בתשובה לאריק, 20/10/24 13:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתייחס לרצח במובן המוסרי של המילה ולא במובן הפלילי. אני לא עורך דין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק קרה שנחשב לרצח לא מוסרי בעיניך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה. כשאנחנו מדברים במישור המוסרי לא קיים רצח מוסרי משום שרצח הוא בהגדרה פעולה לא מוסרית. זה ההבדל בין "רצח" ל"הריגה", הריגה היא לקיחת חיים של אדם, "רצח" זה לקיחת חיים של אדם באופן לא מוסרי. (למילה "רצח" יש (לפחות) שתי הגדרות, ההגדרה המשפטית (לפי החוק העונשין הישראלי: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם") והגדרה מוסרית. מה שניסיתי להגיד, מה שאמרתי, זה שמטבע הדברים ההגדרות האלה לא חופפות - ההגדרה החוקית שונה ממדינה למדינה, שונה מתקופה לתקופה, נוסחה על ידי המחוקקים ומיושמת על ידי המשטרה ובתי המשפט. אין לי שמץ של מושג לגבי "התחום הפלילי" שאריק מתייחס אליו, אני כן יודע שהוא לא צריך להיות תקף לחיזבאללה (שאינם אזרחים ישראלים, לא תושבים ישראלים, לא משלמי מיסים ישראלים, ולכן לא כפופים לחוק הפלילי הישראלי). חוקית, או ג'יי סימפסונס כף מפשע, וליאו פרנק הוא רוצח, מוסרית אני די משוכנע שזה לא נכון בשני המקרים וכלא עורך דין שמדבר על מקרה שכנראה לעולם לא יגיע לבתי המשפט, בטח לא למשפט צודק, השאלה המשפטית נראית לי לא מעניינת וגובלת בבריחה מהמציאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מסכים איתך לגמרי. אני מקבל שהזוית המוסרית היא החשובה ומקווה שכולם יאמצו את הגישה הזו. אז מתנצל שלא הייתי מספיק ברור, היה ביננו פער סמנטי, תוכל להסביר לי את חוסר המוסריות שבפגיעה שלנו באזרחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל לקרוא מכאן ותגיד לי איפה איבדת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי את זה, לפי זה אם הבנתי נכון מבחינתך הרג של בלתי מעורבים מעל רמה מסוימת מהווה דבר מכוון ולכן רצח. לא פירטת איך הגעת לזה שצהל עבר את הרף המסוים הזה.. הבנתי אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת אותי נכון. כתבתי כמה פעמים שאני לא עורך דין, ונראה לי שלא הבנת למה התכוונתי. אז, אני אחזור על זה שוב, אני לא עורך דין. את השאלה איזה ״רמה מסויימת״ של ״בלתי מעורבים״ הרוגים היא ״רצח״ (במובן החוקי של המילה) ואיזה לא אני משאיר לעורכי דין. הם יתווכחו ביניהם, כל אחד עם הדעה שהביא מהבית ועם מינימום הקשבה ההכרחי לעמיתיו המלומדים, ובסוף עורך הדין עם הפטיש הגדול ביותר (ומן הסתם, הדעה שגם הוא הביא מביתו) יכריע מי מהם צודק. מעבר להשלכות של החלטה כזאת על המציאות, לא ברור לי למה הדיון הזה מעניין מישהו והקשר שלו לדיון המוסרי לא ברור לי. בגלל שהדיון הזה לא כל כך מעניין אותי, ובגלל שאני לא חושב שאני מבין בו מספיק על מנת לתרום למישהו משהו אני משאיר אותו לאנשים אחרים. אני משתדל לא להשתמש במושגים כמו ״בלתי מעורבים״ בגלל שלמיטב הבנתי אין באמת דבר כזה ומשתדל לא לתת מספרים של ״רמות מסויימות״ בגלל שאני לא מאמין שמישהו מסוגל לתת כאלה. השאלה המוסרית היא לדעתי הרבה יותר פשוטה, וזאת השאלה היחידה שאני חושב שאני יכול לגבש דעה בנוגע אליה. יותר ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++השאלה המוסרית היא לדעתי הרבה יותר פשוטה, וזאת השאלה היחידה שאני חושב שאני יכול לגבש דעה בנוגע אליה. יותר ברור?++ אוקיי. גם אני לא הזכרתי את העניין המשפטי. אז מה הופך פעולה בהקשר הזה למוסרית כן או לא מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום העניין להבנתי, יש לך דעה שצהל רוצח, אין לך מושג מה זה אומר ואתה לא יכול לפרוט את זה לשום דבר שקשור לכמה אזרחים נהרגו ובאיזה סיטואציה , פשוט הרג אזרחים שלדעתך ברמה הכללית , הוא לא מוצדק . לכן לדעתי זה נשאר ברמת התחושה האישית שלך ולא ניתן לשפוט לפי זה את פעולות צהל ברמה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את גבולות הגזרה שלך. בכפר קאסם (1956) החיילים שירו ירו על פי פקודה. כמעט אף אחד מהם לא נענש. אז לא ברור מבחינה חוקית מה היה שם. האם לדעתך זה רצח מבחינה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם שם וגם בטנטורה היה מדובר בפשע מלחמה/פעולה לא חוקית/רצח. למרות שדווקא ממקרה טנטורה הגעתי למסקנה שההנהגה היהודית התנגדה למעשים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטייה רב-שנתית להראות ששלטון מפא"י היה לא פחות גרוע ממדינת ישראל החדשה. אני בטוח שלא זו היתה כוונתך, אבל העובדות שלך לא נכונות. למה שהיה באמת יש שני פנים: א. היה ברור לאורך כל החזית שמה שקרה שם לא היה בסדר. למעשה בגלל הארוע הזה יצר השופט בנימין הלוי את המושג המאד בעייתי של פקודה בלתי חוקית בעליל. ב. לפחות 8 אנשים נידונו לתקופות מאסר של 7-17 שנה. הרושם שלך שאנשים לא נענשו אינו קלוט מן האויר. מבוך ההקלות בעונש, החנינות וגזר הדין של המח"ט שדמי (קנס של 10 פרוטות), בהחלט בכיוון של מה שכתבת. אבל צריך לזכור שחיילים שמלאו פקודה (לפחות להבנתם) ישבו בכלא יותר מ-3 שנים. לכן הקביעה "כמעט אף אחד מהם לא נענש" פשוט אינה נכונה. נא השווה זאת ל"מלח הארץ", כולל ח"כים ושר שפרצו למחנה צבאי. מישהו מהם הועמד לדין? וכאן לא צריך מעשה "בלתי חוקי בעליל" ואפאחד לא נתן להם פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מופרכת. קודם כל נראה לי שלהכניס את שלטון מפאי לעניין לא קשור לנקודה למרות שאין בעיה לבחון אותו בלי קשר .. אני לפחות מבין את ההקשר כבחינה של פעולות צהל בפני עצמן, צפריר תתקן אותי בבקשה אם אני טועה. במקרה הזה שוקי, לדעתי אתה מאלץ את הנושא להיכנס למסגרות שאתה מכיר. בקשר לאמצע שלך ובכלל, לפי הנחת היסוד הפילוסופית של 'אתה הראש אתה אשם', כשקורה דבר כל כך נוראי הממשלה אשמה. זה מנוגד לרוח הדברים שלך ולגישה שאני מבין ששייכת למחנה שאתה חלק ממנו. ++נא השווה זאת ל"מלח הארץ", כולל ח"כים ושר שפרצו למחנה צבאי. מישהו מהם הועמד לדין? וכאן לא צריך מעשה "בלתי חוקי בעליל" ואפאחד לא נתן להם פקודה++ השוואה מבזה, טיעון חסר בסיס והגיון, אתה משווה רצח של רבים, נשים וילדים, לפריצה לבסיס צבאי רק בשביל להכניס את הדיון למסגרות ההזויות שלך. מה שיאפשר לך אחר כך לקשר גם את זה לאי לגיטימיות של הממשלה הנוכחית ולהכפיש בלי הבחנה. אני מציע שתחזור מההשוואה הזאת, אתה בטוח מבין שזה לא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כדי לקבל גבולות גזרה. אבל מעניין שצרפת לתשובתך על מעשים בעייתיים דווקא את טנטורה. יש מעשי טבח שבוצעו במלחמת העצמאות שפחות שנויים במחלוקת (עובדתית), לדוגמה טבח צאפאף [ויקיפדיה] (ספסופה, מקום הנדל״ן של משפחת דרעי). הטענות לגבי טבח בטנטורה (למעט זה של הרג שבויי מלחמה) שנויות במחלוקת, ומקודמות בעיקר על ידי היסטוריונם מהקצה השמאלי. אם יבקשו מהם לציין טבח ממלחמת העצמאות, הרי שהם יצינו דווקא את דיר יאסין. אבל מדיר יאסין דווקא הימין מתנער בכל נימוק אפשרי (כי שם השמאל לא אשם). אז מעניין לנחש שטנטורה כטבח מאומץ גל ידי חוגים בימין כדי לתת עוד סנוקרת קטנה לאף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך לא עובד, לא במה שצירפת בתגובה ולא בתוכן התגובה. בכל מקרה הכוונות שלך היו ברורות במה ששאלת. עכשיו, נראה שגם אתה נופל לבור הפוסט פרוגרסיבי של לנסות לפרש גישות לאירועים לפי קרבה לשמאל ימין. שיח הזהויות.אני מסייג את זה באפשרות שאולי לפני הרבה שנים היה קשר כזה ואז ההתייחסות שלך אינפורמטיבית אבל בהקשר המתאים פה כבר לא רלוונטית. אז בכל מה שקשור לימנו אנו, אני דוחה את הגישה שלך(אם הבנתי נכון) לסווג בצורה כזאת ומבהיר שלפחות אצלי ובסביבתי אין לזה קשר למציאות וכל אחד לפי הגישה העצמאית שלו . כן, אנחנו ממש מצליחים לבחון את המציאות בעיניים שלנו בלי עזרתן של דוגמות חיצוניות. בסייג למי שמשתייכים לכת הפוסט פרוגרסיבית. העניין הוא שכל הסיווגים האלו כבר לא רלוונטיים ורק מזיקים, אתה לא יכול אפילו להגדיר אותי כימין, אז אם באמת יש לך נטייה כזאת, לסווג לפי ימין שמאל, אני מציע לך לבדוק דרכים אחרות לגשת לדברים. בכל הנוגע לטנטורה, המשפטי לא משנה, מעדויות שנים אחרי, קרוב לוודאי שהיה שם טבח. אני מוסיף שלדעתי הנושא הזה כל כך טעון וחשוב שלהכניס ימין שמאל מקטין לדעתי את ההבנה החשובה של המשמעות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון הקישור: טבח צפצאף [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי וחשוב לדעת. רק ממה שקראתי מקור המידע לא מהווה ראיה מספיק מובהקת. בטנטורה יש עדות של חיילים שהיו שם וזה יותר מובהק. היה ויכוח על השאלה האם העדויות כביכול פוברקו.. ברגע שהגעתי למסקנה שלא, מבחינתי זו ראיה חזקה יותר לפשע מלחמה. גם אם לא בסדר גודל שנטען בתחילה .. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא זוכר שבטנטורה היו עדויות של ממש (להבדיל משמועות וסיפורים) על הוצאה להורג של שבויים. היה סיפור על מספר גדול של צעירים שהועמדו אל הקיר ונורו, אבל לא היתה אף עדות ישירה מארוע כזה. לבו של הארוע שם, היו כמה מושבניקים מן הסביבה שנקראו לחפור קבר המונים עבור הרוגים ערבים מן הקרב על טנטורה. בניגוד לפרשת כפר קאסם בטנטורה היו גם הרוגים נשים וילדים. (בכפר קאסם נהרגו למיטב זכרוני בעיקר פועלים מבוגרים ששבו מעמל יומם בישובי הסביבה). הקוברים כמובן לא יכלו לדעת איך נהרגו הגויות שקברו. לפחות לוחמי חט' אלכסנדרוני גדוד 33 שהשתתפו בקרב, הכחישו שמישהו נהרג בכפר לאחר הקרב. בביה"מ המחוזי בת"א כותב התזה על הפרשה, תדי כץ, חזר בו מטענותיו והתנצל. בג"ץ אישר את ההסכם במחוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שאתה לא זוכר זה מקובל. לומר שלא היתה אף עדות ישירה זה כבר פחות מסוייג ומאוד לא מדויק. תדי כץ חזר בו עקב לחץ עצום שהופעל עליו כולל איומים, בדיוק בשביל שאנשים כמוך יקבלו שלא היה שם מה שהוא גילה, ואם אני זוכר נכון בבדיקה של העבודה שלו לא עלה דופי עד שהסיפור התפרסם.. מבחינתי יש שם ראיות חזקות מספיק לפשע מלחמה. ++בניגוד לפרשת כפר קאסם בטנטורה היו גם הרוגים נשים וילדים++ גם לא נכון. פשוט בורות, ועוד אחרי כל הדיבורים שלך על צהל.. היתה לי הרגשה שמה שעומד מאחורי הרעיונות שלך זה בעיקר התנגדות לריבון . יותר מאשר רצון לדעת את האמת ומצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תכניות טלוויזיה נעשו על הנושא, לפי הראשונה תגובתך מובנת, בשניה העידו לוחמים מאלכסנדרוני ששיקרו בתכנית הראשונה ואכן היה טבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא להתייחס לתכניות טלוויזיה בפני עצמן כראיות.. יש עדויות של חיילים שהיה טבח נקודה. עוד לפני תכניות טלוויזיה וסרט דוקומנטרי על הנושא. ומבחינתך אין בעיה בלומר שבטבח כפר קאסם לא נרצחו נשים וילדים? אם זאת תגובה מובנת בשבילך אתה בבעיה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לפרשת טנטורה בלבד, לזכרוני בכפר קאסם נירצחו כמה נערים שעבדו עם אבותיהם בשדות, ואני לא מבדיל בן דם לדם, זקן, אשה, תינוק, לכולם משפט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. לגיטימי. לדעתי נשים וילדים זה רצח ברור. גברים יכולים להיות חלק מכח עוין בסבירות הרבה יותר גבוהה. בכל מקרה שתדע שהיו במקרה כפר קאסם גם נשים וילדים שנרצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בדיקה בויקיפדיה העברית מתברר שבכפר קאסם נהרגו גם מספר לא קטן של נשים וילדים. כנראה שהנאראטיב שזכרתי של ירי בעובדים מחוץ לכפר ששבו לכפר מבלי ששמעו על העוצר, אינו מדוייק. לפי הכתוב, היו בקרב השבים גם נשים וילדים. בנוסף להם נהרגו עוד 4 אנשים בתוך הכפר שכנראה הפרו את העוצר. כדבריך, זה לא ממש משנה. עיקרו של עניין הוא שהטבח הוכר כ"פקודה בלתי חוקית בעליל". רוב החיילים לא פעלו ברוח הפקודה ובפועל נענשו חיילים שהיתה להם סיבה טובה לחשוב שהם ממלאים פקודה. יחסית למה שעשתה ארה"ב בפרשת טבח מי ליי, אין לישראל במה להתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ראיתי תכנית אחת, אך להתרשמותי היא היתה די סקפטית ולא נקטה עמדה מובהקת. את התכנית בה אנשים מודים ששקרו, לא ראיתי ולכן איני יודע מה להגיד. בכל מקרה, אני כבר למדתי לא להתייחס לעדויות וסיפורים בתכניות טלביזיה. צריך לזכור שחיילי גדוד 33, הדברים הללו הציקו להם מספיק והם תבעו בביה"מ, את תדי כץ ואת אוניברסיטת חיפה, על אישור התזה. על כך לא צריך להיות ויכוח. במשפט התברר שתדי כץ עוות את דברי העדים שהעידו בפניו והציג את דבריהם באופן מגמתי. המשפט הסתיים בפשרה, במסגרתה, כץ חזר בו מטענותיו. הסיכום הזה אושר גם בבג"ץ לאחר ערעור שהוגש. הווה אומר שלא מדובר בעדים ששקרו בתכנית טלביזיה, אלא בעדים שלגרסתך שיקרו בביה"מ. זה מזכיר לי עניין הרבה יותר חשוב. יש לנו שר משפטים יחריב לוין כזה "מוצלח", שיש לו כל הזמן שבעולם כדי לריב עם השמאלנים בבג"ץ, אבל לא מוצא את הזמן והיזמה להקים ועדת משפטנים ממלכתית מוסמכת שתתעד באופן משפטי את פשעי המלחמה שעשוי לוחמי החמאס בפלישה לישראל. אני אדם בעל דעה קדומה נגד ערבים ואפילו אני מוצא עצמי נבוך מול העדויות השונות על רצח ואונס של מחבלי הנוחבה. מצד אחד אני לא מניח שארגוני האו"ם היו מחזקים את הטענות אלמלא היה להן בסיס כלשהו. מצד שני, כל הגידופים והנאצות כלפי הנוחבה ועוזריהם נשמעים כמו תוצאה של תחרות בפטריוטיות זולה. שוב ושוב סיפורים מתגלים כחסרי בסיס וכמעשיות של דיליטנטים מזק"א. משפונית דיליטנטית אחרת מנתה עצמה לועדה חוקרת מטעם עצמה ואספה חומר משפטי במקום שתעשה זאת ועדה מוסמכת של משפטנים מוכרים. אם אני נבוך מול השרלטנות וחוסר הבהירות והאימות של הארועים, אני רק יכול לשער מה עובר במוחם של אנשים שלא ממש חובבי ציון. אני לא טוען שהדברים לא ארעו, אבל צריך לאסוף ראיות משפטיות מסודרות ובדוקות ולא להסתפק בעדויות מפוקפקות של הדיוטות מכלי שני בטלביזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יותר חשוב לחברה מתוקנת במדינה הזאת מלהביא את הדברים הבאים: הדובר מתאר מצג שווא של המציאות. הדובר מתנגד לעדויות טלוויזיה ובכל זאת מביע דעה חד משמעית שמבוססת על תכנית טלוויזיה .. אדם לא רציני. כל מה שנכתב על ידו בנוגע לכץ ולמשפט, מעוות ותמונה חלקית במקרה הטוב, שיתוף פעולה עם מנגנון הכחשה של מעשים חמורים מאוד. יש ברשת מספיק ראיונות ועדויות בנושא שמביאות מציאות אחרת לגמרי . לא אנשים שראו טלוויזיה אלא כאלה שלחמו שם או גורשו משם. כל כך חשוב להצביע על השקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, וכך נראה לי גם המקובל, ההבדל בין הרג לרצח הוא בכוונה. כשם שהרג ברשלנות או בשוגג לא נקרא רצח, כך גם הרג תוך כדי מעשה מלחמה. יוצא דופן אפשרי הוא כאשר רודן (סטאלין, לדוגמה) מורה להרוג את בני עמו. כאן לדעתי אפשר לחרוג ולומר שסטאלין הורה לרצוח, כי כוונתו היתה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, מה שיופיע מכאן והלאה אינו עצה משפטית. בחוק הישראלי אין יותר עבירה של "הריגה", יש "רצח", יש "המתה בנסיבות של אחריות מופחתת" ויש "גרימת מוות ברשלנות". רצח מוגדר כ-"הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, דינו – מאסר עולם.". ז"א, החוק הישראל מגדיר אדישות לחיי ארדם באופן מפורש כרצח. אם הרשלנות היא רשלנות קרימנלית, אם נהגת על המדרכה בשיא המהירות, גם אם לא התכוונת להרוג אף אדם, למיטב הבנתי הדלה את החוק, אתה רוצח. יש, אני מניח, רמה מסויימת שבה הרשלנות הופכת ל"אדישות". אין לי שמץ של מושג מהי, אבל אדישות לחיי אדם מופיע בפירוש בהגדרה הישראלית לרצח (במדינות אחרות יש הגדרות אחרות, וההגדרות האלה משתנות עם הזמן, ולכן אני לא בטוח שאני מבין למה ההגדרות הפליליות מעניינות במיוחד). אבל זה לא באמת משנה, כמו שכתבתי, והתכוונתי לזה, ואני אכתוב את זה שוב ליתר ביטחון במידה וזה לא היה ברור, אני לא עורך דין. השאלה הפלילית לא כל כך מעניינת אותי. השאלה המוסרית מעניינת אותי הרבה יותר. פלילית סטאלין חד משמעית לא היה רוצח. הוא היה החוק. ברור שלא היתה לו כוונה פלילית, הוא הרי ניסח את החוק הפלילי והכוונה שלו, מן הסתם, היתה לשמור על החוק שהוא כתב. יותר מזה, לא ברור לי למה זאת שאלה שצריכה לעניין מישהו. מוסרית, בוודאי שסטאלין היה רוצח. מוסרית, הרג תוך כדי מעשה מלחמה יכול להיות רצח ויכול להיות שלא, העובדה שהוא "תוך כדי מעשה מלחמה" בפני עצמה לא מבטלת את האפשרות שהוא יכול להיות רצח. ואחזור על עצמי שוב, אם אתה "מכוון" למטרות צבאיות ופוגע במטרות אזרחיות בתדירות מספיק גבוהה אתה רוצח גם אם זה תוך כדי מלחמה (הי, גם סטאלין רצח את האזרחים שלו "תוך כדי מלחמה"). 1 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל להתווכח על שתי מילים, כשחייבות להיות 50 דרכים להפרד מאוייבך. לחסל, לסקל, להכרית, לבער, לגמור, להשמיד, לאבד, למחות, למחוק, לאיין, לשחוט, למגר, להמית, לקטול, להתנקש,... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |