בתשובה לאריק, 20/10/24 13:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה ממש טועה. "זלזול בחיי אזרחים" הוא אמנם ביטוי מאד לא מדוייק שאינו מצליח לבטא את מהות העניין, אבל בפועל הוא אכן מכוון לכיוון הנכון. אני לא חושב שאסור להרוג אזרחים בעת מלחמה.השאלה היא עניין של כוונות. בעניין זה אני מצר על כך שהעיתונות הקונפורמיסטית שלנו מהרה לפסוק שפסה"ד של בית הדין הבינלאומי בהאג בעניין המלחמה בעזה הוא אנטישמיות ומנעה מקוראיה את הדיון בפרטי הפסיקה. יתכן שהם עשו עבודה טובה ולא ידענו. לענ"ד אם מפקדי צה"ל היו גנץ ואייזנקוט והם היו אומרים במפורש לחיילי צה"ל שאזרחי הרצועה אינם האוייב ולחייהם יש ערך. אם ההוראות היו אומרות לחיילי צה"ל שיש להשתדל לא לפגוע באזרחים גם אם הדבר מסכן אותם, הייתי אומר שצה"ל רחוק מאד מפשעי מלחמה, גם אם בשטח כל מיני פסיכופטים לא היו פועלים ברוח זו. לעומת זאת אם מפקדי צה"ל הם עמיחי אליהו, בנחמין וסמוטריץ עם "בעזה אין חפים מפשע" ומצווה לעשות נקמה בכופרים אויבי השם צבאות ומי שכותב את הקוד האתי של צה"ל הוא הזמר אייל גולן עם "לשרוף להם את הכפר", אזי כל צה"ל הוא ארגון נפשע. בכי הגורל הוא שהמפקד העליון של צה"ל הוא קויזלינג המעמיד פנים שהוא גנץ ואייזנקוט, אבל בפועל משרת את אליהו, בנחמין וגמוטריץ. ואזרחי ישראל יכולים איכשהו לפסוח על הסעיפים ולהמשיך לתהות מהן בעצם ההוראות הניתנות לחיילים? ןבאמת, מדוע צה"ל מנסה לגרש את תושבי צפון הרצועה מבתיהם? האם הוא עושה זאת כדי להפריד בין אזרחים ללוחמים או שהוא עושה זאת כדי לאפשר בעתיד הקמת התנחלויות יהודיות בעזה וכדי לטרנספר את תושבי העיר עזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: ++אני מצר על כך שהעיתונות הקונפורמיסטית שלנו מהרה לפסוק שפסה"ד של בית הדין הבינלאומי בהאג בעניין המלחמה בעזה הוא אנטישמיות ומנעה מקוראיה את הדיון בפרטי הפסיקה++ אם אני זוכר נכון שידרו לפחות חלק מהדיונים בטלוויזיה, ויש לך את פסה"ד בויקי. ספויילר: אף אחד לא קבע שעשינו פשעי מלחה ורצח עם. ++מדוע צה"ל מנסה לגרש את תושבי צפון הרצועה מבתיהם? האם הוא עושה זאת כדי להפריד בין אזרחים ללוחמים או שהוא עושה זאת כדי לאפשר בעתיד הקמת התנחלויות יהודיות בעזה וכדי לטרנספר את תושבי העיר עזה?++ די ברור שיותר קל לנהל מלחמה עם כמה פחות אזרחים באזור .. ולהזכירך, בשלבים מסוימים במלחמה צהל ביקש מאזרחים לעלות צפונה. הנתונים הללו בפני עצמם מעידים על שאיפה להימנע מפגיעה באזרחים. ועדיין,יש מספיק נתונים המצביעים על יד קלה על ההדק.. מספיק להזכיר את המקרה המצער של שלושת השבויים שברחו לחמאס וכשניסו לחבור לצהל נורו.. גם זו עדות לההתנהלות השוטפת שלנו שם, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מושפע מדי מדף המסרים של ממשלת BB, המנסה מסיבותיה שלה, לתאר את צה"ל כרשות הרביעית של הדמוקרטיה הישראלית. בפועל צה"ל הוא זרוע ביצועית האמורה להוציא לפועל את ההנחיות והמדיניות של הממשלה. החשיבות של בית הדין בהאג היא שהוא אינו עוסק בפשעים שמבצע חייל כזה או אחר אלא באחריות של המנהיגים שהנחו את הצבא הזה. הם לא עוסקים בעופר וינטר או ברק חירם, אלא בBB וגלנט. עד כמה שאני זוכר הם לגמרי דברו על פשעי מלחמה וג'נוסייד והזכירו כל מיני התבטאויות כולל זו של הזמר מאור הדור. ולכן חבל לי שהציבוריות הישראלית לא שמה לב יותר למה שנאמר שם. גם לי ברור שהעיסוק המופרז של מערכת המשפט הבינלאומית בפשעיה לכאורה של ישראל לעומת אי הדיון למשל במנ שעושה פוטין באוקראינה, מעמידה בצל חשד את ההגינות והסמכות של האג. אבל זה שמערכת המשפט הישראלית לא מסוגלת להעמיד במקום את BB ודרעי, אינה אומרת שכל משפט של גנב קטן הוא חסר ערך. ערך השיוויון אינו הערך המכריע במערכת המשפט, אחרת אפפעם לא היה אפשר להעמיד מישהו לדין. הערך הזה רק קובע את המשקל של השיפוטים שכן נעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר, מה דף מסרים של הממשלה? אפשר לזרוק את זה על כל דבר עכשיו? איך זה קשור לפסה"ד שלא היכרת ונמצא בוויקיפדיה או זה שצהל ביקש מעזתים גם לעלות צפונה או כל דבר אחר שרשמתי ? לא התייחסת לשום דבר בתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב חיילי "אריות הגולן" שרצחו את שלושת החטופים חזרו על מה שעשו חודש לפני כן בזיקים כשירו במחבלים שהשליכו את נשקם והסגירו עצמם.https://eishton.wordpress.com/2023/12/26/battalion17/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מטורף . זאת בערך המציאות שתיארתי לעצמי. הנסיבות לא ברורות לגמרי בכל המקרים המתוארים שם, ובשורה התחתונה, עם כל הזעזוע שבדבר, בסיטואציות מסוימות מעשים כאלו אפילו לא יחשבו בעיניי ללא מוסריים. אם יש לך הפניה לתיעוד של מקרה כזה שלא במסגרת חדירה לישראל או הימצאות באזור פעילות של צהל והאזרחים התבקשו לעזוב כי ההימצאות שלהם מפריעה לפעילות צהל באזור, בבקשה תשתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא המוסרי ביותר בעולם לא מפלה: הוא רוצח גם ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל פשוט מנסה להגן עליך במציאות מורכבת, כל טענה וראיה בלי בחינה של ההקשר חסרת ערך. בקישור פה היה ניתוח מדויק ונכון. ואחרי תיאור העובדות, מדובר בהתמודדות מול חדירות שכבר חווינו לישראל לצורך ביצוע פיגועים. בהנחה שאתה קורא למה שעשו למחבלים האלו רצח לא מוסרי ושהיה צריך לשבות אותם, הנה ההקשר: האויב בודק אם בצהל יש מטומטמים כמוך שבמקום להילחם ישקיעו זמן ויתעסקו באנשים שנכנעים, מציפים את בתי הכלא ופוגעים ביכולת צהל להתמודד מול המחבלים שכבר נמצאים במטרה לפגוע באזרחים, בסוף בזמן שהחיילים לא יתעסקו בלחימה אלא בשבויים יתאפשר לאחרים לפגוע באזרחים שלנו, המשפחה שלך. ואז הדם על הידיים של המטומטם "המוסרי" הזה. מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות והוא שותף ברמה כזו או אחרת באירועי השביעי. אז אתם יכולים לקשקש על המוסריות של צהל בלי ההקשר של מכלול הנסיבות. ובכל זאת אני בטוח שיש מקרים שהם באמת לא מוסריים אותם אני באמת רוצה לדעת ואותם צריך למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מוצא את עצמי כמעט נאלץ שלא להשאיר את דבריך הנכוחים ללא תגובה, שמא יגיע הנה איזה תועה דרך בגיל גן חובה שלא יבחין באי אילו בעיות קלות בהגותך. ראשית, צפירת הרגעה לטובת אותם תועי דרך - הנה, קח סוכריה ואל תבכה, חמודי - למזלה של מדינת ישראל נשארו לא הרבה מטומטמים כמוני שלא רואים בפשעי מלחמה לכאורה1 ובקריאה לביצוע פשעים כאלה במפורש או במרומז ("מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות") תופעה שצריך להסכים איתה, או אפילו לעודד אותה, כך שבטחון המדינה אינו בסכנה מידית מפנינו. מאז מותו של קאנט דומני שאין חולק על כך שיש מצבים בהם אין ברירה אלא לירות גם במי שנכנע תוך כדי קרב, אלא שכל מי שעיניו בראשו רואה שהמקרה המתואר אפילו לא מתקרב למשהו כזה, כפי שהניתוח ה"מדויק ו[ה]נכון" מוכיח. איזה עוד "הקשר של מכלול הנסיבות" אתה צריך? הגיבורים לא מיהרו להילחם במחבלים נוספים כי לא היו שם כאלה, אלא התפנו לביים את זירת הרצח (באופן חובבני להפליא2 שמבייש כל מי שקרא ספר מתח אחד בחייו) ולהצטלם בגאווה על הצטרפותם למשפחות אזריה ופריג'ה3 כך שברור לגמרי שלא נשקף להם כל סיכון גם לפי הרגשתם. קשה גם לקבל את הרעיון שהמחבלים נשלחו למשימת הכניעה בכוונת מכוון כי "האויב בודק אם בצהל יש מטומטמים כמוניך̶ שבמקום להילחם ישקיעו זמן ויתעסקו באנשים שנכנעים" אם כי אני בטוח שלא היית מביע רעיון כזה בלי שיש לך סימוכין כלשהם, כך שאני מחכה שתפנה אותי אליהם בתגובתך, שמן הסתם תגיע4. אתה אמנם החלטת שהמקרה שלפנינו מוסרי לעילא ולעילא (כמה משפטים אחרי שהצהרת "כל טענה וראיה בלי בחינה של ההקשר חסרת ערך"), כך שהוא לא שייך לאותם "מקרים שהם באמת לא מוסריים אותם א̶נ̶י̶ אתה באמת רוצה לדעת ואותם צריך למנוע", אבל קצת קשה לי לדעת מהם אותם מקרים תיאורטיים, כששני משפטים קודם אתה מצהיר ש"מי שחדר לישראל בנסיבות הנתונות, לא צריך לחיות". אה, שמא אתה מתנגד לירייה בראש בילדים עזתייים שלא חדרו לישראל? אולי, אם כי יש מי משעמיד בספק אפילו את זה בטענת "הקם להורגך" שמיושמת על ילד בן 10 שאוטו-טו הוא מחבל בן 18. אבל אין הרבה טעם לדבר עם חמור על מרק פירות (מטאפורה! מטאפורה! מוסר אינו מרק פירות). מעבר לשאלות מוסר, חוק ואמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, יש למנטליות הברברית גם הבטים מעשיים, למשל רצח בשגגה של יהודים טובים כמו יובל קסטלמן יותם חיים ואלון שמריז, וערבי טוב (לפחות עכשיו הוא בטוח ערבי טוב) כמו סאמר אל-טלאלקה, אבל, כמו שאומר מנהיגנו הנערץ "אלה החיים" (ואני מוסיף: והמתים). גם קצת מודיעין שהנרצחים יכלו אולי לספק היה יכול לעזור להגן על משפחתי, וגם הידיעה שכניעה יכולה להציל את חייהם היתה יכולה לשכנע קצת יותר מחבלים לבחור באופציה הזאת ולחסוך בחיי חיילינו (אם כבר למות, עדיף למות כגיבור ולחגוג עם אותן 72). אלא שהנזק העיקרי נגרם בשדה ההסברה5, ואת זה אין צורך להסביר אפילו לילדי הגן. אני מתבייש ועצוב שיש צורך להעלות את האספקט המעשי בכלל, אבל בישראל של 2024 הוא היחיד שיש לו משקל בעיני רוב האוכלוסיה. ___________ 1- חקירה של הארוע יכולה, בתיאוריה, לחשוף פרטים שמספרים סיפור קצת אחר, אם כי אחרי הזיכוי המהיר של ר̶ו̶צ̶ח̶י̶ הורגי בני הערובה שברחו הסיכויים שנדע מה באמת קרה שם אפסיים. מישהו יודע אם זה נחקר בכלל ע"י מצ"ח? והמטריד ביותר הוא שמטבע הדברים על כל מקרה כזה שמתפרסם יש כמה וכמה הוצאות להורג שלא מגיעות לידיעת הציבור. 2- ודו"צ שמשום מה מקבל המון מחמאות על תפקודו (בד"כ תפקוד סביר בעיני, אבל לא יותר מזה) ראה לנכון לפרסם ברבים את התקרית שגורמת, בצדק, נזק הסברתי עצום. יחד עם פרסום גופתו ורגעיו האחרונים של סינואר והאפקט שלהם על העולם המוסלמי וגדודי ה woke בארה"ב5 אני מתחיל לחשוב שהגרי הוא סוכן איראני. או אידיוט. 3- הוא הועמד לדין בכלל? עם הפרקליטות הבוגדנית המסכן עוד עלול לחטוף 10 ש"ח קנס אם כי בוז'י בטח יחנון אותו. 4- וכמובן, התגובה שלי על התגובה שלך לתגובה שלי תהיה מדויקת, כואבת ומפתיעה, ואני פוחד לחשוב איך תיראה התשובה שלך לתגובה שלי לתגובה שלך לתגובה שלי. טילים היפר-סוניים? פצצת אטום? שעה של צפיית חובה בערוץ 14? 5- אלה שמצליחים להוציא ממי שאולי תהיה נשיאת ארה"ב הצהרה (שהוכחשה מאוחר יותר, אבל הצהור הוצהרה) על כך שישראל מבצעת genocide בעזה. שאלתי כמה מומחים צבאיים, וכולם בדעה שהטלת אמברגו נשק ע"י ארה"ב מסכנת אותי ואת משפחתי קצת יותר מארבעה מחבלים שנכנעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אתה מתרגש מדי, תרגיע את הסגנון. קודם כל, שוב אני מציין, ירדת נמוך מדי ויש לזה השפעה על הגישה שלי שיהיה ברור. בטוח שזה בגלל שאתה מרגיש איזה רודף צדק זה עדיין לא משנה את זה שאתה לא אדם מוסרי לפי הדעות שאתה מציג. לדברים הבאים אני יכול לענות: ++נשארו לא הרבה מטומטמים כמוני++ יותר ממה שאתה חושב, והרבה יותר מדי. ++בטחון המדינה אינו בסכנה מידית מפנינו++ מאחר וכרכת את עצמך יחד עם אנשים מסוג מסוים. אגיב לזה שדעתכם בנושא לא מעניינת, הסכנה שלכם לבטחון המדינה שרירה וקיימת, מהרבה סיבות אחרות שלא רלוונטיות לדיון . ++שאין חולק על כך שיש מצבים בהם אין ברירה אלא לירות גם במי שנכנע תוך כדי קרב, אלא שכל מי שעיניו בראשו רואה שהמקרה המתואר אפילו לא מתקרב למשהו כזה, כפי שהניתוח ה"מדויק ו[ה]נכון" מוכיח. איזה עוד "הקשר של מכלול הנסיבות" אתה צריך? ++ לא מדובר על כניעה תוך כדי קרב, על מה אתה מדבר.. למען שלום כיתה א' ושכמותך, מדובר במספר ימים לאחר השביעי, יש עדיין מחבלים שצריך למצוא, שטחים שצריך לטהר, איזה חברה פלסטינים בדיוק יסתובבו בחוף זיקים בזמן כזה ובכלל?! אתה לא חייב לענות או לדעת, תפנה לילד הקרוב למקום מגוריך ותשאיל ממנו מוח..! עכשיו, לא היה קרב, ארבעת הנבלות הללו לא היוו שום איום על אף אחד והסגירו את עצמם. רק מה, שהפלוגה עכשיו צריכה להתעסק איתם במקום לטהר אזורים שבהם יש חמושים שמהווים סכנה מיידית! אז הם העדיפו לנטרל אותם שזה קשה לי בכלל לקבל את זה עדיין וזה זוועה אבל יחד עם זה אני מבין ששוב, מבצעית זה מה שצריך לעשות כדי להגן בצורה מיטבית.. העניין שאחרי זה הם התנהגו בצורה שגויה וזייפו סיטואציה שלא היתה, אין ויכוח על זה . ויחד עם זה שוב, מכלול הדברים גם בהקשר הזה צריך להיות ברור.. הם לא בדיוק היו באמצע טיול בדיסני .. אז זה היה קצת על מכלול הדברים. ++אתה אמנם החלטת שהמקרה שלפנינו מוסרי לעילא ולעילא++ לא. זה לא מה שאמרתי. קשה לי לומר את זה ככה אבל הניטרול עצמו אינו לא מוסרי, זה מה שאני מרגיש.. ++אני בטוח שלא היית מביע רעיון כזה בלי שיש לך סימוכין כלשהם++ דיברתי עם אנשים שהיו בסיטואציה סביב הימים המדוברים וזה ההגיון שלנו. לפחות של חלקנו.הכוונה שלי ושלהם, אני לא הייתי בסיטואציה. ++מעבר לשאלות מוסר++ קודם כל צריך להיות מוסר, אם השיפוט שלך לא מוסרי לא יכולה להיות סולידריות ומטרות משותפות. ++הבטים מעשיים, למשל רצח בשגגה של יהודים טובים כמו יובל קסטלמן יותם חיים ואלון שמריז, וערבי טוב (לפחות עכשיו הוא בטוח ערבי טוב) כמו סאמר אל-טלאלקה..++ בזה אני מסכים איתך, אני די בטוח שהם או אחרים קשורים גם לסיצואציות לא מוסריות באופן מובהק, זה קשור לסיטואציה שהם היו בה,ובשלב הזה אין לי מקרים קונקרטיים והוכחות, אבל חשוב לי לדעת מה שצריך בהקשר הזה. ++קצת מודיעין שהנרצחים יכלו אולי לספק..++ זה אחד ממכלול השיקולים ומאחר ובתי הכלא היו מפוצצים חברה כאלו הגיוני שתינתן עדיפות לסיום האירוע כמה שיותר מהר והתקדמות למשימות הבאות. ++ואני פוחד לחשוב איך תיראה התשובה שלך לתגובה שלי לתגובה שלך לתגובה שלי++ אני שוקל לשלוח את סיכום הדיון לגדוד 😉 ++שהטלת אמברגו נשק ע"י ארה"ב מסכנת אותי ואת משפחתי קצת יותר מארבעה מחבלים שנכנעו.++ זה עוד אחד ממכלול השיקולים, אולי אתה היית מעדיף לתת לחיילים להתעסק עם החברה האלו בזמן שהחברים שלהם שוחטים במקום אחר,(בטוח שלא במודע). למזלנו לא אתה ממונה על הנושא, יש אחרים שזה תפקידם ואתה פה רק בשביל להכפיש אותם. שרק נהיה בריאים עם הויכוח המדכא הזה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הבריאות של שנינו אני מסיים אותו כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.. לא עושה טוב לחשוב על הנושא הזה. סיטואציות בלתי אפשריות. אני יכול רק להוסיף שפעם ששוחחתי עם אדם שה"מקצוע" שלו חייב צורת חשיבה מאוד אינסטינקטיבית מתוחכמת שמותאמת למצבים כאלו. כשהבנתי מה ההשלכות של לא לחשוב ככה מבחינתו הבנתי שכנראה פשעי מלחמה הם דבר בלתי נמנע במצב שלנו. עדיין, זה משהו שאני מתאר לעצמי/הגיוני לדעתי.. לא זכור לי מקרה חד משמעי ברור כזה. הנושא מבחינתי הובהר מספיק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |