בתשובה לגלעד ברזילי, 27/07/03 20:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא חייבים לעבור ברית אצל מוהל, אני אישית עברתי ברית בבית חולים (ואני מתפלא שזוהי לא ברירת המחדל שכן מדובר בניתוח רפואי לכל דבר ועניין) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה! אבל זה כל העניין שרון מנסה להראות, רוב האנשים בוחרים בריטואל הברברי הזה, ולא עושים ניתוח אלקטיבי לשיפור הסיכוי להימנע מסרטן ערמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רון לא גר בישראל ולכן אינו שותף לחרדה של הורים רבים לגורל בנם שלא נימול במקלחת המשותפת בטירונות (לא שאני מעודד ירידה מהארץ אבל יש כאן איזה פלוס) מה גם שלמעט המשפחה (הקרובה) איך מישהו ידע שלא עברת טקס רגיל עם מוהל, רבע עוף ובורקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לבנים לא נימולים במקלחות משותפות בטירונות שמצדיק חרדת הורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה די ברור, לא? הצבא מבוסס על אחידות בין החיילים וברגע שמישהו שונה מכל השאר הוא יהפך למוקד תשומת לב (שלא מרצונו, אולי) במקלחת במקרה הטוב, ומוקד ללעג והתעללות במקרה הרע, כל הורה נורמלי היה מעוניין לחסוך חויה לא נעימה זאת מילדו (אפילו אם הוא מתנגד אידיאולוגית לברית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הייתי רואה את החברה שלי בצורה הזאת (אתה מתאר פה חברה חולנית למדי), הייתי שוקל בכובד ראש אם אני רוצה שהבן שלי יגדל בה, גם אם הוא נימול. ב. הצבא מבוסס על אחידות מסוימת בין החיילים, אפילו בכלי הזין שלהם, אבל ממש לא בצורה אליה אתה מתכוון. הרעיון של דרישה לאחידות באיברי המין של החיילים, נשמע חולני משהו. ג. לחשוש מכך שיציקו לבנך באיזה תסריט עתידי הזוי ולכן להתעלל בו בעצמך למעשה, ע"י הנפת *סכין*. הגיון של הקדמת מכה למכה שכזה. אם כל ההורים היו שוברים לתינוק שלהם את האף, האם גם אתה היית קופץ מהגג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרה ''טירונות'' הקדישו מספר פרקים לחייל בשם בוריס, עולה חדש, שלא רצה להתקלח ביחד עם כולם בגלל שלא היה נימול, כולל פקודה מהמסמל לקלח את אותו בוריס בשם ההגיינה, כיון שלא ידע את הסיבה מדוע הוא אינו מתקלח. בהמשך יוצא בוריס לחופשה מיוחדת על מנת לעבור ניתוח ברית מילה. אתה יכול לטעון שהרעיון חולני או הזוי אבל דומני שהמתואר באותה סדרה קרוב יותר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לסוגיה גופא, יש לי חשד כבד שהאנשים שעושים בארץ סרטים ותכניות טלוויזיה על הצבא, עושים אותם על הצבא כמו ש(הם חושבים ש)הוא היה כשהם היו בצבא, לפני 30 שנה. חוץ מזה, מהמעט שהצלחתי לסבול מ"טירונות" ומ"כנפיים", הם גם עושים טלוויזיה גרועה. יוצא דופן הוא הסרט המצויין והמצחיק מאד מאד מאד "גבעת חלפון אינה עונה", שעליו אני ממליץ מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גבעת חלפון" הוא אכן סרט מצחיק מאד מאד מאד והוא אף משקף את תפיסת הצבא בעיני אותה תקופה בה נעשה הסרט, כמובן, בהקצנה, כמיטב המסורת הגששית, שאלמלא כן לא היה כה מצחיק. אינני חושב שטירונות הייתה סדרה "גרועה", בוודאי לא בהיבט הצבאי שלה. מניסיוני האישי ומשיחות שערכתי עם אנשים אחרים שצפו בסדרה הרי שסדרה זו הייתה קרובה, מבחינה מקצועית, למציאות הצבאית יותר מכל סדרה או סרט ישראלי שנעשה עד אליה. זה כולל ירידה לפרטים הקטנים ביותר, כולל שפה, הווי, תרגולות (למשל איך נכנסים לחדר בלש"ב), פרטי לבוש צבאי1 וכדומה. הדבר נובע בעיקר מליווי צמוד של הצבא את ההפקה והעמדת מתקן האימונים של גבעתי, לרבות חיילים ומפקדים, הן לצורך השתתפות בסדרה והן לצורך חניכה של השחקנים. יתכן שלדעתך המשחק או הסיפורים האישיים שליוו את הסדרה היו גרועים או מופרכים, על זה ניתן להתווכח, כמובן. לטעמי היא לא. לטעמי מדובר במוצר טלוויזיוני טוב מאד, גם בהשוואה להפקות מחו"ל. אבל להגיד שהסדרה מייצגת צבא לפני שלושים שנה, לטעמי, היא הדבר האחרון שניתן להגיד עליה. אשר לכנפיים, מהמעט מאד מאד שראיתי התרשמתי מסיפור גרוע המשוחק באופן רע, כך שלא נמשכתי לראות את הסדרה ואינני יכול לחוות דעה באשר לאמינות הסדרה מהבחינה הצבאית, מה גם שאני פחות מכיר את ההויה הצבאית "הכחולה". _________________ 1 הדוגמא המובהקת לטעמי בסרטים ישראלים, ככל הנראה, מפאת מחסור בתקציב, היא ערבוב משווע של סוג מדים עם דרגות (מדי ב' עם דרגות א' למשל), כומתה ונעלים. פרטים קטנים אך מפריעים עד מאד לאמינות הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טירונות" אכן עולה לדעתי על ההפקה המביכה "כנפיים" (ממנה ראיתי פרק וחצי), אם כי לטעמי לא היה מדובר ב"מוצר טלוויזיוני טוב", אלא יותר באוסף של קלישאות בנאליות (לפחות ברור המקרים, ולא שאני ממש מצליח להיזכר עכשיו בפרטים המדויקים של הסידרה, חוץ מזה שבסוף כולם מתים שם או משהו). האמינות הגבוהה של "טירונות" נבעה, כאמור, משיתוף הפעולה המלא שהעניק צה"ל ליוצרי הסדירה. שת"פ שעליו גם נשמעה בזמנו ביקורת (מוצדקת לדעתי). ידוע כי בתחילה רצו יוצרי הסידרה לעסוק בקורותיהם של טירוני גולני דווקא, אך משפנו לצה"ל הוסבר להם שלגולני כבר יש מספיק הילה, והם בצה"ל היו מעונינים דווקא לקדם בקרב הציבור, ובעיקר בקרב המלש"בים, את הפופולאריות של החטיבה "הלא ממש מוערכת", אם להתבטא לרגע בלשון דיפלומטית1. יחד עם זאת, בקשר לאמינות הצבאית, ובהקשר לפרטי הלבוש שהזכרת, עובדה אחת שאני זוכר שמעט "צרמה" שם, במיוחד אחרי כל ההשקעה בפרטים הקטנים, היא שמתחת למדיהם לבשו הטירונים חולצות טי בשלל צבעי הקשת, כאילו היו טבחים פז"מניקים במיוחד2 באיזה בסיס תחזוקה, ולא כאילו היו טירונים ממושמעים בחטיבת חי"ר מוערכת. לגבי ההודעה של מיץ (שקצת ערבבה בין סרטים לבין סדרות טלוויזיה), הייתי רוצה לציין גם את הסרט החביב מאוד "האח של דריקס" (אם כי בוודאי לא ניתן להשוות אותו לסרט הישראלי המצחיק של כל הזמנים), ובטח יש גם עוד כמה סרטי צבא חביבים ו/או אמינים שאני לא זוכר כרגע. _____________ 1 ואכן, לפחות מן הבחינה הזאת הסידרה מלאה את יעודה, והביאה לעליה חדה בביקוש ליחידה בקרב מלש"בים. אני זוכר שבזמנו מה שממש הפתיע אותי היה כשפגשתי חיילים ותיקים בוגרי גבעתי, שעדין היו בצבא אך כבר לא בחטיבה, שהסידרה ממש מילאה אותם גאווה. 2 טוב, אז אולי כאילו היו סתם טבחים, לאו דווקא פז"מניקים3 במיוחד. 3 הר"ת ברבים האלה משגעות אותי, אני לא יודע איפה לשים את הגרשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בסרט "מבצע כדור הרעם" (אם אינני טועה), נראה השחקן שמשחק את מוטה גור (אא"ט) כשהכומתה שלו בכותפת ימין (אא"ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש בקהל הקוראים חיילים או משוחררים חדשים (או הורים לכאלו)? אם כן, מה היחס לחריגים בצה"ל של היום (ובמיוחד במקומות רגישים כמו מקלחות משותפות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, חולני, מאוד חולני, אבל זה לא מיוחד לחברה הישראלית, אלא תופעה המתרחשת בכל צבאות העולם (בגלל עצם המסגרת המיליטריסטית, שאין לפרטים בה חופש ולא כל שכן זכות לפרטיות), זהו (לצערי) הטבע האנושי ואם אינך רוצה שבנך יגדל בחברה שכזאת תצטרך לעבור לסגנון חיים של רובינזון קרוזו ב. אני כמובן לא תומך בדרישה לאחידות, אבל כהורה אני לא יכול להתעלם מהתופעה הקיימת ולתת לבני לסבול מכך, אנשים (ובמיוחד ילדים בני 18) נוטים להיטפל לחריג, זאת תופעה חברתית ופסיכולוגית מוכרת ג. הלואי והיה זה תסריט הזוי, אבל זאתי מציאות אכזרית, אני יכול רק לאשש מסקנה זאת משרותי הטראומתי בצבא הרוסי. בשל חזותי הדומה לזו של בני הקווקאז (שהרוסים מאוד גזענים אליהם) "זכיתי" לקללות, השפלות, מכות ואף ניסיון אונס במקלחות שנחלצתי ממנו, כאשר גילו שאני יהודי סבלתי עוד יותר (והדברים לא היו רחוקים משימוש בנשק חם), וכל זה נגלל תווי פנים קווקאזיים, אני לא רוצה לחשוב אפילו מה היה קורה לו הייתי נימול (רוב הסלאבים לא נימולים). אני מניח שמלבד האנטישמיות מצב העניינים בצה"ל לא שונה בהרבה לכן אני מוכן "להניף סכין" על בני על מנת למנוע ממנו גורל דומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על השאלה האישית, אתה לא דובר עברית כשפת אם ? לא הייתי מצליח לגלות את זה בכתיבה שלך, גם לא באיומי אקדח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפת אמי רוסית, אך העברית אינה נופלת ממנה בהרבה וזאת של ילדיי (שהגיעו לישראל בגיל צעיר) כבר צברית לגמרי. חבר טוב שלי שעלה בשנות ה70 (וכדי לקשר את הדברים למאמר: הוא מסתייג מאוד מדעותיו של כהנא על הערבים) טוען שמלבד שרידים של מבטא רוסי קל ושגיאות כתיב קטנות מדי פעם העברית שלי היא ברמה של ישראלי ממוצע. אתחייחס לדבריך כלמחמאה, תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית שלך ברמה יותר גבוהה משל בוגר התיכון הישראלי הממוצע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא הטבע האנושי, זה הטבע של חלאות. אני לא חושב שהחברה שלי בנויה מאוסף של חלאות ובטח שלא חלאות הם אלה שיגרמו לי להניף סכין על בני, בניגוד לאמונתי. אז יהיו את אלה שירימו גבה, ביג דיל. הטענה שהתעללות של ממש נפוצה בישראל,במקרים כאלה , היא חסרת בסיס. זה לא משהו שנפוץ "בכל צבאות העולם". עפ"י גישה זאת, יהודים נימולים לא יכולים לשרת בצבא ארה"ב. ב. ברגע שאתה חותך לבן שלך את הצ'ופצ'יק, למרות שאין לכך כל משמעות אמונית בשבילך, רק בגלל ש"כולם עושים את זה", אז למעשה אתה דווקא כן תומך בדרישה לאחידות. ה"חותכים ובוכים כי קצת חוששים" הזה הוא די נלעג. ג. צה"ל הוא לא הצבא הרוסי. ההשוואות חסרות בסיס. עם כל הביקורת שלי על החברה בה אני חי, החברה פה היא "קצת" יותר פתוחה מהחברה הרוסית בעבר ובטח יותר מזו שהיתה בצבא הלא סימפטי שלה. גם לסיביר לא שולחים אצלנו אף אחד. ד. אם אני בתור ילד בן 13 הצלחתי לצפצף על כל העולם (כולל "לחץ פיזי מתון" מצד המשפחה) ולהגיד שאני לא מוכן לעלות לתורה (כמו כולם סביבי), אז גם אדם מבוגר יכול להתמודד עם איזו הרמת גבה פה ושם. אפילו בתור ילד, מצאתי את הסיטואציה די משעשעת ולא הרגשתי מאוים. לא הכניסו לי מכות ואפילו הצלחתי לשכנע אנשים, שהילד שקרא לי ערבי, הוא קצת דפוק בראש ופרמיטיבסקי. לנורמות חברתיות יש פחות כח משנדמה לרוב בני האדם. הכח הזה הוא די וירטואלי. לא צריך להיות רובינזון קרוזו, סוציופט או אדם לא חברתי. רק צריך קצת עמוד שידרה, זה הכל. אם הילד ירצה להוסיף לעצמו מום בג'ונסון שלו, בגיל הטיפש-עשרה המתקדם, ארים גבה ואעזור לו לממן כספית את השגעון הפרטי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה האייל העשרוני, נאורי? לא גמרת את המבחנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענה חסרת בסיס? אני לא חושב, הנה דוגמא אקטואליתhttp://news.walla.co.il/?w=//414869 ואם החיילים האלה התעללו בחבריהם רק בגלל שהיו צעירים, תאר לך, מה היה קורה אילו היה בפלוגה הזאת גם "רוסי מסריח" שלא נימול? אני לא אמרתי שיהודים לא יכולים לשרת בכלל בצבא ארה"ב (גם בגלל שארה"ב היא לא דוגמא טובה מפני שרבים מהנימולים שם אינם יהודים), אבל אני בטוח שהשירות לא יהיה נעים כשיקראו להם "קייקים", יאשימו אותם במלחמה בעירק ומה לא... ב. אני לא עושה את זה "רק בגלל שכולם עושים את זה" אלא בגלל שכולם עושים את זה ובמסגרות מסוימות, מי שלא עושה את זה סובל מהתעללולויות והשפלות, מיצטער אם זה נראה לך נלעג אבל אני חושב שלמרוד במוסכמות בכל מחיר זה לא פחות נלעג ג. כן, אני מסכים שיותר נמוך מהשפל של הצבא הרוסי קשה לרדת (ראה כאן למשל http://news.walla.co.il/?w=//390871), אבל גם צה"ל הוא לא "טלית שכולה טכלת" וכבר היו מקרים מעולם ד. ילד בן 13 מסוגל לקחת אחריות (במידה מסוימת) על תוצאות מעשיו, אבל כאן מדובר בהחלטה שאני אקבל ומישהו אחר (בני) יצטרך לשאת בתוצאותיה, אני לא מקבל את המוסר התנ"כי של "אבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהינה", למה אתה מנהל מאבקים אידאליסטיים על גבם של ילדיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יפה. פיתרון טוב הוא גם לשבור לילד כמה אצבעות בשביל שירד לו מספיק פרופיל, כך שהוא לא יתגייס כלל לצבא המטורף הזה (מטורף כביכול). ב. שוב, לא הראת שזה נפוץ שחיילים סובלים מהתעללויות בצה"ל, בשל סיבה זו. ג. היו גם מקרים של אנשים בצבא שהתעללו בהם בגלל שיש להם משקפיים. האם זו סיבה טובה להחרים לילד שלך את משקפיו בגיל צעיר? ד. לא מדובר במרד כנגד החברה ובמאבק אידאליסטי על גבו של הילד שלי. זו המצאה שלך. אני פשוט לא מסוגל לדמיין מצב שבו אני אתן למישהו להניף סכין על הבן שלי, רק בגלל שכולם עושים את זה. כאמור, אם הילד ירצה לעשות את זה בגיל מבוגר יותר, אני לא אמנע זאת ממנו. ברגע שאתה חותך כי אתה חי בחברה עם מסורת מסוימת ולא בגלל שאתה שותף למסורת הזאת, אתה דווקא כן תומך מעשית במוסר התנ"כי של "אבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". אם לא היית תומך במסורת הזאת, היית מאפשר לילד להחליט בשביל עצמו החלטות שכאלה לגבי גופו ולא כופה עליו את הפוביות שלך מהחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אתה מגזים, שבירת אצבע היא פגיעה רפואית (בעוד שברית עשויה להועיל לבריאות) בלתי הפיכה (בעוד שעורלה ניתן להשתיל בחזרה), מה גם שאני לא מעוניין לסכל את הגיוס לגמרי כי בכל זאת אנחנו גרים במזרח התיכון ולא בשוייצריה. אכן הצבא (כל צבא) הוא מטורף לכן בזמנו (לפני כמה מאות שנים) חלק מיהודי רוסיה נהגו לחתוך חלק מהזרת כדי לשחרר את הבן מהצבא הצארי ב.לא מצאתי כתבות בעיתונות על התעללות מסיבה זאת, אבל אני מכיר מספר לא מועט של מקרים אישיים. הרשה לי לשאול אותך שאלה אישית (אתה לא חייב לענות כמובן), כששירתת בצה"ל לא הבחנת ביחס שונה (לרעה) לחריגים? אתה גם מוזמן להתייחס לתגובה 160121 ג.כן, אבל אלו מקרים שונים, בעוד שהחרמת משקפיים תפגע בוודאות בבריאותו של הילד, יש מחקרים המראים שהברית תגן על הילד מפני סרטן ד.אחת האפשרויות היא לבצע את הברית בגיל מבוגר (תוך הסכמה של הילד), אבל משיחה שקיימתי עם חבר שהוא רופא במקצועו הבנתי שהכאב יותר גדול אם הניתוח נעשה בגיל מבוגר ולכן עדיף לדעתי לבצע את הניתוח בגיל צעיר יותר בין כה וכה אתה נאלץ, כאבא, לקבל הרבה החלטות שהילד לא מסכים איתן (ואם הוא לא רוצה לאכול? או לקבל חיסון חשוב? מה תעשה תחכה עד שיגדל ויוכל להחליט בעצמו או שתכפה עליו את החיסון), אז ניתן לכאורה לשאול מאיפה יש לך את הזכות להחליט עבור הילד? נו, אלה החיים הפוביות שלי הם לאו דווקא מהחברה הישראלית (שעכשיו אני עצמי משתייך אליה) אלא משירות צבאי בכלל, התעללויות יש בכל צבא (כבר אמרו חכמים ממני כי הכוח משחית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מגזים. אם נשווה גזימה קטנה של חלק מאצבעו של ילד לבין גזימה קטנה מאיבר מינו, השני נשמע לי מזעזע הרבה יותר. משניהם סביר שהוא יחלים (ובשניהם סיכון רפואי כמו בכל ניתוח). בשניהם הוא ישאר עם מום לכל החיים (ובשניהם המום הוא לא מספיק גדול בשביל לגרום לשינוי דראסטי במהלך חייו). ב. לא נתקלתי בתופעות שכאלה. אני לא אומר שאין תופעות ספוראדיות שבהן יש לטפל, אני פשוט אומר שלא מדובר בתופעה. אני לא חושב שעושים בעיות בצבא לחיילים, עפ"י הצורה של איברי המין שלהם. בטח שלא כתופעה מספיק נרחבת כדי לשקול ברצינות גזימה של ילד בן 8 ימים. ג. החרמת המשקפיים לא תהרוג אותו, לא תפגע בבריאותו ולא תעשה אותו חולה. הילד פשוט לא יראה כל כך טוב. חושיו יוקהו במידה מסוימת, זה הכל. בדיוק כמו שחושיו של הנימול מוקהים כתוצאה מהמילה. ראייה 6/6 מושלמת או הנאה מוגברת מיחסי מין - אני לא יודע אם כל האנשים חושבים שהראשון חשוב/קריטי יותר. ד. זה לא שהכאב גדול יותר, פשוט בגיל מבוגר האדם מספיק בוגר בשביל להתנגד לאקט הזה. זה אכן לא מקרה שממהרים לבצע זאת בגיל כל כך מוקדם. תינוקות לא נוהגים לצחקק ולהנות במהלך הטקס המלבב הזה. יפה. אז אני מחליט החלטה שהילד אולי לא יסכים איתה. אני מחליט לא לחתוך אותו. משום מה יש לי תחושה מוזרה שלבצע בבן שלי מומים, בלי סיבה הגיונית, זה דווקא לא לטובתו. בחשש מסרטן, כשבאמת יש סיבה לחשוש, אפשר לטפל מאוחר יותר במהלך החיים. סביר להניח שהילד יבחר לא לעשות זאת ויחיה חיים ארוכים ומאושרים. נ.ב. אפשר לקבל הפניות רציניות למחקרים *רציניים* שהוכיחו את מה שנטען פה שכבר הוכח? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ברית מילה הוא ניתוח הפיך וגיזום אצבע לא ג.זה בדיוק ההבדל, לגבי משקפיים קיים קונצנזוס רפואי, ולגבי הפגיעה של הברית אין הסכמה ד.בהנחה שכאב הברית בבגרות אכן גדול מהכאב בילדות, אם ילדך ירצה לעבור את הניתוח בבגרותו הרי שיחוש כאב מיותר תראה, בסופו של דבר כל העניין של חינוך ילדים הוא הימור אחד גדול, הרי אינך יודע מה יהיו דעותיו בעתיד, יתכן ששלחת אותו לחוג ציור אבל הוא התגלה דוקא כשחמטיסט מיצטיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברית מילה היא ניתוח הפיך? האם אני יכול כיום לעבור ניתוח השתלת עורלה (לא שאני רוצה, אני עם ניתוחים בחלק ההוא של הגוף גמרתי). ד. בהנחה שחיתוך איבר המין לילד בן 8 ימים הוא כואב, אם ילדך לא ירצה לעבור את הניתוח בבגרותו הרי שגרמת לא כאב מיותר. תראה, בסופו של דבר כל העניין של חינוך ילדים הוא הימור אחד גדול, הרי אינך יודע מה יהיו דעותיו בעתיד, יתכן ששלחת אותו לחוג שחמט אבל הוא התגלה דוקא כרקדן צ'ה צ'ה צ'ה מצטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם כריתת אצבע היא היום תהליך ''הפיך למחצה''. הבנתי שאפשר היום לחבר איברים שנכרתו ואף להחזיר להם חלק מהתחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עושה את זה מיד, לא אם אתה עושה את זה כעבור 18 שנה חסר שמונה ימים. אני חושב שמה שהאלמוני התייחס אליו הם ניתוחים לשחזור עורלה, שזה קצת כמו ניתוחים לשחזור קרום הבתולים: בלוף. בניתוח לשחזור העורלה מותחים את העור שעל אבר המין (או משתילים עור נוסף, לא בטוח) כך שבמצב רפוי העור העודף יכסה את הכיפה - כך שאיבר המין יראה כאילו הוא בלתי-נימול. מובן שכל נזק שנגרם לעצבים באזור הוא בלתי הפיך, ושכל העסק הוא די מפגר וחסר תועלת, אלא אם אתה דואג שמא יצחקו עליך במקלחת של צבא רוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, נדמה לי שהפריעה, שהיא חלק מהמילה היהודית, נועדה בדיוק לעניין זה - להקשות על הנימולים ''למשוך בעורלתם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יהיו דעותיו בעתיד ולכן אני משאיר לו את גופו שיעשה בו ככל העולה על רוחו. אתה הוא זה שעושה משהו אקטיבי, לא אני. אני לא כופה שום דבר על אף אחד, אתה כן. אתה חושב שזו זכותך לכפות דבר כזה על בנך, אני לא חושב שזו זכותי לפגוע בגופו של ילדי, אלא אם זה הכרחי מבחינה רפואית. הטיעונים: 1. כי כולם עושים את זה. 2. כי יהיה לו רע בצבא. 3. כי זה מונע סרטן. 4. כי זה כואב יותר לעשות את זה מאוחר יותר. 5. זה פחות נורא מלחתוך לילד חלקים מהאצבע. מהטיעון הראשון יש להתעלם. האחרים הם טיעונים אמורפיים, לא מבוססים מספיק, לא משכנעים ודי לא מצדיקים את הפגיעה בילד בן 8 ימים, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם מתייחסים רק לצבא? הלא בכל פעם שהוא הולך להשתין במקום ציבורי השונות שלו בולטת, החל מגן הילדים. בגילים האלה הבעיה נראית לי יותר משמעותית מאשר בגיל 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהורה מוטלת עליך האחריות לא רק לשלמות גופו של ילדך, אלא גם לבריאותו הנפשית. ילדים חריגים הם לעיתים מזומנות מטרה ללעג אצל חבריהם. כל מי שילדותו זכורה לו, יודע עד כמה הצורך להיות שייך הוא מהותי לתחושת הבטחוןוהדימוי העצמי. מבלי להכנס לשאלה הגופנית האם כדאי לבצע ברית מילה, ומבלי להכנס לשאלה התרבותית (שלדעתי היא המעניינת ביותר), החלטה מודעת של הורה לגרום לבנו להיות חריג באופן כל כך בולט, ועוד במקום הנושא חרדות רבות ובעל חשיבות לדימוי עצמי וזהות מינית, היא עוד פחות מוסרית מהאקט הפיזי של הטלת מום (לשם כך לא חייבים מוהל - יש גם דרכים רפואיות 'עדינות' יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה הצעה: ילדים אינטליגנטים מדי נחשבים לחנונים, הם חריגים, מציקים להם והופכים את חייהם לגיהנום. מכאן, שלשיטתך, יש לפגוע במוחם באופן אקטיבי, כדי להוריד את מנת המשכל שלהם ולהתאים אותם לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנחה כבר-לא-סמויה: להודעה לעיל יסודות אוטוביוגרפיים) אני מאמין, ואני מתנצל מראש על החוצפה, שאיני אינטליגנטי פחות ממך, ואף על פי כן מעולם לא התייחסו אלי כאל חריג או הפכו את חיי לגיהנום. אולי, רק אולי, הצלחה חברתית קשורה יותר לסוציאביליות מאשר למנת המשכל? ובמקרה זה, לגבי אנשים בעלי יכולות חברתיות נמוכות - לא הייתי מהמר על כך שפגיעה מוחית היא פיתרון מוצלח עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שבמקום להיעלב, תתייחס לנקודה עצמה. אני בטוח שאתה אינטליגנטי הרבה יותר ממני. לא אל עצמי אני מתייחס, אלא אל הנער גאוני בן-עילוי, שלא מצליח להסתדר בחברה לא בגלל חוסר-יכולת חברתית, אלא בגלל שהוא בכלל לא מצליח לדבר ברמה של אנשים כמונו. לפי שיטתו של האייל הנימול, כמה מכות בראש הן הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות גאון גדול כדי להחשב לחנון ולהיות ממודר חברתית. הכל תלוי בסביבה בה אתה נמצא. ניקח אותי, לדוגמא. בביה"ס היסודי סבלתי מחוסר הצלחה חברתית משווע - הייתי מנודה, לא היו לי חברים קרובים, ונותרתי רוב הזמן מסוגר. למה? כי הייתי חנון (או איך שלא קראו לזה אז). וראה זה פלא - בחטיבת הביניים יצאתי מהסביבה החברתית הזו ועברתי לכיתת מחוננים - לא בגלל האתגר האינטלקטואלי אלה בעיקר כי רציתי להיות בסביבה שלא תראה בי חריג שכזה. וראה זה פלא - מכיתה ז' ועד י"ב היו לי המון חברים, כמה מהם טובים מעוד, אפילו יצאתי עם כמה בחורות פה ושם. האם נעשיתי סוציאבילי פתאום בחודשיים שבין כיתה ו' לכיתה ז'? לא. הסביבה השתנתה, וזו החדשה יכלה לקבל אותי למרות שאני מעז לקרוא ספרים מדי פעם ואפילו (אללי!) לקבל ציונים טובים פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להיות חריג באופן כל כך בולט" מה? מה בולט בזה? הסבר בבקשה. מדוע זה יותר חריג מלהיות כושי, למשל? אם אגיע למסקנה שהחברה הישראלית היא כל כך מפגרת, כך שהלא נימול עלול לסבול בה מבעיות פסיכולוגיות בגלל חוסר סבלנות1 של החברה היהודית, אחפש לי חברה קצת יותר נורמלית לגדל בה ילדים. דובי? יש לך עדיין את הכרטיס ההוא לקנדה? ======= 1 אוי ויי. אנחנו לא מדברים פה על חוסר סבלנות לאיזה סממן חיצוני ובולט כמו צבע עור, גובה או היקף מותניים. אנחנו מדברים פה על חברה שהיא לא סבלנית כלפי משהו אינטמי שאין יותר מרשות הפרט ממנו, כמו שלמות איבר המין של אדם. אנחנו מדברים פה על כמה עצבים בקצה של הצ'ופצ'יק ולא על סממן חיצוני הבולט לעיני כולם. יהודים יקרים, have you gone completely and utterly bonkers? אתם בטוחים שאתם שייכים לקבוצה ההיא שמתלוננת על חוסר סבלנות אל יהודים מסביב לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן בלבול בין כמה טענות. ראשית, לא תשמע ממני מלה בעד חוסר סובלנות כלפי חריגים בכלל וכלפי לא נימולים (מדוע לא "ערלים"?) בפרט. אין לי כל כוונה לסנגר על חוסר סבלנותם של ילדים. אולם, וזו כנראה עובדה, נדרש פרק זמן בחייו של אדם עד אשר מצפונו וערכיו מתחזקים דיים כדי להעמיד את סובלנותו (או כל ערך אחר) במבחן. מכאן - כל חברת ילדים תהיה נגועה בחוסר סובלנות כלפי חריגים (לפחות עד גיל מסוים), יהיה חינוכם משובח ככל שיהיה. יחד עם זאת, אתה בהחלט מוזמן לחפש לילדיך חברה בריאה וסובלנית יותר בכל מקום בו תחפוץ (אם כי כל חברה מוצאת לעצמה חריגים משלה, כידוע). השוואת החריגות בין ילד שחור לילד ערל היא באמת קצת יותר מאתגרת את הטענה שלי. הנה כמה טעמים לאי-תקפותה: - ילדים כיום נחשפים בחיי היומיום שלהם לאנשים בעלי גווני עור מגוונים (תרתי משמע...). ניתן להטיל ספק באשר למידת חריגותו של ילד שחור, כאשר חבריו מכירים את ה"תופעה" מצפיה בטלויזיה ואף מהרחוב הישראלי המשובץ גווני עור שונים. - בכל אופן, וגם אם המצב לא היה כזה (ר' סעיף קודם), ילד המספר להוריו על ילד שחור ההולך איתו לגן, לא יקבל (בד"כ, יש לקוות), פידבק שלילי. במקרה של ילד ערל, עלולים ילדים, לצערנו, לקבל חיזוק לדחיית החריג מהוריהם. אין זה מצב רצוי, אמנם, אך זה כנראה מה שיש. לפיכך, מסקנתי היא: הרוצה להלחם בברית המילה יעודד קודם כל סובלנות ופתיחות חברתית כלפי האלטרנטיבה, ורק לאחר הצלחה (אפילו חלקית), יעשה בבנו נסויים של פסיכולוגיה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפיכך, מסקנתי היא: הרוצה להלחם בברית המילה יעודד קודם כל סובלנות ופתיחות חברתית כלפי האלטרנטיבה, ורק לאחר הצלחה (אפילו חלקית), יעשה בבנו נסויים של פסיכולוגיה חברתית." וברטוריקה הכנה והלא מוצלחת, הכה אופינית לי, אני מבקש: שששש... שקט... זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. למה אתם לא מצטרפים? לא מספיק להגיד בקול חרישי וקטן ש"לא תשמע ממני מלה בעד...". זה די מזכיר לי את כל ה-"לא שיש לי משהו נגד..." או את "אבל חברי הטובים ביותר...". אימרו בקול גדול: "חברה שתגרום לאדם בעיות פסיכולוגיות בגלל שהוא לא קוצץ חתיכה מה'One eyed monster' שלו, היא חברה מפגרת ואף פרימיטיבית. אנחנו לא רוצים לחיות בחברה מפגרת ולגדל בה את ילדנו, בין אם הם נימולים ובין אם הם לא. אנחנו מעדיפים לבנות פה חברה "קצת" יותר סבלנית". אימרו בלי בושה: "יהודים יקרים, אתם כבר לא קהילה יהודית קטנה הסגורה בתוך עצמה שצריכה לחשוד, לרכל ולצקצק על כל דבר קצת שונה שמסתובב בתוכה. הוציאו את ההתנהגות הגלותית המגעילה הזאת מהמערכת שלכם. כבר יש לכם מדינה. יהודים יקרים, התבגרתם בשנים האחרונות קצת (לא מספיק) בענייני צבע עור ונטיות מיניות, אז נא להתבגר בבקשה גם בנושאים אחרים, כמו זכותם של אתאיסטים לא לבצע כמוכם טקסים דתיים שהם חסרי משמעות לגביהם". ההסבר של "אז זה כנראה מה שיש" לא מקובל עלי, בדיוק כמו שהוא לא היה מקובל עלי לגבי אנשים שחורים, לפני העליה הגדולה מאתיופיה. עפ"י ההסבר שלך, ההורים האתיופים הראשונים שנתנו לילד שלהם לדרוך על אדמת הקודש, היו אנשים חסרי אחריות, רק משום שהם לא דאגו מראש להנחיל סבלנות בקרב החברה הגזענית שקלטה אותן. לדעתי הסבר ה"אז זה כנראה מה שיש" לא צריך להיות מקובל גם עליכם. הסבלנות הזו כלפי אי הסבלנות היא בדיוק מה שעוזר ליצר אצלנו את הגויל נייפש הזה, ואני לא מדבר עכשיו רק על ענייני ברית המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמא, היום הכרתי ילד חדש בגן. מותר לי לשחק איתו?" "למה לא, מתוק?" "כי הפיפי שלו מוזר." "מה זאת אומרת?" "יש לו יותר מאשר לי." "מה, יותר ארוך?" "לא, בקצה הוא נראה אחרת. מוזר כזה, כאילו יש לו עוד חלק." "געוואלד! אסור לך לשחק איתו!" ככה, אתה מתכוון? זאת נראית לך שיחה סבירה? כי אם אני הייתי ההורה של הילד הנ"ל הייתי עוצר מיד אחרי "הפיפי שלו מוזר" ושואל "מה פתאום ראית לו את הפיפי?". (דובי, חרד מהיום שבו הוא יאלץ להתייחס לאיבר הזה בשם "פיפי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לשחזר את הישגיך התסריטאיים עם משתתפים בגילאים 8 או 10 או 14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך בני 8 ובני 10 עשויים לקרוא לאיבר המין, אז נקפוץ ישירות לבני 14: ילד: "<טריקת דלת> <מוזיקה רועשת>" (סוף) טוב, טוב, נניח שהילד ממש בא לדבר עם הוריו על דבר כזה, למרות שלא סביר: ילד: "וואי, לא תאמינו מה ראיתי היום במקלחת בבריכה!" אמא: "מה?" ילד: "זוכרים את איציק, מ-ח'4? לא חתכו לו את הזין!" אבא: "ששש! איך אתה מדבר?" ילד: "נו, אז הזה. לא חתכו לו אותו." אבא: "מה, לא עשו לו ברית מילה?" ילד: "כן, זהו." אמא: "מזעזע. אתה לא הולך לבריכה הזאת יותר. אני אתקשר עכשיו למורה שלך ואדרוש שיוציאו אותו מבית-ספר. חרפה שכזאת!" אבא: "תגיד לי, מה פתאום הסתכלת לו על השטרונגול?" ילד: "אה... תראה, סתם, במקרה, ככה..." אבא: "אתה הומו?! עוף לי מהבית, חלאת אדם! מגעיל! אל תכנס לפה יותר עד שתתחיל לאהוב בנות, סוטה!" (סוף) איך אני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא יותר מהחברה היהודית כפי שמספר אנשים תארו אותה למעלה. היא נשמעת באמת פאתטית. חוסר סובלנות כלפי צורת איבר מינו של אדם, עד כדי גרימת בעיות פסיכולוגיות חמורות וירידה לרשות הפרט המוצנעת ביותר - באמת נשמע כמו שבט פאתטי ומסוגר של סוטים. לשמחתי, אני לא חושב שהמצב של החברה שלי עד כדי כך חמור. אני רק חושב שיש בה יותר מדי אפולוגטיקה וכניעה לחוסר סובלנות של חלקים קצת חשוכים, שקיימים לצערי בתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא פאתטי כמו שאמר כאן מישהו, אבל אתה יכול הרבה יותר - מפי אשת מקצוע, האמן לי. ראיתי את זה בכמה דברים שכתבת ב''במה''. אל תיעלב. (אני מחזיקה את המקלדת בכוח, שלא ייפלט לי בטעות איזה ''דובי דוב דובון'' קטן, למרות שבעיני זה היה רק נחמד, אבל לא בעיניך ולא בעיניהם. אבל נראה שרק אני אטפח לעצמי על השכם על ההתאפקות הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, טעות שלי. התכוונתי רק לקטע ההוא, לא לדב כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהוא לא פאתטי - הוא פרסם סיפור במגזין מד"ב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איכשהו קשור תגובה 160142 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם תגובה 144155 קשורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מה פתאום ראית לו את הפיפי"? ההורים שלו דוגלים בגישה קננגיסרית ללבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, יש בעיה הלכתית לשחק עם גויים כי אחר כך גם מתחתנים איתם ובלגאנים. אני לא יודע מה הדין לגבי יהודים לא נימולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוסר) סובלנות ולא (חוסר) סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת, עכשיו אני קורא את זה, אחרי שכתבתי את תגובה 160304. בפעם הבאה, נא להקפיץ לי פופ-אפ איך שאני מדליק את המחשב. תודה, בכל אופן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל- 1: האם אתה מעדיף לחיות בחברה שאינה סובלנית "לאיזה סממן חיצוני ובולט כמו *צבע עור*, גובה או היקף מותניים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות? נו טוף. התשובה היא: כמובן שלא. אתה כל כך בטוח שאצלנו כל כך סובלניים כלפי צבע עור או מוצא אתני, יחסית לחברות אחרות בעולם המערבי? אני לא. המצב אצלנו גם לא סימפטי במיוחד בעניין זה. הכיצד זה יכול להיות אחרת, כאשר החברה שלנו יורדת עד לפרטים האינטימיים והקטנים ביותר? (טוב, לא תמיד קטנים, לפעמים מדובר בפרטים גדולים במיוחד. בכל זאת הסתובב פה פעם איזה פופק אחד, זצ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מותר ללבוש בגדים (ואפילו הצעתי להתיר לאנשים להסתובב בעירום מלא טרם התקבלה), הרי שהחריגות של הבן הלא-נימול היא הכל פרט ל"אופן כל-כך בולט". להיפך. זה האיבר המוצנע ביותר בגוף הגבר. גם בשירותים, מקובל שלא לבהות זה באיברו של זה1, ואפילו במקלחות משותפות אין זה נחשב מנומס במיוחד. לא ידוע לי שילדים בגיל הגן משווים את איבר המין שלהם - אני בספק אם איבר מין לא-נימול יתקבל שם בצורה שונה באופן משמעותי מאשר, נגיד, בוהן עקומה. 1 ב-Complete Guide to Guys של דייב בארי יש תאור מצחיק בהיסטריה של פרוטוקול השימוש בשירותים ציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים אין לי, ולפי מה שהבנתי זהו אחד מהנושאים האלה שהדעות עליהם חלוקות בדיוק חצי-חצי. כמספר המחקרים התומכים בחשיבות הרפואית של המילה, תמצא מאמרים שמבטלים את האספקט הרפואי מכל וכל. כבר הסכימו כאן שאי-אפשר לשאול גברים בנושא, כי אין קבוצת ביקורת; עם זאת, נזכרתי בשיחה שהיתה לי בנושא עם כמה חברות, שהזדמן להן (-אהמ-) לטעום משני העולמות. בגדול הן טענו שאין שום הבדל מבחינת ההנאה, ורובן מעדיפות גברים נימולים (גם זו שהגיעה ממדינה בה ברית המילה היא די נדירה) בגלל שלעיתים האיזור מתחת לעורלה עלול להדיף ריח לא נעים. הנה, הרווחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"גזימות" למיניהן: למרות החיבה האיילית הידועה לאנאלוגיות-מזעזעות-ככל-האפשר - אולי כדאי להזכיר כאן כי ה"גזימה" בעת המילה אינה כוללת עצמות וסיבי שריר אלא רק עור ומעט כלי דם קטנים (בניגוד לאצבע, למשל) ואין היא פוגעת בארכו העתידי של האיבר (שוב, בניגוד למה שקורה עם האצבע) אלא כדי מספר מיקרונים (?), כעובי פיסת עור. הריח הלא נעים: המוהל הידוע (שאומרים שמל גדולי אומה ואת ילדיהם, וגם את ילדיי שלי) ישראל רוטרמן ז"ל, סיפר (לי, עת הוזמן למול את בני השלישי, זמן לא רב לפני פטירתו בטרם עת), כי לעיתים הוא נקרא למול ילדי שגרירים ועובדי שגרירויות, כלומר - לא יהודים - ומשום הסיבה הזאת בדיוק (הריח) וכן גם משום "דלקות", כך אמר, המתפתחות אצל ערלים יותר משאצל נימולים. ובמקרים כאלה (אמר), הוא בהחלט עושה את העבודה ברצון, ובלי ה"ברכות", ולא כטקס דתי. וחוץ מזה אני כבר יודעת שיצלבו אותי, אבל: החברות/רים גם מספרות/רים כי לצורך פעילות אוראלית - מעט יותר נוח נימול מלא-נימול. זאת משום העור ה"עודף" מעט אצל הלא-נימול, הנע קדימה ואחורה עם כל תנועה (תיכף העורכים ימולו את התגובה הזאת מילה מלאה לגמרי, למרות שאני מדברת ברצינות). כל זה בא לעודד את אלה שכבר נימולו, ואין בדברים משום המלצה למול את מי שלא נולדו עדיין, או נולדו בשבוע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, יש שאומרים שההנאה הגברית ממין גדלה כאשר מלים את האשה. ברגע שלאשה אין דרך אמיתית להגיע לאורגזמה, הרי שהיא נעשית הרבה יותר נינוחה במיטה, והגבר יכול להנות הרבה יותר. נו, קדימה, מילת נשים להמונים! עוד לא מאוחר מדי לימול את בנותיכן בנות שמונה הימים! ועתה מספיק עם הסארקזם. הצלחת לשכנע גבר להסיר את עורלתו שלו בשביל הנוחות שלך? סבבה. אבל למה זה בכלל שיקול כשמדברים על לבצע ניתוח כזה מבלי לשאול אותו, כשהוא רך בן שמונה ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מילת נשים לבין יכולתן להגיע לאורגזמה? נשים נימולות (כך?) מאבדות את כשרון המשחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אצל נשים היא פגיעה ישירה בדגדגן, בין היתר. אני לא גניקולוג, אבל אאז''נ, זה מונע או פוגם באפשרות האורגזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ישנת, אתה אפילו לא צריך להתעורר. אני חוזר, במילים אחרות: איך פגיעה ישירה בדגדגן מונעת או פוגמת באפשרות (זיוף) האורגזמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא אמרתי שזה פוגם באפשרות זיוף האורגזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת נשים. את הפנדורה הזאת לא רציתי לפתוח למרות שהיו רגעים שזה התבקש. בשביל מה שיש לי לומר בנושא זה צריך משהו בסדר גודל של מילון לטיני, ואתה, שלא ישנת, תירדם הרבה לפני שאגיע לכדי שליש. אתה אולי לא תאמין, אבל העסק הארוך (כנראה {?}) שתיכף אכתוב כאן, הוא התמצית שבתמצית: א. (וזה בעיקר לדורון): את מה שיודעים כולם בחברות עולם שלישי לא ציוויליזאציוניות1, "שבטיות", אם תרצה, כבר מזמן ובאופן רציף, פרויד לא ידע ובחברה המערבית יודעת האקדמיה רק כך וכך שנים: הדגדגן הוא *אכן* האיבר האורגזמי בגוף האשה. אם לזייף אז לזייף, איש/ה איש/ה עפ"י כישוריו/ריה ויצירתיותו/ה2 - אבל אם מדובר בדבר האמיתי - הדגדגן הוא המפתח. (דורון, זאת לא בושה, גם אחרי שנים ארוכות אפשר עדיין לשמח קצת את הגברת גלילית, וכבר היו דברים מעולם {וכמובן אני תמיד נופלת בקטעים של ציניות, אירוניה וכיו"ב. תצחק, תצחק, גם זה בסדר. ובלבד שתחזור בתשובה, אם צריך}). (רצינית, מה לעשות, לא הולך, הקלילות) ב. מילת נשים: עושים אותה במקומות רבים משחשבתי (לפי הערכות, יש כיום למעלה מתשעים מיליון נשים נימולות. ברררר), מוסלמים וכל מיני דתות ומסורות. מילת גברים נעשית פחות-או-יותר בדרך אחת, ובתוצאות דומות עד אחידות. מילת נשים זה סיפור אחר לגמרי. היא נעשית בערך בשלוש דרגות-גג מבחינת ההחמרה: דרגה א. מילה שהיא סמלית, פחות או יותר, ובה מוסרת רק כיפת העור העוטפת שמעל לדגדגן. המילה הזו, משהחלימה, אינה מזיקה, אינה פוגעת ביכולת ההנאה המינית ולעיתים אף חושפת את הדגדגן ליתר תענוגות ביתר קלות. מילה כזו מבוצעת פה ושם גם בארץ, אם כי אין בידי נתונים לגבי ממדי התופעה. (זה נעשה בעיקר לצורך יציאת-ידי-חובה דתית) דרגה ב. המחמירה יותר: הסרת הדגדגן כולו, הבולט כלפי חוץ ועפי"ר גם החלק החבוי בתוך הגוף. זה מחלים הרבה יותר לאט וביותר סבל. משהחלים - מקפד את היכולת האורגזמית, אם כי לא תמיד באופן מוחלט, היות והאיזור עשיר בעצבים גם שלא בתוך הדגדגן עצמו. דרגה ג. המחמירה מכולן: הסרת הדגדגן, פנימי וחיצוני, כיפתו, חלקים ניכרים מן ה"שפתיים החיצוניות" ומן ה"שפתיים הפנימיות". בקיצור - חורבן והרס ללא הכר. מילת כזו אינה מחלימה כלל, במקרים רבים. היא גורמת לכאבים קשים למשך כל החיים, בעיקר בעמידה, לצלקות בלתי נרפאות, דימומים, פצעים מוגלתיים, ובעיקר - לסבל נורא בעת הלידה, שהיא הרי ממילא תהליך הכרוך גם כך בכאבים. אה, עוד משהו: גורמת גם סבל וכאבים בעת קיום יחסי מין. לא רק שאין אורגזמה - גם נורא נורא כואב. ובתוך השלוש-גג האלה יש עוד הרבה דרגות ביניים, כמידת יכלתה וכישוריה של המוהלת, הכלי בו היא משתמשת (שבר זכוכית, מכסה שהוסר מפחית שימורים, סכין גילוח חלוד, סכין של ממש, רחמנא ליצלן..), ומידת ההשתוללות של הנימולה (מילת נשים אין עושין בגיל שמונה ימים אלא בערך בין הגילים שמונה - שתים עשרה) אי לכך ובהתאם לזאת: מובן שאין שום צורך לעשות תחרות מסוג זה, מה-יותר-אכזרי, אבל מאחר וכבר עושים אותה, את התחרות, אז מילת נשים לוקחת בהליכה. חוץ מזה מה אתה רוצה דווקא ממני? שים לב - אני הצהרתי חזור והצהר כי לא אמול את בניי העתידיים, כי זה אכזרי ופוגע ברשות הפרט, וכי אשאיר את זה להחלטתם הם, לכשיעמדו על דעתם. וזה היה כמה שנים טובות לפני שהתפתח בעניין זה טרנד יאפי רמתשרוני ניואייג'י, או מה שזה לא יהיה. משנכנס בעלי לחיי, התברר לי באופן סופי ושאינו משתמע לשתי פנים שאצלו, אצל הבעל, אין חוכמעס, וכי מול נמול. ומלנו. ואשר להערה הקטנה והחביבה שהערת, על כך שאני עצמי בוודאי הצלחתי לשכנע גבר להסיר עורלתו לנוחותי - נו טוף, אני מניחה שלהצליף *בי* במקום שלא היית מצליף במישהו/הי אחר/ת, זה כנראה לא רק מותר אלא אולי אפילו בגדר חובה חברתית מהנה. שיבושם (ולהגיד שקצת נפגעתי? בשביל מה להגיד, הרי זה יהיה עוד יותר כיף). אבל אני מקווה שתישן, בלי קשר מולי 1 זה היה נסיון (כושל, אולי), להימנע משימוש במילים מכוערות כגון "פרימיטיביות", וכולי. 2 מתברר שגם גברים מזייפים, אם כי קשה להבין בשביל מה להם. היה על זה משהו פעם ב"סיינפלד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סיפרתי למישהו באימייל, אז עכשיו גם לך, מה כבר אכפת: זה משהו בסביבות לסבית8%:הטרו92% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי היפה? אחוז אחד יופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ריטוש הקרביים? איזה אחוז יופי כבר יכול להיות לי? קרביים מרוטשים זה דבר יפה בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שמונה אחוז לסבית? מה זה אומר? במה זה מתבטא? את מוכנה להסביר קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, על כל 100 איש שהיא שוכבת איתם, 8 הם נשים. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפרטנרים שלה למיטה הם גבריים רק ב8% מגופם (~15 ס"מ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הסבתי1 במיטתי שבמחלקת היולדות2 וקראתי ספר של הסופרת אריקה ג'ונג, "איך להציל את חייך במו ידייך". הסתובבה לה אחות קטנה ומתוקה, יוכי שמה, שערותיה הצבועות (צהוב, אלא מה?) תחובות היטב מתחת לשביסה הסרוג ושלמת אחיות ארוכה לה, ארוכה יותר משלמות האחיות האחרות. יוכי, שבאה מבית שמרני מסורתי קצת-דתי, ובעלה, גם כן בעל רקע די מסורתי-דתי, עברו כשנתיים לפני כן תהליך עשיית תשובה, ונעשו כאלה מין, כאלה מין חרדים-אך-לא-מאוד. יוכי ניגשה אלי ונטלה מידי את הספר. "מה זה?" היא שאלה, בקול גבוה וצפצפני ומתוק, "זה על עזרה ראשונה?" "לאאא!" צחקתי קצת, "זאת סופרת חרמנית כזאת... היא כתבה על כל מיני עניינים שהיו לה עם גברים ועם נשים... היא שכבה עם כולם..." יוכינקה לא בדיוק *זרקה* את הספר. באמת, אי אפשר לומר שהיא *זרקה* אותו. היא רק הפרידה, מבוהלת משהו, את האצבעות האוחזות, והספר נשמט מטה. קצה אחד של הכריכה (קשה להפתיע) פגע בבטני, ברחמי המתאמץ להתכווץ3. דפים שלא הודבקו די הצורך עפו והתפזרו על המיטה וקצת על הרצפה. אני עשיתי "איי" קטן (כי קצת כאב), ויוכי עשתה "יווו" גדול (גם בגלל שהכאיבה לי וגם בגלל הדפים שעפו). גהרה יוכי מעליי, קצות ציציותיה המתוקים בוודאי, הזעירים למדי, המשוערים עד בלי די, לטפו (כנראה) מבעד שמלתה את הסדין שמעל לחלוק שמעל לכתונת ביה"ח שלבשתי. יוכי שקדה לאסוף את הדפים ואני, שמיים רחמו, שקדתי לדגדג מתניה ועוד כמה מאזוריה, בערך מבית השחי ומטה בקו ישר, וצבטתי אותה צביטות עדינות (אולי שלוש-ארבע), ואף סטרתי רכות על ישבנה הקטן4, החרדי למחצה, חרד למחצה. יוכי צחקה והתפתלה מחמת הדגדוגים, וצווחה בפלצטו המתוק שלה צווחות קטנות שלפחות *לי* נשמעו כצווחות עונג פשוט ובלתי מתוסבך עד להפתיע. לשאר היולדות זה נשמע, כנראה, אחרת לגמרי. חלקן נראו דאוגות והשאר אפילו כעוסות. אחר כך סבבה יוכי אל צידה השני של המיטה, לאסוף את הדפים שנשרו אל הרצפה, ובכך ניתנה לי ההזדמנות לדגדג ולצבוט אזוריה שעוד היו חפים מכל גילוי, פשע ורשע. לחדר נכנסה אחות מבוגרת, נזעמת, חרדית גם היא, פחות מיוכי עפ"י אורך שמלתה, אך יותר ממנה, כנראה, במידת צדקנותה. היא נעצה בשתינו מבטים רושפים (או אולי רק דימיתי, מחמת רגשי האשמה), ואיכשהו יוכינקה שלי התנדפה משם והתאיידה אל הירח, כך נדמה היה, למספר נאה של שעות. חיפשתיה ולא מצאתיה. כן, החויה הלסבית מסתכמת לעיתים ממש בזה, בזה בסך הכל. ולא צריך יותר, זה היה נפלא ומרגש. ובכל זאת - למחרת בבוקר שרקתי במקלחת קטע של גרשווין5. מאוד אוהבת את גרשווין ותמיד שורקת. קרובי משפחה וידידים מזהים מרחוק את השריקה האופיינית, ובאותו בוקר אולי גם יוכי זיהתה. היא נכנסה אל המקלחת, הביטה בשדיי התפוחים מעודף חלב, מישמשה לי בשד הימני ואמרה שלא אזנח את הטיפול בהם, והזכירה לי שאני משתחררת והולכת הביתה בעוד כשעתיים. נפרדנו בחיבוקים ובנשיקות. היא נשקה לי במה שנראה כתערובת תום לב וחיבה, ואני נשקתיה במשהו שאיני יודעת מהו, ואין לדעת אם יש לו שם, ואם היה לו שם, אולי הייתי מעדיפה שלא לקרוא לו בשמו. ובמשך שבועות אחר כך עוד היו לי מעט יסורי מצפון. לא בגלל שנשיקות זה רע, אלא בגלל שלא ברור מה יוכי הבינה ומה לא הבינה ועד כמה, והדברים האלה, וכל הדברים בכלל, צריכים להיעשות כשכל הצדדים מודעים ומסכימים. הא, יוכי יוכי, לולא היה שמך כה מכוער, שם שבשום אופן לא עושה לי את זה, לו רק היה לך שם מוסיקלי יותר, ייתכן שהייתי נוטלת את התינוקת החדשה שלי בתוך הסל-קל, ואורזת *אותך* בתוך התיק עם החלוקים והמגבות, וחוטפת אותך איתי לאוסטרליה, בעקבות מלכה שפיגל האבודה, ואולי הייתי שוכחת את הדרך בחזרה. איזה מזל ששמך (האמיתי, הכל אמיתי) יוכבד. איזה שם נורא. אני מתנצלת, אלמוני, אם הסיפור אינו מגעיל מספיק. סיפורים מעורטלים יותר אי אפשר לספר כאן, לא מתאים לרוח האייל. ותקוותי היא שזה מבהיר משהו לגבי האחוזים. מולי. 1 לא שכבתי ולא ישבתי, הסבתי, יש שם, במיטה, חלק מתכוונן המאפשר את זה. 2 הייתי במחלקת היולדות מספר פעמים גבוה יותר מן הנתון הסטטיסטי הישראלי-חילוני-סטנדרטי, ומשם, מן המחלקות האלה, שאובות כמה מתובנותי בענייני החיים, היקום, ובייחוד הישראלים והישראליות. 3 לצעירים שעוד לא נתוודעו אל עובדות החיים: אחר הלידה הרחם אמור להתכווץ ולחזור לממדים הקרובים ככל האפשר למה שהיה לפני ההריון, והתהליך כרוך באי נוחות מסויימת משום פעולות ההתכווצות של דפנותיו. 4 למען האמת, ביחס לשאר חלקי גופה, הישבן לא היה כל כך קטן. היתה בו איזו גדלות, פיזית ואסתטית, ואולי גם רוחנית, אך הרוחנית לא עניינה אותי באותם רגעים. 5 אומרים שנשים זוכרות את כל פרטי הלידות. אני זוכרת את הקטעים ששרקתי במקלחת, את פליאתן של האחיות לשמע מנהג זה, ואת כעסה של אחות אחת, פעם, בגלל הרעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר כמו סיפור של לסבית 4%, עפ"י ההשערה שהציצי שעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שקלת בכובד ראש לעבור לאתר אחר כמו שהבטחת? אולי הגיע הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד הפוגה אירוטית קלה מהדיונים הכבדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עושה לי את זה, ואני תוהה למי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבתה הרבה יותר משעשעת אותי מכתיבתן של כל ה''איילת מטיילת בארץ ישראל'', ניצה, סטרייט וכל הפזיזא האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם במקום מאושפזת היה מדובר במאושפז? גבר ששוכב לו ב-נניח- מחלקה אורטופדית, וצובט מדגדג ומוריד מכות קטנות וחביבות לאחות שבאה לטפל בו? אם לא ידעת, מולי, קוראים לזה הטרדה מינית. ואם יוכי לא לא בדיוק הבינה את כוונתך, זה אפילו עוד יותר גרוע. ואם היא כן הבינה, גם אז הסצינות במחלקה ובמקלחת היו ממש ממש מיותרות. ואם זה סתם סיפור שחיברת לשעשוע הקהל, ובכן, לפחות אחת מהקהל לא חשבה שזה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק את, גם אני כאן תגובה 162316 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובנים רבים את צודקת. המחשבה על גבר השוכב לו במחלקה ומטריד את האחות עלתה אף בדעתי, והדידה שינה מעיני למשך תקופה ארוכה (ולמותר לציין שאף אני, כמרבית הנשים, עברתי בעצמי מצבים כאלה, עם מטרידים גברים, הרבה יותר מפעם-פעמיים). עם זאת, עובדה היא כי חיבה רבה שררה ביני לבין יוכי, עוד לפני הפרשייה הקצרצרה של הצביטות והסטירות, ולאחריהן. דבר זה אינו נותן להן כל לגיטימיות, אך מחבל מעט במשוואת גבר-מטריד-מינית - אשה-מטרידה-מינית, אולי. מובן שלא את הכל הבאתי כאן. הרי האייל איננו ספר היסטוריה. רצה הגורל ופגשתי את יוכי שנתיים מאוחר יותר, בלידתי הבאה, והיו לנו כמה שיחות נפש בן הצלחנו ללבן כמה דברים. תתפלאי, אבל בסופו של דבר נתברר שעזרתי לה לחשוף כמה נקודות שפחדה לחשפן בעצמה. ושוב - מובן שגם זה אינו נותן כל לגיטימציה למעשיי. שאלת משעשע-לא-משעשע אינה קיימת, ככל שזה נוגע לי. מבחינתי, וכשהתחלתי לתקתק על המקלדת, השאלה היחידה היתה האם אצליח להעביר את כל הסיפור על השאלות האתיות-אסתטיות שהוא מעלה, מבלי לכחד דבר, לא מעצמי ולא מעין הקורא, ובלי שום הנחות. והצלחתי. (ובכל אלה, אגב, אין כדי לקצץ בהנאה העצומה שבמעשים הגועליים עצמם. כולנו אנושיים, אסתי) ואין כאן מקום לטפיחה עצמית על השכם, אבל אולי יש מקום כלשהו לסימון ''וי'', ברובריקת ''גילוי לב מלא''. ואת ה''וי'', מה לעשות, כן סימנתי, גם אם לגבייך אינו מעלה ואינו מוריד. מובן שגילוי לב מלא-מלא-מלא היה אם הייתי מביאה כאן גם את שמי האמיתי, אך דבר זה נבצר ממני לעשותו לאו דווקא בגלל הנקודות המכוערות שבסיפור, אלא מסיבות רבות נוספות. עצם העירטול הנפשי, גם אם בשם בדוי, הוא בשבילי צעד שלפני כך-וכך זמן לא הייתי מסוגלת לעמוד בו. ומעבר לבעיות האתיות, אני מאמינה (ואף שומעת על כך מן הפיות עצמם) כי המבוכות והתחושות המבצבצות במעשה, מופיעות אצל נשים רבות ואצל נערות רבות. אם מישהי תקרא והדבר יעזור לה להבהיר לעצמה כמה הבהרות ולפתוח כמה אשנבים לאור השמש המטהר - ובאתי על שכרי, גם מבלי לדעת על כך. ייתכן שגם לזה אין בעינייך כל משמעות, אך בעיני יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. הפיסקה האחרונה שלך חינוכית, מצטדקת ופוריטנית - והורסת סיפור מצויין ומרגש. לא כל דבר אפשר לבחון בסטריאוטיפים חברתיים ובהדבקת תוויות. אחרת החיים נעשים אפרוריים למדי. אבל כמובן, אני לא צריך לספר לך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה מצטדקת - את זה הבנתי, בקוים כלליים - אבל למה "פוריטנית"? מה כאן פוריטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החליפי בבקשה ''פוריטנית'' ב''צדקנית'' (ואל תפספסי את המשך המשפט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע יפהפה ומרגש. לגבי התגובות הראויות שקדמו לי: כפי שלא תמיד אנו דורשים מיצירות אומנות לעמוד בקריטריונים מוסריים מחמירים, כך לא בטוח שכדאי הדבר בכל צעד ושעל בחיים עצמם, ובמיוחד ברגעים חולפים וקסומים (כגון זה). לפעמים לוקחים סיכון מוסרי קטן, מבלי לחשוב על כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים אנלוגיים לאומנות? ואני חשבתי שהאומנות אנלוגית לחיים. (במסקנה אני אתך. אני גם לא חושב שכל הטרדה היא מין רוע מוסרי מוחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא חשבתי על נושא זה, אך אני נוטה להסכים עמך. בבניית המשפט אליו מתייחס אתה לא התכוונתי לומר משהו על מי אנלוגי למי. פשוט על האומנות כבר כתבתי 1 ולכן ממנה התחלתי כ"מובנת מאליה" בשוכחי לרגע את האופן בו זה ייקרא(זה קורה לי מדי פעם). תודה על התיקון. 1 ציטוט עצמי, ללא בושה (טוב, קצת..) מתוך תגובה 89817 "מטבעה של יצירה (ובעצם של כל התרשמות וכל הצגה) שהיא מצטמצמת להיבטים מסויימים בלבד של מושאיה. באומנות, פעמים רבות אלו הם רק הרגשות המיידיים והבלתי מלוטשים הקשורים בחוויה שבאים לידי ביטוי. לא כל חוויה אנושית או תיאורה צריכים לעבור במסננת תקינות זו או אחרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי וראוי שהאמנות תהא משוחררת מכל נחצים, ובכלל זאת אלה שאנו (בקוצר ראותנו, לעיתים קרובות) מכנים "מוסריים" - *בייחוד* אלה ה"מוסריים". שאם לא כן, מוצאת עצמה במהרה לא עוד אמנות אלא קומיסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לחלוק עלייך. הצעתי לרופף מעט את הכבלים המוסריים פה ושם נאמרה בהנחה שלא מדובר בחריגות חמורות במיוחד. שום דבר, ובפרט לא האומנות, אינו מצדיק בעיניי התרחקות משמעותית מדרך הטוב. האומנות יכולה להיות עם תכנים ערכיים ובלעדייהם, אך אומנות שלצורך עשייתה יש לבצע דברים מאוד לא מוסריים (למשל סרטי סנאף) או שיש בה, באופן ברור כדי לגרום לעשייתם של דברים כאלו, אין לה מקום בעיניי. היכן הגבול? אני לא יודע, זה תלוי יחיד, חברה וזמן ואיני רואה גם כיצד ומדוע יש לגזור גבול זה מעקרונות על. אך המקרה אותו תיארת, ואולי גם כמה דברים "נוראים" יותר הם עדיין בגבול הנסבל, כחריגים בלבד, אך אני רואה באהלהת 1 האומנות דבר מסוכן. 1 כבר הכניסו את זה לעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אוי, כבר אמרתי את המשפט הזה פעם, לחרדון, אא"ט, מה שלא מפחית מתקפותו כרגע. עם הרבה דברים כבר יצא לי להתווכח, אבל לא עם סרטי סנאף. ניצחת. 1 כן, הכניסו, אבל כותבים את זה ככה: "האלהת" (ה"א קודמת לאל"ף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! מתברר שגם ביטאתי את זה לא נכון. חוץ מזה נתפסת! עכשיו אני יודע לפחות שאינך גבר. גבר אמיתי אינו טועה לעולם. _________________ אפופידס, 30% יותר שטויות מן המתחרים! דרוש ממוכר האנשים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה *אמרת* לפעמים, במקומות צפופי/דלילי אוכלוסין - "אהלהת"? - שיואו, כמה חבל שלא הייתי שם, לשמוע את זה... (עכשיו הרשעות כבר משכנעת אותך סופית שאשה הנני?) תשתדל לא לענות על זה. צריך להיות איזה גבול, לאילו רמות טפשות אפשר להוריד את האתר המסכן (ואני כבר עברתי אותו בשביל שנינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך (כולל הסוגריים) נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תישארי כאן, ותספרי מידי פעם את חוויותייך, וכל העכברושים הזעופים יקראו להם בחוריהם האפלים, בלהט, כל מלה ומלה, ואחר כך יצאו ויינשפו: "לכי!..." אל תשימי לב. יש עכברושים אפרוריים שלא יכולים לסבול מישהו שיותר מוכשר ויותר מעניין מהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על תגובה 162488. זה היה גועלי ומיותר. (אני עוד חייבת לך הסבר באשר להבדלים {כפי שנראים לי} בין השקפותיך הפוליטיות לאלו של שכ"ג, אבל זה דורש חיפוש יותר יסודי ממה שאני מורגלת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב מאמינה, הנחתי שתגובה 162488 נאמרה בהומור. אגב, גם תגובות קשות אני נוטה לפרש כנאמרות בחיוך, או במובן חיובי כלשהו ואם לא אז בטח לכותב היה יום לא טוב או שדרכתי לו על נקודה רגישה מבלי דעת או ברשלנות וכן הלאה...1 ככה שזה בסדר. לגבי שכ"ג - עזבי. אני מניח שאמרת את דברייך חצי בצחוק ועל סמך תחושה מצטברת. זה לא כזה מעניין לעשות מחקר השוואתי בינו לביני, גם אם ניתן לבטח למצוא הבדלים רבי חשיבות בין שתי דמויות "מופת" אלו. חבל על הטירחה! 1 ראי גם סעיף ג. בתגובה 79597 יום א' שמח ונהדר ושאר שבוע גם כן מעל הממוצע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 162726 והלאה תגובה 162540 (עכשיו שיחכו קצת) I'm going to drink myself to death (למשפט הזה טרם נמצאה מקבילה עברית ראויה)ליל מנוחה, היה בריא מולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הלך שכ"ג ועכשיו אפו ויהונתן אורן, שהם השניים האחרונים ששוחחו איתך 1, גם כן לא שומעים מהם יותר. אשה קטלנית? 1 כן, אני עושה עלייך עבודת מחקר, עלייך ועל ידידייך. בקרוב אדע עלייך הכל. אין לי מה לעשות בחיים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |