יחיא סינוואר חוסל 4235
חדשות • המערכת • יום ו', 18/10/2024, 12:07
יחיא סינוואר, מנהיג חמאס, נהרג אתמול בהיתקלות עם חיילי צה"ל בדרום רצועת עזה.

סינוואר נהרג בידי כוח חי"ר ושריון, אשר זיהו שלושה מחבלים במבנה בשכונת תל־סולטאן ברפיח, ללא מודיעין מיוחד; לאחר שהשלושה חוסלו, התגלה שאחד מהם הוא לא אחר מאשר סינוואר. מצה"ל נמסר כי לא נמצאו סימנים לחטופים בסביבת ההיתקלות.

בנימין נתניהו, ראש הממשלה, אמר לאחר החיסול: "זוהי תחילתו של היום שאחרי חמאס, וזוהי הזדמנות בשבילכם, תושבי עזה, להשתחרר סוף־סוף מעריצותו. מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות".

עינב צנגאוקר, אמו של החטוף מתן צנגאוקר, אמרה: "עכשיו, יותר מתמיד, החיים של מתן בני ושאר החטופים נמצאים בסכנה מוחשית. לא תהיה סגירת מעגל אמיתית, לא יהיה ניצחון מוחלט אם לא נציל חיים ונחזיר את כולם. נתניהו, גלנט והרמטכל כבר אמרו בקולם שחמאס הוכרע מבחינה צבאית. שנה אחרי המחדל, זה הזמן למנף את ההישגים, ולתרגם את החיסול למהלך מדיני שיחזיר את יקירינו הביתה".
קישורים
צה"ל מאשר: יחיא סינוואר חוסל - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

773089
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2024, 12:14
כמו רבים אחרים שמחתי לשמוע, והתחפנתי מזה שמראים בטלוויזיה את הגוויה המרוטשת שלו. שמעתי הסבר לפיו זה מכוון לשכנע את הפלשתינאים בנכונות הידיעה, אבל יש לי הרגשה חזקה שההסבר קצת פחות רציונלי, בפרט בימים אלה כשזיופי תמונות ו''סרטוני רחפן'' הן עניין קל.
773119
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2024, 19:25
רוגל אלפר כותב היום שזה סממן קיצוני של הברבריות שאנחנו גולשים אליה כאמצעי של השלטון לנרמל את המוות היומיומי שאנו חווים. כי זה מתאים למטרותיו.
ההליוצנטריות.
שועלים מחבלים בכרמים 773091
צפריר כהן  (אתר) יום ו', 18/10/2024, 12:18
רק לי מפריע המונח „מחבלים״ גם כאשר מדובר על לוחמים במדים?

זה יותר רלוונטי עבור אנשי החיזבאללה בחזית הצפון.
שועלים מחבלים בכרמים 773093
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/10/2024, 12:27
מי שחבר בארגון טרור הוא טרוריסט, עם או בלי מדים. ''מחבל'' הוא פחות או יותר מילה נרדפת ל''טרוריסט שפעולתו מכוונת נגדנו''.
שועלים מחבלים בכרמים 773118
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/10/2024, 19:21
המדים לא הופכים אותם לפחות מרוצחי נשים וילדים תמימים בכוונה תחילה.
ולכן מחבלים.
זה שהם במדים אומר שכשהם מתים הם לא נרצחו אלא נהרגו בקרב.
שועלים מחבלים בכרמים 773146
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 19/10/2024, 15:44
אני חולק על ההבחנה הזו בין ''נהרגו'' ''נרצחו''.
גם אזרחים שנהרגים בקרב לא ''נרצחים''. ההנחה היא תמיד שהם נהרגו לא בכוונה תחילה (ע''ע נזק היקפי).
כמובן שמחבלים רוצחים משום שהם מראש מתכוונים לפגוע באזרחים.
בטמקא מי שנהרג מפגיעת רקטה של חיזבאללה מופיע כ''נרצח'' וזה צורם לי, כי בעליל חיזבאללה מכוונים למטרות צבאיות. מכוונים גרוע, אבל זה מה שיש.
שועלים מחבלים בכרמים 773148
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 19/10/2024, 20:02
הלוגיקה קצת יותר עדינה - זה שמי שבמדים נהרג ולא נרצח, לא גוזר ש*כל* מי שלא במדים נרצח.
זה עדיין מאפשר לחלק מלובשי האזרחי לההרג ולחלק להירצח, כמו שפירטת.
שועלים מחבלים בכרמים 773154
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2024, 3:08
אם אתה כל בוקר נוהג מהר על מנת להגיע לעבודה ומדי פעם הורג איזה הולך רגל, איך היית מגדיר את זה? חריצות? באותה מידה, אם אתה "מכוון" למטרות צבאיות ופוגע במטרות אזרחיות בתדירות מספיק גבוהה כשאפשר לכתוב על זה בלשון רבים אתה פשוט רוצח. למיטוב הבנתי, יש רמה מסויימת של אדישות לחיי אדם שאי אפשר שלא להגדיר אותה כמכוונת.
שועלים מחבלים בכרמים 773158
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/10/2024, 9:12
כמעט כתבתי משהו דומה בתגובה שלי. ואז נזכרתי שגם צה"ל פגע במטרות אזרחיות איזה 20,000 פעמים בעזה בשנה האחרונה, והבנתי שזה מדרון חלקלק. ומחקתי.
למען הגילוי הנאות אני רוצה להבהיר שאני לא חושב שצה"ל רצח את אותם אזרחים.
שועלים מחבלים בכרמים 773164
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 20/10/2024, 13:11
אני לא חושב שזה מדרון חלקלק. אני בהחלט חושב שגם צה"ל מזלזל בחיי אזרחים‏1 באופן שאני לא מסוגל לתת לו שם אחר מרצחני.

‏1 עד לפני שנה אולי הייתי מוסיף: "שכל חטאם הוא שלא נולדו לאם הנכונה", אבל השנה צה"ל הפך לפרוגרסבי יותר והתחיל לזלזל גם בחיי אזרחים מכל הסוגים.
שועלים מחבלים בכרמים 773166
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/10/2024, 13:29
לדעתי זלזול בחיי אזרחים לא מספיק.
לשיטתך בעלות הברית רצחו אזרחים בדרזדן, הנאצים בסטאלינגרד והאמריקאים בטוקיו, הירושימה ונגסאקי. יכול להיות אפילו שזה מה שפרוגרסיביים יגידו היום, אבל לדעתי רצח היא מלה מיוחדת לתחום הפלילי. אם לדקדק- אפילו החמאס לא ''רצח'' אזרחים בשבעה באוקטובר. ''שחט'' יותר מתאים לדעתי כי הוא מתאר את ההרג השיטתי של חסרי ישע.
שועלים מחבלים בכרמים 773168
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2024, 13:50
אני מתייחס לרצח במובן המוסרי של המילה ולא במובן הפלילי. אני לא עורך דין.
שועלים מחבלים בכרמים 773175
איתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/10/2024, 18:32
מה בדיוק קרה שנחשב לרצח לא מוסרי בעיניך ?
שועלים מחבלים בכרמים 773178
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי יום א', 20/10/2024, 19:24
אני לא מבין את השאלה. כשאנחנו מדברים במישור המוסרי לא קיים רצח מוסרי משום שרצח הוא בהגדרה פעולה לא מוסרית. זה ההבדל בין "רצח" ל"הריגה", הריגה היא לקיחת חיים של אדם, "רצח" זה לקיחת חיים של אדם באופן לא מוסרי.

(למילה "רצח" יש (לפחות) שתי הגדרות, ההגדרה המשפטית (לפי החוק העונשין הישראלי: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם") והגדרה מוסרית. מה שניסיתי להגיד, מה שאמרתי, זה שמטבע הדברים ההגדרות האלה לא חופפות - ההגדרה החוקית שונה ממדינה למדינה, שונה מתקופה לתקופה, נוסחה על ידי המחוקקים ומיושמת על ידי המשטרה ובתי המשפט. אין לי שמץ של מושג לגבי "התחום הפלילי" שאריק מתייחס אליו, אני כן יודע שהוא לא צריך להיות תקף לחיזבאללה (שאינם אזרחים ישראלים, לא תושבים ישראלים, לא משלמי מיסים ישראלים, ולכן לא כפופים לחוק הפלילי הישראלי). חוקית, או ג'יי סימפסונס כף מפשע, וליאו פרנק הוא רוצח, מוסרית אני די משוכנע שזה לא נכון בשני המקרים וכלא עורך דין שמדבר על מקרה שכנראה לעולם לא יגיע לבתי המשפט, בטח לא למשפט צודק, השאלה המשפטית נראית לי לא מעניינת וגובלת בבריחה מהמציאות.)
שועלים מחבלים בכרמים 773180
איתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/10/2024, 19:58
נכון. מסכים איתך לגמרי. אני מקבל שהזוית המוסרית היא החשובה ומקווה שכולם יאמצו את הגישה הזו.
אז מתנצל שלא הייתי מספיק ברור, היה ביננו פער סמנטי, תוכל להסביר לי את חוסר המוסריות שבפגיעה שלנו באזרחים ?
שועלים מחבלים בכרמים 773187
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי יום א', 20/10/2024, 23:02
תתחיל לקרוא מכאן ותגיד לי איפה איבדת אותי.
שועלים מחבלים בכרמים 773189
איתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/10/2024, 1:12
כבר קראתי את זה, לפי זה אם הבנתי נכון מבחינתך הרג של בלתי מעורבים מעל רמה מסוימת מהווה דבר מכוון ולכן רצח. לא פירטת איך הגעת לזה שצהל עבר את הרף המסוים הזה.. הבנתי אותך נכון?
שועלים מחבלים בכרמים 773232
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי יום ב', 21/10/2024, 14:10
לא, לא הבנת אותי נכון. כתבתי כמה פעמים שאני לא עורך דין, ונראה לי שלא הבנת למה התכוונתי. אז, אני אחזור על זה שוב, אני לא עורך דין. את השאלה איזה ״רמה מסויימת״ של ״בלתי מעורבים״ הרוגים היא ״רצח״ (במובן החוקי של המילה) ואיזה לא אני משאיר לעורכי דין. הם יתווכחו ביניהם, כל אחד עם הדעה שהביא מהבית ועם מינימום הקשבה ההכרחי לעמיתיו המלומדים, ובסוף עורך הדין עם הפטיש הגדול ביותר (ומן הסתם, הדעה שגם הוא הביא מביתו) יכריע מי מהם צודק. מעבר להשלכות של החלטה כזאת על המציאות, לא ברור לי למה הדיון הזה מעניין מישהו והקשר שלו לדיון המוסרי לא ברור לי. בגלל שהדיון הזה לא כל כך מעניין אותי, ובגלל שאני לא חושב שאני מבין בו מספיק על מנת לתרום למישהו משהו אני משאיר אותו לאנשים אחרים. אני משתדל לא להשתמש במושגים כמו ״בלתי מעורבים״ בגלל שלמיטב הבנתי אין באמת דבר כזה ומשתדל לא לתת מספרים של ״רמות מסויימות״ בגלל שאני לא מאמין שמישהו מסוגל לתת כאלה. השאלה המוסרית היא לדעתי הרבה יותר פשוטה, וזאת השאלה היחידה שאני חושב שאני יכול לגבש דעה בנוגע אליה. יותר ברור?
שועלים מחבלים בכרמים 773284
איתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/10/2024, 23:17
++השאלה המוסרית היא לדעתי הרבה יותר פשוטה, וזאת השאלה היחידה שאני חושב שאני יכול לגבש דעה בנוגע אליה. יותר ברור?++

אוקיי. גם אני לא הזכרתי את העניין המשפטי. אז מה הופך פעולה בהקשר הזה למוסרית כן או לא מבחינתך?
שועלים מחבלים בכרמים 773315
איתי • בתשובה לאיתי יום ה', 24/10/2024, 8:17
סיכום העניין להבנתי, יש לך דעה שצהל רוצח, אין לך מושג מה זה אומר ואתה לא יכול לפרוט את זה לשום דבר שקשור לכמה אזרחים נהרגו ובאיזה סיטואציה , פשוט הרג אזרחים שלדעתך ברמה הכללית , הוא לא מוצדק .

לכן לדעתי זה נשאר ברמת התחושה האישית שלך ולא ניתן לשפוט לפי זה את פעולות צהל ברמה המוסרית.
שועלים מחבלים בכרמים 773318
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ה', 24/10/2024, 9:01
אני מנסה להבין את גבולות הגזרה שלך. בכפר קאסם (1956) החיילים שירו ירו על פי פקודה. כמעט אף אחד מהם לא נענש. אז לא ברור מבחינה חוקית מה היה שם. האם לדעתך זה רצח מבחינה מוסרית?
שועלים מחבלים בכרמים 773319
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/10/2024, 9:38
למיטב ידיעתי, גם שם וגם בטנטורה היה מדובר בפשע מלחמה/פעולה לא חוקית/רצח.
למרות שדווקא ממקרה טנטורה הגעתי למסקנה שההנהגה היהודית התנגדה למעשים כאלו.
שועלים מחבלים בכרמים 773321
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/10/2024, 10:40
יש נטייה רב-שנתית להראות ששלטון מפא"י היה לא פחות גרוע ממדינת ישראל החדשה. אני בטוח שלא זו היתה כוונתך, אבל העובדות שלך לא נכונות.
למה שהיה באמת יש שני פנים:
א. היה ברור לאורך כל החזית שמה שקרה שם לא היה בסדר. למעשה בגלל הארוע הזה יצר השופט בנימין הלוי את המושג המאד בעייתי של פקודה בלתי חוקית בעליל.
ב. לפחות 8 אנשים נידונו לתקופות מאסר של 7-17 שנה. הרושם שלך שאנשים לא נענשו אינו קלוט מן האויר. מבוך ההקלות בעונש, החנינות וגזר הדין של המח"ט שדמי (קנס של 10 פרוטות), בהחלט בכיוון של מה שכתבת. אבל צריך לזכור שחיילים שמלאו פקודה (לפחות להבנתם) ישבו בכלא יותר מ-‏3 שנים. לכן הקביעה "כמעט אף אחד מהם לא נענש" פשוט אינה נכונה.
נא השווה זאת ל"מלח הארץ", כולל ח"כים ושר שפרצו למחנה צבאי. מישהו מהם הועמד לדין? וכאן לא צריך מעשה "בלתי חוקי בעליל" ואפאחד לא נתן להם פקודה.
שועלים מחבלים בכרמים 773325
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/10/2024, 12:03
תגובה מופרכת.
קודם כל נראה לי שלהכניס את שלטון מפאי לעניין לא קשור לנקודה למרות שאין בעיה לבחון אותו בלי קשר .. אני לפחות מבין את ההקשר כבחינה של פעולות צהל בפני עצמן, צפריר תתקן אותי בבקשה אם אני טועה.
במקרה הזה שוקי, לדעתי אתה מאלץ את הנושא להיכנס למסגרות שאתה מכיר.

בקשר לאמצע שלך ובכלל, לפי הנחת היסוד הפילוסופית של 'אתה הראש אתה אשם', כשקורה דבר כל כך נוראי הממשלה אשמה. זה מנוגד לרוח הדברים שלך ולגישה שאני מבין ששייכת למחנה שאתה חלק ממנו.

++נא השווה זאת ל"מלח הארץ", כולל ח"כים ושר שפרצו למחנה צבאי. מישהו מהם הועמד לדין? וכאן לא צריך מעשה "בלתי חוקי בעליל" ואפאחד לא נתן להם פקודה++

השוואה מבזה, טיעון חסר בסיס והגיון, אתה משווה רצח של רבים, נשים וילדים, לפריצה לבסיס צבאי רק בשביל להכניס את הדיון למסגרות ההזויות שלך. מה שיאפשר לך אחר כך לקשר גם את זה לאי לגיטימיות של הממשלה הנוכחית ולהכפיש בלי הבחנה.
אני מציע שתחזור מההשוואה הזאת, אתה בטוח מבין שזה לא ראוי.
שועלים מחבלים בכרמים 773329
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ה', 24/10/2024, 13:28
שאלתי כדי לקבל גבולות גזרה.

אבל מעניין שצרפת לתשובתך על מעשים בעייתיים דווקא את טנטורה. יש מעשי טבח שבוצעו במלחמת העצמאות שפחות שנויים במחלוקת (עובדתית), לדוגמה טבח צאפאף [ויקיפדיה] (ספסופה, מקום הנדל״ן של משפחת דרעי). הטענות לגבי טבח בטנטורה (למעט זה של הרג שבויי מלחמה) שנויות במחלוקת, ומקודמות בעיקר על ידי היסטוריונם מהקצה השמאלי. אם יבקשו מהם לציין טבח ממלחמת העצמאות, הרי שהם יצינו דווקא את דיר יאסין. אבל מדיר יאסין דווקא הימין מתנער בכל נימוק אפשרי (כי שם השמאל לא אשם).

אז מעניין לנחש שטנטורה כטבח מאומץ גל ידי חוגים בימין כדי לתת עוד סנוקרת קטנה לאף.
שועלים מחבלים בכרמים 773330
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/10/2024, 14:21
הקישור שלך לא עובד, לא במה שצירפת בתגובה ולא בתוכן התגובה.

בכל מקרה הכוונות שלך היו ברורות במה ששאלת.

עכשיו, נראה שגם אתה נופל לבור הפוסט פרוגרסיבי של לנסות לפרש גישות לאירועים לפי קרבה לשמאל ימין. שיח הזהויות.אני מסייג את זה באפשרות שאולי לפני הרבה שנים היה קשר כזה ואז ההתייחסות שלך אינפורמטיבית אבל בהקשר המתאים פה כבר לא רלוונטית.
אז בכל מה שקשור לימנו אנו, אני דוחה את הגישה שלך(אם הבנתי נכון) לסווג בצורה כזאת ומבהיר שלפחות אצלי ובסביבתי אין לזה קשר למציאות וכל אחד לפי הגישה העצמאית שלו . כן, אנחנו ממש מצליחים לבחון את המציאות בעיניים שלנו בלי עזרתן של דוגמות חיצוניות. בסייג למי שמשתייכים לכת הפוסט פרוגרסיבית.

העניין הוא שכל הסיווגים האלו כבר לא רלוונטיים ורק מזיקים, אתה לא יכול אפילו להגדיר אותי כימין, אז אם באמת יש לך נטייה כזאת, לסווג לפי ימין שמאל, אני מציע לך לבדוק דרכים אחרות לגשת לדברים.

בכל הנוגע לטנטורה, המשפטי לא משנה, מעדויות שנים אחרי, קרוב לוודאי שהיה שם טבח.
אני מוסיף שלדעתי הנושא הזה כל כך טעון וחשוב שלהכניס ימין שמאל מקטין לדעתי את ההבנה החשובה של המשמעות שלו.
שועלים מחבלים בכרמים 773338
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ה', 24/10/2024, 17:06
תיקון הקישור: טבח צפצאף [ויקיפדיה]
שועלים מחבלים בכרמים 773341
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/10/2024, 18:07
לא הכרתי וחשוב לדעת. רק ממה שקראתי מקור המידע לא מהווה ראיה מספיק מובהקת. בטנטורה יש עדות של חיילים שהיו שם וזה יותר מובהק.
היה ויכוח על השאלה האם העדויות כביכול פוברקו.. ברגע שהגעתי למסקנה שלא, מבחינתי זו ראיה חזקה יותר לפשע מלחמה. גם אם לא בסדר גודל שנטען בתחילה ..
שועלים מחבלים בכרמים 773337
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/10/2024, 16:07
נכון. אני לא זוכר שבטנטורה היו עדויות של ממש (להבדיל משמועות וסיפורים) על הוצאה להורג של שבויים. היה סיפור על מספר גדול של צעירים שהועמדו אל הקיר ונורו, אבל לא היתה אף עדות ישירה מארוע כזה.
לבו של הארוע שם, היו כמה מושבניקים מן הסביבה שנקראו לחפור קבר המונים עבור הרוגים ערבים מן הקרב על טנטורה. בניגוד לפרשת כפר קאסם בטנטורה היו גם הרוגים נשים וילדים. (בכפר קאסם נהרגו למיטב זכרוני בעיקר פועלים מבוגרים ששבו מעמל יומם בישובי הסביבה). הקוברים כמובן לא יכלו לדעת איך נהרגו הגויות שקברו. לפחות לוחמי חט' אלכסנדרוני גדוד 33 שהשתתפו בקרב, הכחישו שמישהו נהרג בכפר לאחר הקרב. בביה"מ המחוזי בת"א כותב התזה על הפרשה, תדי כץ, חזר בו מטענותיו והתנצל. בג"ץ אישר את ההסכם במחוזי.
שועלים מחבלים בכרמים 773340
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/10/2024, 17:46
לומר שאתה לא זוכר זה מקובל.
לומר שלא היתה אף עדות ישירה זה כבר פחות מסוייג ומאוד לא מדויק.
תדי כץ חזר בו עקב לחץ עצום שהופעל עליו כולל איומים, בדיוק בשביל שאנשים כמוך יקבלו שלא היה שם מה שהוא גילה, ואם אני זוכר נכון בבדיקה של העבודה שלו לא עלה דופי עד שהסיפור התפרסם..
מבחינתי יש שם ראיות חזקות מספיק לפשע מלחמה.

++בניגוד לפרשת כפר קאסם בטנטורה היו גם הרוגים נשים וילדים++

גם לא נכון. פשוט בורות, ועוד אחרי כל הדיבורים שלך על צהל.. היתה לי הרגשה שמה שעומד מאחורי הרעיונות שלך זה בעיקר התנגדות לריבון . יותר מאשר רצון לדעת את האמת ומצפון.
שועלים מחבלים בכרמים 773343
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/10/2024, 19:49
שתי תכניות טלוויזיה נעשו על הנושא, לפי הראשונה תגובתך מובנת, בשניה העידו לוחמים מאלכסנדרוני ששיקרו בתכנית הראשונה ואכן היה טבח.
שועלים מחבלים בכרמים 773344
איתי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 24/10/2024, 20:27
אני מציע לא להתייחס לתכניות טלוויזיה בפני עצמן כראיות..
יש עדויות של חיילים שהיה טבח נקודה. עוד לפני תכניות טלוויזיה וסרט דוקומנטרי על הנושא.

ומבחינתך אין בעיה בלומר שבטבח כפר קאסם לא נרצחו נשים וילדים?

אם זאת תגובה מובנת בשבילך אתה בבעיה רצינית.
שועלים מחבלים בכרמים 773346
אנטילופה • בתשובה לאיתי יום ה', 24/10/2024, 21:28
התייחסתי לפרשת טנטורה בלבד, לזכרוני בכפר קאסם נירצחו כמה נערים שעבדו עם אבותיהם בשדות, ואני לא מבדיל בן דם לדם, זקן, אשה, תינוק, לכולם משפט אחד.
שועלים מחבלים בכרמים 773347
איתי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 24/10/2024, 22:22
אוקיי. לגיטימי.
לדעתי נשים וילדים זה רצח ברור. גברים יכולים להיות חלק מכח עוין בסבירות הרבה יותר גבוהה.
בכל מקרה שתדע שהיו במקרה כפר קאסם גם נשים וילדים שנרצחו.
שועלים מחבלים בכרמים 773349
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ו', 25/10/2024, 2:07
לאחר בדיקה בויקיפדיה העברית מתברר שבכפר קאסם נהרגו גם מספר לא קטן של נשים וילדים. כנראה שהנאראטיב שזכרתי של ירי בעובדים מחוץ לכפר ששבו לכפר מבלי ששמעו על העוצר, אינו מדוייק. לפי הכתוב, היו בקרב השבים גם נשים וילדים. בנוסף להם נהרגו עוד 4 אנשים בתוך הכפר שכנראה הפרו את העוצר.
כדבריך, זה לא ממש משנה. עיקרו של עניין הוא שהטבח הוכר כ"פקודה בלתי חוקית בעליל". רוב החיילים לא פעלו ברוח הפקודה ובפועל נענשו חיילים שהיתה להם סיבה טובה לחשוב שהם ממלאים פקודה.
יחסית למה שעשתה ארה"ב בפרשת טבח מי ליי, אין לישראל במה להתבייש.
שועלים מחבלים בכרמים 773348
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ו', 25/10/2024, 1:38
אתה צודק. ראיתי תכנית אחת, אך להתרשמותי היא היתה די סקפטית ולא נקטה עמדה מובהקת. את התכנית בה אנשים מודים ששקרו, לא ראיתי ולכן איני יודע מה להגיד. בכל מקרה, אני כבר למדתי לא להתייחס לעדויות וסיפורים בתכניות טלביזיה.
צריך לזכור שחיילי גדוד 33, הדברים הללו הציקו להם מספיק והם תבעו בביה"מ, את תדי כץ ואת אוניברסיטת חיפה, על אישור התזה. על כך לא צריך להיות ויכוח. במשפט התברר שתדי כץ עוות את דברי העדים שהעידו בפניו והציג את דבריהם באופן מגמתי. המשפט הסתיים בפשרה, במסגרתה, כץ חזר בו מטענותיו. הסיכום הזה אושר גם בבג"ץ לאחר ערעור שהוגש.
הווה אומר שלא מדובר בעדים ששקרו בתכנית טלביזיה, אלא בעדים שלגרסתך שיקרו בביה"מ.
זה מזכיר לי עניין הרבה יותר חשוב. יש לנו שר משפטים יחריב לוין כזה "מוצלח", שיש לו כל הזמן שבעולם כדי לריב עם השמאלנים בבג"ץ, אבל לא מוצא את הזמן והיזמה להקים ועדת משפטנים ממלכתית מוסמכת שתתעד באופן משפטי את פשעי המלחמה שעשוי לוחמי החמאס בפלישה לישראל. אני אדם בעל דעה קדומה נגד ערבים ואפילו אני מוצא עצמי נבוך מול העדויות השונות על רצח ואונס של מחבלי הנוחבה. מצד אחד אני לא מניח שארגוני האו"ם היו מחזקים את הטענות אלמלא היה להן בסיס כלשהו. מצד שני, כל הגידופים והנאצות כלפי הנוחבה ועוזריהם נשמעים כמו תוצאה של תחרות בפטריוטיות זולה. שוב ושוב סיפורים מתגלים כחסרי בסיס וכמעשיות של דיליטנטים מזק"א. משפונית דיליטנטית אחרת מנתה עצמה לועדה חוקרת מטעם עצמה ואספה חומר משפטי במקום שתעשה זאת ועדה מוסמכת של משפטנים מוכרים. אם אני נבוך מול השרלטנות וחוסר הבהירות והאימות של הארועים, אני רק יכול לשער מה עובר במוחם של אנשים שלא ממש חובבי ציון.
אני לא טוען שהדברים לא ארעו, אבל צריך לאסוף ראיות משפטיות מסודרות ובדוקות ולא להסתפק בעדויות מפוקפקות של הדיוטות מכלי שני בטלביזיה.
שועלים מחבלים בכרמים 773350
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/10/2024, 2:09
אין יותר חשוב לחברה מתוקנת במדינה הזאת מלהביא את הדברים הבאים:
הדובר מתאר מצג שווא של המציאות.
הדובר מתנגד לעדויות טלוויזיה ובכל זאת מביע דעה חד משמעית שמבוססת על תכנית טלוויזיה .. אדם לא רציני.
כל מה שנכתב על ידו בנוגע לכץ ולמשפט, מעוות ותמונה חלקית במקרה הטוב, שיתוף פעולה עם מנגנון הכחשה של מעשים חמורים מאוד.
יש ברשת מספיק ראיונות ועדויות בנושא שמביאות מציאות אחרת לגמרי . לא אנשים שראו טלוויזיה אלא כאלה שלחמו שם או גורשו משם.
כל כך חשוב להצביע על השקר הזה.
שועלים מחבלים בכרמים 773177
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/10/2024, 19:23
לדעתי, וכך נראה לי גם המקובל, ההבדל בין הרג לרצח הוא בכוונה. כשם שהרג ברשלנות או בשוגג לא נקרא רצח, כך גם הרג תוך כדי מעשה מלחמה.

יוצא דופן אפשרי הוא כאשר רודן (סטאלין, לדוגמה) מורה להרוג את בני עמו. כאן לדעתי אפשר לחרוג ולומר שסטאלין הורה לרצוח, כי כוונתו היתה פלילית.
שועלים מחבלים בכרמים 773181
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2024, 20:01
אני לא עורך דין, מה שיופיע מכאן והלאה אינו עצה משפטית. בחוק הישראלי אין יותר עבירה של "הריגה", יש "רצח", יש "המתה בנסיבות של אחריות מופחתת" ויש "גרימת מוות ברשלנות". רצח מוגדר כ-"הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם.". ז"א, החוק הישראל מגדיר אדישות לחיי ארדם באופן מפורש כרצח. אם הרשלנות היא רשלנות קרימנלית, אם נהגת על המדרכה בשיא המהירות, גם אם לא התכוונת להרוג אף אדם, למיטב הבנתי הדלה את החוק, אתה רוצח. יש, אני מניח, רמה מסויימת שבה הרשלנות הופכת ל"אדישות". אין לי שמץ של מושג מהי, אבל אדישות לחיי אדם מופיע בפירוש בהגדרה הישראלית לרצח (במדינות אחרות יש הגדרות אחרות, וההגדרות האלה משתנות עם הזמן, ולכן אני לא בטוח שאני מבין למה ההגדרות הפליליות מעניינות במיוחד).

אבל זה לא באמת משנה, כמו שכתבתי, והתכוונתי לזה, ואני אכתוב את זה שוב ליתר ביטחון במידה וזה לא היה ברור, אני לא עורך דין. השאלה הפלילית לא כל כך מעניינת אותי. השאלה המוסרית מעניינת אותי הרבה יותר. פלילית סטאלין חד משמעית לא היה רוצח. הוא היה החוק. ברור שלא היתה לו כוונה פלילית, הוא הרי ניסח את החוק הפלילי והכוונה שלו, מן הסתם, היתה לשמור על החוק שהוא כתב. יותר מזה, לא ברור לי למה זאת שאלה שצריכה לעניין מישהו. מוסרית, בוודאי שסטאלין היה רוצח.

מוסרית, הרג תוך כדי מעשה מלחמה יכול להיות רצח ויכול להיות שלא, העובדה שהוא "תוך כדי מעשה מלחמה" בפני עצמה לא מבטלת את האפשרות שהוא יכול להיות רצח. ואחזור על עצמי שוב, אם אתה "מכוון" למטרות צבאיות ופוגע במטרות אזרחיות בתדירות מספיק גבוהה אתה רוצח גם אם זה תוך כדי מלחמה (הי, גם סטאלין רצח את האזרחים שלו "תוך כדי מלחמה").

‏1 מקור
שועלים מחבלים בכרמים 773182
איתי • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2024, 20:03
גם הגנה עצמית תופסת פה.
שועלים מחבלים בכרמים 773188
האייל האחר • בתשובה לאריק יום ב', 21/10/2024, 0:15
חבל להתווכח על שתי מילים, כשחייבות להיות 50 דרכים להפרד מאוייבך.
לחסל, לסקל, להכרית, לבער, לגמור, להשמיד, לאבד, למחות, למחוק, לאיין, לשחוט, למגר, להמית, לקטול, להתנקש,...
שועלים מחבלים בכרמים 773193
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 21/10/2024, 3:19
אני חושב שאתה ממש טועה. "זלזול בחיי אזרחים" הוא אמנם ביטוי מאד לא מדוייק שאינו מצליח לבטא את מהות העניין, אבל בפועל הוא אכן מכוון לכיוון הנכון.
אני לא חושב שאסור להרוג אזרחים בעת מלחמה.השאלה היא עניין של כוונות.
בעניין זה אני מצר על כך שהעיתונות הקונפורמיסטית שלנו מהרה לפסוק שפסה"ד של בית הדין הבינלאומי בהאג בעניין המלחמה בעזה הוא אנטישמיות ומנעה מקוראיה את הדיון בפרטי הפסיקה. יתכן שהם עשו עבודה טובה ולא ידענו.
לענ"ד אם מפקדי צה"ל היו גנץ ואייזנקוט והם היו אומרים במפורש לחיילי צה"ל שאזרחי הרצועה אינם האוייב ולחייהם יש ערך. אם ההוראות היו אומרות לחיילי צה"ל שיש להשתדל לא לפגוע באזרחים גם אם הדבר מסכן אותם, הייתי אומר שצה"ל רחוק מאד מפשעי מלחמה, גם אם בשטח כל מיני פסיכופטים לא היו פועלים ברוח זו. לעומת זאת אם מפקדי צה"ל הם עמיחי אליהו, בנחמין וסמוטריץ עם "בעזה אין חפים מפשע" ומצווה לעשות נקמה בכופרים אויבי השם צבאות ומי שכותב את הקוד האתי של צה"ל הוא הזמר אייל גולן עם "לשרוף להם את הכפר", אזי כל צה"ל הוא ארגון נפשע.
בכי הגורל הוא שהמפקד העליון של צה"ל הוא קויזלינג המעמיד פנים שהוא גנץ ואייזנקוט, אבל בפועל משרת את אליהו, בנחמין וגמוטריץ. ואזרחי ישראל יכולים איכשהו לפסוח על הסעיפים ולהמשיך לתהות מהן בעצם ההוראות הניתנות לחיילים?
ןבאמת, מדוע צה"ל מנסה לגרש את תושבי צפון הרצועה מבתיהם? האם הוא עושה זאת כדי להפריד בין אזרחים ללוחמים או שהוא עושה זאת כדי לאפשר בעתיד הקמת התנחלויות יהודיות בעזה וכדי לטרנספר את תושבי העיר עזה?
שועלים מחבלים בכרמים 773194
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 4:06
כמה הערות:
++אני מצר על כך שהעיתונות הקונפורמיסטית שלנו מהרה לפסוק שפסה"ד של בית הדין הבינלאומי בהאג בעניין המלחמה בעזה הוא אנטישמיות ומנעה מקוראיה את הדיון בפרטי הפסיקה++

אם אני זוכר נכון שידרו לפחות חלק מהדיונים בטלוויזיה, ויש לך את פסה"ד בויקי. ספויילר: אף אחד לא קבע שעשינו פשעי מלחה ורצח עם.

++מדוע צה"ל מנסה לגרש את תושבי צפון הרצועה מבתיהם? האם הוא עושה זאת כדי להפריד בין אזרחים ללוחמים או שהוא עושה זאת כדי לאפשר בעתיד הקמת התנחלויות יהודיות בעזה וכדי לטרנספר את תושבי העיר עזה?++

די ברור שיותר קל לנהל מלחמה עם כמה פחות אזרחים באזור ..
ולהזכירך, בשלבים מסוימים במלחמה צהל ביקש מאזרחים לעלות צפונה. הנתונים הללו בפני עצמם מעידים על שאיפה להימנע מפגיעה באזרחים.

ועדיין,יש מספיק נתונים המצביעים על יד קלה על ההדק.. מספיק להזכיר את המקרה המצער של שלושת השבויים שברחו לחמאס וכשניסו לחבור לצהל נורו.. גם זו עדות לההתנהלות השוטפת שלנו שם, לא ?
שועלים מחבלים בכרמים 773203
שוקי שמאל • בתשובה לאיתי יום ב', 21/10/2024, 10:19
אני חושב שאתה מושפע מדי מדף המסרים של ממשלת BB, המנסה מסיבותיה שלה, לתאר את צה"ל כרשות הרביעית של הדמוקרטיה הישראלית. בפועל צה"ל הוא זרוע ביצועית האמורה להוציא לפועל את ההנחיות והמדיניות של הממשלה.
החשיבות של בית הדין בהאג היא שהוא אינו עוסק בפשעים שמבצע חייל כזה או אחר אלא באחריות של המנהיגים שהנחו את הצבא הזה. הם לא עוסקים בעופר וינטר או ברק חירם, אלא בBB וגלנט.
עד כמה שאני זוכר הם לגמרי דברו על פשעי מלחמה וג'נוסייד והזכירו כל מיני התבטאויות כולל זו של הזמר מאור הדור. ולכן חבל לי שהציבוריות הישראלית לא שמה לב יותר למה שנאמר שם.
גם לי ברור שהעיסוק המופרז של מערכת המשפט הבינלאומית בפשעיה לכאורה של ישראל לעומת אי הדיון למשל במנ שעושה פוטין באוקראינה, מעמידה בצל חשד את ההגינות והסמכות של האג. אבל זה שמערכת המשפט הישראלית לא מסוגלת להעמיד במקום את BB ודרעי, אינה אומרת שכל משפט של גנב קטן הוא חסר ערך. ערך השיוויון אינו הערך המכריע במערכת המשפט, אחרת אפפעם לא היה אפשר להעמיד מישהו לדין. הערך הזה רק קובע את המשקל של השיפוטים שכן נעשים.
שועלים מחבלים בכרמים 773206
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 11:05
אין לי מושג על מה אתה מדבר, מה דף מסרים של הממשלה? אפשר לזרוק את זה על כל דבר עכשיו? איך זה קשור לפסה"ד שלא היכרת ונמצא בוויקיפדיה או זה שצהל ביקש מעזתים גם לעלות צפונה או כל דבר אחר שרשמתי ? לא התייחסת לשום דבר בתגובה שלי.
שועלים מחבלים בכרמים 773243
אנטילופה • בתשובה לאיתי יום ב', 21/10/2024, 15:38
אגב חיילי "אריות הגולן" שרצחו את שלושת החטופים חזרו על מה שעשו חודש לפני כן בזיקים כשירו במחבלים שהשליכו את נשקם והסגירו עצמם.https://eishton.wordpress.com/2023/12/26/battalion17/
שועלים מחבלים בכרמים 773246
איתי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/10/2024, 16:23
וואו. מטורף .
זאת בערך המציאות שתיארתי לעצמי.
הנסיבות לא ברורות לגמרי בכל המקרים המתוארים שם, ובשורה התחתונה, עם כל הזעזוע שבדבר, בסיטואציות מסוימות מעשים כאלו אפילו לא יחשבו בעיניי ללא מוסריים.
אם יש לך הפניה לתיעוד של מקרה כזה שלא במסגרת חדירה לישראל או הימצאות באזור פעילות של צהל והאזרחים התבקשו לעזוב כי ההימצאות שלהם מפריעה לפעילות צהל באזור, בבקשה תשתף.
שועלים מחבלים בכרמים 773261
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 22/10/2024, 9:53
הצבא המוסרי ביותר בעולם לא מפלה: הוא רוצח גם ישראלים.
שועלים מחבלים בכרמים 773264
איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2024, 10:34
צהל פשוט מנסה להגן עליך במציאות מורכבת, כל טענה וראיה בלי בחינה של ההקשר חסרת ערך.
בקישור פה היה ניתוח מדויק ונכון.
ואחרי תיאור העובדות, מדובר בהתמודדות מול חדירות שכבר חווינו לישראל לצורך ביצוע פיגועים.
בהנחה שאתה קורא למה שעשו למחבלים האלו רצח לא מוסרי ושהיה צריך לשבות אותם, הנה ההקשר:
האויב בודק אם בצהל יש מטומטמים כמוך שבמקום להילחם ישקיעו זמן ויתעסקו באנשים שנכנעים, מציפים את בתי הכלא ופוגעים ביכולת צהל להתמודד מול המחבלים שכבר נמצאים במטרה לפגוע באזרחים, בסוף בזמן שהחיילים לא יתעסקו בלחימה אלא בשבויים יתאפשר לאחרים לפגוע באזרחים שלנו, המשפחה שלך. ואז הדם על הידיים של המטומטם "המוסרי" הזה.
מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות והוא שותף ברמה כזו או אחרת באירועי השביעי.
אז אתם יכולים לקשקש על המוסריות של צהל בלי ההקשר של מכלול הנסיבות.
ובכל זאת אני בטוח שיש מקרים שהם באמת לא מוסריים אותם אני באמת רוצה לדעת ואותם צריך למנוע.
שועלים מחבלים בכרמים 773270
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי יום ג', 22/10/2024, 13:21
שוב אני מוצא את עצמי כמעט נאלץ שלא להשאיר את דבריך הנכוחים ללא תגובה, שמא יגיע הנה איזה תועה דרך בגיל גן חובה שלא יבחין באי אילו בעיות קלות בהגותך.

ראשית, צפירת הרגעה לטובת אותם תועי דרך - הנה, קח סוכריה ואל תבכה, חמודי - למזלה של מדינת ישראל נשארו לא הרבה מטומטמים כמוני שלא רואים בפשעי מלחמה לכאורה‏1 ובקריאה לביצוע פשעים כאלה במפורש או במרומז ("מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות") תופעה שצריך להסכים איתה, או אפילו לעודד אותה, כך שבטחון המדינה אינו בסכנה מידית מפנינו.

מאז מותו של קאנט דומני שאין חולק על כך שיש מצבים בהם אין ברירה אלא לירות גם במי שנכנע תוך כדי קרב, אלא שכל מי שעיניו בראשו רואה שהמקרה המתואר אפילו לא מתקרב למשהו כזה, כפי שהניתוח ה"מדויק ו[ה]נכון" מוכיח. איזה עוד "הקשר של מכלול הנסיבות" אתה צריך? הגיבורים לא מיהרו להילחם במחבלים נוספים כי לא היו שם כאלה, אלא התפנו לביים את זירת הרצח (באופן חובבני להפליא‏2 שמבייש כל מי שקרא ספר מתח אחד בחייו) ולהצטלם בגאווה על הצטרפותם למשפחות אזריה ופריג'ה‏3 כך שברור לגמרי שלא נשקף להם כל סיכון גם לפי הרגשתם. קשה גם לקבל את הרעיון שהמחבלים נשלחו למשימת הכניעה בכוונת מכוון כי "האויב בודק אם בצהל יש מטומטמים כמוניך̶ שבמקום להילחם ישקיעו זמן ויתעסקו באנשים שנכנעים" אם כי אני בטוח שלא היית מביע רעיון כזה בלי שיש לך סימוכין כלשהם, כך שאני מחכה שתפנה אותי אליהם בתגובתך, שמן הסתם תגיע‏4.

אתה אמנם החלטת שהמקרה שלפנינו מוסרי לעילא ולעילא (כמה משפטים אחרי שהצהרת "כל טענה וראיה בלי בחינה של ההקשר חסרת ערך"), כך שהוא לא שייך לאותם "מקרים שהם באמת לא מוסריים אותם א̶נ̶י̶ אתה באמת רוצה לדעת ואותם צריך למנוע", אבל קצת קשה לי לדעת מהם אותם מקרים תיאורטיים, כששני משפטים קודם אתה מצהיר ש"מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות". אה, שמא אתה מתנגד לירייה בראש בילדים עזתייים שלא חדרו לישראל? אולי, אם כי יש מי משעמיד בספק אפילו את זה בטענת "הקם להורגך" שמיושמת על ילד בן 10 שאוטו-טו הוא מחבל בן 18.

אבל אין הרבה טעם לדבר עם חמור על מרק פירות (מטאפורה! מטאפורה! מוסר אינו מרק פירות).

מעבר לשאלות מוסר, חוק ואמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, יש למנטליות הברברית גם הבטים מעשיים, למשל רצח בשגגה של יהודים טובים כמו יובל קסטלמן יותם חיים ואלון שמריז, וערבי טוב (לפחות עכשיו הוא בטוח ערבי טוב) כמו סאמר אל-טלאלקה, אבל, כמו שאומר מנהיגנו הנערץ "אלה החיים" (ואני מוסיף: והמתים). גם קצת מודיעין שהנרצחים יכלו אולי לספק היה יכול לעזור להגן על משפחתי, וגם הידיעה שכניעה יכולה להציל את חייהם היתה יכולה לשכנע קצת יותר מחבלים לבחור באופציה הזאת ולחסוך בחיי חיילינו (אם כבר למות, עדיף למות כגיבור ולחגוג עם אותן 72). אלא שהנזק העיקרי נגרם בשדה ההסברה‏5, ואת זה אין צורך להסביר אפילו לילדי הגן.

אני מתבייש ועצוב שיש צורך להעלות את האספקט המעשי בכלל, אבל בישראל של 2024 הוא היחיד שיש לו משקל בעיני רוב האוכלוסיה.
___________
‏1- חקירה של הארוע יכולה, בתיאוריה, לחשוף פרטים שמספרים סיפור קצת אחר, אם כי אחרי הזיכוי המהיר של ר̶ו̶צ̶ח̶י̶ הורגי בני הערובה שברחו הסיכויים שנדע מה באמת קרה שם אפסיים. מישהו יודע אם זה נחקר בכלל ע"י מצ"ח? והמטריד ביותר הוא שמטבע הדברים על כל מקרה כזה שמתפרסם יש כמה וכמה הוצאות להורג שלא מגיעות לידיעת הציבור.

‏2- ודו"צ שמשום מה מקבל המון מחמאות על תפקודו (בד"כ תפקוד סביר בעיני, אבל לא יותר מזה) ראה לנכון לפרסם ברבים את התקרית שגורמת, בצדק, נזק הסברתי עצום. יחד עם פרסום גופתו ורגעיו האחרונים של סינואר והאפקט שלהם על העולם המוסלמי וגדודי ה woke בארה"ב‏5 אני מתחיל לחשוב שהגרי הוא סוכן איראני. או אידיוט.

‏3- הוא הועמד לדין בכלל? עם הפרקליטות הבוגדנית המסכן עוד עלול לחטוף 10 ש"ח קנס אם כי בוז'י בטח יחנון אותו.

‏4- וכמובן, התגובה שלי על התגובה שלך לתגובה שלי תהיה מדויקת, כואבת ומפתיעה, ואני פוחד לחשוב איך תיראה התשובה שלך לתגובה שלי לתגובה שלך לתגובה שלי. טילים היפר-סוניים? פצצת אטום? שעה של צפיית חובה בערוץ 14?

‏5- אלה שמצליחים להוציא ממי שאולי תהיה נשיאת ארה"ב הצהרה (שהוכחשה מאוחר יותר, אבל הצהור הוצהרה) על כך שישראל מבצעת genocide בעזה. שאלתי כמה מומחים צבאיים, וכולם בדעה שהטלת אמברגו נשק ע"י ארה"ב מסכנת אותי ואת משפחתי קצת יותר מארבעה מחבלים שנכנעו.
שועלים מחבלים בכרמים 773280
איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2024, 19:13
כנראה אתה מתרגש מדי, תרגיע את הסגנון.
קודם כל, שוב אני מציין, ירדת נמוך מדי ויש לזה השפעה על הגישה שלי שיהיה ברור.
בטוח שזה בגלל שאתה מרגיש איזה רודף צדק זה עדיין לא משנה את זה שאתה לא אדם מוסרי לפי הדעות שאתה מציג.
לדברים הבאים אני יכול לענות:

++נשארו לא הרבה מטומטמים כמוני++

יותר ממה שאתה חושב, והרבה יותר מדי.

++בטחון המדינה אינו בסכנה מידית מפנינו++
מאחר וכרכת את עצמך יחד עם אנשים מסוג מסוים. אגיב לזה שדעתכם בנושא לא מעניינת, הסכנה שלכם לבטחון המדינה שרירה וקיימת, מהרבה סיבות אחרות שלא רלוונטיות לדיון .

++שאין חולק על כך שיש מצבים בהם אין ברירה אלא לירות גם במי שנכנע תוך כדי קרב, אלא שכל מי שעיניו בראשו רואה שהמקרה המתואר אפילו לא מתקרב למשהו כזה, כפי שהניתוח ה"מדויק ו[ה]נכון" מוכיח. איזה עוד "הקשר של מכלול הנסיבות" אתה צריך? ++
לא מדובר על כניעה תוך כדי קרב, על מה אתה מדבר.. למען שלום כיתה א' ושכמותך, מדובר במספר ימים לאחר השביעי, יש עדיין מחבלים שצריך למצוא, שטחים שצריך לטהר, איזה חברה פלסטינים בדיוק יסתובבו בחוף זיקים בזמן כזה ובכלל?! אתה לא חייב לענות או לדעת, תפנה לילד הקרוב למקום מגוריך ותשאיל ממנו מוח..!
עכשיו, לא היה קרב, ארבעת הנבלות הללו לא היוו שום איום על אף אחד והסגירו את עצמם. רק מה, שהפלוגה עכשיו צריכה להתעסק איתם במקום לטהר אזורים שבהם יש חמושים שמהווים סכנה מיידית!
אז הם העדיפו לנטרל אותם שזה קשה לי בכלל לקבל את זה עדיין וזה זוועה אבל יחד עם זה אני מבין ששוב, מבצעית זה מה שצריך לעשות כדי להגן בצורה מיטבית.. העניין שאחרי זה הם התנהגו בצורה שגויה וזייפו סיטואציה שלא היתה, אין ויכוח על זה . ויחד עם זה שוב, מכלול הדברים גם בהקשר הזה צריך להיות ברור..
הם לא בדיוק היו באמצע טיול בדיסני ..
אז זה היה קצת על מכלול הדברים.

++אתה אמנם החלטת שהמקרה שלפנינו מוסרי לעילא ולעילא++
לא. זה לא מה שאמרתי. קשה לי לומר את זה ככה אבל הניטרול עצמו אינו לא מוסרי, זה מה שאני מרגיש..

++אני בטוח שלא היית מביע רעיון כזה בלי שיש לך סימוכין כלשהם++

דיברתי עם אנשים שהיו בסיטואציה סביב הימים המדוברים וזה ההגיון שלנו. לפחות של חלקנו.הכוונה שלי ושלהם, אני לא הייתי בסיטואציה.

++מעבר לשאלות מוסר++

קודם כל צריך להיות מוסר, אם השיפוט שלך לא מוסרי לא יכולה להיות סולידריות ומטרות משותפות.

++הבטים מעשיים, למשל רצח בשגגה של יהודים טובים כמו יובל קסטלמן יותם חיים ואלון שמריז, וערבי טוב (לפחות עכשיו הוא בטוח ערבי טוב) כמו סאמר אל-טלאלקה..++

בזה אני מסכים איתך, אני די בטוח שהם או אחרים קשורים גם לסיצואציות לא מוסריות באופן מובהק, זה קשור לסיטואציה שהם היו בה,ובשלב הזה אין לי מקרים קונקרטיים והוכחות, אבל חשוב לי לדעת מה שצריך בהקשר הזה.

++קצת מודיעין שהנרצחים יכלו אולי לספק..++

זה אחד ממכלול השיקולים ומאחר ובתי הכלא היו מפוצצים חברה כאלו הגיוני שתינתן עדיפות לסיום האירוע כמה שיותר מהר והתקדמות למשימות הבאות.

++ואני פוחד לחשוב איך תיראה התשובה שלך לתגובה שלי לתגובה שלך לתגובה שלי++

אני שוקל לשלוח את סיכום הדיון לגדוד 😉

++שהטלת אמברגו נשק ע"י ארה"ב מסכנת אותי ואת משפחתי קצת יותר מארבעה מחבלים שנכנעו.++

זה עוד אחד ממכלול השיקולים, אולי אתה היית מעדיף לתת לחיילים להתעסק עם החברה האלו בזמן שהחברים שלהם שוחטים במקום אחר,(בטוח שלא במודע). למזלנו לא אתה ממונה על הנושא, יש אחרים שזה תפקידם ואתה פה רק בשביל להכפיש אותם.

שרק נהיה בריאים עם הויכוח המדכא הזה .
שועלים מחבלים בכרמים 773292
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי יום ד', 23/10/2024, 10:27
למען הבריאות של שנינו אני מסיים אותו כאן ועכשיו.
שועלים מחבלים בכרמים 773298
איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2024, 11:09
כן.. לא עושה טוב לחשוב על הנושא הזה. סיטואציות בלתי אפשריות.
אני יכול רק להוסיף שפעם ששוחחתי עם אדם שה"מקצוע" שלו חייב צורת חשיבה מאוד אינסטינקטיבית מתוחכמת שמותאמת למצבים כאלו.
כשהבנתי מה ההשלכות של לא לחשוב ככה מבחינתו הבנתי שכנראה פשעי מלחמה הם דבר בלתי נמנע במצב שלנו.
עדיין, זה משהו שאני מתאר לעצמי/הגיוני לדעתי..
לא זכור לי מקרה חד משמעי ברור כזה.
הנושא מבחינתי הובהר מספיק.
שועלים מחבלים בכרמים 773160
רובוסטה • בתשובה לאריק יום א', 20/10/2024, 9:45
נרצח הוא נרצח הוא נרצח. זה לא משנה אם זה אזרח לבנוני מפגיעת טיל צהלי או אזרח ישראלי מפגיעת טיל חיזבאללה, יכולות הכיוון והדיוק לא משנות את המציאות הזו.
אבל (וזה אבל גדול) יש הבדל תהומי בין חזבאללה - אירגון טרוריסטי - לא מדינתי, שעוסק בגלוי בפלילים ומצהיר פומבית על כוונותיו הרצחניות כלפי לאום מסויים.
לבין צבא (מידיעתי נסיוני וכו, סופר מוסרי) של מדינה שפועל על פי החלטות המדינה ומנהל מערכה צבאית הכפופה לכללים וחוקים בינלאומיים.
שועלים מחבלים בכרמים 773162
אריק  (אתר) • בתשובה לרובוסטה יום א', 20/10/2024, 12:08
טרוריסטים שכוונתם להרוג אזרחים רוצחים אותם, וצבא שכוונתו להרוג חיילי אויב הורג אזרחים.
ישנם מקרים שבהם הצבא מכוון יותר לאזרחים מאשר למאמץ הצבאי של האויב (הפצצות התבערה על טוקיו, פצצות האטום על הירושימה ונגסאקי) ועדיין אומרים שהוא הרג אזרחים ולא רצח אותם, כי זה היה במסגרת מאמץ מלחמתי. אפילו חייל שהורג שבוי בניגוד לכללי המלחמה לא אומרים שרצח אותו.
המאמץ המלחמתי של חיזבאללה (להבדיל מהחמאס) מופנה בעיקרו כלפי הצבא שלנו. לכן המינוח הנכון לדעתי הוא שאזרחים נהרגו ולא נרצחו.
שועלים מחבלים בכרמים 773191
אביב (בצד השני של השלולית) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/10/2024, 2:00
כשמחבל לובש בגדים אזרחיים, הוא מחבל ולא אזרח. כשמחבל לובש חליפה לפגישה באיראן הוא מחבל ולא דיפלומט. כשמחבל לובש מדים הוא מחבל ולא חייל.
השאלה היא אם מדובר בחבר באירגון טירור או לא. לא מה הוא לובש או לא לובש.

חיזבאללה, חות׳ים וחמאס הם אירגוני טירור. לא חיילים בצבא של איזו מדינה. החלאות הללו הם מחבלים, לפני ואחרי שהם מתים.
החלק המטריד 773126
easy שבת, 19/10/2024, 1:43
אותי מטריד שלא היו חטופים בסביבתו. כל הזמן דיברו על זה שהוא מוקף בחטופים המהווים מגן אנושי עבורו. האם העובדה שלא היו כאלה רומזת שכבר אין יותר חטופים חיים שיכולים להיות מגינים אנושיים?
החלק המטריד 773127
איתי • בתשובה לeasy שבת, 19/10/2024, 3:18
הוא היה בסביבת השישה שנרצחו לא מזמן.. כנראה שאז המרדף של צהל אחריו גרם לרציחתם. אי אפשר לתאר.. אפשר רק לקוות שהם הצליחו להתגבר על האימה ולא סבלו נפשית בסוף.
החלק המטריד 773131
הפונז • בתשובה לeasy שבת, 19/10/2024, 7:29
נקודה טובה ומדאיגה.
אפילו אם היה ליד ששת החטופים שנרצחו, זה כבר היה לפני כמעט חודשיים...
החלק המטריד 773135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy שבת, 19/10/2024, 10:39
היה איזה פרשן ששמו נשכח ממני אשר אמר לפני כמה שבועות שלדעתו סנואר לא מוקף בבני ערובה כי אלה מחייבים לוגיסטיקה שעלולה לגלות את המיקום. בשעתו חשבתי שזה מאד לא משכנע, אבל אולי טעיתי.
החלק המטריד 773139
האלמון האיילי • בתשובה לeasy שבת, 19/10/2024, 11:06
אני חושב שזה בעיקר שיקולים טקטיים והסקת מסקנות מרצח ששת החטופים.

אחרי המקרה ההוא, יתכן שסינוואר/חמאס הגיעו למסקנה ש:
א. מסורבל להעביר מגנים אנושיים ממקום למקום (ולכן, מכיוון שמדובר ב"משאב מתכלה", העדיפו להשאיר אותם מפוזרים ברצועה).
ב. בכל מקרה ישראל פועלת תחת הנחה שיש מגנים אנושיים.
ג. הנחה שחיי החטופים מספיק חשובים לישראל כדי להימנע מפעולה התערערה.
ד. עדיף שישראל לא תדע איפה סינוואר נמצא (כדי שמגנים אנושיים יהיו אפקטיביים, הצד השני חייב לדעת איפה הם נמצאים).

כמובן, ככל שיש פחות חטופים חיים כך חלק מהמסקנות האלה נהיות יותר ברורות.
החלק המטריד 773142
איתי • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 19/10/2024, 11:34
אין פה שום שיקולים ומסקנות .
הוא פשוט היה עם חטופים וברגע שהתגלה ברח מהמקום. אחר כך פשוט ניסה לשרוד בשטח, זה לא מצב לאופציות שיקולים ומסקנות כאלו .
החלק המטריד 773190
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 21/10/2024, 1:35
א. טוב, עובדתית הוא היה עד לפני כמה שבועות ליד שישה ואולי יותר בני ערובה והללו מנעו מצה''ל לחסל אותו. בשלב מסויים הוא הבין שהוא צריך לדלג למערכת מנהרות אחרת, תחת אש חיילי צה''ל ואז החטופים אבדו את ערכם והוא הורה לחסל אותם. כך שמדובר בזמנים שונים ואין שום סתירה.
ב. אני איני רואה בסינוואר מנהיג לגיטימי של בני עמו אלא ראש כנופייה. אלמלא היה מנהיג החמאס, מן הסתם היה סוחר סמים או ראש כנופיית פרוטקשן. מנהיג לגיטימי של בני עמו צריך להיבחר על ידי בני עמו באופן חופשי. כדי שזה יקרה הוא צריך להוכיח סוג של יכולת לדאוג לכלל הציבור ולאו דווקא ע''י חיסול אכזרי של בוגדים וכופרים. סינואר לא היה אלא רודן אכזרי ורצחני.
ג. דוקא בגלל זה אני סולד מעלובי הנפש בתקשורת (קושמרו, איילה חסון) המנסים להיות קול אדוניו מטעם השלטון של האוייב הפנימי. הניסיונות לגדף או למעט את דמותו של סינוואר, במידה שאינם מבוססים על עובדות, הם פאתטיים. במילא מורשתו של מנהיג עם אינה נקבעת ע''י אוייביו. סינוואר היה כנראה פסיכופט. פחדן הוא לא היה.
ד. מי שמספר שסינוואר הוא מי שבלם את עסקת החטופים איני יודע על מה הוא מבסס את דבריו. כאשר סינוואר ראה שיש לו יותר חטופים ממה שהוא צריך והשימוש הטוב ביותר בעודף שבידיו הוא כדי לעכב ולמסמס את תנופת צה''ל, הוא לא הסס לעשות ''עסקה''
ה. האירועים מוכיחים עד כמה קביעת ''שחרור החטופים'' כיעד של צה''ל היתה צעד של תעמולת שקר ולא הבנה איסטרטגית אמיתית. אילו היה ממש ביעד הזה, צה''ל היה עסוק היום בסריקות מבית לבית ומחורבה לחורבה על מנת לאתר חטופים. בפועל עושה רושם שצה''ל משתדל לא להתקרב לחטופים על מנת לא לסכן את חייהם. כאשר אתה מבלבל את המוח ומשקר לחייליך, מן הסתם אינך על הדרך הנכונה ל''ניצחון המוחלט''. יותר סביר שאתה פשוט מחפש עוד משהו בו תוכל להאשים את מפקדי הצבא לאחר מעשה. יש לזכור כי המומחיות של רודנים היא לזקוף את הנצחונות לזכותם ואת הכשלונות לחובת האנשים שעשויים לסכן אותם.
החלק המטריד 773196
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 7:47
אלמוני כתב בפתיל מעל כי ''החוק הישראל מגדיר אדישות לחיי אדם באופן מפורש כרצח.''
תוסיף את זה לסעיף ה שלך, והקוראים מוזמנים לגזור את המסקנות בעצמם.
החלק המטריד 773201
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 10:03
באמת..

++אני איני רואה בסינוואר מנהיג לגיטימי של בני עמו אלא ראש כנופייה..
מנהיג לגיטימי של בני עמו צריך להיבחר על ידי בני עמו באופן חופשי++

חמאס נבחר כבר ברוב משמעותי, והארגון הזה שהחליט שסינוואר יהיה בראשו מייצג את העם הפלסטיני גם אם נוח לך להניח אחרת. אגב זה יותר מכל ארגון אחר שנלחם על עצמאות לפני שיש מדינה, כולל המקרה של בן גוריון לצורך העניין.

++דוקא בגלל זה אני סולד מעלובי הנפש בתקשורת (קושמרו, איילה חסון) המנסים להיות קול אדוניו מטעם השלטון של האוייב הפנימי. הניסיונות לגדף או למעט את דמותו של סינוואר..++

אני יוצא נגד ההתבטאות הזאת, מי שציינת שם מבטאים סנטימנט לגיטימי בלתי נמנע אחרי מה שקרה פה, במיוחד בשביעי . גם אם הם מדברים מהבטן ולא מהראש אנחנו נמצאים במצב שזה צפוי, נפוץ בחלק גדול מהעם ולכן חשוב שגם הקול הזה יישמע. והם משמיעים גם קולות אחרים אז צריך גם לקחת את זה בפרופורציה.

++מי שמספר שסינוואר הוא מי שבלם את עסקת החטופים איני יודע על מה הוא מבסס את דבריו++

הכי פשוט, לבקש הפסקת המלחמה ושחרור רוצחים כבדים מהכלא זה בעצם לבקש את כניעת הצד השני, וזה שקול ללצפות שהצד השני יתגמש הרבה יותר ממנו. זאת הכוונה של מי שאומרים שהוא מעכב את העסקה וזה נכון. מזל שלא קיבלנו את זה וההגיון שלך לגבי כמה חטופים יש לו לא רלוונטי.

++האירועים מוכיחים עד כמה קביעת "שחרור החטופים" כיעד של צה"ל היתה צעד של תעמולת שקר..אילו היה ממש ביעד הזה, צה"ל היה עסוק היום בסריקות מבית לבית ומחורבה לחורבה++

תיאור לא נכון של העובדות, צהל משקיע המון באיתור החטופים ולפעמים כשיש מודיעין מחפש בחורבות ופירי מנהרות לפני השמדה. לא ניתן לעבור בית בית בלי הבחנה כי מדובר בסכנה לחיילנו.
ולצערי הבהרנו לאויב שלנו באופן חד משמעי שחטיפה חייבת להיות חלק מהמערך האסטרטגי שלו בכל עימות עתידי .

++כאשר אתה מבלבל את המוח ומשקר לחייליך, מן הסתם אינך על הדרך הנכונה ל"ניצחון המוחלט..++

לא יודע על מה אתה מדבר בדיוק אבל אם אין לזה בסיס עובדתי כמו שנדמה לי קח בחשבון שזה בדיוק מה שמשווק היחצ של חמאס בשנה האחרונה, כמו במקרה לגמרי גם היחצ של המהפכנים בתוכנו בשנתיים האחרונות, יש לך אופציה לא להיות חלק מהמהפכנים, אני ממש לא רואה בכם חלק חמאס שיהיה ברור.. וזה לפחות יחזק את המורל של החיילים, עושה להם לא טוב לשמוע את זה גם אם הם לא מאמינים בזה לרגע.
החלק המטריד 773208
שוקי שמאל • בתשובה לאיתי יום ב', 21/10/2024, 11:50
עצם העובדה שמישהו טורח להתיחס לדבריך אינה דבר שצריך לקחת כמובן מאליו. אבל מצד שני, אני חושב שמוטב שאני אמעט להגיב אליך. זה לא מפני שיש לי בעיה עם דעותיך. הבעיה היא שאתה מעמיד לפניי אתגר שספק אם אני אוכל לעמוד בו. אני לגמרי מנסה לכבד את בני שיחי ולא לעסוק באד הומינם ובשיפוט אישי.
אסתפק רק בעניין אחד שפשוט מבהיר עד כמה אין לך מושג מהי דמוקרטיה. כמדומני אריק המליץ לך להניח שבן שיחך אינטלגנטי לא פחות ממך ולהשקיע עצמך בהבנת הנאמר ולא בשיפוט אישי. זו עצה טובה.
"חמאס נבחר כבר ברוב משמעותי" - דמוקרטיה ליברלית מודרנית היא כל כך הרבה יותר מהצבעה בקלפי. כאשר מפלגה חמושה מכף רגל עד ראש מעמידה עצמה לבחירה בקלפי מול מפלגות אזרחיות לא חמושות (או פלנגות חמושות אחרות), זו לא דמוקרטיה אלא עיוות והגחכה שלה. מספיק גם שמפלגה תומכת בביריונים אלימים וחמושים ומערבת בבחירות עבריינים אלימים לשעבר ולשעתיד, כדי להעמיד בספק חשד את הדמוקרטיה הזו.
אגב, בעזרתך הבנתי שהימין בישראל פיתח לעצמו שיחדש, משל היינו ממש ב"1984" של אורוול. לקח לי הרבה זמן להבין למה כוונתך כאשר אתה משתמש במילה "ריבונות". ובכן, ריבונות בפועל היא הרבה יותר ממנדט פוליטי או לגיטימציה שמיימית או אחרת של השלטון. למשל אדם הוא ריבוני על החלטותיו ומעשיו, גם אם לא אלוהים, הוראות מטכ"ל או בחירות בקלפי העניקו לו את הריבונות הזו. למשל אני לא חושב שלממשלת ישראל יש ריבונות על ערביי מז' ירושליים, גם אם החוק או שופטי בג"ץ החליטו אחרת.
החלק המטריד 773215
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 12:30
בניגוד אליך, אהיה ענייני.
לעולם לא טענתי שהיו שם בחירות דמוקרטיות בדיוק כמו שצריך להיות, הסברתי שאין להם עדיין מדינה ובמסגרת הזאת הבחירה שלהם בחמאס רלוונטית וסינוואר כן נבחר על ידם, אם אתה מנסה לצייר בחירות חד צדדיות לגמרי תחת איום קיצוני זה פשוט שקר או שוב בורות. חמאס נבחר ברוב סביר, לא קיצוני, לדעתי הם היו הגדולים ביותר עם קצת פחות מ50 אחוז שהצביעו עבורם.. בנוסף חמאס אז לא שלט ברצועה כמו היום והיה יותר חלש מהפתח שגם היה חמוש וזה לא הפריע לעם הפלסטיני לבחור אחרת.. גם שיטת הבחירה שם כפי שנקבעה באוסלו נדמה לי היתה די דמוקרטית.
אז אתה לא יכול להתמודד עם הטיעונים שלי פשוט כי הם יותר טובים, לא בגלל כל התירוצים האחרים.
בכל הקשור לנושא הריבונות מדינה ומה זה מרד, כבר דיברנו על זה, הבהרתי לך שמבחינתי אין לך את הידע המינימלי הנדרש לנהל ויכוח בנושא, הסברתי בדיוק למה וזה נשאר ברמה ששלחתי אותך לקרוא חומר אקדמי בנושא, פשוט כדי שתראה שמה שטענתי נכון ושאתה תומך במרד.

שיהיה ברור, כי שמתי לב לנטייה להמציא לי כוונות ומחשבות.. אני לא חושב שהדעה שלך לא לגיטימית, זכותך לחשוב שמדינה וריבונות מבחינתך צריך להיות שונה ממה שמקובל בתחום מדעי המדינה על ידי מערכת המשפט והרשויות השונות, פשוט חשוב שתדע שזה מודל חדש שלא קשור למציאות ושמומלץ להתייחס אליו ככזה.
החלק המטריד 773221
שוקי שמאל • בתשובה לאיתי יום ב', 21/10/2024, 12:49
בזמנו ביקשת ממני מקרה אחד בו ניאצת ושללת את הלגיטימיות של בן שיחך. טרחתי (הרבה) ומצאתי דברים שכתבת לי אישית, כדי לא להסתבך עם אנשים שלא הסמיכו אותי לדבר בשמם. בסופו של דבר החלטתי לחסוך מ-‏3 הקוראים את הטורח שבהתעלמות ממה שאינו מעניין אותם.
והנה, טרחת וכתבת תגובה נוספת שעיקרה שיפוט והערכת הידע האקדמי והלגיטימיות שלי. קרא בעיון את דבריך שלך ואולי תבין מדוע החלטתי להפסיק להגיב לך. אין לי עניין בשיח ושיג עמך ועם שכמותך.
ממילא אני חושב שאתה מטבע מזוייף וקשה לי להאמין שאתה בן 47.
החלק המטריד 773223
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 13:03
מי מזייף מטבעות? נראה לי שזה הפסיק להיות כלכלי ב 1930.
החלק המטריד 773224
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/10/2024, 13:11
קרה לי לא פעם שמצאתי בארנק שלי מטבעות זרים, קריא מטבעות ה"מתחזים" להיות מטבעות ישראליים ואינם כאלו.
סליחה שאני תולה כאן משהו אחר שאינו דבר של בדיחותא.
שמעתי זה עתה שמישהו איים על החזבאללה שאם ימשיכו להתנקש בבכירים ישראלים, ישראל תשמיד את רובע הדאחייה כולו. מי זה היה? מירי רגב? מדיניות היהלומים שלה זוכה לאינפלציה מטורפת.
אני מאד מקווה שזה יוכחש. אחרת, זה פשוט מחריד ונפשע. האם כל אזרחי ישראל הפכו לבשר תותחים של כנופייה אוליגרכית?
החלק המטריד 773229
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 13:49
זה לא מטבע מזויף, זה מטבע מסתנן.. מהגר לא חוקי
תרגום פרוגרס-רשי התגעגעתי 773238
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 14:57
לפעמים, בימים לא רגילים, כמה נוירונים במוח מגלים, שהם לא כל כך טהורים וטובים.
פתאום מצג השווא קורס, ומשהו מניע אותם למסלול אחר, למקומות של מוסר וצדק, במקום לבונקר של שנאה ויומרנות .
ואז מגיח שאו מאו המפקח הגדול, ושולח את הנוירונים הסוררים, להתעסק בדברים שונים ומשונים אחרים,
דרך עקיפה ללמידה מחדש, את המסלול הבטוח, לים המלח של המוח.
אז נפנה לקיום האקדמי שלנו בכלכלה החשובה, נזכיר מטבעות מזויפים כמצג שווא של המסלולים הנכונים,
נראה שלא מספיק, צריך עוד להעסיק, נוסיף תאריכים, עובדות וחישובים.
נחיש ונכפיש עד שאת המוסר נכיש.
הנה! הדרך ברורה , עכשיו כולנו ביחד במקום נמוך, אחיד ויחיד, רחוקים מתובנה, בשלולית התודעה.
החלק המטריד 773233
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 14:27
עכשיו כבר ירדת נמוך מדי, ולכן השיח משתנה.
++והנה, טרחת וכתבת תגובה נוספת שעיקרה שיפוט והערכת הידע האקדמי והלגיטימיות שלי++

אני שם בצד את התירוץ ללמה לא היתה לך דוגמא עד עכשיו, אתה רושם שזאת דוגמה לניאוץ ולחוסר לגיטימיות,
לדעתי זה חלק מדיון לגיטימי לומר שחסר לך ידע, אפילו לא דיברתי על ידי אקדמי כי זה בפני עצמו לא מעניין, פשוט הפנתי אותך לתחום האקדמי שבו חסר לך הידע ובילבלת בין השניים. וזה לא סתם ידע, זה מינימום בסיסי ביותר בתחום.
מעבר לזה, אתה טוען לשיפוט הלגיטימיות שלך, וזה אחרי שאני כבר יודע עם מי יש לי עסק ומבהיר שאני לא טוען שאמרת דבר לא לגיטימי מבחינתי.. אז אפשר לדון אותך לכף זכות כמי שיש לו בעיה קשה של חוסר הבנה ולא פשוט שקרן.
הוכחת עכשיו שהטענות שלך כלפי חסרות בסיס.
וזה שאתה מפיץ את דף המסרים של חמאס הגיוני.
שיקול הדעת שלך לא סביר.
החלק המטריד 773250
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ב', 21/10/2024, 17:22
מבחינה חוקית גרידא: הן הנשיא והן הפרלמנט נבחרו על ידי הפלסטינים. ובשני המקרים כהונתם פגה והם לא נבחרו מחדש (ויש כמובן סיבות שונות לכך, ואפשר להתווכח על מי אשם בכך, זה כבר סיפור אחר).

מערכת הבחירות היחידה שהצלחה להתקיים הייתה בחירות לרשויות מקומיות ב־2011. בחמאס מנעו את עריכתה בעזה והיא התקיימה בגדה בלבד.
החלק המטריד 773251
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/10/2024, 17:44
זה נכון. וזה באמת סיפור אחר..
לא בטוח שהזכרנו, הבחירות האחרונות שאנחנו מדברים עליהן מ 2006, ישראל אז התנגדה לקיומן וארהב לחצה כן לקיים אותן.. אובמה נראה לי.
אם אני זוכר נכון חמאס רצה לקיים מאז בחירות והצד השני מנע את זה.
החלק המטריד 773216
האייל שזוכר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 12:30
(מעבר לזה, החמאס קיבל 45% מקולות המצביעים שזה - אם אני לא טועה בחשבון שלי - קצת פחות מרוב ובטח לא ״רוב משמעותי״)
החלק המטריד 773218
איתי • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 21/10/2024, 12:36
עדיין, לפי שיטת הבחירה שם, לא זוכר אם בגלל שיש עניין של אזורים אבל נדמה לי שכן, רוב הפרלמנט היה בשליטת חמאס.
החלק המטריד 773228
האייל שזוכר • בתשובה לאיתי יום ב', 21/10/2024, 13:44
כתבת: ״חמאס נבחר כבר ברוב משמעותי, והארגון הזה שהחליט שסינוואר יהיה בראשו מייצג את העם הפלסטיני גם אם נוח לך להניח אחרת״. זה פשוט לא נכון.
החלק המטריד 773234
איתי • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 21/10/2024, 14:32
זה כן נכון, 45 אחוז לאחת המפלגות בשיטה הפרלמנטרית שם כשיש מספר מפלגות, ורוב בפרלמנט שאתה מתעלם ממנו, זה רוב משמעותי.
החלק המטריד 773237
האייל שזוכר • בתשובה לאיתי יום ב', 21/10/2024, 14:53
הרוב בפרלמנט הוא משמעותי, אבל הוא לא מייצג רוב משמעותי בעם, וזה מה שכתבת, ולכן מה שכתבת פשוט לא נכון. אם התגובה הבאה שלך לא תהיה: ״נכון, טעיתי״ או ״אתה צודק, שכחתי״ אז אני מרים ידיים. לטעות זה אנושי, לא להודות בטעות זה טרולי.
החלק המטריד 773239
איתי • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 21/10/2024, 15:04
אם הייתי רושם ברוב משמעותי של העם בחר בחמאס היית צודק, הפסקה שלי(תקרא שוב) היתה מדויקת.
והערה על הטרולי מיותרת.
החלק המטריד 773257
איתי • בתשובה לאיתי יום ג', 22/10/2024, 8:32
שיהיה ברור שאתה טועה בהבנת הנקרא, ציטוט מוויקיפדיה "משום שהחמאס זכה ברוב הקולות, והדבר הבטיח לו את הזכות להקים ממשלה."
החלק המטריד 773258
איתי • בתשובה לאיתי יום ג', 22/10/2024, 8:36
משום מה הקישור לא עובד זה מהויקיפדיה של הבחירות למועצה 2006 תחת הסעיף של 'תוצאות'.
החלק המטריד 773262
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי יום ג', 22/10/2024, 10:08
נתתי לך עד עכשיו כמה עצות, נראה לי שהתעלמת מכולן, אבל זה לא מה שיפריע לי לתת לך עוד שלוש עצות שמן הסתם תתעלם כם מהם:
1. בסכסוך הישראלי-פלשתינאי יש הרבה דוברים מקצועיים, אנשים שהתפקיד שלהם זה לדבר בביטחון עצמי מדהים ולהמציא talking point שישמעו משכנעים. לא תמיד יש קשר בין ה-talking point שהם אומרים לבין המציאות, ובגלל שהם מזינים את עצמם ומתעלמים לחלוטין מהצד השני, גם talking point שנוסח לראשונה בזהירות כך שיהיה נכון מתגלגל להיות שקר מובהק. לכן, כשאתה שומע מישהו כזה מצהיר הצהרה שנשמעת לך נכונה ומנתאימה לתפיסת עולמך, לפני שאתה מגלגל אותה הלאה, קח לעצמך שתי דקות ותוודא שהיא נכונה (ולא, לא בויקיפדיה העברית).
2. בדיון בו נתפסת פעם אחת באמירת אי אמת, כדאי שתבדוק את כל ה"עובדות" שאתה מחלק (רמז, מי היה הנשיא ב-‏2006?).
3. כשאתה מוצא את עצמך בבור, תפסיק לחפור.
החלק המטריד 773285
איתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/10/2024, 23:48
אני לא אתן לך עצות רק דיסקליימר by proxy
כל קשר של הדברים שלך עם המציאות מקרי ואפוף מסתורין של חשיבה דוגמתית ללא יכולת של הבנת משפטים מורכבים.

אני אמשיך להתבטא בצורה מדויקת, גם אם אין לך את האמצעים האינטלקטואליים לבחון את הרעיונות מעבר לרמה של ילד בכיתה ד'.

אז חמאס קיבל רוב בבחירות בין אם יש לך את היכולת להבין את זה ובין אם לא.

נושא הנשיא שהעלת כאילו שעלית על איזה משהו משמעותי פשוט פתאטי, אמרתי מה שזכרתי וסייגתי את זה, גם עכשיו זה לא עקרוני לי. מה שחשוב זה שאם היית משהו שמזכיר, איפשהו באופק, סוג של גבר, היית פשוט רושם מה לא נכון והיינו מתקדמים, טוב לי שהגבת ככה, כאילו שעלית על עוד משהו חשוב.. בסך הכל הוכחת חוסר אופי ושאיפה אפסית לנהל דיון אמיתי.
ידעתי שזה אתה ממקודם, אותו סגנון.
החלק המטריד 773293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי יום ד', 23/10/2024, 10:30
זה בטח די מדכא להיות בסביבה של כל כך הרבה מטומטמים.
החלק המטריד 773308
איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2024, 19:10
אין צורך להכליל, תעיד רק על עצמך..

לא כל כך הרבה, אין צורך להיסחף 423
החלק המטריד 773322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי יום ה', 24/10/2024, 10:40
לפני רגע כללת גם את האלמוני בקבוצה, ואם זכרוני אינו מטעני (אאז"נ בלשון האייל) כמעט כל מי שניסה לדבר איתך קיבל ממך ציון די נמוך בתחום האינטליגנציה. טוב, בטח לא הבנתי משהו.

מה עניין ה 423 שאתה מוסיף לאחרונה?
החלק המטריד 773326
איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2024, 12:29
אני לא נוהג לתת ציונים לאיטליגנציה של דוברים כאלו ואחרים. לפחות לא בגישה שלי לתפיסה של אותם האנשים. זה משתי סיבות עיקריות:
אני לא מכיר אתכם באמת.
לא כיף לדון עם מישהו שאתה חושב שהוא לא אינטליגנט, לפעמים אין ברירה והתובנה פשוט שם, אבל אני מנסה תמיד לבחון אפשרויות אחרות..

עכשיו, כשהדיון יורד לרמה נמוכה (אף פעם לא מצידי), מאז השיחה עם אריק אני מודיע על זה ורושם בפירוש שרמת הדיון ירדה(אתה יכול לראות את השינוי בשיח שלי אחרי) ואז אני מתמודד כמו בג'ונגל בצורה של התנגחויות, כי אין דרך אחרת להתמודד עם אנשים שלא באמת יודעים לתקשר, ואז נאמרים דברים מתוך ניתוח הניתוח של האחר.. גם זה עלה בדיון עם
אריק.
בשורה התחתונה, אין פה יותר משני אנשים שבראש שלי, נתפסים לפחות אינטליגנטיים וגם זה לא חד משמעי ואני עדיין יכול להגיב להם בצורה מותאמת כשהתגובות שלהם לא ברורות לי מראש..
בקשר ל423, זה המשחק שלכם you should know better 😏
החלק המטריד 773266
האייל הקוטב • בתשובה לאיתי יום ג', 22/10/2024, 10:56
א. לא רלוונטי המונח ׳בחירות׳ באזורים בהם חיות האדם הפלסטינאיות מצויות (וסליחה מהחיות). גם אם לא היו זוכים ברוב, החזק - חמאס, ג׳יאהד וכל ארגון רצח כזה או אחר - היו שוחטים את החלש וקובעים עובדות בשטח. ׳בחירות׳ באזורים אלו, הם רק המסגרת ויום הבחירות הוא רק מועד העיתוי בה החזק מנצח ויורה בחלש למוות.

ב. והערת ביניים מקומית ו׳מתנשאת׳, וזאת בהמשך לתגובה 773262 : אתה מצוי כעת ׳באייל הקורא׳ בשלב השלישי של הרגרסיה האיילית, שבו אתה תצטרך להתכתב עם עצמך או עם אחרים ללא מענה (לא מומלץ) או עם אחרים ש׳עושים לך טובה׳ שמגיבים לך (לא מומלץ בעליל) או לחילופין (השיטה המועדפת) לכתוב את עמדותיך בצורה בהירה וממוקדת וזאת מבלי לצפות לתגובות מאף אחד אחר ולמעשה להשתמש בפלטפורמת ׳האייל הקורא׳ כבמדור דעות בעיתון מודפס, כלומר לכתוב מבלי לצפות למשוב. אם אתה צופה פני עתיד, אתה תגלה את חדוות הכתיבה האישית שהיא שקופה מכל עמדה שנכתבת ומתחשבת בעמדותיו של בר השיח הפעיל או באי השיח העתידיים. מציאות זו, תוביל אותך להבעת עמדות שלמות בהרבה ממציאות בה כתיבתך מצויה באנטגוניזם תמידי עם רוב הנפשות הפעילות באתר. צא מתוך הנחה שרוב האיילים כאן הם אנשים מבוגרים ונחמדים (באמת) עם קבעונות מחשבתית פוליטית/תרבותית מוצקה וסלעית, שגם אלוהים הפנים שיש לוותר על הרעיון לשנות אותם. ולכן אמליץ לך (ולעצמי במיוחד) בחום לאמץ את סעיף 7 לטרקטטוס, לפיו - מה שאי אפשר לדבר עליו, על אודותיו יש לשתוק.

ג. תשתדל לא לתקוף אותי על תגובה זו, אני אדם רגיש. הכי טוב להתעלם מהתגובה כאילו לא נכתבה.
החלק המטריד 773286
איתי • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 23/10/2024, 0:38
א. לא מסכים. בשורה התחתונה, ההבחנות שלך לגבי תקפות הבחירה של העם הפלסטיני לא אמורה לעניין אף אחד כל עוד למקלדת שלך אין כוחות על טבעיים לשנות את המציאות.

ב. סיווג השלב שאני נמצא בו רלוונטי מאוד בעיקר למה שיש לך בין האוזניים.
אתה לא מכיר אותי ואת הגישה שלי ולכן אין לך את היכולת להעריך מה רלוונטי עבורי, זה שנראה לך שכן מעיד רק עליך.

יכול מאוד להיות שהגיל משפיע על יכולת התפיסה של רוב למפלגה בבחירות לדוגמא אבל זה תאורטי בלבד, חשוב לכבד את האחר בדיון בלי קשר לגיל שלו. עד שזה חד צדדי.
הגיל של הדוברים פה לא עובר לידי גם אם אני מעדיף שלא לייחס לזה חשיבות מדי.. לומר לך שזה ששוקי מדבר לא מרגיש לי כאילו הוא קרוב לתשעים.. ושלכן אני מחזיק את עצמי שלא לפגוע בו מדי בסיטואציות מסוימות, חד משמעית. ויחד עם זה, כשאהיה בגיל כזה לא ארצה שבן שיחי ידבר מעל הראש שלי בגלל הגיל.. שמח שבראש שלי לפחות מדובר באדם שמתפקד מעולה לגילו..
או האלמוני פה שלרוב זה אותו בנאדם, מהרגע הראשון זיהיתי בנאדם אולי יותר צעיר משוקי שאיפשהו איבד את היכולת ללמוד דברים חדשים, זה ממש מרגיש כאילו אני משוחח עם טמגוצ'י 😆 ועדיין, אני מרגיש יותר טוב עם עצמי לנטרל את זה ועדיין להגיב לו כאילו שמדובר באדם שכן מסוגל לבחון סיטואציות מורכבות ומציאות שלא פשטנית לגמרי.לתת צ'אנס.. כי אני רואה חובה לנהל דיון בצורה מכבדת כל עוד זה אפשרי.
ולכן, אף אחד לא עושה לי טובה שהוא משוחח איתי, ואני לא מוכן לשקול שההיפך.. הגישה שלי היא לנסות לקדם דיון ענייני ומעניין. במקרה הכי גרוע, דעות שאני מזהה כמנותקות מהמציאות ומזיקות יקבלו פרופורציה מתאימה וחיבור למציאות . הרי בסופו של דבר, כולם יכולים להגיע לתוכן הזה ולגבש דעה משל עצמם גם בניגוד לקו ההומוגני ששולט פה כרגע .
החלק המטריד 773287
האייל הקוטב • בתשובה לאיתי יום ד', 23/10/2024, 2:58
אתה מפוטר 👎
החלק המטריד 773289
איתי • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 23/10/2024, 8:59
אתה מפורזל 🏇
החלק המטריד 773269
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ג', 22/10/2024, 12:39
הבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית (2006) [ויקיפדיה]

(כותבים <ויקיפדיה שם הערך‏>)
החלק המטריד 773222
שוקי שמאל • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 21/10/2024, 12:58
אז זהו, שלא חשוב כמה בדיוק הוא קבל. בחירות בהן משתתף פלג חמוש מכף רגל ועד ראש וביריונים המאיימים על הבוחרים אינם דמוקרטיה ליברלית.
ברור שהרבה מאד אנשים ברצועה תומכים בחמאס וחלק מהיתר תומכים בפסיכופטים גרועים מהם. השאלה היא מה היה חופש ההצבעה של אלו המתנגדים להם. זוהי אמת עצובה שדמוקרטיה ליברלית היא יציבה רק בקרב אוכלוסיה ליברלית, אחרת מקבלים דמוקרטיה הודית, מצרית או גרועים מהם. גם אצל פוטין יש בחירה בקלפי.
החלק המטריד 773227
האייל שזוכר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 13:40
לא חשוב לשיטתך, אבל מאד חשוב לשיטתו של מי שמאמין ש״רצון הרוב״ הביע תמיכה בחמאס.
החלק המטריד 773249
שוקי שמאל • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 21/10/2024, 17:16
כן הכל ברור. ההערה שלך היתה לגמרי במקום וסימנה בהצלחה את ערכה של הטענה המקורית.
מה שרציתי להוסיף זה שגם אם 90% היו מצביעים בעד החמאס, אני לא מתיחס לזה כאל רצון העם במובן של דמוקרטיה ליברלית. כאשר בבחירות משתתף ארגון מזויין המטיל אימה ומטיל מן הגגות כל מי שמרגיז אותו, המונח של רצון העם הוא פארסה. ברוסיה, פוטין מקבל רוב גדול בכל בחירות ועדיין קשה לדעת מה היה קורה אילו היה ברוסיה חופש מידע וביטוי ומערכת משפטית בלתי תלוייה.
בהקשר זה, ראוי לציין שגיליתי להפתעתי שחזבאללה זוכה לתמיכה די מצומצמת בבחירות לפרלמנט הלבנוני. הסיבה היחידה לכך שעל פיהם ישק כל דבר בלבנון היא שהם הכוח הצבאי החזק ביותר בלבנון.
החלק המטריד 773252
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/10/2024, 17:58
והשיעים הם כנראה העדה הגדולה בלבנון..
שלא ישתמע חס וחלילה שאני מקבל את שאר ההבחנות שלך בתגובה הזאת, כבר הוצאתי את זה מהסיסטם בתגובות קודמות..
וההרגל הזה לשרבב את המילים דמוקרטיה ליברלית לכל משפט, כאילו שזה מעניין מישהו, אין להם עדיין מדינה.. נראה לי שאם היית מבקר שבט אפריקאי נידח, השאלה הראשונה שלך היתה איך הם שומרים על הפרדת רשויות נאותה.
פאק..
החלק המטריד 773256
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/10/2024, 5:36
אני לא מכיר טענה שהחמאס ניצח בבחירות על-ידי אלימות. למיטב הבנתי המוגבלת, הפתח היה חזק יותר ואלים לא פחות, אבל האלימות הפוליטית לא היתה גורם דומיננטי. החמאס אז נתפס יותר כארגון צדקה, והפופולריות שלו היתה קצת בגלל העוינות לישראל והדתיות, אבל יותר בגלל השחיתות של הרשות.
החלק המטריד 773273
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/10/2024, 14:32
הטענה שלך מזכירה לי את סיפורי המעשיות של אפופידס על המתנחלים אנשי השלום ושומרי החוק. למה ציפית? שאנשי אונר"א יתלוננו על אנשי החמאס?
החמאס מראשיתו היה ארגון חמוש ששילב אלימות וטרור חמוש עם פעילות אזרחית. יחיא עייאש וסינוואר היו מראשוני תלמידיו של אחמד יאסין ואמנת החמאס מצהירה על ג'יהאד נגד כל הכופרים. גם הפאתח הוא כזה, אבל אנשי חמאס האפילו באלימותם על אנשי הפאתח מהר מאד בגלל שצרפו למשוואות קנאות דתית.
ההשוואה עם הפאתח לא מועילה. בחירות שמשתתף בהם ארגון חמוש חשודות מראש, בין אם המדובר בפאתח או בחמאס. אנשי הפאתח בכל אופן לא זרקו פלשתינאים מן הגגות. השאלה אינה מה היתה המוטיבציה של אלו שהצביעו חמאס, אלא מה קרה לאלו שהתנגדו לחמאס.
הנקודה בה דמוקרטיה חדלה להיות דמוקרטיה ליברלית רחוקה מאד מן החמאס. היא מתחילה מן הנקודה בה שר המשפטים מתרועע ויושב בשולחן בר מצווה שפותחים עבריינים פליליים ואנשי זרוע.
להציג את החמאס כנציג לגיטימי של העם הפלשתינאי זה עיוות. גם היטלר זכה ב-‏80-90% במשאלי העם שנהג לערוך אחרי שתפס את השלטון. וגם פוטין זוכה לרוב מוצק ברוסיה למרות שהוא עושה בחוקים כרצונו ומשנה אותם לפי צרכיו.
זהו השקר הבסיסי של תומכי ה-‏64. דמוקרטיה ליברלית וחופשית היא כל כך הרבה יותר מרק בחירות בקלפי.
החלק המטריד 773274
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/10/2024, 15:53
יהיה מפתיע לגלות שאחרי האינתיפאדה השנייה וגם השנים לפניה, חמאס נתפס כארגון צדקה ולא כארגון טרור מהאלימים בעולם (רוב פיצוצי האוטובוסים והמתאבדים בשנות התשעים ובאינתיפאדה השנייה היו אנשי חמאס, כמדומני).
החלק המטריד 773276
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 22/10/2024, 16:23
בעיני מי? אנחנו לא קיבלנו מהם צדקה וכן קיבלנו פיצוצים. הפלסטינים קיבלו הרבה צדקה והרבה פחות פיצוצים.
החלק המטריד 773277
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/10/2024, 17:15
רגע, לא היה קטע כזה שהחמאס זרקו מהגגות את אנשי הפת"ח כדי להשתלט על המוסדות החשובים? זה לא טרור?
החלק המטריד 773278
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 22/10/2024, 17:37
זה היה אחרי הבחירות. ולא כתבתי שהם לא פיצצו את בני עמם (לדוגמה, הרציחות של סינוואר).
כפיית עצירה לוואטסאפ 773137
גוּטֶה  (אתר) שבת, 19/10/2024, 11:03
משעמם אותי החיסול.
ויותר עדיף בלי בדיחות קרש בוואטסאפ.
לפחות לא לקבל התראות עליהן.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773225
אח של אייל יום ב', 21/10/2024, 13:32
המשפט למעלה נאמר ע"י נתניהו. ולדעתי צריך לתת לזה הזדמנות ע"י הכרזה על הפסקת זמנית וחד צדדית בעזה. מדובר ברווח נקי.

א. לתת למחבלים הזדמנות להכנע או לערוק. עדיף זה מאשר שימשיכו לפגוע בחיילים/חטופים מתוך אינרציה.
ב. לנצל את השינוי בהנהגת החמאס ולייצר מומנטום לעסקה
ג. הקלה הומניטרית ברצועה - זה דבר חיובי בפני עצמו אבל גם יקל על הלחץ הבנלאומי על ישראל.
ד. מבחינה טקטית - עדיף שצה"ל יקבע את המסגרת של הפסקת האש (זמן/מקום/גבול ותנאים) מאשר שזה יקבע בעסקה או על ידי גורם חיצוני.

וגם העובדה (שנתניהו והצמרת הצבאית הכריזו עליה) שהחמאס כבר הוכרע מבחינה צבאית. השלב העצים של המלחמה הסתיים. מחיר הדמים של המשך המלחמה הוא כבד מנשוא - ולא ברור מה יוצא לנו מזה.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773226
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/10/2024, 13:32
הפסקת אש
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773235
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/10/2024, 14:43
הוא לא ייתן את המתנה הזו לממשל ביידן לפני הבחירות בארה''ב.
יעלה (בחיי ישראלים) כמה שיעלה.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773253
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ב', 21/10/2024, 19:23
קשה לי מאד עם האטימות הזאת. כמה עוד חיילים ימותו ויפצעו. ומה עם החטופים. איך זה לא בעדיפות עליונה לקצר את זה?

לפחות שרה נתניהו שומרת על מורל. "אנחנו מרגישים את החיבוק החם ואת הכוח שאתם נותנים לנו להמשיך, לעמוד זקופים מול כל איום". קוסנם שרה.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773255
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 21/10/2024, 20:36
גם לי קשה מאד, אם זה לא ברור מהתגובות שיכולות-להיקרא-כציניות שלי.
אני חושב שהמצב איום ונורא ומעולם לא היינו אפילו קרובים לשפל המוסרי שיסודו בראש ומוקרן מטה לכל המערכות כולן.

התיאוריה המפורסמת כאן היא דיסטופית, לא פחות.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773260
איתי • בתשובה להפונז יום ג', 22/10/2024, 9:51
לדעתי אין שום שפל מוסרי. הקושי עקב המצב מובן וברור, מחיר המלחמה לא נתפס..
אנחנו במצב בו הריבון מנסה לשנות את המצב הבטחוני ולהביא למצב גיאופוליטי טוב יותר.
עד היום יש לנו הישגים מסוימים והאיומים הביטחוניים על המדינה פחותים.
השאלה הפסקת אש כן או לא לדעתי צריכה להיות תלויה במצב הלוחמה בחזיתות השונות ובאפשרות להישגים נוספים. במצב הבטחוני הנוכחי, במידה וניתן לשפר אותו בהמשך ומישהו מעדיף הפסקת אש, אז מדובר בשפל מוסרי שלו ובפגיעה בביטחון האזרחים.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773275
הפונז • בתשובה לאיתי יום ג', 22/10/2024, 15:54
מ.ש.ל.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773268
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ג', 22/10/2024, 11:26
קשה לכם - קשה לנו. אוהבים אתכם. אנחנו כאן בשבילכם ולמענכם.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773281
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 22/10/2024, 19:32
עוד אנשים שאומרים שכדאי להפסיק את הלוחמה בעזה. כל אחד עם וראיציה קצת שונה.

עמוס ידלין
דרושה כעת יצירתיות ויוזמה ישראלית בנושא החטופים. המשימה העיקרית בעזה בשלב הזה היא השבת החטופים. לשם כך, נכון להתנהל באופן יצירתי - על ממשלת ישראל להודיע על נכונות לסיים את המלחמה אם וכאשר ישוחררו כל החטופים בפעימה אחת, ובמקביל גם להציע הפסקת אש לשבוע, פרס כספי ומעבר בטוח מהרצועה לכל מי שיחזיר חטוף או חטופה.

במקביל, אסור לישראל להרשות שחזונו של סינוואר - חיבור הזירות, יתרחש אחרי מותו.

דרור ימיני
רוב האלופים במילואים, אכן, התנגדו ומתנגדים למדיניות נתניהו, גם בלי קשר לדיון הבלתי נגמר על מה שהוביל ל-‏7 באוקטובר. איך הם העזו לדרוש הפסקת אש? ובכן, הם העזו, משום שהם יודעים ששנה שלמה של מאבק בחמאס, והשיגורים מהרצועה נמשכים. הם יודעים שכל שטח שיצאנו ממנו, חמאס חזר אליו. הם יודעים שחודשים רבים צה"ל דשדש ברצועה, בלי שום מטרה ברורה.

יואב לימור, ישראל היום
במקום לשקוע בפנטזיות, על הממשלה לקדם ביוזמתה פתרון שיוביל להשבת החטופים, לסיום המלחמה ולהקמת ממשל חלופי בעזה, תוך שימור חופש פעולה ביטחוני מלא בידי ישראל.

גיורא איילנד השנוא על חלק מקוראי האייל הקורא
אם נמשיך ונילחם בעזה עוד חצי שנה, או שנה, הדבר לא ישנה את המציאות שם. רק שני דברים יקרו: כל החטופים ימותו וייהרגו עוד חיילים.. הגיע הזמן שננסה לסיים את המלחמה בכל מקום שבו המחיר גבוה מכל תועלת.
מי שיניח את נשקו וישיב את חטופינו – נאפשר לו לצאת ולחיות 773294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 23/10/2024, 10:39
כידוע מנהיגנו הדגול חישק את עצמו ע"י ההבטחה לניצחון מוחלט, כך שלפחות נימוקיו של בן-דרור הם בבחינת גול עצמי; *דווקא* בגלל ש"השיגורים מהרצועה נמשכים", "כל שטח שיצאנו ממנו, חמאס חזר אליו" ו"חודשים רבים צה"ל דשדש ברצועה" אסור לסיים את הלחימה. ואי אפשר לשכוח שלסינים היה סון טסו ולנו יש סון הר-מלך (שידועה גם כ"אסון מהלך").
''דרדלה שתיים'' 773367
דב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 7:40
סיום המבצע של חיל האוויר באיראן הלילה מסמן את הרגע הכי מאכזב שחוויתי במלחמה הזאת, מאז תחילת המתקפה והכניסה לרצועת עזה. כל כך מאכזב שהביא לתגובה המתפרצת הזאת שלי כאן‏1. כשזרוע התמנון העיקרית - החיזבאללה מתגלה כממש לא נוראה כפי שנראתה מספר חודשים קודם, הרבה הרבה פחות ממה שגם אני הערכתי, הייתה זאת הזדמנות פז לפתור כמה בעיות לא פשוטות שיש לנו מול איראן. ובמקום לפעול כפי שצריך אנחנו "מוסרים מסרים שביכולתנו לפעול כפי שצריך", בדיוק כמו בפעולה הראשונה שלנו באיראן, אותו "דרדלה אחת". דובר צהל שנשאל אם הפעולה הזאת תקטין את האפשרות של איראן לפגוע בנו, מתחמק ובמקום לענות על השאלה הזאת עונה על איזו שאלה אחרת. נראה לי שנתניהו נכנע הפעם להמון שממולו, גלנט הרצי הלוי והמפעיל שלהם ביידן, ושגה שגיאה חמורה. ואת זאת אני אזכור לו יחד עם הצבעתו ההיסטורית בכנסת בעד ההתנתקות, ושובו מארצות הברת בעת אירועי מנהרת הכותל, כשמצא שם ידיד - עראפאת.
לצערי, ערוץ 14 לא פועל בשבת, ובלית ברירה אני מאזין לערוץ 11‏2 שבו כולם שרים שיר הלל ל"מבצע המזהיר". בולט במיוחד בטיפשותו אותו כתב צבאי, שלונסקי, שאותו אני זוכר ממלחמת המפרץ הראשונה כששאל בראיון איזה שהוא‏3: "סאדם חוסיין אמר שיהפוך את ישראל לעלה יבש. עד היום הוא עשה את כל מה שהבטיח. מה דעתך?
התזמורת הזאת מנגנת בהרמוניה מליאה. אין שם, בערוץ 11, צדיק אחד. נורא ואיום.

‏1 איני מתכוון לענות לתגובות, אם יהיו. נא לא להיעלב.
‏2 ורק עקב האירוע. בדרך כלל אני מתאפק וחוזר לצפות בטלויזיה רק במוצאי שבת.
‏3 איני זוכר מי היה המרואיין.
''דרדלה שתיים'' 773368
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 7:53
מה אנחנו כבר יכולים לתקוף באיראן? אנחנו באמת צריכים לפתוח עוד חזית כשבשתיים שיש לנו אנחנו לא יודעים איך לצאת?

להפך, אם אנחנו מצליחים להראות שהנמר הגדול שהם טיפחו הוא נמר של נייר ולהוריד למינימום את השפעתו בלבנון, זה ניצחון אמיתי ואסטרטגי. מה שאנחנו רואים על הגבול מראה שטוב שלא זינקנו לתוך לבנון באוקטובר 2023.
''דרדלה שתיים'' 773369
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/10/2024, 8:53
אני מסכים אתך לגבי הרישא, אבל פחות אופטימי ממך לגבי הסיפא.
מבחינה צבאית, התקיפה באיראן היא אולי קרב מוצלח ומהלך מוצדק. אבל ברמת העל המדינית קשה להבין את ההיגיון שבחימום חזית שלישית כאשר בשתי החזיתות הפעילות אין סימנים ממשיים של תהליך יציאה מוצלח.
נדמה לי שהמסקנה מן השנה האחרונה היא קשה במיוחד: ממשלת וכנסת ישראל הן גידול סרטני פרזיטי על הגוף ששמו צה"ל, או ליתר דיוק המערכת הבטחונית. צבא שיש לו מדינה. ואני מודע למשמעות האנטי-דמוקרטית החמורה של מה שאני כותב. תודה.
אין שום דרך להבין את מה שמתרחש כאן אלא במונחים של מלחמת אזרחים בין שני מחנות נפרדים. יתכן שממשלת ישראל משרתת אינטרסים מסויימים של מחנה אחד. למחנה השני היא אוייב ותו לא.
זהו ייחוד של הממשלה האחרונה שאין לו תקדים בממשלות קודמות. המחנה שלנו יתקשה מאד למצוא מה הרשויות המבצעת והמחוקקת עשו בשבילו.
''דרדלה שתיים'' 773371
איתי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/10/2024, 11:47
איראן עומדת מאחורי 4-5 החזיתות האחרות ולכן פגיעה בה תשפיע על כל החזיתות האחרות.. הגישה הזאת של להימנע מעימות היא מה שהוביל אותנו לחיזוק החזיתות נגדנו עד השביעי.
מבחינה של תעסוקה מבצעית, מדובר בחזית מרוחקת ולא תהיה לזה השפעה כל כך גדולה על הכוחות בחזיתות האחרות, בלי קשר לנזק העצום שיכול להיות למלחמה של ממש מול איראן..
בנוסף, גם לדב, מציע להמתין שהכל יתבהר, תהיה לנו הערכה טובה יותר של הנזק שגרמנו. ייתכן שהתקיפה הנוכחית היא מכה מקדימה למתקפה על מתקנים אסטרטגיים יותר, הלוואי לטיפול בנושא הגרעין.
במידה וארהב מעוניינת בזה, בטח יש לנו כבר את היכולות.

חיזבאללה הוא לא נמר של נייר, מדובר באויב שעדיין מתפקד ופוטנציאל לנזק משמעותי יותר ממה שאנחנו מתמודדים מולו בשלב הנוכחי, התייחסות אליו ככה מאוד מזכירה את ההתייחסות לחמאס לפני השביעי.
עדיף לנתח פוטנציאל נזק מאשר הנזק בפועל, שגם הוא משמעותי כבר עכשיו ומתמשך.
הכי חשוב זה שבמידה ויש לנו את היכולת, עדיף להתמודד מול החזית המשמעותית ביותר עכשיו, יותר אפילו מטיפול בחזיתות האחרות.
''דרדלה שתיים'' 773376
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי שבת, 26/10/2024, 15:21
יש לך דוגמה לאיך פגיעה באיראן יכולה להשפיע על חזיתות אחרות?
''דרדלה שתיים'' 773387
איתי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/10/2024, 17:16
מאוד פשוט, איראן, מדינה עם אתגרים כלכליים משמעותיים, משקיעה מיליארדים בחיזבאלה ארמניה חמאס החותים סוריה עיראק כדי להיות מעצמה אזורית. ההשקעות הללו בעיקר באמצעים התקפיים זולים יחסית. מתקפה משמעותית שלנו באיראן תיפגע מאוד באמצעי הגנה יקרים שהם חייבים שיהיו להם ובאמצעים התקפיים יקרים משמעותית ממה שהם מספקים לפרוקסיס. המחיר הכלכלי ההכרחי בשיקום המערכות הללו לא יאפשר להם להשקיע כל כך הרבה בחזיתות האחרות וישפר את מצבנו הבטחוני והגיאופוליטי משמעותית.
יש מעבר לזה השפעה מצננת מדינית אבל אני לא נכנס לזה כרגע.
מקבל?
''דרדלה שתיים'' 773419
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי שבת, 26/10/2024, 23:19
לא. מערכות הגנה יקרות כבר יש להם.

מעבר לכך, אנחנו משמים מחיר יקר (גם בכסף, גם במיקוד התקיפות שלנו, וגם בטובות שאנחנו מקבלים מארצות הברית, שאינן בחינם) עבור התקיפות. כמוכן, אם אנחנו תוקפים עכשיו, האיראנים לומדים איך להתגונן בעתיד מההתקפות שלנו.
''דרדלה שתיים'' 773424
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2024, 6:50
הרעיון הוא שפגענו במערכות היקרות הללו, הם יצטרכו להשקיע בהן עכשיו שוב..

בקשר למה שרשמת בסוף זה פשוט נכון. זה חסרון מובנה תמיד במצבים כאלו, לכן צריך לבחון את המתקפה כחלק מהקשר, אם זה יסתיים במתקפה הזאת וזהו מדובר בהישג מוגבל, אם ננצל את ההזדמנות לפגיעה משמעותית יותר נשיג יתרון אסטרטגי.

אגב, כשכיפת ברזל נכנסה למבצעיות טענתי אותו דבר. אז, כשחשבתי שצריך לנצל את זה לעשות סדר בעזה ושזה לא יקרה לצערי, אנשים צחקו על הרעיון, זה נחשב למגוחך להשיג הכרעה . כמו היום אצל חלק מהאנשים.

נראה לי שדעותנו ברורות.
''דרדלה שתיים'' 773425
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי יום א', 27/10/2024, 8:13
יתרון אסטרטגי, עבור מה בדיוק? אנחנו עומדים לפלוש לאיראן? חיל האוויר לא מצליח לנצח לבדו את המערכה בעזה. אז באיראן?

אנחנו עכשיו אחרי שנה של „עשיית סדר״ בעזה. יש שם הרבה יותר בלגן, אבל יש שם עדיין חמאס.
''דרדלה שתיים'' 773431
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2024, 10:24
אענה לפי הסדר הלוגי שלי..
עזה היא בלגן/זירה שונה לגמרי מאיראן, מרחב מצומצם בגבולנו מול מרחב עצום במרחק יותר מאלף קמ .. כשבכל זירה כלים אסטרטגיים שונים לגמרי.

חיל האוויר לא אמור ולא ניסה לנצח לבדו את המערכה בעזה, זה לא אומר כלום.

גורמים אסטרטגיים מרכזיים לטיפול הם פרוייקט הטילים או תכנית הגרעין האיראנית. בשניהם יש לנו יכולת לטפל. עד כמה אפקטיבי, אין לי מושג.
''דרדלה שתיים'' 773474
אנטילופה • בתשובה לאיתי יום א', 27/10/2024, 16:48
תכנית הגרעין מפוזרת ברחבי אירן, וחפורה לעומקים שגם הפצצות נוסח בורה-בורה לא יהיו אפקטיביות.
רק חיילים בשטח יכולים לבצע זאת, וזה לא יקרה.
''דרדלה שתיים'' 773509
איתי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 28/10/2024, 0:51
שני דברים:
רק חלק מתכנית הגרעין חפור לעומק .

אני לא פוסל את האפשרות שלוחמים יפעלו על אדמת איראן . עשינו כבר דברים מספיק הזויים כך שגם זה אפשרי.
''דרדלה שתיים'' 773526
אריק  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ב', 28/10/2024, 11:09
אני חושב שכל פעולה צבאית שלנו מול איראן צריכה לעמוד במבחן אחד, ואחד בלבד- האם היא תורמת להחלשת השלטון באיראן או חלילה לחיזוקו.
כל משחקי הכבוד המזרח תיכוניים צריכים לעבור למושב האחורי ולהשאר שם. כבר הדגמנו את היכולות שלנו יפה מאוד, וכל המטרות האחרות מתגמדות מול זו.
יוצא הדופן הוא אם יש לנו הזדמנות להסיג את תכנית הגרעין האיראנית משמעותית לאחור. אני לא מבין גדול אבל אני מנחש שהסוסים האלה כבר ברחו מהאורווה, כי מה שיכולנו לעשות מן הסתם כבר עשינו.
''דרדלה שתיים'' 773530
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2024, 11:37
אני מסכים, והבעיה היא שאף אחד מכל גדולי המומחים לא יודע לנבא מה תהיה ההשפעה של פעולה צבאית מאסיבית על דעת הקהל באירן. האינסטיקט הבסיסי של התלכדות מול אוייב חיצוני עלול לעבוד בכיוון מאד לא רצוי, ו"הכבוד הלאומי" שנפגע אולי יגרום דווקא להחלשת האפוזיציה. כדי שהקטין את האפשרויות האלה המפלה של השלטון צריכה להיות כמעט טוטאלית, ואת זה ישראל לבדה לא יכולה להשיג למיטב הבנתי.

ולסיפא של דבריך: יש איזו ערובה לכך שהצפון קוריאנים לא ימכרו לאירן איזו פצצת אטום או שתיים?
''דרדלה שתיים'' 773533
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/10/2024, 12:09
בעניין הערובה אני כסומא בארובה.

ואם כבר, למה צפון קוריאה ולא רוסיה עצמה (כמה ראשי נפץ ש"נעלמו" אי אז בשנות התשעים)?

אבל אני חושב שאין טעם עבור האיראנים בהחזקת נשק גרעיני בהיחבא. מטרתו העיקרית של נשק גרעיני היא הרתעה, ולכן כל עסקה כזו תצטרך להיות מלווה בנפנופי ידיים (גם אם לא בגלוי), שההשלכות הבינלאומיות שלהם כבדות.
לפיכך השאלה היא האם לרוסיה יש אינטרס ביצירת מהומה כזו.

דיסקליימר: אני צופה בסדרה התיעודית "הפצצה והמלחמה הקרה" אז כנראה שהפוקוס שלי מושפע ממנה.
''דרדלה שתיים'' 773534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2024, 12:26
חשבתי דווקא על הקוריאנים כי לרוסים עוד יש מה להפסיד מבחינת הקשר עם המערב.
''דרדלה שתיים'' 773535
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/10/2024, 13:02
הקשבתי לשיחה עם מומחה לענייני איראן והנשק שלה‏1. לטענתו אחת ממטרות תוכנית הגרעין האיראנית היא גם עצמאות. אם הם היו מקבלים כמה פצצות מרוסיה או קוריאה, הם לא היו עצמאיים, ואילו כיום הם במצב שיש להם יכולת לייצר בעצמם מעל עשר פצצות, כולל כל הידע הנדרש.

‏1 שיחה עם הרשע
''דרדלה שתיים'' 773547
איתי • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2024, 14:30
זה נכון. ובטח אם אנחנו עושים שימוש בכלים אסטרטגיים שהאויב יכול ללמוד מהתקיפה איך להתמודד איתם.
חייב להיות כרוך בהישג משמעותי.
''דרדלה שתיים'' 773581
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/10/2024, 11:13
אם כוונתך לסוללות S-300, עפ"י הדיווחים כבר אין להם, ולא ברור עד כמה רוסיה, שזקוקה להן באוקראינה וגם מתואמת במידת עם ישראל - תספק להם חדשות.
''דרדלה שתיים'' 773403
אפופידס • בתשובה לאיתי שבת, 26/10/2024, 21:07
כל מה שכתבת
''דרדלה שתיים'' 773370
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 8:57
הם לא יבינו מה קרה ואיך קרה, הם יראו את התוצאות״.
כך הבטיח לנו גלנט ימים מספר לפני התקיפה.
רגע. אז לצורך הבהירות צריך להסביר להם ערב התקיפה כדי שבכל זאת יבינו?
הישראלים הבהירו מראש לאיראנים באופן כללי מה הם הולכים לתקוף, ומה הם לא הולכים לתקוף
''דרדלה שתיים'' 773377
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 15:29
יש לנו רגע של הסכמה נדירה לגבי הקשקושים הפומפוזיים של גלנט שעצבנו אותי עוד בזמן שנאמרו - שכבר אז היה ברור שייתכן והוא מפריז מאד - ועוד יותר כשהתחוור עד כמה הם היו מופרכים.
אפילו אם הן היו מדויקות לא ברור מה מועילות ההכרזות האלה, קל וחומר כשהן לא.
(ואז ברור שהן מזיקות - כל הורה יודע שאיום שלא מתגשם הוא שגיאה שהתשלום עליה יהיה ניכר).
''דרדלה שתיים'' 773374
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 14:18
היי דב,
אני שמח שהבלחת כאן.
למה אתה מתכוון שהיתה לנו הזדמנות לפתור בעיות לא פשוטות שיש לנו מול איראן?
האם לדעתך כדאי לנו להמשיך ולהסלים את הלחימה מול איראן בעת הזו?

לדעתי כל פעולה שאינה מקדמת החלפת השלטון באיראן אין לה משמעות אסטרטגית חיובית. יכולות להיות לה משמעויות טקטיות חיוביות או שליליות, אבל אסטרטגיות רק נייטרליות או שליליות.
טקטית נראה לי שהפעולה השיגה את מטרותיה. אסטרטגית אני לא יודע מה הדרך הנכונה לפעול כדי להחליף את השלטון באיראן. אם יש לך רעיונות אשמח לשמוע.
אבל אולי 773375
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 14:38
הפעולה הזאת מזכירה מאד את אופי ההתנהלות ערב השבעה באוקטובר שהתנפצה לנו אז בפרצוף. הקונצפט היה שאם האויב פוגע בנו, עלינו לענות באופן מידתי כדי שלא להידרדר, ולהשתדל ככל האפשר להחזיר את המצב לשיווי משקל. הסכם הגז המטומטם עם לבנון היה חלק מובנה של השיטה הזאת. פעם קראתי לזה כאן שיטת "אל תעשו גלים"‏1. לדעתי תוצאה צפויה שבה דובר צה"ל לא יכול אפילו לומר בתשובה לשאלה שהפעולה הקטינה את יכולת האויב לפגוע בנו, מוטב שלא תיעשה בכלל. חבל על המאמץ, הכסף, וסיכון הטייסים. איני מבין איך נתניהו הדרדר לנקודה הזאת.

אבל אולי. . . אולי הכוונה פשוט לזרות חול בעיני האויב לטובת משהו אמיתי, או אולי למרוח זמן עד לבחירות בארה"ב שבהן אולי יבחר טראמפ, ואז הכול ייראה אחרת, ונוכל לנצל את ההזדמנות המופלאה שנקראה לנו ועם קצת עזרה מהאמריקאים לפגוע קשות בפרוייקט הגרעין האיראני המסכן את קיומנו, ולהשיגו לאחור לשנים רבות. ואולי אפילו לסייע לעם האיראני להביא סוף למשטר האימים שם.

‏1 על פי בדיחה ידועה שבה בגיהינום עומדים החברה בתוך ערימת חרה שמגיעה בדיוק עד לשפתותיהם ונזהרים לא לעשות חלילה גלים כדי שלא יאכלו אותה . . .
אבל אולי 773388
איתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 17:25
מסכים עם הרוב חוץ מההפתעה שלך לגבי ביבי..
אם שמים את הדיבורים שלו בצד ומתייחסים למדיניות, ביבי פעל תמיד לכיוון פשרות ויתורים דחיינות, או בקצרה, שמאל בטחוני .
אז זה ממש לא מפתיע.
אני מסייג את הדברים ומעלה את האפשרות שבמכלול השיקולים שחלקם לא ידועים לי, אין לו אפשרות טובה יותר, אבל לא נראה לי שזה נכון.
אבל אולי 773389
אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 17:26
אז גם כשהממשלה פועלת בבירור בניגוד לאידיאולוגיה שלך אתה ממשיך לתמוך בה כי ״אולי זה בכל זאת תכסיס״?
אבל אולי 773391
אריק  (אתר) • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית) שבת, 26/10/2024, 17:32
לא. הוא ענה על כך בעבר- משום שהאלטרנטיבה הרבה יותר גרועה בעיניו.
אבל אולי 773392
אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאריק שבת, 26/10/2024, 17:37
אמייזינג. אין כמו לתת פטור מוחלט להנהגה. מה כבר יכול להשתבש?
אבל אולי 773394
איתי • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית) שבת, 26/10/2024, 18:23
לא.. הוא פשוט.. איך לומר את זה.. בנאדם נורמלי.
כזה שיש לו מספיק נסיון לדעת שלא הכל ידוע לנו, במיוחד במקרים כאלו ואין מה לקפוץ בלי הבחנה למסקנות חד משמעיות.
יותר מלרשום שהוא מאוכזב מאוד.. וכמו שרשמתי כבר, תקיפה נוספת היא אפשרות ואנחנו לא יכולים לדעת אם זה יתאפשר או לא, לא בטוח שהאיראנים בעצמם יודעים כמה מהר הם יוכלו לשקם את הנזק שנגרם להם.. אז ייתכן שזאת הכוונה, לתקוף שוב גם את הגרעין או מתקנים אסטרטגיים אחרים.
יש אנשים שאין להם צורך פתולוגי להשמיץ בכל מצב או לחשוב שהם יודעים הכל.
אבל אולי 773426
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/10/2024, 9:06
בניגוד להערכתי גם פרשני ערוץ 14 היו שותפים למקהלת משבחי הפעולה. ההבדל בינם ובין האחרים היה שכולם ראו במבצע הזה רק מבצע פתיחה ולא עיקרו של דבר. זה קצת לא מסתדר לי, כי כאן נעשתה פעולה מגובה באופן מלא על ידי ממשל ביידן. הוא אמר קודם: "לא גרעין ולא נפט"‏1, ונהגנו בדיוק בהתאם למגבלה שנתן, ובסיום המבצע הוא אמר שבכך מסתיים האירוע והצדדים צריכים לפנות להסדר איזה שהוא, ונראה, לכאורה, שאנו מתיישרים גם בנקודה זו. עובדה שלא יצאה הבוקר מתקפת ההמשך כפי שהיה הכי טוב שיקרה. בתנאים האלה לא ברור איך אפשר לעבור להמשך המתחייב.
אבל, כפי שאמרתי, אולי ייבחר טראמפ והכול ייראה אז אחרת. ואם הטמבלית תיבחר, אוי לנו ואוי לאמריקה ואוי לעולם.

‏1 למה לא לעזאזל?
אבל אולי 773427
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/10/2024, 9:31
ערוץ 14: ניחוש: זה מה שהמנהיג רוצה כרגע, וזה מה המסר שמדוברר מדובריו.

ביידן לא אמר „לא גרעין״. הוא אמר „לא נפט״. גרעין שה פשוט משהו קצת מסובך. בפועל ישראל תקפה קצת גרעין.

ואני רק מזכיר שטראמפ היה מי ששבר את ההסכם הבינלאומי שהיה מול האיראנים ולא עשה כלום (טוב. הוא חיסל או סולימאני. וזהו. הוא לא ממש הגיב בזמן שהחותים נצחו למעשה בתימן, והוא לא ממש הגיב לאיום שהאיראנים מציבים עד היום על תעשיית הנפט במפרץ לאחר תצוגת היכולת שלהם ב־2019. הוא גם חתום על הנסיגה מאפגניסטאן. לעומתו ביידן מסייע (למרות התנגדות הקונגרס) לאוקראינה, מסייע לישראל למרות המחיר הפוליטי שהוא משלם. ביידן תומך בבני ברית אמריקאים ברחבי העולם. טראמפ עוזב אותם.
אבל אולי 773429
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2024, 10:20
תזכורת מצוינת.
לפני ה-‏7 באוקטובר היתה תמימות דעים שהדחיפה של נתניהו לסגת מהסכם הגרעין, והנסיגה של טראמפ, הם הכשלון האסטרטגי הכי חמור של ישראל בעשור האחרון.
הם אלה שהביאו את איראן להיות היום מדינת סף גרעינית.
אבל אולי 773432
איתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/10/2024, 10:32
++עובדה שלא יצאה הבוקר מתקפת ההמשך כפי שהיה הכי טוב שיקרה.++
לא מסכים לניתוח המצב. זה לא חייב להיות יום אחרי.. אפשר גם אחרי הבחירות, אפשר ועדיף גם בעיצומו של מו"מ על הפסקת אש כשהאויב לא מצפה לזה.
אבל אולי 773434
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/10/2024, 10:43
התשובה לשאלה בהערת הרגל שלך ברורה לי, ובעצם נתת אותה בעצמך במשפט הבא שלך- לא יותר מדי כדי שניתן יהיה לסיים את האירוע מבחינת ביידן (זמנית, לפחות עד אחרי הבחירות בארה''ב) ובעצם לבעוט שוב בפחית במורד הכביש.
אבל אולי 773560
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/10/2024, 17:41
בנאומו בכנסת אמר נתניהו שיהיה המשך לפעולה באיראן, וגם הבטיח לטפל בפרוייקט הגרעין האיראני. איני יודע איך הוא מתכוון לממש את הבטחתו, אבל אם כך יהיה, ויסתבר שהפעולה האחרונה היא אכן רק התחלה, אכזבתי תימחק, וייסלח לו. . .
אבל אולי 773561
איתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/10/2024, 17:56
אם אתה ראש ממשלה שמכוון לפעולה כזאת בקרוב הדבר האחרון שאתה צריך לעשות זה לדבר על זה בנאום מרכזי בצורה משכנעת כל כך .
אבל אולי 773572
איתי • בתשובה לאיתי יום ב', 28/10/2024, 21:28
לזכותו יש לומר שפעל כבר בהצלחה לעיכוב תכנית הגרעין. לפחות במספר שנים.
אבל אולי 773577
הפונז • בתשובה לאיתי יום ג', 29/10/2024, 5:04
בדחיפתו לביטול ההסכם האמריקאי עם איראן קרב את איראן במספר שנים למדינת סף גרעינית, לא הרחיק אותה.
הכשלון האסטרטגי הגדול ביותר שלו לפני 7 באוקטובר (ואבוי, אולי גם אחריו).
אבל אולי 773578
איתי • בתשובה להפונז יום ג', 29/10/2024, 5:49
גם אני לא הבנתי למה היה צריך לבטל את ההסכם הזה.. על הנייר הכל היה נראה בסדר גמור.
תהיה פתוח לאפשרות שאיראן היתה פועלת בניגוד להסכם בחשאי, ויום אחד היינו מתעוררים לאיראן גרעינית.
נדמה לי שזה מה שקרה עם פקיסטן..
אבל אולי 773600
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ג', 29/10/2024, 16:46
טענה מקובלת: במצבים של מרוץ חימוש שלרוב הוא קר והוא מתממש רק פעם בכמה דורות (של חימוש) - כלומר, כשישראל עושה תקיפה הייטקית פעם בכמה שנים ומצליחה - אומרים שיש לזה מחיר שחשפנו את היכולת, ואולי בעתיד היינו יכולים להשתמש בה באופן יותר מועיל.

זה מן הסתם נכון, אבל אם לדייק, אני מניח שעד התקיפה האיראנים לא ישבו זחוחים בביטחון, אלא רק היו באי-ודאות - מה אנחנו יכולים. הצלחת הפעולה מקטינה את האי-ודאות, וזה עוזר להם. הצד השני הוא שגם אנחנו היינו באי-ודאות (ניחשנו שהכלים שלנו יעבדו, אבל אולי לא?), וגם אנחנו יודעים עכשיו. אני חושב שזה די תיק"ו. אולי בכל זאת עולה לנו יותר, אם מניחים שיש לנו יתרון מודיעיני עליהם (כלומר, הם היו יותר באי-ודאות מאיתנו), מה שעושה רושם נכון.
אבל אולי 773605
איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/10/2024, 17:24
ברמה העקרונית זה נכון מאוד. וגם - 1. אין סימטריה ביכולות הטכנולוגיות והמודיעין שלנו מול איראן, הוכחנו עדיפות בתחום הזה .

2. יש דרכים לבדוק כלים ולהעריך אפקט לפני שעת האפס, במיוחד כשמדובר בטכנולוגיה עילית. אז נכון לומר שאף פעם לא נדע לגמרי שפעולה תצליח, אבל יש דרכים להעריך את זה ברמת ודאות גבוהה.
סטקסנט נבדקה על ידנו באיראן זמן רב לפני שהופעלה באפקט מלא.

3. יש סיכון בהשהיה של פעולה.. ככל שנחכה יותר מערכות הגנה חדשות של האויב עלולות לתת מענה לפעולה ואפילו לנטרל אותה לגמרי.

צריך למצוא את הזמן הכי מתאים להפעיל כשלוקחים בחשבון את הסיכון ואת המועד בו האפקט יהיה מקסימלי.
אבל אולי 773638
מנחם • בתשובה לאיתי יום ד', 30/10/2024, 11:13
אין ספק שהסכם שמאפשר לאיראן לבנות מספר בלתי מוגבל של פצצות גרעיניות ורק דוחה את מועד הבנייה ב15 שנה הוא הסכם שכל מדינאי יכול להתגאות בו
אבל אולי 773641
איתי • בתשובה למנחם יום ד', 30/10/2024, 13:06
ואם היה הסכם פשוט לבטל את תכנית הגרעין נקודה .
מה מונע מאיראן לחזור לתכניות אחרי 5 שנים?
ומי אמר שאחרי 15 שנה אתה חייב לקבל את תכנית הגרעין? היית פשוט חוזר לאותו המצב.
הבעיה שוב, שהכל רק על הנייר..
אבל אולי 773644
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ד', 30/10/2024, 13:49
התוכנית יצאה מתוך הנחה שהיא משאירה את איראן לפחות מרחק של שנה מפצצה גרעינית. היא כללה פיקוח:

מאז חשיפת התוכנית הגרעינית שלה בתחילת שנות האלפיים, האיראנים הבינו שהם לא יכולים להסתיר את התוכנית שלהם, ועדיף להם להתקדם בגלוי. הם מצאו תירוץ למה הם צריכים להעשיר אורניום לצורכי שלום לרמה של 20% (העשרה מהרמה הטבעית לרמה של 20% היא עיקר הדרך. משם ל־60% ול־90% זה כבר הרבה פחות עבודה) והפעילו אותה במידה רבה בפיקוח סאב״א.

ההסכם עם איראן נועד להבטיח שמרגע הפרה, יש לפחות שנה כדי לנסות לפתור את הבעיה (בשיטות דיפלומטיות ו/או צבאיות).

כממשל טראמפ יצא מתוכנית הגרעין הוא העמיק את הסנקציות נגד איראן, אבל זה לא הביא לתוצאה המקווה של זניחת תוכנית הגרעין. ממשל טראמפ לא הכין שום מקל חזק יותר נגד תוכנית הגרעין. ממשל ביידן ניסה לחזור להסכם הגרעין, אבל היו לו קלפים חלשים יותר ביד, כי רוסיה וסין כבר לא היו לצידו (שזה היה אחד ההישגים של אובמה).

ואם שני ממשלים אמריקאיים שונים לא נקטו באמצעים דרסטיים יותר, אולי זה לא כל כך פשוט להרוס את תוכנית הגרעין האיראנית. אחד הדברים שממש לא פשוט להרוס זה הידע שנצבר באיראן.
אבל אולי 773645
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2024, 14:59
א. לא פשוט להרוס, בטח לא לטווח ארוך. בשביל זה תריך מעצמה לצידך ולא להניח שתעשה הכל לבר בשיטת זבנג וגמרנו.
ב. אני קצת מתפלא איך בקלות מפריחים איומים בתקיפות אסטרטגיות מצידנו בלי שום מחשבה שקווים אדומים אפשר לחצות בשני הכיוונים‏0.
איראן זה לא החמאס‏1. ואם אתה מפציץ את הנכסים האסטרטגיים שלהם, סביר להניח שהם גם יפציצו את שלך. וכמו שראינו (לא הכל פורסם גם אצלנו כמובן), חלק מהטילים שלהם אכן פגעו במטרותיהם.
לא צריך דמיון כדי לחשוב על מקומות אסטרטגיים שלנו, שאפילו טיל או שניים במקום קריטי בהם ייצור נזק רב ולא קל לתיקון. תתחיל בתחנות כח ותמשיך.

‏0 אח, איפה הימים שאפילו במלחמה כוללת מול מצרים וסוריה, הם לא העזו לשלוח טילים בליסטיים ליישובי ישראל. גם הם הבינו שלקווים אדומים יש שני צדדים.
‏1 אהם, ואחרי שהתרברבנו עשור ויותר מול החמאס, הם הראו לנו מאיפה...
אבל אולי 773655
איתי • בתשובה להפונז יום ה', 31/10/2024, 0:09
לצעירים שלא זוכרים ולמבוגרים שהספיקו לשכוח..

++אח, איפה הימים שאפילו במלחמה כוללת מול מצרים וסוריה, הם לא העזו לשלוח טילים בליסטיים ליישובי ישראל. גם הם הבינו שלקווים אדומים יש שני צדדים.++

היו נסיונות ותכנונים להפציץ יישובים בישראל, פשוט מנענו את זה .
היום מכבדים קווים אדומים יותר מבעבר, מכל מיני סיבות.
בכל מקרה, הניתוח שלך שגוי ומצביע על חוסר הבנה בסיסית של האויב.
הבהרה: אני לא מתכוון לביבי .

++ ואחרי שהתרברבנו עשור ויותר מול החמאס, הם הראו לנו מאיפה++

יש לי צורך להעמיד דברים על דיוקם, לפחות מזווית הראייה שלי.
אחרי שהתרברבתם כהרגלכם מאז ומעולם מול כל דבר שאינו חלק מהתרבות הפוסט פרוגרסיבית שהרסה כל חלקה טובה.
עכשיו השמצתם והכפשתם, התבזתם והובסתם. זה הזמן להזכיר אחרים, שמתעסקים בלהגן מפני האויב הלא מוסרי ולהתראות לכולנו, שיש גם דרך אחרת.
אבל אולי 773656
הפונז • בתשובה לאיתי יום ה', 31/10/2024, 1:38
'אתם' - זה אני והתולעים שלי?
אבל אולי 773660
איתי • בתשובה להפונז יום ה', 31/10/2024, 8:58
אין צורך להכפיש ולהגזים. הגישה שלכם מספיק גרועה גם ככה.
אתם זה בעלי גישה תבוסתנית שנובעת מדוגמה של הנחות בסיס שגויות ופסאודו-עובדות.

שיהיה ברור, אני מכבד גם את הגישה של "הפסדנו, הובסנו, צריך להודות בזה ולהתקדם הלאה."
גם אם אני לא מסכים לגישה הזאת, המציאות כל כך קשה שאני מבין איך מגיעים לזה מתוך חיבור למציאות.
העניין הוא שברגע שאתה מגיע לזה מתוך נתונים והנחות שקריות/מוטעות אתה עובר את הגבול להחלשה ופגיעה בחברה ובעם. הבסיס שלנו. מאחר ויש תופעה כזאת אני מתייחס ל'אתם' .
אבל אולי 773662
הפונז • בתשובה לאיתי יום ה', 31/10/2024, 10:01
כן, אנחנו ולא מי שהביא לכשלון והאסון של 7 באוקטובר.
זה מי שפוגע בעם.
"חיבור למציאות" עלק.
מקסימום חיבור לדף המסרים.
אבל אולי 773664
איתי • בתשובה להפונז יום ה', 31/10/2024, 10:59
למה תירוצים?
מישהו פטר אחרים מאחריות ? כאילו חוץ ממך בתגובה הזאת..
כל אחד אחראי על עצמו, אתה רק מפיל את עצמך יותר כשאתה מנסה להעביר את הנושא לאחרים.
אבל אולי 773666
אנטילופה • בתשובה לאיתי יום ה', 31/10/2024, 19:24
בלי קשר לפתיל, מה הכוונה ב"פוסט פרוגרסיבי"?
אבל אולי 773667
איתי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 31/10/2024, 20:47
בשורה התחתונה אין הבדל מ 'פרוגרסיבי' שאתה מכיר.
פשוט היה מושג כזה לפני התופעה שהיום נקראת פרוגרס.. ויותר נכון היום לקרא להם פוסט פרוגרס, יותר קרוב לאמת.
פעם פרסמתי משהו על זה..
אבל אולי 773673
אריק  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ו', 1/11/2024, 2:44
אני חושב שאתה טועה.
זה לא אחרים, זה אותם אנשים.
חלק הארי מהטייסים, 8200, המוסד, וגם לא מעט מהנופלים בקרבות, כלומר כל מי שתכננו וביצעו את המהלכים המרשימים שראינו בחודשיים האחרונים, הם אותם מי שאתה משמיץ.

יש לי זוג חברים צפון תל אביביים פוסט פרוגרסיביים. הבעל הייטקיסט, אבל בחודשים האחרונים עזב הכל ועושה לילות כימים כאע"צ במערכת הבטחון על איזה פרוייקט שהוא עצמו הגה. האשה שושואיסטית בכירה בפנסיה. הבן שלהם בקבע במודיעין בתפקיד מפתח, מגיע הביתה פעם בחודש. הבנות התגייסו לפני שנה ומשהו, חבצלות ושחקים.
צפונבונים, צפונבונים, אבל תורמים לבטחון המדינה פי אלף מכל לוחם.

אגב, אחרי התקיפה של חיל האוויר באיראן קיבלתי מהאשה את הוואטסאפ הבא שמתאר, כך נראה לי, גם את ההרגשה שלהם:

מעולם לא היו חייבים
רבים כל כך
הרבה כל כך
לבוגדים כל כך
נמושות כל כך
סרבנים כל כך
מוגלות כל כך
שהלכו לעזאזל כל כך
וחזרו בשלום לבסיסם.
אבל אולי 773680
איתי • בתשובה לאריק יום ו', 1/11/2024, 6:54
יש לי הרגשה שבנושא הזה, אנחנו כן חושבים אותו הדבר.
יותר מזה, נראה לי אפילו שאני אצליח לשכנע אותך בזה.
לדעתי, הפונז ודומיו, הם כן אחרים, הם ממש לא אותם האנשים.
שים לב למה שהפונז כתב:
++ואחרי שהתרברבנו עשור ויותר מול החמאס, הם הראו לנו מאיפה...++

אתה חושב שהאנשים האלה יזדהו עם אמירה כל כך שטחית של ילד בגן? לא נראה לי..

וגם

++ אח, איפה הימים שאפילו במלחמה כוללת מול מצרים וסוריה, הם לא העזו לשלוח טילים בליסטיים ליישובי ישראל. גם הם הבינו שלקווים אדומים יש שני צדדים.++

נראה לך שהחברים שלך יקבלו חוסר ידע כזה לגבי מלחמות ישראל מול צבאות מצרים סוריה?
שמישהו שקשור למודיעין באיזשהי צורה יחשוב משהו כזה? ממש לא..

עכשיו, אין לי מושג איפה החברים שאתה מדבר עליהם ברצף הפוסט פרוגרסיבי אבל שים לב להפרדה שעשיתי -
--
..אתם זה בעלי גישה תבוסתנית שנובעת מדוגמה של הנחות בסיס שגויות ופסאודו-עובדות..

שיהיה ברור, אני מכבד גם את הגישה של "הפסדנו, הובסנו, צריך להודות בזה ולהתקדם הלאה."
גם אם אני לא מסכים..
--

עכשיו זה ברור??
אבל אולי 773751
אריק  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ו', 1/11/2024, 22:50
לא, זה לא ברור לי. קראתי את התגובה פעמיים ולא הבנתי. בקריאה שלישית אני חושב שהבנתי חלק.
אבקש את סליחתך, אני לא מצליח להבין חצי מהתגובות שלך, ולכן משאיר אותן ללא מענה.
נראה לי שיש איזה דיאלוג פנימי בינך לבין עצמך שרק את התוצר הסופי שלו אתה מעלה על הכתב.
כיוון שאני לא שומע את הדיאלוג הפנימי שלך אני די באפלה מה רצית לומר.
לדוגמה- מה הן אותן הנחות בסיס שגויות ופסאודו עובדות שהזכרת?
לי אין מושג אפילו מאיפה להתחיל לנחש, וזה נראה לי חלק מהותי בתגובה שלך.

אתה מנסה להבדיל בין זוג החברים שלי לבין הפונז לפי אמירות שלו שאתה מעריך שהם לא היו מסכימים איתן?
האמת שאלו דברים שאני עצמי לא יודע מה היו אומרים עליהן, אם בכלל גיבשו עליהם דעה. לא נראה לי שהם עוסקים כל כך בהשוואות היסטוריות. הם יותר עושים מאשר חופרים כמוני.
אבל אולי 773754
איתי • בתשובה לאריק יום ו', 1/11/2024, 23:54
לא נראה לי שיכול להיות יותר ברור ממה שהייתי. לא היתה התייחסות לשום השוואות היסטוריות היתה עובדה שהפונז ציין שהיא פשוט לא נכונה, אין יותר פשוט מזה וציטטתי את העובדה שלא שנויה במחלוקת, שטייסים לומדים וכל מי שאוהב היסטוריה כדאי שיכיר..
אבל זה בסדר, לפעמים לא מגיעים להסכמה אנחנו כבר יודעים.
בשורה התחתונה אני מצידי לא מבין איך אפשר לחשוב שאני משווה את הפונז לאחרים שציינת..
בסדר, ניסינו, והבהרתי את הצד שלי לאור ההערה שלך.
אבל אולי 773685
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 1/11/2024, 9:15
תגובה מצויינת והסייפא הוא ניסוח מדויק של המצב.
למותר לציין שסביבי יש המון זוגות כאלה.
מהמעגל המשפחתי והחברתי כאחד.
אבל אולי 773689
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום ו', 1/11/2024, 9:52
1. בהמשך לשאלתו של אנטילו, אני רואה שגם כבודו משתמש במינוח הזה. מה זה 'פוסט פרוגרסיב'? פרוגרסיב שכותב פוסט? העידן שלאחר הפרוגרס? אנחנו כבר שם ולא ידעתי? להזכירך, הפרוגרסיב הוא בנם של המרקסיסט והפוסט-מודרניסט.

2. 'צפונבונים, צפונבונים, אבל תורמים לבטחון המדינה פי אלף מכל לוחם.' יש לך את זה ביותר מתנשא או מה?
----------------
מעולם לא היו חייבים
רבים כל כך
הרבה כל כך
אוכלי מוות כל כך
משיחיים כל כך
סרטניים כל כך
שהלכו לעזאזל כל כך
ולא חזרו בשלום לבסיסם.
אבל אולי 773701
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 1/11/2024, 11:32
2. באם יורשה לי לאחר מעשה להתנצל, זה על ה-'יש לך את זה ביותר מתנשא או מה?', זה אולי מתלבש יפה עם הטקסט, אבל בכל זאת, הייתי יכול לעדן את זה בצורה פחות עוקצנית.
אבל אולי 773708
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 1/11/2024, 12:12
2. אתה לא חושב שתלפיון ממוצע תורם לבטחון המדינה יותר מהרבה מאד לוחמים ביחד? אני לא יודע אם אלף הוא המספר הנכון, ואני זוכר שדוד לוי חשב להיפך ("כל אמא בבית שאן שווה יותר מאלף פרופסורים" - לא ציטוט מדויק אבל הסנטימנט ברור) בלי שמישהו האשים אותו בהתנשאות.
--------------

לפעמים תגובת מראה אינה מעידה אלא על טיבה של המראה עצמה. ההבדל הוא שאף אחד לא האשים את המתנחלים בבגידה או בהשתמטות, אלא באשמות אחרות‏1, כך ששרותם הצבאי לא מערער על הביקורת נגדם ולמרבה הצער פה ושם אפילו מחזק אותה‏2. לא כך הצפונבונים (כולל טייס פנטום במיל. שאני מכיר הכרות שטחית אישית, ואשר הוכה בהפגנה כאשר פנה לשוטרים שהתייחסו באלימות למישהו אחר, נער בעל צרכים מיוחדים, שלא היה מוכר לאותו טייס בכלל).
________
‏1 אני בטוח שאין צורך לפרט.
‏2 אסור להשוות, בארור שאסור להשוות, אבל ההיסטוריה מלאה בחיילים גיבורים שחובה על כל בן תרבות לירוק על קבריהם.
אבל אולי 773713
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/11/2024, 12:23
ואתה חושב כך? לדעתי זה לא הדיון המקביל של תגובה 773283 ובמחשבה שלישית, חבל שבכלל הגבתי לאריק ונכנסתי בכלל לפינה הזאת, כאילו שיש לי כוחות נפשיים מיותרים. אני עדיין לומד את הגבולות.
אבל אולי 773731
איתי • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 1/11/2024, 15:12
קודם כל לדעתי אריק לא נעלב כל כך מהר ולא תהיה לו בעיה לתקן את עצמו כי נראה לי שהוא לא באמת חושב כמו שזה נקרא.

בכל מקרה, יש לך את זה ביותר מתרפס?

זה בסדר לחשוב אחרת, אני מציע לך פחות לדפוק חשבון לאחרים. מותר לך לחשוב אחרת.
אבל אולי 773732
איתי • בתשובה לאיתי יום ו', 1/11/2024, 15:16
ממש לא מתנצל. אבל אומר לך שאתה לא באמת מתרפס .
בכוונה הגזמתי כי עדיף ככה על פני לעדן את הדברים עד שיובן משהו אחר לגמרי.
זאת הנקודה שלי.
אבל אולי 773736
האייל הקוטב • בתשובה לאיתי יום ו', 1/11/2024, 16:25
אני לא חושב שאריק כועס, כי אין לו על מה. אני כן מתנצל על הבוטות בקטע של ׳הקטע׳, ואולי גם על השימוש במראתו. בכל מקרה, זכותו לכעוס או לא לכעוס ואפילו להציע לי ללכת לעזאזל או לכתוב לי מה שמתחשק לו. אריק בחור טוב וזה מה שחשוב.
אבל אולי 773741
איתי • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 1/11/2024, 16:47
בדיוק.
והרגישות שלך לעניין עצמו מובנת.
אישית אני לא חושב שאלו שהוזכרו שווים או תורמים יותר מהאחרים שהוזכרו, פשוט זה דיון קצר שכבר ניהלתי לאחרונה .
אבל אולי 773753
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 1/11/2024, 23:14
כיף לשמוע, תודה!
ולא, לא כעסתי עוד לפני שקראתי את התגובה הזאת.

מה שמקפיץ לי את הפיוז זה כמה דברים מאוד ספציפיים.
- פאסיב אגרסיב. יש לי אלרגיה לזה מהבית.
- כשמסלפים את הדברים שלי, או מכניסים לי מלים לפה ואז מתווכחים עם זה במקום עם מה שאמרתי.
- כשלוקחים איזו פינה שולית במה שאמרתי ומתווכחים איתה תוך התעלמות מכוונת מהעיקר.

השניים האחרונים אופיניים למי שבא עם האמת המוחלטת מהבית ולא ייתן לעובדות לבלבל אותו. מאוד מתסכל אותי שהשקעתי בלנסות לשכנע את מי שלא מוכן מראש להשתכנע בכלום.
אבל אולי 773755
איתי • בתשובה לאריק שבת, 2/11/2024, 0:05
++השניים האחרונים אופיניים למי שבא עם האמת המוחלטת מהבית ולא ייתן לעובדות לבלבל אותו. מאוד מתסכל אותי שהשקעתי בלנסות לשכנע את מי שלא מוכן מראש להשתכנע בכלום++

אני מבין שזה מכוון אלי
אבל אולי 773764
אריק  (אתר) • בתשובה לאיתי שבת, 2/11/2024, 9:22
התכוונתי לדיוני עבר שהיו מתסכלים עבורי.
אתה חושש שאתה נוקט בפרקטיקות האלה?
אבל אולי 773769
איתי • בתשובה לאריק שבת, 2/11/2024, 10:34
ממש לא.
פשוט לא היה זכור לי שהגבת למישהו אחר לאחרונה. ולא שמתי לב לתובנה הזאת שלך בעבר.
אבל אולי 773758
יהונתן בר • בתשובה לאריק שבת, 2/11/2024, 4:52
מומלץ להסתכל על זה אחרת (או לפחות, זה מה שאני לפחות מספר לעצמי): אני לא באמת חושב שאצליח לשכנע מתדיינים מסויימים, אבל אני רוצה שהם לפחות ינסו לתקוף את ההיפותזות והטענות שלי כדי לבחון את עמידותם. כך, לעיתים התגובות לדברי גורמות לי לחשוב על הטיעונים שלי, לעדן, לעדכן ולדייק אותם. מאידך, אם טענת הנגד היא "אתה טועה כי ככה ואתה גם מכוער" אני לא מצטער שלא הצלחתי לשכנע את בר הפלוגתא אלא מרוצה שהנ"ל לא הצליח לערער את דברי.
אבל אולי 773734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 1/11/2024, 15:28
האם אני באמת חושב שהערך המוסף של תלפיונית ממוצעת גבוה מזה של כמה וכמה לוחמים ביחד? כן.

אני מקווה שאף אחד לא ייפגע אם אומר שמבחינת לוחמים עזי נפש, חדורי אמונה ונכונות לסכן את נפשם אין לנו יתרון על אויבינו, וזאת לשון המעטה; אנשי השטח של החיזבאללה והחמאס נלחמים בתנאים קשים לאין שיעור מחיילי צה"ל (וטוב שכך), כמעט בלי הנהגה מתפקדת ובנחיתות טכנולוגית גדולה, וחלק מהם מוכן לא רק לסכן את חייו אלא להקריב אותם ממש.

גם היפנים והגרמנים לא היו חיילים אמיצים פחות מחיילי בנות הברית. לשמחתנו זה לא עזר להם.

אבל אני לא מרגיש נוח לדבר על זה יותר מדי, כך שאניח לך לסכם את הנושא אם תחפוץ.
אבל אולי 773765
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/11/2024, 9:59
"אני מקווה שאף אחד לא ייפגע אם אומר שמבחינת לוחמים עזי נפש, חדורי אמונה ונכונות לסכן את נפשם אין לנו יתרון על אויבינו, וזאת לשון המעטה" - נכון, אבל כמה חיסרון בתחום הזה היינו יכולים לספוג ועדיין לשרוד?
(תוהה באמת.)
אבל אולי 773770
איתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/11/2024, 10:55
אני די בטוח שאין אחד מהמסכימים לטענה המובאת פה שמכירים את צהל מספיק טוב ומקרוב כדי לקבוע קביעה כזאת.
ובטח שלא מכירים את חיילי האויב, בלבנון או בעזה.
התחושה המובאת פה נובעת בעיקר מתמונה כללית שעולה מכלי התקשורת, בניתוח ביקורתי של התמונה הזאת קל להבין שלאויב קל יותר לשדר מצג שווא כזה כי למזלנו אנחנו חיים בסביבה יותר ליברלית.
בשורה התחתונה לדעתי הטענה מבוססת על נתונים מוטים שלא משקפים את המציאות כמו שהיא באמת.
אבל אולי 773771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/11/2024, 11:27
בד"כ אני לוקח חופש מהאייל בשבתות, אבל נקלעתי הנה ויש משהו שאני רוצה להבהיר מעל לכל ספק בלי לחכות, למרות שהוא לא עונה על תהייתך.

שאלת התרומה היחסית של מאן דהוא, או של מגזר מסויים, היא שאלה שיש טעם לעסוק בה בהקשרים מסויימים, כמו ההקשר של הפתיל הזה (למשל בגלל הודעות כמו תגובה 773084‏1 או תגובה 770875 ודומותיה, אבל אסור לשכוח שמהצד השני של המטבע יש משקל חשוב מאד למידת ההשקעה - במובן ברחב - הנדרשת לאותה תרומה. מה שאני מנסה לומר זה שגולנצ'יק שמסכן את חייו ואוכל הרבה חרא ראוי מבחינה זאת להערכה גדולה לאין שיעור יותר מאותו תלפיונצ'יק גאון שהמציא את פצצת האנטי חומר ׁׁ(ששמה בישראל, אגב, הוא שישח), ואפילו מטייסי הקרב של השנים האחרונות, שמידת הסיכון שלהם פחותה בהרבה משלו‏2.

אני מבין שמהודעותי השונות היה עלול ליווצר הרושם שאני מזלזל בתרומתם של החפ"שים הקרביים, וההיפך הוא הנכון. אין בי אלא הערכה רבה והכרת תודה עצומה לכל מי שמוכן לסכן את חייו תוך כדי שמירה (גם) על חיי שלי. את ההסתייגויות אשמור לפעם אחרת.
___________
‏1- אני אוחז בדעתי שהאינטרפרטציה שלי היתה הדרך הסבירה ביותר לפרש את הכתוב שם
‏2- בהקשר זה אני רוצה להביע את שאט נפשי מהרעיון לתת לחרדים אפשרות לשרת שרות לאומי במקום שרות צבאי, ולא רק בגלל שהרעיון עושה חוכא ואיטלולה מהטענה שיש לגייס אותם כי לצה"ל חסרים חיילים אלא גם במבחינה ערכית.
אבל אולי 773781
איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/11/2024, 18:33
הבהרה:

הנחת הבסיס שהטייסים תורמים יותר אינה מובהקת, לומר דבר כזה מרמז על חוסר הבנה של מלאכת המלחמה וגבולות הגזרה של היחידות השונות בצהל.
סביר שההנחה הזו נובעת משאיפה, מודעת יותר או פחות, להנציח את הפילוח למעמדות, להעלות ערך האחד ולהוריד את ערכו של השני.
אבל אולי 773789
אריק  (אתר) • בתשובה לאיתי שבת, 2/11/2024, 20:49
יותר ממה?

להגיד שטייס קרב לא תורם יותר מלוחם זה פוסט מודרניסטי מדי.

לפי קו המחשבה שלך תוכל להגיד שטייסת לא תורמת יותר מחטיבה. אבל כשמשווים לוחם מול לוחם זה לא כך.
אבל אולי 773791
אנטילופה • בתשובה לאריק שבת, 2/11/2024, 22:07
יהושפט הרכבי אומר שהגורם המשמעותי לניצחון או כישלון הוא עוצמת האש שבידי הצדדים, מה שמעמיד טייס עם טונות ח''נ בעדיפות על כל איש ח''יר.
אבל אולי 773823
איתי • בתשובה לאנטילופה יום א', 3/11/2024, 15:10
צודק.
לכן אמרתי שיש כמה אספקטים, האספקט הזה נראה לי פחות משקף את תרומת הטייס/לוחם. זה כן רלוונטי לחלק המשימות המורכבות שיש לצהל.
פחות רלוונטי לפעולות קומנדו כירורגיות שעבורן נמצא את היתרון הגדול של צהל על פני רוב הצבאות האחרים.
אבל אולי 773792
איתי • בתשובה לאריק שבת, 2/11/2024, 22:42
אין לי בעיה להעמיד טייס מול לוחם .
אני מבין שכרגע בראש שלך מדובר בסוג של אקסיומה, אשמח אם לשתי דקות תעמיד את זה באמת כשאלה.

לדיון כזה יש כמה אספקטים, חשוב לי לומר לפני שמבחינתי מה שחשוב זה מה שהאדם מביא מעצמו במסגרת האפשרויות שלו.

ולעניין, אם ניקח את מגוון המשימות החשובות בעלות רמת מורכבות גבוהה, חלקן יכולות להיות מבוצעות על ידי טייסים וחלקן על ידי לוחמי קומנדו . הדרישות הגבוהות ביותר היום בפועל יהיו מהלוחם ולא מהטייס. זה אחד האספקטים.
אבל אולי 773800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 3/11/2024, 9:58
אתה רשאי כמובן להתכתב עם מי שבא לך, בכל מקום שבא לך ועל כל נושא שבא לך‏1, אבל אני רוצה לנקות את ידי מאשמת ההיסטוריון העתידי (ג'פטו 6) ולהזכיר שבפתיל הזה שאני פתחתי התייחסתי למידת הסיכון של הטייסים ותו לא.
_________
‏1- ולראיה הנה אתה מתווכח עם טלי גוטליב על מבדקי טייס.
אבל אולי 773820
איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/11/2024, 14:30
גילוי נאות by proxy
כיאה ל 423.. מבחינתו עדיף להיות מכחיש סדרתי מאשר להודות בטעות.
מקליד
++
האם אני באמת חושב שהערך המוסף של תלפיונית ממוצעת גבוה מזה של כמה וכמה לוחמים ביחד? כן.
++
ואז
++
אני רוצה לנקות את ידי מאשמת ההיסטוריון העתידי (ג'פטו 6) ולהזכיר שבפתיל הזה שאני פתחתי התייחסתי למידת הסיכון של הטייסים ותו לא
++
אבל אולי 773841
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי יום ב', 4/11/2024, 12:10
"בפתיל הזה שאני פתחתי" - איזה פתיל פתחתי כאן מלבד זה שתחילתו ב תגובה 773771 ?

התכוונתי דווקא לפתיל הזה כי מי שענה על התגובה שפתחה אותו היה מישהו שאין לי עניין התייחס להודעותיו מעבר לתיקונים והבהרות שיעזרו להיסטוריון העתידי, וזאת מהסיבה שיש יותר טעם לדבר עם החתולה שלי מאשר איתו, והיתרון שלה הוא שהיא פחות גסת רוח ממנו‏1. לכן כתבתי שם רק הבהרה קצרה וקיויתי שבזאת אסייים את השתתפותי בפתיל.

אבל אני מודה שהייתי צריך להבהיר ברחל ביתי הקטנה על איזה פתיל אני מדבר. גם אני לא תמיד שם לב לפרטים המדוייקים בהודעות שאני קורא.

אם יש מלבדך מי שמפקפק בכך שאני עומד מאחרי אם אני באמת חושב שהערך המוסף של תלפיונית ממוצעת גבוה מזה של כמה וכמה לוחמים ביחד? כן." הריני מבהיר שהוא צודק ואני באמת לא עומד מאחריה; ניסיתי את זה כמה פעמים ויצאתי פראייר. לעומת זאת אני בהחלט לא חושב שהטענה שגויה, ואם מישהו - שגמר בהצלחה את כיתה ד' כך שאתה פסול - רוצה לחלוק על דעתי נא לשלוח את הודעתו כתשובה הודעה המקורית, למרות שכתבתי בסיומה שאני לא ממש נלהב לעסוק בזה. אז מה? אני ממשיך להתעסק גם עם הטחורים שלי‏2 וגם מזה אני לא ממש נלהב.
___________
‏1- אין לראות בכך משום טענה לפיה אני פחות גס רוח ממנו. בדומה לספירלת המהלומות של ישראל-אירן גם אני נוהג לענות על גסות רוח בגסות רוח גדולה יותר - אם כי אי אפשר לטעון שזה אפקטיבי במיוחד. באתי כדי להנות, dammit, ואני לא אריק או ירדן ואפילו לא הפונז (לשמחת שלושתם).

‏2- ממש הרמה להנחתה לעוד קצת מאותה תשפוכת פסאודו פסיכולוגית שלך שלמען האמת קצת משעשעת אותי מדי פעם.
אבל אולי 773847
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2024, 14:09
יאמר לזכותך שסבלנותך לסובלים והסבלים הבלתי הנסבלים (כמוני ואחרים), היא מן המופלאות באייל הקורא.
אבל אולי 773852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ב', 4/11/2024, 14:30
אתה? אתה הדוגמא האידיאלית למישהו שהגיע הנה עם מסכה דוחה, וכשהוא פשט אותה הפך להיות משהו אחר לגמרי. כמו אחרים באתר גם אני לומד ממך לא מעט, במיוחד בגלל שבקיאותך היא בדיוק באותם חורים שחורים בהשכלה שלי.

עכשיו אני מציע לחזור לשידורינו הרגילים, ולכן אסיים בכך שאתה אידיוט חסר תקנה.
אבל אולי 773853
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2024, 14:49
נכון. אני הדיוט שימושי.
אבל אולי 773848
איתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2024, 14:19
++הערך המוסף של תלפיונית ממוצעת גבוה מזה של כמה וכמה לוחמים ביחד? כן." הריני מבהיר שהוא צודק ואני באמת לא עומד מאחריה++

זה היה יכול להספיק.. 😉
אבל אולי 773850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי יום ב', 4/11/2024, 14:26
הנה הצלחת להפיק תגובה נאה‏1. אתה רואה - כשאתה משתדל אתה יכול!
______________
‏1- אבל נפש הנודניק (שאמא שלו היתה מורה) שבי לא יכולה לא להעיר שהאמוג'י מיותר, כי כל אחד מבין שזה נאמר בהומור.
סיפור מהתחת 774204
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/11/2024, 23:01
אגב טחורים - ההמלצה החדשה לבריאות הגוף היא ׳בול פגיעה׳ ללא סמארטפון או עיתוני סוף השבוע נוסח צה״ל שגורם לחיזוק השרירים ולא אסלות מרופדות עם אייפון 100% טעינה.
סיפור מהתחת 774223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 14/11/2024, 13:40
אבל בצבא מישהו אחר ניקה את השרותים :-(
סיפור מהתחת 774228
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/11/2024, 14:13
סליחה מראש על השיח המסריח.

לא למדנו ולא לימדו אותנו ששירותי כריעה, מחזקים את שרירי האגן והירכיים ומסייעים לבריאות הגוף ואפילו לעגנו לבני הדור הקודם שהתעקשו לבצע כריעה גם על גבי אסלות שאפילו המלכים ויתרו על התענוג. וכך, בעוד שכולם התנחלנו בשירותים האסלה עם עיתונים, סגריות ואפילו רדיו - ולימים הסמארטפון - הם שכללו כל כניסה לשירותים לפעילות גופנית.
סיפור מהתחת 774230
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 14/11/2024, 14:19
ברשותך נעבור לנושאים נעימים יותר.

אני מתנצל על שרבוב הטחורים, שהיו מטאפורה לא מוצלחת.
דבר החפ''ש 773842
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/11/2024, 12:34
יש עוד היבט לשאלה זו. מלבד עניין התועלת שמביא חייל זה או אחר, ישנו גם התגמול. לא חסרים לצה"ל מועמדים לתלפיות (או איך שזה נקרא היום), לטיס, ליחידות מובחרות, להיות גנרל. אבל מי רוצה להיות ש"ג, עובד רס"ר, פקיד שלישות או חפ"ש? החייל שעושה את כל אלו, ממלא חובתו ועניין מיצוי התועלת הוא עניין של הארגון ולא שלו. לא זו בלבד שבתמורה לשרותו, הוא זוכה מן הצבא לסטירת לחי וציון שלילי, עכשיו גם באים אליו ב"טענות" שהוא לא תלפיון.
דבר החפ''ש 773855
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/11/2024, 15:00
העיקרון נכון גם אם מה שרשמת לא מדויק לדעתי.
השאלה היא התרומה של החייל/לוחם.. לזה לדעתי אריק התייחס והתגמול כביכול פחות רלוונטי.
לא כל אחד יכול להיות טייס, יש כישורים מינימליים נדרשים שאין לרבים באוכלוסיה. חפ"שים יהיו בלי קשר לרצון שלהם.
אבל העיקרון רלוונטי כשזה מגיע למה שבאמת בר השוואה לשאלה שלנו, התגמול ללוחם ביחידת קומנדו, שייטת 13 למשל, לעומת הטייס.
במקרה הזה התגמול הופך להיות הרבה יותר רלוונטי, היוקרה שיש הטייסים, ושממנה נובעות ההנחות השגויות לדעתי על עליונות התרומה שלהם,זו לא מייצגת נכון את ההבדל בכישורים הנדרשים בין הלוחם לטייס. יותר מזה, לטייס הממוצע יחסרו אלמנטים מסוימים שיש ללוחם קומנדו, הרבה יותר ממה שיחסר הפוך.

לכן, יש ביקוש גדול הרבה יותר לטייס למרות שבפועל ללוחם הקומנדו הכישורים הנדרשים נדירים אפילו יותר.

זאת אחת הסיבות שהיו לי בדיון חיצוני ללמה התרומה של לוחם הקומנדו לא פחותה משל הטייס.
דבר החפ''ש 773856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/11/2024, 15:01
אולי אבהיר פעם נוספת משהו שלכבר כתבתי כאן למעלה, אבל במלים אחרות.

כשמדברים על תרומה, צריך להבדיל בין הצד התורם לצד המקבל. מבחינת הצד התורם, ברור שמי שמקלף תפוחי אדמה במשך שלוש שנים תורם יותר ממי שיושב במשרד ופותר מד"ח (ימח שמן וזכרן), ולוחמים שמסתכנים בתרומה האולטימטיבית של חייהם מגמדים מבחינה זאת את כל השאר. לצד הזה צריך גם להוסיף - ליתר דיוק להחסיר - את מה שהתורם עצמו מקבל, כמו רכישת מקצוע לעתיד וכדומה. משתי הסיבות האלה לכן הטייסים של השנים האחרונות זוכים אצלי לניקוד נמוך יחסית בצד התורם, בעוד שמבחינת טובת המדינה קשה להגזים בחשיבותם.

אבל מהצד שמקבל את התרומה, עם כל הכבוד לש"ג ולעובדי הרס"ר, מוח מבריק‏1 אחד תורם יותר מאשר הרבה מאד עובדי רס"ר, וקשה לי להאמין שיש מישהו שמפקפק בכך. דוגמא טובה מהזמן האחרון: כמה גולנצ'יקים היה צריך כדי להשבית מכושר קרבי את כל החיזבאלונים שקיבלו הודעה בביפר (אגב, כתבנו הצבאי מוסר שההודעה היתה הכתובת של בית החולים הקרוב)?
_____________
‏1- וכן חסרים לצה"ל מועמדים *טובים* לתלפיות - מוחות מבריקים הם משאב שאף פעם אין יותר מדי ממנו.
אבל אולי 773761
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/11/2024, 7:58
נדמה לי שהתנשאות, באופן משמעותי, אפשרית רק כשיש בה לפחות גרעין של אמת, או לפחות יש מקום לחשוב שיש בה גרעין של אמת. אם מסי יגיד לי בטון מזלזל "אני הרבה יותר טוב ממך בכדורגל" זה יהיה מתנשא. אם אני אגיד לו בטון מזלזל "אני הרבה יותר טוב ממך בכדורגל" יש כאן כמה אפשרויות - אני מתבדח, או אני מנסה להכניס לו באופן ילדותי, או ששיפוט המציאות שלי על הקרשים - בכל אופן, לא רבים יתלוננו שאני מתנשא.

על רקע זה, אני מבין למה אמירתו של דוד לוי לא נתפסה כמתנשאת (דייסקליימר: אני לא יודע מה היה ההקשר). זה לא מזכה את מי שאומר את אמירת המראה מהצד השני.

עוד אציין שאני לא חושב שהתנשאות היא חטא גדול כל כך, היא רק לא מנומסת, ובהקשר של פוליטיקת המונים היא לפעמים שגיאה פטאלית.
אבל אולי 773715
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 1/11/2024, 12:30
1. מצטרף לשאלה. אין לי מושג מה זה אומר. אולי זה שיחדש ל"סמול בוגדני".
2. גם לי קצת צרמה ההשוואה של אריק. המטאפורה ברורה לי - אלה ואלה תורמים המון, אבל אף אחד מהממשלה לא שלח לעזאזל את האחרונים. וככלל, לאחרונה גם עמית סגל השופר משייף מדי שבוע את חשבונאות הדם ופילוח (ופילוג) הנופלים. זו פרקטיקה שגויה בעיני. ואצלו גם שקרית הרבה פעמים.
(השבוע נתפס בשקר עלוב במיוחד בראיון מול יאיר לפיד בו ציטט השופר מספרי נפגעים שגויים בזחיחות האופיינית לו, ולא התנצל גם כשהתגלתה ערוותו ברבים).
אבל אולי 773718
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ו', 1/11/2024, 13:03
1. זאת שאלה מאוד שאלתית. אבל לפחות , סוף סוף הבנתי את מהות הניק של אנטי-לא-פה.
אבל אולי 773719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 1/11/2024, 13:07
הפרקטיקה אכן מעצבנת, אבל כאשר בראש הנופלים עמדו בני הקיבוצים הנושא הזה הוזכר בלי בושה (אם כי לא בזמן המלחמה עצמה עכש"ז). לא שזה עזר במשהו למעמדם הציבורי של "בעלי בריכות השחיה" שגנבו את המדינה, אבל זה לא היה בבחינת משהו שלא לדברים עליו.

על חלקה הגדול של "הציונות הדתית" בחילות הלוחמים ובעקבותיה גם ברשימות הפצועים והנופלים אפשר להגיד הרבה דברים, בראש ובראשונה "תודה וכל הכבוד", ואח"כ "משתתפים מקרב לב בצערכם על פירות המדיניות שאתם מישמים, באמצעים לא תמיד חוקיים‏1, מאז 1967" - אותה המדיניות שהרחיקה חלקים גדולים בעם מהרצון לשרת ביחידות קרביות שהועסקו במשך שנים בעיקר בפעולות שיטור בעיו"ש, כולל הגנה על מאחזים בלתי חוקיים בעליל והתעמרות בחיילים השומרים עליהן.

מה שבטוח הוא שיש הרבה נופלים שלא ראו את מטרת המלחמה כהתיישבות מחודשת בעזה, ואותם ח"כים שמשתתפים בעצרות הכנה להתיישבות כזאת, הדבילים שלא מבינים שקונצנסוס רחב לגבי מטרות המלחמה הוא תנאי הכרחי להצלחתה (ויותר מזה להצלחת המלחמה הבאה, ראו פסקה קודמת) ימשיכו להאשים את הצפונבונים.
_________
‏1 - לדוגמא ע"ע chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://law.haifa.ac.il/wp-content/uploads/2021/11/2-...
אבל אולי 773722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/11/2024, 13:11
אותם דבילים שהזכרתי לא כוללים את האייל הקוטב, אם בטעות הובנתי כך.
אבל אולי 773737
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/11/2024, 16:33
וכדאי גם להזכיר כאן שלמרות המיתוג המאד מוצלח, חובשי הכיפות שמשתייכים למגזר רב השנים של הציונות הדתית ומצביעי ''מפלגת הציונות הדתית'' הם לא בהכרח אותה אוכלוסיה.
למשל, האחרונים הם מספר חד ספרתי של מנדטים והראשונים משמעותית יותר.
הניכוס של סמוטריץ' והשופר של כולם לתוך אותה קופסה פוליטית גם הוא שקר קטן בערמה שלהם.
אבל אולי 773742
איתי • בתשובה להפונז יום ו', 1/11/2024, 16:54
הבהרה:
הדובר מתעלם מההשלכות של העלאת אחוז החסימה על הפוליטיקה בארץ. פשוט כדי לנצל את ההזדמנות להשמיץ שוב מגזרים לגיטימיים . זה השקר האמיתי.
אבל אולי 773746
הפונז • בתשובה לאיתי יום ו', 1/11/2024, 18:20
מאחר ואתה באופן שיטתי לא מבין לא את מה שאני כותב ולא את כוונותיי, אנא הימנע הבא מלפרשן דברים של אחרים שאתה לא מבין.
גם לו היית מבין זה היה לא מנומס, כשאתה לא זו סתם גסות רוח.
תנסה להתמקד בלהשמיע את הכוונות שלך, אם יש לך מה לומר.
אם לא, עדיף לא לקשקש על כוונות של אחרים.
אבל אולי 773748
איתי • בתשובה להפונז יום ו', 1/11/2024, 22:00
אני שמח להבין שלא התכוונת שאיחוד של פלגים שונים תחת אותה המפלגה היא רמאות שקרית.
מתנצל על הטעות ומסביר שהציבור הזה במיוחד חשוב לי מאוד כי לצערי אני מרגיש שנציגיו מושמצים שלא בצדק והציבור שלו תורם ומקריב כל כך הרבה בשביל המדינה וכולנו.
אז אם עוד מישהו לא הבין כמוני אז עכשיו לפחות זה יותר ברור.
שלא יהיה ספק לאף אחד אני חוזר בי ממצג השווא המוטעה.
אבל אולי 773752
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 1/11/2024, 23:04
1. איתי המציא (ככל שאני יודע) את המונח הזה, והוא מצא חן בעיני. כאילו פרוגרסיב טורבו. החברים שלי לא באמת עונים להגדרה, הם סתם צפונבונים. אבל היום בעידן התיוגים האוטומטיים שאם אתה לא משלנו אז אתה מתויג ישר לקצה הנגדי לקחתי לעצמי קצת חירות יצירתית.

2. פי אלף לא כמותית, אלא בלשון העם. הרבה יותר, הרבה הרבה יותר.
תגובת המראה שלך לא סותרת את מה שאמרתי. האם היא אומרת שאתה לא מסכים? האם היא אומרת כן, וגם...?
אם אתה לא מסכים תסביר למה, ואם אתה אומר כן, וגם... זו הסטה של הדיון בלי להסכים או לא להסכים.
אנו עוסקים כאן במה שאיתי אמר על "האחרים". המשיחיים הם לא מי שהוא התכוון אליהם.
התגובה שלך מראה שמשהו מציק לך בעניין התרומה של זוג החברים שלי, שים אותו על השולחן.
אבל אולי 773756
האייל הקוטב • בתשובה לאריק שבת, 2/11/2024, 2:02
2. כבר מקודם הצטערתי על הכניסה באין כניסה, אבל לפחות לעניין סיפא תגובתך/שאלתך, אם אצא מגדרי כדי להיות כנה עם עצמי, אז אולי אני מקנא שהחברים שלך צפונבונים ואני לא, אולי אני ‏1 מקנא שהם הגיעו לקורסים הכי ‘שווים׳, שהם התברגו בתפקידים הכי ׳מדהימים׳ שצהל מצי וזה אפילו ממשיך לדור הבא, ובמילים אחרות ש׳הם׳ שווים ואני לא. ואז לסיום, כל החיילים הרגליים על הלוח, גם אם מתים, עדיין לעולם לא יהיו שווים אלפית מהם. מנקודה זאת אפשר לערבב את הפוליטיקה, העדתיות ויתר הדמיונות המזרחים עם הקיפוח הנצחי וכו׳, דבר שאין לו תכליתיות. העניין האחר הוא, שהמלחמה נחתה על החברה הישראלית בדיוק בנקודה בה הדיון על מי שווה יותר ומי פחות היה בעיצומו, וגם אם חשבנו שזה יסתיים בעת המלחמה, הרי מסתבר שזה לעולם לא יסתיים. כי זה משהו יותר עמוק בחברה הרקובה שלנו.

חשבתי על ׳שעתם היפה׳ של טייסי חיל האוויר הבריטים בשנת 1940, ועל דבריו של צ׳רצ׳יל מה-‏20/8 לפיו - ״מעולם בתולדות העימותים בין בני האדם לא חבו רבים כל כך הרבה למעטים כל כך״, שהם נאמרו עוד לפני שצ׳רצ׳יל ידע בכלל שיהיה נצחון והיה סיכוי לא נמוך שחיל האוויר ינחל תבוסה מוחצת, מה שהתברר רק בשלהי ספטמבר 40׳. ז״א שהסיסמא הזאת נאמרה על תנאי ולא לאחר מעשה. נצחון זמני זה, לא מנע את הבליץ הגרמני מ-‏9/40 ועד יוני 41. ד״נ, יתכן שבאותו זמן בריטניה יכולה הייתה לסגור עם היטלר על הסכם שלום, וזאת כדי להציל את האימפריה שלה. גדולתו של צ׳רצ׳יל הייתה בכך שהוא הקדים את המאוחר והכריז על משפטי נצחון עוד בטרם היה נצחון ודבריו נאמרו כזרז כדי להכריז על מלחמה עד הנצחון המוחלט, שכן הוא הכיר את טבעו של היטלר.

האם חיילי החי״ר של הצבא הבריטי אהבו את הרעיון שהם חייבים הרבה למעטים כל כך? אני מסופק, וגם אם כן, הנסיבות הבריטיות כה שונות מהנסיבות הישראליות, מה שמעלה חשד שסיסמאות ומילים גבוהות של בני האדם הן כיסוי למשהו אחר. כך או כך, נאחל לכולם חיילנו באשר הם, שתמיד שעתם היפה תזרח.
——-
‏1 לא אני ממש, אני גרסא משונמכת במיוחד של ‘נערי רפול׳ ולא היו לי ציפיות מצה״ל ולצה״ל לא היו ציפיות ממני, וכולנו חיכינו ליום שבו דרכנו יסתיימו ונפגשנו רק במילואים כשרציתי לברוח מהאישה והילדים.
אבל אולי 773757
איתי • בתשובה להאייל הקוטב שבת, 2/11/2024, 2:55
++אז לסיום, כל החיילים הרגליים על הלוח, גם אם מתים, עדיין לעולם לא יהיו שווים אלפית מהם++

אהיה בוטה כי זה מה שנכון ומתאים להתבטאות הנמוכה הזאת.
אני לא חושב שאלו שווים פחות מאלו.
לדעתי מדובר בשיפוט שטחי, לא מוסרי שמתאים למשטר פשיסטי בזוי שבו יש לתת עדיפות לפלג מסוים ולהשטיח את התרומה והערך של האזרחים האחרים במדינה.
התגובה הזאת עלובה ולדעתי אתה צריך להתבייש בה אם אתה אומר אותה בשביל להתחבב על אחרים, ולהתבייש הרבה יותר אם אתה מאמין במה שאתה אומר.
מקווה שתבין שאתה טועה.
אבל אולי 773784
האייל הקוטב • בתשובה לאיתי שבת, 2/11/2024, 19:17
תגיד, מה נסגר איתך? אתה - שרוט/חרוט/מחוק/גנוב/מעוך/גזור? כל תגובה שניה שלך, מבוססת על הערות הזויות ובזויות או על הטפות מוסר אינפנטיליות. לאור האמור לעיל וכל עוד לא אשתכנע ברמת וודאות סבירה שאתה כשיר מנטלית לנהל דו שיח אינטרנטי ללא התפרצויות או העלבות אישיות, אני לא מתכוון להגיב לך.
—————
העתק :
תיק אישי
אבל אולי 773787
איתי • בתשובה להאייל הקוטב שבת, 2/11/2024, 19:30
++אז לסיום, כל החיילים הרגליים על הלוח, גם אם מתים, עדיין לעולם לא יהיו שווים אלפית מהם++
!
אבל אולי 773647
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/10/2024, 18:23
אני די מסכים.
לכן מההתחלה ההסכם נראה לי סביר. שנה זה כביכול מספיק זמן, שוב, בהנחה שהפיקוח ייתן התראה טובה. חלק מהעניין הוא שאיראן מתחילה את הספירה לאחור מתי שמתאים לה, במקרה הטוב מבחינתנו.

++ואם שני ממשלים אמריקאיים שונים לא נקטו באמצעים דרסטיים יותר, אולי זה לא כל כך פשוט להרוס את תוכנית הגרעין האיראנית++

חד משמעית זה לא פשוט..
מעבר לזה בהקשר הנתון, גם אם היית מוכן לגמרי לתקיפה מוצלחת בסבירות גבוהה, אתה יכול לבחור בסופו של דבר לא לתקוף וזה ייראה בדיעבד כאילו שאתה פשוט לא יכולת.. רב הנסתר על הגלוי ואני מעדיף במקרים כאלו לנתח את התנאים המוקדמים ולא את מבחן התוצאה.
זאת הגישה שלי לעניין זה.
אבל אולי 773643
הפונז • בתשובה למנחם יום ד', 30/10/2024, 13:37
15 שנה לשנות את המשטר הרשע זה לא מעט זמן.
אבל אולי 773648
מנחם • בתשובה להפונז יום ד', 30/10/2024, 21:55
אבל ההסכם הזה זה בדיוק מה שיאפשר לממשל הרשע הזה להמשיך לשרוד, הוא הזרים להם מליארדי דולרים מוקפאים והפך אותם ללגיטימיים, איך זה יכול לגרום לשינוי המשטר?
אבל אולי 773649
הפונז • בתשובה למנחם יום ד', 30/10/2024, 22:01
לא יודע, שמעתי שהאזרחים שם לא מרוצים.
אבל זה באמת לא מספיק, גם אצלנו זה לא עובד.
אבל אולי 773654
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 30/10/2024, 23:45
לענ"ד, שמעת לא נכון.
איראן הרבה יותר דומה לישראל ממה שנוח לישראלים לחשוב. איראן מגוונת מאד מבחינה אתנית והדת המוסלמית-שיעית היא המכנה המשותף החזק ביותר שיוצר את ה"עם האיראני". כמוכן יש כ-‏25% כפריים שהם גם מסורתיים יותר וגם נהנים מסבסוד כלכלי עמוק של המשטר. מה שאומר שיש שם קבוצה חזקה מאד של תמיכה במשטר.
סיפורי המעשיות, לפעמים של יוצאי איראן שאתה שומע הרבה במקומותינו, מייצגים מגזרים שונים בחברה שאינם אוהבים את המשטר (חילונים עירוניים ממעמד בינוני פלוס, מיעוטים אתניים, נאמני השאח).
נראה לי שבאופן דמוקרטי יש רוב באיראן שאינו מזדהה עם השלטון. אבל כפי שראינו לא מדובר בגוש הומוגני המצליח לאחד כוחות כדי להפיל את המשטר.
לכן המשפט המסיים שלך, קולע ביותר ממובן אחד.
להערכתי, הרפובליקה האיראנית תיפול רק במצב של התמוטטות כלכלית שתפגע באופן קשה בקבוצה הגדולה מאד של האוכלוסיה הענייה בערים.
יש כמובן כל מיני תסריטים שאין דרך לצפות אותם מראש. אבל צריך לזכור שלניסיונות להפיל שלטון מבחוץ בנסיבות המתאימות יש רקורד לא טוב (אפגניסטן, עיראק, לוב, סוריה, לבנון, תימן).
אבל אולי 773658
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/10/2024, 7:28
לרשימה בסוף התגובה שלך אפשר להוסיף את איראן עצמה, לא? (מוסאדק)
אבל אולי 773659
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 31/10/2024, 8:39
ההפיכה שהפילה את מוסאדק הונהגה על ידי גורמי פנים, שרק חלקם הופעלו על ידי גורמי חוץ. מוצאדק הלאים את חברת הנפט הבריטית והם, בתגובה, פעלו ליצירת חרם כנגדו. התוצאה הייתה משבר כלכלי במדינה. ההתערבות האמריקאית החשאית פעלה בראש ובראשונה כדי להעמיק את המשבר הזה וקריאות מחאה נגד המשטר שהיו נגדו.

בכך הם הפעילו מסורת של כמה הפיכות דומות שהיו באיראן של העם (או לפחות: אוספי האליטות) נגד השלטונות.

מהבחינה הזו זו הייתה התערבות מוצלחת למדי. בעקבותיה השאה נשאר בשלטון עוד עשרות שנים בכוחו שלו.
אבל אולי 773661
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/10/2024, 9:15
מדויק
אבל אולי 773665
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/10/2024, 11:09
יש דרכים נוספות לראות זאת. ה-CIA הדיחו את השאח והעלו את בנו בשליחות חברות הנפט. החשש מסוציאליזם מהפכני בנוסח נאצר (של מוסאדק) היה משני בחשיבותו. בסופו של דבר השלטון האוטוריטטיבי של השאח הצעיר, נוחו עדן, לא עשה טוב למערב, בכך שבעצם יצר את התנאים לעליית חומייני. מוסאדק היה בעל נטיות סוציאליסטיות, אבל אני בספק רב אם שלטונו היה מתפתח בכיוון דמוי נאצריסטי. מוסאדק רצה להלאים את תעשיית הנפט. לא להפוך לבן חסות של בריה"מ.
ואם כבר, גם עליית חומייני, היתה במידת מה סוג של התערבות מערבית שלא עלתה יפה. חומייני הרי ישב בצרפת ומשם הגיע לאיראן, כדי להפיל את השאח.מדינות המערב, שהחלו לדאוג מן ההשפעות השליליות של האבסולוטיזם של השאח, שגם טפח וגם דיכא את החוגים האקדמיים בארצו. שוב המחשבה היתה כנראה שאנשי הדת יאזנו את הנטיות השמאליות של ה"פרוגרסיבים" בני הזמן. התוצאה היתה שהפרוגרסיבים והדתיים שתפו פעולה בהפלת השאח, עד שהצבא הכריז על נייטרליות ואפשר לחומייני להיפטר מ"שותפיו" לשעבר.
אבל אולי 773674
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/11/2024, 2:54
הסיאיאיי קנה עיתונאים שילכלכו על מוסאדק, כל מיני fake news. הוא גם מימן קבוצות דיסידנטים.
נסיון ההפיכה דעך ועמד להכשל, אבל פתאום קבוצה של קציני צבא שלחה טנקים אל מעונו של מוסאדק בדרישה שיתפטר, וזה הצליח.
כך מתארים בדוקו "הפצצה והמלחמה הקרה" שאני צופה בו בנטפליקס.
אבל אולי 773710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 1/11/2024, 12:15
זה היה לפני שהמציאו את ינון מגל וברדוגו, ולכן נכשל.
אבל אולי 773725
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 1/11/2024, 14:09
ואו, תודה. איש מרתק המוחמד מוסאדק [ויקיפדיה] הזה.
מתברר שמה שסברתי היה שגוי לחלוטין (השאח הצעיר כבר היה שאח לפני הפלת מוסאדק) . לאיש היה פוטנציאל לא רע להפוך לנאצר נוסף וגם מערכת הקשרים שלו עם אנשי הדת והקומוניסטים האיראניים היתה סבוכה ממה שידעתי.
הצבא האיראני היה כלום ושומדבר לפני עידן השאח והופתעתי שבכלל היו לו טנקים. (טנק ירה על ביתו של מוסאדק ולא טנקים), אבל יש הבדל תהומי בין היכולת של צבא בשדה קרב קונבנציונלי לבין יכולתו להשפיע על הפוליטיקה הפנימית.
החלק בו צדקתי הוא שהצבא האיראני לא יכל בכוחות עצמו להפיל את מוסאדק. מה שהפיל את מוסאדק היו ההפגנות והמהומות ברחוב. הגנרל זהאדי (רוה"מ מטעם השאח) לא יכל לתפוס את השלטון בהפיכה צבאית. נדרשו לו הארגון והתמיכה של ה-CIA, BP ששיחדו והסיתו את ההמונים להתפרע ברחובות.
כל ההפיכה אורגנה ע"י איש ה-CIA, קרמיט רוזוולט, שהיה המוציא והמביא של מדיניות ארה"ב במזה"ת במשך עשרות שנים. הוא היה ממשפחת רוזוולט המפורסמת אבל מהצד של טדי רוזוולט (נכד).
אבל אולי 773760
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/11/2024, 7:48
(''קרמיט'' כשם פרטי של בן אדם אמיתי.)
(כן, אני יודע, לא היו קוראים כך לחבובה אלמלא, ובכל זאת.)
אבל אולי 773762
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/11/2024, 8:16
שכחת את תדי רוזבלט ו-Teddy Bear?
אבל אולי 773766
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/11/2024, 10:04
טדי היה מוכר לי מאז ומתמיד כשם של אנשים אמיתיים, אז אין את האפקט.
אבל אולי 773767
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/11/2024, 10:17
גם אצלי זה כך. ולכן תהיתי תמיד על האסוציאציה הזו.
אבל אולי 773772
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/11/2024, 11:28
אני חושב על זה הפוך: שמות של ידוענים בשר ודם שהופכים לדמויות fiction. טדי הדוב המצוייר לגמרי קבל את שמו מן הנשיא הידוע גם כאבי הפארקים ושימור הטבע בארה"ב (וגם כצייד, שילוב שהיה אפשרי בעבר הרחוק).
אבקש סליחתך שאני מפליג באסוציאציות, בתקווה שזה לפחות ישעשע אותך כחובב שמות מיוחדים.
מסיבה שאפרט בהמשך, קרמיט "קים" רוזבלט II, מזכיר לי את הגנרל דאגלס מקארתור גנרל חמישה כוכבים בצבא ארה"ב. מדובר ב-‏4 דורות של אנשים ששמם היה שילוב כלשהו של השמות דאגלס וארתור. השושלת התחילה באביו של גנרל מפורסם במלחמת האזרחים והסתיימה בקול ענות חלשה של ארתור מקארתור IV, בנו של הגנרל הידוע, שהיה מוזיקאי לא ידוע, לא עמד במשקל השם והחליף אותו.
כמוהם גם שושלת קרמיט רוזבלט מונה 4 דורות. אביו נקרא באותו שם ולכן קים רוזבלט נקרא גם קרמיט רוזבלט ג'וניור. לקים דנן יש גם בן ונכד הנושאים את אותו שם.
אני לא יודע אם, ג'ים הנסון, יוצר החבובות, שמע על קרמיט רוזבלט, אבל סביר להניח שכן. הרוזבלטים מניו יורק הם משפחת אצולה פוליטית בארה"ב (כמו הקנדים של מסצ'וסטס). כמו הקנדים, גם הרוזבלטים, רובם ככולם בוגרי הרווארד.
במחשבה שנייה, לקט הטריוויה הקטן הזה נשמע משעשע רק אחרי ביקור רביעי היום בממ"ד. מי יתנני ציפור עוף קטנה ואאוף לי להיאניס פורט, MA או הייד פארק, NY.
אבל אולי 773773
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/11/2024, 11:46
לפי הערך הוויקיפדי על הצפרדע, מקור השם לא ברור. השם היה אז נפוץ יותר. נראה שהמועמד המוביל הוא דווקא איזה קרמיט קלמן כהן.
אבל אולי 773651
איתי • בתשובה למנחם יום ד', 30/10/2024, 23:13
הוא התכוון לביבי בכלל..
זה כל מה שיש לו בראש.
אבל אולי 773652
איתי • בתשובה למנחם יום ד', 30/10/2024, 23:21
לעניין, הייתי משאיר את שינוי המשטר לאזרחים עצמם.
בסופו של דבר, שוב, תאורטית, אם הברירה בין שיקום כלכלי של איראן להצלחת פרויקט הגרעין, הייתי מעדיף לעכב את הפרויקט. כשתמיד עדיף לחסל אותו כמה שיותר רק שלא ברור אם זאת אופציה.
אבל אולי 773568
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/10/2024, 20:20
הוא כבר מבטיח 15 שנה.
מה היום מיומיים.
אשרי המאמין.
אבל אולי 773574
אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/10/2024, 22:17
אולי הוא ימצא איזה אירגון טירור חדש לממן. זה מה שהוא עשה בפעם שעברה כשהוא הבטיח לשמור על ביטחון אזרחי ישראל.
''דרדלה שתיים'' 773378
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2024, 15:36
לגבי ‏2 - הייתי מניח שגם ערוץ 14 ישיר שיר הלל למבצע המזהיר, לכן אני קצת מתפלא שזה צורם בערוץ 11.
אבל אני לא צופה ב-‏14, אז מאד ייתכן שאני טועה.
''דרדלה שתיים'' 773390
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 26/10/2024, 17:30
עוד לא יצאה שבת אז אני יכול להרשות לעצמי להתנבא שלא.
1. בערוצי התבהלה (מהדקות הספורות שראיתי) משבחים את המבצע.
2. א. כל דבר פחות מפגיעה מסיבית בהפקת הנפט מראש נחשב דרדלה בחוגים האלה.
2. ב. גם כל דבר שלא מחייב תגובה איראנית מאסיבית נחשב דרדלה.
3. דב לא מתלהב.
''דרדלה שתיים'' 773396
אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לאריק שבת, 26/10/2024, 18:30
ישראל מותקפת על ידי מדינה ריבונית במאות טילים והתגובה שלה זה לא להתיחס לכך כאל הכרזת מלחמה אלא כתירוץ לאיזה מבצעון דבילי ושליחת מסרים בשיטת Tit for tat. אני לא מבין מתי, איך ומדוע המערכת הפוליטית הישראלית הגיע לעיוות מושגי כל כך מופרע שבו הכרזת מלחמה מפורשת כל כך על ישראל היא עניין לפרשנות ונושא לדיבייט במושגים של שמאל מול ימין.

מדינה שמגיבה כמו שישראל מגיבה להתקפה בסדר גודל שבו איראן תקפה את ישראל, במקום לצאת מיד למלחמה בכל הכוח, היא מדינה בהפרעה. לא אכפת לי מי אשם. אני לא רוצה להיות אזרח במדינה כזאת (בתהליכים).
''דרדלה שתיים'' 773405
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית) שבת, 26/10/2024, 21:24
אתה יכול לפרט על המלחמה בכל הכוח שהיית רוצה? זה כולל boots on the ground? ניסיון כמיטב יכולתנו להפציץ את תשתית הגרעין? (ומה אם מיטב יכולתנו בעניין הספציפי הזה הוא דרדלה?) השמדת מתקני הנפט? (ואם הממשל האמריקאי מתנגד, כמה אתה מוכן לשלם ביחסים איתו?)
ואחרי שאיראן היתה מגיבה על התגובה הקשה שלנו, מה תוכנית העצירה שלך, אם בכלל? עד שאחד מהצדדים נכנע?

ולמה בעצם? התקפת הטילים האיראנים עשתה נזק מוגבל מאוד, ולא במקרה, ולא בהפתעה. חייבים להתאבד על זה, עם או בלי מרכאות?
''דרדלה שתיים'' 773453
שוקי שמאל • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית) יום א', 27/10/2024, 12:55
אני חושב שאתה מושך יותר מדי בכיוון של טפשות ההמון. לישראל לא חסר מהמשאב הזה ואתה יכול לקרוא את זה אפילו כאן.
כולם (לפחות בישראל) מבינים מה המשמעות של מה שעשתה איראן. זה לא אומר שחייבים להגיב כמו הכלב של פבלוב. חלק גדול מחכמת המדיניות זה עניין התזמון ועניין הדבקות באינטרסים וביעדים שלך ולא לבזבז משאבים על המאניה דפרסיה של ההמון.
בראייה קרה מצבה של ישראל לפני ואחרי ה"תגובה" לא מאד שונים. היה אפשר לוותר על ה"תגובה" בעיתוי זה ולשים את יהבנו על טאטוא החזבאללה אל מעבר לליטאני.
למרבה הצער, אם אתה מסכם את המצב הפסיכוטי של של שבטי ישראל, את ההשפעה המופרזת שיש לחה"א בצה"ל, את מצוקת כוחות היבשה ואת כלכלת האבידות, אתה נאלץ להבין את הרציו של פעולת ישראל, גם אם אינך מצדיק אותה.
כדי להסביר מדוע אני כל כך משוכנע בעמדתי הדי חריגה אציין עניין נוסף. אחד היתרונות שיש לחזבאללה וחמאס, בפרט כשהם נדחקים לפאזת הגרילה שלהם היא שהם פטורים ממשוגות מצבי הרוח של הציבור שלהם והם פועלים לפי חישובים כוחניים קרים. יחד עם זאת, (גם לצלילי הפיצוצים של כיפת הברזל ההולמים מרחוק באזניי ברגע זה), אל תקל במשמעות של נסיגת החזבאללה מן הגבול. מבחינה לוחמנית-טקטית זהו צעד נכון. הנח לצה"ל להתבוסס ולהתיש עצמו בכפרי הגבול והכה בו לאחר שתנופתו תיבלם. אבל איסטרטגית ואידאולוגית מדובר במהלומה לארגון שבנה את עצמו ואת הלגיטימיות שלו להחזיק בנשק על התדמית של מגן לבנון מפני התוקפנות הישראלית. אם אתה נסוג בלי קרב למעשה מן החזית, אינך מגן לבנון, אלא ביריון מטופש המתגרה בשכן החזק מאד מדרום.
במצב זה, אם ישראל תצליח לדחוק את החזבאללה צפונה, כך שלא תצטרך לשאת ולתת על 1701 ו-‏1559, יהיה בכך צעד אסטרטגי חשוב בפירוק טבעת הפרוקסי של האיראנים. השגת הפסקות אש בעזה ובלבנון יחזקו מאד את מעמדה של ישראל באזור ויאפשרו לה להתעמת עם איראן בלי שהחזבאללה והחמאס יזנבו בה מאחור.
בהיות התגובה מה שהיתה, ישראל שוקעת שוב בקונספציה של מהלך פתיחה מוצלח שמתפייד לתוך דשדוש, התשה, והסכמי הפוגה שאינם תורמים לטווח הרחוק למצבה של מדינת ישראל.
''דרדלה שתיים'' 773395
אח של אייל • בתשובה להפונז שבת, 26/10/2024, 18:26
יש הרבה סיבות טובות להחרים את ערוץ 14. ערוץ תרעלה שכל קשר בינו לבין עיתנואות מקרי בהחלט; אנשים התבדחו פה על מנוי לחיסולים אבל המציאות יותר מצחיקה - הליצן מערוץ 14 מסתובב עם merch על הראש
''דרדלה שתיים'' 773448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/10/2024, 11:25
תקיפה אחרת היתה מהווה הימור על כך שטראמפ עומד להיבחר, וכישלון בהימור כזה עלול לעלות ביוקר רב. אתה (שלא מתכוון לענות לי) חושב שזה חכם?
''דרדלה שתיים'' 773451
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2024, 11:32
לא. טראמפ לא חכם (סטיגידיש)
''דרדלה שתיים'' 773452
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2024, 12:27
הימור שטראמפ ייבחר? אם טראמפ נבחר, יש לנו שלושה חודשים של ביידן שלא מחויב לכלום מול ביבי.
''דרדלה שתיים'' 773454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2024, 13:20
ומה יש לנו אם טראמפ לא נבחר? ארבע שנים עם קאמאלה.
''דרדלה שתיים'' 773455
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2024, 13:33
שדוקא אתה תתבטא כך? אתה מעדיף 4 שנים עם הנוער עבריין טראמפ? האיש הרג 400K אמריקנים שאת מחציתם הוא פשוט רצח. אתה חושב שלאיש תהיה בעיה להקריב ישראלים על מזבח ידידותו עם פוטין? האיש הרי בודאות יעודד את הזיות הגדולה של טלי גוטליב והבנחמין. הוא הרי לא ישא במחיר ה"מדיניות" שלהם, כשם שלא נשא במחיר של מדיניותו הכושלת מול יפן ודר' קוריאה.
''דרדלה שתיים'' 773456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/10/2024, 13:40
מי דיבר על ההעדפות שלי?
''דרדלה שתיים'' 773458
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2024, 14:06
בסה"כ קאמלה הוכיחה שהיא אשה מתונה, שקולה ויודעת לבטא את עמדתה. ההבדל בינה לבין הפרחח הליצני ממול זועק לשמיים. האם היא גם מנהיגה טובה, יתכן שנדע ויתכן שלא.
היות ששנינו כנראה לא מצביעים בבחירות של ארה"ב, העדפתנו אינה רלאבנטית. אבל מדוע להתבטא בלשונם של טפשי הימין? שום דבר טוב לא צפוי מכיוון הטראמפ.
אנשים רבים בישראל מבלבלים בין נטייתו לתת לישראל לעשות כרצונה לבין אהבת ישראל. הוא מזכיר לי לפעמים את אמירתו של קיסר אוגוסטוס על מלך יהודה: מוטב להיות חזירו של הורדוס מאשר בן ביתו.
כאשר במשנתם של ראשי האימפריה אין מרכיב של אמפטיה ומחוייבות הם נוטים להתייחס לקליינטים שלהם ככבשים לעולה.
''דרדלה שתיים'' 773461
איתי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/10/2024, 14:43
רק לשים דברים בקונטקסט הנכון, התופעה של אזרחים שמעדיפים שגורם חיצוני ישפיע כנגד האינטרסים של המדינה עצמה אינה ייחודית בהיסטוריה. רוב מצביעי השמאל גם הם בעצמם יעדיפו שטראמפ ייבחר מתוך התקווה שיאפשר חופש פעולה רחב יותר לממשלה ולצה''ל.
הדובר וחבריו לתופעה השולית הזו, אמנם בעלי השפעה מסוימת על החברה בישראל, במיוחד בימינו, כשהטרנד של להתנגד לממשלה מאוד נפוץ.. אבל כל אלו, אינם חכמים יותר בשום צורה מאלו הנקראים על ידי הדובר, טפשי הימין.
''דרדלה שתיים'' 773462
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתי יום א', 27/10/2024, 14:51
יש הבדל בין האינטרס של המדינה לאינטרס של נתניהו. במקרים שיש הבדל, ממשלת נתניהו פועלת לטובת האינטרס של נתניהו.

הממשל האמריקאי הנוכחי פועל בחלק מהמקרים הללו (משיקולים של אינטרסים אמריקאיים) לטובת מדינת ישראל ולא לטובת נתניהו.

טראמפ גרוע מהרבה שיקולים שונים (הוא יחריב לי את כל העולם ולא רק את מדינת ישראל).
''דרדלה שתיים'' 773476
איתי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2024, 16:57
אפולוגטית אתה מדייק.
ההבחנה שלך מדויקת, הדובר ושכמותו מאמינים באמת ובתמים בכך שהאינטרסים של ממשלת נתניהו מנוגדים לאינטרסים של המדינה. אחרת היו נחשבים בעיני לבוגדים.
אני מצביע על המהות, ההבחנה הזאת היא הסתה באמצעותה בפועל אותם האנשים יוצאים נגד האינטרסים של המדינה. תירוץ טאוטולוגי . התעלמות מתנשאת מהידע המוגבל שיש לנו לגבי המציאות. התנשאות שמאפשרת להתנגד לממשלה בכל מחיר.
''דרדלה שתיים'' 773477
אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2024, 17:47
הציניות כלפי הממשל הישראלי היא מן המוצדקות, אבל אני לא מבין למה יש בקרב הרבה ישראלים כל כך מעט ציניות כלפי הממשל האמריקני. נשיאי ארה״ב, פעמים רבות, פועלים מתוך נימוקי קמפיין בחירות ושיקולי pr ומחרבנים את המזה״ת (והעולם) על ידי פעולות הרסניות הנובעות מפוליטיקה אמריקנית פרטיזנית קטנונית. זה נכון להתנהגות חסרת האחריות של ממשלים רפובליקנים (בטח זה של טראמפ) אבל זה נכון (במידה זו או אחרת) גם לממשל של ביידן (ובטח זה של אובמה). השלומיאליות והיכולת להזיק של האמריקנים במזרח התיכון היא מן המפורסמות.
''דרדלה שתיים'' 773478
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית) יום א', 27/10/2024, 18:07
לא נראה לי שקראת את התגובה שלי.
''דרדלה שתיים'' 773479
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2024, 18:20
הוא קרא. כתבת שהממשל פועל משיקולים של אינטרסים אמריקאיים, אביב הצביע על כך שגם הממשל פועל מאינטרסים אישיים ומפלגתיים ולא רואה בהכרח את טובת ארצות הברית לנגד עיניו.
''דרדלה שתיים'' 773481
אביב (מהצד השני של השלולית) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/10/2024, 18:39
יאפ. גם אני חושב שטראמפ הוא גרוע יותר מבדיחה - הוא איש מסוכן מאוד לאמריקה ולעולם. אבל ההנחה שהממשל של ביידן פועל למען ישראל מתוך אינטרסים אמריקניים היא לא רק הנחה שנראת לי לא נכונה, אלא שאי הנכונות שלה היא עם רבדים של אי נכונות. (לדעתי) הוא לא ממש פועל למען ישראל והוא לא ממש פועל בגלל אינטרסים אמריקניים. כרגע מה שהכי מעניין את ממשל ביידן, באופן די טבעי, זה הליכה בין הטיפות משיקולי בחירות (בניסיון לצמצם בריחת קולות).
''דרדלה שתיים'' 773485
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב (מהצד השני של השלולית) יום א', 27/10/2024, 19:36
לטובת מדינת ישראל: מועיל למדינת ישראל.
''דרדלה שתיים'' 773465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/10/2024, 15:22
חושבני שאתה ממשיך לייחס לי דברים שלא אמרתי.
''דרדלה שתיים'' 773482
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2024, 18:47
בהחלט יתכן. הרגשתי ש''היה צליל זלזול'' כמאמר הגשש. ואולי ראיתי מהרהורי לבי. האריס לא מאד הרשימה כסגנית הנשיא, אבל זה תפקיד שקשה להצטיין בו. הצו הקטיגורי בתפקיד זה הוא לא לעורר את טינתו של הנשיא שעשוי לחשוב שאתה מסכן אותו.
בסה''כ האריס עושה רושם של אדם שפוי וזה כבר מעלה גדולה כשאתה מתמודד מול טראמפ. זה בערך כמו גנץ מול נתניהו.
''דרדלה שתיים'' 773459
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2024, 14:06
יש לך הסבר להעדפות של המוסלמים במישיגן?
''דרדלה שתיים'' 773460
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 27/10/2024, 14:09
''דרדלה שתיים'' 773466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 27/10/2024, 15:34
אני לא יודע הרבה על המוסלמים במישיגן, לא יודע מי הם אותם "מנהיגים מוסלמים" ועד כמה הם "רבים" יחסית למנהיגים מוסלמים שחושבים אחרת, לא יודע מה הנימוקים שלהם, וגם לא מה מונח ביסוד התנועה "רק לא האריס". אני גם לא מרגיש צורך עז למלא את החור הזה בהשכלה שלי, ועימך הסליחה‏1.

מה שאני כן יודע זה שהקישורים שהבאת לא מדברים על "העדפות של המוסלמים במישיגן.
_____________
‏1- מזל שבדקתי לפני השליחה ותיקנתי במילה האחרונה טעות הקלדה ממנה היית יכול להבין שאני יורק עליך, חלילה.
''דרדלה שתיים'' 773475
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2024, 16:52
המרחק בין מישיגן למישיגנער מצטמצם.
''דרדלה שתיים'' 773945
האייל הקוטב • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 6/11/2024, 13:55
הצטמצם?

אם כן, ניתן להסיק שמישיגן המוסלמית היא לא משיגנערית, אלא פשוט לא מסוגלת לקבל שאישה בכלל ובוודאי אישה חומה ליברלית תהיה נשיאתן. הדמוקרטים באמת חשבו אחרת?
''דרדלה שתיים'' 773512
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום ב', 28/10/2024, 5:33
כמו ששכ"ג כתב, אין בטקסט הזה הרבה בשר עובדתי, ואילו היה הייתי מפקפק בנכונות שלו, כי ברור שזה חלק מקמפיין. ואם זה נכון עובדתית (שמנהיגים מוסלמים הצהירו על תמיכה בטראמפ, כחלק מהתנגדות לממשל ביידן) ברור גם למה כדאי להם להצהיר הצהרה כזו, לא?
''דרדלה שתיים'' 773545
האייל הקוטב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/10/2024, 14:17
היו הצהרות בעל פה כפי שמופיעות בוידאו, אבל אני מניח שהנושא יבדק לאחר הבחירות האם באמת היה מעבר של מוסלמים מהדמוקרטים לרפובליקאים או שאלו היו סתם מילים שנזרקו לחלל האולם לאור המציאות האלקטורלית הצמודה. למה כדאי להם - למוסלמים - להצביע לטראמפ ולא להאריס? לא חושב שזה עניין של כדאיות, אלא עניין עקרוני תרבותי שבו מוסלמי (בוודאי דתי) לא מצביע לאישה. שבו מוסלמי לא מצביע למפלגה עם אג'נדות ליברליות (הפלות, להטבים וכו') ומעדיף להצביע למפלגה עם עמדות שמרניות.
''דרדלה שתיים'' 773552
רק לדקה • בתשובה להאייל הקוטב יום ב', 28/10/2024, 15:29
אני חושב שהכוונה היתה שכדאי להם להכריז שהם יצביעו לטראמפ, ובכך להוריד את הפופולריות שלו בקרב שונאי המוסלמים, ולא באמת להצביע לו.

אני לא יודע כמה זה ריאלי (אולי מאוד, יש הרבה ציניות בפוליטיקה), אבל באופן תורת-משחקימי זאת נשמעת אסטרטגיה טובה כשהמרחק בין דעותיך למועמד שאתה תומך בו פומבית גדול כל כך שאין סכנה לגרור קולות אמיתיים לעברו בקרב הציבור שלך.
''דרדלה שתיים'' 773554
איתי • בתשובה לרק לדקה יום ב', 28/10/2024, 15:40
על אותו משקל בוחרים בעלי נטייה דמוקרטית ישקלו להצביע טראמפ כי אם המוסלמים תומכים בו אולי הוא לא כזה גזען קיצוני וזה ..
לא סתם טראמפ אמר שאם הוא יירה במישהו הוא ייצא מזה..
המצביע הדמוקרט הממוצע פלואידי יותר מההופכי לו ולכן נראה לי שלקונספירציה הזאת אין בסיס .
''דרדלה שתיים'' 773563
האייל הקוטב • בתשובה לרק לדקה יום ב', 28/10/2024, 19:02
אוקי, זה נשמע כמו הצהרה אסטרטגית נכונה, אבל מניין למצהירים שהציבור המוסלמי המתלבט לא יקח זאת ברצינות ובכל זאת יצביע לטראמפ ולא ישים לב שזאת רק אסטרטגיה הצהרתית ולא מעשית? זה לא מסוכן במקרי קצה כמו במישיגן?
''דרדלה שתיים'' 773567
רק לדקה • בתשובה להאייל הקוטב יום ב', 28/10/2024, 19:48
אולי. קשה לי לומר משהו בביטחון ככל שזה נוגע לפוליטיקה בעולם האמיתי. אני בטוח יחסית שהצהרה כוזבת על הצבעה של קבוצת זהות תקרה תחת ההנחות:

1. למצהיר אין שום מניעה מוסרית או חוקית לשקר בנושא.
2. סביר יותר למי שנרתע מקבוצת הזהות להאמין לשקר מאשר למי שנמשך אליה.

על 1 אין לי מה לומר, אבל 2 נראה לי יחסית סביר במקרה הזה. אני מניח שמי שמוטרד יותר מכך שלטראמפ מצביעים מוסלמים גם יודע פחות על מוסלמים‏1, ולכן פחות סביר שיזהה את השקר (לכאורה).

-----

1. לא עשיתי חיפוש רציני, אבל הנה מאמר שמראה קורלציה כזאת לגבי דעות שליליות וידע על מוסלמים בצ'כיה.
''דרדלה שתיים'' 773589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרק לדקה יום ג', 29/10/2024, 13:00
לדעתי יותר מאשר ''להוריד את הפופולריות שלו בקרב שונאי המוסלמים'' הכוונה היא לאותת שהם לא נמצאים בכיס של הדמוקרטים כדי לרסן את הכוח של הלובי הציוני על רוח המפלגה במערכת הבחירות.
''דרדלה שתיים'' 773598
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/10/2024, 16:11
אכן, לזה אני התכוונתי, אבל כל התשובות נכונות (או לא, באמת אין לי מושג).
''דרדלה שתיים'' 773601
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/10/2024, 16:47
עליי להודות שאני מתקשה מאד להבין מה קורה בארה"ב. מלכתחילה קשה להבין איך מחצית הבוחרים תומכים במועמד ביזארי ומנהיג כושל כטראמפ. אבל ניחא, אי ההבנה יסודה מן הסתם בחוסר הבנה של דברים בסיסיים יותר.
ה-NYT (נייט כהן) במאמר על הסקרים האחרונים, מראה שהאריס איבדה 3-4% רק בשבועות האחרונים ויתרונה הצטמצם ל-‏1%. מה קרה בשבועות האחרונים שגרם לירידה כזו? אני יכול לחשוב על שתי אופציות
א. האריס הלכה יותר מדי על תמיכת סלבריטאים מעולם הבידור. נראה לי שרבים ב-middle America סולדים מהפריבילגים האלו המטיפים מוסר לאנשים הרבה יותר עניים מהם.
ב. היתכן שאנו טועים לחשוב שהאמריקאים לא מגלים עניין רב בענייני חוץ (מזה"ת, אוקראינה)? אולי העובדה שהדמוקרטים כבולים לאגף הפרוגרסיבי שלהם ולא יכולים להגיב ביתר נחרצות נגד ההפגנות של הערבים וחובביהם באוניברסיטאות וכו'?

נראה כי בארה"ב ולא רק שם קנתה לה שביתה הסברה, שלהעמיד פני משוגע, זה סוג של פיתרון למשהו.
''דרדלה שתיים'' 773613
רק לדקה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/10/2024, 18:37
אבוי, זה לא עלה בדעתי בכלל, בדיעבד זה נשמע לי יותר סביר. מזל שאני לא נדרש לאוריינות פוליטית כזאת כאזרח בדמוקרטיה...
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 773873
ענת • בתשובה לרק לדקה יום ג', 5/11/2024, 0:11
אוי ואבוי. למה חיסלו אותו? הרי הם חפים משפע רק לוחמי חופש. לכן [הגזענים] הערבים בקיצונים רק מחפשים יהודים להרוג ולאנוס.

ההגדרה של ה-הארציזם היא: רציונליזציה של התקפות גזעניות של ערבים רדיקליים, ובו בזמן לראות את כל מי שחושש מפשעי שנאה אלה כ"גזעני". מלבד הנהלת "תעשיית השקרים" - שנחשף על ידי בן ימיני, גדי טאוב שעבד ב"הארץ" הצהיר שהוא מקדם אנטישמיות בכל העולם. ג'יי גולדברג הכריע שניאו נאצים אוהבים ומצטטים את "הארץ", ואפילו גור הליברלי ציטט ש"הארץ" משתמש במילים גדולות כמו "פשיזם" לפיתיונות קליקים. יעקב נאמן כינה את הארץ "דר שטירמר".
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 773918
יוסי • בתשובה לענת יום ד', 6/11/2024, 1:47
ענת חביבה, אם רצית להגיב לגוף המאמר, אפשר להשתמש בכפתור ״תגובה למאמר״ שבצידו השמאלי התחתון של גוף המאמר.
הצורה בה הגבת (בשרשור של פתיל, אך ללא שום קשר אליו), גורם לתגובה שלך להראות תמוהה ורשלנית - וחבל.
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 773934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ד', 6/11/2024, 12:21
למה חבל?
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 773957
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/11/2024, 16:38
למה חתול?
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 773978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ה', 7/11/2024, 10:05
שמתי לב שבסביבות מסויימות זאת הולכת והופכת להיות התחליף ל''למה כובע'' של פעם.
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 774007
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/11/2024, 15:35
לא מכיר את הסביבות האלה, ולא לכך כיוונתי.
בהקשר של שאלתך תמהתי למה אכפת לך דוקא מה״חבל״. ציפיתי שתתרעם על עוד דברים.
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 774052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ו', 8/11/2024, 10:29
להתרעם? אני?!?
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 774082
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/11/2024, 21:43
:)
Hasretzism שוקן מה"ארס" הם רק לוחמי חופש 774172
ענת • בתשובה ליוסי יום ד', 13/11/2024, 8:34
אתה צודק יוסי, זו היתה טעות. אבל אם כבר מדברים (אני) על הארץ, אז הנה מה שלאחרונה:

פוגרום באמסארדם בסגנון נוער היטלראי, בעדי המון
מאורגן איסלאמיסט-ערבי "לצוד את היהודים", ורעל של הארץ (הארציזם Haaretzism): מאשים תמיד את הקורבנות של פשעי שנאה גזעניים ערבים-אסלאמיים.

כן, העתיקו את זה בויקיפדיה האנגלית.
שאלה לגדעון לוי 774173
אריק  (אתר) • בתשובה לענת יום ד', 13/11/2024, 9:02
בזמן האפרטהייד בדרא"פ, כשבארה"ב היו הפגנות נגדם ועשו עליהם חרמות, לא זכור לי שהיו ארועי אלימות נגד אזרחים דרום אפריקאים לבנים. העולם המערבי מחה נגד המדיניות של ממשלת דרא"פ ולא של אזרחיה.

למה הפעם כל ישראלי מואשם במדיניות ממשלתו?
האם זאת אנטישמיות סטנדרטית שמתכסה באצטלה ליברלית, או שיש סיבות אחרות?
או שאני טועה וכן היו ארועי אלימות נגד אזרחי דרא"פ בחו"ל.

אשמח אם ארז יוכל לענות בשם גדעון לוי.
שאלה לגדעון לוי 774199
(לא ארז ולא לוי) • בתשובה לאריק יום ד', 13/11/2024, 18:28
א. בזמן האפרטהייד בדרום אפריקה היה איזה אמריקאי שנסע לדרום אפריקה לשתף פעולה עם שחורים מקומיים, וכשהוא חזר לארה״ב הוא גילה שהוא מוחרם בגלל שהוא ״עשה עסקים עם דרום אפריקה״ (לפרטים נא לפנות למר פ. סיימון).

ב. מנסיוני, לא כל ישראלי מואשם במדינות ממשלתו. מישהו אי פעם האשים אותך?

ג. אני לא זוכר שדרום אפריקה שלחה קבוצת חוליגנים להשתולל ברחובות ניו-אורלינס, יותר מזה, לא זוכר שהיא עשתה דבר כזה במהלך מלחמה בה היא הרגה מאות ילדים שחורים, אני מניח שאילו היא היתה עושה את זה, ואילו היו אז אמצעי תקשורת כמו היום, לא בלתי סביר להניח שגם הם היו נתקלים באלימות (ואם לא - מן הסתם היה מקום לוואטאבאוטיזם שלך).
Chauri Chaura 774200
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 13/11/2024, 18:55
על מה שעושים אנשים פרטיים זל"ז הם יעמדו למשפט בוראם/הדורות/מצפונם. מי שצריך לתת דו"ח לציבור הם המנהיגים ולכן לא דרא"פ אלא הודו 1922:
The Chauri Chaura Incident took place on 4 February 1922 at Chauri Chaura in the Gorakhpur district of United Provinces (now Uttar Pradesh) in British India. The police there fired upon a large group of protesters participating in the non-cooperation movement. In retaliation, the demonstrators attacked and set fire to a police station, killing all of its occupants. The incident led to the deaths of three civilians and 22 policemen.
Appalled at the outrage, Mahatma Gandhi went on a five-day fast as penance for what he perceived as his culpability in the bloodshed.‏4 In reflection, Gandhi felt that he had acted too hastily in encouraging people to revolt against the British colonial government without sufficiently emphasizing the importance of ahimsa (non-violence) and without adequately training the people to exercise restraint in the face of attack.‏6 He decided that the Indian people were not ready and needed preperation to do what was needed to achieve independence.
Chauri Chaura incident [Wikipedia]
שאלה לגדעון לוי 774205
ענת • בתשובה לאריק יום ד', 13/11/2024, 23:19
עוד יותר גרוע. זה לא נגד ישראלים דוקא. בבלגיה שלשום ב"נוער" הערבי תקפו חרדים על אותו סטייל free Palestine swastika.
הענין הוא שהשנאה גרמה לסכסוך, משנת 1913 (ה-‏8 בנובמבר) כשהשייח' סולימן אל-טאג'י אל פארוקי כתב בעתון 'פלשתין' שיר עם רעיון מהקוראן ממוזג במוטיבים אנטישמיים. והפרו נאצי ג'אמאל על חוסייני הסביר ב-‏1948 מדוע הערבים מתנגדים למדינה יהודית, כי זה יפריע ל-'גזע הערבי' בהומוגניות. זו אותה שנאה שמיל ע'ורי בבטאונו השבועי Arab Federation ב-‏7 ביולי 1934 שהערבים אוהבים מאד את היטלר (בובמבר אותה שנה הבריטים סגרו עיתונו), וב-‏23-במאי 1937 הניו יורק טיימס כתב ש'כל' הערבים בא"י חוגגים את יום הולדת מוחמד עם תמונת היטלר, ובאותה שנה הקונסול הגרמני ולטר דולה כתב שהיטלר נערץ על כל הערבים, והידוע לשימצה גבלס שר"י כתב כך שנה אחרי זה. כך גם היה הסקר שסארי סככיני עשה בירושלים בפברואר 1941. כמו כן דו"ח הסי.איי.אי ב-אוגוסט 1942 שרוב הערבים הם קיצוניים ומייחלים לרומל שיגרש את היהודים, וכך העיד אחמד שוקיירי בספרו ב-‏1961 שהם התפללו והריעו להיטלר, ופארוק קדומי של אש"ף הודה ב-‏2013 שהם תמכו בנאצים כי שניהם היו נגד הציונים.
ומעשהו חשב שהצלבי קרס והמיין קאמפף שמה הם לא בשיגרה? כמו כן, מיכה קובי אמר בלוס אנג'לס לפני כמה חודשים, שיחיא סינואר שר"י חילק הרבה מיין קאמפף לילדים בשנות השמונים, ומאלה יצאו הנוח'בה...
שאלה לגדעון לוי 774208
אריק  (אתר) • בתשובה לענת יום ה', 14/11/2024, 0:42
תודה. תטל"א.

ניטפוק קטן- ב 1913, תחת השלטון העות'מאני, עוד לא היתה לאומיות ערבית בישראל.
שאלה לגדעון לוי 774212
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 14/11/2024, 3:51
האפוריזם הידוע המצוטט מהרקליטוס האפל אומר "אינך יכול להיכנס לאותו הנהר פעמיים". והנה ההוכחה שאפשר: תגובה 759445
פעם היא איילת, פעם היא ענת ותמיד היא/הוא סוג של טרול.
שאלה לגדעון לוי 774213
איתי • בתשובה לאריק יום ה', 14/11/2024, 7:11
זה לא משנה. לשנאה יסודות מוקדמים יותר בחברה הערבית .
זה אפילו יותר רלוונטי להבנת העניין.
קיבלת סקירה מעניינת חשובה ורלוונטית.
שאלה לגדעון לוי 774216
אריק  (אתר) • בתשובה לאיתי יום ה', 14/11/2024, 8:37
גם בחברה היהודית, ואפילו מוקדמים יותר.
אבל זה לא היה מה ששאלתי, ולא את מי ששאלתי.
הסקירה חלקית ומגמתית. את ההיסטוריה אני מכיר.
הערבים הם לא הראשונים ששנאו יהודים.

אבל אם כבר מדברים על שנאת יהודים:
מרוב שאנחנו רגילים ששונאים אותנו, אנחנו מתייחסים לזה כנתון. כחוק טבע. פרעה, המן, אדריאנוס, היטלר.
אנחנו מאמצים את הקורבנות. נראה לי לא טוב לפרש כך את העולם.
לא ראיתי, למשל, פניה פומבית של ממשלת ישראל לממשלת הולנד (אולי זה הלך לי לאיבוד בשטף החדשות) שדורשת ממנה לשמור על ביטחונם של אזרחים ישראלים המבקרים במדינה.
אילו היו אלה צרפתים או איטלקים שהיו מותקפים כבר היתה איזו התנצלות פומבית כלפי המדינה שאזרחיה הותקפו.
אבל לנו זה טבעי שנותקף, לא יוצא דופן. לכן הדגש בתקשורת הוא על התקרבנות ולא הסתכלות על האירוע כיוצא דופן, על מנת שלא יחזור. הסתכלות כזו כאילו מזמינה אותו לא להיות יוצא דופן, אלא נורמה חדשה.

יש איזה דיסוננס בין היהודי הקורבן תמיד לבין הישראלי הזקוף והלא מתנצל. רבות דובר על כשלון ההסברה שלנו בשנה האחרונה. אולי הדיסוננס הזה מפריע לנו לבנות נרטיב חד משמעי. מצד אחד קורבנות נצחיים, מצד שני צודקים וחזקים. קשה לשני הנרטיבים האלה לדור בכפיפה אחת.
שאלה לגדעון לוי 774219
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 14/11/2024, 11:10
א. "הסקירה חלקית ומגמתית" - יכול להיות (קטיף דובדבנים), אבל מישהו עשה כאן עבודה די יסודית
335 רפרנסים
ב. אני חושב שכל מיני פוליטיקאים הולנדים (ראש העיר) התנצלו כבר כמה פעמים.
פרסום השיר האנטישמי בנובמבר 1913 ב'פלשתין' 774250
ענת • בתשובה לאריק יום ו', 15/11/2024, 11:32
לגבי פרסום השיר האנטישמי בנובמבר 1913:

ויסטריץ':

בני מוריס:
ובאמת התורכים סגרו את העיתון "פלשתין" כמה חודשים לאחר פרסום השיר ב-אפריל 1914 ( for inciting racial hatred), אבל האנגלים התירו אותו שנה לאחר מיכן ואפילו מתון ערבי, חבר של שמואל טולקולבסקי, התריע נגד זה לפני המהומות שב-‏1920.
תכנית הגנרלים 774146
שוקי שמאל יום ג', 12/11/2024, 16:14
חברים נכבדים, ממליץ לקרוא בתשומת לב את
תוכנית האלופים [ויקיפדיה]
מצור אינו פשע מלחמה
את דבריו של איילנד שווה תמיד לקרוא. (בפרט שהאלטרנטיבה היא הגותם של אמסלם ומאי גולן).
נדמה לי שאיילנד לוקה באופן סיסטמטי באי הבנת מאפיין מרכזי של מלחמות: הן אינן משחק שחמט. מלחמות הן זירה של טעויות. דברים אפפעם לא מתפתחים ע"פ התכניות והעיקר הוא להגדיר יעדים ולגלות עקביות וסיבולת בדרך להשגתם.
נראה שהממשלה אימצה את תכנית האלופים, אך בחוכמה יש לומר לא פרסמה זאת. היא פשוט מנסה ליישם בלי הצהרות והתחייבויות ובלי לשתף אידיוטים מיניסטריאליים כמו סמאטרץ ובנחמין.
ניסו, ניסו, יפה. כפי שהיה צריך לצפות לא עבד.
פוסט-מורטם אולי מוקדם מדי:
נראה שלא במקרה בחר איילנד את שני היעדים הממשלתיים (אולי היה זה הוא שיעץ אותם לממשלה מלכתחילה): מיטוט שלטון החמאס ושחרור החטופים.
פגם ראשון: אלו אינם חעדים צבאיים. אתה אמור לקחת את היעדים המדיניים שלך ולגזור מהם מה הצבא צריך להשיג. לא לעשות קופי-פייסט.
שחרור החטופים הוא יעד שנתפר למידות הסנטימנט הציבורי בישראל האומר שכל אחד מאיתנו יכל להיות חטוף. יש רק בעיה אחת. זה יעד התלוי ב-‏100% באוייב ולא בך. בשביל החמאס החטופים הם קלף הניצחון. הדרך היחידה לשחרר אותם היא להיכנע להם. אם זה לא ילך יחסלו אותם עד אחד. מה נאמר אז? שצה"ל כשל בתפקודו?
היה אפשר להשאיר את שחרור החטופים לנאומי הרהב של ממשלת ה-‏64. ממילא עושה רושם שצה"ל לא עושה הרבה לשחרור החטופים ומשתדל בעיקר להתרחק מהם. שחרור כמה חטופים בזכות מידע מודיעני מקרי זה לא מהלך צבאי ממש כמו רסיטל של תזמורת צה"ל.
גם מיטוט שלטון החמאס אינו יעד צבאי, מפני שהמדינאים אמורים להתוות לאנשי הצבא איך לעשות זאת. הם לא עשו זאת, מפני שהם עצמם כנראה לא יודעים איך.
כעת בא איילנד ומנסה לתרגם את ה"יעדים" ליעדים צבאיים והפיתרון:גרוש ומצור.
פגם שני: הדרך בה יסכל החמאס את התכנית המהוללת היא כמעט מתבקשת. החמאס כבר עשה את רוב הדרך מצבא ללוחמי גרילה. הוא יעשה מה שלוחמי גרילה עושים תמיד. כאשר האוייב תוקף: הם נסוגים. הוא ישאיר בשטח לוחמים מתאבדים מעטים שיטמעו בתוך עשרות או מאות האלפים הלא לוחמים הדבקים להריסות מפני שאין להם מקום אחר ללכת אליו. והופ ביאפרה, על כל המשתמע מכך. ונא עיינו במאמר של הארץ על הפרקליטות הצבאית הנאלצת לטפל בעשרות ספק פשעי מלחמה שבצעו לוחמי צה"ל דרומית לעיר עזה.
ומה באשר למיטוט שלטון החמאס? תכנית איילנד הוזה על מצור בסיומו החמאס יכנע ויתפנה מן הרצועה. לא רואה את זה קורה. בניגוד לשמפניות הורודות ולטיולי הסופש והיהלומים באירופה של הגמליאלית והרגב, מנהיגי החמאס סינוואר ודף נפלו עם נשקם ביד. אני לא רואה סיבה שאלפים מלוחמיהם לא ילכו בדרכם. מה האלטרנטיבה שלהם? לצעוד בתחתוניהם ושכנופיות לוחמי החופש של הבנחמין ידחפו להם חפצים לתחת?
תוכניותיו של איילנד, יש להן תכונה משונה של להראות הגיוניות על הנייר.
תכנית הגנרלים 774147
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/11/2024, 16:47
אני לא מסכים ששחרור חטויפ תלוי רק באויב. זה משא ומתן, ויש לזה מחיר כבד, אבל זה חלק מהמחיר שאתה מתחיל מלחמה במחדל נוראי שנותן לאויב 250 חטופים.
כמעט כל מערכת הבטחון תמימי דעים שכבר חודשים אפשר היה לעשות הסכם שחרור חטופים ולו חלקי, ולא לאבד משמעותית מהישגי המלחמה (אותם הישגים שכוללים כניסה פעם שלישית לג'בליה החודש במחיר של 24 חיילים הרוגים).
וכמו שאמרתי - מה שאתה מאבד זה חלק מהמחיר. בדיוק כמו שחלק מהמחיר שישראל שילמה בהסכמי הפסקת האש של 73 היה בגלל המחדל בתחילת המלחמה. וכמו שמצרים שילמה על מחיקת חיל האוויר שלה בתחילת מלחמת ששת הימים.

זה שהממשלה מנהלת מלחמה חריגה לרעה באורכה ומנסה להשכיח את המחיר הראשוני, לא מעלים אותו באמת. רק מרחיק אותו תאריכית.
וכידוע - אפשר היה גם לעשות עסקה במחיר נמוך יותר (לנו) לפני חצי שנה.
או בקיצור - כמו שלמדנו בטירונות - אין לא יכול, יש לא רוצה.
תכנית הגנרלים 774148
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 12/11/2024, 16:57
ואגב השגת מטרות - אסוציאטיבית לזה שעכשיו אני חוזר (שוב) מהמקלט בתל אביב:
נהדר שחיסלנו את נאסראללה, אבל לפחות לפי השיגורים לגוש דן - ואני קורא שגם לצפון - בחודש מאז נאסראללה חוסל היו הכי הרבה שיגורים והכי הרבה אנשים רצו למקלטים מאז ינואר בערך.
וזה אפילו בלי לשקלל את מאתיים הטילים הבליסטיים מאיראן.
תכנית הגנרלים 774150
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 12/11/2024, 17:16
תחזקנה ידיך אחי.
אצלי המצב הרבה יותר גרוע, ואצל שכניי מצפון עוד יותר. כנראה שחה"א שלנו השמיד את החצי הלא נכון של טילי החזבאללה.😭
אפילו ברגע זה אני שומע פיצוצי כיפת ברזל מדרום ולפני כ-‏10 דקות היו 4-5 מצפון.
תחשוב לרגע מה היה אם במקום כיפת ברזל צה"ל היה מצוייד כרגע נניח בקרן ברזל או בסוללה מושאלת של thaad.
תכנית הגנרלים 774149
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 12/11/2024, 17:08
מאחר ואני לא חושב שיש משהו בתגובתך שאני מסכים איתו, אני חושב שכדאי להתמקד בנקודה הראשונה: "זה משא ומתן".
לא, זה לא. זו סחיטה. תנאי החמאס היו ברורים מן הרגע הראשון ולא השתנו: אתה רוצה את החטופים, הפסק את האש וצא מרצועת עזה. Game Over וניצחון לחמאס. אני לא חושב שזה מחיר שישראל צריכה לשלם.
היתה לי הנאה גדולה לראות את BB, מנסה לומר את האמת הזאת למשפחות החטופים. גם אלמלא היה ידוע במקומותינו כ"שקרן בן שקרן", ושרלטן שהנחה את צה"ל לשחרר את החטופים והבטיח לכל העולם ואחותו שלחץ צבאי ישחרר אותם, גם אז לא היו מאמינים לו. (הטובע אוחז בקש).
והנה לך פסוקי דיומא אמיתי ולא קשקוש ריק של קסרקטיני טירונים: שקרנים, לא טובים באמירת אמת.
תכנית הגנרלים 774151
האייל הקוטב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/11/2024, 17:33
זאת ועוד - ערבויות בינלאומיות שצהל לא יחזור לעזה. בעידן טראמפ זה יכול היה להחשב כהמחאה ללא כיסוי. בממשל ביידן או חלילה האריס, זהו שיק ברזל. המושג הזה - ערבות בינלאומית לארגוני טרור רצחניים היא פגם בסיסי בחשיבה המודרנית.
תכנית הגנרלים 774152
אביב (There and back again) • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 12/11/2024, 17:36
"ערבות בינלאומית לארגוני טרור רצחניים היא פגם בסיסי בחשיבה המודרנית."

Hear, Hear!
תכנית הגנרלים 774166
האייל הקוטב • בתשובה לאביב (There and back again) יום ג', 12/11/2024, 20:33
סליחה על השאלה המטומטמת שאני שואל, אבל זאת פעם ראשונה במהלך שהותי כאן באייל שמישהו כותב לי Hear, Hear! . אני מבין את הביטוי, אבל אני באמת לא יודע איך מגיבים לזה. מה צריך לכתוב ? ׳תודה׳ ; ׳חן חן׳ ; ׳יאפ׳ ; או הכי טוב לשתוק?
תכנית הגנרלים 774167
אריק • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 12/11/2024, 21:41
אתה קד קידה קטנה וחסודה מול המסך ואף אחד לא רואה.
תכנית הגנרלים 774168
אביב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 12/11/2024, 21:46
נראה לי שבדיוק כמו שמקובל להגיב לכך באופן מסורתי (כלומר לא להתיחס).

אתה צודק שזה נראה קצת מוזר לפורום אינטרנטי (בניגוד לנאום באיזה פרלמנט) ואכן לא עושים את זה פה הרבה (אבל כן מידי פעם).
פשוט ניסחת משהו שאני חושב כבר המון זמן ועשית זאת בצורה כל כך קצרה וקולעת (ויצא לי להגיד פה באריכות ובסרבול אופייני בעבר), אז קצת התלהבתי.
תכנית הגנרלים 774175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 13/11/2024, 9:30
הכי טוב זה לשאול מה עושים במקרה כזה, ובכך להבטיח שכל מי שלא שם לב לכתוב בצד שמאל של ההודעה יבחין בכך.

(סתאאאם, אני פשוט חרא של בן אדם)
תכנית הגנרלים 774182
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/11/2024, 10:53
(Shame, Shame!)
תכנית הגנרלים 774154
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/11/2024, 17:54
אגלה לך סוד קטן - צה"ל בגדול לא נמצא כמעט ברצועת עזה. הוא נכנס ויוצא פר פעילות. וברור לגמרי שגם אם יצא ויחתום על הסכם, כל תנועה קטנה יכולה להיות סיבה להיכנס ולהפגיז או עם חיל אוויר או עם אמצעים אחרים. זה כבר קורה.
אם באמת מישהו היה מעונין במיטוט החמאס בקבועי זמן לא אינסופיים, היה צריך למלא את מקומו במישהו אחר שישלוט בכלכלה האזרחית בעזה. מאחר וזה לא בוצע, ההבדל בין זה לבין להסיג את צה"ל זמנית לא גדול. וכאמור - יש מחיר כבד לכשלונות. גם למשוך את המלחמה 400 ימים בלי השגת המטרה היא כשלון. אבל הזנחת מאה אזרחי מדינה על ידי אותה ממשלה שבמחדלה גרמה ללחטיפתם זו פגיעה בערכים הבסיסיים ובחוזה הבסיסי בין המדינה לאזרחיה. נזקיה עלולים להיות גדולים הרבה יותר מפייק ציר פילדלפי.

כל אחד יכול להציג מה שירצה - אתה תאמר שחיסלנו את רוב היכולות והלוחמים של החמאס (וגם הרסנו את כל הרצועה על הדרך - בעיני חלק מהאנשים גם זה הישג).
והחמאס יציג שהסתיימה המלחמה והוא לא נעלם לחללוטין (מה שממילא יקרה). שוין.

(ולהזכירך - החמאס שיחרר מאה ומשהו חטופים הנובמבר. אז זה לא נכון שמלכתחילה תנאיו היו ברורים ולא השתנו. זה פשוט תיאור מציאות לא נכון.)
תכנית הגנרלים 774160
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ג', 12/11/2024, 19:09
׳וברור לגמרי שגם אם יצא ויחתום על הסכם, כל תנועה קטנה יכולה להיות סיבה להיכנס ולהפגיז או עם חיל אוויר או עם אמצעים אחרים. זה כבר קורה.״

אתה לא כזה החלטי בתחום המדעים, בחיים בכלל, ואילו כאן זה ברור לך לגמרי כאילו נוסחה כמוסה באמתחתך.

אתה מזלזל בחמאס. הם לא ירו ואפילו לא קפצון. הם אפילו ישלחו מסרים של פיוס וסליחה ומחילה שכל הטבח היה טעות והם לא הורו לאנוס ולרצוח, סוג של אי הבנה מזרח תיכונית. הם אפילו יארגנו משלחות שלום ופיוס וקיום טקסי זכרון משותפים לשביעי לאוקטובר ( חכה חכה, גם זה יגיע). הם רק מבקשים שקט. משהו בסגנון ׳ תנו לגדול בשקט׳. כל מי שראה את הסרטונים של התעללויות החמאס בבני עמם על ההומואים, וסתם מי שלא בא להם טוב בעין, מבין שבזמן ׳ההודנה׳ הם יחסלו באכזריות כל מי שרק מצמץ בתקופה בה הם היו נרדפים. הם יקבלו סיוע מכל העולם בסכומים שמדינות לא מקבלות, תחת הכיסוי - ׳שיקום׳. שיקום המבנים ובכלל זה שיקום מוסדות החמאס, שיקום מנגנוני בטחון שיפעלו כמו שגרמניה פעלה לאחר מלחמת העולם הראשונה, משהו סמלי למען הסדר וכדי ׳לרסן׳ ארגונים אחרים. שנה, שנתיים ואולי יותר וארגון החמאס שוקם. כעת כל שנותר הוא לחכות לרגעי משבר בינלאומיים, לרגעי משבר פנימיים, לרגעי השכחה הלאומיים של הטבח, לרגעים שכולם יאמרו - ׳ הם באמת מורתעים׳, וגם אז לא ירו ולא יאיימו, זהו השלב שבו יחל השיקום הצבאי, המיליטנטי. לא צריך להיות אסטרטג מדופלם כדי להבין את המשחק. אם צה״ל או כוחות צבאיים אחרים שעויינים לאיסלאם הרידקלי לא יהיו נוכחים בשטח ובנוסף החמאס עוד יקבל ערבויות לכל, אני לא רואה שום סיבה שהפעם החמאס יבזבז את זמנו על אונס צעירות שרוקדות את ריקוד החיים ועריפת ראשי ילדים, אלא יסעו ישירות לערים הישראליות המנומנמות ויכבשו אותם באופן שבה כדי לשחררם צהל יצטרך להרוג הן את התושבים והן את המחבלים. יש לישראלים או כאלו המחזיקים מעצמם ׳מערביים׳ (מערביים שחיים במזרח התיכון) נטיה לפרש את האויב האיסלמי במונחים מערבים בעוד שמעל אלף שנות חרב הוכיחו את ההיפוך. שוב אחזור על התפיסה שהיא דת וחוקה לאיסלאם הרדיקלי ובפרט לארגון החמאס : ״ דאר אל-הודנה (دار الهدنه) – מקום מלחמה בו לכוחות האסלאמיים אין את היד העליונה לנצח, ולכן יקבלו הצעות שלום (הפסקת אש) באופן זמני, עד שיתחזקו ויהיה ביכולתם להגיע לניצחון מוחלט״.
תכנית הגנרלים 774161
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 12/11/2024, 19:37
א. הם לא צריכים לירות קפצון.
ברגע שהם משקמים מפעל אחד לייצור רקטות חיל האוויר תוקף אותו ואת סביבתו בעוצמה. ברגע שהם מבריחים קלצ'ניקוב אחד, צה''ל נכנס לאזור הרלבנטי. שום התחמשות. בדיוק אחד כמו שצריך להיות מול החיזבאללה.

ועמובן שסד''כ הכוחות הקבוע סביב הרצועה, כולל שבתות וחגים, צריך להיות סדר גודל מעל מה שהיה.

ונראה לי שאח של אייל עונה לך כאן טוב ממני.
תכנית הגנרלים 774164
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ג', 12/11/2024, 20:23
גם למלחמת גרילה עירונית יש פתרונות וצהל הוא לא הראשון או האחרון שישתתף בהם. אף לא אחד גורס שצהל אמור לפטרל ברחובות ובסימטאות רצועת עזה כמו ביו״ש ולהיות מופתע כמו חיה נרדפת. הרעיון הוא לא להיות בעמדת התגוננות בכל השטח, אלא רק ברצועות דקות בהם אתה זה שמחכה לאויב ולא האויב הוא זה שמפתיע אותך. ולכן ביתור הרצועה לרצועות רוחביות המוגנות באגרסיביות המחכות לטרף - כמו שצהל מבצע בימים אלו - בשילוב הכנסת כוחות גרילה זרים שמוכנים בשביל כסף לשסף גרונות חמאסניקים, מאיינות את היתרון בלוחמת גרילה עירונית. המלחמה היא לא מלחמת כיבוש אלא מלחמת שיבוש היתרונות והחסרונות.
תכנית הגנרלים 774181
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 13/11/2024, 10:30
יאיר גולן בוויינט מנסח את זה היטב:
"ממשלת ישראל מנסה להגיע להסדרה בצפון. ברור וידוע לכולנו שהסדרה כזאת תבוצע עוד בטרם חיזבאללה יפורק מכל יכולותיו הצבאיות. ובכל זאת ממשלת ישראל הולכת בכיוון הנכון הזה. עכשיו אני רוצה שתחשבו מהו טיעון הממשלה לא לבצע עסקת חטופים. החבורה הפושעת שמנהלת היום את מדינת ישראל טוענת שאם נבצע הסדרה בדרום זה יסכן את עתיד ישראל. יהיה עוד שבעה באוקטובר. נספוג שוב כמות דומה של הרוגים וחטופים.
ואני רוצה ברשותכם לתהות בקול רם, מדוע בצפון ניתן להגיע להסדרה כשחיזבאללה נשאר על רגליו ואילו בדרום הגעה להסכם פירושו סיכון קיומי על מדינת ישראל? הרי חיזבאללה, בטח היום, אויב חזק מחמאס. מכאן אין אלא לראות את המציאות בצורה הכואבת כפי שהיא: ממשלת ישראל מאריכה את המלחמה שלא לצורך, מסרבת להחזיר את החטופים שהיא עצמה הפקירה, משיקולים שאינם ביטחוניים. ממשלת ישראל משלמת במחיר דמינו את הישרדותה האישית".
תכנית הגנרלים 774183
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 11:06
אתה לא רואה הבדלים בין רצועת עזה שנמצאת בלב המדינה עם אוכלוסיה שמזדהה עם מטרות החמאס במלואן ומהווה עתודת מילואים לחמאס, עם גבול פרוץ למצרים שמכניס תחמושת ועם קבלות מוכחות לטבח אזרחים נשים וטף - לבין ; ארגון צבאי הממוקם רק בחלקו הדרומי של מדינת לבנון, שלא כל האוכלוסייה רואה את מטרותיו עין בעין ואפילו נמצאת מולו בעימות אידיאולוגי ודתי (הנוצרים ) - מה שלא יתכן ברצועת עזה חסרת הסבלנות לכל מי ששונה ממנה- ושנמצאים על גבולות רחוקים מלב המדינה. אתה משווה שיעים מתוחכמים לסונים פסיכופטים שמתוייגים בעולם הערבי כמשתפים עם השיעה הכופרת?

דנ 1. טרם נחתם הסכם וגם אם הוא יחתם הוא יהיה מבוסס על הרחקת החיזבאלה לפחות 10 ק״מ מהגבול, מה שאין כן אם החמאס שמבקשים ודורשים עם ערבויות שתצא מכל הרצועה ללא כל התרחקות מהגבול.
דנ 2. יאיר גולן , זה לא הוא שמסרב להסכם רגיעה עם לבנון בעוד שהוא כן מוכן להסכם תבוסה עם ארגון החמאס? יש לך הסבר למה להסכם עם מדינה ריבונית יאיר גולן מתנגד אבל להסכם עם ארגון טרור רצחני ששיסף גרונות ילדים הוא כן מוכן?
תכנית הגנרלים 774186
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 13/11/2024, 12:09
אענה שאופן משעשע - בהינתן תיוגי כ"שמאלן" כאן - השיעים, הסונים, יו ניים איט, ישמחו לשחוט אותנו ואת ילדינו בכל יום שיתאפשר להם, מתוחכמים או לא, עשירים או עניים. מה שעוצר אותם‏1 זה שהם לא יכולים, לא שהם לא רוצים.
ולכן חיזבאללה מסוכן לא פחות מהחמאס ברמת הרצון, וכרגע ברמת היכולת - מסוכן הרבה יותר. אלה נבלות ואלה טרפות.
ועדיין - גם מולם, למחדלים יש מחיר ולהישגים יש מחיר, וכרגע (כבר חודשים) המחיר של אי-ביצוע עסקת חטופים גבוה הרבה יותר מהאפשרות השנייה.
אף אחד לא חושב שהגבול מול עזה ישקוט 40 שנה אחרי עסקה, אפילו לא 40 יום. ב-‏40 יום לא משקמים את מה שהרסת כבר שם.

‏1 בסדר, את ה"פלגים הקיצוניים" שמהווים עשרות אחוזים מהאוכלוסיה הרלבנטית
תכנית הגנרלים 774189
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 12:53
בסופו של דיאלוג המציאות תישאר בלתי אפשרית והסיכום יהיה קצר - אכלנו אותה. האיראנים שכללו את חטיפת בני הערובה האמריקאים - שלא הצליחו לחלץ אותם - וקלטו את הפוטנציאל הישראל ועשו all in על החוליות הישראליות החלשות בגבול העזתי. לאיראן יש 20,000 בני ערובה שישלמו את המחיר ביום מן הימים. איך מדינות דמוקרטיות יכולות להתמודד עם מדינות לא דמוקרטיות בנסיבות אלו ? ברור הוא שמדינה לא דמוקרטית הייתה גובה מחיר שמראש הייתה מאלצת את החוטפים להחזיר את החטופים. ניצול הדמוקרטיה שלא יכולה ולא רשאית להתגונן, היא אנומליה מוחלטת של זכות ההגנה לחיים. ולכן - אכלנו אותה ובענק. על כל חטוף - ישראל יכולה לשכוח לקבל עיסקת חבילה, על כל חטוף המחיר יהיה בלתי אפשרי - ארגוני הטרור ישתו לנו את הדם, יסכסכו בנינו, יפרקו אותנו, יגרמו לנו להיות יותר פסיכים ממה שאנחנו, יאלצו אותנו לעשות מעשים לא רציונליים, ולא מן הנמנע שיצליחו אפילו להביס אותנו במוקדם או מאוחר. עד היום לא הבנתי מה המחיר שמדינה/חברה יכולה ומסוגלת לשלם על בני ערובה.
תכנית הגנרלים 774190
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 13/11/2024, 13:08
אולי לשים צבא חזק על הגבולות ולא להפנות את רובו למקומות פחות חשובים? אולי זה היה מונע כמה (מאות) חטופים?
ואכן - ב-‏7 באוקטובר אכלנו אותה, אבל חלק מהחוזה בין המדינה לאזרחים זה שלא את כל המחיר הם צריכים לשלם המנהרות בעזה.
תכנית הגנרלים 774184
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 11:09
התאוריה ההליוצנטרית כבר קנתה שביתה בציבור (לפחות הציבור שהסקרים של ערוץ 12 שואלים אותו). שאול מופז בראיון לפני שבועיים היה הליוצנטרי במפורש (דקה 11:45), מה שלפני כמה חודשים לא היה עובר בטלויזיה. בסקר ערוץ 12 55% מהציבור השיב שהמלחמה בעזה נמשכת משיקולים פוליטיים.
תכנית הגנרלים 774185
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/11/2024, 12:01
תחקיר המקור של רביב דרוקר חושף שהמאור הקטן למד היטב מהמאור הגדול, וגם הוא מפגין התנהגות הליוצנטרית מובהקת.
כל מה שמשמעותי זה מה שאומרים עליו בתקשורת וברשתות. התפקיד שלו והמציאות (אנשים נרצחים, חטופים סובלים) הם צל חיוור ומיותר של המטריקס שסביבו.
תכנית הגנרלים 774188
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 12:49
זו וריאציה של התאוריה ההליוצנטרית שיותר נראית לי (הכחשת המציאות וחיים במרחב של תודעה כוזבת).
א. יש הבדל משמעותי לרעת המאור הגדול. הבנחמין עם הכיפה מעולם עוד לא הוכיח שום יכולת ניהולית מלבד חלוקת כלי נשק אוטומטיים לכל דכפין. הבחירה שלו אינה בחירה. לעומתו הBB הוא רוה"מ ומנהל את המדינה כבר כמה עשרות שנים. הבחירה שלו לסגת לתוך עולם התודעה הכוזבת של ערוץ 14 קרתה כאשר הוא החליט לדבוק בכל מחיר במשרד רוה"מ, גם כאשר הדבר מחייב אותו לקדם מדיניות שהוא אינו תומך בה כמו התנחלות בעזה או סבסוד ההשתמטות החרדית.
ב. זה שיש כמה עשרות אחוזים של אוכלוסיה הנגועים בשנאה מרעילה הגורמת להם לחתוך לעצמם את החוטם כדי להעניש מישהו או משהו שאינם אוהבים, זו כנראה תופעה כלל אנושית שמתוגברת אולי ע"י המשבר והדעיכה של הציביליזציה האנושית (ע"ע טראמפ). אסור שזה יעוור את עיניך להתעלם מעשרות האחוזים הנותרים של "רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ". לא כל אלו שמחלקים עוגיות ולא כל אלו שהצביעו לימין הם פסיכופטים עם חלומות על אונס ורצח עוללים. אל תתפתה ללמטריקס הימני המתאר את תושבי עזה כאורקים רצחניים ולא כבני אדם. סינוואר מייצג את ערביי עזה בערך כמו שהבנחמין מייצג אותך. צריך לקוות שהטפשות הרבה יותר נפוצה מהרשעות.
תכנית הגנרלים 774191
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/11/2024, 13:09
''לא כל אלו שהצביעו לימין הם פסיכופטים עם חלומות על אונס ורצח עוללים'' - זה לא נאמר ולו לרגע על ידי אפילו ברמז. אז זה איש קש.
תכנית הגנרלים 774192
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 13:31
אתה ככל הנראה רואה הבדל של שמיים וארץ בין ה"ישראלים" לבין הפלשתינאים. בבחינת הגרועים "שלנו" יותר טובים מן ה"טובים" שלהם. אני כבר לא רואה את ההבדל כך כך ברור. מה ההבדל בין מחלקי הבקלאווה למי שמשאת חייו היא לגרש ולהרעיב אוכלוסיה אזרחית? ישנם עשרות %-ים של נאצים של יומיום, כנראה בכל העמים. וישנם גם אחרים.
קרוב רגע ההכרעה:
צה"ל פורץ את הדרך להתנחלויות.
רגע ההכרעה יקרה כאשר תוקם ההתנחלות הראשונה ברצועה. הצרה היא שאיני רואה אפאחד באופוזיציה מתכונן לכך. יאיר גולן, הנה הרגע שלך לתפוס מנהיגות. סמן את גבולות ההסכמה והסרוב.
תכנית הגנרלים 774194
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/11/2024, 14:22
עם כל שאט הנפש לגרועים שבנו, לא זכור לי שהם רצחו אלפי אנשים, אנסו, התעללו בגוויות, חטפו תינוקות והחזיקו נשים וקשישים כבני ערובה במשך יותר משנה.

ועם כל שאט הנפש שלי מהאספסוף (שאני אמנם צאצא שלו אבל בכל זאת לא מת עליו), לא ראיתי המוני אדם מריעים אל מול גוויה עירומה של מישהו מאויבינו.

אבל הזיכרון שלי לא משהו, וגם הראיה שלי כבר לא מה שהיתה, כך שאולי האשמה היא בי.
תכנית הגנרלים 774197
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/11/2024, 15:22
"חתונת הדמים" מזכיר לך משהו?
90% מתושבי עזה לא "רצחו אלפי אנשים, אנסו, התעללו בגוויות, חטפו תינוקות והחזיקו נשים וקשישים כבני ערובה במשך יותר משנה".
אני שב ומזכיר לך שאני מדבר על הבנאליות של הרוע. לא מדובר על אלו שדחפו סבתות לכבשני הגופות. מדובר על אלו שהצביעו למפלגות התומכות בהגלייתם של מיליוני אזרחים מבתיהם כעונש, נקמה, הגשמת חזון נביאי ישראל או משהו כזה.
אני גם מזכיר לך שישראל עד היום לא טרחה להגיש תיק משפטי מוסמך שמפרט את כל העדויות למעשי הזוועה שנעשו בזמן פלישת החמאס לעוטף עזה. אני גם מזכיר לך שחלק לא מבוטל מן הסיפורים האלו התגלו כעורבא פרח וכסיפורי מעשיות של חובשי כיפות עטורי זקן ושאר מטורללים.
אני לא אריב אתך על השיקולים הכמותיים ומי יותר גרוע ממי. כל מעשה ומעשה כזה הוא זוועה בפני עצמה וחרפת אלו העומדים מן הצד לא תחסר גם כאשר מדובר בילדה פלשתינאית שדממה למוות בתוך מכונית מפני שאיש לא טרח לחלץ אותה.
נ.ב. אני לא מצליח למצוא את ההבדל בין השבאב המריעים בסרטןן שהבאת לבין חברי הלה פמיליה שהסתערו על בתי חולים שטפלו בשבויים פלשתינאים ועל המחנה בשדה תימן.
תכנית הגנרלים 774222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/11/2024, 13:40
אם יש צורך לומר שוב את המובן מאליו, כלומר שהרף נמוך מאד ושהחולירות שלנו אינן אלא חולירות, הנה אני אומר את זה שוב. אבל הנ.ב. שלך מעיד על כך שלא פתרת מספיק "מצא את ההבדלים" כשהיית ילד.

אני מציע שנתחיל בתרגיל פשוט יחסית, ומשם נוכל להתקדם.
תכנית הגנרלים 774225
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/11/2024, 14:01
אחת מהן זו תמונת AI?
תכנית הגנרלים 774229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 14/11/2024, 14:15
כמובן. הטבע לא יכול לייצר דברים נוראים כאלה עם שביס וחיוך של ההיא שאכלה את הנזל וגרטל.
תכנית הגנרלים 774232
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/11/2024, 14:21
עזוב. אל תבטל את דעתי. אנו פשוט חלוקים בדבר.
לענ''ד האספסוף של לה פמילייה שהפגין על הגדרות של שדה תימן הוא בעל מבנה נפשי זהה לשבאב ברחובות של עזה שהריעו ל''לוחמי'' החמאס בג'יפ גוררי הגויות. אלו ואלו אספסוף של פוגרום.
בשביל לא להתעלל בגויות או בשבויים לא צריך לימודי ליבה.
תכנית הגנרלים 774233
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/11/2024, 14:37
סליחה. זה לא היה יפה מצידי. העצבים שלי לא היו צריכים להיות מופנים אליך אלא אל כך מיני חכמים בהם אני נתקל מדי פעם ביוןיוב.

אני עדיין חושב שיש הבדל גדול בין הפסיכופתים שלנו (''מבנה נפשי'' הוא לא משהו שאפשר למדוד. מעשים דווקא כן) לבין האספסוף הפלסטיני, אבל אפשר פשוט להישאר חלוקים בדעתנו.
תכנית הגנרלים 774240
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/11/2024, 19:24
למה ההשוואה בין האספסופים משנה במשהו, האספסוף מעצם הגדרתו נגרר אחרי האליטה/הנהגה לא?
תכנית הגנרלים 774247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/11/2024, 11:23
הקשר בין האספסוף לבין ההנהגה קצת יותר מורכב ממנהיג/מונהג. לפחות בדמיקרטיות‏1 כמו תורכיה, פולין, הונגריה ודומותיהן יש קשר סימביוטי והיזון חוזר חיובי במערכת ("חיובי" המובן בטכני, שלילי מכל בחינה אחרת). ביבי מונהג ע"י כנופיות הימין לא פחות משהם מונהגים על ידיו.

ולמה זה משנה איזה אספסוף גרוע יותר? מאותה סיבה שחשוב להעמיד הרבה דברים אחרים על דיוקם במידת האפשר. קצת בדומה לשאלה בשביל מה טוב להשקיע כסף במחקר מדעי טהור שאין לו השלכות מעשיות נראות לעין, גם גם מפני שלאמת יש ערך לכשלעצמה - ויסלח לי ערוץ 14 על דברי השטות האלה - וגם מסיבות מעשיות, כפי שהצפנת RSA מוכיחה. למי שלא מכיר את הסיפור, המתמטיקאי האנגלי הארדי (שמוכר בעיקר בזכות בן טיפוחיו רמג'ואן) כתב ספר שלם של מעין "התנצלות" ‏2 על כך שהוא עוסק בתחום המתמטיקה הטהורה שלעולם לו יהיו לו שימושים מעשיים. הצפנת RSA שמיליאדי אנשים נהנים ממנה היום מבוססת בדיוק על אותו ענף, תורת המספרים, שהיה תחום המומחיות שלו. המסקנה היא שלמרות ההערכות המוקדמות אותו ערך מופשט של "אמת" עשוי להפתיע ולקבל איזשהו ייצוג במציאות.

במקרה שלנו, העניין הרבה פחות אבסטרקטי, שכן אם אין הבדל בין חתונת הדמים או שריפת משפחת דוואבשה אינם שונים מטבח הז' באוקטובר, מה העניין הגדול שאנחנו עושים ממנו? אם כל ההבדל הוא כמותי הרי שכל האשמה מוטלת על גופי הביטחון שלא מנעו את הפוגרום, ולא על מבצעיו, ובפרט אין הצדקה לפתיחת מלחמה שבה נהרגים גם הרבה חפים מפשע בעזה יותר מאשר היה צידוק לפתוח במשהו דומה נגד ההתנחלות ממנה יצא בן-א̶ו̶ל̶י̶א̶ל̶הבליעל. בעיני יש הבדל מהותי בין מעשי הקיצונים שבפסיכופטים אצלנו לבין הנורמה, או אפילו המטרה הנאצלת אליה מחונכים דורות שלמים בצד השני. לא זכור לי שברחובות הערים הסתובבו אנשים וחילקו סוכריות לאחר שריפת אותו תינוק (גם אם למרבה הזוועה ייתכן שזה קרה באיזו התנחלות).

והעניין המעשי, שחשוב עוד יותר הוא שכאשר איש מרכז או איש ימין לא פנאטי שומע את ההשוואה המופרכת הזאת, קל לו להתעלם גם מאמירות אחרות של השמאל, בדומה לכך שכשאני שומע את "...from the river" אני מפסיק להאזין למה שיש לאוהבי האדם האלה להגיד בהמשך.

אני מרגיש קצת לא נוח לשוב ולהגיד מה שאמרתי כבר הרבה פעמים, אבל לטובת מי שלא עוקב בדבקות אחרי משנתי אציין שוב את עוצמתה של הטיית האישוש, ומי שמקווה להתגבר עליה אצל אלה שחלוקים עליו פוליטית צריך לעשות כמיטב יכולתו לא לתדלק אותה. "אה, המטורללים האלה שאומרים שאין הבדל בינינו לבין החמאס קוראים להעמיד לדין חיילים שיורים בכוונה באזרחים, או במי שנכנע? באמת משכנע", או "אז הדבילים ההם שקוראים לחמאס "לוחמי חופש" אומרים שצריך להחזיר את החטופים. בסדר שמענו" ואפילו "בטח, אם הם משווים בין סירחאן סירחאן לבין שובאל בן-נתן‏3 בארור למה הם בעד מדינה פלסטינית". סמולנים בוגדים.
____________
‏1- לא טעות הקלדה.
‏2- למעשה בערך ההיפך מזה, הוא היה גאה בכך.
‏3- למרות הכל לא בדיוק אותו דבר
תכנית הגנרלים 774248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/11/2024, 11:25
סליחה על ה-junk dna שנשאר בתגובה מניסוחים קודמים.
תכנית הגנרלים 774257
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/11/2024, 15:24
ברור שזה לא קשר ״מנהיג-מונהג״ אבל יש סיבה שהופכת אדם לאספסוף ויש סיבה שהופכת אספסוף לאספסוף מוסת. אף הורה לא באמת מחליט: ״אני אגדל את הילדים שלי להיות אספסוף״, ואף אדם לא קם בבוקר ואומר לעצמו: ״נמאס לי מהשגרה של האזנה למוזיקה קלאסית, אכילה במסעדות יוקרה וזיונים של דוגמניות צמרת - הלילה אני אעשה משהו חריג, אני אקח את הלפיד של אבא שלי ואלך לצוד מכשפות״. למיטב הבנתי, סיבה הזאת היא ההנהגה (לא במובן הפשוט של הנהגה פוליטית).

אני לא מבין איך אם נקבל את זה שההבדל בין טבח גולדשטיין לטבח השביעי באוקטובר הוא כמותי נגיע למסקנה ש״כל האשמה מוטלת על גופי הביטחון שלא מנעו את הפוגרום״. נראה לי די ברור שזה לא נכון אם או בלי קשר להנחה.

ובקשר למה שקל או קשה לאיש מרכז דמיוני לשמוע, זה נשמע לי כמו טיעון לא רציני. אם משהו הוא נכון, אז צריך לעטוף אותו בסוכריות בשביל שאיש המרכז הדמיוני שלך יבלע אותו? או, אולי בכלל לא להגיד לו את האמת בגלל שהוא לא יכול להתמודד איתה?
תכנית הגנרלים 774264
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/11/2024, 18:44
אני נמצא בערך באמצע בינך לבין שכ"ג. כלומר, אני חושב שאנחנו לא שם, אבל אנחנו בדרך.
כאשר הנורמות מתדרדרות והחושים מתקהים אנחנו הולכים ונהיים דומים לאלו שאנחנו נלחמים נגדם.
הרי אלאור אזריה זכה לתמיכה של רוב הציבור, מבצעי הלינץ' בבאר שבע יצאו בטפיחה על היד (טוב שלא טפיחה על השכם, אבל גם זה עלול להגיע) ולמשטרה לא בא טוב לחקור את רצח יובל קסטלמן.
כתבתי אז שאם לא מוקיעים את האזריה והפריג'ה יהיו לנו עוד הרבה קסטלמנים. ואז הגיע הירי בחטופים שברחו והוכיח. כנראה שבמחלקה ההיא שהרגה אותם היו כמה שובאלים שהוראות הפתיחה באש לא כל כך מעניינות אותם.
כבר מזמן אי אפשר להתהדר בתואר "הצבא המוסרי בעולם". אם אחרי אזריה עוד אפשר היה להתווכח אז אחרי פריג'ה, החברים של שובאל והיורים בחטופים שברחו אני לא חושב שיש ויכוח.
אבל צודק שכ"ג שאין דרך קלה להגיד את זה למי שבזעמם גם רוצים להרוג את כל תושבי עזה וגם מרגישים עליונות מוסרית עליהם.

כשאני שואל חברים ימניים קיצוניים בכמה קסטלמנים הם מוכנים לשלם תמורת יישום המדיניות של בן גביר אני זוכה בשתיקה במקרה הטוב או ל"אתם השמאלנים" במקרה הסטנדרטי.
תכנית הגנרלים 774288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 17/11/2024, 9:40
על איזה אמצע אתה מדבר? קשה לי למצוא משהו בתגובה שלך שאינו תואם כמעט לגמרי את דעתי, ואני די מופתע מכך שאני צריך להגיד את זה. חשבתי לתומי שאתה קורא בד"כ את מה שאני כותב באייל (אם כי אין לי מושג למה חשבתי כך. למעשה יש אפשרות שאני מדבר (כמעט?) רק אל עצמי גם‏1 באייל).
______________
‏1- ציטוט: "אחד הדברים הכי טפשיים שאני נוהג לומר לעצמי הוא שאני צריך להפסיק לדבר אל עצמי"
תכנית הגנרלים 774296
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/11/2024, 16:56
קורא, קורא.
לא תמיד מבין, ולא תמיד מייחס את הדברים לניק המתאים, אבל קורא.
אם תשים לב לשעות של התגובות שלי תבין שאני בג'ט לג תמידי. רוקט לג?
קבל את התנצלותי, ואני מבטיח שזה יקרה שוב.
תכנית הגנרלים 774312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 18/11/2024, 12:10
ואני מבטיח שאשכח שזה כבר קרה, כך שצפויים לנו חיי נישואין מעניינים.
תכנית הגנרלים 774287
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/11/2024, 9:33
לא אמרתי "קשה לשמוע" אלא "קל לא להתייחס ברצינות", ולא הצעתי לעטוף שום דבר בסוכריות מהסיבה הפשוטה שאין לי מושג איך עושים דבר כזה. הצעתי לא להיסחף להשוואות מופרכות, וככשאלת אותי "למה ההשוואה בין האספסופים משנה במשהו" עניתי שחוץ מהעניין הפשוט של האמת יש לכך גם השפעה מעשית.

הקשר לטבח גולדשטיין הוא די משני לענייננו אבל אסביר את כוונתי: לדעתי ההבדל בין הז' באוקטובר לבין גולדשטיין הוא לא רק במספר ההרוגים. מלבד התגובה של הציבור הרחב (שבמידה רבה הוכיחה את הבסיס עליו נשענים החארות של הצד השני) יש, למרבה הזוועה, הבדל בין מי שיורה צרורות לתוך קבוצת אנשים לבין מי שאונס, מוציא להורג הורים מול עיני ילדיהם וילדים מול עיני הוריהם, ובתור קינוח גם מתעלל בגוויות. יש הבדל בין ה- 9/11 ל 7/10.

מאחר שאתה לא טיפש (בהנחה שבזמן האחרון אתה האייל האלמוני כאן) אסיים בהערה חצי אד-הומינומית: מנקודת המבט שלי נראה מתגובתך שאתה עצמך מדגים אותה הטיית אישוש עליה דיברתי, ומתייחס לא לדבריי אלא לקריקטורה שלהם שמתאימה להשקפת עולמך. אני מודע לכך שאותה הערה יכולה להיות מופנית גם אלי, אם כי מובן שאני לא חושב כך אולי מאותה סיבה.
________
איזו דרך נחמדה להתחיל את היום הזה. מיום ליום אני מתחזק בדעתי שהניק שבחרתי לעצמי פגע בול בפוני.
תכנית הגנרלים 774304
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/11/2024, 23:12
אני אתחיל מהסוף. אני לא האייל האלמוני היחיד פה, יש כאן כמה. חלקינו יותר טיפשים וחלקנו פחות, חלקם אולי אפילו חכמים (לא אני). נראה לי שהכשל שנפלת כאן הוא לא הטיית אישוש אלא איש קש. קראת שאתה מגיב ל"האייל האלמוני" והנחת שאתה מגיב למישהו שטוען טענה שונה לגמרי ממה שטענתי, ועכשיו אתה מתווכח איתה. ואתה לא היחיד, זה בדיוק מה שאריק עושה עם אותה תגובה בדיוק. ברור שהכשלון הוא שלי. אחרי הכל הסיבה שבחרתי לא להזדהות היא להמנע מהנטיה של אנשים לקרוא את שם המגיב ולהתעלם מתוכן התגובה. זה עובד פחות ופחות. אני צריך לחשוב על פתרון טוב יותר.

אני אנסה לחזור שוב על הטענה שלי (אני מתנצל מראש שאני מתעלם מהפסקה השניה שלך, זה לא שהיא לא ראויה לתגובה, זה פשוט שהיא לא כל כך רלוונטית למה שכתבתי או למה שאני חושב). לדעתי, אספסוף הוא תוצאה - גם הכמות של האספסוף וגם האיכות של האספסוף. מכאן, לדעתי, עצם השאלה "איפה יש אספסוף פראי יותר" היא שאלה מיותרת. השאלות המעניינות, לדעתי, הן איפה יש הנהגה‏1 (לא רק במובן הפוליטי של המילה) שמנסה להקטין ולהרגיע את האספסוף ואיפה יש הנהגה (לא רק במובן הפוליטי של המילה) שמנסה להגדיל ולשלהב את האספסוף. מכאן נובע, לדעתי, שהשאלה שאתה ושוקי מתווכחים עליה היא שאלה שכל מטרתה היא להכות על החזה או לטפוח על השכם ואני לא כל כך מבין מה התועלת בזה או בזה (ולא מבין למה אתם חושבים שאני מנסה לבחור צד במשחק הזה בזמן שאני מציע שהוא מיותר).

בקשר ל"השפעה המעשית" - נגיד שיש משהו שאני משוכנע שהוא נכון (נגיד: "פיצה עם אננס לא ראויה למאכל"). לצורך העניין, שמעתי את כל הטיעונים של הצד השני בתשומת לב עמוקה והם לא שיכנעו אותי שאני טועה. נגיד שהעמדה שלי נמצאת במיעוט קיצוני, כל כך קיצוני שבחלון האוברטון היא נמצאת במקום בו אפילו פירס ברוסנן לא יזמין מישהו שמחזיק בה. האם אני צריך להמנע מלהגיד את דעתי ("אני מת לאכול פיצה עם אננס, אבל אני רגיש ללקטוז...")? להעמיד פנים שיש לי דעה אחרת ("כן, אני אוהב פיצה עם אננס, רק ששמעתי שזה לא בריא/מזיק לסביבה/פוגע במגדלי האננס...")? לנסות להעביר את חלון האוברטון לאט לאט ("בואו נסכים שפיצה עם תאנים מיובשות לא ראויה למכל")? אישית, כשאנשי ימין עושים לי את זה זה‏2 תמיד שקוף ומריח מצביעות עד כדי שזה מקשה עלי לקרוא אותם ברצינות. מה ההצעה שלך?

‏1 ומיותר לציין שאפסוף לא נוצר רק כתוצאה מהנהגה, הוא גם תוצאה של נסיבות.
‏2 מישהו זוכר שאם תרצו התעקשה שהיא לא תנועת ימין במשך איזה עשר שנים?
תכנית הגנרלים 774311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/11/2024, 12:08
אוקיי. אם כך עד שלא תבחר ניק שייחד אותך אני מפסיק להתייחס להודעותיך.
תכנית הגנרלים 774313
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/11/2024, 12:50
אם הוא משנה את הניק - הרי לך הוכחה לזה שיש רצון חופשי!
תכנית הגנרלים 774314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 18/11/2024, 12:53
ממך ציפית ליותר (אלא אם לאייל יש כמה אחים).
תכנית הגנרלים 774251
ענת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/11/2024, 11:34
יש דרגות.
תכנית הגנרלים 774258
ענת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/11/2024, 17:17
מה זה "משאת נפשם"? משווים מעשים או מחשבות? אם משווים מחשבות? אז כמה אחוזים מהערבים לא רוצים למחוק את עמנו בכלל?
על ההשוואות הלא נכונות חלק ב' 774259
ענת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/11/2024, 17:48
לגבי השוואות בין מיעוט שבין המתנחלים, שביחס לעם הם מיעוט שבמיעוט, לעומת רוב הערבים:

השוואות -
1. באחוזים
2. ובעוצמת הקיצוניות..

חלק ניכר במפלת הדמוקרטים בארה"ב היתה בשפה הקיצונית והשוואות ל"היטלר", אצל הישראלי השמאלני עוד לא נפל האסימון.

הבעיה ב'סכסוך' זה לא קומץ, אלא רובם. שום דבר לא השתנה מהסקר ב-‏1941 שרובם היו בעד הנאצים, וכיום 93% אחוז מהערבים ה"פלשתינאים" הם גזענים.
תכנית הגנרלים 774187
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 13/11/2024, 12:22
וצריך לבסס אמת ועובדות על סמך סקרים? אותו רוב שהפך לפתע הליוצנטרי, זה אותו רוב שחושב שBB יותר מתאים להיות רוה"מ מכל האלטרנטיבות האחרות.
כל התאוריה ההליוצנטרית נשענת על רגל אחת רעועה. זה לא שBB לא חושב שמה שטוב בשבילנו טוב בשביל המדינה (כמו רוב המנהיגים הפוליטיים), אלא שברוב העניינים בכלל לא ברור מה טוב למדינה. לעזאזל, אפילו לא ברור אם BB וחבריו פספסו אפשרות לשחרר עוד חטופים.
זה די ברור שממשלת BB מנהלת מדיניות כושלת ברצועה. הסיבה לכך יכולה להיות רצון להאריך את המלחמה עד אינסוף כטענתכם. אבל היא יכולה להיות גם הניסיון לנהל מדיניות דו-ראשית, כאשר הראש האחד מנסה ליצור ביטחון לאורך זמן לישובי הדרום והראש השני חושב על התנחלות בעזה.
אפשר כמובן לומר שהאפשרות השנייה אינה אלא וריאציה קטנה על התאוריה המרכזית. לדעתי שורש ההבדל הוא בכך שלא קיימת אופוזיציה גדולה בשמאל המציגה אלטרנטיבה הנסמכת על חשיבה מדינית ועקביות לאורך זמן ולא על שלילת כל מה שהצד השני אומר. אלטרנטיבה כזו מן הסתם עשוייה לקלף מן האופ' תמיכה של אנשים מן השמאל היותר עמוק (אנשים שאולי נושאים על גבם את תנועת ההתנגדות). אני חושב שבטווח היותר ארוך זה עשוי לייצר אלטרנטיבה שלטונית ראוייה שעשוייה לשכנע אזרחים נוספים שהמשך התמיכה בקואליציית ה-‏64 היא ניסור הענף שעליו הם יושבים.
שלילה אוטומטית של כל עמדה של BB היא ההנחה שBB הוא זה שאינו מעוניין בשחרור חטופים או הטענה שהמשך הנוכחות הצבאית של צה"ל ברצועה אינו אינטרס חיוני של ישראל. תומך אופוזיציה מובהק שכמוני מוצא עצמו תוהה מהי עמדת האופוזיציה, כאשר במקרה שזו בכלל קיימת, האופ' מסתירה אותה כדי למקסם את מספר תומכיה בסקר הבא.
ההנחות שלי הן שהמשך הנוכחות הצבאית ברצועה (לפחות כפי דהיא קיימת ביו"ש) הוא אינטרס ישראלי חיוני ולכן שחרור החטופים ע"י החמאס אינו אפשרי כל עוד הם עומדים על דרישתם לנסיגת צה"ל משם.
מי שטוען שהרס המסגרת הצבאית של החמאס והחורבן והטבח שנעשה באוכלוסיה האזרחית העזתית הוא בבחינת כל ה"ניצחון" שאנו זקוקים לו, אינו מכיר את המזה"ת. הרס וחורבן שהומט על אוכלוסיה אזרחית עוד לא הכריע אפילו ארגון ערבי-איסלמי אחד.
תכנית הגנרלים 774193
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/11/2024, 13:44
ובינתיים בקשת הדחייה של נתניהו נדחתה והוא אמור לעלות על דוכן העדים ב-‏2 בדצמבר.
מישהו רוצה להמר על תאריך המתקפה הבאה באיראן?
תכנית הגנרלים 774195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 14:24
אין אפשרות לערער על ההחלטה הזאת בעליון? אם לשפוט עפ"י מיטב המסורת, העניין יהיה חלוט רק בשנת 2030.
תכנית הגנרלים 774196
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 14:40
והנה הבעיה:
נראה שמקורות באיראן הודיעו על דחיית התגובה האיראנית "הבטחה אמיתית 3" עד אחרי השיחות עם טראמפ. נראה שגם באיראן לא חסרים אידיוטים ומטורפים, אבל נראה שהצעד ה"חכם" שלהם הוא לפצוח בשיחות עם אנשי טראמפ ולמשוך את זה עד לניסוי הגרעיני האיראני הראשון.
אם הייתי מאמין בהיסטוריה שחוזרת על עצמה, טראמפ היה נפגש עם חמנאי, מצהיר שגילה את תאומו הרוחני וידיד הנפש החדש שלו וכך כל העסק היה נמשך עד שהאיראנים היו משיגים את מטרתם.
ל"ישראל" יש אינטרס ברור לחבל בתסריט הזה ואם האידיוט כתום השער יסכים למתקפה באיראן, מדוע לא? ועכשיו בוא תשכנע שזה האינטרס של BB ולא של "ישראל".
ברצינות, נצייר את המטרה המדינית של מניעת ההתגרענות האיראנית ונתמקד באפשרויות:
א. מתקפה משולבת אמריקנית-ישראלית כאשר חה"א הישראלי יטפל בהגנ"א האיראנית והמפציצים הכבדים של ארה"ב יחסלו את התשתיות של הפרוייקט הגרעיני באיראן. אני חושב שיש לכך סיכוי קלוש בלבד וזה רק עד ינואר. ברגע שטראמפ יכנס לבית הלבן זה כבר לא יקרה. איך אמר ראש גזר: אני לא מתכוון לפתוח מלחמות חדשות.
ב. מתקפה משולבת (קרקעית-אוירית) ישראלית. אני לא חושב שחה"א הישראלי לבדו יכול להשמיד את המתקנים הגרעיניים. הוא יכול כנראה לגרום נזקים ולעכב את המשך הפיתוח. להשמדת התשתית הגרעינית ידרש מבצע קרקעי שבתנאים הקיימים נראה לי סיכון עצום. התסריט היותר סביר נראה השגת הסכמתו של נשיא ארה"ב מינואר ומתקפה אוירית ישראלית על מתקני הגרעין שאולי תשיג לנו מרווח נשימה של כמה חודשים או שנים במחיר של פגיעות קשות אבל נסבלות בעורף הישראלי.
תכנית הגנרלים 774201
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 13/11/2024, 20:58
אבל התור שלהם עכשיו.

יארגנו משהו אחר. יש לנו מספיק חזיתות.
אה, אני יודע- משא ומתן חטופים ייכנס להילוך גבוה וידרוש את כל תשומת הלב של ראש הממשלה.
תכנית הגנרלים 774157
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/11/2024, 18:25
==> אתה רוצה את החטופים, הפסק את האש וצא מרצועת עזה. Game Over וניצחון לחמאס. אני לא חושב שזה מחיר שישראל צריכה לשלם.

לא מסכים. המונחים Game Over או ניצחון מוחלט או כניעה לטרור הם סיסמאות. צריך להסתכל על המציאות, תארת אותה יפה במילים: מלחמת גרילה.

ישראל משלמת מחיר יקר על כל יום של המשך המלחמה. מחיר נורא בחיי חיילים וחיי חטופים - וגם מחיר כלכלי ומחיר מדיני. עברנו מזמן את נקודת האיזון: התועלת של המשך המלחמה לא מצדיקה את העלות.

גם אם ישראל תיזום בעצמה הפסקת אש ללא תנאי זה יהיה רווח נטו. הרבה אנשים הציעו את זה, כולל מהצד הימני: ע"ע תגובה 773281. בוודאי ובוודאי אם ע"י הפסקת אש תשחרר חטופים.
תכנית הגנרלים 774158
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/11/2024, 18:40
אתה מכיר את זה שבמשחק כדורסל, בד"כ לקראת הסוף, המאמן מוריד את השחקנים החשובים ונותן לשחקני ספסל דרג ז' לשחק. זה בד"כ קורה כשהוא בטוח שהתוצאה של המשחק סגורה ורק צריך להעביר את הזמן עד שריקת הסיום.

בקיצור: ישראל כ"ץ. גם בעיני נתניהו זה כבר non issue המלחמה הזו.
תכנית הגנרלים 774159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/11/2024, 18:57
צריך להזכיר שוב שכמעט נחתם הסכם שמנהיגנו הנערץ עצמו ערך (אם כי דאג לכך שזאת תהיה כביכול הצעה של ביידן כדי לא להרגיז את ינון מגל) אלא שהוא העריך שסינואר לא יסכים, וכשראה שההצעה שלו עלולה (בעיניו) להתקבל מיהר לשלוח "הבהרות" שטירפדו אותה.

בהנחה שהנתונים האלה נכונים קשה לי להבין על מה הויכוח. נתניהו של חודש מאי לא הבין את מה שאתה מבין היום?
תכנית הגנרלים 774163
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/11/2024, 19:45
אני חושב שהנתונים שלך מפורשים על ידך לא נכון. הישראלים שהבינו כבר מזמן שאין מי לדבר, מדברים עם עצמם ומנהלים מו"מ עם עצמם. ("מוכנים לשבת בממ"ד חודש, אבל שיהיה בסוף ניצחון מוחלט" מכיר את זה?).
נתניהו, ניסח איזשהו קשקוש של עו"ד, שחשב באותו זמן שיוכל להעביר אותו אצל הדגנרטים בנחמין וגולדקנופף ונתן את זה לביידן. ביידן תיקן קצת והציג זאת כהצעה שלו, המצרים תקנו עוד קצת והש"צים של חמאס בדוחא אמרו שעם תיקונים מסויימים, אולי. בסוף בא סינוואר ואמר לא.
חטופים, אם ישוחררו, זה יהיה אחד מן השניים או שישראל תפסיד את המערכה בעזה או שחיילי צה"ל יגיעו אל אחרוני הלוחמים החמאסיים והאחרונים יצטרכו לבחור בין חיים למוות עבור עצמם ושבוייהם.
ישראל/צה"ל השיגו במחיר יקר הישג משמעותי והוא פירוק מדינת החמאס. בכל הסכם שבו לא יהיה שלטון אחר שיחליף את חמאס בעזה ולא תהיה נוכחות בטחונית ישראלית שם, נקבל את מדינת החמאס בתוך כמה חודשים חזרה וחטופים ישראלים כל שני וחמישי.
תכנית הגנרלים 774169
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/11/2024, 21:46
מיטוט החמאס והחזרת החטופים אינן מטרות מדיניות.
מטרה מדינית היא מי ישלוט בעזה (ובלבנון) אחרי מיטוט החמאס (והחיזבאללה, בהתאמה) ומה יהיו ההסדרים המדיניים שלנו עם הישויות המדיניות הללו.
תכנית הגנרלים 774252
ענת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/11/2024, 11:38
ה'תכנית' הזו פירסם לראשונה בעולם השדרן של הבי.בי.סי גרמי בואן,[Jeremy Bowen] להראות שכביכול יש תכנית "השמדה". הוא ותיק שמה, לא פחות גרוע מגדעון לוי.
774303
הפונז יום א', 17/11/2024, 20:10
אז אם למישהו היה ספק - היום כבר הוסר האיפול וכולם יודעים שלשכת נתניהו פוגעת בבטחון המדינה באמצע המלחמה, ובשביל מה - כדי להחליש את ההפגנות בעד שחרור החטופים.

ובמקרה נתניהו ושרה עצמם ציטטו את הכתבה האסורה מיד לאחר פרסומה.
774305
אין מילים • בתשובה להפונז יום ב', 18/11/2024, 6:23
גועל נפש.

ומה אני אמור להבין מזה שהמשטרה רוצה לתת לחשודים להסתובב חופשי והפרקליטות רוצה להשאיר אותם במעצר? שהמשטרה כבר לגמרי לגמרי לצד העבריינים?
774307
הפונז • בתשובה לאין מילים יום ב', 18/11/2024, 8:21
בדיוק.
אתמול פורסם שכשהמשטרה דפקה על דלתו של יונתן אוריך כדי לקחת אותו לחקירה באזהרה, הוא אמר להם ש'יש לו פגישות עם ראש הממשלה היום' והם צ'יפרו אותו ודחו את הגעתו לחקירה לערב.

כי לתת לעד כמה שעות לתאם עדויות ולהעלים ראיות זה נוהל מקובל, לא ככה?
''תוכנית המלחמה השתבשה משמעותית'' 774361
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 20/11/2024, 12:53
אייזנקוט בכנס השנתי של המרכז לבטחון לאומי ודמוקרטיה

"תוכנית המלחמה השתבשה בצורה משמעותית מאוד", אמר איזנקוט, "כי יושבים בחדר אנשים שלא רוצים לראות את סיום המלחמה. הסיפור של ויכוח על החטופים, בואו נצא מנקודת הנחה שיחיא סינוואר נאצי - אבל האם רוצים להחזיר את החטופים על בסיס התפיסות העכשוויות של נתניהו, או של מתווה נתניהו? על בסיס מה פועל ראש המוסד, על בסיס מה שנתניהו הציג או מה שהוא אומר בריאיון לערוץ 14 (על "עסקה חלקית"; נ"פ). בשורה התחתונה, מטרת המלחמה של השבת החטופים היא כישלון חרוץ על הראש של כל מי שישב בקבינט, אני לוקח את זה עליי כשהייתי שם - ועל נתניהו שלא עושה כלום להחזיר אותם".

לדברי איזנקוט, להסכמים הקואליציוניים ופירוק המינהל האזרחי, "התלווה השנה הרצון להשיב את ההתיישבות ברצועת עזה - מה שגרם לכך שיש מטרות מלחמה גלויות וסמויות, שמחזיקים בהן סמוטריץ' ובן גביר וחלק מהליכוד. זה מסביר לא מעט מההחלטות בנוגע ליום שאחרי ואת החטופים. זו הדואליות של נתניהו, שמצד אחד אומר שלא תהיה התיישבות ולא ישוב הממשל הצבאי - ובפועל שוחרר נייר שמראה אחרת".
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות