בתשובה לכליל החורש נאורי, 24/07/03 0:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה טוען שהגנה עצמית מפני בריונות גזענית רנדומלית שקולה לבריונות גזענית רנדומלית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שנוער ה-KKK ומנהיגיו רואים במעשיהם בריונות גזענית רנדומלית ושהם לא רואים במעשיהם הגנה עצמית על ביתם, רכושם ומדינתם? האם אתה בטוח ש"כך" ו"כח" עסקו, עוסקים ויעסקו בהגנה מפני בריונות גזענית רנדומלית? אולי הם בעצם עוסקים בעצמם בבריונות גזענית רנדומלית? מדוע אלו שבסה"כ עוסקים בהגנה עצמית, מוצאים את עצמם ברשימות של ארגוני טירור? כותבי רשימות אנטישמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטקסט שאתה תוקף לא מתייחס לכך, כ''ח, ק''ך או קח. הטקסט מתייחס לליגה להגנה יהודית, שכהנא הקים בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסניף הישראלי של אותה "ליגה להגנה יהודית" הוא בדיוק מה שהפך להיות בעצם תנועת "כך", הלא כן? האיש אותו האיש, התכנים אותם תכנים. אפילו הסמל הוא בדיוק אותו הסמל (http://www.jdl.org/images/logos/smallbanner5.jpg). KKK זה לא אנשים מצחיקים שלובשים סדינים ומחפשים זרים בשביל להכניס להם מכות, כמו שאנו רגילים לראות בסרטים. מדובר בתנועה פוליטית מסודרת, שגם מציגה את עצמה כתנועה מתגוננת. גם תנועות הלבנים באמריקה (המגמה היום היא לא לקרוא לעצמן KKK, למרות שזה בדיוק מה שהן) מגדירות את הפעולות שלהן בדיוק באותו האופן: הגנת שכונות מפני זרים המסכנים את התושבים ומפני פשיעה ע"י פטרולים חמושים של התושבים. הוספת המילה אנטישמיות לא משנה את מהות התנועה, שהיא בעצם העתק די מדויק לתנועות אמריקניות מקבילות (עלינו לקחת נשק לידים על מנת להגן על ביתינו מפני הזרים הבאים להשמידנו ביותר). זה לא מקרה שזה הגיע אלינו מאמריקה. "הליגה להגנה יהודית" זה לא "כך", כמו ש-"The knights party" זה לא ה-KKK. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא כיצד הם רואים את הדברים, אלא מה היא המציאות. כאשר מבינים את המציאות, ניתן להבין האם הם רואים את הדברים כפי שהם רואים מתוך גזענות, או מתוך המציאות בפועל. בריוני ה-KKK מחפשים באופן פעיל זרים על מנת להכותם. למיטב ידיעתי והבנתי, חברי הליגה להגנה יהודית (להבדיל מבריוני 'כך' שהם לדעתי אכן ארגון טרור במובן רך יחסית של המילה) לא היו הולכים ומחפשים על מי לפרוק יצרים אלימים, אלא מנסים להגן על בני עמם המותקפים בפועל, הלכה למעשה, במציאות כהווייתה. צריך להבין שקשיש יהודי ערירי שחוטף מכות בגלל מוצאו לא קורא על כך באייל, אלא חי בתוך מציאות מאיימת ומפחידה שאותה הוא לא בדה מדמיונו המוזר. האבסורד הוא שלעתים קרובות אנשים בעלי דעות הדומות לשלך ישוו הגנה עצמית אמיתית מסוג שכזה לבריונות ה-KKK, בעוד שפיגועי התאבדות לשיטתם הם 'הגנה עצמית' ו'התנגדות עממית לגיטימית לכיבוש'. מוסר כזה פירושו חוסר מוסר, והמחזיק בו אינו אדם מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם שטוענים שהגנה עצמית היא בריונות ושפיגועי התאבדות היא הגנה עצמית ו/או התנגדות עממית לגיטימית, הם אכן אנשים לא מוסריים. כשאפגוש בני אדם שכאלה, אמסור להם את הדעה שלנו בנושא. בריוני ה-KKK לא מחפשים זרים על מנת להכותם, לפחות לא כחלק מהפעילות הרשמית של התנועה (דוגמאות לחוליגנים שפועלים על דעת עצמם, אפשר למצוא גם אצלנו). עד כמה שאני יודע, הדבר אפילו מנוגד לקו שהם מנסים להוביל היום בארה"ב. התנועה עברה שינוי ניכר בשנים האחרונות והיא מנסה לפעול בדרכי פעולה לגיטימיות (אך מסוכנות לא פחות). התמונה הויזואלית של KKK כחוליגנים לובשי סדינים שמכניסים לזרים מכות עם אלות בייסבול, היא תמונה שקשורה יותר לסרטים אליהם נחשפנו מאשר למציאות של היום. המציאות בפועל היא שאין הבדל תוכני בין "כך" לבין "הליגה להגנה יהודית". אני מוכן לשמוע על ההבדלים התהומיים בין "כך" לבין הליגה להגנה יהודית. הבדלי תוכן, אני לא מצליח למצוא. שם של תנועה, זו או אחרת, זה לא הכל בחיים. אני יודע שסמל הוא בסה"כ סמל, אבל האם הזהות בין הסמל של "הליגה" לבין סמלה של "כך", לא גורם לך לאיזו הרמת גבה ולו הקטנה ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התנועות כלל לא הוקמו מתוך מטרה דומה, ולפי מה שניצה מתארת כלל לא מבצעות אותו סוג של פעילות. בעוד ש'כך' היתה ארגון גזעני שלא היה כל קשר בין מטרותיו המוצהרות לבין הגנה עצמית במובנה המקובל והרגיל של המילה, נשגב מבינתי הצולעת מה הבעיה עם ארגון שמגן באמצעים אלימים על מי שמותקף באמצעים אלימים ואינו מסוגל להגן על עצמו, בהיעדר הגנה אפקטיבית אחרת מסוג כלשהו עבור אותו אדם. זאת, בהינתן שאותה הגנה היא אכן *הגנה*, מפני אותם האנשים הספציפיים שמבצעים את האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ה-KKK היה תמיד מוסד בריוני ואלים, או שייתכן שבראשיתו פעל באמת ובתמים כמגן כנגד פורעים? בל נשכח כי כיום הליגה להגנה יהודית נמצאת ברשימת ארגוני הטרור, וביצעה לא מעט פיגועים כנגד מרכזים ערביים ואיסלאמיים וכנגד מוסלמים וערבים בכלל - כלומר, הם הולכים ומחפשים על מי לפרוק יצרים אלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
KKK זה שם גדול ודי אמורפי להמון דברים שונים ומשונים בארה"ב. יש בארה"ב תנועות פוליטיות חוקיות לחלוטין שניתן לשייך אותן ל-KKK (למרות שליד הליגה להגנה יהודית, הן נראות כמו כבשים תמימות *יחסית*) ויש גם תנועות מופרעות בעליל שפועלות בדרכים בלתי חוקיות וניתן לשייך אותן ל-KKK. למרות ההבדלים, אלה ואלה קורצו מאותו החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם פועלים כארגון טרור, יש להתייחס אליהם בהתאם. אילו הוקמו כארגון שבאמת ובתמים שם לעצמו למטרה להגן, ותו לא, אזי בהינתן שאכן כך פעל תקופה מסוימת, הרי שבמהלך תקופה זאת פועלו היה רצוי, ואף מבורך. מה לא ברור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכותרת הורדתי. אני חושב שהיא היתה מיותרת עוד בשלב של ה"מגוחך". אפשר לנהל דיון, גם אם לא מסכימים, מבלי לצעוק "מטופש!", "שטויות!", "מגוחך!" או (מיי פייבוריט) "נו,באמת!". מה שלא ברור כאן זה התעלמותך מהמציאות שבה האירגון הוביל את עצמו, בשל אופיו ו*פועלו*, אל רשימת ארגוני הטירור. אז בשם האירגון מופיעה המילה "הגנה", אז מה? האירגון הוקם ע"י אדם מסויים, ניזון מאידיאולוגיה מסוימת והמסלול שלו די ברור, גם אם הוא עסק (בין השאר) בפעילות מבורכת כלשהי. גם ה-KKK עוסק בפעילויות שעוזרות לאוכלוסיה לבנה די גדולה בארה"ב (כלכלית, מוראלית, חינוכית ואף הגנתית). לא חסרים ילדים אמריקנים, שללא ה-KKK, לא היו לומדים אפילו קרוא וכתוב. אתה מכיר עוד אירגון תמים שעוסק בהגנה בלבד, שלא נבהל וממהר להחליף את הסמל שלו ברגע שצץ אירגון טירור עם סמל זהה לשלו (והסכמת ש"כך" זה אירגון טירור)? אני לא רואה איך ניתן לעשות הפרדה משכנעת בין "כך" לבין "הליגה". לי זה נראה מאולץ. אותו מקים, אותן אידיאולוגיות, אותו סמל ואותו מסלול שמוביל לפעילות טרוריסטית. "כך" זה הליגה והליגה זה "כך". ההבדל הוא רק בגאוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענה שלי היתה שבזמן נתון, בנסיבות נתונות, הארגון הזה פעל פעילות שלדעתי היא פעילות מבורכת. אם מאז הוא אינו מתמקד בפעילות מבורכת אלא בפעילות מגעילה, זה חבל מאוד, וצריך להסיק מסקנות בהתאם לגבי מה שהוא כיום. סבבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אבל לדעתי מבחינת התוכן הוא היה אז, מה שהוא עכשיו. אני לא שופט ארגונים רק עפ"י מעשיהם ברגע נתון. יש דבר כזה שקוראים לו אידיאולוגיה. מצידי שהאירגון יעסוק אך ורק בחינוך לערכים ולא באלימות מכל סוג שהוא (הגנתית ו/או התקפית). כל עוד הוא אוסף סביבו אנשים מסוג מסויים ומונהג ע"י אנשים מסוג מסויים, הוא לדעתי אלארמיסטי בעליל. מדובר באירגון של Vigilantes שזה היה אופיו מראשיתו והוא מאוד דומה לארגונים מקבילים באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהניסטיים? כךניקים? ימניים קיצוניים? האם יש לך הגדרה הכוללת את כל האנשים התומכים באידאולוגיה של הרב כהנא, מלבד זו שהם תומכים באידיאולוגיה של הרב כהנא? או שזה עצמו מספיק כדי להפוך אותם ל"אלרמיסטים"? למה? ובכלל, מהו אותו תוכן "שהיה אז וקיים גם היום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מסוג מסויים=לאומנים. נמתין ונראה את חלקו השני של המאמר ונראה אם הוא יורד קצת יותר לעומק האידיאולוגיה של הרב כהנא. האם יש הבדל מהותי בין האידיאולוגיה של כהנא לבין האידיאולוגיה של הארגונים אותם הקים (או שקמו כפועל יוצא מהגותו ומעשיו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא חסרים ילדים אמריקנים, שללא ה-KKK, לא היו לומדים אפילו קרוא וכתוב" מאיפה זה בא? האם יש מראי מקום? כל מה שקראתי על ה-KKK פשוט לא מסתדר בכלל עם מה שכתבת עליהם (כולל ההתייחסויות שלך ושל כליל ל"הגנה", בעוד אני לא מודעת לשום אספקט הגנתי של הארגון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר, כי האמתלה הראשונית להקמת ה-KKK המקורי הייתה "הגנה על נשותינו הלבנות והטהורות מפני אנסים שחורים רשעים," או דברים מסגנון זה. מכאן ההשוואה יכולה להיות מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאדון חרדון מנסה להגיד לנו הוא שהפחד של מקימי ה-KKK מפני אנסים שחורים הוא שקרי ומופרך, בעוד הפחד של מקימי הליגה להגנה יהודית נובע מאנטישמיות הקיימת למעשה. השניים באמת מגנים, הראשונים רק מספרים לעצמם סיפורים מופרכים שיצדיקו את הגזענות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שקרי ומופרך. נבע. אנחנו מדברים על זמן הקמתם של הארגונים, לא על ימינו אנו. האם הפחד של מקימי הליגה להגנה יהודית מפורעים אנטישמיים בזמנו היה באמת מוצדק הרבה יותר מפחדם של מקימי ה-KKK מכל מיני סוגי פשיעה של זרים בסביבותיהם? השאלה היא שאלה של מידה. אם הייתי מקים ליגה להגנה כלילית בגלל שמישהו דחף אותי בתור, זה היה מגוחך ופאראנואידי. אם הייתי מקים ליגה להגנה כלילית בגלל שיש שלטים רבים בחוצות העיר המציגות אותי מדמות תמנון החולש על העולם כולו, בגלל שכל מי שרואה אותי יורק עלי במקרה הטוב, או מוציא נשק ומתחיל לירות במקרה הרע, ובגלל שהמשטרה זורקת עלי ביצים, אז זה היה משהו אחר לגמרי. ויש הרבה דרגות קושי שונות באמצע. לכן, לטעמי, מתבקשת השוואה עם הקמת ה-KKK, גם אם יתברר ממנה שיש הבדל יסודי ומהותי ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לטענתך, אנטישמיות ואלימות אנטישמית אינן קיימות למעשה במציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב - אני גם לא טוען שמיונז זה טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |