בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/10/24 7:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפעולה הזאת מזכירה מאד את אופי ההתנהלות ערב השבעה באוקטובר שהתנפצה לנו אז בפרצוף. הקונצפט היה שאם האויב פוגע בנו, עלינו לענות באופן מידתי כדי שלא להידרדר, ולהשתדל ככל האפשר להחזיר את המצב לשיווי משקל. הסכם הגז המטומטם עם לבנון היה חלק מובנה של השיטה הזאת. פעם קראתי לזה כאן שיטת "אל תעשו גלים"1. לדעתי תוצאה צפויה שבה דובר צה"ל לא יכול אפילו לומר בתשובה לשאלה שהפעולה הקטינה את יכולת האויב לפגוע בנו, מוטב שלא תיעשה בכלל. חבל על המאמץ, הכסף, וסיכון הטייסים. איני מבין איך נתניהו הדרדר לנקודה הזאת. אבל אולי. . . אולי הכוונה פשוט לזרות חול בעיני האויב לטובת משהו אמיתי, או אולי למרוח זמן עד לבחירות בארה"ב שבהן אולי יבחר טראמפ, ואז הכול ייראה אחרת, ונוכל לנצל את ההזדמנות המופלאה שנקראה לנו ועם קצת עזרה מהאמריקאים לפגוע קשות בפרוייקט הגרעין האיראני המסכן את קיומנו, ולהשיגו לאחור לשנים רבות. ואולי אפילו לסייע לעם האיראני להביא סוף למשטר האימים שם. 1 על פי בדיחה ידועה שבה בגיהינום עומדים החברה בתוך ערימת חרה שמגיעה בדיוק עד לשפתותיהם ונזהרים לא לעשות חלילה גלים כדי שלא יאכלו אותה . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הרוב חוץ מההפתעה שלך לגבי ביבי.. אם שמים את הדיבורים שלו בצד ומתייחסים למדיניות, ביבי פעל תמיד לכיוון פשרות ויתורים דחיינות, או בקצרה, שמאל בטחוני . אז זה ממש לא מפתיע. אני מסייג את הדברים ומעלה את האפשרות שבמכלול השיקולים שחלקם לא ידועים לי, אין לו אפשרות טובה יותר, אבל לא נראה לי שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם כשהממשלה פועלת בבירור בניגוד לאידיאולוגיה שלך אתה ממשיך לתמוך בה כי ״אולי זה בכל זאת תכסיס״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא ענה על כך בעבר- משום שהאלטרנטיבה הרבה יותר גרועה בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמייזינג. אין כמו לתת פטור מוחלט להנהגה. מה כבר יכול להשתבש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.. הוא פשוט.. איך לומר את זה.. בנאדם נורמלי. כזה שיש לו מספיק נסיון לדעת שלא הכל ידוע לנו, במיוחד במקרים כאלו ואין מה לקפוץ בלי הבחנה למסקנות חד משמעיות. יותר מלרשום שהוא מאוכזב מאוד.. וכמו שרשמתי כבר, תקיפה נוספת היא אפשרות ואנחנו לא יכולים לדעת אם זה יתאפשר או לא, לא בטוח שהאיראנים בעצמם יודעים כמה מהר הם יוכלו לשקם את הנזק שנגרם להם.. אז ייתכן שזאת הכוונה, לתקוף שוב גם את הגרעין או מתקנים אסטרטגיים אחרים. יש אנשים שאין להם צורך פתולוגי להשמיץ בכל מצב או לחשוב שהם יודעים הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להערכתי גם פרשני ערוץ 14 היו שותפים למקהלת משבחי הפעולה. ההבדל בינם ובין האחרים היה שכולם ראו במבצע הזה רק מבצע פתיחה ולא עיקרו של דבר. זה קצת לא מסתדר לי, כי כאן נעשתה פעולה מגובה באופן מלא על ידי ממשל ביידן. הוא אמר קודם: "לא גרעין ולא נפט"1, ונהגנו בדיוק בהתאם למגבלה שנתן, ובסיום המבצע הוא אמר שבכך מסתיים האירוע והצדדים צריכים לפנות להסדר איזה שהוא, ונראה, לכאורה, שאנו מתיישרים גם בנקודה זו. עובדה שלא יצאה הבוקר מתקפת ההמשך כפי שהיה הכי טוב שיקרה. בתנאים האלה לא ברור איך אפשר לעבור להמשך המתחייב. אבל, כפי שאמרתי, אולי ייבחר טראמפ והכול ייראה אז אחרת. ואם הטמבלית תיבחר, אוי לנו ואוי לאמריקה ואוי לעולם. 1 למה לא לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14: ניחוש: זה מה שהמנהיג רוצה כרגע, וזה מה המסר שמדוברר מדובריו. ביידן לא אמר „לא גרעין״. הוא אמר „לא נפט״. גרעין שה פשוט משהו קצת מסובך. בפועל ישראל תקפה קצת גרעין. ואני רק מזכיר שטראמפ היה מי ששבר את ההסכם הבינלאומי שהיה מול האיראנים ולא עשה כלום (טוב. הוא חיסל או סולימאני. וזהו. הוא לא ממש הגיב בזמן שהחותים נצחו למעשה בתימן, והוא לא ממש הגיב לאיום שהאיראנים מציבים עד היום על תעשיית הנפט במפרץ לאחר תצוגת היכולת שלהם ב־2019. הוא גם חתום על הנסיגה מאפגניסטאן. לעומתו ביידן מסייע (למרות התנגדות הקונגרס) לאוקראינה, מסייע לישראל למרות המחיר הפוליטי שהוא משלם. ביידן תומך בבני ברית אמריקאים ברחבי העולם. טראמפ עוזב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת מצוינת. לפני ה-7 באוקטובר היתה תמימות דעים שהדחיפה של נתניהו לסגת מהסכם הגרעין, והנסיגה של טראמפ, הם הכשלון האסטרטגי הכי חמור של ישראל בעשור האחרון. הם אלה שהביאו את איראן להיות היום מדינת סף גרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++עובדה שלא יצאה הבוקר מתקפת ההמשך כפי שהיה הכי טוב שיקרה.++ לא מסכים לניתוח המצב. זה לא חייב להיות יום אחרי.. אפשר גם אחרי הבחירות, אפשר ועדיף גם בעיצומו של מו"מ על הפסקת אש כשהאויב לא מצפה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה בהערת הרגל שלך ברורה לי, ובעצם נתת אותה בעצמך במשפט הבא שלך- לא יותר מדי כדי שניתן יהיה לסיים את האירוע מבחינת ביידן (זמנית, לפחות עד אחרי הבחירות בארה''ב) ובעצם לבעוט שוב בפחית במורד הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאומו בכנסת אמר נתניהו שיהיה המשך לפעולה באיראן, וגם הבטיח לטפל בפרוייקט הגרעין האיראני. איני יודע איך הוא מתכוון לממש את הבטחתו, אבל אם כך יהיה, ויסתבר שהפעולה האחרונה היא אכן רק התחלה, אכזבתי תימחק, וייסלח לו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ראש ממשלה שמכוון לפעולה כזאת בקרוב הדבר האחרון שאתה צריך לעשות זה לדבר על זה בנאום מרכזי בצורה משכנעת כל כך . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותו יש לומר שפעל כבר בהצלחה לעיכוב תכנית הגרעין. לפחות במספר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדחיפתו לביטול ההסכם האמריקאי עם איראן קרב את איראן במספר שנים למדינת סף גרעינית, לא הרחיק אותה. הכשלון האסטרטגי הגדול ביותר שלו לפני 7 באוקטובר (ואבוי, אולי גם אחריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי למה היה צריך לבטל את ההסכם הזה.. על הנייר הכל היה נראה בסדר גמור. תהיה פתוח לאפשרות שאיראן היתה פועלת בניגוד להסכם בחשאי, ויום אחד היינו מתעוררים לאיראן גרעינית. נדמה לי שזה מה שקרה עם פקיסטן.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מקובלת: במצבים של מרוץ חימוש שלרוב הוא קר והוא מתממש רק פעם בכמה דורות (של חימוש) - כלומר, כשישראל עושה תקיפה הייטקית פעם בכמה שנים ומצליחה - אומרים שיש לזה מחיר שחשפנו את היכולת, ואולי בעתיד היינו יכולים להשתמש בה באופן יותר מועיל. זה מן הסתם נכון, אבל אם לדייק, אני מניח שעד התקיפה האיראנים לא ישבו זחוחים בביטחון, אלא רק היו באי-ודאות - מה אנחנו יכולים. הצלחת הפעולה מקטינה את האי-ודאות, וזה עוזר להם. הצד השני הוא שגם אנחנו היינו באי-ודאות (ניחשנו שהכלים שלנו יעבדו, אבל אולי לא?), וגם אנחנו יודעים עכשיו. אני חושב שזה די תיק"ו. אולי בכל זאת עולה לנו יותר, אם מניחים שיש לנו יתרון מודיעיני עליהם (כלומר, הם היו יותר באי-ודאות מאיתנו), מה שעושה רושם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית זה נכון מאוד. וגם - 1. אין סימטריה ביכולות הטכנולוגיות והמודיעין שלנו מול איראן, הוכחנו עדיפות בתחום הזה . 2. יש דרכים לבדוק כלים ולהעריך אפקט לפני שעת האפס, במיוחד כשמדובר בטכנולוגיה עילית. אז נכון לומר שאף פעם לא נדע לגמרי שפעולה תצליח, אבל יש דרכים להעריך את זה ברמת ודאות גבוהה. סטקסנט נבדקה על ידנו באיראן זמן רב לפני שהופעלה באפקט מלא. 3. יש סיכון בהשהיה של פעולה.. ככל שנחכה יותר מערכות הגנה חדשות של האויב עלולות לתת מענה לפעולה ואפילו לנטרל אותה לגמרי. צריך למצוא את הזמן הכי מתאים להפעיל כשלוקחים בחשבון את הסיכון ואת המועד בו האפקט יהיה מקסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהסכם שמאפשר לאיראן לבנות מספר בלתי מוגבל של פצצות גרעיניות ורק דוחה את מועד הבנייה ב15 שנה הוא הסכם שכל מדינאי יכול להתגאות בו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה הסכם פשוט לבטל את תכנית הגרעין נקודה . מה מונע מאיראן לחזור לתכניות אחרי 5 שנים? ומי אמר שאחרי 15 שנה אתה חייב לקבל את תכנית הגרעין? היית פשוט חוזר לאותו המצב. הבעיה שוב, שהכל רק על הנייר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית יצאה מתוך הנחה שהיא משאירה את איראן לפחות מרחק של שנה מפצצה גרעינית. היא כללה פיקוח: מאז חשיפת התוכנית הגרעינית שלה בתחילת שנות האלפיים, האיראנים הבינו שהם לא יכולים להסתיר את התוכנית שלהם, ועדיף להם להתקדם בגלוי. הם מצאו תירוץ למה הם צריכים להעשיר אורניום לצורכי שלום לרמה של 20% (העשרה מהרמה הטבעית לרמה של 20% היא עיקר הדרך. משם ל־60% ול־90% זה כבר הרבה פחות עבודה) והפעילו אותה במידה רבה בפיקוח סאב״א. ההסכם עם איראן נועד להבטיח שמרגע הפרה, יש לפחות שנה כדי לנסות לפתור את הבעיה (בשיטות דיפלומטיות ו/או צבאיות). כממשל טראמפ יצא מתוכנית הגרעין הוא העמיק את הסנקציות נגד איראן, אבל זה לא הביא לתוצאה המקווה של זניחת תוכנית הגרעין. ממשל טראמפ לא הכין שום מקל חזק יותר נגד תוכנית הגרעין. ממשל ביידן ניסה לחזור להסכם הגרעין, אבל היו לו קלפים חלשים יותר ביד, כי רוסיה וסין כבר לא היו לצידו (שזה היה אחד ההישגים של אובמה). ואם שני ממשלים אמריקאיים שונים לא נקטו באמצעים דרסטיים יותר, אולי זה לא כל כך פשוט להרוס את תוכנית הגרעין האיראנית. אחד הדברים שממש לא פשוט להרוס זה הידע שנצבר באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא פשוט להרוס, בטח לא לטווח ארוך. בשביל זה תריך מעצמה לצידך ולא להניח שתעשה הכל לבר בשיטת זבנג וגמרנו. ב. אני קצת מתפלא איך בקלות מפריחים איומים בתקיפות אסטרטגיות מצידנו בלי שום מחשבה שקווים אדומים אפשר לחצות בשני הכיוונים0. איראן זה לא החמאס1. ואם אתה מפציץ את הנכסים האסטרטגיים שלהם, סביר להניח שהם גם יפציצו את שלך. וכמו שראינו (לא הכל פורסם גם אצלנו כמובן), חלק מהטילים שלהם אכן פגעו במטרותיהם. לא צריך דמיון כדי לחשוב על מקומות אסטרטגיים שלנו, שאפילו טיל או שניים במקום קריטי בהם ייצור נזק רב ולא קל לתיקון. תתחיל בתחנות כח ותמשיך. 0 אח, איפה הימים שאפילו במלחמה כוללת מול מצרים וסוריה, הם לא העזו לשלוח טילים בליסטיים ליישובי ישראל. גם הם הבינו שלקווים אדומים יש שני צדדים. 1 אהם, ואחרי שהתרברבנו עשור ויותר מול החמאס, הם הראו לנו מאיפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצעירים שלא זוכרים ולמבוגרים שהספיקו לשכוח.. ++אח, איפה הימים שאפילו במלחמה כוללת מול מצרים וסוריה, הם לא העזו לשלוח טילים בליסטיים ליישובי ישראל. גם הם הבינו שלקווים אדומים יש שני צדדים.++ היו נסיונות ותכנונים להפציץ יישובים בישראל, פשוט מנענו את זה . היום מכבדים קווים אדומים יותר מבעבר, מכל מיני סיבות. בכל מקרה, הניתוח שלך שגוי ומצביע על חוסר הבנה בסיסית של האויב. הבהרה: אני לא מתכוון לביבי . ++ ואחרי שהתרברבנו עשור ויותר מול החמאס, הם הראו לנו מאיפה++ יש לי צורך להעמיד דברים על דיוקם, לפחות מזווית הראייה שלי. אחרי שהתרברבתם כהרגלכם מאז ומעולם מול כל דבר שאינו חלק מהתרבות הפוסט פרוגרסיבית שהרסה כל חלקה טובה. עכשיו השמצתם והכפשתם, התבזתם והובסתם. זה הזמן להזכיר אחרים, שמתעסקים בלהגן מפני האויב הלא מוסרי ולהתראות לכולנו, שיש גם דרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להכפיש ולהגזים. הגישה שלכם מספיק גרועה גם ככה. אתם זה בעלי גישה תבוסתנית שנובעת מדוגמה של הנחות בסיס שגויות ופסאודו-עובדות. שיהיה ברור, אני מכבד גם את הגישה של "הפסדנו, הובסנו, צריך להודות בזה ולהתקדם הלאה." גם אם אני לא מסכים לגישה הזאת, המציאות כל כך קשה שאני מבין איך מגיעים לזה מתוך חיבור למציאות. העניין הוא שברגע שאתה מגיע לזה מתוך נתונים והנחות שקריות/מוטעות אתה עובר את הגבול להחלשה ופגיעה בחברה ובעם. הבסיס שלנו. מאחר ויש תופעה כזאת אני מתייחס ל'אתם' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו ולא מי שהביא לכשלון והאסון של 7 באוקטובר. זה מי שפוגע בעם. "חיבור למציאות" עלק. מקסימום חיבור לדף המסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תירוצים? מישהו פטר אחרים מאחריות ? כאילו חוץ ממך בתגובה הזאת.. כל אחד אחראי על עצמו, אתה רק מפיל את עצמך יותר כשאתה מנסה להעביר את הנושא לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לפתיל, מה הכוונה ב"פוסט פרוגרסיבי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה אין הבדל מ 'פרוגרסיבי' שאתה מכיר. פשוט היה מושג כזה לפני התופעה שהיום נקראת פרוגרס.. ויותר נכון היום לקרא להם פוסט פרוגרס, יותר קרוב לאמת. פעם פרסמתי משהו על זה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. זה לא אחרים, זה אותם אנשים. חלק הארי מהטייסים, 8200, המוסד, וגם לא מעט מהנופלים בקרבות, כלומר כל מי שתכננו וביצעו את המהלכים המרשימים שראינו בחודשיים האחרונים, הם אותם מי שאתה משמיץ. יש לי זוג חברים צפון תל אביביים פוסט פרוגרסיביים. הבעל הייטקיסט, אבל בחודשים האחרונים עזב הכל ועושה לילות כימים כאע"צ במערכת הבטחון על איזה פרוייקט שהוא עצמו הגה. האשה שושואיסטית בכירה בפנסיה. הבן שלהם בקבע במודיעין בתפקיד מפתח, מגיע הביתה פעם בחודש. הבנות התגייסו לפני שנה ומשהו, חבצלות ושחקים. צפונבונים, צפונבונים, אבל תורמים לבטחון המדינה פי אלף מכל לוחם. אגב, אחרי התקיפה של חיל האוויר באיראן קיבלתי מהאשה את הוואטסאפ הבא שמתאר, כך נראה לי, גם את ההרגשה שלהם: מעולם לא היו חייבים רבים כל כך הרבה כל כך לבוגדים כל כך נמושות כל כך סרבנים כל כך מוגלות כל כך שהלכו לעזאזל כל כך וחזרו בשלום לבסיסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שבנושא הזה, אנחנו כן חושבים אותו הדבר. יותר מזה, נראה לי אפילו שאני אצליח לשכנע אותך בזה. לדעתי, הפונז ודומיו, הם כן אחרים, הם ממש לא אותם האנשים. שים לב למה שהפונז כתב: ++ואחרי שהתרברבנו עשור ויותר מול החמאס, הם הראו לנו מאיפה...++ אתה חושב שהאנשים האלה יזדהו עם אמירה כל כך שטחית של ילד בגן? לא נראה לי.. וגם ++ אח, איפה הימים שאפילו במלחמה כוללת מול מצרים וסוריה, הם לא העזו לשלוח טילים בליסטיים ליישובי ישראל. גם הם הבינו שלקווים אדומים יש שני צדדים.++ נראה לך שהחברים שלך יקבלו חוסר ידע כזה לגבי מלחמות ישראל מול צבאות מצרים סוריה? שמישהו שקשור למודיעין באיזשהי צורה יחשוב משהו כזה? ממש לא.. עכשיו, אין לי מושג איפה החברים שאתה מדבר עליהם ברצף הפוסט פרוגרסיבי אבל שים לב להפרדה שעשיתי - -- ..אתם זה בעלי גישה תבוסתנית שנובעת מדוגמה של הנחות בסיס שגויות ופסאודו-עובדות.. שיהיה ברור, אני מכבד גם את הגישה של "הפסדנו, הובסנו, צריך להודות בזה ולהתקדם הלאה." גם אם אני לא מסכים.. -- עכשיו זה ברור?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא ברור לי. קראתי את התגובה פעמיים ולא הבנתי. בקריאה שלישית אני חושב שהבנתי חלק. אבקש את סליחתך, אני לא מצליח להבין חצי מהתגובות שלך, ולכן משאיר אותן ללא מענה. נראה לי שיש איזה דיאלוג פנימי בינך לבין עצמך שרק את התוצר הסופי שלו אתה מעלה על הכתב. כיוון שאני לא שומע את הדיאלוג הפנימי שלך אני די באפלה מה רצית לומר. לדוגמה- מה הן אותן הנחות בסיס שגויות ופסאודו עובדות שהזכרת? לי אין מושג אפילו מאיפה להתחיל לנחש, וזה נראה לי חלק מהותי בתגובה שלך. אתה מנסה להבדיל בין זוג החברים שלי לבין הפונז לפי אמירות שלו שאתה מעריך שהם לא היו מסכימים איתן? האמת שאלו דברים שאני עצמי לא יודע מה היו אומרים עליהן, אם בכלל גיבשו עליהם דעה. לא נראה לי שהם עוסקים כל כך בהשוואות היסטוריות. הם יותר עושים מאשר חופרים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיכול להיות יותר ברור ממה שהייתי. לא היתה התייחסות לשום השוואות היסטוריות היתה עובדה שהפונז ציין שהיא פשוט לא נכונה, אין יותר פשוט מזה וציטטתי את העובדה שלא שנויה במחלוקת, שטייסים לומדים וכל מי שאוהב היסטוריה כדאי שיכיר.. אבל זה בסדר, לפעמים לא מגיעים להסכמה אנחנו כבר יודעים. בשורה התחתונה אני מצידי לא מבין איך אפשר לחשוב שאני משווה את הפונז לאחרים שציינת.. בסדר, ניסינו, והבהרתי את הצד שלי לאור ההערה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מצויינת והסייפא הוא ניסוח מדויק של המצב. למותר לציין שסביבי יש המון זוגות כאלה. מהמעגל המשפחתי והחברתי כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהמשך לשאלתו של אנטילו, אני רואה שגם כבודו משתמש במינוח הזה. מה זה 'פוסט פרוגרסיב'? פרוגרסיב שכותב פוסט? העידן שלאחר הפרוגרס? אנחנו כבר שם ולא ידעתי? להזכירך, הפרוגרסיב הוא בנם של המרקסיסט והפוסט-מודרניסט. 2. 'צפונבונים, צפונבונים, אבל תורמים לבטחון המדינה פי אלף מכל לוחם.' יש לך את זה ביותר מתנשא או מה? ---------------- מעולם לא היו חייבים רבים כל כך הרבה כל כך אוכלי מוות כל כך משיחיים כל כך סרטניים כל כך שהלכו לעזאזל כל כך ולא חזרו בשלום לבסיסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. באם יורשה לי לאחר מעשה להתנצל, זה על ה-'יש לך את זה ביותר מתנשא או מה?', זה אולי מתלבש יפה עם הטקסט, אבל בכל זאת, הייתי יכול לעדן את זה בצורה פחות עוקצנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה לא חושב שתלפיון ממוצע תורם לבטחון המדינה יותר מהרבה מאד לוחמים ביחד? אני לא יודע אם אלף הוא המספר הנכון, ואני זוכר שדוד לוי חשב להיפך ("כל אמא בבית שאן שווה יותר מאלף פרופסורים" - לא ציטוט מדויק אבל הסנטימנט ברור) בלי שמישהו האשים אותו בהתנשאות. -------------- לפעמים תגובת מראה אינה מעידה אלא על טיבה של המראה עצמה. ההבדל הוא שאף אחד לא האשים את המתנחלים בבגידה או בהשתמטות, אלא באשמות אחרות1, כך ששרותם הצבאי לא מערער על הביקורת נגדם ולמרבה הצער פה ושם אפילו מחזק אותה2. לא כך הצפונבונים (כולל טייס פנטום במיל. שאני מכיר הכרות שטחית אישית, ואשר הוכה בהפגנה כאשר פנה לשוטרים שהתייחסו באלימות למישהו אחר, נער בעל צרכים מיוחדים, שלא היה מוכר לאותו טייס בכלל). ________ 1 אני בטוח שאין צורך לפרט. 2 אסור להשוות, בארור שאסור להשוות, אבל ההיסטוריה מלאה בחיילים גיבורים שחובה על כל בן תרבות לירוק על קבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב כך? לדעתי זה לא הדיון המקביל של תגובה 773283 ובמחשבה שלישית, חבל שבכלל הגבתי לאריק ונכנסתי בכלל לפינה הזאת, כאילו שיש לי כוחות נפשיים מיותרים. אני עדיין לומד את הגבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לדעתי אריק לא נעלב כל כך מהר ולא תהיה לו בעיה לתקן את עצמו כי נראה לי שהוא לא באמת חושב כמו שזה נקרא. בכל מקרה, יש לך את זה ביותר מתרפס? זה בסדר לחשוב אחרת, אני מציע לך פחות לדפוק חשבון לאחרים. מותר לך לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מתנצל. אבל אומר לך שאתה לא באמת מתרפס . בכוונה הגזמתי כי עדיף ככה על פני לעדן את הדברים עד שיובן משהו אחר לגמרי. זאת הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאריק כועס, כי אין לו על מה. אני כן מתנצל על הבוטות בקטע של ׳הקטע׳, ואולי גם על השימוש במראתו. בכל מקרה, זכותו לכעוס או לא לכעוס ואפילו להציע לי ללכת לעזאזל או לכתוב לי מה שמתחשק לו. אריק בחור טוב וזה מה שחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. והרגישות שלך לעניין עצמו מובנת. אישית אני לא חושב שאלו שהוזכרו שווים או תורמים יותר מהאחרים שהוזכרו, פשוט זה דיון קצר שכבר ניהלתי לאחרונה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף לשמוע, תודה! ולא, לא כעסתי עוד לפני שקראתי את התגובה הזאת. מה שמקפיץ לי את הפיוז זה כמה דברים מאוד ספציפיים. - פאסיב אגרסיב. יש לי אלרגיה לזה מהבית. - כשמסלפים את הדברים שלי, או מכניסים לי מלים לפה ואז מתווכחים עם זה במקום עם מה שאמרתי. - כשלוקחים איזו פינה שולית במה שאמרתי ומתווכחים איתה תוך התעלמות מכוונת מהעיקר. השניים האחרונים אופיניים למי שבא עם האמת המוחלטת מהבית ולא ייתן לעובדות לבלבל אותו. מאוד מתסכל אותי שהשקעתי בלנסות לשכנע את מי שלא מוכן מראש להשתכנע בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++השניים האחרונים אופיניים למי שבא עם האמת המוחלטת מהבית ולא ייתן לעובדות לבלבל אותו. מאוד מתסכל אותי שהשקעתי בלנסות לשכנע את מי שלא מוכן מראש להשתכנע בכלום++ אני מבין שזה מכוון אלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לדיוני עבר שהיו מתסכלים עבורי. אתה חושש שאתה נוקט בפרקטיקות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. פשוט לא היה זכור לי שהגבת למישהו אחר לאחרונה. ולא שמתי לב לתובנה הזאת שלך בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ להסתכל על זה אחרת (או לפחות, זה מה שאני לפחות מספר לעצמי): אני לא באמת חושב שאצליח לשכנע מתדיינים מסויימים, אבל אני רוצה שהם לפחות ינסו לתקוף את ההיפותזות והטענות שלי כדי לבחון את עמידותם. כך, לעיתים התגובות לדברי גורמות לי לחשוב על הטיעונים שלי, לעדן, לעדכן ולדייק אותם. מאידך, אם טענת הנגד היא "אתה טועה כי ככה ואתה גם מכוער" אני לא מצטער שלא הצלחתי לשכנע את בר הפלוגתא אלא מרוצה שהנ"ל לא הצליח לערער את דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני באמת חושב שהערך המוסף של תלפיונית ממוצעת גבוה מזה של כמה וכמה לוחמים ביחד? כן. אני מקווה שאף אחד לא ייפגע אם אומר שמבחינת לוחמים עזי נפש, חדורי אמונה ונכונות לסכן את נפשם אין לנו יתרון על אויבינו, וזאת לשון המעטה; אנשי השטח של החיזבאללה והחמאס נלחמים בתנאים קשים לאין שיעור מחיילי צה"ל (וטוב שכך), כמעט בלי הנהגה מתפקדת ובנחיתות טכנולוגית גדולה, וחלק מהם מוכן לא רק לסכן את חייו אלא להקריב אותם ממש. גם היפנים והגרמנים לא היו חיילים אמיצים פחות מחיילי בנות הברית. לשמחתנו זה לא עזר להם. אבל אני לא מרגיש נוח לדבר על זה יותר מדי, כך שאניח לך לסכם את הנושא אם תחפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מקווה שאף אחד לא ייפגע אם אומר שמבחינת לוחמים עזי נפש, חדורי אמונה ונכונות לסכן את נפשם אין לנו יתרון על אויבינו, וזאת לשון המעטה" - נכון, אבל כמה חיסרון בתחום הזה היינו יכולים לספוג ועדיין לשרוד? (תוהה באמת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שאין אחד מהמסכימים לטענה המובאת פה שמכירים את צהל מספיק טוב ומקרוב כדי לקבוע קביעה כזאת. ובטח שלא מכירים את חיילי האויב, בלבנון או בעזה. התחושה המובאת פה נובעת בעיקר מתמונה כללית שעולה מכלי התקשורת, בניתוח ביקורתי של התמונה הזאת קל להבין שלאויב קל יותר לשדר מצג שווא כזה כי למזלנו אנחנו חיים בסביבה יותר ליברלית. בשורה התחתונה לדעתי הטענה מבוססת על נתונים מוטים שלא משקפים את המציאות כמו שהיא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אני לוקח חופש מהאייל בשבתות, אבל נקלעתי הנה ויש משהו שאני רוצה להבהיר מעל לכל ספק בלי לחכות, למרות שהוא לא עונה על תהייתך. שאלת התרומה היחסית של מאן דהוא, או של מגזר מסויים, היא שאלה שיש טעם לעסוק בה בהקשרים מסויימים, כמו ההקשר של הפתיל הזה (למשל בגלל הודעות כמו תגובה 7730841 או תגובה 770875 ודומותיה, אבל אסור לשכוח שמהצד השני של המטבע יש משקל חשוב מאד למידת ההשקעה - במובן ברחב - הנדרשת לאותה תרומה. מה שאני מנסה לומר זה שגולנצ'יק שמסכן את חייו ואוכל הרבה חרא ראוי מבחינה זאת להערכה גדולה לאין שיעור יותר מאותו תלפיונצ'יק גאון שהמציא את פצצת האנטי חומר ׁׁ(ששמה בישראל, אגב, הוא שישח), ואפילו מטייסי הקרב של השנים האחרונות, שמידת הסיכון שלהם פחותה בהרבה משלו2. אני מבין שמהודעותי השונות היה עלול ליווצר הרושם שאני מזלזל בתרומתם של החפ"שים הקרביים, וההיפך הוא הנכון. אין בי אלא הערכה רבה והכרת תודה עצומה לכל מי שמוכן לסכן את חייו תוך כדי שמירה (גם) על חיי שלי. את ההסתייגויות אשמור לפעם אחרת. ___________ 1- אני אוחז בדעתי שהאינטרפרטציה שלי היתה הדרך הסבירה ביותר לפרש את הכתוב שם 2- בהקשר זה אני רוצה להביע את שאט נפשי מהרעיון לתת לחרדים אפשרות לשרת שרות לאומי במקום שרות צבאי, ולא רק בגלל שהרעיון עושה חוכא ואיטלולה מהטענה שיש לגייס אותם כי לצה"ל חסרים חיילים אלא גם במבחינה ערכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: הנחת הבסיס שהטייסים תורמים יותר אינה מובהקת, לומר דבר כזה מרמז על חוסר הבנה של מלאכת המלחמה וגבולות הגזרה של היחידות השונות בצהל. סביר שההנחה הזו נובעת משאיפה, מודעת יותר או פחות, להנציח את הפילוח למעמדות, להעלות ערך האחד ולהוריד את ערכו של השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ממה? להגיד שטייס קרב לא תורם יותר מלוחם זה פוסט מודרניסטי מדי. לפי קו המחשבה שלך תוכל להגיד שטייסת לא תורמת יותר מחטיבה. אבל כשמשווים לוחם מול לוחם זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושפט הרכבי אומר שהגורם המשמעותי לניצחון או כישלון הוא עוצמת האש שבידי הצדדים, מה שמעמיד טייס עם טונות ח''נ בעדיפות על כל איש ח''יר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לכן אמרתי שיש כמה אספקטים, האספקט הזה נראה לי פחות משקף את תרומת הטייס/לוחם. זה כן רלוונטי לחלק המשימות המורכבות שיש לצהל. פחות רלוונטי לפעולות קומנדו כירורגיות שעבורן נמצא את היתרון הגדול של צהל על פני רוב הצבאות האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להעמיד טייס מול לוחם . אני מבין שכרגע בראש שלך מדובר בסוג של אקסיומה, אשמח אם לשתי דקות תעמיד את זה באמת כשאלה. לדיון כזה יש כמה אספקטים, חשוב לי לומר לפני שמבחינתי מה שחשוב זה מה שהאדם מביא מעצמו במסגרת האפשרויות שלו. ולעניין, אם ניקח את מגוון המשימות החשובות בעלות רמת מורכבות גבוהה, חלקן יכולות להיות מבוצעות על ידי טייסים וחלקן על ידי לוחמי קומנדו . הדרישות הגבוהות ביותר היום בפועל יהיו מהלוחם ולא מהטייס. זה אחד האספקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי כמובן להתכתב עם מי שבא לך, בכל מקום שבא לך ועל כל נושא שבא לך1, אבל אני רוצה לנקות את ידי מאשמת ההיסטוריון העתידי (ג'פטו 6) ולהזכיר שבפתיל הזה שאני פתחתי התייחסתי למידת הסיכון של הטייסים ותו לא. _________ 1- ולראיה הנה אתה מתווכח עם טלי גוטליב על מבדקי טייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות by proxy כיאה ל 423.. מבחינתו עדיף להיות מכחיש סדרתי מאשר להודות בטעות. מקליד ++ האם אני באמת חושב שהערך המוסף של תלפיונית ממוצעת גבוה מזה של כמה וכמה לוחמים ביחד? כן. ++ ואז ++ אני רוצה לנקות את ידי מאשמת ההיסטוריון העתידי (ג'פטו 6) ולהזכיר שבפתיל הזה שאני פתחתי התייחסתי למידת הסיכון של הטייסים ותו לא ++ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפתיל הזה שאני פתחתי" - איזה פתיל פתחתי כאן מלבד זה שתחילתו ב תגובה 773771 ? התכוונתי דווקא לפתיל הזה כי מי שענה על התגובה שפתחה אותו היה מישהו שאין לי עניין התייחס להודעותיו מעבר לתיקונים והבהרות שיעזרו להיסטוריון העתידי, וזאת מהסיבה שיש יותר טעם לדבר עם החתולה שלי מאשר איתו, והיתרון שלה הוא שהיא פחות גסת רוח ממנו1. לכן כתבתי שם רק הבהרה קצרה וקיויתי שבזאת אסייים את השתתפותי בפתיל. אבל אני מודה שהייתי צריך להבהיר ברחל ביתי הקטנה על איזה פתיל אני מדבר. גם אני לא תמיד שם לב לפרטים המדוייקים בהודעות שאני קורא. אם יש מלבדך מי שמפקפק בכך שאני עומד מאחרי אם אני באמת חושב שהערך המוסף של תלפיונית ממוצעת גבוה מזה של כמה וכמה לוחמים ביחד? כן." הריני מבהיר שהוא צודק ואני באמת לא עומד מאחריה; ניסיתי את זה כמה פעמים ויצאתי פראייר. לעומת זאת אני בהחלט לא חושב שהטענה שגויה, ואם מישהו - שגמר בהצלחה את כיתה ד' כך שאתה פסול - רוצה לחלוק על דעתי נא לשלוח את הודעתו כתשובה הודעה המקורית, למרות שכתבתי בסיומה שאני לא ממש נלהב לעסוק בזה. אז מה? אני ממשיך להתעסק גם עם הטחורים שלי2 וגם מזה אני לא ממש נלהב. ___________ 1- אין לראות בכך משום טענה לפיה אני פחות גס רוח ממנו. בדומה לספירלת המהלומות של ישראל-אירן גם אני נוהג לענות על גסות רוח בגסות רוח גדולה יותר - אם כי אי אפשר לטעון שזה אפקטיבי במיוחד. באתי כדי להנות, dammit, ואני לא אריק או ירדן ואפילו לא הפונז (לשמחת שלושתם). 2- ממש הרמה להנחתה לעוד קצת מאותה תשפוכת פסאודו פסיכולוגית שלך שלמען האמת קצת משעשעת אותי מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאמר לזכותך שסבלנותך לסובלים והסבלים הבלתי הנסבלים (כמוני ואחרים), היא מן המופלאות באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? אתה הדוגמא האידיאלית למישהו שהגיע הנה עם מסכה דוחה, וכשהוא פשט אותה הפך להיות משהו אחר לגמרי. כמו אחרים באתר גם אני לומד ממך לא מעט, במיוחד בגלל שבקיאותך היא בדיוק באותם חורים שחורים בהשכלה שלי. עכשיו אני מציע לחזור לשידורינו הרגילים, ולכן אסיים בכך שאתה אידיוט חסר תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני הדיוט שימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הערך המוסף של תלפיונית ממוצעת גבוה מזה של כמה וכמה לוחמים ביחד? כן." הריני מבהיר שהוא צודק ואני באמת לא עומד מאחריה++ זה היה יכול להספיק.. 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצלחת להפיק תגובה נאה1. אתה רואה - כשאתה משתדל אתה יכול! ______________ 1- אבל נפש הנודניק (שאמא שלו היתה מורה) שבי לא יכולה לא להעיר שהאמוג'י מיותר, כי כל אחד מבין שזה נאמר בהומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב טחורים - ההמלצה החדשה לבריאות הגוף היא ׳בול פגיעה׳ ללא סמארטפון או עיתוני סוף השבוע נוסח צה״ל שגורם לחיזוק השרירים ולא אסלות מרופדות עם אייפון 100% טעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בצבא מישהו אחר ניקה את השרותים :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש על השיח המסריח. לא למדנו ולא לימדו אותנו ששירותי כריעה, מחזקים את שרירי האגן והירכיים ומסייעים לבריאות הגוף ואפילו לעגנו לבני הדור הקודם שהתעקשו לבצע כריעה גם על גבי אסלות שאפילו המלכים ויתרו על התענוג. וכך, בעוד שכולם התנחלנו בשירותים האסלה עם עיתונים, סגריות ואפילו רדיו - ולימים הסמארטפון - הם שכללו כל כניסה לשירותים לפעילות גופנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך נעבור לנושאים נעימים יותר. אני מתנצל על שרבוב הטחורים, שהיו מטאפורה לא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד היבט לשאלה זו. מלבד עניין התועלת שמביא חייל זה או אחר, ישנו גם התגמול. לא חסרים לצה"ל מועמדים לתלפיות (או איך שזה נקרא היום), לטיס, ליחידות מובחרות, להיות גנרל. אבל מי רוצה להיות ש"ג, עובד רס"ר, פקיד שלישות או חפ"ש? החייל שעושה את כל אלו, ממלא חובתו ועניין מיצוי התועלת הוא עניין של הארגון ולא שלו. לא זו בלבד שבתמורה לשרותו, הוא זוכה מן הצבא לסטירת לחי וציון שלילי, עכשיו גם באים אליו ב"טענות" שהוא לא תלפיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון נכון גם אם מה שרשמת לא מדויק לדעתי. השאלה היא התרומה של החייל/לוחם.. לזה לדעתי אריק התייחס והתגמול כביכול פחות רלוונטי. לא כל אחד יכול להיות טייס, יש כישורים מינימליים נדרשים שאין לרבים באוכלוסיה. חפ"שים יהיו בלי קשר לרצון שלהם. אבל העיקרון רלוונטי כשזה מגיע למה שבאמת בר השוואה לשאלה שלנו, התגמול ללוחם ביחידת קומנדו, שייטת 13 למשל, לעומת הטייס. במקרה הזה התגמול הופך להיות הרבה יותר רלוונטי, היוקרה שיש הטייסים, ושממנה נובעות ההנחות השגויות לדעתי על עליונות התרומה שלהם,זו לא מייצגת נכון את ההבדל בכישורים הנדרשים בין הלוחם לטייס. יותר מזה, לטייס הממוצע יחסרו אלמנטים מסוימים שיש ללוחם קומנדו, הרבה יותר ממה שיחסר הפוך. לכן, יש ביקוש גדול הרבה יותר לטייס למרות שבפועל ללוחם הקומנדו הכישורים הנדרשים נדירים אפילו יותר. זאת אחת הסיבות שהיו לי בדיון חיצוני ללמה התרומה של לוחם הקומנדו לא פחותה משל הטייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבהיר פעם נוספת משהו שלכבר כתבתי כאן למעלה, אבל במלים אחרות. כשמדברים על תרומה, צריך להבדיל בין הצד התורם לצד המקבל. מבחינת הצד התורם, ברור שמי שמקלף תפוחי אדמה במשך שלוש שנים תורם יותר ממי שיושב במשרד ופותר מד"ח (ימח שמן וזכרן), ולוחמים שמסתכנים בתרומה האולטימטיבית של חייהם מגמדים מבחינה זאת את כל השאר. לצד הזה צריך גם להוסיף - ליתר דיוק להחסיר - את מה שהתורם עצמו מקבל, כמו רכישת מקצוע לעתיד וכדומה. משתי הסיבות האלה לכן הטייסים של השנים האחרונות זוכים אצלי לניקוד נמוך יחסית בצד התורם, בעוד שמבחינת טובת המדינה קשה להגזים בחשיבותם. אבל מהצד שמקבל את התרומה, עם כל הכבוד לש"ג ולעובדי הרס"ר, מוח מבריק1 אחד תורם יותר מאשר הרבה מאד עובדי רס"ר, וקשה לי להאמין שיש מישהו שמפקפק בכך. דוגמא טובה מהזמן האחרון: כמה גולנצ'יקים היה צריך כדי להשבית מכושר קרבי את כל החיזבאלונים שקיבלו הודעה בביפר (אגב, כתבנו הצבאי מוסר שההודעה היתה הכתובת של בית החולים הקרוב)? _____________ 1- וכן חסרים לצה"ל מועמדים *טובים* לתלפיות - מוחות מבריקים הם משאב שאף פעם אין יותר מדי ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתנשאות, באופן משמעותי, אפשרית רק כשיש בה לפחות גרעין של אמת, או לפחות יש מקום לחשוב שיש בה גרעין של אמת. אם מסי יגיד לי בטון מזלזל "אני הרבה יותר טוב ממך בכדורגל" זה יהיה מתנשא. אם אני אגיד לו בטון מזלזל "אני הרבה יותר טוב ממך בכדורגל" יש כאן כמה אפשרויות - אני מתבדח, או אני מנסה להכניס לו באופן ילדותי, או ששיפוט המציאות שלי על הקרשים - בכל אופן, לא רבים יתלוננו שאני מתנשא. על רקע זה, אני מבין למה אמירתו של דוד לוי לא נתפסה כמתנשאת (דייסקליימר: אני לא יודע מה היה ההקשר). זה לא מזכה את מי שאומר את אמירת המראה מהצד השני. עוד אציין שאני לא חושב שהתנשאות היא חטא גדול כל כך, היא רק לא מנומסת, ובהקשר של פוליטיקת המונים היא לפעמים שגיאה פטאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטרף לשאלה. אין לי מושג מה זה אומר. אולי זה שיחדש ל"סמול בוגדני". 2. גם לי קצת צרמה ההשוואה של אריק. המטאפורה ברורה לי - אלה ואלה תורמים המון, אבל אף אחד מהממשלה לא שלח לעזאזל את האחרונים. וככלל, לאחרונה גם עמית סגל השופר משייף מדי שבוע את חשבונאות הדם ופילוח (ופילוג) הנופלים. זו פרקטיקה שגויה בעיני. ואצלו גם שקרית הרבה פעמים. (השבוע נתפס בשקר עלוב במיוחד בראיון מול יאיר לפיד בו ציטט השופר מספרי נפגעים שגויים בזחיחות האופיינית לו, ולא התנצל גם כשהתגלתה ערוותו ברבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת שאלה מאוד שאלתית. אבל לפחות , סוף סוף הבנתי את מהות הניק של אנטי-לא-פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקטיקה אכן מעצבנת, אבל כאשר בראש הנופלים עמדו בני הקיבוצים הנושא הזה הוזכר בלי בושה (אם כי לא בזמן המלחמה עצמה עכש"ז). לא שזה עזר במשהו למעמדם הציבורי של "בעלי בריכות השחיה" שגנבו את המדינה, אבל זה לא היה בבחינת משהו שלא לדברים עליו. על חלקה הגדול של "הציונות הדתית" בחילות הלוחמים ובעקבותיה גם ברשימות הפצועים והנופלים אפשר להגיד הרבה דברים, בראש ובראשונה "תודה וכל הכבוד", ואח"כ "משתתפים מקרב לב בצערכם על פירות המדיניות שאתם מישמים, באמצעים לא תמיד חוקיים1, מאז 1967" - אותה המדיניות שהרחיקה חלקים גדולים בעם מהרצון לשרת ביחידות קרביות שהועסקו במשך שנים בעיקר בפעולות שיטור בעיו"ש, כולל הגנה על מאחזים בלתי חוקיים בעליל והתעמרות בחיילים השומרים עליהן. מה שבטוח הוא שיש הרבה נופלים שלא ראו את מטרת המלחמה כהתיישבות מחודשת בעזה, ואותם ח"כים שמשתתפים בעצרות הכנה להתיישבות כזאת, הדבילים שלא מבינים שקונצנסוס רחב לגבי מטרות המלחמה הוא תנאי הכרחי להצלחתה (ויותר מזה להצלחת המלחמה הבאה, ראו פסקה קודמת) ימשיכו להאשים את הצפונבונים. _________ 1 - לדוגמא ע"ע chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://law.haifa.ac.il/wp-content/uploads/2021/11/2-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם דבילים שהזכרתי לא כוללים את האייל הקוטב, אם בטעות הובנתי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי גם להזכיר כאן שלמרות המיתוג המאד מוצלח, חובשי הכיפות שמשתייכים למגזר רב השנים של הציונות הדתית ומצביעי ''מפלגת הציונות הדתית'' הם לא בהכרח אותה אוכלוסיה. למשל, האחרונים הם מספר חד ספרתי של מנדטים והראשונים משמעותית יותר. הניכוס של סמוטריץ' והשופר של כולם לתוך אותה קופסה פוליטית גם הוא שקר קטן בערמה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: הדובר מתעלם מההשלכות של העלאת אחוז החסימה על הפוליטיקה בארץ. פשוט כדי לנצל את ההזדמנות להשמיץ שוב מגזרים לגיטימיים . זה השקר האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה באופן שיטתי לא מבין לא את מה שאני כותב ולא את כוונותיי, אנא הימנע הבא מלפרשן דברים של אחרים שאתה לא מבין. גם לו היית מבין זה היה לא מנומס, כשאתה לא זו סתם גסות רוח. תנסה להתמקד בלהשמיע את הכוונות שלך, אם יש לך מה לומר. אם לא, עדיף לא לקשקש על כוונות של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להבין שלא התכוונת שאיחוד של פלגים שונים תחת אותה המפלגה היא רמאות שקרית. מתנצל על הטעות ומסביר שהציבור הזה במיוחד חשוב לי מאוד כי לצערי אני מרגיש שנציגיו מושמצים שלא בצדק והציבור שלו תורם ומקריב כל כך הרבה בשביל המדינה וכולנו. אז אם עוד מישהו לא הבין כמוני אז עכשיו לפחות זה יותר ברור. שלא יהיה ספק לאף אחד אני חוזר בי ממצג השווא המוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איתי המציא (ככל שאני יודע) את המונח הזה, והוא מצא חן בעיני. כאילו פרוגרסיב טורבו. החברים שלי לא באמת עונים להגדרה, הם סתם צפונבונים. אבל היום בעידן התיוגים האוטומטיים שאם אתה לא משלנו אז אתה מתויג ישר לקצה הנגדי לקחתי לעצמי קצת חירות יצירתית. 2. פי אלף לא כמותית, אלא בלשון העם. הרבה יותר, הרבה הרבה יותר. תגובת המראה שלך לא סותרת את מה שאמרתי. האם היא אומרת שאתה לא מסכים? האם היא אומרת כן, וגם...? אם אתה לא מסכים תסביר למה, ואם אתה אומר כן, וגם... זו הסטה של הדיון בלי להסכים או לא להסכים. אנו עוסקים כאן במה שאיתי אמר על "האחרים". המשיחיים הם לא מי שהוא התכוון אליהם. התגובה שלך מראה שמשהו מציק לך בעניין התרומה של זוג החברים שלי, שים אותו על השולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר מקודם הצטערתי על הכניסה באין כניסה, אבל לפחות לעניין סיפא תגובתך/שאלתך, אם אצא מגדרי כדי להיות כנה עם עצמי, אז אולי אני מקנא שהחברים שלך צפונבונים ואני לא, אולי אני 1 מקנא שהם הגיעו לקורסים הכי ‘שווים׳, שהם התברגו בתפקידים הכי ׳מדהימים׳ שצהל מצי וזה אפילו ממשיך לדור הבא, ובמילים אחרות ש׳הם׳ שווים ואני לא. ואז לסיום, כל החיילים הרגליים על הלוח, גם אם מתים, עדיין לעולם לא יהיו שווים אלפית מהם. מנקודה זאת אפשר לערבב את הפוליטיקה, העדתיות ויתר הדמיונות המזרחים עם הקיפוח הנצחי וכו׳, דבר שאין לו תכליתיות. העניין האחר הוא, שהמלחמה נחתה על החברה הישראלית בדיוק בנקודה בה הדיון על מי שווה יותר ומי פחות היה בעיצומו, וגם אם חשבנו שזה יסתיים בעת המלחמה, הרי מסתבר שזה לעולם לא יסתיים. כי זה משהו יותר עמוק בחברה הרקובה שלנו. חשבתי על ׳שעתם היפה׳ של טייסי חיל האוויר הבריטים בשנת 1940, ועל דבריו של צ׳רצ׳יל מה-20/8 לפיו - ״מעולם בתולדות העימותים בין בני האדם לא חבו רבים כל כך הרבה למעטים כל כך״, שהם נאמרו עוד לפני שצ׳רצ׳יל ידע בכלל שיהיה נצחון והיה סיכוי לא נמוך שחיל האוויר ינחל תבוסה מוחצת, מה שהתברר רק בשלהי ספטמבר 40׳. ז״א שהסיסמא הזאת נאמרה על תנאי ולא לאחר מעשה. נצחון זמני זה, לא מנע את הבליץ הגרמני מ-9/40 ועד יוני 41. ד״נ, יתכן שבאותו זמן בריטניה יכולה הייתה לסגור עם היטלר על הסכם שלום, וזאת כדי להציל את האימפריה שלה. גדולתו של צ׳רצ׳יל הייתה בכך שהוא הקדים את המאוחר והכריז על משפטי נצחון עוד בטרם היה נצחון ודבריו נאמרו כזרז כדי להכריז על מלחמה עד הנצחון המוחלט, שכן הוא הכיר את טבעו של היטלר. האם חיילי החי״ר של הצבא הבריטי אהבו את הרעיון שהם חייבים הרבה למעטים כל כך? אני מסופק, וגם אם כן, הנסיבות הבריטיות כה שונות מהנסיבות הישראליות, מה שמעלה חשד שסיסמאות ומילים גבוהות של בני האדם הן כיסוי למשהו אחר. כך או כך, נאחל לכולם חיילנו באשר הם, שתמיד שעתם היפה תזרח. ——- 1 לא אני ממש, אני גרסא משונמכת במיוחד של ‘נערי רפול׳ ולא היו לי ציפיות מצה״ל ולצה״ל לא היו ציפיות ממני, וכולנו חיכינו ליום שבו דרכנו יסתיימו ונפגשנו רק במילואים כשרציתי לברוח מהאישה והילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אז לסיום, כל החיילים הרגליים על הלוח, גם אם מתים, עדיין לעולם לא יהיו שווים אלפית מהם++ אהיה בוטה כי זה מה שנכון ומתאים להתבטאות הנמוכה הזאת. אני לא חושב שאלו שווים פחות מאלו. לדעתי מדובר בשיפוט שטחי, לא מוסרי שמתאים למשטר פשיסטי בזוי שבו יש לתת עדיפות לפלג מסוים ולהשטיח את התרומה והערך של האזרחים האחרים במדינה. התגובה הזאת עלובה ולדעתי אתה צריך להתבייש בה אם אתה אומר אותה בשביל להתחבב על אחרים, ולהתבייש הרבה יותר אם אתה מאמין במה שאתה אומר. מקווה שתבין שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מה נסגר איתך? אתה - שרוט/חרוט/מחוק/גנוב/מעוך/גזור? כל תגובה שניה שלך, מבוססת על הערות הזויות ובזויות או על הטפות מוסר אינפנטיליות. לאור האמור לעיל וכל עוד לא אשתכנע ברמת וודאות סבירה שאתה כשיר מנטלית לנהל דו שיח אינטרנטי ללא התפרצויות או העלבות אישיות, אני לא מתכוון להגיב לך. ————— העתק : תיק אישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אז לסיום, כל החיילים הרגליים על הלוח, גם אם מתים, עדיין לעולם לא יהיו שווים אלפית מהם++ ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים. לכן מההתחלה ההסכם נראה לי סביר. שנה זה כביכול מספיק זמן, שוב, בהנחה שהפיקוח ייתן התראה טובה. חלק מהעניין הוא שאיראן מתחילה את הספירה לאחור מתי שמתאים לה, במקרה הטוב מבחינתנו. ++ואם שני ממשלים אמריקאיים שונים לא נקטו באמצעים דרסטיים יותר, אולי זה לא כל כך פשוט להרוס את תוכנית הגרעין האיראנית++ חד משמעית זה לא פשוט.. מעבר לזה בהקשר הנתון, גם אם היית מוכן לגמרי לתקיפה מוצלחת בסבירות גבוהה, אתה יכול לבחור בסופו של דבר לא לתקוף וזה ייראה בדיעבד כאילו שאתה פשוט לא יכולת.. רב הנסתר על הגלוי ואני מעדיף במקרים כאלו לנתח את התנאים המוקדמים ולא את מבחן התוצאה. זאת הגישה שלי לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 שנה לשנות את המשטר הרשע זה לא מעט זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההסכם הזה זה בדיוק מה שיאפשר לממשל הרשע הזה להמשיך לשרוד, הוא הזרים להם מליארדי דולרים מוקפאים והפך אותם ללגיטימיים, איך זה יכול לגרום לשינוי המשטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, שמעתי שהאזרחים שם לא מרוצים. אבל זה באמת לא מספיק, גם אצלנו זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד, שמעת לא נכון. איראן הרבה יותר דומה לישראל ממה שנוח לישראלים לחשוב. איראן מגוונת מאד מבחינה אתנית והדת המוסלמית-שיעית היא המכנה המשותף החזק ביותר שיוצר את ה"עם האיראני". כמוכן יש כ-25% כפריים שהם גם מסורתיים יותר וגם נהנים מסבסוד כלכלי עמוק של המשטר. מה שאומר שיש שם קבוצה חזקה מאד של תמיכה במשטר. סיפורי המעשיות, לפעמים של יוצאי איראן שאתה שומע הרבה במקומותינו, מייצגים מגזרים שונים בחברה שאינם אוהבים את המשטר (חילונים עירוניים ממעמד בינוני פלוס, מיעוטים אתניים, נאמני השאח). נראה לי שבאופן דמוקרטי יש רוב באיראן שאינו מזדהה עם השלטון. אבל כפי שראינו לא מדובר בגוש הומוגני המצליח לאחד כוחות כדי להפיל את המשטר. לכן המשפט המסיים שלך, קולע ביותר ממובן אחד. להערכתי, הרפובליקה האיראנית תיפול רק במצב של התמוטטות כלכלית שתפגע באופן קשה בקבוצה הגדולה מאד של האוכלוסיה הענייה בערים. יש כמובן כל מיני תסריטים שאין דרך לצפות אותם מראש. אבל צריך לזכור שלניסיונות להפיל שלטון מבחוץ בנסיבות המתאימות יש רקורד לא טוב (אפגניסטן, עיראק, לוב, סוריה, לבנון, תימן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימה בסוף התגובה שלך אפשר להוסיף את איראן עצמה, לא? (מוסאדק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפיכה שהפילה את מוסאדק הונהגה על ידי גורמי פנים, שרק חלקם הופעלו על ידי גורמי חוץ. מוצאדק הלאים את חברת הנפט הבריטית והם, בתגובה, פעלו ליצירת חרם כנגדו. התוצאה הייתה משבר כלכלי במדינה. ההתערבות האמריקאית החשאית פעלה בראש ובראשונה כדי להעמיק את המשבר הזה וקריאות מחאה נגד המשטר שהיו נגדו. בכך הם הפעילו מסורת של כמה הפיכות דומות שהיו באיראן של העם (או לפחות: אוספי האליטות) נגד השלטונות. מהבחינה הזו זו הייתה התערבות מוצלחת למדי. בעקבותיה השאה נשאר בשלטון עוד עשרות שנים בכוחו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרכים נוספות לראות זאת. ה-CIA הדיחו את השאח והעלו את בנו בשליחות חברות הנפט. החשש מסוציאליזם מהפכני בנוסח נאצר (של מוסאדק) היה משני בחשיבותו. בסופו של דבר השלטון האוטוריטטיבי של השאח הצעיר, נוחו עדן, לא עשה טוב למערב, בכך שבעצם יצר את התנאים לעליית חומייני. מוסאדק היה בעל נטיות סוציאליסטיות, אבל אני בספק רב אם שלטונו היה מתפתח בכיוון דמוי נאצריסטי. מוסאדק רצה להלאים את תעשיית הנפט. לא להפוך לבן חסות של בריה"מ. ואם כבר, גם עליית חומייני, היתה במידת מה סוג של התערבות מערבית שלא עלתה יפה. חומייני הרי ישב בצרפת ומשם הגיע לאיראן, כדי להפיל את השאח.מדינות המערב, שהחלו לדאוג מן ההשפעות השליליות של האבסולוטיזם של השאח, שגם טפח וגם דיכא את החוגים האקדמיים בארצו. שוב המחשבה היתה כנראה שאנשי הדת יאזנו את הנטיות השמאליות של ה"פרוגרסיבים" בני הזמן. התוצאה היתה שהפרוגרסיבים והדתיים שתפו פעולה בהפלת השאח, עד שהצבא הכריז על נייטרליות ואפשר לחומייני להיפטר מ"שותפיו" לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיאיאיי קנה עיתונאים שילכלכו על מוסאדק, כל מיני fake news. הוא גם מימן קבוצות דיסידנטים. נסיון ההפיכה דעך ועמד להכשל, אבל פתאום קבוצה של קציני צבא שלחה טנקים אל מעונו של מוסאדק בדרישה שיתפטר, וזה הצליח. כך מתארים בדוקו "הפצצה והמלחמה הקרה" שאני צופה בו בנטפליקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני שהמציאו את ינון מגל וברדוגו, ולכן נכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, תודה. איש מרתק המוחמד מוסאדק [ויקיפדיה] הזה. מתברר שמה שסברתי היה שגוי לחלוטין (השאח הצעיר כבר היה שאח לפני הפלת מוסאדק) . לאיש היה פוטנציאל לא רע להפוך לנאצר נוסף וגם מערכת הקשרים שלו עם אנשי הדת והקומוניסטים האיראניים היתה סבוכה ממה שידעתי. הצבא האיראני היה כלום ושומדבר לפני עידן השאח והופתעתי שבכלל היו לו טנקים. (טנק ירה על ביתו של מוסאדק ולא טנקים), אבל יש הבדל תהומי בין היכולת של צבא בשדה קרב קונבנציונלי לבין יכולתו להשפיע על הפוליטיקה הפנימית. החלק בו צדקתי הוא שהצבא האיראני לא יכל בכוחות עצמו להפיל את מוסאדק. מה שהפיל את מוסאדק היו ההפגנות והמהומות ברחוב. הגנרל זהאדי (רוה"מ מטעם השאח) לא יכל לתפוס את השלטון בהפיכה צבאית. נדרשו לו הארגון והתמיכה של ה-CIA, BP ששיחדו והסיתו את ההמונים להתפרע ברחובות. כל ההפיכה אורגנה ע"י איש ה-CIA, קרמיט רוזוולט, שהיה המוציא והמביא של מדיניות ארה"ב במזה"ת במשך עשרות שנים. הוא היה ממשפחת רוזוולט המפורסמת אבל מהצד של טדי רוזוולט (נכד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''קרמיט'' כשם פרטי של בן אדם אמיתי.) (כן, אני יודע, לא היו קוראים כך לחבובה אלמלא, ובכל זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את תדי רוזבלט ו-Teddy Bear? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טדי היה מוכר לי מאז ומתמיד כשם של אנשים אמיתיים, אז אין את האפקט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |