בתשובה לאריק, 03/03/25 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
׳לו החוק היה פוטר מעונש מי שהוציא להורג מחבל בזירה׳. משהו במינוח ׳הוצאה להורג׳ לא מסתדר לי לנוכח האירועים. הוצאה להורג כמו הוצאה לפועל, מינוח המבטא ביצוע בפועל של הריגה או המתה או רצח, מוציא ומביא, והנחה מובלעת מראש שהמוציא להורג יודע שהמומת - שעכשיו הוא חי - ימות בגללו בעוד מספר רגעים. לפחות ברמת הדמיון ההוצאה להורג היא הדמות של המוצא להורג מובל על ידי המוציא להורג כאשר כולם יודעים מה יהיה בדקות הקרובות. המקרה הבטחוני-ישראלי מאופיין לרוב באדם-מחבל שיודע שיש סיכוי שהוא ׳יוצא להורג׳ בסופו של פיגוע. לעומתו ה׳מנטרל העתידי׳ לא יודע שהוא ׳יוציא להורג׳ או ׳ינטרל׳ עוד מעט מישהו שמנסה לפגוע באחרים 1 או בעצמו. זה מגיע בפתאומיות ומכאן גם מהירות התגובה ומכאן גם ההבנה למעבר המהיר מהמינוח הנקי ׳נטרול׳ למינוח הקשה ׳הוצאה להורג׳. 1 על ההבדל בין מנטרל אזרחי לבין מנטרל מכוחות המשטרה בהתייחסות לפעולת הנטרול, שאצל האזרח (כולל חיילים) לובשת לפעמים צורה של ׳הוצאה להורג׳ ואילו אצל המשטרה זה תמיד נשאר כפעולת נטרול ולא כהוצאה להורג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאד עם הקונספציה הזו. כשרואים אדם ללא חולצה מרים ידיים (כמו במקרה קסטלמן) או דגל לבן (כמו במקרה החטופים בעזה), אסור לאפיין אותו כ''מישהו שמנסה לפגוע באחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה שקסטלמן הוא ׳מישהו שמנסה לפגוע באחרים ׳ ולא המנטרל עצמו? קסטלמן היה בתפקיד המנטרל שרצה לנטרל /לחבלאת המחבל והוא נוטרל או נרצח או הוצא להורג על ידי מנטרל אחר שראה בו מחבל. יתכן ולא הבנתי את תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסטלמן הוריד חולצה והרים ידיים. כתבתי בדיוק ההפך ממה שהבנת: **אסור** להתייחס אליו כמישהו שמנסה לפגוע באחרים. אבל זה שירה בו כן היה שבוי בקונספציה שאתה בעצמך מתאר: ה"מנטרל" חשב שהוא נכנס לזירה ונתקל ב"מישהו שמנסה לפגוע באחרים". פחות עניין אותו מה המישהו הזה עושה באותו רגע. זה זילות חיי אדם. זה באמת פשוט: אדם שמרים ידיים (ועוד מוריד חולצה כדי להראות שאין לו חגורת נפץ) לא מהווה סכנת חיים ואסור לירות בו סתם כך גם אם אתה משוכנע שהוא מחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה להורג- פשוטו כמשמעו. מי שמוציא להורג עושה זאת במסגרת תפקידו ועל פי הוראה. פריג'ה הוציא את קסטלמן להורג. קסטלמן לא סיכן אותו ולא אף אחד אחר ועדיין פריג'ה ירה בו בכוונה להרוג. ועוד יותר אזריה- אם פריג'ה יכול לנסות להסתיר את כוונתו מאחורי קשקושים על הדחיפות שבה פעל בזמן האירוע, הרי שלאזריה היה כל הזמן שבעולם לשקול את מעשיו. שניהם מילאו את הצו של השרים בן גביר וגולן ושל הרב הראשי (ושל חוק הג'ונגל): מחבל לא יוצא חי מהאירוע. הצו הוא להוציא את המחבל להורג גם אם אינו מהווה עוד סכנה. החוק אמנם אוסר על כך, אבל מה זה החוק בימינו? אלמלא היה הצווי הזה הייתי צריך לומר שאזריה ופריג'ה רצחו. רוצח הוא מי שהורג בכוונה תחילה על דעת עצמו ללא נסיבות מקלות. אפשר לומר שזה בדיוק מה שאזריה ופריג'ה עשו, אבל אז הדיון היה סוטה למה זה בדיוק רצח. הביטוי הוצאה להורג נושא פחות מטען רגשי מאשר המלה רצח ואני חוסך את הפלפולים ואת ההתמודדות עם הדיסוננס. ניטרול? זה שקר. אנחנו מדברים על הוצאה להורג של מחבל שכבר נוטרל, לא על מחבל שהורגים אותו בזמן שהוא עדיין מסכן את הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אתה תסכים איתי שלאביעד וליובל 1 היו תוכניות אחרות לגמרי באותו בוקר ובכל מקרה לא הייתה להם תוכנית להוציא להורג או להיות מוצאים להורג. לא היה משהו מיוחד באותו יום, אבל אם אני זוכר נכון את אותו יום, אני נזכר שהאווירה באוויר הייתה אווירת רצח. התחושה הייתה שפיגוע רצחני זה עניין של שעות וכולם מחכים לו. בנסיבות אלו נפגשו אזרח וחייל חמושים בכניסה לירושלים כאשר התרחש הפיגוע. עניין לאחרונה עלה שוב אצל דרוקר בתוכנית ׳המקור׳, וב׳הארץ׳ יסמין לוי המקסימה מחשבת שיקולי רייטינג מול שיקולים ׳ערכיים׳. ב׳ישראל היום׳, מתמצת הכתב ניר וולף כי : ׳בסופו של דבר הגדרת האשמה במקרה הנ"ל תלויה בענייני תפיסת עולם והתנגשות ערכים׳. חשוב להזכיר כי פעולת המנטרל - זה שהחליט לפגוע במחבל במהלך הארוע החבלני- היא על דעת עצמו ואף אחד לא ביקש ממנו לעשות זאת. אולי יש במעשה זה מן ההרואיות, אבל אם חלילה כתוצאה מהירי יפגע מישהו, למשל - עקב זיהוי מוטעה, האם תהיה הבנה למעשיו או שהוא יענש בכל חומרת הדין ? לדעתי כן יש להעניש אותו בכל חומר הדין. כי ברור שירי במטווח של 3 כדורים פעם בשנה, לא הופך אותך המילואימניק למחסל מחבלים מקצועי גם אם קיבלת m16 מקוצר. ------ 1 פריג׳ה - קסטלמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לפזר את הערפל כל מה שצריך לעשות הוא לדמיין היפוך תפקידים: נניח שפריג'ה היה זה שמחסל את המחבל, ואז יורד על ברכיו ומרים ידים, האם קסטלמן היה מוציא אותו להורג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להשוות בין אביעד ליובל ז״ל, גילאים שונים, רקעים שונים ומציאות אחת. אפשר להעריך בסבירות מה שמאחר ויובל הוא גם יותר מיומן בשימוש בנשק אישי ומן הסתם גם יותר שקול בתגובותיו לאור גילו ורקעו המקצועי אז יתכן והוא היה נוהג אחרת. כך או כך, הפוך והפוך בה, והטרגדיה תהיה אותה טרגדיה. כך זה היה וכך זה קרה. כולם רוצים להרוג את האיש הרע ולפעמים הורגים את האיש הטוב בלי כוונה. זה לא קשור למשנתו הפוליטית של היורה ולעובדה שכולם רוצים לראות את הרע מת ולא חי. ואם המדינה רוצה שכל נושאי רישיון הנשק האישי יהוו כח מכפיל לכוחות הבטחון ולא רק בהצהרות אז היא חייבת להכשיר אותם למקרים הללו או לפחות שיצרפו אותם לכוחות הבטחון שיופעלו בעת הארוע. לרוב אם 2 ניצים רבים באמצע הרחוב, צד ג׳ לא יצטרף להפריד - ובוודאי שלא יוציא נשק - וכולם יחכו למשטרה שתגיע. במקרים בטחוניים ( איך יודעים שזה בטחוני?), כל מי שמסוגל לעשות משהו בין אם לקום ולתקוף פיזית את המחבל או לירות בו, קם ועושה מעשה וזאת מבלי שביקשו זאת ממנו ומבלי שיש לו אפילו ניסיון והירי המציל נהפך לקטלני במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שיכולתי לשפוט את פריג'ה לקולא כמוך. מבחינתי התוצאה של האירוע היתה תלויה מאוד בהלך הרוח שלו. אתה שוב מפזר ערפל כאשר מבחינתי הדברים ברורים כשמש. מי שבא לאירוע כדי להציל חיים (קסטלמן) נוהג באופן שונה בתכלית ממי שבא לאירוע כדי לנקום (פריג'ה, אזריה, מבצעי הלינץ' בבאר שבע). כל המשתנים שהבאת- גיל, נסיון, שיקול דעת, מיומנות בשימוש בנשק וכו' הם רק רקע להחלטה איתה מגיע האדם לאירוע- לנטרל או לחסל. בעליל אזריה ופריג'ה הגיעו עם ההחלטה לחסל. כמו שכתבת- כולם רוצים להרוג את האיש הרע. כאן לדעתי הבעיה. להרוג את האיש הרע זה מערב פרוע ללא חוק. אתה תובע, שופט ותליין. אתה שואל האם קסטלמן עצמו לא היה גם הוא תובע, שופט ותליין באירוע וגם כאן התשובה ברורה לי כשמש: באירוע קסטלמן היה תובע שופט ותליין כנגד מי שסיכן חיים בפועל באותו רגע. פריג'ה ואזריה היו תובע שופט ותליין כנגד מי שלא סיכן חיים באותו רגע בשום אופן. אחרי כן תהיה אפולוגטיקה כאילו חשו בסכנה. בולשיט. הם באו לשים איקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכתבת את ההודעה שלך. אני מסכים. לא רק שפריג'ה בא לשים x על דעת עצמו. יש קמפיין ציבורי שאומר: מחבל לא צריך לצאת חי מפיגוע. וכתבתי על זה בזמן אמת בתגובה 764793. מאז, הסתבר שקציני משטרה ניסו לשבש את חקירת פרשת קסטלמן. יצוין שפריג'ה הוא נער גבעות ששייך לבייס של השר לבטחון לאומי לשעבר (והפושע המורשע) בן גביר. במקרה, ממש לפני כמה ימים שודר ראיון עם פריג'ה בתוכנית של רביב דרוקר, המקור1 וכאן יש סיכום של הראיון --- 1 מתנצל אם זה חרררמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שפריג'ה לא פעל בחלל ריק. התייחסתי לכך בתגובה קודמת. שרים והרב הראשי לישראל לא היססו להשתתף בקמפיין הזה בראש חוצות. והקמפיין מתעלם מהמחיר, והמחיר הוא שיהיו עוד קסטלמנים. ואם המצב היה הפוך אני מאמין שקסטלמן לא היה מוציא את פריג'ה להורג כי הוא לא היה משתכנע מהקמפיין לירות באדם שיורד על ברכיו ומרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא שופט לקולא. פריג׳ה הרס משפחות בגלל ירי מופקר וחסר אחריות וחסר סמכות ועל כך - ענש יענש. אבל ברשותך תסביר לי שוב מתי נטרול מחבל, היא פעולה מצילת חיים ולכן לא נכנסת לגדר ׳השופט-התלין׳, ומתי היא לא מצילת חיים ולכן כן נכנסת לגדר השופט התליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קסטלמן וגם פריג'ה הם השופט והתליין. ההבדל המוסרי העצום הוא בין לשפוט ולתלות מישהו שמסכן חיים באותו רגע1 לבין לשפוט ולתלות מי שאולי רצח וסיכן אבל כרגע הוא בעליל חסר אונים (קרי- מנוטרל). הדגש שלי על ה"אולי". כי באירוע יש לך רק מה שקורה מולך באותו רגע. לנחש מה היה קודם מביא לתוצאות גרועות מאוד, כמו הלינץ' בבאר שבע. מה שהיה מול עיניו של פריג'ה זה אדם כורע על ברכיו וידיו מורמות, שמראה בכל דרך שאינו מהווה סכנה, ופריג'ה ירה בו שוב ושוב על מנת להרוג. ______ 1 ולצורך העניין אני מוכן להכניס לקטגוריה הזו גם ילדה שמנופפת במספריים מול חיילים במחסום ומבצעת התאבדות באמצעות חייל. שם בערך עובר הגבול מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, רק מעיר על הניסוח: "שופט ותליין" זו מטאפורה נכונה לפריג'ה, ולא נכונה לקסטלמן. בדיוק מהסיבות שאתה מתאר, הוא לא מילא תפקיד של שופט ותליין, אלא של מנטרל סכנות מיידיות (גם במחיר הרג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. "שופט ותליין" זה רק עבור הדיון הפילוסופי. תכלס אנחנו מדברים על ההבדל בין הגנה עצמית (הרחבה של המושג, כי קסטלמן הגן יותר על אנשים אחרים מאשר על עצמו) לבין רצח. אבל כמו שאמרתי קודם: להגיד שפריג'ה רצח את קסטלמן או שאזריה רצח את המחבל או שמבצעי הלינץ' בהבטום זרהום רצחו אותו- זה טעון מדי ועלול להסיט את הדיון לפינות ששוב יפזרו ערפל על העיקר. העיקר הוא ההתנגשות בין שני סטים שונים של ערכים: סט הערכים הליברלי שמקדש חיי אדם ואת שלטון החוק ודורש שמחבל יקבל את זכויות האדם ככל אדם אחר- טיפול רפואי, ייצוג משפטי וכו' וסט הערכים הלאומני גזעני שחשוב לו יותר שמחבל (ערבי! לא מחבל יהודי, חלילה, אלה מקבלים חיבה) לא ייצא חי מהזירה, ומוכן לשלם את המחיר של קסטלמנים וזרהומים. אותם סטים של ערכים מתנגשים מתקיימים אצל רוב הציבור במקביל. השאלה מי מהם גובר בכל סיטואציה. גם אני רוצה נקמה במחבלים ובערבים בכלל אבל חשובים לי יותר זכויות אדם ושלטון החוק. לכן אני מגנה את אזריה. זו לדעתי הסקאלה המרכזית שמחלקת בין המחנות. היועמשית ובג"ץ מייצגים את שלטון החוק. לכן הם גיבורי המחנה הליברלי ושנואי המחנה הלאומני. מחסלי מחבלים מנוטרלים ודוחפי מקלות לעכוזם של כלואים מייצגים את שלטון רגש הנקמה, לכן הם גיבורי המחנה הלאומני (הראיון המאדיר של פריג'ה בערוץ 14 בטרם נודע שמי שהוא חיסל היה יהודי) ושנואי2 המחנה הליברלי. הערות אגב- 1. ראה עד כמה החוק אינו פונקציה אצל קיצוני המחנה הלאומני ביחסה של לימור סון הר מלך לרוצח התינוקות בן אוליאל "הצדיק". 2. ראה איזו בעיה עשו יורי הזיקוקים על ביתו של נתניהו למחנה הליברלי. הם עשו בדיוק ההיפך ממה שהמחנה מטיף לו ולקחו את החוק לידיים כאחרוני נערי הגבעות. _____ 2 ככל שהמחנה הזה מסוגל בכלל לשנאה למשהו שאינו משפחת נתניהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לרגע אהיה סנגורו של השטן ואגיד ששחרור המוני של מחבלים בעיסקאות חטופים מסביר במידה מסוימת את ההבנה הציבורית השקטה למעשי הרצח האלה. לא מצדיק, כמובן, אבל כשאני שואל את עצמי אם העולם היה מקום גרוע יותר לו מישהו היה מחסל קוזו אוקאמוטו, למשל, מיד שם בשדה התעופה, התשובה שלי אינה מיידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אחד מאיתנו יש גם את הדחפים האנושיים הללו. אבל כדי להרגיש בטחון שהחוק מגן גם עלי בכל מקרה, ולא רק משום שאני שייך לקבוצה פריבילגית, אני צריך שהוא יגן על כולם. מבחינתי זה אותו נושא שאני חופר עליו בעניין האקס טריטוריות של המתנחלים והחרדים ושיטת ההנהון והקריצה. כשהחוק לא חל על כולם במידה שווה המדרון החלקלק מוביל להתעלמות גוברת הולכת ממנו. ביו''ש כבר משתולל המערב הפרוע. בן גביר קורא לשנות את החוק כך שיחיל עונש מוות על מחבלים. משום מה אין לו תמיכה רחבה. המערכת מעדיפה להציג פרצוף ליברלי ולקרוץ ולהנהן לאזריה ולחברים של שובאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסוציאציה חופשית על ה"בכל אחד מאיתנו": כולנו רקמה אנושית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי ״רקמה אנושית אחת חיה״ נשמע כמו תסריט מסרט אימה או קטע מספר של גרג בר? צמרמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר שווה קריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני יותר מ-20 שנה ואני זוכר אותו לחיוב, אבל הטעם שלי השתנה מאז, אז לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ראיתי סיכול מיותר כדוגמת המקרה בירושלים עם בחורה צעירה שנשלחה לאיים עם סכין או מספרים ונורתה למוות. מנקודת מבטי הרי שלו היה קצת רצון והבנה היה אפשר להציל את חייה של האומללה וזאת למרות שהיא במוצהר באה לפגוע. אצל הנשים הפלסטיניות ההתאבדויות באמצעות סכין לרוב מגיעות על רקע נפשי וסיטואציות קשות שברובן נאלצו לבחור ׳התאבדות׳ או שירצחו אותן כי הן אמורות כבר להרצח על כבוד המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדיון הראשי הוא - יחיא סינואר. האם יחיא נהרג או נרצח?? הוא הרי ישב שם פצוע וחסר ישע כשהוא לא איים על כוחות הבטחון וכשהוא לא חמוש, ובמקום לסייע לו הרחפן התפוצץ והרג אותו. ככל שישנן חשדות או טענות נגד יחיא הרי שהן אמורות להיות נדונות בבית המשפט הצבאי ולא לבצע בו גזר דין מוות, כלומר גם השופט וגם התליין. מה ההבדל בין מה שעשה אלאור עזריה לבין מה שעשה החייל שהפעיל את הרחפן שחיסל את יחיא סינואר? שניהם לכאורה חיסלו לכאורה בן אדם חף מפשע שלא הורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל בתפקיד שקיבל הוראה שאין דגל שחור מתנוסס מעליה הרי הוא מבצע את תפקידו. מה לעשות שחלק לא מבוטל מתפקיד הצבא הוא להרוג את האויב. מי זה ומה זה האויב אין זה מתפקיד החייל להחליט. טייס שמוריד פצצה של טון על בניין סביר מאוד להניח שיהרוג לא מעט חפים מפשע, והוא יודע את זה. עדיין ההוראה חוקית והטייס מבצע את תפקידו כחייל. הכל על פי החוק ופקודות הצבא. כל ההבדל בין אזריה למפעיל הרחפן או הטייס הוא שאזריה פעל על דעת עצמו ולא על פי פקודות הצבא. מה שנקרא ''לקח את החוק לידיו''. כנ''ל החברים של שובאל וגם אלה שהוציאו להורג את שלשת החטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כל ההבדל בין אזריה למפעיל הרחפן או הטייס הוא שאזריה פעל על דעת עצמו ולא על פי פקודות הצבא. מה שנקרא "לקח את החוק לידיו". כנ"ל החברים של שובאל וגם אלה שהוציאו להורג את שלשת החטופים״. >מי הם חבריו של שובאל? מי זה בכלל שובאל ? ( הבן של אב״ג?) ומה הסיפור של הרג החטופים ע״י כוחות צה״ל ואיך זה קשור לאלאור אזריה ? כולם ירו בלי קבלת אישור מהמפקד? והאם באמת כל עבירה על פ״מ היא לקיחת החוק ליד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רס"ל שובאל בן נתן ז"ל וההספד שנשא אחיו הרג החטופים שהניפו דגל לבן נעשה (לכאורה, אבל קשה לי להבין אפשרות אחרת) בניגוד להוראות הפתיחה באש, לדעתי בדיוק כמו הירי שביצע אזריה. כל עבירה בכוונה תחילה היא לקיחת החוק ליד. אולי יש הבדל בחומרת העבירות בין חייל שהכניס בכוונה תחילה כוס חלבית לארוחת הצהריים, חייל שבחר לנוח ולא לצאת לפטרול, וחייל שירה והרג אנשים בניגוד לפקודות, אבל מבחינתי אין הבדל בעקרון של שימת זין על פקודות הצבא. ואין לי ספק שגם אזריה וגם הורגי החטופים ידעו שהם פועלים בניגוד להוראות הפתיחה באש. מה שמיוחד בשני המקרים האלו היה שאי אפשר היה לטאטא אותם. אצל אזריה בגלל התיעוד, ואצל הורגי החטופים, נו, בגלל זהות ההרוגים. השד יודע כמה מקרים של הפקרת שמירה קרו בגבול מצרים לפני הפיגוע ב 2023, אבל את המקרה הזה (שהיה אות אזהרה למוכנות הצבא) אי אפשר היה לטאטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא לא רק מכך שהחיילים שירו בחטופים ידעו שהם עוברים על הפקודות, אלא שהנוהל בהרבה מקרים הוא להתייחס לפקודות כ''פקודות'' לא רלבנטיות. בהערכה זהירה, על כל רצח שמתפרסם יש כמה עשרות, אם לא יותר, רציחות שנשארות באפלה. ככה זה כשיש לך הצבא הכי מוסרי בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי כשהדגשתי את הנקודה שאלו המקרים שאי אפשר היה לטאטא. שוב שיטת ההנהון והקריצה. יש פקודות ושמים עליהן זין. כשיש תיעוד, או אם רחמנא ליצלן הרגת יהודי, מתגלה הדיסוננס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לו היה מניף דגל לבן ונכנע הקייס שלך היה יותר משכנע. בטח בשדה קרב, מאין לך איזה אקדח או רימון או רובה מחזיק לוחם אויב מוסתר לידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ''וידוא הריגה'' הוא טקטיקה כשרה תוך כדי לחימה, וחייל אויב פצוע עדיין מהווה מטרה חוקית בהתאם לנסיבות. ספציפית, לו היו יודעים את זהותו ייתכן שהיו מנסים לתפוס אותו בחיים לצרכי מודיעין ואולי אפילו מיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... כולם רוצים להרוג את האיש הרע...'' זה בטח לא כולם (אני לא) אבל אני מאד מקווה שזה גם לא הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבזמן האחרון אני לא בטוח. מקווה שהבחירות הבאות יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם ככולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיביבתי הקרובה, בין הבוגרים, מדובר במיעוט שבמיעוט. אני מניח שזה לא מייצג את כלל הציבור אבל יפתיע אותי לגלות שזה כל כך לא מייצג. יכול להיות שאתה טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה תלוי מתי, ומנחש שב-7.10.23 ומעט אחריו גם באתר הזה היו רבים שרצו להרוג את האנשים הרעים, או למצער שמישהו יהרוג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שרוב חייו הוא טועה ותוהה, אני לעולם לא יאמר שלא יתכן שאני לא טועה. מאחר ולא מצאתי סקרים בנושא, אני מקיש מתוצאות הבחירות האחרונות ובפרט לאחר ה-07/10/23 שרובו - רובו ככולו - של הציבור הישראלי-יהודי היה רוצה לדעת שמחבלים לא יוצאים חיים מזירת הפיגוע. זה אפילו מנחם אותם במידת מה לדעת שהמחבל קיבל את העונש האמיתי 1 שאפשר לתת. הפחד עליו הצביע הובס לא משתנה נוכח שינויי האידאולוגיה. הפחד מהמוות האכזרי והלא טבעי הוא ראשוני וקודם לכל וכאשר אין ענישה הולמת לפשע והרוצח משוחרר לחופשי, הרצון ללויתן גובר והולך באותה מידה שהבוז לדמוקרטיות המשחררות רוצחי נשים וילדים הולך וגובר. ----------- 1 יכול להיות שלו החלופה הייתה מאסר עולם ללא אפשרות חנינה גם במקרים של עיסקאות חטופים, התוצאות היו שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלקסיקון שלי, כשאומרים ״כולם״ מדובר על 99.9%, וכשמדובר על ״רובו ככולו״ מדובר על 96%. איך מתוצאות הבחירות האחרונות אתה מסיק את מה שאתה מסיק? 10% הצביעו לציונות הדתית ועוצמה יהודית (ביחד), 4.5% הצביעו לליברמן, ואחוז הצביעו לאיילת שקד, תוסיף לזה עוד כמה ממצביעי הליכוד וש״ס... אולי תגיע ל-40%, אולי אפילו ל60% יותר מזה? אולי 80%... אני לא רואה על מה אתה מסתמך כשאתה מדבר על ״רובו ככולו״. ״...הפחד מהמוות האכזרי והלא טבעי הוא ראשוני וקודם לכל...״ לכל אדם, לכל יצור חי (כמעט), יש צרכים בסיסיים לקיום (אוכל, אוויר, מים, חימום וכו׳) וכשהם מתגשמים הוא עובר ביולוגית לצורך להתרבות. זה הרבה יותר קדמוני מפחד, הרבה יותר בסיסי מהפחד, הרבה יותר ראשוני מהפחד. ובכל זאת אני מקוה שרוב הציבור לא מתייחס בסלחנות לאונס של נשים בגיל הפוריות (שהוא הרבה פעמים 15 ופחות). אתה חושב שאני טועה? אם לא - אז ה״צורך הראשוני״ לא ממש רלוונטי. אם כן - כנראה שאנחנו חיים בשתי עולמות שונים לחלוטין ואני לא ממש רוצה לחיות בעולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳ובכל זאת אני מקוה שרוב הציבור לא מתייחס בסלחנות לאונס של נשים בגיל הפוריות (שהוא הרבה פעמים 15 ופחות). אתה חושב שאני טועה? אם לא - אז ה״צורך הראשוני״ לא ממש רלוונטי. אם כן - כנראה שאנחנו חיים בשתי עולמות שונים לחלוטין ואני לא ממש רוצה לחיות בעולמך.׳ -------- על מה אתה מדבר? איזה אונס? איזה פוריות? איזה עולמות? אתה איתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיד שאם היינו חיים בעולם שמונע רק על יד הצרכים הראשוניים שלנו אונס היה חוויה יומיומית, ושאם היינו חיים בחברה שבה הצרכים הראשוניים שלנו היו לגיטימיים אונס היה אקט לגיטימי. בגלל שלמיטב ידיעתי אנחנו לא חיים בעולם כזה או כזה, המסקנה המתבקשת היא שאנחנו חיים בעולם שלא מונע רק על יד הצרכים הראשוניים שלנו ושסיפוק הצרכים הראשוניים שלנו לא נחשב ללגיטימי1, ומכאן הסיום של התגובה שלך לא רלוונטי לעולמינו. 1 אפילו בקרב אוכלי המוות שביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא התייחסתי כלל לצרכים ראשונים של מאסלו או אחרים. לשיטתו של הובס, הפחד מהמוות האלים ומאי הסדר החברתי בו כל דאלים גבר, ולעניינו אנו, כל רוצח משוחרר, הפחד הזה, שהוא קמאי, ראשוני בבחינת פחד קיומי, הוא זה שגורם לבני האדם להמליך עליהם מלך, שליט, קיסר, נשיא, כדי שיהרוג עבורם את הרעים, אחרת הרעים יהרגו אותם. אני חושב שהבנת אותי באופן שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמלכנו עלינו מלך, הכתרנו עלינו קיסר, מיננו עלינו נשיא או השלטנו עלינו ממשלה1 הצלחנו (ז"א, רובינו) להתעלות מעל "הפחד הראשוני" בדיוק כמו שהצלחנו להתעלות מעל שאר הצרכים הראשוניים שלנו. אני חושב שהבנתי אותך באופן מדוייק ואני עדיין מחכה לסימוכין ל"רובו ככולו". 1 שהתפקיד שלהם, גם לפי הובס, הוא לא "להרוג את האיש הרע" אלא, אולי, למנוע מהאיש הרע לפעול באופן רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המלכנו? אנחנו מדברים על הובס. זה 1600. זה לא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלכנו זה לא אני ואתה, המלכנו זה אבות אבותינו (ואבות אבותיו של הובס, שבסך הכל ניסה לנמק למה יש מעליו מלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שניסיתי להתפלסף איתך. רשמתי זאת לפני. אז אתה טוען שאצלכם לא כולם רוצים להרוג את האיש הרע? כמה חבל. אבל למה לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל אני מאד מזדהה עם מה שכתב האאלמוני: "למנוע מהאיש הרע לפעול באופן רע". צריך להיות מדוייק וזהיר ולהבהיר שמדובר בעמדה מאד מוגדרת של אנשים מסויימים שלא ברור היקף התמיכה בהם, אבל זה לא צריך א-פריורי לפסול את מה שאנו אומרים. זה, לכאורה, נראה מוזר, שדווקא אנשים דתיים, מתקשים כל כך בזיהוי כת דתית אחרת, אבל אולי זה מובן אם גדלים במערכת סגורה ותיבת תהודה המהדהדת לך באלף דרכים את הצדק והאמת המוחלטת של הכת הדתית שלך ("אין אלוהים מבלעדי אללה ומוחמד הוא נביאו" וכיוב'). אנשים כמוני וכנראה גם האאלמוני, משתייכים לכת דתית, הייתי אומר אפילו חרדית. אלא שבמקום חרדה לדבר השם, אנו חרדים לדבר האנושיות. אנו רואים עצמנו חלק מרקמה אנושית אחת, הכוללת גם את האנשים ה"רעים". או כפי שניסח זאת הסופר ק.צטניק כאשר חזר בו מעדותו במשפט אייכמן וכתב שאושויץ לא היתה פלאנטה אחרת. גם הרוצחים וגם הנרצחים היו בני אדם. איננו בהכרח פציפיסטים. לפחות חלק מאתנו מכירים בזכות/חובה של הגנה עצמית. אלא שאיננו רואים בהריגת שום אדם סיבה לשמחה גדולה. בכל פעם ש"מחסלים את הרע" יש בכך סימן למשהו פגום באנושיות. בגן אלף השבילים של הגורל, אדם כמו היטלר, יכל להיות אמן כושל, ממורמר ונשכח ויכל להיות רוצח המונים. מה שהפך אותו לרוצח המונים, זה לא משהו שהיה בו, אלא משהו זדוני הטמון באנושות כולה. הוצאתו להורג של הרע "חוגגת" בראש חוצות את כישלונו של המין האנושי למנוע את התגשמות הרוע האנושי עלי אדמות. זוהי אמונה, שע"פ אבחנתי, אפילו רבים מאנשי השמאל לא מבינים ואולי אינם שותפים לה. אצל אנשי הימין / הדתיים, אני מאבחן כמעט חוסר יכולת מוחלט להבין אותה. גם במותם של הגרועים בבני האדם, איננו רואים הצלחה של האנושיות, אלא כישלון שלה, ועל אחת כמה וכמה שמדובר בילדה בת שש. איננו בהכרח אוהבי "עזתים" כפי שסבורים רוב מוחלט של חסידי הימין. אנו רק חושבים שהם בני אדם כמו כולם, לטוב ולרע, וחלים עליהם אותם חוקים שצריכים לחול על כל בני האדם. האנושיות אינה חסינות מעונש. האנושיות תובעת ריסון וגבולות ברורים, בעת הטלת העונש. אנו אפילו לא יודעים אם דרכנו היא הדרך ה"נכונה" והמוצלחת. אבל כפי שלמדנו הפרופ' ליבוביץ, אמונה אינה עניין של היגיון אלא של החלטה. אין לנו כל רצון להיות חלק מעולם שרואה לעצמו היתר לפטור עצמו מכל הסייגים והגדרים שקבעו לעצמם אנשים בני תרבות. ולכן כל המרחב האנושי הזה של עזריה, פריג'ה, שובאל, היורים לעזה בעת קריאת המגילה, בנגביר, רוטמן, אוחנה ונתניהו הם חלק מן הרוע האנושי. אם אין דרך לפטור עצמנו מחזקתם, בודאי שאסור בשום אופן לשתף פעולה איתם. גם לא תחת מסווה מזוייף של אחדות מזוייפת והכרעת (עריצות) הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כפי שלמדנו הפרופ' ליבוביץ, אמונה אינה עניין של היגיון אלא של החלטה״ מן המפורסמות הן שהגותו של י.ל היא שעיקר היהדות היא ביצוע המצוות ולא האמונה, או כלשון הספרות חוקה/שריעה (יהדות,איסלאם) מול הדוגמטיקה (נצרות) ובעניין היטלר, אנצל את ההזדמנות שכתבת אותו להציג - מלחמה בצבע: היטלר - תמונות מקוריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי נכון. י''ל הדגיש שהיהדות אינה תחרות במילוי מצוות. לגרסתו, האמונה אינה אלא הנכונות לקבל עליך עול תורה ומצוות. מאחר ואין שום דרך להוכיח שקיום המצוות הוא מחוייב רציונלית, ההחלטה לקיים אותן היא אמונית. י''ל גם פרט שיש גרסאות שונות מה הן המצוות וממילא אפאחד לא יכול לקיים את כל המצוות. הוא גם סבר שההלכה משתנה עם הזמן וממילא היא נקבעת ע''י בני אדם יהודים ו''לא בשמיים היא''. ולכן נכון שליבוביץ הדגיש את מרכזיות קיום המצוות ע''פ אונתולוגיות שונות של היישות האלוהית. אבל לא נכון לומר שהוא ביטל את מושג האמונה לטובת ההלכה. התיאור של ליבוביץ כ''כופר שומר מצוות'' בודאי לא היה מקובל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא נכון לומר שהוא ביטל את מושג האמונה לטובת ההלכה״ 1. ביהדות ובפרט זאת האורתודוקסית, האמונה וההלכה לא נפגשים, ואם הן נפגשו ׳במקרה׳ אז ההלכה היא הקובעת. כך לפחות אם אני זוכר נכון את תמצית עיקרי תורתו של י.ל היהדות שראה בעצם הקיום המעשי של המצוות את מהותה של הדת היהודית. ז״א האמונה באה לידי ביטוי בקיום המצוות לא כי אתה מאמין או מבין - מה שאתה מכנה ׳אמונית׳ - אלא כי זאת החוקה היהודית. אין שום חוק/מצווה שמחייבת את היהודי להאמין אבל כן יש חוק שמחייב אותו לקיים מצוות. י.ל רואה את המונח אמונה כביצוע של ההלכה, שכן המחויבות להלכה היא הדבר היחיד המשותף לכל היהודים המאמינים בכל הדורות וזאת למרות ההבדלים בדעותיהם ואמונותיהם. ומכאן שאמונה = קיום מצוות ולכן לדעתי הוא כן מבטל את מושג האמונה לטובת ההלכה בכך שהוא משווה אותם. 2. י.ל היה יהודי טוב שקיים מצוות עפ״י ההלכה האורתודוקסית המחמירה והוא האמין באלוהים באמצעות כך שהוא מקיים את המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' היה דואליסט בכל נימי נפשו. בדואליזם אין שום חפיפה, ואפילו לא השקה, בין העולם הפיזי והעולם הנפשי. לכן השאלה אם הוא מאמין או לא כלל לא היתה רלבנטית מבחינתו. האמונה שייכת למישור אחד, וקיום המצוות למישור אחר לגמרי. היהדות מבחינתו מחייבת אותך לקיים מצוות, לא להאמין (אני יכול להתווכח עם זה באמצעות הדיבר הראשון). אז אם לדייק זה לא אמונה=קיום מצוות אלא דתיות=קיום מצוות, והאמונה בין אם נוכחת בחייו של האדם או לא, נמצאת במישור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש טעם (ואולי אין) להזכיר את דיון 3565 שעסק כולו בשאלות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הטענה שאיני מסכים לה. לייבוביץ לא היה פנתאיסט ולא רציונליסט כל כך רדיקלי שזורק את המטאפיזיקה מחוץ לגדר ככלי אין חפץ בו. לייבוביץ הכיר בכך שחלק גדול מן הדת עוסק במטאפיזיקה להבדיל מן הפיזיקה. הוא זיהה את הנכונות לקבל עליך עול תורה ומצוות (שפחות חשוב מה הן בדיוק, עם קטניות בפסח או בלי) עם מה שדתיים יותר טרדיציונליים מכנים אמונה. הוא ראה בנכונות הזו חלק מן העולם הנפשי של הדת. זה נכון שלייבוביץ הקצין מאד את העמדה הרמב''מית לפיה האלוהות מיוצגת יותר על פי מה שאיננו יודעים עליה מאשר מה שאנו יודעים עליה. אבל הוא לא זרק את האלוהים למגרש הגרוטאות הניצ'יאני. זוהי הסיבה שהוא התעקש על קיומן של השגחה כללית ופרטית כאחת (הוא רק נתן להן משמעות שונה מזו המקובלת). אני יודע שאחד מבניו תאר אותו מאד קרוב לכופר שומר מצוות, אבל זה פשוט לא מתיישב עם מה שלייבוביץ עצמו כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שוקי ענה יפה, אבל אני רק רוצה לשאול אם אתה בטוח שאתה יודע מי האיש הרע?, ולפני שאתה עונה - קרא בבקשה את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוייק. הסייגים שבני תרבות מטילים על עצמם בעת "ביעור הרע" נועדו בין היתר למזער את הסיכוי לפגוע בחפים מפשע. אלא שאומר בגלוי, ע"פ אמונתנו, גם אם אותו אזרח לא חמוש שנפגע במה שנקרא "נזק סביבתי" מתגלה כמישהו שחלק בקלאווה כאשר נרצחו יהודים, זו עדיין לא סיבה להרוג אותו, או להחריב את ביתו או להרעיב אותו. זו לא אמונה הפותרת את כל הבעיות בעולם. למשל, אם מכירים בזכות ל"בער את הרע", מכירים גם באפשרות שיהיו טעויות בעת זיהוי הרע. במקרה כזה לכל הפחות תעמוד לנו הזכות של תחושת החובה/הכרח לבצע משהו קשה. זכות זו יש ליטול ממי שנחפז לכל חיסול וניטרול כאילו מדובר במצווה שתביא אותו לגן העדן. איש כזה הוא תליין ומרצח סתם, גם אם האיש שפגע בו היה מנוול אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לעולם לא יאמר שלא יתכן שאני לא טועה'' - מרוב שלילות נראה לי שבסוף יצא הפוך ממה שהתכוונת, אבל כמובן אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אני לא טועה׳ המקביל ל׳אין ספק׳ , כולנו יודעים שזאת הפרזה. אין כאן עניין של שליליות, אלא רצון לבטא חוסר וודאות וידיעה תמידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילולית גרידא: "אני לעולם לא יאמר שלא יתכן שאני לא טועה" שקול ל"אני לעולם לא אומר שייתכן ואני טועה"1. ונראה לי שזה הפוך ממה שניסית להגיד במשפט ההוא עם יותר מדי ה"לא"-ים. 1 אולי אפילו חזק יותר - שלבטח אני כן טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |