בתשובה לאסתי, 25/07/03 9:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי הסבר רקע - אי אפשר. אז ככה. לדעתי, קיומה של מדינת ישראל בכלל, וכמדינה יהודית בפרט, נתון בסכנה מצד הערבים. על כן, האיזון הנכון, לדעתי, בין הרצון להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובין הרצון לקיים משטר ליבראלי/דמוקרטי מחייב את התשובות שלהלן: א. אין לעודד נישואין בין יהודי/ה לשאינם כאלה (ובמיוחד עם ערבים), אך אין לאסור נישואין כאלה, הנערכים בחו"ל. ב. בהתאם לכך, אין לקיים *בישראל* מנגנון, המאפשר נישואין כאלה, אך יש להכיר בנישואין כאלה הנערכים בכל מדינה אחרת בעולם שאינה אוייבת (קפריסין ופרגוואי, למשל). ג. אין להעניק אזרחות לבן הזוג הלא-יהודי/ה ולילדיהם באופן אוטומאטי, רק מכוח נשואיו/ה ליהודי/ה או הולדתם בישראל או היותם צאצאים לאזרח ישראלי, אך יש לאפשר להם לגור בישראל במעמד של "תושב ארעי". ד. אין להעניק לזוג מעורב כאמור, ולילדיהם, חלק מהזכויות הסוציאליות (קצבת ילדים וסיוע בדיור, למשל). ומה דעתי על גויים? למרות שהשאלה מעליבה, אשיב לה. ה"גויים" הינם בני אדם, בדיוק כמונו. ההבחנה צריכה להיות בין אוייבים ובין אוהבים, והיחס לאוייב, מעצם הגדרתו ובדרך הטבע, צריך להיות שונה מהיחס למי שאינו אוייב. סתם עניין של שכל ישר. תוכלי להשיב את על אותן שאלות ששאלת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאמרת אני מבינה שמה שחשוב לך זה לא השתייכות לאומית/דתית טכנית, אלא שאלת ה"בעד/נגד" ישראל. לפי זה, דרוזי, צ'רקסי, בדואי, או רוסי נוצרי, שמשרתים בצבא צריכים להיות עדיפים בעינייך על יהודים חרדים שלא מכירים במדינה הציונית. ולכן לבני הקבוצה הראשונה מגיעות כל הזכויות האזרחיות והסוציאליות, ולחרדים האנטי ציונים- לא. האם אכן? [אני?לי אין דעה על "גויים". שנאמר: כמה מידידיי הטובים הם- בני אדם :)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום ששאלת *מספר שאלות* והשבת רק על *אחת מהן*. ואף על זו שהשבת - השבת בצורה מתחמקת. השירות בצבא הינו ביטוי אחד בלבד להזדהות עם ישראל. הוא הכרחי לשם קבלת זכויות סוציאליות אך אינו מספיק. אפשר להעלות על הדעת שונא ישראל שמשרת בצבא משיקולים שונים. אבל בעיקרון, מי שמשרת בצבא ואינו שונא ישראל - בודאי שהוא זכאי לזכויות סוציאליות רבות מאלה של חרדי לא ציוני שמתנגד לעצם קיומה של המדינה. מכל מקום, לשניהם לא ראוי להעניק *אזרחות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחמקת, אבל הנה- לא מפריע לי שיהודים נשואים לגויים. עכשיו ברור? למה לא להעניק אזרחות ללא-יהודי שמשרת בצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קצת יותר ברור.תודה. האם את תומכת בהענקת אזרחות ישראלית לכל אדם שנישא לישראלי/ת, באופן אוטומאטי, רק מעצם נישואיו לישראלי/ת? ואותה שאלה לגבי ילדיהם. ואותה שאלה גם כשהלא-ישראלי הינו ערבי. ובכלל - יש הבדל בעינייך בין ערבים/מוסלמים ובין אחרים שאינם יהודים בהקשר של הענקת מעמד כלשהו בישראל (מעמד של תושב או של אזרח, בעיקר) עקב נישואים לאזרח ישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה להעניק אזרחות אוטומטית למהגרים. במדינות אחרות, מקובל להעניק למהגר/ת שהגיעו למדינה בעקבות נישואים לבן הארץ, מעמד זמני כלשהו, ואחרי כמה שנים המהגר יכול לבקש להתאזרח. בקשת ההתאזרחות לא מאושרת באופו אוטומטי, וצריך להוכיח עמידה בדרישות מסוימות- ידיעת שפה והיסטוריה, למשל. צריך להוכיח שבזמן שחלף עבדת או למדת, ולא ביקשת סעד מהמדינה1. צריך להראות שלא הסתבכת בפלילים. ואולי עוד כמה דברים. בסוף כל ההוכחות, יש מקומות שבהם המתאזרח נדרש להישבע אמונים למדינתו החדשה. סידור דומה נראה לי סביר גם בארץ. לגבי יהודים ולא יהודים כאחד. 1 אי בקשת סעד אומר- שאת זכאית לשירותי בריאות וחינוך, ואם עבדת ופוטרת את תקבלי את כמה חודשי דמי האבטלה שמגיעים לכל מי ששילם ביטוח לאומי. אבל אם ביקשת קצבת סעד, וכל מיני הטבות שנלוות אליה- לא תקבלי אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק לרגע. אם אני אחליט להתחתן עם ערביה1, ואת תסרבי לתת לה ולילדי זכויות אזרח, אני אעשה כל שביכולתי לשלול ממך את זכויות האזרח שלך. איך? מקנדה הרחוקה אלחם בישות הגזענית שלך בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותי, בתקווה שתתפורר ואת תהפכי לגר תושב ששייך יאסין יחליט אילו זכויות לתת לו. ________________ 1- ערביות מעוניינות מוזמנות לפנות בכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר הרב כהנא בספרו "אור הרעיון", פרק כ', בדברו על ה"מתייוונים" ועל אלה "שנטמעו והושפעו ע"י התרבות הזרה": "לא מחשבותינו מחשבותיהם, והשאלה אם גברה אצלם ההתבוללות על הבלבול או להיפך, נשארה בגדר תיקו". מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שאני רואה את זה ככבוד רב להיחשב מתיוון על ידיך, ואם את רואה אותי כמבולבל, מתבולל, בולבול או מיץ לבלב1 ממש לא מעניין אותי. כל מה שמעניין אותי הוא שהאידיאולוגיה שלך מסוכנת לי. עבורי את אויב. לא אחות, לא תינוקת שנשבתה, לא ימנית - פשוט אויב. (ניחוש פרוע אומר גם שאת בת של ניצה, אבל זה לא שייך לכלום). ____________ 1- רק לא מיץ פטל, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיצד, לדעתך, ראוי ונכון לנהוג באוייבים בכלל, ובאויביך בפרט? ועוד שאלה אחת קטנה, ברשותך: את מי אתה מגדיר כאחיך/אחותך (לבד מאלה הביולוגים)? את מי אתה מגדיר תינוק/ת שנשבא/תה? את מי אתה מגדיר סתם ימני/ת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד את אויבי האידיאולוגי, אלחם בך אידיאולוגית. כשתתחילי לתלות אנשים כמוני בכיכרות, אשתדל לתלות אותך קודם או לברוח (היי, גם מתיוון וגם פחדן!) בהתאם לאיך שאעריך את סיכויי. אחי הם אלה שאינם מנסים לפגוע בחופש האישי שלי בשם האידיאולוגיה שלהם. תינוק שנשבה הוא מה שקוראים לי מדי פעם, לא מונח שאני מרבה להשתמש בו. סתם ימני הוא מי שאוחז בסתם דעות ימניות. אני מקווה שהייתי לעזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשתתחילי לתלות אנשים כמוני בכיכרות, אשתדל לתלות אותך קודם או לברוח". - אל חשש. אתה, לפי השקפתי, אחי (גם אם תינוק שנשבה). ואין תולים אחים או מענישים אותם על *טעותם*. יש להוכיח אותם ("הוכח תוכיח את עמיתך") ולקוות שהתוכחה תועיל. "אחי הם אלה שאינם מנסים לפגוע בחופש האישי שלי בשם האידיאולוגיה שלהם". - אז יש לך מלאנת'לפים אחים בעולם. אפילו האסקימואים אחיך !! "תינוק שנשבה הוא מה שקוראים לי מדי פעם, לא מונח שאני מרבה להשתמש בו". - גם לי נראה מתאים לכנותך תינוק שנשבה. אל תיפגע. "סתם ימני הוא מי שאוחז בסתם דעות ימניות". - ומהו הגבול בין "מי שאוחז בסתם דעות ימניות" ובין ימני *פסול*? המתנחלים, למשל (וסליחה על ההכללה), הם סתם ימניים? ושאלה לסיום: מתי, לאחרונה, ביקרת (לא ביקור חטוף. שישבת, לפחות) אצל יהודים של ממש? ושבו בנים לגבולם, אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא מצאתי ''יהודי של ממש'' (חה) שיסכים לעשות איתי את העיסקה ההדדית של שבת-תמורת-שבת, וזה דווקא חבל כי אני מכין יופי של צלעות חזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מעט על ההיסטוריה של החזיר, מביותו לפני כ7000 שנה, דרך עלייתו למדרגת טוטם מצרי קדום, הפיכתו לטאבו, ירידתו לסמל הרוע ולבסוף, הכנסתו לקופסה היהודו-מוסלמית שמקפיאה את העבר, אולי לטובתם של דורות עתידיים בעלי יצר חקרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר בענייני חזירים עסקינן, אז הנה פיסת טריוויה קטנה. בתחילת שנות השמונים פרסמה סוכנות הידיעות AP ידיעה בדבר מין של חזיר ש"התגלה" ככשר. מקור החזיר המדובר הוא באינדונזיה, והוא נקרא בבירוסה (babirusa). כידוע, חזירים נפסלים ביהדות על סעיף אי העלאת גרה (הם כן מפריסים פרסה ושוסעים שסע), אולם הבבירוסה נחן בקיבה מרובת תאים - דבר המרמז על יכולת להעלות גירה. הדווח עורר סנסציית זוטא בעולם ובארץ, ואפילו הרב הספרדי הראשי לישראל נדרש לעניין. לאחר בדיקה מדוקדקת יותר, הסתבר כי הבבירוסה למעשה אינו מעלה גרה, וגם אילו היה, מבנה הניבים שלו היה כנראה פוסל אותו למאכל מהבחינה ההלכתית. גורל דומה עלה בחלקו של מין חזיר אחר בשם טיאסו (tayassu) הנפוץ בדרום אמריקה. תמונה של בבירוסה (ושל מספר חזירים ביזאריים אחרים) ניתן לראות ב- http://www.greenapple.com/~jorp/amzanim/ffa12.htm . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזיר הבבירוסה הוא אחד מכוכבי ספריו של הרב בא גד, בהם הוא מנסה להראות שחז''ל ידעו על הבבירוסה כבר לפני אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ולקוות שההוכחה תועיל" - ומה יהיה אם היא לא תועיל? 2. "אפילו האסקימואים אחיך" - מה בדיוק רע בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תועיל - נפסיד כולנו, לפי השקפתי. אין כל רע בכך, שיהודי יגדיר את האסקימואים כ''אחיו''. רק שזה מעוות לגמרי את המושג ''אח'' ומרוקן אותו מכל תוכן. וההגדרה כל כך רחבה, עד שגם הפלשתינאים הינם אחיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להשיב לכופרים מותר לחלל את השבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא טענתי שאתם ''כופרים''. ברוב המקרים, לדעתי - תינוקות שנשבו בלבד. ושנית, השבת טרם נכנסה אצלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן חשדתי שארץ ישראל שלך אינה נמצאת על כדור הארץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מרוקן את המושג מתוכן, זה אפילו לא נותן לו תוכן ממש חדש. אני מניח שאני ''אחיך'' כי שנינו יהודים, כלומר יש איזו תכונה חשובה בעינייך שמשותפת לנו. היא חשובה במידה כזאת שכל מי שניחן בה הופך לך לאח, הרי לא אימצת אותי בגלל שום סיבה אחרת. את לא מתייחסת לאספקטים ביולוגיים, כי גם אם הייתי בן לקוזק פרבוסלבי וכושית עובדת אלילים משבט המאסאי הייתי אחיך לו רק התגיירתי כהלכה. לפחות כך אני מבין. ובכן, עבורי, העובדה ששנינו יהודים חשובה קצת פחות. היא לא תנאי הכרחי, וודאי שאיננה תנאי מספיק כדי שאראה אותך כבת משפחתי המורחבת בשום מובן. יש תכונות אחרות שמהוות בשבילי קריטריון הרבה יותר משמעותי, ואסקימואי בהחלט יכול להיות ניחן בתכונות אלה, בשעה שנועם פדרמן ואיתמר מרזל לא. יתר על כן, עצם היותו של מישהו ''יהודי של ממש'' דווקא מקשה, במידת מה, על ''התאחיינותו'' עימי בגלל פערים אידיאולוגיים וטכסיים שמקשים על היחברות. יתר על כן, יש אידיאולוגיות שמי שאוחז בהן נפסל אוטומטית מלהשתייך לחבורה (האמורפית למדי) של ''אחי''. למשל, רב שמתפלפל בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי, בלי שהתשובה ברורה לו מיידית, לא יכול להיות אח שלי כפי שאני מבין את המושג הזה. מי שמחזיק אידיאולוגיה שמצמצמת את החופש שלי לחיות את חיי על-פי דרכי הוא לא אח, הוא צורר. מי שמאמין במה שעל פי הבנתי מסכן אותי - הוא אויב. הוא יכול, כמובן, להיות אחי הביולוגי, אבל אנחנו הרי לא מדברים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי לא תתלי אותי, אבל נועם פדרמן יעשה את זה בשמחה. אני לא בטוח אם כשהחמצן יפסיק להגיע למוח שלי אני ממש אבדיל ביניכם. (היה כאן פתיל על זה אי פעם, אם זה ממש חשוב לך את יכולה לחפש ''פדרמן'' או משהו כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לדעת מהי עמדתו האמיתית של פדרמן. כידוע, התשקורת אינה רואה בו קדוש, ולכן סביר להניח, שהוא מוצג בהתאם לכך. מומלץ לשוחח איתו ישירות (ואת תשכח לקחת בלוני חמצן). מכל מקום, אין כל ספק שבכל מקרה שיהיה לך מחסור בחמצן (ולא רק בסיטואציה הנ"ל) אחוש לספק לך אותו (ואפילו בלחץ גבוה, בתקווה שאצליח להחיות כמה מתאי מוחך, שנפגעו זה מכבר, כמדומני). אגב, אתה חושב שאתה יכול להבדיל בינינו *עכשיו*? אתמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמדתו לגבי תליית תומכי הסכמי אוסלו בכיכר שמעתי במו אוזני (בטלוויזיה, אמנם, אבל הקלטה אותנטית), זה לא משהו שהתקשורת המציאה. עוד על דיעותיו אפשר לקרוא מפי הסוס כאן: http://www.kahanetzadak.com/hebportal/bg/hespedim.ht... ובאשר לתאי המוח שלי, עשי לי טובה, אני בקושי מסתדר עם אלה שיש, אני ממש לא צריך להחיות את אלה שכבר נפטרתי מהם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו! אתה יוסי ביילין! אז, כשנועם פדרמן הציע שפושעי אוסלו יתלו בכיכר, אחרי משפט כמובן, לקחת את זה ממש אישי, ועכשיו אני מבינה למה! בלי צחוקים- מה שאתה עושה זו הדרך הקלאסית של השחרת פנים והוצאה מהלגיטימציה של הדיון הציבורי על ידי עיוות (מודע?) של מה שנאמר. נועם פדרמן לא אמר שצריך לתלות את *תומכי* אוסלו. מזה יכול להשתמע שהוא רוצה לתלות חלק נכבד (ושוטה למדי..) מאזרחי מדינת ישראל. אלא את *מתכנני* אוסלו אשר עברו לדעתו על כמה וכמה חוקים של מדינת ישראל, שהעונש הקצוב עליהם הוא מוות, וגם זה אחרי משפט. זה דווקא מתאים שבדיון על הרב כהנא מתרחשת דוגמית in vivo של מה שעשו לו במשך כל חייו. איך אומרים - השנאה מקלקלת את השורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לקחתי את זה אישי. אני מניח שלתלות את יוסי ביילין - אחרי משפט, כמובן - זה בסדר בעינייך. למה, בעצם, צריך משפט אם גזר הדין כבר ידוע? אפשר לחסוך הוצאות ולפעול בהתאם למה שתורתנו הקדושה כבר הראתה במקרים שונים בהיסטוריה. זה החלק היפה במה שקורה כאן. תחת האיצטלא של אהבת ישראל, ערכים יהודיים ושאר המלים היפות, מתחבאים אנשים שרוצים לתלות בכיכרות. מזל שלפעמים הם מתבטאים בקצת פחות כשרון ממך, זה נותן אפשרות להציץ לאן "אהבת ישראל" הזאת רוצה להוליך את כולנו. מאותה סיבה הודיתי לך על הציטוטים שהבאת מפי הרב כהנא: כשמתרגמים את האידיאולוגיה שלו לשפת המעשה יותר קל לראות כמה היא מתועבת. את צודקת שמר פדרמן לא הציע לתלות אותי באופן אישי, טעיתי והטעיתי כשאמרתי "תומכי אוסלו", ואני מתנצל. לעומת זאת, שמעתי מפי אחד מאחייך האידיאולוגיים שאני "גרוע מערבים", ובאותה נשימה כמעט שהערבים הם כלבים, ומה הרבותא בלתלות כמה בעלי חיים ירודים כמוני לתפארת צור ישראל וגואלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שפדרמן אמר, אתה יכול לחשוב שאתה נגד עונש מוות ותליית אנשים, אפילו אם הם רוצחים סידרתיים. אפשר שלפדרמן תהיה דעה אחרת בקשר לעונש מוות. אבל ''למתוח'' את דבריו כדי להעמיד אותו באור של רוצח המונים, זה לא ישר, וזה לא לגיטימי. לא הייתי טורחת לדייק אותך אם לא הייתי חושבת שזה מה שנעשה באופן שיטתי לפעילי הימין הקרוי קיצוני. אחר כך באייל מלגלגים על איך תשעים וחמישה אחוז מוציאים שם רע לכל הימנים הקיצוניים. הרי כל ההצעה לכתוב מאמר על הרב כהנא באה מכך שדובי היה משוכנע שהרב כהנא קורא להרוג ערבים לארוחת בוקר. כמו כן הרבה ממה שהאיילים כותבים כאן, נובע מ''ידע'' מהסוג הזה. מה שאני מנסה במאמרים הללו הוא בסה''כ להעמיד דברים על דיוקם. זה שהדעות של הרב כהנא אינן לטעמך יכולתי איכשהו לנחש. גם בעיני, מה שאתה רוצה לעשות לחלק מבני עמך ולארצך, מתועב ומסוכן. אולם אני לא מאשימה אותך בהתחפשות אלא מתייחסת באופן ענייני. אשמח אם במקום ל''קרוא בשמות'' תגדיר באופן ברור מה נראה לך מתועב ואם אפשר, תנמק. אז אפשר לפתוח דיון, אם בא לך כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנעלבין ואינן עולבין, שומעין חרפתן ואינן משיבין, *עושין מאהבה ושמחים ביסורים* ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם 'יהודים של ממש'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין תולים או מענישים [אחים] על טעותם" "גם לי נראה מתאים לכנותך תינוק שנשבה." "מתי, לאחרונה, ביקרת.. אצל יהודים של ממש?" המונח העברי המתאים הוא עכירת האווירה (שנשמע לדעתי הרבה יותר קולע מהמונח האנגלי, "muddying the water"). בחיי, אני יכול רק להפנות אותך ואת הצופים אל תגובה 114516, ולשאול: האם זה מאפיין כזה בלתי-נפרד של הקיצוניים באשר הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרב אפשר לכבד אבל כבוד אי אפשר לרברב... מה המרחק בין גנטיקה של התא לבין גנטיקה של העמים 1? ____________ 1- רק לא מיץ כוהנים, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 94 זו גם דעתי. פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כאילו שזה מעניין מישהו): על פי התפיסה *שלי* את היהדות אני לא מתיוון גאה, אני יהודי גאה. לפי התפיסה הזאת השאלה אם אני אוכל חזיר או לא היא שאלה משנית, היא קשורה להיסטוריה של היהדות ולשיכבה הלא-ממש-חשובה של המושג הזה, ואינה שייכת למהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטוף בזימה - זקנה קופצת עליו (בבלי) (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה אפליה מטעמי גיל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך חכמי רזין ממליצים מתינות מה, שיש גם להיזהר מחמתה של הזקנה השניה, זו חרוקת הזי"ן - והיא (הרי) הקופצת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לשוטה שכמותי ולחכמי רזין? חרוקת זי"ן או צרויית קו"ף, אני מקבל בזרועות *פתוחות* כל מי שבאה, ו*מדגיש* - לא ל*שוא* כמדומני - שיש *לחטוף* אותן כל עוד האדם *מסוגל*, בלי ל*קמץ* ובלי *[מ]פיק* ברכיים. כך למדוני בנעורי ב*קבוץ*, או שמא הייתי *חולם*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, מה שפר מזלי שזקנה אינני, ואלביס וקליף לא ידעתי, ועוד Kochotei במתניי. (אבל מה יהיה עם החיוך הזה, לא מצליחה להיפטר מהחיוך, ושום לימונים לא עוזרים כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שואלים: Are you lonely tongiht? אבל אני, שכבר עברו יותר מ Forty days מאז הייתי נער, יודע ש It's all in the game, ומכתבי חוזרים אלי עם החותמת Return to sender. ככה זה כשחיים ב Ghetto האינטרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הקוד המוצפן בניק (החדש?) שלך. את גם כאן למשל תגובה 135583 תגובה 135589, וגם כאן תגובה 156926 ? אם כן אז את קצת מוזרה, עלמתי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם וגם וגם אבל בוא נעזוב את זה. יש כאן דברים מאוד מעניינים, בדיון הזה. וחבל רק שניצה לא היתה במלה"ע II, כי היא היתה יודעת לעשות שימוש מושכל בפצצות, והכל היה נראה אחרת. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתך מראש על היטפלותי לנקודה קטנה אך חשובה במסגרת הדברים שכתבת - כיצד תוכל להתחתן עם ערביה בתחומי מדינת ישראל? הרי הדבר אינו אפשרי טכנית בארץ זבת חלב ודבש, המקפידה על סגרגציה נוקשה בתחומה; אזרח ישראלי ממוצא יהודי (כמוך לדוגמא) אינו יכול להתחתן עם אזרחית ישראלית ממוצא ערבי, למרות שלשניהם תעודות זהות, אזרחות ודרכונים כחולים, כל זמן שאחד מהצדדים המעורב בדבר אינו מעוניין להתגייר או להתאסלם. למה אי אפשר? ככה. זה המצב. מבחינה זו דומה שהכהניזם מתחיל כנראה אי שם בפרטיה הקטנים של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. נקודה למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אינני מאושר גם מהמצב כפי שהוא היום. אני מניח שאם זה יהיה אקטואלי ניסע לקפריסין כדי להשיג את אישור השלטונות, אבל למען האמת לא נראה לי שזה עומד לקרות בעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אפשר לנסוע לקפריסין, אפשר להתחתן בנישואי רנו (ארה''ב) או טונדרן (דנמרק), אולי ממש כפי שבדרום אפריקה הישנה והטובה נסעו לבנטסוטנים כדי להשיג דברים אחרים. אפשר לבצע הכל, אך אי אפשר להסביר דבר זה, ששני אזרחים חוקיים של מדינה ריבונית - המגדירה והמבינה עצמה כדמוקרטית ונאורה - אינם רשאים להתחתן בתחומה על ידי מוסד מוכר מצידה, בגלל השוני בדתם. אי אפשר להסביר זאת, ובגלל שאי אפשר להסביר זאת כהנא ותואמיו לקחו ולוקחים את הקופה בסיבוב הראשון, היות ובמידה מסויימת החרפה שהם מציגים אינה אלא ווארייציה מורכבת של החרפה שמדינת ישראל מציגה לאזרחיה הריבוניים בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אומרים שכן הוא הדבר גם בקשר להריגת ערבים (כהנא בסך הכל הטיף למה שנאורים ממנו הצטיינו בו הרבה יותר) ולא כל שכן גירושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מעדיף להיתלות באילנות נמוכים יותר, אך בעלי השפעה חזקה הרבה יותר על מה שאני מבין ומפרש כתת המודע הקולקטיבי של הנפש הישראלית-יהודית במדינת ישראל, שפירושו במציאות זו סגרגציה פנימית חסרת תקדים במדינה המבינה ומפרשת עצמה כמדינה מערבית (ואינני מדבר על השטחים מבחינה זו). זה שישראל מסובכת בסכסוך ארוך ועקוב דם, שבמסגרתו היא הורגת ערבים וערבים הורגים ישראלים ממוצא יהודי הוא נתון שלהבנתי אינו נמצא אך ורק בשליטתה, ועל כן לא בנקודה זו נעוצה הבעייה המרכזית לשיטתי. אני מאמין שאת שורשי הבעייה שבמסגרתה נתונה ישראל יש כנראה לחפש במערכת ההפרדה הפנימית המתקימת בה, שנועדה להבדיל ולהפריד בין ישראלים ממוצא יהודי לאחרים; זה אולי לגיטימי במסגרת שיטה דתית שמבקשת להכשיר ולקדם רעיונות מסוג זה, אך אין זה דבר שיש למצוא במדינה המבקשת להתנהל באופן תקין, ולו לפחות בעיני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תת המודע הקולקטיבי של הנפש הישראלית-יהודית במדינת ישראל"? יש נפש ישראלית-יהודית אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אבקש לסייג דבריי מראש, ולהבהיר שהמושג עצמו אינו 'מדעי' גרידא כי יותר התבוננותי, ולקוח ממחקריו האנליטים השונים של קרל גוסטב יונג בכל האמור למושג 'תת מודע קולקטיבי' - מחקרים שעל תוצאותיהם אין קונצנזוס של ממש, וזאת מסיבות שונות שאין טעם לפרטם במסגרת דיון זה. יחד עם זאת, במידה ואני אישית מנסה לחקור ולברר את טיב התחושה הכללית המצוייה במדינת ישראל, הרי שלפי שיטה זו יש לבדוק את המיתוסים והסיפורים הלאומיים והדתיים המלווים את הקמתה, כמו גם את התקופה שקדמה לכך. מבחינה זו ישראל הריבונית והחילונית אינה אלא משל לדבר עמוק הרבה יותר, שהיא הדת והתרבות המצויים במרכז הווייתה שמוגדרת כיהודית, ושהינה בפירוש הנמשל לכל דבר הגדרתי המתרחש בה. מה בדיוק פירוש 'דבר' זה לא ניתן ממש להגדיר במשפט אחד או שניים, אך יש במסגרתו, ככל הנראה, קשר לא פשוט לסיפורם הכללי של היהודים ודתם בבחינת הבדלנות המאפיינת אותה בתחומים שונים, שכמובן חזרו והופיעו לשיטתי בתחפושת חילונית גם במדינת ישראל, כפועל יוצא לדבר שמצוי במרכז ההוויה היהודית להבנתי: ההיבדלות מהגוי. אני מאמין שאת הנקודה הספציפית הזו כהנא הבין היטב, ועל כן בחר לפרוט עליה ולהתרכז בה - ולו מבחינת הפוטנציאל הטמון בה, שבמסגרתו מועלים, נדחקים ונדחסים רגשות בלתי רציונאליים בעליל, וזאת כאמור ללא כל קשר ישיר סיכסוך הישראלי-ערבי ולבעיותיהם הפנימיות של הערבים עצמם בכל האמור להתייחסותם למדינת ישראל. במילים אחרות: יש לשער שמטרתו של כהנא היתה, בסופו של דבר, ריסוק ופירוק החברה החילונית בישראל מנכסיה, בסופו של דבר. השאלה הערבית הוותה לא יותר מאשר אמצעי לדבר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים אתך פחות. כהנא ותנועתו שייכים לימין הפשיסטי-קיצוני, שקיים במדינות רבות. בחינה של התנועה (הן בחינה אידיאולוגית והן של דרכי הפעולה) תצביע על שייכות זאת. העניין המפתיע הוא דווקא שחסידי תנועות אלו עיוורים לזהות בין התנועות, כשהחלק המבדיל ביניהן הוא בעיקר שם האומה המתבדלת. בדלנות מאפיינת קבוצות חברתיות של בני-אדם בכלל, ולאומים בפרט. בהכללה, מדע ההיסטוריה הוא תולדות הבדלנות האנושית ותוצאותיה. ייחוס 'הוויה' מסוימת ל"נפש הקולקטיבית", לתרבות או למדינה היהודית גם היא סוג של בדלנות במסווה אינטלקטואלי: סירוב להכיר שאנחנו ככל העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, יש הבדל בשריטה של ילד שגדל בבני ברק לעומת רחביה, תל-אביב או עזה, ישראל או פולינזיה. סתם, יש משהו באדם תבנית נוף מולדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל ב/שריטה/? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש משהו באדם תבנית נוף מולדתו" זאת מטאפורה. אני מתאר לעצמי שהיא מסמלת אילו דימויים וצורות הסתכלות שרווחות בחברה נתונה בזמן מסוים. הדימויים האלה ניתנים לפריטה ולהבנה, ובשום-פנים לא משותפים לכל בני-החברה (אולי לרובם, ואני גם בספק: כל אחד מטמיע דברים אחרת). זה שונה מאוד מדיבורים על הוויה משותפת ונפש קולקטיבית, "תחושה כללית המצויה במדינת ישראל" וכו'. גם לא ברור לי, ואני אשמח אם אלכס ירצה לפרט, האם ההוויה הזאת תלויה בגזע, בהשתייכות ללאום, במיקום משותף או במשהו אחר. בכל מקרה, הנקודה העיקרית שלי נגעה ל"בדלנות היהודית" שאני לא רואה אותה כלל כמיוחדת (זה נשמע לי כל-כך מוזר, שאני לא יודע מאיפה להתחיל להסביר זאת. האם צריך להזכיר היכן עלה שלטון בגלל איום על זהות האומה והגזע, שלטון שגרר למלחמת עולם?), ולאופייה של התנועה הכהניסטית. (רציתי לכתוב יותר על התנועה הכהניסטית, ולערוך השוואה בינה לבין אידיאולוגיות אחרות, אבל ניצה לא נתנה לי מספיק חומרים לעבוד אתם. אולי בכל זאת, אם יהיה לי כוח). (אגב, לא ענית לי לאי-מיילים האחרונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי (תגובה 150577) עד היום. יתכן שזה לא מגיע אליו מסיבה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על האימיילים, בימים האחרונים לקחו ממני את חדר העבודה שלי, ואני עודב מהמחשבים של הילדים (כשהם לא בית), ויש שם כמה דברים רלוונטיים לשאלות שלך. אפו', לא שערתי שחיכית לתשובה על הוירוסים (אח, שים לב עד כמה משפט זה מתאים למאמר הנוכחי). גם אני מקבל אימיילים מכתובות אייליות מוכרות שכנראה "נחטפו" על ידי גורם שלישי. אשר ל"גורם המשותף", אני יכול לחשוב על דוגמה מאד טובה - האם אתה מכיר ישראלי שלא ערך ברית מילה לילדו? הנה צריבה תודעתית בה ריטואל דתי הפך לטכס חברתי עבור אנשים שאין להם כלום עם האספקטים הדתיים של היהדות. חילונים גמורים (חלקם אפילו מתעבי סממנים דתיים) ובכל זאת הם נאחזים בטכס המזעזע הזה. מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל "בעיית הקפיצה"? תגובה 28350 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריך לבלבל בין ''הדרך לפתרון'' לבין ''עצם משמעות המעשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבלבל בין "הדרך לפתרון" לבין "עצם משמעות המעשה". עצם משמעות המעשה, להבנתי, קשור קשר הדוק לפחד להיות שונה (שאגב, יתגלה, סביר להניח, כבר לפני המקלחת הצבאית). חילוניים אולי חושבים על הטקס ומשמעויותיו, אבל נראה לי שברוב המקרים אומרים לעצמם "למה לי לגרום לילד שלי להיות שונה אחר כך? כולם עושים את זה, אז זה כנראה לא איום ונורא", כלומר, קשה ברמה האינדיבידואלית לבצע את "הקפיצה הראשונה" שתוביל לשינוי הנורמה. את הדרך לפתרון מציע ירדן, בתגובה המקושרת, אבל זה כבר לא ממש מענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן יש בילבול בין בשניים (ונדמה לי שהעשרוני כתב על זה בתגובה 160304). אגב, האם זה לא ברור שמי שמצדיק מילת זכרים מכל סיבה שהיא, איננו יכול להתנגד למילת נקבות מאותן סיבות? אפרופו מילת בנות - זו היתה נהוגה גם בקרב קהיליות יהודיות שונות בסביבות שנת 0 והמאות הראשונות לספירה, אך משום מה הופסקה. אם משהו יודע מה גרם להפסקת מילת בנות בקרב היהודים? ובכל זאת, אולי נחזור לנקודה שהעלה יהונתן, כשהתנגד לאותה "נפש קולקטיבית והוויה משותפת". אני הבאתי את עניין המילה להראות שישנם קבוצות של אנשים שיש להם מאגר תרבותי משותף שמשפיע לא רק על מה שהם חושבים ומרגישים אלא גם על מה שהם עושים לעצמם ולאחרים. אני לא חושב שיש "מוח משותף" (אם כי הייתי שמח להשתתף בזה שלך, יהונתן ואחרים), אלא שאולי אפשר לדבר על כך שעיצוב מוחם של חברי קבוצה מסוימת מוביל לדפוסים זהים משותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי להיות זה שיגן על המילה, אבל אסף שרעבי כתב פעם משפט סתום על ההבדל בין מילת גברים לבין מילת נשים בחברה פטריארכלית: תגובה 31637 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מהלגיטימיות להכניס שטוזות "חינוכיות" *דווקא* לבן הזכר שלך, רק משום שאתה חי בחברה פטריארכלית? דיכוי בתוך הקבוצה ההגמונית, הוא עדיין דיכוי לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר בדיכוי, אבל אי אפשר להתעלם מהיחס השונה בחברה פטריארכלית לשני המינים (כמו גם בחברה מטריארכלית). מה זה אומר לגבי מילת בנים לעומת מילת בנות? אני לא יודע לגמרי, אבל אני חושב שזה אומר שיש הבדל במשמעות הטקס, המעשה והשלכותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי, מילת בנות היתה נהוגה בעבר בקרב יהודי אתיופיה, במולדתם הישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון והגאוגרף סטראבו מאמסיה שחי במאה הראשונה לפנה"ס כתב על מילת בנים ונשים שנשמר בקנאות במצרים, גם על ידי יהודים שישבו או באו ממצרים. הסטיריקון הרומי ג'ובנאל (מאה 1-2 לספירה) מספר על מילת בנות בקרב היהודים, כסמל לפרישות. ז"א, בתקופה בה כביכול חיו יהודים על פי ההלכה, כאילו בני ברק שלימה, למעשה היו ביניהם קהיליות של פנטים פרימיטיביים, כמו בכל מקום אח על פני האדמה. סדנא דארעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שאף אחד לא הגיב על זה עד כה. מה זו ההתממות המתפלספת הזו? איך אפשר להשוות בין מילת נשים למילת גברים? הראשונה נועדה להבטיח את נאמנות האישה לבעלה, ע"י מניעת הנאה מינית ממנה ואילו השניה? איזה נזק היא גורמת לאיכות חיי הנימול? נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו, לא? מדוע זה ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת? רלטיביזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא עשה השוואה שטוענת לזהות בין הדברים (עד כמה שאני ראיתי). "נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו" זו בדיוק מהות העניין. לך נדמה שהיא רק מיטיבה והטענה היא שלאו דווקא, אולי אפילו להיפך. זה לא ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת. פשוט יש כאן דרישה לנימוקים ועד כה לא ראיתי נימוקים משכנעים במיוחד בעד ביצוע ניתוח אלקטיבי זה באופן כפוי על בני אדם (ביחוד כאשר ההורים עושים זאת כי "כולם עושים" ולא בגלל גישה מסורתית/דתית בה הם מחזיקים). הסבר מדוע אתה מתנגד למילת נשים בכל צורותיה השונות (להזכירך, יש דרגות שונות למילת נשים). הסבר מדוע אתה תומך במילת גברים וכיצד היא מיטיבה עמם (מעבר לאמירות של "נדמה לי שהיא רק מיטיבה"). לא מספיק להתלונן על רלטביזם, אלא צריך לגרש אותו באופן אקטיבי. רלטביזם מגרשים באמצעות נימוקים מבוססים יותר מ"נדמה *לי*" או "*אני* מאמין ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרגות? כמה כבר יש שם לחתוך? אילו דרגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטעים הבאים לקוח מהאנציקלופדיה לדתות ואתיקה. 1) הצרפתי דוהוסה Duhousset מתאר קליטורידקטומי (כרתית דגדגן) לפי המנהג המצרי. כשבקשתי מחברתי הצרפתיה לתרגם לי את הקטע, היא מאד השתוממה, והזהירה אותי שלא אקרא את התרגום על בטן מליאה: "בעיקרון, הכריתה מהווה העלאה של הדגדן לקרבן, ומבוצעת בנערות בגילאי 9 עד 12. הגבר המנתח, בדרך כלל הגלב, חופן אפר בידיו כדי שהאצבעות לא יחליקו בשעה שהוא אוחז בדגדגן, שמותחים אותו מספר פעמים, מאחור לפנים, כדי שאפשר יהיה לחתוך אותו באבחת להב אחת..." 2) שבטי הטוטונאקאס במזרח מקסיקו עושים חתך פשוט בשפתי הערווה, בעזרת סכין מאבן צור. 3) האביסיניאנים מבצעים כריתת דגדגן על ידי אבן. (בניגוד לפרוצדורה המורכבת של המצרים). 4) שבטים מסוימים באוסטרליה מבצעים כריתה פנימית, חיתוך שפותח את הנרתיק. מספיק דרגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160292 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, אתה נוקט בשיטת אביב י. 1 הישנה: "התש את היריב בסדרת שאלות שהתשובה עליהן מצריכה כתיבת מאמר, כך שישכח מה הנקודה שרצה להעביר. הכרז על ניצחונך". אפופידס טען, ונדמה לי שאני מסכימה, שמידת האכזריות שנובעת מן המילה - ובמיוחד מידת הכאב והסבל שנמשכים לאחריה - גבוהה הרבה יותר במילת נשים מאשר במילת גברים. מעבר להיבט העקרוני (שניהם טקסי חניכה שמבוצעים בכפייה בגוף הנחנך/נחנכת), "מותר" בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר. 1 שישוב במהרה עם ציונים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב לא הלך לאף מקום ואת כמובן יודעת את זה (זה לא ש"הוא" ניסה בכלל להסתיר, זה פשוט התחיל בתגובה 158976, לאחר מירמור קל על אייל אלמוני או שניים, והמשיך במידרון החלקלק). אפילו הציונים פסדר(+). תתפלאי(?), אבל גם אני מסכים שמילת נשים אכזרית הרבה יותר ושהיו צריכים לגזום עוד כמה ס"מ הגונים לגבר (מטרים במקרה של פופק זצ"ל), לפני שההשוואה היתה באמת סבירה. אבל מה לעשות שיש צורות סמליות יותר למילת נשים, בהן לא מתרחשת פגיעה של ממש ובהן אפילו נטענות טענות דומות למילת הגברים (כולל טענת החישוף העצבי שעלתה פה איפשהו). מותר בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר. אני אפילו נוהג כך (אם כי יש פחות צורך בחברה שלי, משום שהטקס המזוויע יותר בכלל לא נהוג בה). אבל מה עלינו לעשות כשלמעשה הטקס הפחות מזוויע (אך עדיין מזוויע) הוא הטקס היחידי מבין השניים, שעדיין נהוג לבצעו בחברה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועגילים באוזן לילדות קטנות, לא מזוויע במידה דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנזק והסבל, לעניות דעתי1, קטנים לאין ערוך מזו של מילת נשים. 1 ואין לי בזה נסיון אישי,למזלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בהשוואה למילת גברים, והטענה שהיא המנהג היחיד מסוגו בחברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שההורים עושים זאת לילדים בניגוד לרצונם? מזוויע, אך במידה פחותה בהרבה (ההפרש בין הזוועות גדול יותר מההפרש בין מילת נשים למילת גברים). מה הקריטריון למידת הזוועה? שאל את עצמך מה מזעזע אותך יותר, שיחתכו *לך* חתיכה מהאוזן או מאיזורים "קצת" יותר רגישים. אם מישהו יסביר ויראה לי שבמילת גברים פוגעים באיזור שריכוז העצבים וכלי הדם שבו לא גדול יותר מאשר הריכוז שיש בלמטה של האוזן (תנוך?), אולי אבין את השאלה שלך ואולי אשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא מנוקב אוזן, אבל נראה לי שזו פעולה שכואבת בעת הביצוע, ומחלימה בקצב דומה למילה אצל נימולים בני 8 ימים, פרט לנטייה שלה להזדהם. כך שקשה לי להכריע, אובייקטיבית, איזה משתי הפעולות - חיתוך העורלה או ניקוב האוזן, מזעזעת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כואבת? כן. בטח לא נעימה. יותר מן הכאב, היא גורמת למעין שוק קל, כיוון שהניקוב מתבצע במין "אקדח", וכמובן קרוב מאוד לאוזן. הצליל לא נעים לשמיעה. אבל בתור אחת שניקבה את אוזניה בגיל 16 1, אני יכולה לומר לך שזה ממש לא כזה סיפור. זה גם תלוי בהקשר וביחס ההורים - יכול להיות שהניקוב יהיה טראומטי עבור הילדה, יכול להיות שהיא תשכח מזה לאחר יום וחצי. 1 היום הם עוד צמד נקבים שאין להם שימוש. מישהו צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להכריע, בתנאי שאנו מתעלמים מכך שבמילה מוסר חלק מגוף האדם (ובו מערכת עצבים צפופה למדי). אי אפשר להגיד את זה על ניקוב אוזן. לדעתי טענת ההבדלים בריכוז העיצבי (וקשירת קשר בין עצבי חישה למידת כאב, הוא לא אקסטרפולציה חסרת בסיס) היא דווקא כן אוביקטיבית ואשמח אם מישהו יתקן אותי בעניין זה. בכל מקרה, כל ניקוב, חיתוך ופגיעה כפויה בגופו של ילד *ע"י הוריו* ולא עפ"י רצונו האישי של האדם, כאשר הדבר הוא אלקטיבי ולא הכרחי מבחינה רפואית, הוא מזעזע. השאלה היא רק עד כמה מזעזע. אני גם נגד הורים שעושים לילדם בן הארבע פירסינג באף וזה ממש לא רלוונטי לנושא הנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר את מידת הכאב של חווית המילה אולם אני יכול להעיד שהכאב הנגרם מנעיצת עגיל באוזן ע''י אדם מיומן תוך שימוש במכשיר דמוי אקדח שנועד לעניין הוא זניח. אתה מוזמן להשוות את הכאב של צביטה חזקה בתנוך האוזן לזה שנגרם עקב צביטה חזקה של ראש איבר המין שלך. אני מניח שגם בלי לבצע בפועל את החלק השני של הניסוי אתה תודה שההבדל הוא תהומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סתם מכוער פחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? בשני המקרים מדובר בהליך כירורגי אלקטיבי. במקרה של המילה נטען (אך לא הוכח באופן חד משמעי לכאן או לכאן) שיש להליך הזה איזשהי תועלת בריאותית, ובניקוב האוזן - גם זה לא, רק פתח לזיהומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שתגובה 160576 ו-תגובה 160584. באותה מידה יכלת לעלות טיעון שמשווה את המילה עם פליק קטן על גב היד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. פליק קטן על גב היד אינו הליך כירורגי אלקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועשיית עגיל איננו הליך כירורגי אלקטיבי בו נחתך ומוסר מהגוף חלק בעל ריכוז גבוה וצפוף של עצבים וכלי דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אולי זה רק אני, אבל נדמה לי שמרחק בין ניקוב האוזן לעריכת מילה קטן יותר מאשר המרחק בין ניקוב האוזן לפליק על היד. אבל אולי זה רק אני. אני לבד בדעה הזו? מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך ל*מרחק*? ההגדרה שלי, במקרה זה, היא מספר קצות העצבים הנפגעים בתהליך (וזה מתורגם לכאב, בין השאר). מספר קצות העצבים הנפגעים: ---------------------------------- פליק על היד:0. עגיל באוזן: X. מילת גברים: Y. הצב ערכים ב-X ו-Y ונוכל לענות על השאלה שלך. עד כמה שאני יודע (ויתקנו אותי אם אני טועה) Y שווה ל-10000 עד 20000. בכל מקרה, אני מתנגד גם לכך שהורים יעשו עגילים לילד בן 8 ימים ואף בכלל, רק בגלל שמתחשמק *להם*. ילד הוא לא הרכוש של ההורים שלו ואל להם לנהוג בגופו כבשלהם (אלא אם זה נחוץ מבחינה רפואית ולהגנת הילד). (למען הסר ספק, אני לא מציע איזה חוק שימנע מהם לעשות זאת, בשני המקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מציע חוק שימנע את זה (מילת גברים, נשים, קעקועים, פירסינג, ועגילים עבור כל מי שלא עבר את גיל 16), מלבד היוצא מהכלל של מצווה דתית, וגם זה תחת פיקוח רפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע... למה מצווה דתית היא יוצא מן הכלל? מה יש במצווה הדתית שמעניק לה את המעמד המיוחד הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תהיה הראשון שגוזר על ברית המילה, וכמו במקרים הקודמים תמצא שרבים מוכנים לעבור על החוק בשמחה כדי למול את בניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ניתן להגיע לפשרה *סבירה*1 בה הדבר חייב להעשות בהשגחה רפואית, ע"י רופא מוסמך ואף רצוי שבבית החולים, תוך כדי כיבוד האספקט הדתי של העניין (למי שזה רלוונטי לגביו). כירורגיה זה לא עסק לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים, אנשים רוקדים ומוסיקה מזעזעת. דת לא מחייבת התנהגות פרימיטיבסקית. ________ 1 כן, זה סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלה מתי אנשים רוקדים זה פרימיטיבסקי ומתי לא, קח בחשבון שמוהל בעל נסיון מל כמה אלפי תינוקות, בעוד שרופא מוסמך בדרך-כלל מל לא יותר מכמה עשרות. פעולת החיתוך עצמה היא פשוטה, והנסיון נראה לי משמעותי יותר מן החלוק הלבן. במקרה של סיבוך (נדיר) אפשר (וצריך) להביא את התינוק לבית-חולים. יתכן שהדברים אינם ידועים מספיק: מוהלים עוברים קורס וזקוקים לאישור של משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עבור כל אלה ש"אוהבים" כשאני שואל שאלות, נא לדלג על א', ג' ו-ד' או אפילו על התגובה בכלל או אפילו על כל תגובותי באופן כללי, תודה) א. מה אחוז המקרים שמופיעים סיבוכים בעקבות מילה? ב. בשביל ניסיון, צריך תחילה לחתוך המון. בתחילת דרכו המוהל חותך גם בלי ניסיון (ולא, זה לא אותו דבר כמו אצל רופאים שצריכים לעשות קצת יותר מאיזה קורס בשביל לקבל הסמכה). גם אם הוא עושה זאת כאשר מוהל מנוסה לידו, המוהל המנוסה לא ממש יכול לעזור לו ברגע שהוא עושה משהו לא בסדר. ג. איזה פיקוח יש בישראל על מוהלים, לאחר שאלו עברו קורס וקיבלו אישור ממשרד הבריאות? ד. מה אורך הקורס? ה. אולם המסיבות הוא לא מקום מבוקר מבחינה רפואית. לא שם צריך לעסוק בכירורגיה. במקרה של סיבוכים, המרחק מבית החולים יכול לעשות את ההבדל בין סיבוך פשוט לסיבוך קצת יותר מורכב. אין שום סיבה שהאדם שחותך, לא יהיה זה שגם ידע מה לעשות אם הוא עושה משהו לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על העיכוב בתגובה) א. אין לי מושג, וזה מן הסתם תלוי בשאלה מהו "סיבוך". ב. אכן - אבל אם המספרים מתאימים לאלו שנתתי בתגובה הקודמת, המוהל מנוסה יותר מן הרופא הממוצע 99% מן הקריירה שלו. בנוסף, מדובר בפרוצדורה אחת שמשתמשים בה בציוד מותאם למשימה, ולא בחיתוך ב"יד חופשית". ג. יש רישום של תלונות כנגד מוהלים; יותר מזה אינני יודע. ד. ששה חודשים, כמדומני. ה. גם מספרה אינה מבוקרת מבחינה רפואית - ובכל-זאת הספרים מרשים לעצמם לקרב מכשירים חדים לראשי הלקוחות (ויש תאונות, פה ושם). נראה שזו רוב מהומה על (כמעט) לא מאומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האספקט הדתי מחייב מניין (עשרה גברים), כך ש''המון'' מסויים נדרש. נכון, לא חייבים פולקה (אף פעם לא חייבים פולקה). את מילת בני ביצעתי בארה''ב, שם רגילים לבצע חיתוך כירורגי זה יום לאחר הלידה. הרופא פשוט שואל אותך אם אתה מעוניין לעשות זאת בבי''ח או בטקס דתי, ומכבד את רצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח את עיקר הבעיה לא בהתנהגות שמסביב לקיצוץ אלא בבעיה שהורים מבצעים מעשה בגוף בנם כאשר הוא חסר אונים ולא יכול להביע את דעתו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |