בתשובה לשוקי שמאל, 13/11/24 13:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם כל שאט הנפש לגרועים שבנו, לא זכור לי שהם רצחו אלפי אנשים, אנסו, התעללו בגוויות, חטפו תינוקות והחזיקו נשים וקשישים כבני ערובה במשך יותר משנה. ועם כל שאט הנפש שלי מהאספסוף (שאני אמנם צאצא שלו אבל בכל זאת לא מת עליו), לא ראיתי המוני אדם מריעים אל מול גוויה עירומה של מישהו מאויבינו. אבל הזיכרון שלי לא משהו, וגם הראיה שלי כבר לא מה שהיתה, כך שאולי האשמה היא בי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"חתונת הדמים" מזכיר לך משהו? 90% מתושבי עזה לא "רצחו אלפי אנשים, אנסו, התעללו בגוויות, חטפו תינוקות והחזיקו נשים וקשישים כבני ערובה במשך יותר משנה". אני שב ומזכיר לך שאני מדבר על הבנאליות של הרוע. לא מדובר על אלו שדחפו סבתות לכבשני הגופות. מדובר על אלו שהצביעו למפלגות התומכות בהגלייתם של מיליוני אזרחים מבתיהם כעונש, נקמה, הגשמת חזון נביאי ישראל או משהו כזה. אני גם מזכיר לך שישראל עד היום לא טרחה להגיש תיק משפטי מוסמך שמפרט את כל העדויות למעשי הזוועה שנעשו בזמן פלישת החמאס לעוטף עזה. אני גם מזכיר לך שחלק לא מבוטל מן הסיפורים האלו התגלו כעורבא פרח וכסיפורי מעשיות של חובשי כיפות עטורי זקן ושאר מטורללים. אני לא אריב אתך על השיקולים הכמותיים ומי יותר גרוע ממי. כל מעשה ומעשה כזה הוא זוועה בפני עצמה וחרפת אלו העומדים מן הצד לא תחסר גם כאשר מדובר בילדה פלשתינאית שדממה למוות בתוך מכונית מפני שאיש לא טרח לחלץ אותה. נ.ב. אני לא מצליח למצוא את ההבדל בין השבאב המריעים בסרטןן שהבאת לבין חברי הלה פמיליה שהסתערו על בתי חולים שטפלו בשבויים פלשתינאים ועל המחנה בשדה תימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש צורך לומר שוב את המובן מאליו, כלומר שהרף נמוך מאד ושהחולירות שלנו אינן אלא חולירות, הנה אני אומר את זה שוב. אבל הנ.ב. שלך מעיד על כך שלא פתרת מספיק "מצא את ההבדלים" כשהיית ילד. אני מציע שנתחיל בתרגיל פשוט יחסית, ומשם נוכל להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהן זו תמונת AI? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הטבע לא יכול לייצר דברים נוראים כאלה עם שביס וחיוך של ההיא שאכלה את הנזל וגרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. אל תבטל את דעתי. אנו פשוט חלוקים בדבר. לענ''ד האספסוף של לה פמילייה שהפגין על הגדרות של שדה תימן הוא בעל מבנה נפשי זהה לשבאב ברחובות של עזה שהריעו ל''לוחמי'' החמאס בג'יפ גוררי הגויות. אלו ואלו אספסוף של פוגרום. בשביל לא להתעלל בגויות או בשבויים לא צריך לימודי ליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. זה לא היה יפה מצידי. העצבים שלי לא היו צריכים להיות מופנים אליך אלא אל כך מיני חכמים בהם אני נתקל מדי פעם ביוןיוב. אני עדיין חושב שיש הבדל גדול בין הפסיכופתים שלנו (''מבנה נפשי'' הוא לא משהו שאפשר למדוד. מעשים דווקא כן) לבין האספסוף הפלסטיני, אבל אפשר פשוט להישאר חלוקים בדעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההשוואה בין האספסופים משנה במשהו, האספסוף מעצם הגדרתו נגרר אחרי האליטה/הנהגה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין האספסוף לבין ההנהגה קצת יותר מורכב ממנהיג/מונהג. לפחות בדמיקרטיות1 כמו תורכיה, פולין, הונגריה ודומותיהן יש קשר סימביוטי והיזון חוזר חיובי במערכת ("חיובי" המובן בטכני, שלילי מכל בחינה אחרת). ביבי מונהג ע"י כנופיות הימין לא פחות משהם מונהגים על ידיו. ולמה זה משנה איזה אספסוף גרוע יותר? מאותה סיבה שחשוב להעמיד הרבה דברים אחרים על דיוקם במידת האפשר. קצת בדומה לשאלה בשביל מה טוב להשקיע כסף במחקר מדעי טהור שאין לו השלכות מעשיות נראות לעין, גם גם מפני שלאמת יש ערך לכשלעצמה - ויסלח לי ערוץ 14 על דברי השטות האלה - וגם מסיבות מעשיות, כפי שהצפנת RSA מוכיחה. למי שלא מכיר את הסיפור, המתמטיקאי האנגלי הארדי (שמוכר בעיקר בזכות בן טיפוחיו רמג'ואן) כתב ספר שלם של מעין "התנצלות" 2 על כך שהוא עוסק בתחום המתמטיקה הטהורה שלעולם לו יהיו לו שימושים מעשיים. הצפנת RSA שמיליאדי אנשים נהנים ממנה היום מבוססת בדיוק על אותו ענף, תורת המספרים, שהיה תחום המומחיות שלו. המסקנה היא שלמרות ההערכות המוקדמות אותו ערך מופשט של "אמת" עשוי להפתיע ולקבל איזשהו ייצוג במציאות. במקרה שלנו, העניין הרבה פחות אבסטרקטי, שכן אם אין הבדל בין חתונת הדמים או שריפת משפחת דוואבשה אינם שונים מטבח הז' באוקטובר, מה העניין הגדול שאנחנו עושים ממנו? אם כל ההבדל הוא כמותי הרי שכל האשמה מוטלת על גופי הביטחון שלא מנעו את הפוגרום, ולא על מבצעיו, ובפרט אין הצדקה לפתיחת מלחמה שבה נהרגים גם הרבה חפים מפשע בעזה יותר מאשר היה צידוק לפתוח במשהו דומה נגד ההתנחלות ממנה יצא בן-א̶ו̶ל̶י̶א̶ל̶הבליעל. בעיני יש הבדל מהותי בין מעשי הקיצונים שבפסיכופטים אצלנו לבין הנורמה, או אפילו המטרה הנאצלת אליה מחונכים דורות שלמים בצד השני. לא זכור לי שברחובות הערים הסתובבו אנשים וחילקו סוכריות לאחר שריפת אותו תינוק (גם אם למרבה הזוועה ייתכן שזה קרה באיזו התנחלות). והעניין המעשי, שחשוב עוד יותר הוא שכאשר איש מרכז או איש ימין לא פנאטי שומע את ההשוואה המופרכת הזאת, קל לו להתעלם גם מאמירות אחרות של השמאל, בדומה לכך שכשאני שומע את "...from the river" אני מפסיק להאזין למה שיש לאוהבי האדם האלה להגיד בהמשך. אני מרגיש קצת לא נוח לשוב ולהגיד מה שאמרתי כבר הרבה פעמים, אבל לטובת מי שלא עוקב בדבקות אחרי משנתי אציין שוב את עוצמתה של הטיית האישוש, ומי שמקווה להתגבר עליה אצל אלה שחלוקים עליו פוליטית צריך לעשות כמיטב יכולתו לא לתדלק אותה. "אה, המטורללים האלה שאומרים שאין הבדל בינינו לבין החמאס קוראים להעמיד לדין חיילים שיורים בכוונה באזרחים, או במי שנכנע? באמת משכנע", או "אז הדבילים ההם שקוראים לחמאס "לוחמי חופש" אומרים שצריך להחזיר את החטופים. בסדר שמענו" ואפילו "בטח, אם הם משווים בין סירחאן סירחאן לבין שובאל בן-נתן3 בארור למה הם בעד מדינה פלסטינית". סמולנים בוגדים. ____________ 1- לא טעות הקלדה. 2- למעשה בערך ההיפך מזה, הוא היה גאה בכך. 3- למרות הכל לא בדיוק אותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ה-junk dna שנשאר בתגובה מניסוחים קודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא קשר ״מנהיג-מונהג״ אבל יש סיבה שהופכת אדם לאספסוף ויש סיבה שהופכת אספסוף לאספסוף מוסת. אף הורה לא באמת מחליט: ״אני אגדל את הילדים שלי להיות אספסוף״, ואף אדם לא קם בבוקר ואומר לעצמו: ״נמאס לי מהשגרה של האזנה למוזיקה קלאסית, אכילה במסעדות יוקרה וזיונים של דוגמניות צמרת - הלילה אני אעשה משהו חריג, אני אקח את הלפיד של אבא שלי ואלך לצוד מכשפות״. למיטב הבנתי, סיבה הזאת היא ההנהגה (לא במובן הפשוט של הנהגה פוליטית). אני לא מבין איך אם נקבל את זה שההבדל בין טבח גולדשטיין לטבח השביעי באוקטובר הוא כמותי נגיע למסקנה ש״כל האשמה מוטלת על גופי הביטחון שלא מנעו את הפוגרום״. נראה לי די ברור שזה לא נכון אם או בלי קשר להנחה. ובקשר למה שקל או קשה לאיש מרכז דמיוני לשמוע, זה נשמע לי כמו טיעון לא רציני. אם משהו הוא נכון, אז צריך לעטוף אותו בסוכריות בשביל שאיש המרכז הדמיוני שלך יבלע אותו? או, אולי בכלל לא להגיד לו את האמת בגלל שהוא לא יכול להתמודד איתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמצא בערך באמצע בינך לבין שכ"ג. כלומר, אני חושב שאנחנו לא שם, אבל אנחנו בדרך. כאשר הנורמות מתדרדרות והחושים מתקהים אנחנו הולכים ונהיים דומים לאלו שאנחנו נלחמים נגדם. הרי אלאור אזריה זכה לתמיכה של רוב הציבור, מבצעי הלינץ' בבאר שבע יצאו בטפיחה על היד (טוב שלא טפיחה על השכם, אבל גם זה עלול להגיע) ולמשטרה לא בא טוב לחקור את רצח יובל קסטלמן. כתבתי אז שאם לא מוקיעים את האזריה והפריג'ה יהיו לנו עוד הרבה קסטלמנים. ואז הגיע הירי בחטופים שברחו והוכיח. כנראה שבמחלקה ההיא שהרגה אותם היו כמה שובאלים שהוראות הפתיחה באש לא כל כך מעניינות אותם. כבר מזמן אי אפשר להתהדר בתואר "הצבא המוסרי בעולם". אם אחרי אזריה עוד אפשר היה להתווכח אז אחרי פריג'ה, החברים של שובאל והיורים בחטופים שברחו אני לא חושב שיש ויכוח. אבל צודק שכ"ג שאין דרך קלה להגיד את זה למי שבזעמם גם רוצים להרוג את כל תושבי עזה וגם מרגישים עליונות מוסרית עליהם. כשאני שואל חברים ימניים קיצוניים בכמה קסטלמנים הם מוכנים לשלם תמורת יישום המדיניות של בן גביר אני זוכה בשתיקה במקרה הטוב או ל"אתם השמאלנים" במקרה הסטנדרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה אמצע אתה מדבר? קשה לי למצוא משהו בתגובה שלך שאינו תואם כמעט לגמרי את דעתי, ואני די מופתע מכך שאני צריך להגיד את זה. חשבתי לתומי שאתה קורא בד"כ את מה שאני כותב באייל (אם כי אין לי מושג למה חשבתי כך. למעשה יש אפשרות שאני מדבר (כמעט?) רק אל עצמי גם1 באייל). ______________ 1- ציטוט: "אחד הדברים הכי טפשיים שאני נוהג לומר לעצמי הוא שאני צריך להפסיק לדבר אל עצמי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא, קורא. לא תמיד מבין, ולא תמיד מייחס את הדברים לניק המתאים, אבל קורא. אם תשים לב לשעות של התגובות שלי תבין שאני בג'ט לג תמידי. רוקט לג? קבל את התנצלותי, ואני מבטיח שזה יקרה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבטיח שאשכח שזה כבר קרה, כך שצפויים לנו חיי נישואין מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "קשה לשמוע" אלא "קל לא להתייחס ברצינות", ולא הצעתי לעטוף שום דבר בסוכריות מהסיבה הפשוטה שאין לי מושג איך עושים דבר כזה. הצעתי לא להיסחף להשוואות מופרכות, וככשאלת אותי "למה ההשוואה בין האספסופים משנה במשהו" עניתי שחוץ מהעניין הפשוט של האמת יש לכך גם השפעה מעשית. הקשר לטבח גולדשטיין הוא די משני לענייננו אבל אסביר את כוונתי: לדעתי ההבדל בין הז' באוקטובר לבין גולדשטיין הוא לא רק במספר ההרוגים. מלבד התגובה של הציבור הרחב (שבמידה רבה הוכיחה את הבסיס עליו נשענים החארות של הצד השני) יש, למרבה הזוועה, הבדל בין מי שיורה צרורות לתוך קבוצת אנשים לבין מי שאונס, מוציא להורג הורים מול עיני ילדיהם וילדים מול עיני הוריהם, ובתור קינוח גם מתעלל בגוויות. יש הבדל בין ה- 9/11 ל 7/10. מאחר שאתה לא טיפש (בהנחה שבזמן האחרון אתה האייל האלמוני כאן) אסיים בהערה חצי אד-הומינומית: מנקודת המבט שלי נראה מתגובתך שאתה עצמך מדגים אותה הטיית אישוש עליה דיברתי, ומתייחס לא לדבריי אלא לקריקטורה שלהם שמתאימה להשקפת עולמך. אני מודע לכך שאותה הערה יכולה להיות מופנית גם אלי, אם כי מובן שאני לא חושב כך אולי מאותה סיבה. ________ איזו דרך נחמדה להתחיל את היום הזה. מיום ליום אני מתחזק בדעתי שהניק שבחרתי לעצמי פגע בול בפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף. אני לא האייל האלמוני היחיד פה, יש כאן כמה. חלקינו יותר טיפשים וחלקנו פחות, חלקם אולי אפילו חכמים (לא אני). נראה לי שהכשל שנפלת כאן הוא לא הטיית אישוש אלא איש קש. קראת שאתה מגיב ל"האייל האלמוני" והנחת שאתה מגיב למישהו שטוען טענה שונה לגמרי ממה שטענתי, ועכשיו אתה מתווכח איתה. ואתה לא היחיד, זה בדיוק מה שאריק עושה עם אותה תגובה בדיוק. ברור שהכשלון הוא שלי. אחרי הכל הסיבה שבחרתי לא להזדהות היא להמנע מהנטיה של אנשים לקרוא את שם המגיב ולהתעלם מתוכן התגובה. זה עובד פחות ופחות. אני צריך לחשוב על פתרון טוב יותר. אני אנסה לחזור שוב על הטענה שלי (אני מתנצל מראש שאני מתעלם מהפסקה השניה שלך, זה לא שהיא לא ראויה לתגובה, זה פשוט שהיא לא כל כך רלוונטית למה שכתבתי או למה שאני חושב). לדעתי, אספסוף הוא תוצאה - גם הכמות של האספסוף וגם האיכות של האספסוף. מכאן, לדעתי, עצם השאלה "איפה יש אספסוף פראי יותר" היא שאלה מיותרת. השאלות המעניינות, לדעתי, הן איפה יש הנהגה1 (לא רק במובן הפוליטי של המילה) שמנסה להקטין ולהרגיע את האספסוף ואיפה יש הנהגה (לא רק במובן הפוליטי של המילה) שמנסה להגדיל ולשלהב את האספסוף. מכאן נובע, לדעתי, שהשאלה שאתה ושוקי מתווכחים עליה היא שאלה שכל מטרתה היא להכות על החזה או לטפוח על השכם ואני לא כל כך מבין מה התועלת בזה או בזה (ולא מבין למה אתם חושבים שאני מנסה לבחור צד במשחק הזה בזמן שאני מציע שהוא מיותר). בקשר ל"השפעה המעשית" - נגיד שיש משהו שאני משוכנע שהוא נכון (נגיד: "פיצה עם אננס לא ראויה למאכל"). לצורך העניין, שמעתי את כל הטיעונים של הצד השני בתשומת לב עמוקה והם לא שיכנעו אותי שאני טועה. נגיד שהעמדה שלי נמצאת במיעוט קיצוני, כל כך קיצוני שבחלון האוברטון היא נמצאת במקום בו אפילו פירס ברוסנן לא יזמין מישהו שמחזיק בה. האם אני צריך להמנע מלהגיד את דעתי ("אני מת לאכול פיצה עם אננס, אבל אני רגיש ללקטוז...")? להעמיד פנים שיש לי דעה אחרת ("כן, אני אוהב פיצה עם אננס, רק ששמעתי שזה לא בריא/מזיק לסביבה/פוגע במגדלי האננס...")? לנסות להעביר את חלון האוברטון לאט לאט ("בואו נסכים שפיצה עם תאנים מיובשות לא ראויה למכל")? אישית, כשאנשי ימין עושים לי את זה זה2 תמיד שקוף ומריח מצביעות עד כדי שזה מקשה עלי לקרוא אותם ברצינות. מה ההצעה שלך? 1 ומיותר לציין שאפסוף לא נוצר רק כתוצאה מהנהגה, הוא גם תוצאה של נסיבות. 2 מישהו זוכר שאם תרצו התעקשה שהיא לא תנועת ימין במשך איזה עשר שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אם כך עד שלא תבחר ניק שייחד אותך אני מפסיק להתייחס להודעותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא משנה את הניק - הרי לך הוכחה לזה שיש רצון חופשי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך ציפית ליותר (אלא אם לאייל יש כמה אחים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |