בתשובה לניצה כהנא, 28/07/03 20:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הציונות והדמוקרטיה סותרים זו את זו"אמר מר כהנא בטלויזיה ואני זוכר זאת כי שמעתי במו אוזניי. את מתעלמת מכך בתגובתך ומאשימה אותי בכתיבת שטויות. ובכך נפתרת מהצורך להתמודד באופן רציני עם הנאמר. כהנא כינה את יוסי שריד "נאצי" מעל דוכן הכנסת ואני זוכר זאת כי זה שודר בטלויזיה ב"מבט" אמנם הייתי נער אז,אבל אני זוכר זאת היטב. אלו עובדות. תתמודדי (NO HARD FILLING )
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כהנא אמר תמיד שדמוקרטיה במשמעות הליברלית שלה- של שיוויון בין כל האזרחים ללא הבדל בהשתייכות לאומית, עומדת בסתירה לציונות שמטרתה (שהושגה) היא הקמת מדינה לבני הלאום ה*יהודי* בארץ ישראל. לך זה לא נראה סותר? אם כך תסביר. אני לא זוכרת שהרב כהנא כינה אי פעם את מישהו "נאצי". הכינוי שהיה לו ליוסי שריד היה "מתייון" או "מתגויי". אני לא רוצה/יכולה להתווכח עם זכרונות הילדות שלך, אבל לא לגמרי מבינה מה אתה רוצה ממני בעניין. אולי תסביר? אם הכוונה שלך היא שכאשר קוראים למישהו "נאצי" משמעות הדבר שהוא אוייב שיש כלפיו כוונות אלימות, ניתן להאשים את רובו המוחלט של השמאל, וביניהם רבים מכותבי פורום נכבד זה, בכוונות אלימות כלפי הרב כהנא. הרי אתה לא ממש צריך להתאמץ כדי לראות את ההשוואה לנאצים שעשו לרב כהנא, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף מדינת ישראל הבנויה על סתירות,על מדינת ישראל הבנויה על טוהר הדת היהודית,נטולת סתירות. כמו כן למרות הבנתי המוגבלת במוסר אנושי.מדינה דמוקרטית מערבית יהודית,הנאבקת בסתירותיה הפנימיות, היא מוסרית לאין ערוך.מאותה מדינה יהודית-דתית טהורה.פאר המבנה הלוגי של ההתגלות האלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא אכפת לחיות עם סתירות. הבעיה היא שהסתירות מתחילות לסתור (במובן של להחריב) את הבניין שבנינו כאן. כמו שסדקים ביסודות של בניין בהכרח יביאו לחורבנו בהמשך אפילו אם כרגע הוא עומד על תילו, כך גם הסתירות הללו. ככל שאתה מהנדס טוב יותר ומכיר בטיבם של בניינים תדע להעריך טוב יותר כיצד יתפתחו הכשלים ביסודות. זה מה שעשה הרב כהנא, ניסה לתקן והתריע שאי תיקון הכשלים בזמן יחמיר את הבעיה ויגרום למחיר גבוה יותר כדי לתקן את הבניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הפיתרון שלו לא היה שיפוץ ותיקון סתירות. הפיתרון שלו היה להקים בניין אחר לחלוטין, בדיוק באותו המקום, במקום הבניין שכבר קיים. הפיכת מדינת ישראל למדינת הלכה לא דמוקרטית הוא עקירת הבניין שבנתה פה הציונות מן היסודות. עם כל הכבוד לכריזמה שלו, הוא לא עשה עלי רושם של מנהיג דגול שמסוגל להוביל בנייה של מדינה חדשה על ההריסות. כמובן שגם לא עניין אותו במיוחד רצונותיהם וזכויותיהם של הדיירים. רוב הדיירים לא רוצים את הבניין שהיה לו להציע להם. חברת הבניה של ממשיכי דרכו יכולה לחפש לה מקום אחר לעסוק בו בקונסטרוקציה של בניינים הלכתיים. הרוב המוחלט של הדיירים המקומיים, לא רוצים לחיות בדבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכימה. הבניין הזה הוא המדינה היהודית של העם היהודי. זה הבסיס לקיומה, זה בשביל מה שהאו''ם התכנס באותה עצרת, זה מה שהיתה הצהרת בלפור, וזה המנדט שנתן חבר הלאומים לבריטים. זה בשביל מה שההורים שלי ועוד רבים אחרים הגיעו הנה. שום דבר לא יכול לשנות את העובדה הבסיסית הזאת. את הרב כהנא עניין מאוד רצונם ומאוייהם של הדיירים. לא עלה בדעתו להגיע לשלטון שלא בדרך דמוקרטית. מי שעצר אותו זה ועד הבניין, שחשש שהוא עוד יכול לשכנע את הדיירים לבצע את התיקונים. אילולי הם חששו שיש לו השפעה ויכולת שכנוע כלפי דיירי הבניין, הם היו מסתפקים בלצחוק וללגלג עליו כמו שהם תמיד נהגו כשדיבר על הסדקים שימוטטו את הבניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבניין הזה הוא המדינה היהודית של העם היהודי" הבעיה שאנחנו מפרשים את המונחים: מדינה יהודית ועם יהודי כשני בנינים שונים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבניין הזה הוא המדינה היהודית ו*הדמוקרטית* של העם היהודי. הדמוקרטיה זה לא סדק בבניין שלנו, כמו שאת חושבת. זה אחד היסודות שלו. מדינת הלכה זה הבניין שנמצא אצל הכהניסטים רק בתור סקיצה. זה על הנייר. אין חיה כזאת וטוב שכך. אתם מוזמנים לבנות את הבניין שלכם במקום אחר ולא במקום זה שלנו, תודה. מאוד עניין אותו רצון הדיירים והדמוקרטיה. לכן הוא התמודד באופן דמוקרטי עם אדיאולוגיה שרוצה לבטל את הדמוקרטיה ולזרוק חלק ניכר מהדיירים אל מחוץ לבניין (הרי למשפחה שלהם יש דירות בבניין ממול, אז מה הם גרים פה החוליגנים?). באמת דמוקרט לתפארת. מעבר לזה שתגובתך מתארת התמודדות של אנטי-דמוקרטים באופן דמוקרטי ומבקשת שאגיד משהו שאחריו מישהו יצעק פה גודווין (אז נוותר), יש להוסיף עוד פרט אחד. לא כהנא והכריזמה שלו נפסלו ע"י ועד הבית. התנועה שלו והאידיאולוגיה האנטי-דמוקרטית שלה נפסלו ע"י ועד הבית. גם היום, כאשר אין בין הכהניסטים "מנהיגים דגולים" וכריזמטים כאותו כהנא (נניח) התנועה נמצאת מחוץ למשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. כל העניין הוא שיש סתירה פנימית בין המושג "מדינה יהודית" שפירושה מדינת הלאום היהודי, בה השפה ההווי החגים והסמלים הם יהודים, ובין דמוקרטיה מערבית ליברלית, שאינה נותנת משקל ללאומיותו של האזרח, ובה יתכן מצב בו הלאום הערבי להפוך לרוב, ויבטל את היהודיות של המדינה הזאת. אז מה אתה בוחר מבין שני היסודות הסותרים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם סתירות בתוך שתי מערכות הערכים האלה. מה את בוחרת, חרות או רכוש? מה את בוחרת, שמירת שבת או חיים? החיים כוללים תמיד איזון ובחירה בין ערכים נוגדים. רק בגלל שהיהדות כשלוקחים אותה לקיצוניותה והדמוקרטיה הליברלית כשלוקחים אותה לקיצוניותה אינן יכולות להתקיים בו-בעת, לא צריך האדם לבחור בין שתי האופציות האלה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אין שום סתירה (או לפחות לא סתירה שגורמת לקריסת מערכות, אלא למתחים פנימיים שהם חלק מדינאמיות של מערכת מורכבת). במדינות לאום רבות חוגגים את חג המולד ואין הדבר סותר את ההתמודדות עם שאלות דמוקרטיות וליברליות. "אז מה אתה בוחר מבין שני היסודות הסותרים הללו?" אני בוחר להפסיק להשתמש במושג יהודי, כפי שאת משתמשת בו וגם לא להתרגש מהמצב הדינאמי של המדינה שלי. אבל הדבר שאני יודע לבטח הוא ש"מדינת היהודים", כפי שאת מתכוונת אליה, לא רלוונטית לגבי יותר משהיא רלוונטית לערביי ישראל. את יכולה להכניס גם אותי לרשימת המגורשים הפוטנציאליים (יש לזכור שגם לצד שלי יש רשימות, אם כי לא של גרוש). אם זה עושה את זה ליותר קל לסיווג וקיטלוג, הכניסי את התשובה הזאת לאחת משתי המגירות שאפשרת לי לבחור מבינהן (אך יש לזכור שהמגירות הללו הן שלך, לא שלי). עשיתי מספיק מבחנים הסימסטר, בהם חייבים להקיף תשובה אחת (לא מדויקת במיוחד ולפעמים אף מוטעת), בגלל ניסוח לא מוצלח של שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחס נא למצב שלנו כאן: האם זה רחוק מהדעת שתוך 30-50 שנה יהיה רוב ערבי בתוך תחומי הקו הירוק? הם היום קצת יותר מעשרים אחוז, קצב התרבותם גדול יחסית לזה של היהודים, ויש ההסתננות מתמדת של ערביי השטחים אל תוך מדינת ישראל הריבונית על ידי נישואין עם ערבים ישראלים. אולי תהיה גם "זכות שיבה מוגבלת" כדי שנרויח עוד כמה שנים של שקט, ואולי הם ימשיכו בטרור ויפגעו עוד בכלכלה ויורידו ליותר ישראלים את הרצון להיות כאן. כך שלפי ההגיון הפשוט והנתונים הקיימים היום זה לא יקח הרבה מידי זמן. אפשר תמיד לצפות שיהיה לנו נס, וכל יהודי ארה"ב יבואו לכאן בסערה, אולם נא לזכור שקצב ההתרבות של הערבים כל כך מהיר, שמיליון עולים מבריה"מ תוך עשר שנים, לא הורידו את הפרופורציה שלהם אל מתחת לעשרים אחוז. מה שמחזק את כל זה הוא שרבים מהם מאוד לאומיים. לפי מה שאפשר לשפוט מנציגיהם הנבחרים לכנסת. הם לא חולמים על להמיר את לאומיותם הערבית בלאומיות "ישראלית", כמו רבים מהיהודים. הם מרגישים מחוברים ושייכים לבני אומתם הערבית שמקיפה אותנו סביב. נראה לי שבמציאות שלנו, שתיארתי לעיל, התסריט של הווצרות רוב ערבי במדינה, הוא לפחות תסריט אפשרי. האם אז, תוכל המדינה הזאת להמשיך ולהיות מדינה יהודית? (ואני לא מדברת על הסיכוי שהיא תשאר דמוקרטית, הרי מנסיוננו עם העולם הערבי זה לא לגמרי מה שהם שואפים אליו). האם לא נראה לך שצריך לחשוב על זה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מידי? מה לדעתך יקרה ליהודים באותה מדינה כאשר יהיה כאן רוב ערבי? האם זכויותיהם ישמרו? אתה מוכן להמר על כך, גם אם אפשרות הבריחה מכאן לחו"ל תהיה סגורה בפניך, (נניח שאומות העולם שוב יגלו את פרצופן האנטישמי ולא יסכימו להגירה יהודית אל תוכן)? האם יש לך תסריט בו אתה שומר על הדמוקרטיה כפי שאתה מבין אותה, ובכל זאת שומר על מדינת הלאום היהודית לאורך זמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט לא חייב להיות כפי שתיארת אותו. טיפול ברמת החיים והשקעה במגזר הערבי הזנוח אצלנו ייצור יותר יזדהות וגם יוריד את קצב הילודה. לגבי הזדהות עם המדינה: כשהציע סנה לערביי אום אל פחם להסתפח לישות הפלסטינית במסגרת תיקוני גבול, כולנו זוכרים את התשובה (אני מקווה). רובם המכריע מבין איפה יותר טוב לחיות, וזוהי רמה מסויימת של הזדהות עם המיטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת דעתך ש"טיפול ברמת החיים והשקעה במגזר הערבי [...] יוריד את קצב הילודה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי מתבססת על החוקיות הזו כפי שהיא מבוטאת בכל מקום אחר כמעט. יש לא מעט מחקרים בנושא, אבל גם בלעדיהם רואים בבירור את שיעורי הילודה במדינות המפותחות לעומת המתפתחות. גם לגבי אוכלוסיית ערביי ישראל עצמה ישנם גרפים המספרים על ירידה דרסטית בשיעור הילודה, כתוצאה מהעליה ברמת החיים מאז קום המדינה, עד להתייצבות על כ- 4 ילדים למשפחה בשנים באחרונות (בהן גם רמת החיים נותרה בעינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מבקש *כל* מקום אחר, אלא מקום אחר אחד לדוגמא. אפשר? אין ספק: הקטנת המשפחה מביאה לעליה ברמת החיים. איראן וטורקיה הן מופת לכך. אך לא זה מה שטענת: אתה טענת שהשקעה (במגזר הערבי) תוריד את קצב הילודה (אגב, האם ההשקעה במגזר היהודי-חרדי פעלה באופן כזה?). זו החוקיות שאני מבקש שתדגים. ה"ירידה הדרסטית" בילודה נבלמה כבר ב-1986. מאז, ישנה מגמת טיפוס קלה בד"כ (תגובה 159429). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הגרף הבא: אבל הוא קצת חוטא לאפיון המציאות, בכך שאינו מבצע הפרדה נוספת. העובדה היא שלמעט חלק אחד במגזר הערבי, הילודה במגזר זה הולכת ופוחתת עם עליית רמת החיים (ובאותו גרף כבר ישנה הפרדה של המגזר הדרוזי המהווה דוגמה מצויינת לכך). שים לב גם לתרשים הבא: העליה מ - 86 שייכת לפי כל המקורות לבדווים בלבד, שלמרות העליה ברמת החיים ממשיכים בקצב ילודה גבוה. ראה קישור ללמ"ס - האוכלוסיה המוסלמית בנגב: מאמר בנושא זה, ובכלל בקשר השכלה-מעמד כלכלי-פיריון: כלומר, המגמה אצל ערביי ישראל, בהינתן המשך העלייה בהשכלה ורמת החיים, היא של ירידה מובהקת בפיריון, בעוד שאצל הבדווים קיים עדיין דחף חזק בשל היותו של חלק ניכר מאוכלוסיה זו עדיין במצב סמי-נווד. במגזר יש יש אפילו להשקיע יותר: המשך מסיבי של תהליך העיור והחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר: הקטנת המשפחה מביאה לעלייה ברמת החיים. על כך אין לי ויכוח איתך. אמרתי כבר: נסה לבסס את הטענה שהשקעה בחינוך תביא בהכרח להקטנת הריבוי הטבעי. צא וחשוב אם לנוכח קצב הריבוי הנוכחי ניתן יהיה אפילו לשמור על רמת ההשקעה הנוכחית, שלא לדבר על להשקיע יותר (בהנחה שהמשאבים להשקעה נוצרים ע"י אוכלוסיה שמתרבה הרבה יותר לאט). מדוע רצועת עזה, ערב הסעודית והמוסלמים בישראל מובילים בריבוי הטבעי על פני מצרים, למרות ששיעור האנלפבתים במצרים גבוה מבסעודיה (הן בכלל והן בקרב צעירים), "מדד החינוך" שלה נמוך מזה של סעודיה, החברה המצרית יותר כפרית מהחברה הסעודית, והתמ"ג לנפש בסעודיה הוא פי יותר משלושה מאשר במצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירתך כי הקטנת המשפחה גוררת עלייה ברמת החיים נכונה, אבל אני כל הזמן טוען שגם הכיוון ההפוך הוא נכון: עלייה ברמת החיים גוררת הקטנת ילודה. וכן, אפשר לשמור על רמת ההשקעה ואף להגדילה, אם הביצוע יהיה נכון: כלומר יש לבטל חוק משפחות ברוכות ילדים, שנותן פרס על כל ילד רביעי ומעלה, וחוקים אחרים המעודדים ילודה ופרזיטיות, ובמקום זאת להשקיע בבינוי מסיבי - תהליך עיור נוסף של הבדווים, וכן בהשכלה ותעסוקה. כל אלו הראו שבמקרה של האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל חוללו פלאים: ב - 18 שנה (מ - 1968 עד 1986), כלומר מהרגע שהחליטה ממשלת ישראל על השקעה במגזר הערבי במקום להמשיך להזניחו, צנחה הילודה משיא של 10 ילדים למשפחה ל - 4.5! והסיבות לכך נעוצות במאמר שהבאתי בתגובתי הקודמת (אליו לא התייחסת). איני מכיר את המצב במצרים וסעודיה, אבל אני חושב שאין צורך להיכנס לשם. העובדות בתחומי ישראל מדברות בעד עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז למה לא אמרת קודם שאתה מציע תמריצים לצמצום הילודה? זה היה יכול להיות הרבה יותר פשוט! אתה היית אומר שאתה מציע תמריצים לצמצום הילודה, אני הייתי אומר שזה באמת עובד ("[...] ראה לדוגמא מצרים ואיראן לעומת סעודיה [...] אפשר לחלק ספרים ומחברות אבל יעיל יותר לחלק אמצעי-מניעה [...]"), כמה איילים היו מאשימים אותך בפשע ההינדוס הדמוגרפי והיינו הולכים איש ארנב לדרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכ"ז פטור בלא כלום אי אפשר. מתוך http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd6.asp : "The precedents of Egypt and Iran indicate, that a determined government policy, including wide public propaganda and economic incentives, may change birth patterns, in spite of the high level of illiteracy in those countries. Saudi-Arabia, Jordan, Israeli Arabs and the Palestinians enjoy far higher education, but in contrast with Egypt and Iran, have no government policy or economic incentives to encourage limiting family size. The birth rate within that population is twice higher than in Egypt and Iran".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה עותרים ערבים ישנם במסגרת עתירת עמותת ''אני ישראלי'' לבג''צ בנסיון להוסיף את אפשרות רישום לאום ''ישראלי'' בתעודת הזהות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי פעמים מכניסים לויכוחים את הנשק הסודי-היטלר והנאצים. אני מתנגד לכך,כי השואה הייתה אירוע חד פעמי בהסטוריה. קשה להסביר אותה ובראיה מרחוק כיום היא נראית יותר ויותר שטנית.בדרך כלל כשאופסים הטיעונים,פונים לאי רציונליות וצועקים "היטלר" ההשוואות של כהנא לנאצים אינן במקום,וכפי שכתבתי,לא השוואתי את הכהניזם לפאשיזם אלא את השיטות להגעה לשלטון. מין לאומנות יתר הגובלת בדמגוגיה ושנאת זרים. הבעייתיות של מדינה יהודית ודמוקרטית ידועה לי,ולאור המאבק האלים והרצחני של ערביי יש'ע לשחרור לאומי,אין מנוס מחלוקה.הארץ מעולם לא הייתה בשלמותה בידי היהודים. בתקופת המיקרא,פלשת הייתה מדינה קליינטית של יהודה,אך ללא קולונות יהודיות,וללא כפית התרבות היהודית. מאז חורבן שומרון אין ישוב יהודי בשומרון(עיירות של כותים...)ומהרי יהודה נושלנו בימי מרד בר כוכבהב135 לספירה.שיבת ציון של ימינו הביאה להתיישבות יהודית בעיקר באיזורים השוממים דאז-מישור החוף,והעמקים הפנימיים ולאחר מלחמת העצמאות גם בגליל,אם כי מרכז הגליל מאוכלס בצפיפות בכפרים ערביים מבוססים היטב. הפיתרון מבחינתי הוא חלוקת הארץ וחתימת הגבולות מפני הגירה פלשתינית. אני יודע שזה לא משתלב עם האמונה הדתית,אבל מושלים חילוניים יהודיים לא נתנו לכך מעולם להכנס לשיקוליהם. כאשר אנשי הדת היו בשילטון,זה הסתיים באסון(המרד הגדול ומרד בר כוכבה)אם כי מרד מתיתיהו הוא דוגמא נגדית יפה. למרות זאת,בניו של מתיתיהו היו חילוניים והקימו אמפריה חילונית שאפשרה לתרבות יוון לחלחל לתוך המיין סטרים של הממלכה החשמונאית.לפעמים צריך להתכנס כדי לאגור כח ולצאת שוב למרחב. זו דעתי בכל אופן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |