, אבל בדיעבד, אחרי שהוקמה המדינה, הם ישמחו כמובן לראות אותה הופכת למדינת הלכה, והם בהחלט אינם חפצים בהכחדתה. עם זאת, הרעיון הזה הוא קצת בעייתי מבחינתם. סוף כל סוף, המשיח אמור להקים מדינת הלכה. לא הם. אני מניח שאם תתחקר אותם, הם יגידו לך שהם משוכנעים שאם יווצר רוב בציבור שירצה מדינת הלכה, המשיח יבוא ממילא, וכל הבעיות תיפתרנה מאליהן. |
|
||||
|
||||
כשכתבתי למעלה החרם, נדה וכו' שכחתי להוסיף: צנזר, סתום פיות וכדומה. תודה על התזכורת, שוקי. |
|
||||
|
||||
לשניה חשבתי שאתה מדבר על יחידה 101 בהנהגת אריק שרון, שניה אח"כ נזכרתי בפיצוץ במלון המלך דוד... כן, הדרך להקמת מדינת ישראל היתה רצופה פעולות מנוגדות, מקל וגזר, חתימת הסכמים, התישבות, בניה, הגנה, אבל לצידם גם התקפה: האצל, הלחי, פעולות התגמול, פעולות יזומות אחרות. מה ההיתממות הזו? |
|
||||
|
||||
ההיתממות היא שלך. לא מדובר באבות מיסדים ולא מדובר בתקופת האצ"ל, הלח"י והטרור של יצחק שמירים למינהם, מלפני קום המדינה ("כך" נוסדה ב-1973). לא מדובר במקימי מדינת ישראל. מדינת ישראל כבר קמה. מדובר בקבוצות שעוסקות בפעילות טרור ומחזיקות באידיאולוגיה המתנגדת לקיום מוסדות המדינה הדמוקרטית שלנו, *לאחר* שמדינת ישראל כבר קמה. בטח שגם לא מדובר בציונות. הרצון להקים במדינת ישראל (או ליתר דיוק - במקום מדינת ישראל) מדינה לא דמוקרטית אשר חוקה הוא "חוק התורה", הוא לא רק רעיון שלא עולה בקנה אחד עם הציונות של האבות המיסדים, הוא פשוט רעיון אנטי ציוני. מדובר במסלול מנוגד למסלולה של הציונות. ממשלה הכפופה לחוק התורה, המלכת מלך (או נשיא עליון) על ממלכת ישראל, נתינת סמכות עליונה לסמכות הרבנית, הקמת מעין סנהדרין שכזה, הכפפת כל מוסדות המדינה לאותה סמכות רבנית ולרוח ההלכה, וכמובן הרעיון שמצדיק את יהדותנו אך ורק בגלל *מציאות* התורה והבחור ש*באמת* יושב שם למעלה - כל אלה הם רעיונות המנוגדים לרוח הציונות כפי שבטאו אותה (והוציאו אותה אל הפועל לשמחת היהודים) האבות המיסדים שלנו. |
|
||||
|
||||
מה שאני לא מבין זה איך אדם עם כל כך הרבה ''אהבה'' יכול לשנוא כל כך קבוצה שלמה. נשאלת השאלה האם הוא באמת אוהב, או שהוא פשוט לא שונא.. |
|
||||
|
||||
מזמן לא עבר דיון את סף ה-1000 לתגובות (מאז הדיון על היקום, דומני, לפני חמישה חודשים). לפי הנושא ולפי קצב התגובות בפחות מיום, יש סיכוי שהפעם תעברו את הסף. מגיב מס' 101 |
|
||||
|
||||
מאיר כהנא חדר לתודעתי רק כשהגיע לישראל,ולכן איני יודע את מעשיו באמריקה.אני כן יודע על פועלו בישראל. אנשי תנועת כך היו,מלבד אידיאליסטים אולטרא ימניים,גם כמות גדולה של כלומניקים שגילו משמעות חדשה בחייהם.מובטלים,נרקומנים,בלגניסטים,ואנשי הפקר. החולצה הצהובה הפכה את כל אחד מהם מאפס,לחלק מהמון אחיד עם כח אדיר,שאנשים חוששים ממנו.תופעה זו היא המושכת כה רבים מבני המעמדות הנמוכים למשחקי כדורגל כאוהדים. תנועות מהסוג הזה קיימות במאה ה20 בעולם המערבי ודוגמא טובה לכך הנמצאת בסרט american history x (אדוארד נורטון במשחק מבריק) תנועת כך הבליטה את השינאה כגורם מאחד של ההמונים,שע'י הפגנות אלימות תפחיד מתנגדים פוליטיים וע'י רטוריקה פופוליסטית המבוססת על שינאה לערבים,ולא פחות גם לשמאלנים(רצח אמיל גרינצוויג,אם כי איני בטוח שיש קשר לתנועת כך) תסחוב אחריה את ההמון. השלב הבא עשוי להיות בחירת אנשי התנועה לכנסת ולבסוף המצעד לי-ם(הדרך של מוסוליני ממילאנו לרומא ברכבת בעוד אלפי תומכיו צועדים רגלית לרומא,ובהפילם פחד על הפרלמנט הביאו להענקת סמכויות דיקטטור למוסוליני) כהנא אמר:"הציונות והדמוקרטיה סותרות זו את זו" וכניראה בשל כך בנה תנועה שמיישמת את השיטות של המפלגות הפאשיסטיות לעלות לשילטון. כהנא שכח עובדה חשובה-הרתיעה ההמונית מתנועות כאלו ויישום שיטות כאלו ע'י אזרחי ישראל כתוצאה מ"הלם השואה" הנטוע בנו. לכהנא הייתה מטרה-צבירת כח ולאחריה אילוץ המדינה לבצע את השקפותיו:מדינת הלכה נקייה מגויים-ערבים בעיקר(כולל אותם אזרחים נאמנים ההולכים לצבא ודתם מוסלמית(בדואים וצרקסים)וכמובן גם דרוזים. כהנא האמין שהאינתיפדה הראשונה תמוגר ע'י הטלת מורא ע'י מצעדים של תומכיו לתוך כפרים בשטחים ועריכת פוגרומים קטנים פה ושם.מלחמה מרצון כל הימים,גירוש מליונים מבתיהם(מוגדר כפשע מלחמה דרך אגב)והחשוב ביותר לישראלי הממוצע-מדינת הלכה בכפייה!תוצא לפועל בעזרת המון תומכיו. כהנא מעל דוכן הכנסת קרא לשריד(חבר הכנסת י.שריד) נאצי ונאצים הם האוייב לא? תפישתו של כהנא הייתה גזענית.ושיטות הפעולה שלו היו הפחדה ואלימות-שיטות שגזענים נוקטים בהם נוסף לכך-האיש הזה בא מאמריקה לא על מנת להטיף לנו מוסר,אלא לשנות את אורחות חיינו ולכפות מדינת הלכה,ובאמצעות אין ספור פרובוקציות לעודד מלחמה "כל הימים"עם הערבים.ללא התחלה וללא סוף.ואיני מדבר על הפלשתינים אלא על כל מדינות ערב.ואחרי הרס המסגדים על הר הבית ובניית בית ה',מלחמה עם כל האסלם(טורקיה למשל) חטאיו של כהנא בארץ ישראל מכסים בצל כבד את מעשיו באמריקה לטובת יהודי ברית המועצות וזקנים יהודים בברוקלין. ולאיילת בארץ ישראל אומר-אהבת ארץ ישראל אינה מצדיקה התקרנפות ואימוץ שיטות פעולה פאשיסטיות.אפילו ביבי כבר מבין זאת |
|
||||
|
||||
שלעולם לא תקראו במאמר המקורי (וכנראה גם לא בחלק ב' כשיבוא). יפה מאד. |
|
||||
|
||||
תודה על התזכורת עודד. זוהי תגובה הולמת למאמר שמנסה לשכתב את הזכרון ההסטורי ולהפוך את מאיר כהנא לדמות נאצלת. |
|
||||
|
||||
מתנצלת שלא עניתי עד עכשיו. זה שלא כל אנשי כהנא גמרו אוניברסיטה אני מסכימה, זה שהיו בינהם פוחזים וריקים אני גם מסכימה. אולם יש ביניהם גם רבים שגמרו אוניברסיטה, והרבה אנשים טובים, שקולים, חושבים, ואידיאליסטים. ודאי לא פחות מאשר במפלגות אחרות. הטיעון של "הפיכת אנשים מאפס להמון אדיר" נראה לי מגוחך ולקוח מסרט אחר, בהתחשב במספר המועט של הפעילים ממש. כלומר, היו הרבה תומכים שהיו מוכנים להצביע לרב כהנא, אולם כאלה שהיו מוכנים ללבוש את החולצה הצהובה ולהפוך ל"המון אדיר", היו ממש מתי מעט. לגבי תנועה המבוססת על שנאה- "שינוי" מבוססת על שינאה פרימיטיבית הרבה יותר- הבסיס של השנאה שם קרוב לסוג רגש אנטישמי. לדעתי הטיעון שהחרדים חיים על חשבונם, זה רק תירוץ, השנאה היתה שם קודם. ובכל זאת יש להם תומכים לא מעטים אפילו בפורום מכובד כמו האייל, והיא לא יוצאת מתחומי השיח הלגיטימי בישראל. לגבי השנאה לערבים של הרב כהנא, הרי זו שנאה על הרמה הרציונלית. היא מבוססת על כך שהם אוייב קיומי שלנו, על הרמה הפיזית. ולא על ה"ערביות" שלהם. בתנועה של הרב כהנא לא היתה שנאה לערביות באשר היא. תאורית השנאה וההתנכלות לשמאלנים היא תוצאה של דמיון שמאלני (תועלתני) מפותח. כפי שאמרתי כבר, הרב כהנא מעולם לא חשב לפגוע באחיו. על איזה "אלימות שתפחיד יריבים פוליטיים" אתה מדבר? אני זוכרת את ההפגנות נגד הרב כהנא שנערכו בגבעתיים לאחר שנבחר לכנסת. המפגינים שם הצטיידו במוטות ברזל והיכו את אנשי הרב כהנא. העיתונות דווחה על אלימות בהפגנה של השמאל נגד תומכי הרב כהנא, אבל הם לא ממש ציינו מי היה אלים, כך שלקורא, המורגל בשטיפת המוח של התקשורת נגד הרב כהנא, היה ברור שהאלימים היו אנשי כהנא. "צבירת כוח ו"אילוץ" המדינה לבצע את השקפותיו"- הוא שם המשחק בדמוקרטיה. כל מפלגה עושה כך, וזה לגמרי בסדר. הרב כהנא לא נקט בשום דרך לא דמוקרטית כדי "לצבור כוח". כך שהאשמה זו מופרכת. מה זה "מדינת הלכה בכפייה" אם רוב העם תומך בה? אני לא זוכרת שהרב כהנא קרא ליוסי שריד נאצי, אולם אני זוכרת רבים רבים שקראו לרב כהנא נאצי... ועוד כהנה וכהנה דברי בלע ונאצות. זה מגוחך לטפול את האשמה ה*זאת* עליו.(תכף תגיד לי "אבל לגביו זה היה נכון...") למה אתה חושב שהרב כהנא היה גזעני? האיש בא מאמריקה כמו רבים רבים מתושבי מדינת ישראל שבאו מהגלות.(אגב, הוא היה "תושב חוזר" אביו, וכמה דורות לפניו נולדו בצפת). המשפט הזה בא לעזות "הזרה" לרב כהנא ואין לו שום תוכן ממשי. את "מלחמת כל הימים עם העם הערבי" הצלחנו להשיג בעזרת תהליך השמאל ותהליך אוסלו. בקשר לשאר התגובה שלך, זהו, נגמרה לי הסבלנות. יש גבול עם כמה שטויות אני יכולה להתמודד באופן רציני. |
|
||||
|
||||
"הציונות והדמוקרטיה סותרים זו את זו"אמר מר כהנא בטלויזיה ואני זוכר זאת כי שמעתי במו אוזניי. את מתעלמת מכך בתגובתך ומאשימה אותי בכתיבת שטויות. ובכך נפתרת מהצורך להתמודד באופן רציני עם הנאמר. כהנא כינה את יוסי שריד "נאצי" מעל דוכן הכנסת ואני זוכר זאת כי זה שודר בטלויזיה ב"מבט" אמנם הייתי נער אז,אבל אני זוכר זאת היטב. אלו עובדות. תתמודדי (NO HARD FILLING )
|
|
||||
|
||||
הרב כהנא אמר תמיד שדמוקרטיה במשמעות הליברלית שלה- של שיוויון בין כל האזרחים ללא הבדל בהשתייכות לאומית, עומדת בסתירה לציונות שמטרתה (שהושגה) היא הקמת מדינה לבני הלאום ה*יהודי* בארץ ישראל. לך זה לא נראה סותר? אם כך תסביר. אני לא זוכרת שהרב כהנא כינה אי פעם את מישהו "נאצי". הכינוי שהיה לו ליוסי שריד היה "מתייון" או "מתגויי". אני לא רוצה/יכולה להתווכח עם זכרונות הילדות שלך, אבל לא לגמרי מבינה מה אתה רוצה ממני בעניין. אולי תסביר? אם הכוונה שלך היא שכאשר קוראים למישהו "נאצי" משמעות הדבר שהוא אוייב שיש כלפיו כוונות אלימות, ניתן להאשים את רובו המוחלט של השמאל, וביניהם רבים מכותבי פורום נכבד זה, בכוונות אלימות כלפי הרב כהנא. הרי אתה לא ממש צריך להתאמץ כדי לראות את ההשוואה לנאצים שעשו לרב כהנא, נכון? |
|
||||
|
||||
אני מעדיף מדינת ישראל הבנויה על סתירות,על מדינת ישראל הבנויה על טוהר הדת היהודית,נטולת סתירות. כמו כן למרות הבנתי המוגבלת במוסר אנושי.מדינה דמוקרטית מערבית יהודית,הנאבקת בסתירותיה הפנימיות, היא מוסרית לאין ערוך.מאותה מדינה יהודית-דתית טהורה.פאר המבנה הלוגי של ההתגלות האלוהית. |
|
||||
|
||||
גם לי לא אכפת לחיות עם סתירות. הבעיה היא שהסתירות מתחילות לסתור (במובן של להחריב) את הבניין שבנינו כאן. כמו שסדקים ביסודות של בניין בהכרח יביאו לחורבנו בהמשך אפילו אם כרגע הוא עומד על תילו, כך גם הסתירות הללו. ככל שאתה מהנדס טוב יותר ומכיר בטיבם של בניינים תדע להעריך טוב יותר כיצד יתפתחו הכשלים ביסודות. זה מה שעשה הרב כהנא, ניסה לתקן והתריע שאי תיקון הכשלים בזמן יחמיר את הבעיה ויגרום למחיר גבוה יותר כדי לתקן את הבניין. |
|
||||
|
||||
לא נכון. הפיתרון שלו לא היה שיפוץ ותיקון סתירות. הפיתרון שלו היה להקים בניין אחר לחלוטין, בדיוק באותו המקום, במקום הבניין שכבר קיים. הפיכת מדינת ישראל למדינת הלכה לא דמוקרטית הוא עקירת הבניין שבנתה פה הציונות מן היסודות. עם כל הכבוד לכריזמה שלו, הוא לא עשה עלי רושם של מנהיג דגול שמסוגל להוביל בנייה של מדינה חדשה על ההריסות. כמובן שגם לא עניין אותו במיוחד רצונותיהם וזכויותיהם של הדיירים. רוב הדיירים לא רוצים את הבניין שהיה לו להציע להם. חברת הבניה של ממשיכי דרכו יכולה לחפש לה מקום אחר לעסוק בו בקונסטרוקציה של בניינים הלכתיים. הרוב המוחלט של הדיירים המקומיים, לא רוצים לחיות בדבר הזה. |
|
||||
|
||||
לא מסכימה. הבניין הזה הוא המדינה היהודית של העם היהודי. זה הבסיס לקיומה, זה בשביל מה שהאו''ם התכנס באותה עצרת, זה מה שהיתה הצהרת בלפור, וזה המנדט שנתן חבר הלאומים לבריטים. זה בשביל מה שההורים שלי ועוד רבים אחרים הגיעו הנה. שום דבר לא יכול לשנות את העובדה הבסיסית הזאת. את הרב כהנא עניין מאוד רצונם ומאוייהם של הדיירים. לא עלה בדעתו להגיע לשלטון שלא בדרך דמוקרטית. מי שעצר אותו זה ועד הבניין, שחשש שהוא עוד יכול לשכנע את הדיירים לבצע את התיקונים. אילולי הם חששו שיש לו השפעה ויכולת שכנוע כלפי דיירי הבניין, הם היו מסתפקים בלצחוק וללגלג עליו כמו שהם תמיד נהגו כשדיבר על הסדקים שימוטטו את הבניין. |
|
||||
|
||||
"הבניין הזה הוא המדינה היהודית של העם היהודי" הבעיה שאנחנו מפרשים את המונחים: מדינה יהודית ועם יהודי כשני בנינים שונים לגמרי. |
|
||||
|
||||
הבניין הזה הוא המדינה היהודית ו*הדמוקרטית* של העם היהודי. הדמוקרטיה זה לא סדק בבניין שלנו, כמו שאת חושבת. זה אחד היסודות שלו. מדינת הלכה זה הבניין שנמצא אצל הכהניסטים רק בתור סקיצה. זה על הנייר. אין חיה כזאת וטוב שכך. אתם מוזמנים לבנות את הבניין שלכם במקום אחר ולא במקום זה שלנו, תודה. מאוד עניין אותו רצון הדיירים והדמוקרטיה. לכן הוא התמודד באופן דמוקרטי עם אדיאולוגיה שרוצה לבטל את הדמוקרטיה ולזרוק חלק ניכר מהדיירים אל מחוץ לבניין (הרי למשפחה שלהם יש דירות בבניין ממול, אז מה הם גרים פה החוליגנים?). באמת דמוקרט לתפארת. מעבר לזה שתגובתך מתארת התמודדות של אנטי-דמוקרטים באופן דמוקרטי ומבקשת שאגיד משהו שאחריו מישהו יצעק פה גודווין (אז נוותר), יש להוסיף עוד פרט אחד. לא כהנא והכריזמה שלו נפסלו ע"י ועד הבית. התנועה שלו והאידיאולוגיה האנטי-דמוקרטית שלה נפסלו ע"י ועד הבית. גם היום, כאשר אין בין הכהניסטים "מנהיגים דגולים" וכריזמטים כאותו כהנא (נניח) התנועה נמצאת מחוץ למשחק. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
נו, טוב. כל העניין הוא שיש סתירה פנימית בין המושג "מדינה יהודית" שפירושה מדינת הלאום היהודי, בה השפה ההווי החגים והסמלים הם יהודים, ובין דמוקרטיה מערבית ליברלית, שאינה נותנת משקל ללאומיותו של האזרח, ובה יתכן מצב בו הלאום הערבי להפוך לרוב, ויבטל את היהודיות של המדינה הזאת. אז מה אתה בוחר מבין שני היסודות הסותרים הללו? |
|
||||
|
||||
יש גם סתירות בתוך שתי מערכות הערכים האלה. מה את בוחרת, חרות או רכוש? מה את בוחרת, שמירת שבת או חיים? החיים כוללים תמיד איזון ובחירה בין ערכים נוגדים. רק בגלל שהיהדות כשלוקחים אותה לקיצוניותה והדמוקרטיה הליברלית כשלוקחים אותה לקיצוניותה אינן יכולות להתקיים בו-בעת, לא צריך האדם לבחור בין שתי האופציות האלה בלבד. |
|
||||
|
||||
לדעתי, אין שום סתירה (או לפחות לא סתירה שגורמת לקריסת מערכות, אלא למתחים פנימיים שהם חלק מדינאמיות של מערכת מורכבת). במדינות לאום רבות חוגגים את חג המולד ואין הדבר סותר את ההתמודדות עם שאלות דמוקרטיות וליברליות. "אז מה אתה בוחר מבין שני היסודות הסותרים הללו?" אני בוחר להפסיק להשתמש במושג יהודי, כפי שאת משתמשת בו וגם לא להתרגש מהמצב הדינאמי של המדינה שלי. אבל הדבר שאני יודע לבטח הוא ש"מדינת היהודים", כפי שאת מתכוונת אליה, לא רלוונטית לגבי יותר משהיא רלוונטית לערביי ישראל. את יכולה להכניס גם אותי לרשימת המגורשים הפוטנציאליים (יש לזכור שגם לצד שלי יש רשימות, אם כי לא של גרוש). אם זה עושה את זה ליותר קל לסיווג וקיטלוג, הכניסי את התשובה הזאת לאחת משתי המגירות שאפשרת לי לבחור מבינהן (אך יש לזכור שהמגירות הללו הן שלך, לא שלי). עשיתי מספיק מבחנים הסימסטר, בהם חייבים להקיף תשובה אחת (לא מדויקת במיוחד ולפעמים אף מוטעת), בגלל ניסוח לא מוצלח של שאלות. |
|
||||
|
||||
התייחס נא למצב שלנו כאן: האם זה רחוק מהדעת שתוך 30-50 שנה יהיה רוב ערבי בתוך תחומי הקו הירוק? הם היום קצת יותר מעשרים אחוז, קצב התרבותם גדול יחסית לזה של היהודים, ויש ההסתננות מתמדת של ערביי השטחים אל תוך מדינת ישראל הריבונית על ידי נישואין עם ערבים ישראלים. אולי תהיה גם "זכות שיבה מוגבלת" כדי שנרויח עוד כמה שנים של שקט, ואולי הם ימשיכו בטרור ויפגעו עוד בכלכלה ויורידו ליותר ישראלים את הרצון להיות כאן. כך שלפי ההגיון הפשוט והנתונים הקיימים היום זה לא יקח הרבה מידי זמן. אפשר תמיד לצפות שיהיה לנו נס, וכל יהודי ארה"ב יבואו לכאן בסערה, אולם נא לזכור שקצב ההתרבות של הערבים כל כך מהיר, שמיליון עולים מבריה"מ תוך עשר שנים, לא הורידו את הפרופורציה שלהם אל מתחת לעשרים אחוז. מה שמחזק את כל זה הוא שרבים מהם מאוד לאומיים. לפי מה שאפשר לשפוט מנציגיהם הנבחרים לכנסת. הם לא חולמים על להמיר את לאומיותם הערבית בלאומיות "ישראלית", כמו רבים מהיהודים. הם מרגישים מחוברים ושייכים לבני אומתם הערבית שמקיפה אותנו סביב. נראה לי שבמציאות שלנו, שתיארתי לעיל, התסריט של הווצרות רוב ערבי במדינה, הוא לפחות תסריט אפשרי. האם אז, תוכל המדינה הזאת להמשיך ולהיות מדינה יהודית? (ואני לא מדברת על הסיכוי שהיא תשאר דמוקרטית, הרי מנסיוננו עם העולם הערבי זה לא לגמרי מה שהם שואפים אליו). האם לא נראה לך שצריך לחשוב על זה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מידי? מה לדעתך יקרה ליהודים באותה מדינה כאשר יהיה כאן רוב ערבי? האם זכויותיהם ישמרו? אתה מוכן להמר על כך, גם אם אפשרות הבריחה מכאן לחו"ל תהיה סגורה בפניך, (נניח שאומות העולם שוב יגלו את פרצופן האנטישמי ולא יסכימו להגירה יהודית אל תוכן)? האם יש לך תסריט בו אתה שומר על הדמוקרטיה כפי שאתה מבין אותה, ובכל זאת שומר על מדינת הלאום היהודית לאורך זמן? |
|
||||
|
||||
התסריט לא חייב להיות כפי שתיארת אותו. טיפול ברמת החיים והשקעה במגזר הערבי הזנוח אצלנו ייצור יותר יזדהות וגם יוריד את קצב הילודה. לגבי הזדהות עם המדינה: כשהציע סנה לערביי אום אל פחם להסתפח לישות הפלסטינית במסגרת תיקוני גבול, כולנו זוכרים את התשובה (אני מקווה). רובם המכריע מבין איפה יותר טוב לחיות, וזוהי רמה מסויימת של הזדהות עם המיטיב. |
|
||||
|
||||
על מה מתבססת דעתך ש"טיפול ברמת החיים והשקעה במגזר הערבי [...] יוריד את קצב הילודה"? |
|
||||
|
||||
דעתי מתבססת על החוקיות הזו כפי שהיא מבוטאת בכל מקום אחר כמעט. יש לא מעט מחקרים בנושא, אבל גם בלעדיהם רואים בבירור את שיעורי הילודה במדינות המפותחות לעומת המתפתחות. גם לגבי אוכלוסיית ערביי ישראל עצמה ישנם גרפים המספרים על ירידה דרסטית בשיעור הילודה, כתוצאה מהעליה ברמת החיים מאז קום המדינה, עד להתייצבות על כ- 4 ילדים למשפחה בשנים באחרונות (בהן גם רמת החיים נותרה בעינה). |
|
||||
|
||||
טוב, אני לא מבקש *כל* מקום אחר, אלא מקום אחר אחד לדוגמא. אפשר? אין ספק: הקטנת המשפחה מביאה לעליה ברמת החיים. איראן וטורקיה הן מופת לכך. אך לא זה מה שטענת: אתה טענת שהשקעה (במגזר הערבי) תוריד את קצב הילודה (אגב, האם ההשקעה במגזר היהודי-חרדי פעלה באופן כזה?). זו החוקיות שאני מבקש שתדגים. ה"ירידה הדרסטית" בילודה נבלמה כבר ב-1986. מאז, ישנה מגמת טיפוס קלה בד"כ (תגובה 159429). |
|
||||
|
||||
אני מכיר את הגרף הבא: אבל הוא קצת חוטא לאפיון המציאות, בכך שאינו מבצע הפרדה נוספת. העובדה היא שלמעט חלק אחד במגזר הערבי, הילודה במגזר זה הולכת ופוחתת עם עליית רמת החיים (ובאותו גרף כבר ישנה הפרדה של המגזר הדרוזי המהווה דוגמה מצויינת לכך). שים לב גם לתרשים הבא: העליה מ - 86 שייכת לפי כל המקורות לבדווים בלבד, שלמרות העליה ברמת החיים ממשיכים בקצב ילודה גבוה. ראה קישור ללמ"ס - האוכלוסיה המוסלמית בנגב: מאמר בנושא זה, ובכלל בקשר השכלה-מעמד כלכלי-פיריון: כלומר, המגמה אצל ערביי ישראל, בהינתן המשך העלייה בהשכלה ורמת החיים, היא של ירידה מובהקת בפיריון, בעוד שאצל הבדווים קיים עדיין דחף חזק בשל היותו של חלק ניכר מאוכלוסיה זו עדיין במצב סמי-נווד. במגזר יש יש אפילו להשקיע יותר: המשך מסיבי של תהליך העיור והחינוך. |
|
||||
|
||||
אמרתי כבר: הקטנת המשפחה מביאה לעלייה ברמת החיים. על כך אין לי ויכוח איתך. אמרתי כבר: נסה לבסס את הטענה שהשקעה בחינוך תביא בהכרח להקטנת הריבוי הטבעי. צא וחשוב אם לנוכח קצב הריבוי הנוכחי ניתן יהיה אפילו לשמור על רמת ההשקעה הנוכחית, שלא לדבר על להשקיע יותר (בהנחה שהמשאבים להשקעה נוצרים ע"י אוכלוסיה שמתרבה הרבה יותר לאט). מדוע רצועת עזה, ערב הסעודית והמוסלמים בישראל מובילים בריבוי הטבעי על פני מצרים, למרות ששיעור האנלפבתים במצרים גבוה מבסעודיה (הן בכלל והן בקרב צעירים), "מדד החינוך" שלה נמוך מזה של סעודיה, החברה המצרית יותר כפרית מהחברה הסעודית, והתמ"ג לנפש בסעודיה הוא פי יותר משלושה מאשר במצרים? |
|
||||
|
||||
אמירתך כי הקטנת המשפחה גוררת עלייה ברמת החיים נכונה, אבל אני כל הזמן טוען שגם הכיוון ההפוך הוא נכון: עלייה ברמת החיים גוררת הקטנת ילודה. וכן, אפשר לשמור על רמת ההשקעה ואף להגדילה, אם הביצוע יהיה נכון: כלומר יש לבטל חוק משפחות ברוכות ילדים, שנותן פרס על כל ילד רביעי ומעלה, וחוקים אחרים המעודדים ילודה ופרזיטיות, ובמקום זאת להשקיע בבינוי מסיבי - תהליך עיור נוסף של הבדווים, וכן בהשכלה ותעסוקה. כל אלו הראו שבמקרה של האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל חוללו פלאים: ב - 18 שנה (מ - 1968 עד 1986), כלומר מהרגע שהחליטה ממשלת ישראל על השקעה במגזר הערבי במקום להמשיך להזניחו, צנחה הילודה משיא של 10 ילדים למשפחה ל - 4.5! והסיבות לכך נעוצות במאמר שהבאתי בתגובתי הקודמת (אליו לא התייחסת). איני מכיר את המצב במצרים וסעודיה, אבל אני חושב שאין צורך להיכנס לשם. העובדות בתחומי ישראל מדברות בעד עצמן. |
|
||||
|
||||
אה, אז למה לא אמרת קודם שאתה מציע תמריצים לצמצום הילודה? זה היה יכול להיות הרבה יותר פשוט! אתה היית אומר שאתה מציע תמריצים לצמצום הילודה, אני הייתי אומר שזה באמת עובד ("[...] ראה לדוגמא מצרים ואיראן לעומת סעודיה [...] אפשר לחלק ספרים ומחברות אבל יעיל יותר לחלק אמצעי-מניעה [...]"), כמה איילים היו מאשימים אותך בפשע ההינדוס הדמוגרפי והיינו הולכים איש ארנב לדרכו. |
|
||||
|
||||
ובכ"ז פטור בלא כלום אי אפשר. מתוך http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd6.asp : "The precedents of Egypt and Iran indicate, that a determined government policy, including wide public propaganda and economic incentives, may change birth patterns, in spite of the high level of illiteracy in those countries. Saudi-Arabia, Jordan, Israeli Arabs and the Palestinians enjoy far higher education, but in contrast with Egypt and Iran, have no government policy or economic incentives to encourage limiting family size. The birth rate within that population is twice higher than in Egypt and Iran".
|
|
||||
|
||||
שלושה עותרים ערבים ישנם במסגרת עתירת עמותת ''אני ישראלי'' לבג''צ בנסיון להוסיף את אפשרות רישום לאום ''ישראלי'' בתעודת הזהות |
|
||||
|
||||
יותר מדי פעמים מכניסים לויכוחים את הנשק הסודי-היטלר והנאצים. אני מתנגד לכך,כי השואה הייתה אירוע חד פעמי בהסטוריה. קשה להסביר אותה ובראיה מרחוק כיום היא נראית יותר ויותר שטנית.בדרך כלל כשאופסים הטיעונים,פונים לאי רציונליות וצועקים "היטלר" ההשוואות של כהנא לנאצים אינן במקום,וכפי שכתבתי,לא השוואתי את הכהניזם לפאשיזם אלא את השיטות להגעה לשלטון. מין לאומנות יתר הגובלת בדמגוגיה ושנאת זרים. הבעייתיות של מדינה יהודית ודמוקרטית ידועה לי,ולאור המאבק האלים והרצחני של ערביי יש'ע לשחרור לאומי,אין מנוס מחלוקה.הארץ מעולם לא הייתה בשלמותה בידי היהודים. בתקופת המיקרא,פלשת הייתה מדינה קליינטית של יהודה,אך ללא קולונות יהודיות,וללא כפית התרבות היהודית. מאז חורבן שומרון אין ישוב יהודי בשומרון(עיירות של כותים...)ומהרי יהודה נושלנו בימי מרד בר כוכבהב135 לספירה.שיבת ציון של ימינו הביאה להתיישבות יהודית בעיקר באיזורים השוממים דאז-מישור החוף,והעמקים הפנימיים ולאחר מלחמת העצמאות גם בגליל,אם כי מרכז הגליל מאוכלס בצפיפות בכפרים ערביים מבוססים היטב. הפיתרון מבחינתי הוא חלוקת הארץ וחתימת הגבולות מפני הגירה פלשתינית. אני יודע שזה לא משתלב עם האמונה הדתית,אבל מושלים חילוניים יהודיים לא נתנו לכך מעולם להכנס לשיקוליהם. כאשר אנשי הדת היו בשילטון,זה הסתיים באסון(המרד הגדול ומרד בר כוכבה)אם כי מרד מתיתיהו הוא דוגמא נגדית יפה. למרות זאת,בניו של מתיתיהו היו חילוניים והקימו אמפריה חילונית שאפשרה לתרבות יוון לחלחל לתוך המיין סטרים של הממלכה החשמונאית.לפעמים צריך להתכנס כדי לאגור כח ולצאת שוב למרחב. זו דעתי בכל אופן. |
|
||||
|
||||
הייתה כאן התייחסות צפויה להיטלר. כשמדברים על היטלר, בדרך כלל חושבים על היטלר של מחנות הגזים. בראשית דרכו, הגם שהוא היה קיצוני מאוד בכל מובן, הוא בכל אופן לא הגיע לשיאי הרשע של מלחמת העולם השנייה. יהודים יכלו לחיות בביטחון כלשהו בגרמניה בין 33' ל-38' (עד ליל הבדולח) ולמרות המגבלות הקשות, ההחרמות והיחס המשפיל, ומחנות הריכוז (לא ההשמדה!) בגרמניה שנשלחו אליהם אנשים כבר אז, אם היטלר היה מסיים את דרכו באותה תקופה, היה יחסו ליהודים נשאר אפיזודה היסטורית שחשיבותה אולי פחותה מה"העלמות" הסיטונאיות של יהודים תחת שלטון החונטה בארגנטינה. לגבי היטלר המאוחר, הכהניזם, אף שהוא משוקץ בעיניי, אינו מצדיק בשום פנים את ההשוואה אליו. |
|
||||
|
||||
כדאי לזכור שכהנא, להבדיל מהיטלר, נבלם בשלב הרבה יותר מוקדם, ז"א אי אפשר להשוות את כהנא להיטלר שאחרי 33 (ובטח לא 38) משום שכהנא מעולם לא הגיע לשילטון. |
|
||||
|
||||
כן, אבל כהנא נבלם, במידה רבה, כ''לקח'' מהשואה. את החוק שמנע את בחירתו בפעם השניה לכנסת הסבירו, במידה רבה, ע''י השוואות לנאצים. |
|
||||
|
||||
נכון, ולכן אי אפשר להסיק מסקנות מההבדלים בין כהנא המאוחר להיטלר המאוחר, אלא רק מההבדלים וקווי הדמיון בין כהנא המוקדם והיטלר המוקדם. |
|
||||
|
||||
טוב שאף אחד לא קם וצעק אז: גודווין! |
|
||||
|
||||
זו בעצם התופעה נגדה הוא נלחם ובגללה נרצח הוא וגם בנו בנימין הי''ד. באופן כללי ברור שיש מלחמה נגד העובדות כפי שכהנא הביא לידיעת ציבור רחב. המלחמה הזאת נגד אידיאולוגיה מוכיחה שיש קנוניה להביא את מדינת היהודים לידי חורבן בין השאר על ידי מניעת אפשרות לפתרון מעשי של הסכסוך, ובמקרה זה הטרנספר הוא הפתרון הסביר היחיד שקים שיכול להציל את מדינת היהודים מחורבן. בגלל זה נרצח הרב כהנא ובנו בנימין, וגנדי, ובגלל זה עשו הקבלה בלתי אפשרית בין תנועת כך לארגוני טרור למרות שמעולם לא הוכח קשר ישיר בינה לפעולת טרור. אבל נמצא ה''שמפניה'' שיעשה פרובוקציה לאיש מעורער בנפשו לבצע מעשה טבח במערת המכפלה עם קשר פחות מרופף לתנועת כך. על סמך קשר זה היה אולי גם צריך להכיר בקופת חולים כללית כארגון טרור. אינני יודע כמה אנשים בפורום זה קראו את סיפרו של כהנא ''לשכים בעיניכם'' כאשר הם משוחררים מדעות קדומות לגבי הסופר (דבר שמוגזם לדרוש). עובדה היא שהניתוח הסוציו אקונומי של המיגזר הערבי הוא מדהים בנכונותו ומה שיותר מדהים זה עד כמה האירועים מאז נכתב הספר ועד היום תואמים את ניתוחיו. כולל האזהרות שלו שהשמאל יכיר באש''ף ויבנה לו מדינה, כאשר הוא אמר את זה הוא גונה תחת כל שיח ועץ רענן אבל מסתבר שלא רק שהוא לא הגזים לגבי השמאל אלא אף המעיט בערכם השלילי. |
|
||||
|
||||
זאבי מעולם לא דיבר על טרנספר לערבים אזרחי ישראל, אלא רק (''רק'') לערביי השטחים. לא שזה הופך אותו לצדיק גדול, אבל לפחות את זה ניתן לו. |
|
||||
|
||||
למה הטרנספר יפתור את הסכסוך? הגרוש של 48 לא פתר. |
|
||||
|
||||
לא פתר לגמרי, כי היה חלקי. אבל הוא צמצם את הבעייה. נסה לשער את מדינת ישראל כיום עם כל ערביי ישראל שהיו ב- 48 על צאצאיהם. אתה מצדד, אגב, במתן זכות שיבה לישראל כיום לערביי 48? |
|
||||
|
||||
1)איזה בעיה הוא צמצם בדיוק, ב48 היתה מלחמה. ומאז היו עוד חמש שש שבע והיד עוד נטויה. 2)אני יכול לתאר תאור ורוד של מדינה דו לאומית. 3)לא,אבל ניתן למצוא פתרונות יצירתיים.שישמים לא פחות מן הטרנספר. |
|
||||
|
||||
היו תובנות רבות לגבי כיבוש יש"ע שהתגשמו - הפיכת החברה הישראלית לתלויה בעבודה חיצונית, שעבוד צה"ל לאחזקת הכיבוש, וכן הלאה. זה שיש לאדם תובנות לגבי שיתרחש בעתיד לא אומר שאוטומטית כל אמירותיו הערכיות נכונות, או שפתרונותיו לבעיות שונות הם _ה_פתרונות. אחרת, מדוע אינך חי לפי לייבוביץ', אלא לפי כהנא? |
|
||||
|
||||
כי אם באי-כיבוש. לא ניתן ללכת בלי ולהרגיש עם וזה מה שכהנא אמר. לא ניתן להגיד שזו מדינה יהודית ולתת לערבים לעשות כאוות נפשם על מנת לקעקע את המדינה. |
|
||||
|
||||
________ פוליטי - כל מה שבוער! פוליטי - http://polity.up.co.il |
|
||||
|
||||
מלמדת על נצחונה של שטיפת המוח: הם רק שומעים את המילים הרב מאיר כהנא והאסוציאציה המידית שלהם היא: היטלר. רק בשלטון שמפעיל את כל כליו, ובראשם התקשורת, נגד רעיונות וגופים שאינם מצדדים בו, וניזון מכספיהם של גורמים חיצוניים בעלי אינטרסים זרים (כן, כן,גם האיחוד האירופי) ניתן היה לרמוס את זכותו של כהנא לביטוי וללגיטימציה פוליטית. אין צורך להיות חסיד של משנתו כדי לראות את העוול שנעשה לו, "למען הדמוקרטיה" כביכול: |
|
||||
|
||||
למה תגובתך היא פחות פבלובית: תרגום שלי: הפסבדו דמוקרטיה הישראלית הנשלטת על ידי מקורות רבי עוצמה,מבית ומחוץ,מנעה ומונעת מכהנא להשמיע את קולו. |
|
||||
|
||||
כשמגבילים את חופש הביטוי של אדם או גוף במדינה דמוקרטית ליברלית, סימן שאותו אדם או גוף חצו את גבולות הביקורת והתגובה הלגיטימיות, ופנו בביקורת מן הפרט אל הכלל והפכו את הביקורת להסתה. אני חושב שהעובדה שמספיקה פחות מיד אחת כדי לספור את מספר הגופים שהוגבלו ע''י הוצאה מחוץ לחוק מאז קום המדינה מוכיחה כי אין פה תגובה ''פבלובית'' של המדינה שלדעתי בנושאים חוקתיים מקפידה מאוד. |
|
||||
|
||||
בית המשפט העליון אכן מקפיד מאד. אלא מאי? הוא מקפיד מאד שלא לפגוע בערבים/אנשי שמאל. הוא גם מקפיד מאד כשמדובר בימני/מזרחי/דתי. מישהו אמר שיש פה שני עמים יהודיים? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בעיני אין שום חשיבות לרוב יהודי, אבל לאלה שכן אכפת להם, הנה עצה בחינם. מחקרים דמוגרפיים מראים שוב ושוב שככל שרמת ההשכלה וההכנסה עולה, יורדת הילודה. החברה הפלסטינית אינה יוצאת דופן בכלל זה. רמת ההשכלה וההכנסה בין פלסטינים אזרחי ישראל עולה על זו של תושבי השטחים, והילודה אצלם נמוכה יותר – אפילו במקרים של בני אותה משפחה שמצאו את עצמם מחולקים משני צידי הגבול ב1949. הילודה הפלסטינים בשני צידי הקו הירוק היא בירידה מזה מספר עשורים – שוב עם עלית רמת החיים. המגמה הזאת התהפכה בשטחים בתקופת האינתיפאדה הראשונה: המצב הכלכלי התדרדר וראה זה פלא – הילודה עלתה. השקעה ממשלתית מאסיבית למחיקת הפערים בתשתית ובחינוך שנוצרו ע"י חמישים וחמש שנות אפליה גזענית, תביא לתוצאות מפליאות מבחינה דמוגרפית. באחריות. גירוש, לעומת זאת, ייצור מאגר חדש של פליטים זועמים מעבר לגבול, ויאריך את הסכסוך לדורות נוספים. (גירוש המוני הוא גם פשע מתועב, אבל היות וחלק מהקהל כאן אין עכבות מוסריות כשזה נוגע ל"אויב", אין מנוס משמוש בנימוקים "מעשיים"). |
|
||||
|
||||
בגרף הראשון כאן נראה שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסיה המוסלמית בישראל. כפי שאתה רואה, מגמת הירידה בקצב הריבוי הטבעי נפסקה ב-1985, ומאז (ככל שהנתונים מגיעים) ישנה עליה מתונה. האם כל זה נובע מירידה בתמותה המדביקה את הירידה בילודה עליה אתה מדבר, או מהאוכלוסיה המוסלמית הלא-פלסטינית? האם תוכל להפנות לנתוני הילודה המדוברים? באשר לאחריות: עזוב אחריות. האם יש לך דוגמא רלוונטית אחת? (ואני לא מדבר על מדינות שהפעילו מדיניות לצמצום הילודה, כמו איראן ומצרים; אינני חולק על כך שמדיניות קצבאות הילדים הישראלית עודדה ילודה, ושהפסקתה תרסן ילודה, אך זוהי מדיניות דמוגרפית, לא "השקעה מאסיבית למחיקת הפערים"). |
|
||||
|
||||
יש שיטה אף יותר טובה להילחם בדמוגרפיה (אגב מבחינתי הדמוגרפיה הבעייתית היא עלייתם של אלה שלא ממש מאמינים בדמוקרטיה ושחושבים כי קבוצת השייכות שלהם נעלה על הכלל): פשוט מאד להגביל ילודה לכולם!!! גם לא הצעה גזענית וגם ישראל היא מן המדינות הצפופות בעולם כך שהאינטרס ברור. מעבר לכך המצב החברתי-כלכלי יישתפר והנטל על מוסדות הרווחה צפוי לרדת. הגירה ע"פ קריטריונים של זיקה לדמוקרטיה או ליהדות עדיין יהיו מותרים (זיקה ליהדות איננה גזענות, היא נקנתה מכוחה של האנטישמיות וההיסטוריה הנאצית). |
|
||||
|
||||
לא ידעתי שאפשר ''להילחם בדמוגרפיה''... אם את מתכוונת ב''הגבלת ילודה'' למשהו כנהוג בסין, יתכן שאת צודקת וזה באמת יקטין את הריבוי הטבעי ''יותר טוב'' מאשר ביטול תמריצים כלכליים למשפחות גדולות, אבל נראה שגם מדינות שיש להן מדיניות דמוגרפית של הקטנת הריבוי הטבעי לא נוקטות את האמצעי הזה, מכיוון שהוא מתאים רק למשטר שרמת ההתערבות שלו בחיי הפרט היא גבוהה ביותר. בסיכומו של דבר, מה שקובע אם השיטה היא ''יותר טובה'' אינו רק אם היא משיגה את היעד טוב יותר, אלא גם המחיר, הישימות והמשמעויות הנלוות. |
|
||||
|
||||
אם צריך להילחם בדמוגרפיה ואין לנו זכות קיום בלעדי כן, אז זאת השיטה הכי טובה. נ.ב ניתן להתחיל בתמריצים ורק אח''כ להשליך תינוקות ליאור |
|
||||
|
||||
תמריצצים+קנסות, רצתה לומר... |
|
||||
|
||||
מה פירוש "להילחם בדמוגרפיה"? האם את חושבת שהתנאי "צריך להילחם בדמוגרפיה ואין לנו זכות קיום בלעדי כן" מתקיים? |
|
||||
|
||||
''בבעיה הדמוגרפית'' ולא בדמוגרפיה (ביטוי חסר משמעות שהסתנן לי מתוך קפיצה לוגית). והבעייה הדמוגרפית היא העלייה בילודה של אנשים שהדמוקרטיה זרה להם (ויותר גרוע מכך), הם יכולים להיות יהודים, ערבים או כל בני כל דת אחרת... אם נגיע למצב שמספרם של אלה צפוי לעלות על מספרם של האנשים התומכים בדמוקרטיה (דתיים, יהודים, ערבים, מזרחיים, אשכנזים, לא משנה מאיזה מגזר), אזי ישראל היא בסכנת קיום כמדינה דמוקרטית. הגבלת הילודה מחד וחיזוק החינוך לדמוקרטיה מאידך, עשויים לפתור זאת. עכשיו חייך מצלמים |
|
||||
|
||||
והנה תוכנית מעשית להגבלת הילודה. תוקם וועדה שבה ישבו רב, פסיכולוג, גנרל, גרפולוגית, ומינוי פוליטי של שר הפנים. לוועדה תהיה סמכות להחליט על כשירות המועמדים להורות על פי קריטריונים רפואיים ופסיכולוגיים (האם יש לבעל שפם, האם יש לו נטיה להחליף פ ב-,'ב,) וכו...). אישה הנכנסת להריון שלא באישור הוועדה תהיה צפויה לעונש מאסר אלא אם היא שירתה בצבא, שירות לאומי או גרה ב''איזור עדיפות לאומי'' (ירושליים או בני ברק). |
|
||||
|
||||
התנגדות לדמוקרטיה היא תורשתית? |
|
||||
|
||||
חינוכית לא תורשתית |
|
||||
|
||||
אם נאמר לצורך הדוגמה האופטימית שמתוך X ילדים שגדלו במשפחות המחנכות לאי-דמוקרטיה, מערכת החינוך תוכל לשכנע 50 אחוז מהם להיות בעלי תפיסת עולם דמוקרטית, הרי שכשהנתון X יעלה על 60 אחוז מהילודה כבר נתחיל להיות בסכנה רצינית. הגבלת ילודה בשיטות של עידוד *איננה*מ אקט לא דמוקרטי |
|
||||
|
||||
הגדירי ''הגבלת ילודה בשיטות של עידוד''. |
|
||||
|
||||
אני אנסה: זוכר את מס ההכנסה השלילי? אז מה דעתך על קצבאות אין-ילדים? |
|
||||
|
||||
כן, אבל אז אתה נותן תמריץ שלילי לילד הראשון, השני והשלישי, אבל החל מנקודה כלשהי, התמריץ השלילי שלך יהיה או מזערי או בלתי קיים - אלא אם קצבת אין הילדים שלך היא עצומה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי (ואין להתפלא על כך: ממילא לא באמת הגדרתי את המושג). אתה יכול להגיד איך פירשת את "קצבאות אין-ילדים" ולחזור על מה שניסית לומר? |
|
||||
|
||||
אני פירשתי זאת כך: אתה מקבל קצבה על כך שאין לך ילדים. נראה היה לי לא סביר שהקצבה כולה תלקח ממך מיד אחרי הילד הראשון - כי אז לא יהיה איך לתמרץ אותך לא לעשות ילד שני. אם כך, אחרי הילד הראשון, תקבל רק חצי מהקצבה. אחרי ילד נוסף, תקבל רק רבע ממנה, וילד שלישי יוריד אותה, נגיד, לשמינית מערכה המלא וכן הלאה. ה"תמריץ" לא להביא עוד ילדים הולך והופך פחות משמעותי מילד לילד. אחרי שעשית שלושה ילדים, בין כה וכה לא הקבצה היא שתגרום לך לחשוב שלא כדאי להביא לעולם ילד נוסף. כלומר, במקום תמריץ שלילי לעשיית ילדים, יש לך פה מכשול בולט על הבאת הילד הראשון, ולאחר שעברת אותו - הדרך פרוצה. |
|
||||
|
||||
אחרי הילד הראשון תקבל שני שליש, אחרי השני תקבל שליש, אחרי השלישי לא תקבל, ומהרביעי, תשלם מס ילדים... |
|
||||
|
||||
כמה אני מקבל אם אני לא מביא ילדים לעולם וגם גורם להעלמות מיסטורית של ילדי השכנים? ======== תשובה מתבקשת: םלוע ירסאמ העברא דע השולש |
|
||||
|
||||
אה... וואלה, לא חשבתי על זה כך - מס ילדים. רעיון מעניין. הגיוני, אפילו, לאור העובדה שכל ילד עולה למדינה כסף. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לשם פריקת דחפי הורות בלתי נשלטים. |
|
||||
|
||||
מזכיר לי את אביו של מייג'ור מייג'ור, אשר קיבל מענק על אי גידול אספסת. בכל שנה הוא הגדיל את השטחים עליהם לא גידל את האספסת, עד שהפך ללא מגדל האספסת הגדול במדינה (או אולי במחוז בלבד, אין לי את המילכוד לידי). |
|
||||
|
||||
זה בערך מה שהיה לי בראש, אלא בצורה אחרת. לא פרס על מיעטו ילדים שיישחק לידי השכבות החזקות והבורגנות, אלא קנס על ילודה של מעל מספר מוגדר של ילדים למשפחה (עם הקלות במקרים של מוות, גירושין וכו'...) קנס שיכול להתבטא באי-מתן קיצבה וכו'... וכמובן חינוך והסברה |
|
||||
|
||||
מה תעשי מול משפחה עם 12 ילדים ובלי אפשרות להאכילם? תקחי להם את הילדים? תתני להם לרעוב? |
|
||||
|
||||
שלום כיתה ה' שנייה. היום ילדים, נלמד על דמוקרטיה. כולם להגיד ביחד. ד מ ו ק ר ט י ה. יופי. כולם לפתוח את הספרים בעמוד 45, לקרוא ולכתוב חיבור. לא, לא יוסי. אני מבקשת להגיש לי את החיבור על דפים עם שורות. אתה יכול לבקש מדנה, היא תשמח לעזור. נושא החיבור, חמודים שלי, הוא - "מדוע זה לא דמוקרטי שהממשלה תגביל את הילודה כמו שעושים במדינות לא דמוקרטיות כמו סין?". ססעמק, איפה שמתי את הסיגריות? יש לכם חצי שעה חמודים, אני מייד חוזרת... _________ העלייה באיילים שמציעים פה, כל שני וחמישי, להנדס דמוגרפית את האוכלוסיה, היא עלייה חמורה לא פחות ב"אנשים שהדמוקרטיה זרה להם" מאשר העלייה המספרית בקרב האוכלוסיות שמהן הם כה חוששים. |
|
||||
|
||||
על דמוקרטיה מתגוננת שמעת? כשיהייה פה רוב לאוכלוסייה עם תפיסות לא-דמוקרטיות (או אנטי דמוקרטיות), מושג הדמוקרטיה ממילא יתרוקן מתוכן |
|
||||
|
||||
דמוקרטיה מתגוננת ע"י חינוך לדמוקרטיה וע"י בלמים ואיזונים במוסדותיה. דמוקרטיה לא מתגוננת ע"י אימוץ גישות שהן מספיק קיצוניות בשביל להגדיר מדינה שכזאת כלא דמוקרטית. נתחיל בלחנך לדמוקרטיה את *כולם* (במערכת חינוך *אחת* ולא בקישקוש המבולגן שיש אצלנו) ובאותו זמן נזרוק לפח את ההינדוס הדמוגרפי של האוכלוסיה (הינדוס ממניעים אתניים, מניעים דתיים או סוציו-אקונומיים זה לא משנה). עשינו זאת בהצלחה והרגנו שתי ציפורים חולות ואנטי דמוקרטיות במכה אחת. די כבר עם מלחמות הזרע האלה. ככה לא בונים מדינה נורמלית. תגובה 158353 ואל הצד המעשי: לא נצליח ליישם מערכת חינוך אחת בישראל בגלל יחסי הכוחות הפוליטיים בישראל? אז בטח שלא נוכל להעביר חוקים שמגבילים את הילודה, אפילו לא בצורתם המעודנת (כביכול) של מס הכנסה שלילי לחסרי ילדים. מעבר לחוסר ההגיון הדמוקרטי שבהצעות האלה, הן גם בלתי ישימות בעליל בריאל פוליטיק הישראלי. |
|
||||
|
||||
נראה כי הירידה בילודה אצל הפלסטינים מפוצה ע"י עלייה בילודה אצל מוסלמים לא-פלסטינים. נתוני הלמ"ס: לידות-חי: לפי דת האם - מוסלמים, שיעור ל-1000 1980,38.90 1981,37.30 1982,37.30 1983,36.20 1984,36.00 1985,34.90 1986,33.80 1987,34.40 1988,35.50 1989,36.20 1990,36.80 1991,37.10 1992,37.00 1993,37.50 1994,37.10 1995,37.90 1996,37.30 1997,36.70 1998,38.30 1999,37.60 2000,37.50 2001,36.80 המספרים די יציבים, עם עלייה החל ב-1986. |
|
||||
|
||||
מעניין שלפי המספרים האלה, יש ירידה מחודשת החל ב1998, ועד 2001 איבד הקצב את כל מה ש"הרויח" מאז 1990. מעניין יהיה להשוות עם גרף ההכנסה וההשכלה. |
|
||||
|
||||
נתוני הכנסה והשכלה היסטוריים אין לי, אבל הנה שלוש נקודות למחשבה: 1. ההכנסה במצרים נמוכה מאשר בקרב המוסלמים בישראל (אני לא יודע לגבי השכלה), אולם כך גם הפריון. 2. ב- 1986/87 נרשם שיא בחלק היחסי של הכנסות מעבודה בסך כל ההכנסות של משקי בית של ערבים: 68%. ההכנסות מקצבאות ומתמיכות היו אז רק 20%. בשנת 2000, ההכנסות מעבודה היוו רק 56%, וחלקן של הקצבאות והתמיכות עלה ל-25%. 3. האוכלוסיה הנוצרית בישראל מובילה בהישגיה בחינוך העל-יסודי, וחלקם של הנוצרים באוכלוסיית הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הישראליות קרוב ל-30% (הנוצרים מהווים כ-9% מהאוכלוסיה הערבית, אך כמובן עוד פחות מכך בקבוצת הגיל הרלוונטית). הפריון באוכלוסיה זו דומה לזה של האוכלוסיה היהודית. |
|
||||
|
||||
אם אתה צודק, אז נראה לי שיותר נכון לנהוג כך: א. מחד, להרחיב את חוק חינוך חובה לערבים, כך שהם יהיו חייבים ללמוד לפחות לתואר שני. ומאידך, לצמצמו לגבי יהודים, כך שייאסר על יהודים ללמוד מעבר לכתה ב'. ב. בנוסף, לתת לכל משפחה ערבית בישראל מעניק של מליון דולר (יש לשער, כי מדינות אירופאיות אחדות ומדינות ערב רבות יסכימו להשתתף במימון). נדמה לי, שהדרך הנ"ל תשפר מאד את רמת החיים וההשכלה של ערביי ישראל, ובמהירות גדולה יותר מהצעתך. |
|
||||
|
||||
רמת החיים של הערבים בישראל הייתה נמוכה מרמת החיים של היהודים גם כאשר המדינה הוקמה. למיטב ידיעתי הפערים הכלכליים בין היהודים לערבים דווקא הצטמצמו במהלך חמישים השנה האחרונות. אותו הדבר בדיוק קרה גם עם ערביי השטחים, עד לאינתיפדה הראשונה. |
|
||||
|
||||
כשהממשלה משקיעה במערכת החינוך ב"מיגזר הערבי" 60% הקצבה לתלמיד מזו המוקצבת במגזר היהודי, זו אפליה גזענית. ראה, לדוגמא מתוך |
|
||||
|
||||
הפערים הם לא תוצאה של האפליה ומאחר והם היו קיימים עוד לפני הווצרותה של האפשרות הטכנית לאפליה. חמישים השנים האחרונות הביאו לצמצום הפערים ולעליה ברורה ברמת החיים של ערביי ישראל. לצערי אותם אלו האמורים לייצג את האינטרסים של ערביי ישראל עסוקים יותר ב''זכותם'' של אחיהם לחיות תחת משטרו של הדיקטטור ערפת מאשר ברווחתם של בוחריהם ומתקבל הרושם שהם יותר מעוניינים בהחרבת מדינת ישראל מאשר בהפיכתה למקום טוב יותר גם בשבילם... |
|
||||
|
||||
אחזור שנית: אם ההשקעה הממשלתית השנתית לתלמיד בשנה נתונה נמוכה במידה משמעותית בבתי ספר ערביים מזו שביהודיים, זה לא שייך לפער של לפני חמישים שנה. זו אפליה גזענית בת זמננו. |
|
||||
|
||||
גם אני לא מוטרד מההרכב הדמוגרפי של לוס אנג'לס. |
|
||||
|
||||
אם כך אתה לכל היותר שוטה הכפר הלוקאלי. |
|
||||
|
||||
תגובה 149825. |
|
||||
|
||||
הרב כהנא, כיהודי דתי, אינו מחדש דבר. מי שקרא את כתביו ומי שמכיר את ההלכה יודע, ש"דעותיו" אינן אלא "דעתה" של ההלכה. כידוע, בתוך ההלכה יש מרחב תמרון לא קטן, והרב כהנא הלך במשנתו לקצה אחד במרחב הזה. והוא עשה זאת, לדעתי, גם בגלל חוויות ילדות (מגורים בקרב "גויים" שהתנכלו ליהודים בשכונתו). באופן כללי ניתן לומר, שכהנא היה רחמן בן רחמן ואוהב ישראל מובהק, ככל שמדובר ביהודים, ושונא מובהק של "גויים", שנתפסו על ידו כאיום מתמיד על קיומו של העם היהודי. ונכון שהיה לו יחס "מיוחד" לערבים, משום שלא זו בלבד שהם - ככל ה"גויים" - סיכנו את *העם היהודי*, אלא שהם סיכנו גם את קיומה של *מדינת ישראל*. ומה שהפך את הרב כהנא לשנוא כל כך, לדחוי כל כך, ולמפחיד (בעיני מי?), היה השילוב שבין הליכתו הבוטה והקולנית באותו מרחב מסוים של ההלכה ובין הצלחתו לסחוף אליו רבים, דתיים ולא-דתיים יחדיו. נראה היה לקבוצה השלטת, שאם דרכו לא תיחסם במהירות - הוא יצבור כוח רב מדי. והדרך הטובה ביותר לחסום אותו הייתה לנדותו, להחרימו ולהציגו כדמות שלילית ביותר, נאצית, מגוחכת ומסוכנת. ואז החל ה"עלייהום" (האכזרי והבלתי הוגן לטעמי) עליו, שכלל גם את מאסרו ואת הוצאת תנועתו אל מחוץ לחוק תוך רמיסה ברגל גסה של חופש הביטוי והדעה והחופש לבחור ולהיבחר. ויהיה נכון לומר, כי לעת עתה נרשמה הצלחה לאלה שביקשו לחסום אותו. אבל ספק אם ההצלחה הזו תישמר לאורך זמן, משום שהמציאות מוכיחה כי הוא (ההלכה, למעשה) צדק במקרים רבים. נחיה ונראה. |
|
||||
|
||||
אחד העקרונות של דמוקרטיה מתגוננת זה לפסול חלאות אדם כמו כהנא, שמצהירים בגלוי על רצונם להפוך את הדמוקרטיה לפתוחה בפני אנשים מסוג אחד בלבד (יהודים ע''פ הגדרתם),דהיינו-ללא דמוקרטיה. אין שום צעד לא דמוקרטי בכך, להיפך-זאת תמצית (אחד העקרונות של )הדמוקרטיה המתגוננת. |
|
||||
|
||||
אני חושב שחלק נכבד מהסיבות ל''עליהום'' הזה היתה המחתרת היהודית, שנחשפה קצת לפני שכהנא ניסה להיבחר לכנסת. כאשר הוכח כי גם יהודים מסוגלים למעשים של טרור ורצח חפים מפשע, חלקם בשמה של אותה ''הלכה'' (ואגב, כפי שציינת במשפט השני, אין באמת דבר כזה ''דעת ההלכה'' בנושאים אלו, אלא דעות שונות), וחלקם בשמה של אידיאולוגיה אחרת שהייתה משותפת גם לכהנא. היתה אז, בכל זאת, מידה כלשהי של זעזוע ממעשים כאלו. ואולי חבל שהיום יש כבר פחות. |
|
||||
|
||||
כהנא הוציא עצמו מחוץ לחוק במו ידיו, מרגע שבזמן השבעתו בכנסת (את השבעת אותה הכנסת, משום מה, ראיתי בשידור ישיר) הוא סירב להישבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. כיוון שהיתה לו כוונה לכונן מדינה אחרת, מדינת בעלת משטר הלכתי במקום המדינה הדמוקרטית, הרי גם לשיטתך – "הקם להורגך, השכם להורגו" – ואם כך, אז מה לך כי תליני על הדמוקרטיה שמתגוננת היא? |
|
||||
|
||||
הוא כן נשבע, אולם תוך השבעתו הוא הוסיף פסוק (שאני לא זוכרת אותו) ואז קמה מהומה והוחלט שאין תוקף לשבועה כזאת, ולבסוף הוא הושבע כרגיל. נדמה לי שזה היה בישיבת כנסת אחרת אולם אני לא בטוחה בזה. |
|
||||
|
||||
מי שלא מכיר עלול לחשוב שישראל רצחה את כהנא, בעוד שלמעשה רצח אותו מתנקש ערבי בזמן ששהה בארה''ב אאלט. |
|
||||
|
||||
באמת, מדוע? אולי, אם היה זוכר לתיקון בתור שר אוצר, הוא היה מראה להם שהוא לא רע כל כך. |
|
||||
|
||||
אך חסרים תאריכים. לדוגמה, מתי פעל למען שחרור יהודי רוסיה? קשה לשפוט את מעשיו במנותק מהכרונולוגיה. |
|
||||
|
||||
אחד מזכרונות הילדות שלי הוא תשדירי בחירות (לא זוכר איזה) בהן, תוך הקרנת תמונות של ערבים אמר כהנא תוך קמיצת אגרוף "תנו לי לטפל בהם" למה "באמת" ו"בדיוק" הוא התכוון? שבת שלום, אגב. |
|
||||
|
||||
ועדכונו לשנות ה-2000 של התשדיר נמצא אצל מרזל, בבחירות האחרונות: "שריד/טיבי/...בעוד שבועיים...אני אהיה בכנסת!" |
|
||||
|
||||
דווקא היה תשדיר חמוד.. מראה שלמרזל יש חוש הומור וכריזמה (אבל לא מספיק כדי שאשתכנע להצביע עבורו) |
|
||||
|
||||
אם חוש הומור וכריזמה זה מה שמכריע אצלך, כמה חוש הומור וכריזמה היו נדרשים למרזל, כדי שתצביע עבורו? |
|
||||
|
||||
אולי אם הוא היה מצליח להצחיק (על אמת) גם את הערבים |
|
||||
|
||||
Vincent (to Jules, who's nursing his coffee) Want a sausage?
Jules: Naw, I don't eat pork. Vincent: Are you Jewish? Jules: I ain't Jewish, man, I just don't dig on swine. Vincent: Why not? Jules: They're filthy animals. I don't eat filthy animals. Vincent: Sausages taste good. Pork chops taste good. Jules: A sewer rat may taste like pumpkin. I'll never know 'cause even if I did, I'd never eat the filthy motherfucker. Pigs sleep and root in shit. That's a filthy animal. I don't wanna eat nothin' that ain't got enough sense to disregard its own feces. Vincent: How about dogs? Dogs eat their own feces. Jules: I don't eat dog either. Vincent: Yes, but do you consider a dog to be a filthy animal? Vincent: I wouldn't go so far as to call a dog filthy, but they're definately dirty. But a dog's got personality. And personality goes a long way. Vincent: So by that rationale, if a pig had a better personality, he'd cease to be a filthy animal? Jules: We'd have to be talkin' 'bout one motherfuckin' charmin' pig. It'd have to be the Cary Grant of pigs. |
|
||||
|
||||
כל הלינקים בעברית נותנים 404 (דף לא נמצא). |
|
||||
|
||||
ואתם מתעסקים ברב אחד מת. ומה עם 53 ח"כים חיים? זה לא קצת יותר מסוכן? |
|
||||
|
||||
תרגיע. נענה לך מייד כשייגמר ''אסתי המכוערת''. |
|
||||
|
||||
האם ידוע לך מהו השינוי בחוק? בכתבה המקושרת מוסברת "תכלית התיקון", אך לא התיקון עצמו. |
|
||||
|
||||
הנה הצעת החוק1: 1 הערה: לעיתים יש שינוי בנוסח בין הצעת החוק המתפרסמת לבין החוק עצמו שנתקבל בכנסת. |
|
||||
|
||||
כן1. _ 1 הצעת חוק של הממשלה או של ועדה מועדות הכנסת מתפרסמת כהצעת חוק מיד. הצעת חוק פרטית מתפרסמת כהצעת חוק רק לאחר קריאה טרומית והכנת הועדה המתאימה בכנסת את הנוסח לקריאה ראשונה. לאחר הקריאה הראשונה מועבר החוק לועדה הרלוונטית שם הוא עשוי לעבור שינויים2. לאחר מכן מועבר החוק להצבעה בקריאה שניה ובהתאם להסתייגויות הוא עובר לקריאה שלישית או חוזר לועדה לניסוח3. אם ממש קשה לך להירדם בלילה אתה מוזמן לעיין כאן: וגם כאן: http://www.knesset.gov.il/rules/heb/Template.asp?sFi... בהצלחה. 2בין מטעמי ניסוח, בין מטעמים עניינים ובין אחרת. 3באין הסתייגויות הוא עובר מיד לקריאה שלישית. הסתייגויות להצעת חוק ממשלתית מאפשרת לממשלה לחזור בה מההצעה. מקרה אחר הוא הצורך להחזיר לועדה לצורך ניסוח ההסתייגויות והכנסתן להצעת החוק. |
|
||||
|
||||
ניצה כהנא ניסתה במאמרה לטהר את השרץ האידיאולוגי הכהניסטי אבל על צחנת פירותיו הבאושים אי אפשר לכסות; הגם שהיא נודפת למרחוק במשך כל השנה, הרי שלשיאה היא מגיעה בהילולת חג הפורים של חסידי כהנא. ההילולה נערכת מדי שנה לזכר הכהניסט הרוצח גולדשטיין, והשנה מלאו עשר שנים לטבח שביצע במערת המכפלה. להלן קטע המתאר רגעים מהילולת הרשע הזאת כפי שתואר ב-Ynet: כמה עשרות פעילי ימין קיצוני הקריאו מתוך מגילת אסתר, וכשהוזכר המן הרשע, קראו: "אריק, אריק, אריק", בליווי צלילי הרעשנים. על השולחן עליו הוקראה המגילה הונח סטיקר, בו הונצח זכרו של רוצח ראש הממשלה: "יגאל עמיר, ה-4 בנובמבר 95"', כך נכתב. מיכאל בן-חורין, שהשתתף בהקראת המגילה, הסביר: "באנו לפה כמדי שנה בשנה לחגוג את הילולת גולדשטיין, שהיה צדיק במעשיו כמו מרדכי היהודי. המן היום הם הערבים". במהלך השבת התפללו הפעילים בבתי-הכנסת לעילוי נשמתו של הרוצח. הם שתו מתוך בקבוק יין, עליו נכתב "ברוך הגבר". אחד הפעילים עוכב לחקירה, לאחר שהופיע עם חולצה עליה נכתב "כהנא צדק" ונופף בדגל עם סיסמא דומה. הכתבה המלאה: |
|
||||
|
||||
שתקיף את הכהנאצים האלה על ישובם/יהם. אין יוצא ואין בא. זה הפתרון היחיד. כוחות הבטחון הוכיחו שהם יודעים לבנות גדרות כאלה, סביב כפרים פלשתיניים. |
|
||||
|
||||
כמדי שנה, ההילולה התקשורתית השנתית. מישהו מוכן להסביר לי איזה "הסתה" יש בשיר כנגד רבין? (ככה כתוב בעיתון "הארץ"! בחיי!) |
|
||||
|
||||
אכן, ריטואל מזעזע, אך לא ברור לי מדוע נעצר פעיל לאחר שהופיע עם חולצה עליה נכתב "כהנא צדק". האין זה בגבולות חופש הביטוי? |
|
||||
|
||||
קלוש, לא? |
|
||||
|
||||
ואם היית רואה מישהו מסתובב עם חולצה של החמאס? |
|
||||
|
||||
וואלה, איזה חולצה - פיצוץ. |
|
||||
|
||||
הייתי עובר לצד השני של הכביש... יש משהו לא חוקי בלבישת חולצת חמאס? |
|
||||
|
||||
כן, תמיכה בארגון טרור. |
|
||||
|
||||
איני יודע מה לשון החוק, אך קשה לי להאמין שלבישת חולצה נכללת בו, ואם כן, היכן מצטרפים לעצומה לניסוחו מחדש? |
|
||||
|
||||
מה לדעתך צריך לכלול חוק האוסר תמיכה בארגון טרור? |
|
||||
|
||||
השתייכות לארגון, תמיכה כספית, השתתפות בפעילויות, עידוד מצטרפים וכו' (ולא, לבישת חולצה אינה עידוד מצטרפים) |
|
||||
|
||||
האם הנפת דגל חמאס לא נחשבת לדעתך תמיכה בארגון טרור? |
|
||||
|
||||
(נוטה להסכים עם שועל כאן) בוודאי שהיא תמיכה, אבל לא *כל* תמיכה צריכה להיות אסורה בחוק. אחרת כל מיני מגיבים באייל, שטענו ללגיטימיות של המאבק הפלשתיני (בחלק מהוריאציות של הטענה), נמצאים לפחות על גבול הפלילי. וגם אהוד ברק, אולי ("אילו הייתי פלשתיני..."). בהבחנה גסה, הגבול הטבעי נראה לי זה שבין מילים למעשים; הנפת דגל ולבישת חולצה, למרות שהם מעשים, במהותם דומים למילים; התמיכה שלהם רעיונית בלבד. |
|
||||
|
||||
הכל תלוי בהקשר, אבל באופן כללי הנפת דגל היא מעשה אקטיבי יותר מלבישת חולצה - אנשים כמעט תמיד לובשים חולצות בפומבי, אבל אני לא מכיר אנשים שהולכים עם דגלי תמיכה ברחוב. (אני יודע שזה נשמע כמו הבדל טכני, אולם לטעמי הוא הבדל מהותי). |
|
||||
|
||||
כן. |
|
||||
|
||||
כשקוראים את ניצה באייל לפעמים התמונה קצת מטושטשת. כמה טוב שיש נועם פדרמנים ואיתמר בן-גבירים שלא מפחדים לקרוא לילד בשמו. אויב שלי. בהחלט. |
|
||||
|
||||
תקרא בן השורות: אתה המלך המיועד. אתה עדיין מתעקש? |
|
||||
|
||||
הרב מאיר כהנא זצו''קל היה גאון שהקדים את זמנו,תחזיותיו,הערכותיו והאופן שבו ניתח את המציאות מעידים כי אכן היה במדינת ישראל מנהיג שחזה את הזוועה הנוכחית.יושרו,התנהגותו הציבורית,דבקותו במטרותיו ומעל לכול דאגתו ואהבתו לעם ישראל באשר הוא הם מורשתו האמיתית של הרב ולא כפי שניסו לייחס לו גזענות ושנאה לערבים.לא היה מנהיג יהודי במדינת ישראל שנרדף,הושפל,ועבר מסע רדיפה כמו שנעשה לרב כהנא.הרב נכלא בתחילת שנות השמונים בכלא רמלה וריצה שם עונש מאסר בחברת רוצחים,אנסים,שודדים שם הוא עסק רבות בשיקומם והחזרתם לחיק היהדות ולמוטב.מותו של הרב השאיר בעם ישראל חלל עצום ,יום יבוא ויותר ויותר אנשים יבינו עד כמה היה האדם היקר הזה אוצר לעם ישראל בכלל ולמדינת ישראל בפרט. יהי זכרו ברוך. |
|
||||
|
||||
מותו השאיר חלל צנום שהתמלא באוהבי ישראל אמתיים! |
|
||||
|
||||
שומרי שבת עד האחרון שבהם |
|
||||
|
||||
let it get widder and wider...
|
|
||||
|
||||
"כהנא היה גאה בהם נוער כהנא, נערים ונערות בגיל תיכון שמתגוררים בירושלים ובהתנחלויות, הפכו לחוד החנית בהפגנות נגד ההתנתקות. העימותים עם שוטרים מוסיפים להם הילה של גיבורים, ובזמנם הפנוי הם מדביקים כרזות ונותנים מכות לערבים " |
|
||||
|
||||
אני יכל משמיעה לומר כי גם ששאלו על שינאה לערבים או לכל לאום אחר אמר . כי אינו שונא ערבים וכו' אלא שאוהב את היהודים . ובכלל רוב רובם של הדברנים היודעים להביע דעה האם באמת מכירים דעותיו . או שמא שמעו "שצריך" להיות נגד דעותיו...??? |
|
||||
|
||||
כהנא היה האדם היחידי שדיבר אמת. היחיד שהבין את המציאות. פשוט נורא איך שהאנשים הקטנים וחסרי הבינה מנעו מאיתנו את ההזדמנות למנהיגות ראוייה. פרס, שמיר וכל שאר הפוליטיקאים והשופטים דאז נוטלים חלק בפשע הזה שנעשה כלפינו. יהי זיכרו ברוך. |
|
||||
|
||||
טוב לדעת ולהכיר את האיש ופועלו. טוב שיש את האתר הזה ולא להיות ניזונים רק מהתקשורת! |
|
||||
|
||||
באמת טוב שיש את האתר הזה, המביא נקודות ראות מגוונות, אבל את המאמר הזה כתבה כלתו של כהנא, מעריצתו וחברה בכירה ב"מנהיגות יהודית" ("הפייגלינים"), ניצה כהנא. לא זו בלבד שהמאמר מוטה והדברים בו אינם קשורים במיוחד למציאות, אלא שהוא לא היה צריך בכלל להתפרסם כמאמר, אלא, לכל היותר, כמין "טור אישי". בין השאר, כהנא גרם נזק חמור למאבקם של יהודי ברית המועצות ולדברי אחד ממנהיגי בני-ברית בארה"ב, גרם לפגיעה בבטחונם של אישים אמריקאים שהגיעו לביקורים בבריה"מ. בחייו האישיים, גרם לאהובתו, הדוגמנית (הלא-יהודיה) גלוריה ג'ין ד'ארג'ניו, להתאבד, כשגילתה שהוא נשוי ואב לילדים. הנה, תלמד בכל זאת משהו בעזרת "התקשורת". הפרטים על חייו והתנהלותו נבדקו, עד כמה שידוע לי, והוצלבו בין מספר מקורות מידע, ואושרו. את דבר העסקתו כסוכן של ה FBI בשנות ה 60 אישר כהנא עצמו, כמה שנים לפני מותו. |
|
||||
|
||||
כמי שחי ועבד לצדו של הרב מאיר כהנא כעשור שנים כל כולו אהבת ישראל אמיתית וגם כשהיה קשה לי לפעמים להבין איך לדוגמה שעולה בזיכרוני כרגע ממש כשנאם מעל בימת הכנסת פנה עליו ח'כ מיכאל איתן אים אתה אוהב ישרא-ל למה אתה קורא לי 'מתיון' הרב כהנא ענה לו חס וחלילה אתה סתם יהודי מיסכן ועים כל הקושי גם אותך אני חייב לאהוב!ותמיד אמר לנו למרות שצריך ללכת לפי ההלכה וכך צריך להיות ספר החוקים של ישראל,הוא טען שאי אפשר לכפות על היהודי מה יעשה בביתו למרות שזאת היתה רוח ההלכה במשך אלפי שנים הוא לא יעשה דבר שיכול להוביל למלחמת אחים,אך הוא תמך בלתת צביון יהודי לראשות הרבים של המדינה למשל להעביר את משחקי הכדור- רגל ליום ראשון בשביל כך הציע את חוק 5ימיי עבודה בשבוע אז עבדו 6ימים הרב הציע שהיום החופשי היה יום ראשון ואזנקבל סוף שבוע ארוך כמו בארות הברית הממשלה היתנגדה ומי שהיתנגד בשמה היה ח'כ רפאלי מש'ס בטענה שגם לערבי מגיע יום חופש ולכן צריך לתת להם את יום השישי כיום הבחירה כנראה שיום השבת לא מספיק חשוב מהקואליציה בסופו של דבר הרב כהנא הייתה נשמה מיוחדת שירדה לעולם ולעומת כל האנשים הקטנים שמסביב הוא באמת עשה מה שטוב בשביל עמו למי שבאמת רוצה לדעת מי היה הרב כהנא יוכל לקרוא את הספר חייו ומשנתו של הרבה כהנא שנכתב מעובדות ומסמכים |
|
||||
|
||||
אם כבר מעלים זיכרונות.... כשהייתי אדם צעיר הגיע כהנא לישראל, והחל לנסות לעשות לשיטתו נפשות. איני זוכר את השנה בדיוק - מדובר על מתישהו בין 1971 ל-1973. באותם ימים (כנראה) עוד לא היו לו חסידים רבים בישראל, והוא נדד בארץ עם מקלו ותרמילו ודיבר ונאם, בעיקר עם בני נוער, אבל כנראה עם כל מי שהיה מוכן לתת לו לדבר. בין השאר הגיע בנדודיו גם לכפרי. כאמור, באותו זמן היה אלמוני לחלוטין בישראל, ואנחנו התאספנו וצפינו בו והקשבנו לו בלי שום דעה קדומה. תוכן דבריו המדויק אינו זכור לי, אבל הופעתו השאירה עלי רושם גדול. הדמות הייתה של אדם נרגש, מדבר במהירת רבה אך לא באופן לגמרי קוהרנטי, ועיניים מתרוצצות. הרושם שנוצר אצלי הוא של אדם על גבול השפיות, ולגמרי לא ברור מאיזה צד של הגבול. שנים רבות חלפו מאז, והפרטים שזכורים לי אינם אמינים, אבל אני זוכר היטב את הרושם שנוצר אצלי: משוגע. אולי כך נראו הנביאים שהתנבאו בשער ואולי כך נראה דוד המלך כשנחבא משאול והעמיד פני משוגע שרירו זולג. אני לא יכול לומר שרירו של כהנא אכן זלג, אבל בתמונה הזכורה לי מאז יש איש מבולבל, שעיניו מתרוצצות שרוקו ניתז מפיו בדברו (והוא דיבר הרבה). כאמור, לא ידעתי על כהנא דבר וחצי דבר לפני אותה פגישה - מעולם לא שמעתי עליו, כך שהרושם הזה לא נבע מדעות קדומות - לא היו לי כאלו. הרושם גם לא נבע מתוכן דבריו - במבטאו האמריקאי הכבד, ודיבורו המהיר והמתלעע רוב דבריו לא הובנו ממילא. בראי הזמן אני לא חושב שכהנא היה מטורף (ואני כן חושב שהיה גזען וחלאה), אבל מהפגישה היחידה בינינו יצאתי ברושם כבד שהאיש מג'נון. |
|
||||
|
||||
אני לא מכיר אותך אבל חז"ל אומרים 'כל הפוסל במומו פוסל'כשאני מדבר על אהבת ישראל אמתית אני מדבר על עובדות ולהבדיל ממך עים זכרון טוב (כל הכבוד על הישרות שלך)הדברים של הרב כהנא בכנסת נתנים לבדיקה והעובדה שח'כ איתן הישוה בן חוקים של כך לחוקי 'נירנברג'בושה וחרפה זילות השואה בצורה נילוזה,ובכל זאת הרב לא השיב לו כגמולו. עוד מעשה מני רבים:הרב כשהיה חבר כנסת ביקר באור עקיבה וניפגש עים בני נוער הבין מתוך השיחה שאחד הנערים יתום לאחר השיחה שוחח עים הנער והבין שהוא אוהב מוזיקה והחלום שלו לנגן על קיטרה, הרב שחזר לירושלים נכנס לחנות וקנה קיטרה חדשה ועוד באותו שבוע נסע לאור עקיבה ונתן אותה לנער כששאלתי למה לא נתנתה לי או למשהוא בסניף שם לטפל בזה הזמן שלך יקר לא חבל?.לא ענה לי זה לא רק המה אלה האיך נותנים ומה באמת הוא צריך אני לא רוצה שזה סתם ישב לו בבית.והכן הנער גדל והפך לזמר מצליח.מאות אלפי דולרים חילק לנזקקים והוא בידו חילק אותם אפשר לבדוק את זה למשל בהיספדו של הרב מורדכי אליהו בהלויה של הרב:"הרב חילק לראש השנה האחרון 35,000$ דולר וכשנגמר הכסף הוציא מכיסו הפרטי" לידי חתם על עצומה ברחוב לצער בעלי חיים נגד הפיטום כששאלתי הם גם נגד ניסוים על בעלי חיים שמצילים חיים ענה לי אפשר גם בלי בעלי חיים וצער בעלי חיים זה איסור מהתורה.לעיניננו לשפוט את הרב עולה חדש קשיי שפה ובנוסף קושי בדיבור,ועים הכל הרב כתב כ15 ספרים ובמשך כשלושים שנה כתב טורים שבועים לעיתונות היהודית באמריקה.זה לא בושה להודות שטועים. |
|
||||
|
||||
בדצמבר 1984 הגיש כהנא לנשיאות הכנסת (= יו"ר הכנסת וסגניו) שלוש הצעות חוק פרטיות (שצומצמו לשתיים עם פנייתו לבג"ץ) שעסקו במעמד יהודים לעומת לא יהודים, הגבלות אזרחות, הגבלת זכות בחירה, הטלת מיסים מיוחדים על שאינם יהודים, הגבלות מגורים, איסור על נישואי "תערובת", יחסים מחוץ לנישואים והפרדת תלמידים. אכן, הח"כ איתן ערך טבלת השוואות מסודרת למדי בין ההצעות הללו לבין החוקים הנאציים משנת 1935, הידועים כחוקי נירנברג. אין בטבלה זו שום עניין של זילות השואה אלא להיפך - העניין הוא הצגת הדמיון בין שתי מערכות החוקים, המערכת הנאצית וההצעות הכהניסטיות, ע"מ להזהיר מפניהן את המחוקק ואת הציבור - לבל נדמה, חלילה, למשטר ההוא. הנה, על קצה המזלג ובניסוח מקוצר, כמה דוגמאות מההצעות ההן, לשם המחשה: הפרדת תלמידים: ============= חוקי נירנברג: חל איסור על תלמידים יהודיים ללמוד בבתי ספר גרמניים. מותר להם ללמוד אך ורק בבתי ספר יהודיים. הצעת כהנא: כל מוסדות החינוך בארץ ישראל יהיו נפרדים ליהודים וללא יהודים. מניעת מפגש בין בני נוער: ================= חוקי נירנברג: אסור לשתף תלמידים ותלמידות לא-אריים בביקור באכסניות נוער. "בלתי נסבל שתלמידים יהודיים ישתתפו באירועים של בתי ספר שבהם הם עלולים לבוא במגע גופני עם תלמידים גרמניים". הצעת כהנא: יבוטלו קייטנות, מתנ"סים וכל המוסדות המעורבים. יבוטלו כל התוכניות הממשלתיות העלולות להביא לקרבה בין תלמידים יהודים וערבים, יבוטלו ביקורי תלמידים יהודיים וערביים לכפרים ולבתים, יבוטלו נסיעות וביקורים בחו"ל וכו'. הפרדה בחופי רחצה: ============= חוקי נירנברג: א. אסור ליהודים להיכנס לבריכות שחייה ציבוריות. ב. במקומות קיט ומרפא יש להפריד בין היהודים ללא יהודים. לשם כך יש לאכסן יהודים בבתי מלון ובפנסיונים נפרדים. במקומות קיט ומרפא, שבהם מתקנים לשימוש משותף של רבים, יש להפריד בין יהודים ללא יהודים. אם אין אפשרות להפרדה תיאסר כניסת יהודים. הצעת כהנא: יוקמו חופי ים נפרדים ליהודים וללא יהודים ללא הבדל באיכותם. בן עם הנמצא בחוף הים המיועד לבן העם השני יהיה צפוי למאסר של חצי שנה. הגבלות מגורים: ========== חוקי נירנברג: דירות בברלין ובמינכן שהושכרו ליהודים, לא יושכרו מחדש ליהודי, לאשתו או למפעל יהודי ללא אישור מיוחד. הצעת כהנא: לא-יהודי לא יגור בתוך תחומי שטח השיפוט של העיר ירושלים. נישואין ואישות ========= חוקי נירנברג, "החוק להגנת הדם הגרמני והכבוד הגרמני" (ספטמבר 35): א.נישואים בין יהודים ובין נתיני המדינה בעלי דם גרמני או בעלי דם קרוב לו - אסורים. נישואים שנערכו בניגוד לחוק הנ"ל - בטלים, גם אם נערכו בחו"ל לשם עקיפת חוק זה. ב. יחסים מחוץ לנישואים בין יהודים ונתיני המדינה, בעלי דם גרמני או בעלי דם קרוב לו – אסורים. ג. יהודים אינם רשאים להעסיק במשק ביתם נתינות המדינה בעלות דם גרמני או בעלות דם קרוב לו, שהן בנות 45 או למטה מגיל זה. הצעת כהנא, "חוק למניעת ההתבוללות בין יהודים ללא-יהודים ולקדושת עם ישראל": א. אסור ליהודי אזרח ותושב המדינה להינשא ללא-יהודי. בנישואי "התבוללות" שכבר נערכו, יוכרחו בני הזוג להיפרד לאלתר. ב. אסור ליהודי אזרח המדינה לקיים יחסי אישות עם לא-יהודי. ****** קשה שלא להגיע למסקנה שההצעות הכהניסטיות הוגו ועוצבו מתוך הכרת חוקי נירנברג ובהשראתם. הטענה שיש להצעות אלו בסיס הלכתי וכי זוהי "תורת ישראל הקדושה", רק הופכת את העניין למפחיד יותר - לא לקביל יותר. אם זוהי "תורתנו הקדושה", אזי אין היא "נצחית", ואינה מתאימה לזמננו, היות שיש בה, כלשון ביהמ"ש, "פגיעה מהותית במרקם החיים הדמוקרטיים". את זה שכהנא, כשהיה מתרגש ונישא על גלי הפנטזיות שלו, ולא רק עקב קשיי שפה ומקום חדש (אולי גם, אבל לא רק) - דיבר בצורה מבולבלת ובלתי מובנת ועשה פרצופים מוזרים, אפשר היה לראות בטלויזיה. אבל מה שנראה כהתרשמות נכונה של הוגג לעומת התרפקות סנטימנטלית שלך, או כל השאר - למשל נסיעות גיוס הכספים של כהנא ומה שהוא בחר לעשות בכספי התרומות שקיבל ע"מ להגביר את הפופולריות שלו (קיתרה וכיו"ב) - כל זה חסר משמעות ומחוויר לעומת כוונותיו ותוכניותיו האנטי-דמוקרטיות, כפי שבאות לידי ביטוי (ביטוי קצר ומתומצת - יש עוד הרבה) בדברים המובאים. |
|
||||
|
||||
מעניין שאף אחד לא מביא את הדברים הללו בקשר לאחד הפעילים של כהנא- מיכאל בן ארי.הוא היה פעיל אצל כהנא- מנהל מערכת הבחירות של כ"ך לכנסת העשירית. כהנא נכנס לכנסת ה-11. |
|
||||
|
||||
מפה לאוזן שמעתי רכילות, אם בן ארי ירד לנגב המזרחי, הוא יהיה בצרה איומה. |
|
||||
|
||||
אפשר רמז? |
|
||||
|
||||
הבדואים מאוד כועסים עליו.רעיונותיו לירות במבריחים ולרכז את הבדואים במכלאות לא מתקבלים בהבנה. |
|
||||
|
||||
אופס, רק עכשיו שמתי לב שזהו טירן פולק מכ"ך (והאתר שהוא מלנקק לא נפתח, זה רק אצלי?), אז אל מי ניסיתי לדבר? למי עמלתי? :-] (אני מקווה שדבריי יהיו לעזר לאיילים צעירים שאולי אינם מודעים לנושא, אם יש כאלה) |
|
||||
|
||||
גם אצלי הוא לא נפתח.אינני מבין איך חברי כנסת כה רבים מקבלים את בן ארי בקהלם ומנהלים עימו דיונים במקום להציג בפני הכנסת כל הזמן את משנתו של כהנא והז'רגון שלו (''כלבים''). |
|
||||
|
||||
אפילו ליהודי אלמוני כמוך ניסתי לדבר ולהסביר,כתבתי שעבדתי עים הרב כהנא כעשור שנים,,,אתה שואל מי אני בישבילך אני יעשה דבר שלא עשתי מעולם.כי מה שחשוב באמת זה מה שאני חושב ועושה.עובדות:נולדתי ערב מלחמת ששת-הימים לאימא שהיתה פעילה באצ'ל ואבא לוחם בפלמ'ח משפחתי תשע דורות בארץ עוד מזמן התורכים.למדתי 'בגרשון אגרון'בירושלים עד כיתה ד' המחנכת שלי היתה דליה איציק[ח'כ]תיכון למדתי 'בכפר הנוער בן- שמן'אבא שלי לחם בחטיבת אראל בשיחרור ירושלים יצחק רבין,עוזי ברעם, שמעון פרס,ואחרים, היו מידידו.הפוליטיקה היתה רחוקה מחיינו והיסתכמה פעם ב-4 שנים בקלפי.ההינו שמונה אחים ואחיות משפחה חמה ואוהבת שחיה בצניעות.בשנת 1984 בחופשת חג החנוכה יצאו אחיותי אסתר בת ה15 ונורית בת ה13 להחליף סרט בספריה,בחזרה לבית היתפוצץ מטען חבלה באוטובוס קו 18 בחופש עבדתי במוסך של אגד ויחד עים נהג אחר יצאנו לגרור את האוטובוס שנפגע,הפיצוץ היה מרחק 500 מטר מהמוסך,היתברר ששני אוטובוסים נפגעו אולי למזלי אני פנתי את השני שבו הנזק היה קל יחסית אחרי חצי שעה גררו את השני המראה שראיתי חתיחות בשר חרוכות אז עוד לא היה קים זק'א,והריח החריף שזיכרנו לא ימוש מימני לעולם.בפיגוע אחותי הקטנה נורית נהרגה במקום.ואסתר ניפצעה קשה ונאבקה על חיה במשך חמישה ימים עד שנפטרה.נורית רקדה בלט וניגנה על חליל.אסתר ניגנה על גיתרה.בתינו היה מלא בשימחת חיים שניגדעה בין רגע.בודאי שמימכה כזאת קשה לקום.והקשה מכול היה לאבא שלי כשיום אחרי הפיגוע שבו נירצחו שיבעה וניפצעו שבעים.יוסי שריד שהיה חבר מיפלגת העבודה פירסם מאמר שבו הישוה בן זה לירי שירה יהודי שהותקף באבנים ומהירי נפגעה ילדה ערביה. ובעבודה מילאו פיהם במים.כמובן שכולם שלחו מיברקים.והיתתפו בצער.וזה הפוליטקה שלנו תוקעים סכין בגב ושואלים לשלומך.לצערי היום זה כבר לא סיפור מיוחד אין משפחה בארץ שלא טעמה בצורה זאת או אחרת את טעם נחת זרועם של הערבים כנראה לכך כיונה התורה בפסוק על ישמעל 'והוא היה פרא אדם ידו בכל ויד כל בו' אתה מוזמן לפתוח את ספר מקראות גדולות ולקרוא מפרשים על התנ'ך מה כותבים על הפסוק הזה.את הפיגוע הזה ביצעו לפחות 4 סטודנדים מהאוניברסיטה העיברית תושבי ירושלים חברון ורמלה שלמדו על חשבון משלם המיסים הישראלי.חוסין מלך ירדן לא בנה אפילו אוניברסיטה אחת כששלט בארץ ישראל המערבית.אבל אנחנו יותר נכון בגין היקמנו להם שיבעה קיני מחבלים.ומיפלחים היקמנו להם דור של משכילים ומהר מאוד קם הגולם על יוצרו.מתי נימצא את המנתח הגדול שיוציא את השינאה העצמית ואת רגשות האשמה ושלא בצדק מהישראלי המבולבל והמבלבל. אני שוב מציע לך ולאחרים,לילמוד ולהיתוכח עים עובדות הרב כהנא כתב 15 ספרים ומאות מאמרים שפורסמו בטובי העיתונים בעולם אני עים פתיל ארוך מאד אני מצפה שגם אחרים ינהגו כמוני!. |
|
||||
|
||||
אה, מיכאל בן ארי - אף אחד לא מדבר עליו והוא לא מעניין אף אחד. אתה מתאר לך שמישהו ירצה לכתוב עליו מאמר, או שמישהו יקרא את המאמר הזה? קשה להאמין. |
|
||||
|
||||
זאת בדיוק הבעיה ובגלל זה הוא יכול לחגוג בכנסת- להגיש הצעות שמתייחסים אליהן. איש שהיה חבר ופעיל בארגון שהוגדר כארגון טרור והוצא אל מחוץ לחוק. אף אחד לא מעמת אותו עם משנתו של כהנא. |
|
||||
|
||||
כבר שנים אנחנו מחכים מתי יתמודדו באמת עים מישנתו של הרב כהנא ועים השאלות הנקבות ששאל הבעיה של כולם שלו מוכנים להיתמודד עים הרב אז מכפישים כששמעון פרס או אולמרט נישאלו באמריקה מה הפיתרון שלהם לבעיה הערבית בישראל הבעיה הדמוגרפית וכשלו סיפקו תשובות חוץ מלהכפיש את כהנא הכתבים לא הירבו עד שפרס סיים בתשובה לא חשבתי על זה כנראה שבדרך לארץ במטוס הוא חשב כי עוד באותו שבוע הציעה שכל משפחה יהודית תביא לפחות 4 ילדים דוד לוי צחק ואמר אני את שלי עשיתי.אז בואו נהיה ענינים. |
|
||||
|
||||
טירן עשה לי ילד |
|
||||
|
||||
לא לזה התכוונתי. התכוונתי למה שמפורט בתגובה 562146. אין אצלנו בעיה ערבית; יש בעיה ישראלית- של היהודים והערבים אזרחי ישראל. הפתרונות של כהנא הם בעיה בגלל שיש רבים מדי שתומכים בהם. אתם הרי הוגדרתם כארגון טרור והוצאתם אל מחוץ לחוק. |
|
||||
|
||||
לארלו גאת'רי היתה תיאוריה משלו לגבי הסיבות למצבו הנפשי של הרב מאיר כהנא. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |