בתשובה להפונז, 18/10/24 19:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חולק על ההבחנה הזו בין ''נהרגו'' ''נרצחו''. גם אזרחים שנהרגים בקרב לא ''נרצחים''. ההנחה היא תמיד שהם נהרגו לא בכוונה תחילה (ע''ע נזק היקפי). כמובן שמחבלים רוצחים משום שהם מראש מתכוונים לפגוע באזרחים. בטמקא מי שנהרג מפגיעת רקטה של חיזבאללה מופיע כ''נרצח'' וזה צורם לי, כי בעליל חיזבאללה מכוונים למטרות צבאיות. מכוונים גרוע, אבל זה מה שיש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה קצת יותר עדינה - זה שמי שבמדים נהרג ולא נרצח, לא גוזר ש*כל* מי שלא במדים נרצח. זה עדיין מאפשר לחלק מלובשי האזרחי לההרג ולחלק להירצח, כמו שפירטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל בוקר נוהג מהר על מנת להגיע לעבודה ומדי פעם הורג איזה הולך רגל, איך היית מגדיר את זה? חריצות? באותה מידה, אם אתה "מכוון" למטרות צבאיות ופוגע במטרות אזרחיות בתדירות מספיק גבוהה כשאפשר לכתוב על זה בלשון רבים אתה פשוט רוצח. למיטוב הבנתי, יש רמה מסויימת של אדישות לחיי אדם שאי אפשר שלא להגדיר אותה כמכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כתבתי משהו דומה בתגובה שלי. ואז נזכרתי שגם צה"ל פגע במטרות אזרחיות איזה 20,000 פעמים בעזה בשנה האחרונה, והבנתי שזה מדרון חלקלק. ומחקתי. למען הגילוי הנאות אני רוצה להבהיר שאני לא חושב שצה"ל רצח את אותם אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מדרון חלקלק. אני בהחלט חושב שגם צה"ל מזלזל בחיי אזרחים1 באופן שאני לא מסוגל לתת לו שם אחר מרצחני. 1 עד לפני שנה אולי הייתי מוסיף: "שכל חטאם הוא שלא נולדו לאם הנכונה", אבל השנה צה"ל הפך לפרוגרסבי יותר והתחיל לזלזל גם בחיי אזרחים מכל הסוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זלזול בחיי אזרחים לא מספיק. לשיטתך בעלות הברית רצחו אזרחים בדרזדן, הנאצים בסטאלינגרד והאמריקאים בטוקיו, הירושימה ונגסאקי. יכול להיות אפילו שזה מה שפרוגרסיביים יגידו היום, אבל לדעתי רצח היא מלה מיוחדת לתחום הפלילי. אם לדקדק- אפילו החמאס לא ''רצח'' אזרחים בשבעה באוקטובר. ''שחט'' יותר מתאים לדעתי כי הוא מתאר את ההרג השיטתי של חסרי ישע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לרצח במובן המוסרי של המילה ולא במובן הפלילי. אני לא עורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק קרה שנחשב לרצח לא מוסרי בעיניך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה. כשאנחנו מדברים במישור המוסרי לא קיים רצח מוסרי משום שרצח הוא בהגדרה פעולה לא מוסרית. זה ההבדל בין "רצח" ל"הריגה", הריגה היא לקיחת חיים של אדם, "רצח" זה לקיחת חיים של אדם באופן לא מוסרי. (למילה "רצח" יש (לפחות) שתי הגדרות, ההגדרה המשפטית (לפי החוק העונשין הישראלי: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם") והגדרה מוסרית. מה שניסיתי להגיד, מה שאמרתי, זה שמטבע הדברים ההגדרות האלה לא חופפות - ההגדרה החוקית שונה ממדינה למדינה, שונה מתקופה לתקופה, נוסחה על ידי המחוקקים ומיושמת על ידי המשטרה ובתי המשפט. אין לי שמץ של מושג לגבי "התחום הפלילי" שאריק מתייחס אליו, אני כן יודע שהוא לא צריך להיות תקף לחיזבאללה (שאינם אזרחים ישראלים, לא תושבים ישראלים, לא משלמי מיסים ישראלים, ולכן לא כפופים לחוק הפלילי הישראלי). חוקית, או ג'יי סימפסונס כף מפשע, וליאו פרנק הוא רוצח, מוסרית אני די משוכנע שזה לא נכון בשני המקרים וכלא עורך דין שמדבר על מקרה שכנראה לעולם לא יגיע לבתי המשפט, בטח לא למשפט צודק, השאלה המשפטית נראית לי לא מעניינת וגובלת בבריחה מהמציאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מסכים איתך לגמרי. אני מקבל שהזוית המוסרית היא החשובה ומקווה שכולם יאמצו את הגישה הזו. אז מתנצל שלא הייתי מספיק ברור, היה ביננו פער סמנטי, תוכל להסביר לי את חוסר המוסריות שבפגיעה שלנו באזרחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל לקרוא מכאן ותגיד לי איפה איבדת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי את זה, לפי זה אם הבנתי נכון מבחינתך הרג של בלתי מעורבים מעל רמה מסוימת מהווה דבר מכוון ולכן רצח. לא פירטת איך הגעת לזה שצהל עבר את הרף המסוים הזה.. הבנתי אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת אותי נכון. כתבתי כמה פעמים שאני לא עורך דין, ונראה לי שלא הבנת למה התכוונתי. אז, אני אחזור על זה שוב, אני לא עורך דין. את השאלה איזה ״רמה מסויימת״ של ״בלתי מעורבים״ הרוגים היא ״רצח״ (במובן החוקי של המילה) ואיזה לא אני משאיר לעורכי דין. הם יתווכחו ביניהם, כל אחד עם הדעה שהביא מהבית ועם מינימום הקשבה ההכרחי לעמיתיו המלומדים, ובסוף עורך הדין עם הפטיש הגדול ביותר (ומן הסתם, הדעה שגם הוא הביא מביתו) יכריע מי מהם צודק. מעבר להשלכות של החלטה כזאת על המציאות, לא ברור לי למה הדיון הזה מעניין מישהו והקשר שלו לדיון המוסרי לא ברור לי. בגלל שהדיון הזה לא כל כך מעניין אותי, ובגלל שאני לא חושב שאני מבין בו מספיק על מנת לתרום למישהו משהו אני משאיר אותו לאנשים אחרים. אני משתדל לא להשתמש במושגים כמו ״בלתי מעורבים״ בגלל שלמיטב הבנתי אין באמת דבר כזה ומשתדל לא לתת מספרים של ״רמות מסויימות״ בגלל שאני לא מאמין שמישהו מסוגל לתת כאלה. השאלה המוסרית היא לדעתי הרבה יותר פשוטה, וזאת השאלה היחידה שאני חושב שאני יכול לגבש דעה בנוגע אליה. יותר ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++השאלה המוסרית היא לדעתי הרבה יותר פשוטה, וזאת השאלה היחידה שאני חושב שאני יכול לגבש דעה בנוגע אליה. יותר ברור?++ אוקיי. גם אני לא הזכרתי את העניין המשפטי. אז מה הופך פעולה בהקשר הזה למוסרית כן או לא מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום העניין להבנתי, יש לך דעה שצהל רוצח, אין לך מושג מה זה אומר ואתה לא יכול לפרוט את זה לשום דבר שקשור לכמה אזרחים נהרגו ובאיזה סיטואציה , פשוט הרג אזרחים שלדעתך ברמה הכללית , הוא לא מוצדק . לכן לדעתי זה נשאר ברמת התחושה האישית שלך ולא ניתן לשפוט לפי זה את פעולות צהל ברמה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את גבולות הגזרה שלך. בכפר קאסם (1956) החיילים שירו ירו על פי פקודה. כמעט אף אחד מהם לא נענש. אז לא ברור מבחינה חוקית מה היה שם. האם לדעתך זה רצח מבחינה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם שם וגם בטנטורה היה מדובר בפשע מלחמה/פעולה לא חוקית/רצח. למרות שדווקא ממקרה טנטורה הגעתי למסקנה שההנהגה היהודית התנגדה למעשים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטייה רב-שנתית להראות ששלטון מפא"י היה לא פחות גרוע ממדינת ישראל החדשה. אני בטוח שלא זו היתה כוונתך, אבל העובדות שלך לא נכונות. למה שהיה באמת יש שני פנים: א. היה ברור לאורך כל החזית שמה שקרה שם לא היה בסדר. למעשה בגלל הארוע הזה יצר השופט בנימין הלוי את המושג המאד בעייתי של פקודה בלתי חוקית בעליל. ב. לפחות 8 אנשים נידונו לתקופות מאסר של 7-17 שנה. הרושם שלך שאנשים לא נענשו אינו קלוט מן האויר. מבוך ההקלות בעונש, החנינות וגזר הדין של המח"ט שדמי (קנס של 10 פרוטות), בהחלט בכיוון של מה שכתבת. אבל צריך לזכור שחיילים שמלאו פקודה (לפחות להבנתם) ישבו בכלא יותר מ-3 שנים. לכן הקביעה "כמעט אף אחד מהם לא נענש" פשוט אינה נכונה. נא השווה זאת ל"מלח הארץ", כולל ח"כים ושר שפרצו למחנה צבאי. מישהו מהם הועמד לדין? וכאן לא צריך מעשה "בלתי חוקי בעליל" ואפאחד לא נתן להם פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מופרכת. קודם כל נראה לי שלהכניס את שלטון מפאי לעניין לא קשור לנקודה למרות שאין בעיה לבחון אותו בלי קשר .. אני לפחות מבין את ההקשר כבחינה של פעולות צהל בפני עצמן, צפריר תתקן אותי בבקשה אם אני טועה. במקרה הזה שוקי, לדעתי אתה מאלץ את הנושא להיכנס למסגרות שאתה מכיר. בקשר לאמצע שלך ובכלל, לפי הנחת היסוד הפילוסופית של 'אתה הראש אתה אשם', כשקורה דבר כל כך נוראי הממשלה אשמה. זה מנוגד לרוח הדברים שלך ולגישה שאני מבין ששייכת למחנה שאתה חלק ממנו. ++נא השווה זאת ל"מלח הארץ", כולל ח"כים ושר שפרצו למחנה צבאי. מישהו מהם הועמד לדין? וכאן לא צריך מעשה "בלתי חוקי בעליל" ואפאחד לא נתן להם פקודה++ השוואה מבזה, טיעון חסר בסיס והגיון, אתה משווה רצח של רבים, נשים וילדים, לפריצה לבסיס צבאי רק בשביל להכניס את הדיון למסגרות ההזויות שלך. מה שיאפשר לך אחר כך לקשר גם את זה לאי לגיטימיות של הממשלה הנוכחית ולהכפיש בלי הבחנה. אני מציע שתחזור מההשוואה הזאת, אתה בטוח מבין שזה לא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כדי לקבל גבולות גזרה. אבל מעניין שצרפת לתשובתך על מעשים בעייתיים דווקא את טנטורה. יש מעשי טבח שבוצעו במלחמת העצמאות שפחות שנויים במחלוקת (עובדתית), לדוגמה טבח צאפאף [ויקיפדיה] (ספסופה, מקום הנדל״ן של משפחת דרעי). הטענות לגבי טבח בטנטורה (למעט זה של הרג שבויי מלחמה) שנויות במחלוקת, ומקודמות בעיקר על ידי היסטוריונם מהקצה השמאלי. אם יבקשו מהם לציין טבח ממלחמת העצמאות, הרי שהם יצינו דווקא את דיר יאסין. אבל מדיר יאסין דווקא הימין מתנער בכל נימוק אפשרי (כי שם השמאל לא אשם). אז מעניין לנחש שטנטורה כטבח מאומץ גל ידי חוגים בימין כדי לתת עוד סנוקרת קטנה לאף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך לא עובד, לא במה שצירפת בתגובה ולא בתוכן התגובה. בכל מקרה הכוונות שלך היו ברורות במה ששאלת. עכשיו, נראה שגם אתה נופל לבור הפוסט פרוגרסיבי של לנסות לפרש גישות לאירועים לפי קרבה לשמאל ימין. שיח הזהויות.אני מסייג את זה באפשרות שאולי לפני הרבה שנים היה קשר כזה ואז ההתייחסות שלך אינפורמטיבית אבל בהקשר המתאים פה כבר לא רלוונטית. אז בכל מה שקשור לימנו אנו, אני דוחה את הגישה שלך(אם הבנתי נכון) לסווג בצורה כזאת ומבהיר שלפחות אצלי ובסביבתי אין לזה קשר למציאות וכל אחד לפי הגישה העצמאית שלו . כן, אנחנו ממש מצליחים לבחון את המציאות בעיניים שלנו בלי עזרתן של דוגמות חיצוניות. בסייג למי שמשתייכים לכת הפוסט פרוגרסיבית. העניין הוא שכל הסיווגים האלו כבר לא רלוונטיים ורק מזיקים, אתה לא יכול אפילו להגדיר אותי כימין, אז אם באמת יש לך נטייה כזאת, לסווג לפי ימין שמאל, אני מציע לך לבדוק דרכים אחרות לגשת לדברים. בכל הנוגע לטנטורה, המשפטי לא משנה, מעדויות שנים אחרי, קרוב לוודאי שהיה שם טבח. אני מוסיף שלדעתי הנושא הזה כל כך טעון וחשוב שלהכניס ימין שמאל מקטין לדעתי את ההבנה החשובה של המשמעות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון הקישור: טבח צפצאף [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי וחשוב לדעת. רק ממה שקראתי מקור המידע לא מהווה ראיה מספיק מובהקת. בטנטורה יש עדות של חיילים שהיו שם וזה יותר מובהק. היה ויכוח על השאלה האם העדויות כביכול פוברקו.. ברגע שהגעתי למסקנה שלא, מבחינתי זו ראיה חזקה יותר לפשע מלחמה. גם אם לא בסדר גודל שנטען בתחילה .. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא זוכר שבטנטורה היו עדויות של ממש (להבדיל משמועות וסיפורים) על הוצאה להורג של שבויים. היה סיפור על מספר גדול של צעירים שהועמדו אל הקיר ונורו, אבל לא היתה אף עדות ישירה מארוע כזה. לבו של הארוע שם, היו כמה מושבניקים מן הסביבה שנקראו לחפור קבר המונים עבור הרוגים ערבים מן הקרב על טנטורה. בניגוד לפרשת כפר קאסם בטנטורה היו גם הרוגים נשים וילדים. (בכפר קאסם נהרגו למיטב זכרוני בעיקר פועלים מבוגרים ששבו מעמל יומם בישובי הסביבה). הקוברים כמובן לא יכלו לדעת איך נהרגו הגויות שקברו. לפחות לוחמי חט' אלכסנדרוני גדוד 33 שהשתתפו בקרב, הכחישו שמישהו נהרג בכפר לאחר הקרב. בביה"מ המחוזי בת"א כותב התזה על הפרשה, תדי כץ, חזר בו מטענותיו והתנצל. בג"ץ אישר את ההסכם במחוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שאתה לא זוכר זה מקובל. לומר שלא היתה אף עדות ישירה זה כבר פחות מסוייג ומאוד לא מדויק. תדי כץ חזר בו עקב לחץ עצום שהופעל עליו כולל איומים, בדיוק בשביל שאנשים כמוך יקבלו שלא היה שם מה שהוא גילה, ואם אני זוכר נכון בבדיקה של העבודה שלו לא עלה דופי עד שהסיפור התפרסם.. מבחינתי יש שם ראיות חזקות מספיק לפשע מלחמה. ++בניגוד לפרשת כפר קאסם בטנטורה היו גם הרוגים נשים וילדים++ גם לא נכון. פשוט בורות, ועוד אחרי כל הדיבורים שלך על צהל.. היתה לי הרגשה שמה שעומד מאחורי הרעיונות שלך זה בעיקר התנגדות לריבון . יותר מאשר רצון לדעת את האמת ומצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תכניות טלוויזיה נעשו על הנושא, לפי הראשונה תגובתך מובנת, בשניה העידו לוחמים מאלכסנדרוני ששיקרו בתכנית הראשונה ואכן היה טבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא להתייחס לתכניות טלוויזיה בפני עצמן כראיות.. יש עדויות של חיילים שהיה טבח נקודה. עוד לפני תכניות טלוויזיה וסרט דוקומנטרי על הנושא. ומבחינתך אין בעיה בלומר שבטבח כפר קאסם לא נרצחו נשים וילדים? אם זאת תגובה מובנת בשבילך אתה בבעיה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לפרשת טנטורה בלבד, לזכרוני בכפר קאסם נירצחו כמה נערים שעבדו עם אבותיהם בשדות, ואני לא מבדיל בן דם לדם, זקן, אשה, תינוק, לכולם משפט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. לגיטימי. לדעתי נשים וילדים זה רצח ברור. גברים יכולים להיות חלק מכח עוין בסבירות הרבה יותר גבוהה. בכל מקרה שתדע שהיו במקרה כפר קאסם גם נשים וילדים שנרצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בדיקה בויקיפדיה העברית מתברר שבכפר קאסם נהרגו גם מספר לא קטן של נשים וילדים. כנראה שהנאראטיב שזכרתי של ירי בעובדים מחוץ לכפר ששבו לכפר מבלי ששמעו על העוצר, אינו מדוייק. לפי הכתוב, היו בקרב השבים גם נשים וילדים. בנוסף להם נהרגו עוד 4 אנשים בתוך הכפר שכנראה הפרו את העוצר. כדבריך, זה לא ממש משנה. עיקרו של עניין הוא שהטבח הוכר כ"פקודה בלתי חוקית בעליל". רוב החיילים לא פעלו ברוח הפקודה ובפועל נענשו חיילים שהיתה להם סיבה טובה לחשוב שהם ממלאים פקודה. יחסית למה שעשתה ארה"ב בפרשת טבח מי ליי, אין לישראל במה להתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ראיתי תכנית אחת, אך להתרשמותי היא היתה די סקפטית ולא נקטה עמדה מובהקת. את התכנית בה אנשים מודים ששקרו, לא ראיתי ולכן איני יודע מה להגיד. בכל מקרה, אני כבר למדתי לא להתייחס לעדויות וסיפורים בתכניות טלביזיה. צריך לזכור שחיילי גדוד 33, הדברים הללו הציקו להם מספיק והם תבעו בביה"מ, את תדי כץ ואת אוניברסיטת חיפה, על אישור התזה. על כך לא צריך להיות ויכוח. במשפט התברר שתדי כץ עוות את דברי העדים שהעידו בפניו והציג את דבריהם באופן מגמתי. המשפט הסתיים בפשרה, במסגרתה, כץ חזר בו מטענותיו. הסיכום הזה אושר גם בבג"ץ לאחר ערעור שהוגש. הווה אומר שלא מדובר בעדים ששקרו בתכנית טלביזיה, אלא בעדים שלגרסתך שיקרו בביה"מ. זה מזכיר לי עניין הרבה יותר חשוב. יש לנו שר משפטים יחריב לוין כזה "מוצלח", שיש לו כל הזמן שבעולם כדי לריב עם השמאלנים בבג"ץ, אבל לא מוצא את הזמן והיזמה להקים ועדת משפטנים ממלכתית מוסמכת שתתעד באופן משפטי את פשעי המלחמה שעשוי לוחמי החמאס בפלישה לישראל. אני אדם בעל דעה קדומה נגד ערבים ואפילו אני מוצא עצמי נבוך מול העדויות השונות על רצח ואונס של מחבלי הנוחבה. מצד אחד אני לא מניח שארגוני האו"ם היו מחזקים את הטענות אלמלא היה להן בסיס כלשהו. מצד שני, כל הגידופים והנאצות כלפי הנוחבה ועוזריהם נשמעים כמו תוצאה של תחרות בפטריוטיות זולה. שוב ושוב סיפורים מתגלים כחסרי בסיס וכמעשיות של דיליטנטים מזק"א. משפונית דיליטנטית אחרת מנתה עצמה לועדה חוקרת מטעם עצמה ואספה חומר משפטי במקום שתעשה זאת ועדה מוסמכת של משפטנים מוכרים. אם אני נבוך מול השרלטנות וחוסר הבהירות והאימות של הארועים, אני רק יכול לשער מה עובר במוחם של אנשים שלא ממש חובבי ציון. אני לא טוען שהדברים לא ארעו, אבל צריך לאסוף ראיות משפטיות מסודרות ובדוקות ולא להסתפק בעדויות מפוקפקות של הדיוטות מכלי שני בטלביזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יותר חשוב לחברה מתוקנת במדינה הזאת מלהביא את הדברים הבאים: הדובר מתאר מצג שווא של המציאות. הדובר מתנגד לעדויות טלוויזיה ובכל זאת מביע דעה חד משמעית שמבוססת על תכנית טלוויזיה .. אדם לא רציני. כל מה שנכתב על ידו בנוגע לכץ ולמשפט, מעוות ותמונה חלקית במקרה הטוב, שיתוף פעולה עם מנגנון הכחשה של מעשים חמורים מאוד. יש ברשת מספיק ראיונות ועדויות בנושא שמביאות מציאות אחרת לגמרי . לא אנשים שראו טלוויזיה אלא כאלה שלחמו שם או גורשו משם. כל כך חשוב להצביע על השקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, וכך נראה לי גם המקובל, ההבדל בין הרג לרצח הוא בכוונה. כשם שהרג ברשלנות או בשוגג לא נקרא רצח, כך גם הרג תוך כדי מעשה מלחמה. יוצא דופן אפשרי הוא כאשר רודן (סטאלין, לדוגמה) מורה להרוג את בני עמו. כאן לדעתי אפשר לחרוג ולומר שסטאלין הורה לרצוח, כי כוונתו היתה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, מה שיופיע מכאן והלאה אינו עצה משפטית. בחוק הישראלי אין יותר עבירה של "הריגה", יש "רצח", יש "המתה בנסיבות של אחריות מופחתת" ויש "גרימת מוות ברשלנות". רצח מוגדר כ-"הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם.". ז"א, החוק הישראל מגדיר אדישות לחיי ארדם באופן מפורש כרצח. אם הרשלנות היא רשלנות קרימנלית, אם נהגת על המדרכה בשיא המהירות, גם אם לא התכוונת להרוג אף אדם, למיטב הבנתי הדלה את החוק, אתה רוצח. יש, אני מניח, רמה מסויימת שבה הרשלנות הופכת ל"אדישות". אין לי שמץ של מושג מהי, אבל אדישות לחיי אדם מופיע בפירוש בהגדרה הישראלית לרצח (במדינות אחרות יש הגדרות אחרות, וההגדרות האלה משתנות עם הזמן, ולכן אני לא בטוח שאני מבין למה ההגדרות הפליליות מעניינות במיוחד). אבל זה לא באמת משנה, כמו שכתבתי, והתכוונתי לזה, ואני אכתוב את זה שוב ליתר ביטחון במידה וזה לא היה ברור, אני לא עורך דין. השאלה הפלילית לא כל כך מעניינת אותי. השאלה המוסרית מעניינת אותי הרבה יותר. פלילית סטאלין חד משמעית לא היה רוצח. הוא היה החוק. ברור שלא היתה לו כוונה פלילית, הוא הרי ניסח את החוק הפלילי והכוונה שלו, מן הסתם, היתה לשמור על החוק שהוא כתב. יותר מזה, לא ברור לי למה זאת שאלה שצריכה לעניין מישהו. מוסרית, בוודאי שסטאלין היה רוצח. מוסרית, הרג תוך כדי מעשה מלחמה יכול להיות רצח ויכול להיות שלא, העובדה שהוא "תוך כדי מעשה מלחמה" בפני עצמה לא מבטלת את האפשרות שהוא יכול להיות רצח. ואחזור על עצמי שוב, אם אתה "מכוון" למטרות צבאיות ופוגע במטרות אזרחיות בתדירות מספיק גבוהה אתה רוצח גם אם זה תוך כדי מלחמה (הי, גם סטאלין רצח את האזרחים שלו "תוך כדי מלחמה"). 1 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל להתווכח על שתי מילים, כשחייבות להיות 50 דרכים להפרד מאוייבך. לחסל, לסקל, להכרית, לבער, לגמור, להשמיד, לאבד, למחות, למחוק, לאיין, לשחוט, למגר, להמית, לקטול, להתנקש,... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה ממש טועה. "זלזול בחיי אזרחים" הוא אמנם ביטוי מאד לא מדוייק שאינו מצליח לבטא את מהות העניין, אבל בפועל הוא אכן מכוון לכיוון הנכון. אני לא חושב שאסור להרוג אזרחים בעת מלחמה.השאלה היא עניין של כוונות. בעניין זה אני מצר על כך שהעיתונות הקונפורמיסטית שלנו מהרה לפסוק שפסה"ד של בית הדין הבינלאומי בהאג בעניין המלחמה בעזה הוא אנטישמיות ומנעה מקוראיה את הדיון בפרטי הפסיקה. יתכן שהם עשו עבודה טובה ולא ידענו. לענ"ד אם מפקדי צה"ל היו גנץ ואייזנקוט והם היו אומרים במפורש לחיילי צה"ל שאזרחי הרצועה אינם האוייב ולחייהם יש ערך. אם ההוראות היו אומרות לחיילי צה"ל שיש להשתדל לא לפגוע באזרחים גם אם הדבר מסכן אותם, הייתי אומר שצה"ל רחוק מאד מפשעי מלחמה, גם אם בשטח כל מיני פסיכופטים לא היו פועלים ברוח זו. לעומת זאת אם מפקדי צה"ל הם עמיחי אליהו, בנחמין וסמוטריץ עם "בעזה אין חפים מפשע" ומצווה לעשות נקמה בכופרים אויבי השם צבאות ומי שכותב את הקוד האתי של צה"ל הוא הזמר אייל גולן עם "לשרוף להם את הכפר", אזי כל צה"ל הוא ארגון נפשע. בכי הגורל הוא שהמפקד העליון של צה"ל הוא קויזלינג המעמיד פנים שהוא גנץ ואייזנקוט, אבל בפועל משרת את אליהו, בנחמין וגמוטריץ. ואזרחי ישראל יכולים איכשהו לפסוח על הסעיפים ולהמשיך לתהות מהן בעצם ההוראות הניתנות לחיילים? ןבאמת, מדוע צה"ל מנסה לגרש את תושבי צפון הרצועה מבתיהם? האם הוא עושה זאת כדי להפריד בין אזרחים ללוחמים או שהוא עושה זאת כדי לאפשר בעתיד הקמת התנחלויות יהודיות בעזה וכדי לטרנספר את תושבי העיר עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: ++אני מצר על כך שהעיתונות הקונפורמיסטית שלנו מהרה לפסוק שפסה"ד של בית הדין הבינלאומי בהאג בעניין המלחמה בעזה הוא אנטישמיות ומנעה מקוראיה את הדיון בפרטי הפסיקה++ אם אני זוכר נכון שידרו לפחות חלק מהדיונים בטלוויזיה, ויש לך את פסה"ד בויקי. ספויילר: אף אחד לא קבע שעשינו פשעי מלחה ורצח עם. ++מדוע צה"ל מנסה לגרש את תושבי צפון הרצועה מבתיהם? האם הוא עושה זאת כדי להפריד בין אזרחים ללוחמים או שהוא עושה זאת כדי לאפשר בעתיד הקמת התנחלויות יהודיות בעזה וכדי לטרנספר את תושבי העיר עזה?++ די ברור שיותר קל לנהל מלחמה עם כמה פחות אזרחים באזור .. ולהזכירך, בשלבים מסוימים במלחמה צהל ביקש מאזרחים לעלות צפונה. הנתונים הללו בפני עצמם מעידים על שאיפה להימנע מפגיעה באזרחים. ועדיין,יש מספיק נתונים המצביעים על יד קלה על ההדק.. מספיק להזכיר את המקרה המצער של שלושת השבויים שברחו לחמאס וכשניסו לחבור לצהל נורו.. גם זו עדות לההתנהלות השוטפת שלנו שם, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מושפע מדי מדף המסרים של ממשלת BB, המנסה מסיבותיה שלה, לתאר את צה"ל כרשות הרביעית של הדמוקרטיה הישראלית. בפועל צה"ל הוא זרוע ביצועית האמורה להוציא לפועל את ההנחיות והמדיניות של הממשלה. החשיבות של בית הדין בהאג היא שהוא אינו עוסק בפשעים שמבצע חייל כזה או אחר אלא באחריות של המנהיגים שהנחו את הצבא הזה. הם לא עוסקים בעופר וינטר או ברק חירם, אלא בBB וגלנט. עד כמה שאני זוכר הם לגמרי דברו על פשעי מלחמה וג'נוסייד והזכירו כל מיני התבטאויות כולל זו של הזמר מאור הדור. ולכן חבל לי שהציבוריות הישראלית לא שמה לב יותר למה שנאמר שם. גם לי ברור שהעיסוק המופרז של מערכת המשפט הבינלאומית בפשעיה לכאורה של ישראל לעומת אי הדיון למשל במנ שעושה פוטין באוקראינה, מעמידה בצל חשד את ההגינות והסמכות של האג. אבל זה שמערכת המשפט הישראלית לא מסוגלת להעמיד במקום את BB ודרעי, אינה אומרת שכל משפט של גנב קטן הוא חסר ערך. ערך השיוויון אינו הערך המכריע במערכת המשפט, אחרת אפפעם לא היה אפשר להעמיד מישהו לדין. הערך הזה רק קובע את המשקל של השיפוטים שכן נעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר, מה דף מסרים של הממשלה? אפשר לזרוק את זה על כל דבר עכשיו? איך זה קשור לפסה"ד שלא היכרת ונמצא בוויקיפדיה או זה שצהל ביקש מעזתים גם לעלות צפונה או כל דבר אחר שרשמתי ? לא התייחסת לשום דבר בתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב חיילי "אריות הגולן" שרצחו את שלושת החטופים חזרו על מה שעשו חודש לפני כן בזיקים כשירו במחבלים שהשליכו את נשקם והסגירו עצמם.https://eishton.wordpress.com/2023/12/26/battalion17/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מטורף . זאת בערך המציאות שתיארתי לעצמי. הנסיבות לא ברורות לגמרי בכל המקרים המתוארים שם, ובשורה התחתונה, עם כל הזעזוע שבדבר, בסיטואציות מסוימות מעשים כאלו אפילו לא יחשבו בעיניי ללא מוסריים. אם יש לך הפניה לתיעוד של מקרה כזה שלא במסגרת חדירה לישראל או הימצאות באזור פעילות של צהל והאזרחים התבקשו לעזוב כי ההימצאות שלהם מפריעה לפעילות צהל באזור, בבקשה תשתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא המוסרי ביותר בעולם לא מפלה: הוא רוצח גם ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל פשוט מנסה להגן עליך במציאות מורכבת, כל טענה וראיה בלי בחינה של ההקשר חסרת ערך. בקישור פה היה ניתוח מדויק ונכון. ואחרי תיאור העובדות, מדובר בהתמודדות מול חדירות שכבר חווינו לישראל לצורך ביצוע פיגועים. בהנחה שאתה קורא למה שעשו למחבלים האלו רצח לא מוסרי ושהיה צריך לשבות אותם, הנה ההקשר: האויב בודק אם בצהל יש מטומטמים כמוך שבמקום להילחם ישקיעו זמן ויתעסקו באנשים שנכנעים, מציפים את בתי הכלא ופוגעים ביכולת צהל להתמודד מול המחבלים שכבר נמצאים במטרה לפגוע באזרחים, בסוף בזמן שהחיילים לא יתעסקו בלחימה אלא בשבויים יתאפשר לאחרים לפגוע באזרחים שלנו, המשפחה שלך. ואז הדם על הידיים של המטומטם "המוסרי" הזה. מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות והוא שותף ברמה כזו או אחרת באירועי השביעי. אז אתם יכולים לקשקש על המוסריות של צהל בלי ההקשר של מכלול הנסיבות. ובכל זאת אני בטוח שיש מקרים שהם באמת לא מוסריים אותם אני באמת רוצה לדעת ואותם צריך למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מוצא את עצמי כמעט נאלץ שלא להשאיר את דבריך הנכוחים ללא תגובה, שמא יגיע הנה איזה תועה דרך בגיל גן חובה שלא יבחין באי אילו בעיות קלות בהגותך. ראשית, צפירת הרגעה לטובת אותם תועי דרך - הנה, קח סוכריה ואל תבכה, חמודי - למזלה של מדינת ישראל נשארו לא הרבה מטומטמים כמוני שלא רואים בפשעי מלחמה לכאורה1 ובקריאה לביצוע פשעים כאלה במפורש או במרומז ("מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות") תופעה שצריך להסכים איתה, או אפילו לעודד אותה, כך שבטחון המדינה אינו בסכנה מידית מפנינו. מאז מותו של קאנט דומני שאין חולק על כך שיש מצבים בהם אין ברירה אלא לירות גם במי שנכנע תוך כדי קרב, אלא שכל מי שעיניו בראשו רואה שהמקרה המתואר אפילו לא מתקרב למשהו כזה, כפי שהניתוח ה"מדויק ו[ה]נכון" מוכיח. איזה עוד "הקשר של מכלול הנסיבות" אתה צריך? הגיבורים לא מיהרו להילחם במחבלים נוספים כי לא היו שם כאלה, אלא התפנו לביים את זירת הרצח (באופן חובבני להפליא2 שמבייש כל מי שקרא ספר מתח אחד בחייו) ולהצטלם בגאווה על הצטרפותם למשפחות אזריה ופריג'ה3 כך שברור לגמרי שלא נשקף להם כל סיכון גם לפי הרגשתם. קשה גם לקבל את הרעיון שהמחבלים נשלחו למשימת הכניעה בכוונת מכוון כי "האויב בודק אם בצהל יש מטומטמים כמוניך̶ שבמקום להילחם ישקיעו זמן ויתעסקו באנשים שנכנעים" אם כי אני בטוח שלא היית מביע רעיון כזה בלי שיש לך סימוכין כלשהם, כך שאני מחכה שתפנה אותי אליהם בתגובתך, שמן הסתם תגיע4. אתה אמנם החלטת שהמקרה שלפנינו מוסרי לעילא ולעילא (כמה משפטים אחרי שהצהרת "כל טענה וראיה בלי בחינה של ההקשר חסרת ערך"), כך שהוא לא שייך לאותם "מקרים שהם באמת לא מוסריים אותם א̶נ̶י̶ אתה באמת רוצה לדעת ואותם צריך למנוע", אבל קצת קשה לי לדעת מהם אותם מקרים תיאורטיים, כששני משפטים קודם אתה מצהיר ש"מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות". אה, שמא אתה מתנגד לירייה בראש בילדים עזתייים שלא חדרו לישראל? אולי, אם כי יש מי משעמיד בספק אפילו את זה בטענת "הקם להורגך" שמיושמת על ילד בן 10 שאוטו-טו הוא מחבל בן 18. אבל אין הרבה טעם לדבר עם חמור על מרק פירות (מטאפורה! מטאפורה! מוסר אינו מרק פירות). מעבר לשאלות מוסר, חוק ואמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, יש למנטליות הברברית גם הבטים מעשיים, למשל רצח בשגגה של יהודים טובים כמו יובל קסטלמן יותם חיים ואלון שמריז, וערבי טוב (לפחות עכשיו הוא בטוח ערבי טוב) כמו סאמר אל-טלאלקה, אבל, כמו שאומר מנהיגנו הנערץ "אלה החיים" (ואני מוסיף: והמתים). גם קצת מודיעין שהנרצחים יכלו אולי לספק היה יכול לעזור להגן על משפחתי, וגם הידיעה שכניעה יכולה להציל את חייהם היתה יכולה לשכנע קצת יותר מחבלים לבחור באופציה הזאת ולחסוך בחיי חיילינו (אם כבר למות, עדיף למות כגיבור ולחגוג עם אותן 72). אלא שהנזק העיקרי נגרם בשדה ההסברה5, ואת זה אין צורך להסביר אפילו לילדי הגן. אני מתבייש ועצוב שיש צורך להעלות את האספקט המעשי בכלל, אבל בישראל של 2024 הוא היחיד שיש לו משקל בעיני רוב האוכלוסיה. ___________ 1- חקירה של הארוע יכולה, בתיאוריה, לחשוף פרטים שמספרים סיפור קצת אחר, אם כי אחרי הזיכוי המהיר של ר̶ו̶צ̶ח̶י̶ הורגי בני הערובה שברחו הסיכויים שנדע מה באמת קרה שם אפסיים. מישהו יודע אם זה נחקר בכלל ע"י מצ"ח? והמטריד ביותר הוא שמטבע הדברים על כל מקרה כזה שמתפרסם יש כמה וכמה הוצאות להורג שלא מגיעות לידיעת הציבור. 2- ודו"צ שמשום מה מקבל המון מחמאות על תפקודו (בד"כ תפקוד סביר בעיני, אבל לא יותר מזה) ראה לנכון לפרסם ברבים את התקרית שגורמת, בצדק, נזק הסברתי עצום. יחד עם פרסום גופתו ורגעיו האחרונים של סינואר והאפקט שלהם על העולם המוסלמי וגדודי ה woke בארה"ב5 אני מתחיל לחשוב שהגרי הוא סוכן איראני. או אידיוט. 3- הוא הועמד לדין בכלל? עם הפרקליטות הבוגדנית המסכן עוד עלול לחטוף 10 ש"ח קנס אם כי בוז'י בטח יחנון אותו. 4- וכמובן, התגובה שלי על התגובה שלך לתגובה שלי תהיה מדויקת, כואבת ומפתיעה, ואני פוחד לחשוב איך תיראה התשובה שלך לתגובה שלי לתגובה שלך לתגובה שלי. טילים היפר-סוניים? פצצת אטום? שעה של צפיית חובה בערוץ 14? 5- אלה שמצליחים להוציא ממי שאולי תהיה נשיאת ארה"ב הצהרה (שהוכחשה מאוחר יותר, אבל הצהור הוצהרה) על כך שישראל מבצעת genocide בעזה. שאלתי כמה מומחים צבאיים, וכולם בדעה שהטלת אמברגו נשק ע"י ארה"ב מסכנת אותי ואת משפחתי קצת יותר מארבעה מחבלים שנכנעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אתה מתרגש מדי, תרגיע את הסגנון. קודם כל, שוב אני מציין, ירדת נמוך מדי ויש לזה השפעה על הגישה שלי שיהיה ברור. בטוח שזה בגלל שאתה מרגיש איזה רודף צדק זה עדיין לא משנה את זה שאתה לא אדם מוסרי לפי הדעות שאתה מציג. לדברים הבאים אני יכול לענות: ++נשארו לא הרבה מטומטמים כמוני++ יותר ממה שאתה חושב, והרבה יותר מדי. ++בטחון המדינה אינו בסכנה מידית מפנינו++ מאחר וכרכת את עצמך יחד עם אנשים מסוג מסוים. אגיב לזה שדעתכם בנושא לא מעניינת, הסכנה שלכם לבטחון המדינה שרירה וקיימת, מהרבה סיבות אחרות שלא רלוונטיות לדיון . ++שאין חולק על כך שיש מצבים בהם אין ברירה אלא לירות גם במי שנכנע תוך כדי קרב, אלא שכל מי שעיניו בראשו רואה שהמקרה המתואר אפילו לא מתקרב למשהו כזה, כפי שהניתוח ה"מדויק ו[ה]נכון" מוכיח. איזה עוד "הקשר של מכלול הנסיבות" אתה צריך? ++ לא מדובר על כניעה תוך כדי קרב, על מה אתה מדבר.. למען שלום כיתה א' ושכמותך, מדובר במספר ימים לאחר השביעי, יש עדיין מחבלים שצריך למצוא, שטחים שצריך לטהר, איזה חברה פלסטינים בדיוק יסתובבו בחוף זיקים בזמן כזה ובכלל?! אתה לא חייב לענות או לדעת, תפנה לילד הקרוב למקום מגוריך ותשאיל ממנו מוח..! עכשיו, לא היה קרב, ארבעת הנבלות הללו לא היוו שום איום על אף אחד והסגירו את עצמם. רק מה, שהפלוגה עכשיו צריכה להתעסק איתם במקום לטהר אזורים שבהם יש חמושים שמהווים סכנה מיידית! אז הם העדיפו לנטרל אותם שזה קשה לי בכלל לקבל את זה עדיין וזה זוועה אבל יחד עם זה אני מבין ששוב, מבצעית זה מה שצריך לעשות כדי להגן בצורה מיטבית.. העניין שאחרי זה הם התנהגו בצורה שגויה וזייפו סיטואציה שלא היתה, אין ויכוח על זה . ויחד עם זה שוב, מכלול הדברים גם בהקשר הזה צריך להיות ברור.. הם לא בדיוק היו באמצע טיול בדיסני .. אז זה היה קצת על מכלול הדברים. ++אתה אמנם החלטת שהמקרה שלפנינו מוסרי לעילא ולעילא++ לא. זה לא מה שאמרתי. קשה לי לומר את זה ככה אבל הניטרול עצמו אינו לא מוסרי, זה מה שאני מרגיש.. ++אני בטוח שלא היית מביע רעיון כזה בלי שיש לך סימוכין כלשהם++ דיברתי עם אנשים שהיו בסיטואציה סביב הימים המדוברים וזה ההגיון שלנו. לפחות של חלקנו.הכוונה שלי ושלהם, אני לא הייתי בסיטואציה. ++מעבר לשאלות מוסר++ קודם כל צריך להיות מוסר, אם השיפוט שלך לא מוסרי לא יכולה להיות סולידריות ומטרות משותפות. ++הבטים מעשיים, למשל רצח בשגגה של יהודים טובים כמו יובל קסטלמן יותם חיים ואלון שמריז, וערבי טוב (לפחות עכשיו הוא בטוח ערבי טוב) כמו סאמר אל-טלאלקה..++ בזה אני מסכים איתך, אני די בטוח שהם או אחרים קשורים גם לסיצואציות לא מוסריות באופן מובהק, זה קשור לסיטואציה שהם היו בה,ובשלב הזה אין לי מקרים קונקרטיים והוכחות, אבל חשוב לי לדעת מה שצריך בהקשר הזה. ++קצת מודיעין שהנרצחים יכלו אולי לספק..++ זה אחד ממכלול השיקולים ומאחר ובתי הכלא היו מפוצצים חברה כאלו הגיוני שתינתן עדיפות לסיום האירוע כמה שיותר מהר והתקדמות למשימות הבאות. ++ואני פוחד לחשוב איך תיראה התשובה שלך לתגובה שלי לתגובה שלך לתגובה שלי++ אני שוקל לשלוח את סיכום הדיון לגדוד 😉 ++שהטלת אמברגו נשק ע"י ארה"ב מסכנת אותי ואת משפחתי קצת יותר מארבעה מחבלים שנכנעו.++ זה עוד אחד ממכלול השיקולים, אולי אתה היית מעדיף לתת לחיילים להתעסק עם החברה האלו בזמן שהחברים שלהם שוחטים במקום אחר,(בטוח שלא במודע). למזלנו לא אתה ממונה על הנושא, יש אחרים שזה תפקידם ואתה פה רק בשביל להכפיש אותם. שרק נהיה בריאים עם הויכוח המדכא הזה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הבריאות של שנינו אני מסיים אותו כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.. לא עושה טוב לחשוב על הנושא הזה. סיטואציות בלתי אפשריות. אני יכול רק להוסיף שפעם ששוחחתי עם אדם שה"מקצוע" שלו חייב צורת חשיבה מאוד אינסטינקטיבית מתוחכמת שמותאמת למצבים כאלו. כשהבנתי מה ההשלכות של לא לחשוב ככה מבחינתו הבנתי שכנראה פשעי מלחמה הם דבר בלתי נמנע במצב שלנו. עדיין, זה משהו שאני מתאר לעצמי/הגיוני לדעתי.. לא זכור לי מקרה חד משמעי ברור כזה. הנושא מבחינתי הובהר מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרצח הוא נרצח הוא נרצח. זה לא משנה אם זה אזרח לבנוני מפגיעת טיל צהלי או אזרח ישראלי מפגיעת טיל חיזבאללה, יכולות הכיוון והדיוק לא משנות את המציאות הזו. אבל (וזה אבל גדול) יש הבדל תהומי בין חזבאללה - אירגון טרוריסטי - לא מדינתי, שעוסק בגלוי בפלילים ומצהיר פומבית על כוונותיו הרצחניות כלפי לאום מסויים. לבין צבא (מידיעתי נסיוני וכו, סופר מוסרי) של מדינה שפועל על פי החלטות המדינה ומנהל מערכה צבאית הכפופה לכללים וחוקים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרוריסטים שכוונתם להרוג אזרחים רוצחים אותם, וצבא שכוונתו להרוג חיילי אויב הורג אזרחים. ישנם מקרים שבהם הצבא מכוון יותר לאזרחים מאשר למאמץ הצבאי של האויב (הפצצות התבערה על טוקיו, פצצות האטום על הירושימה ונגסאקי) ועדיין אומרים שהוא הרג אזרחים ולא רצח אותם, כי זה היה במסגרת מאמץ מלחמתי. אפילו חייל שהורג שבוי בניגוד לכללי המלחמה לא אומרים שרצח אותו. המאמץ המלחמתי של חיזבאללה (להבדיל מהחמאס) מופנה בעיקרו כלפי הצבא שלנו. לכן המינוח הנכון לדעתי הוא שאזרחים נהרגו ולא נרצחו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |