בתשובה להאייל הקוטב, 09/03/25 15:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בסיביבתי הקרובה, בין הבוגרים, מדובר במיעוט שבמיעוט. אני מניח שזה לא מייצג את כלל הציבור אבל יפתיע אותי לגלות שזה כל כך לא מייצג. יכול להיות שאתה טועה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה תלוי מתי, ומנחש שב-7.10.23 ומעט אחריו גם באתר הזה היו רבים שרצו להרוג את האנשים הרעים, או למצער שמישהו יהרוג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שרוב חייו הוא טועה ותוהה, אני לעולם לא יאמר שלא יתכן שאני לא טועה. מאחר ולא מצאתי סקרים בנושא, אני מקיש מתוצאות הבחירות האחרונות ובפרט לאחר ה-07/10/23 שרובו - רובו ככולו - של הציבור הישראלי-יהודי היה רוצה לדעת שמחבלים לא יוצאים חיים מזירת הפיגוע. זה אפילו מנחם אותם במידת מה לדעת שהמחבל קיבל את העונש האמיתי 1 שאפשר לתת. הפחד עליו הצביע הובס לא משתנה נוכח שינויי האידאולוגיה. הפחד מהמוות האכזרי והלא טבעי הוא ראשוני וקודם לכל וכאשר אין ענישה הולמת לפשע והרוצח משוחרר לחופשי, הרצון ללויתן גובר והולך באותה מידה שהבוז לדמוקרטיות המשחררות רוצחי נשים וילדים הולך וגובר. ----------- 1 יכול להיות שלו החלופה הייתה מאסר עולם ללא אפשרות חנינה גם במקרים של עיסקאות חטופים, התוצאות היו שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלקסיקון שלי, כשאומרים ״כולם״ מדובר על 99.9%, וכשמדובר על ״רובו ככולו״ מדובר על 96%. איך מתוצאות הבחירות האחרונות אתה מסיק את מה שאתה מסיק? 10% הצביעו לציונות הדתית ועוצמה יהודית (ביחד), 4.5% הצביעו לליברמן, ואחוז הצביעו לאיילת שקד, תוסיף לזה עוד כמה ממצביעי הליכוד וש״ס... אולי תגיע ל-40%, אולי אפילו ל60% יותר מזה? אולי 80%... אני לא רואה על מה אתה מסתמך כשאתה מדבר על ״רובו ככולו״. ״...הפחד מהמוות האכזרי והלא טבעי הוא ראשוני וקודם לכל...״ לכל אדם, לכל יצור חי (כמעט), יש צרכים בסיסיים לקיום (אוכל, אוויר, מים, חימום וכו׳) וכשהם מתגשמים הוא עובר ביולוגית לצורך להתרבות. זה הרבה יותר קדמוני מפחד, הרבה יותר בסיסי מהפחד, הרבה יותר ראשוני מהפחד. ובכל זאת אני מקוה שרוב הציבור לא מתייחס בסלחנות לאונס של נשים בגיל הפוריות (שהוא הרבה פעמים 15 ופחות). אתה חושב שאני טועה? אם לא - אז ה״צורך הראשוני״ לא ממש רלוונטי. אם כן - כנראה שאנחנו חיים בשתי עולמות שונים לחלוטין ואני לא ממש רוצה לחיות בעולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳ובכל זאת אני מקוה שרוב הציבור לא מתייחס בסלחנות לאונס של נשים בגיל הפוריות (שהוא הרבה פעמים 15 ופחות). אתה חושב שאני טועה? אם לא - אז ה״צורך הראשוני״ לא ממש רלוונטי. אם כן - כנראה שאנחנו חיים בשתי עולמות שונים לחלוטין ואני לא ממש רוצה לחיות בעולמך.׳ -------- על מה אתה מדבר? איזה אונס? איזה פוריות? איזה עולמות? אתה איתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיד שאם היינו חיים בעולם שמונע רק על יד הצרכים הראשוניים שלנו אונס היה חוויה יומיומית, ושאם היינו חיים בחברה שבה הצרכים הראשוניים שלנו היו לגיטימיים אונס היה אקט לגיטימי. בגלל שלמיטב ידיעתי אנחנו לא חיים בעולם כזה או כזה, המסקנה המתבקשת היא שאנחנו חיים בעולם שלא מונע רק על יד הצרכים הראשוניים שלנו ושסיפוק הצרכים הראשוניים שלנו לא נחשב ללגיטימי1, ומכאן הסיום של התגובה שלך לא רלוונטי לעולמינו. 1 אפילו בקרב אוכלי המוות שביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא התייחסתי כלל לצרכים ראשונים של מאסלו או אחרים. לשיטתו של הובס, הפחד מהמוות האלים ומאי הסדר החברתי בו כל דאלים גבר, ולעניינו אנו, כל רוצח משוחרר, הפחד הזה, שהוא קמאי, ראשוני בבחינת פחד קיומי, הוא זה שגורם לבני האדם להמליך עליהם מלך, שליט, קיסר, נשיא, כדי שיהרוג עבורם את הרעים, אחרת הרעים יהרגו אותם. אני חושב שהבנת אותי באופן שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמלכנו עלינו מלך, הכתרנו עלינו קיסר, מיננו עלינו נשיא או השלטנו עלינו ממשלה1 הצלחנו (ז"א, רובינו) להתעלות מעל "הפחד הראשוני" בדיוק כמו שהצלחנו להתעלות מעל שאר הצרכים הראשוניים שלנו. אני חושב שהבנתי אותך באופן מדוייק ואני עדיין מחכה לסימוכין ל"רובו ככולו". 1 שהתפקיד שלהם, גם לפי הובס, הוא לא "להרוג את האיש הרע" אלא, אולי, למנוע מהאיש הרע לפעול באופן רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המלכנו? אנחנו מדברים על הובס. זה 1600. זה לא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלכנו זה לא אני ואתה, המלכנו זה אבות אבותינו (ואבות אבותיו של הובס, שבסך הכל ניסה לנמק למה יש מעליו מלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שניסיתי להתפלסף איתך. רשמתי זאת לפני. אז אתה טוען שאצלכם לא כולם רוצים להרוג את האיש הרע? כמה חבל. אבל למה לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל אני מאד מזדהה עם מה שכתב האאלמוני: "למנוע מהאיש הרע לפעול באופן רע". צריך להיות מדוייק וזהיר ולהבהיר שמדובר בעמדה מאד מוגדרת של אנשים מסויימים שלא ברור היקף התמיכה בהם, אבל זה לא צריך א-פריורי לפסול את מה שאנו אומרים. זה, לכאורה, נראה מוזר, שדווקא אנשים דתיים, מתקשים כל כך בזיהוי כת דתית אחרת, אבל אולי זה מובן אם גדלים במערכת סגורה ותיבת תהודה המהדהדת לך באלף דרכים את הצדק והאמת המוחלטת של הכת הדתית שלך ("אין אלוהים מבלעדי אללה ומוחמד הוא נביאו" וכיוב'). אנשים כמוני וכנראה גם האאלמוני, משתייכים לכת דתית, הייתי אומר אפילו חרדית. אלא שבמקום חרדה לדבר השם, אנו חרדים לדבר האנושיות. אנו רואים עצמנו חלק מרקמה אנושית אחת, הכוללת גם את האנשים ה"רעים". או כפי שניסח זאת הסופר ק.צטניק כאשר חזר בו מעדותו במשפט אייכמן וכתב שאושויץ לא היתה פלאנטה אחרת. גם הרוצחים וגם הנרצחים היו בני אדם. איננו בהכרח פציפיסטים. לפחות חלק מאתנו מכירים בזכות/חובה של הגנה עצמית. אלא שאיננו רואים בהריגת שום אדם סיבה לשמחה גדולה. בכל פעם ש"מחסלים את הרע" יש בכך סימן למשהו פגום באנושיות. בגן אלף השבילים של הגורל, אדם כמו היטלר, יכל להיות אמן כושל, ממורמר ונשכח ויכל להיות רוצח המונים. מה שהפך אותו לרוצח המונים, זה לא משהו שהיה בו, אלא משהו זדוני הטמון באנושות כולה. הוצאתו להורג של הרע "חוגגת" בראש חוצות את כישלונו של המין האנושי למנוע את התגשמות הרוע האנושי עלי אדמות. זוהי אמונה, שע"פ אבחנתי, אפילו רבים מאנשי השמאל לא מבינים ואולי אינם שותפים לה. אצל אנשי הימין / הדתיים, אני מאבחן כמעט חוסר יכולת מוחלט להבין אותה. גם במותם של הגרועים בבני האדם, איננו רואים הצלחה של האנושיות, אלא כישלון שלה, ועל אחת כמה וכמה שמדובר בילדה בת שש. איננו בהכרח אוהבי "עזתים" כפי שסבורים רוב מוחלט של חסידי הימין. אנו רק חושבים שהם בני אדם כמו כולם, לטוב ולרע, וחלים עליהם אותם חוקים שצריכים לחול על כל בני האדם. האנושיות אינה חסינות מעונש. האנושיות תובעת ריסון וגבולות ברורים, בעת הטלת העונש. אנו אפילו לא יודעים אם דרכנו היא הדרך ה"נכונה" והמוצלחת. אבל כפי שלמדנו הפרופ' ליבוביץ, אמונה אינה עניין של היגיון אלא של החלטה. אין לנו כל רצון להיות חלק מעולם שרואה לעצמו היתר לפטור עצמו מכל הסייגים והגדרים שקבעו לעצמם אנשים בני תרבות. ולכן כל המרחב האנושי הזה של עזריה, פריג'ה, שובאל, היורים לעזה בעת קריאת המגילה, בנגביר, רוטמן, אוחנה ונתניהו הם חלק מן הרוע האנושי. אם אין דרך לפטור עצמנו מחזקתם, בודאי שאסור בשום אופן לשתף פעולה איתם. גם לא תחת מסווה מזוייף של אחדות מזוייפת והכרעת (עריצות) הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כפי שלמדנו הפרופ' ליבוביץ, אמונה אינה עניין של היגיון אלא של החלטה״ מן המפורסמות הן שהגותו של י.ל היא שעיקר היהדות היא ביצוע המצוות ולא האמונה, או כלשון הספרות חוקה/שריעה (יהדות,איסלאם) מול הדוגמטיקה (נצרות) ובעניין היטלר, אנצל את ההזדמנות שכתבת אותו להציג - מלחמה בצבע: היטלר - תמונות מקוריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי נכון. י''ל הדגיש שהיהדות אינה תחרות במילוי מצוות. לגרסתו, האמונה אינה אלא הנכונות לקבל עליך עול תורה ומצוות. מאחר ואין שום דרך להוכיח שקיום המצוות הוא מחוייב רציונלית, ההחלטה לקיים אותן היא אמונית. י''ל גם פרט שיש גרסאות שונות מה הן המצוות וממילא אפאחד לא יכול לקיים את כל המצוות. הוא גם סבר שההלכה משתנה עם הזמן וממילא היא נקבעת ע''י בני אדם יהודים ו''לא בשמיים היא''. ולכן נכון שליבוביץ הדגיש את מרכזיות קיום המצוות ע''פ אונתולוגיות שונות של היישות האלוהית. אבל לא נכון לומר שהוא ביטל את מושג האמונה לטובת ההלכה. התיאור של ליבוביץ כ''כופר שומר מצוות'' בודאי לא היה מקובל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא נכון לומר שהוא ביטל את מושג האמונה לטובת ההלכה״ 1. ביהדות ובפרט זאת האורתודוקסית, האמונה וההלכה לא נפגשים, ואם הן נפגשו ׳במקרה׳ אז ההלכה היא הקובעת. כך לפחות אם אני זוכר נכון את תמצית עיקרי תורתו של י.ל היהדות שראה בעצם הקיום המעשי של המצוות את מהותה של הדת היהודית. ז״א האמונה באה לידי ביטוי בקיום המצוות לא כי אתה מאמין או מבין - מה שאתה מכנה ׳אמונית׳ - אלא כי זאת החוקה היהודית. אין שום חוק/מצווה שמחייבת את היהודי להאמין אבל כן יש חוק שמחייב אותו לקיים מצוות. י.ל רואה את המונח אמונה כביצוע של ההלכה, שכן המחויבות להלכה היא הדבר היחיד המשותף לכל היהודים המאמינים בכל הדורות וזאת למרות ההבדלים בדעותיהם ואמונותיהם. ומכאן שאמונה = קיום מצוות ולכן לדעתי הוא כן מבטל את מושג האמונה לטובת ההלכה בכך שהוא משווה אותם. 2. י.ל היה יהודי טוב שקיים מצוות עפ״י ההלכה האורתודוקסית המחמירה והוא האמין באלוהים באמצעות כך שהוא מקיים את המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' היה דואליסט בכל נימי נפשו. בדואליזם אין שום חפיפה, ואפילו לא השקה, בין העולם הפיזי והעולם הנפשי. לכן השאלה אם הוא מאמין או לא כלל לא היתה רלבנטית מבחינתו. האמונה שייכת למישור אחד, וקיום המצוות למישור אחר לגמרי. היהדות מבחינתו מחייבת אותך לקיים מצוות, לא להאמין (אני יכול להתווכח עם זה באמצעות הדיבר הראשון). אז אם לדייק זה לא אמונה=קיום מצוות אלא דתיות=קיום מצוות, והאמונה בין אם נוכחת בחייו של האדם או לא, נמצאת במישור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש טעם (ואולי אין) להזכיר את דיון 3565 שעסק כולו בשאלות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הטענה שאיני מסכים לה. לייבוביץ לא היה פנתאיסט ולא רציונליסט כל כך רדיקלי שזורק את המטאפיזיקה מחוץ לגדר ככלי אין חפץ בו. לייבוביץ הכיר בכך שחלק גדול מן הדת עוסק במטאפיזיקה להבדיל מן הפיזיקה. הוא זיהה את הנכונות לקבל עליך עול תורה ומצוות (שפחות חשוב מה הן בדיוק, עם קטניות בפסח או בלי) עם מה שדתיים יותר טרדיציונליים מכנים אמונה. הוא ראה בנכונות הזו חלק מן העולם הנפשי של הדת. זה נכון שלייבוביץ הקצין מאד את העמדה הרמב''מית לפיה האלוהות מיוצגת יותר על פי מה שאיננו יודעים עליה מאשר מה שאנו יודעים עליה. אבל הוא לא זרק את האלוהים למגרש הגרוטאות הניצ'יאני. זוהי הסיבה שהוא התעקש על קיומן של השגחה כללית ופרטית כאחת (הוא רק נתן להן משמעות שונה מזו המקובלת). אני יודע שאחד מבניו תאר אותו מאד קרוב לכופר שומר מצוות, אבל זה פשוט לא מתיישב עם מה שלייבוביץ עצמו כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שוקי ענה יפה, אבל אני רק רוצה לשאול אם אתה בטוח שאתה יודע מי האיש הרע?, ולפני שאתה עונה - קרא בבקשה את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוייק. הסייגים שבני תרבות מטילים על עצמם בעת "ביעור הרע" נועדו בין היתר למזער את הסיכוי לפגוע בחפים מפשע. אלא שאומר בגלוי, ע"פ אמונתנו, גם אם אותו אזרח לא חמוש שנפגע במה שנקרא "נזק סביבתי" מתגלה כמישהו שחלק בקלאווה כאשר נרצחו יהודים, זו עדיין לא סיבה להרוג אותו, או להחריב את ביתו או להרעיב אותו. זו לא אמונה הפותרת את כל הבעיות בעולם. למשל, אם מכירים בזכות ל"בער את הרע", מכירים גם באפשרות שיהיו טעויות בעת זיהוי הרע. במקרה כזה לכל הפחות תעמוד לנו הזכות של תחושת החובה/הכרח לבצע משהו קשה. זכות זו יש ליטול ממי שנחפז לכל חיסול וניטרול כאילו מדובר במצווה שתביא אותו לגן העדן. איש כזה הוא תליין ומרצח סתם, גם אם האיש שפגע בו היה מנוול אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לעולם לא יאמר שלא יתכן שאני לא טועה'' - מרוב שלילות נראה לי שבסוף יצא הפוך ממה שהתכוונת, אבל כמובן אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אני לא טועה׳ המקביל ל׳אין ספק׳ , כולנו יודעים שזאת הפרזה. אין כאן עניין של שליליות, אלא רצון לבטא חוסר וודאות וידיעה תמידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילולית גרידא: "אני לעולם לא יאמר שלא יתכן שאני לא טועה" שקול ל"אני לעולם לא אומר שייתכן ואני טועה"1. ונראה לי שזה הפוך ממה שניסית להגיד במשפט ההוא עם יותר מדי ה"לא"-ים. 1 אולי אפילו חזק יותר - שלבטח אני כן טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |