בתשובה לשוקי שמאל, 12/11/24 16:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים ששחרור חטויפ תלוי רק באויב. זה משא ומתן, ויש לזה מחיר כבד, אבל זה חלק מהמחיר שאתה מתחיל מלחמה במחדל נוראי שנותן לאויב 250 חטופים. כמעט כל מערכת הבטחון תמימי דעים שכבר חודשים אפשר היה לעשות הסכם שחרור חטופים ולו חלקי, ולא לאבד משמעותית מהישגי המלחמה (אותם הישגים שכוללים כניסה פעם שלישית לג'בליה החודש במחיר של 24 חיילים הרוגים). וכמו שאמרתי - מה שאתה מאבד זה חלק מהמחיר. בדיוק כמו שחלק מהמחיר שישראל שילמה בהסכמי הפסקת האש של 73 היה בגלל המחדל בתחילת המלחמה. וכמו שמצרים שילמה על מחיקת חיל האוויר שלה בתחילת מלחמת ששת הימים. זה שהממשלה מנהלת מלחמה חריגה לרעה באורכה ומנסה להשכיח את המחיר הראשוני, לא מעלים אותו באמת. רק מרחיק אותו תאריכית. וכידוע - אפשר היה גם לעשות עסקה במחיר נמוך יותר (לנו) לפני חצי שנה. או בקיצור - כמו שלמדנו בטירונות - אין לא יכול, יש לא רוצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב השגת מטרות - אסוציאטיבית לזה שעכשיו אני חוזר (שוב) מהמקלט בתל אביב: נהדר שחיסלנו את נאסראללה, אבל לפחות לפי השיגורים לגוש דן - ואני קורא שגם לצפון - בחודש מאז נאסראללה חוסל היו הכי הרבה שיגורים והכי הרבה אנשים רצו למקלטים מאז ינואר בערך. וזה אפילו בלי לשקלל את מאתיים הטילים הבליסטיים מאיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזקנה ידיך אחי. אצלי המצב הרבה יותר גרוע, ואצל שכניי מצפון עוד יותר. כנראה שחה"א שלנו השמיד את החצי הלא נכון של טילי החזבאללה.😭 אפילו ברגע זה אני שומע פיצוצי כיפת ברזל מדרום ולפני כ-10 דקות היו 4-5 מצפון. תחשוב לרגע מה היה אם במקום כיפת ברזל צה"ל היה מצוייד כרגע נניח בקרן ברזל או בסוללה מושאלת של thaad. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני לא חושב שיש משהו בתגובתך שאני מסכים איתו, אני חושב שכדאי להתמקד בנקודה הראשונה: "זה משא ומתן". לא, זה לא. זו סחיטה. תנאי החמאס היו ברורים מן הרגע הראשון ולא השתנו: אתה רוצה את החטופים, הפסק את האש וצא מרצועת עזה. Game Over וניצחון לחמאס. אני לא חושב שזה מחיר שישראל צריכה לשלם. היתה לי הנאה גדולה לראות את BB, מנסה לומר את האמת הזאת למשפחות החטופים. גם אלמלא היה ידוע במקומותינו כ"שקרן בן שקרן", ושרלטן שהנחה את צה"ל לשחרר את החטופים והבטיח לכל העולם ואחותו שלחץ צבאי ישחרר אותם, גם אז לא היו מאמינים לו. (הטובע אוחז בקש). והנה לך פסוקי דיומא אמיתי ולא קשקוש ריק של קסרקטיני טירונים: שקרנים, לא טובים באמירת אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד - ערבויות בינלאומיות שצהל לא יחזור לעזה. בעידן טראמפ זה יכול היה להחשב כהמחאה ללא כיסוי. בממשל ביידן או חלילה האריס, זהו שיק ברזל. המושג הזה - ערבות בינלאומית לארגוני טרור רצחניים היא פגם בסיסי בחשיבה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערבות בינלאומית לארגוני טרור רצחניים היא פגם בסיסי בחשיבה המודרנית." Hear, Hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה המטומטמת שאני שואל, אבל זאת פעם ראשונה במהלך שהותי כאן באייל שמישהו כותב לי Hear, Hear! . אני מבין את הביטוי, אבל אני באמת לא יודע איך מגיבים לזה. מה צריך לכתוב ? ׳תודה׳ ; ׳חן חן׳ ; ׳יאפ׳ ; או הכי טוב לשתוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קד קידה קטנה וחסודה מול המסך ואף אחד לא רואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבדיוק כמו שמקובל להגיב לכך באופן מסורתי (כלומר לא להתיחס). אתה צודק שזה נראה קצת מוזר לפורום אינטרנטי (בניגוד לנאום באיזה פרלמנט) ואכן לא עושים את זה פה הרבה (אבל כן מידי פעם). פשוט ניסחת משהו שאני חושב כבר המון זמן ועשית זאת בצורה כל כך קצרה וקולעת (ויצא לי להגיד פה באריכות ובסרבול אופייני בעבר), אז קצת התלהבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב זה לשאול מה עושים במקרה כזה, ובכך להבטיח שכל מי שלא שם לב לכתוב בצד שמאל של ההודעה יבחין בכך. (סתאאאם, אני פשוט חרא של בן אדם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(Shame, Shame!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד קטן - צה"ל בגדול לא נמצא כמעט ברצועת עזה. הוא נכנס ויוצא פר פעילות. וברור לגמרי שגם אם יצא ויחתום על הסכם, כל תנועה קטנה יכולה להיות סיבה להיכנס ולהפגיז או עם חיל אוויר או עם אמצעים אחרים. זה כבר קורה. אם באמת מישהו היה מעונין במיטוט החמאס בקבועי זמן לא אינסופיים, היה צריך למלא את מקומו במישהו אחר שישלוט בכלכלה האזרחית בעזה. מאחר וזה לא בוצע, ההבדל בין זה לבין להסיג את צה"ל זמנית לא גדול. וכאמור - יש מחיר כבד לכשלונות. גם למשוך את המלחמה 400 ימים בלי השגת המטרה היא כשלון. אבל הזנחת מאה אזרחי מדינה על ידי אותה ממשלה שבמחדלה גרמה ללחטיפתם זו פגיעה בערכים הבסיסיים ובחוזה הבסיסי בין המדינה לאזרחיה. נזקיה עלולים להיות גדולים הרבה יותר מפייק ציר פילדלפי. כל אחד יכול להציג מה שירצה - אתה תאמר שחיסלנו את רוב היכולות והלוחמים של החמאס (וגם הרסנו את כל הרצועה על הדרך - בעיני חלק מהאנשים גם זה הישג). והחמאס יציג שהסתיימה המלחמה והוא לא נעלם לחללוטין (מה שממילא יקרה). שוין. (ולהזכירך - החמאס שיחרר מאה ומשהו חטופים הנובמבר. אז זה לא נכון שמלכתחילה תנאיו היו ברורים ולא השתנו. זה פשוט תיאור מציאות לא נכון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳וברור לגמרי שגם אם יצא ויחתום על הסכם, כל תנועה קטנה יכולה להיות סיבה להיכנס ולהפגיז או עם חיל אוויר או עם אמצעים אחרים. זה כבר קורה.״ אתה לא כזה החלטי בתחום המדעים, בחיים בכלל, ואילו כאן זה ברור לך לגמרי כאילו נוסחה כמוסה באמתחתך. אתה מזלזל בחמאס. הם לא ירו ואפילו לא קפצון. הם אפילו ישלחו מסרים של פיוס וסליחה ומחילה שכל הטבח היה טעות והם לא הורו לאנוס ולרצוח, סוג של אי הבנה מזרח תיכונית. הם אפילו יארגנו משלחות שלום ופיוס וקיום טקסי זכרון משותפים לשביעי לאוקטובר ( חכה חכה, גם זה יגיע). הם רק מבקשים שקט. משהו בסגנון ׳ תנו לגדול בשקט׳. כל מי שראה את הסרטונים של התעללויות החמאס בבני עמם על ההומואים, וסתם מי שלא בא להם טוב בעין, מבין שבזמן ׳ההודנה׳ הם יחסלו באכזריות כל מי שרק מצמץ בתקופה בה הם היו נרדפים. הם יקבלו סיוע מכל העולם בסכומים שמדינות לא מקבלות, תחת הכיסוי - ׳שיקום׳. שיקום המבנים ובכלל זה שיקום מוסדות החמאס, שיקום מנגנוני בטחון שיפעלו כמו שגרמניה פעלה לאחר מלחמת העולם הראשונה, משהו סמלי למען הסדר וכדי ׳לרסן׳ ארגונים אחרים. שנה, שנתיים ואולי יותר וארגון החמאס שוקם. כעת כל שנותר הוא לחכות לרגעי משבר בינלאומיים, לרגעי משבר פנימיים, לרגעי השכחה הלאומיים של הטבח, לרגעים שכולם יאמרו - ׳ הם באמת מורתעים׳, וגם אז לא ירו ולא יאיימו, זהו השלב שבו יחל השיקום הצבאי, המיליטנטי. לא צריך להיות אסטרטג מדופלם כדי להבין את המשחק. אם צה״ל או כוחות צבאיים אחרים שעויינים לאיסלאם הרידקלי לא יהיו נוכחים בשטח ובנוסף החמאס עוד יקבל ערבויות לכל, אני לא רואה שום סיבה שהפעם החמאס יבזבז את זמנו על אונס צעירות שרוקדות את ריקוד החיים ועריפת ראשי ילדים, אלא יסעו ישירות לערים הישראליות המנומנמות ויכבשו אותם באופן שבה כדי לשחררם צהל יצטרך להרוג הן את התושבים והן את המחבלים. יש לישראלים או כאלו המחזיקים מעצמם ׳מערביים׳ (מערביים שחיים במזרח התיכון) נטיה לפרש את האויב האיסלמי במונחים מערבים בעוד שמעל אלף שנות חרב הוכיחו את ההיפוך. שוב אחזור על התפיסה שהיא דת וחוקה לאיסלאם הרדיקלי ובפרט לארגון החמאס : ״ דאר אל-הודנה (دار الهدنه) – מקום מלחמה בו לכוחות האסלאמיים אין את היד העליונה לנצח, ולכן יקבלו הצעות שלום (הפסקת אש) באופן זמני, עד שיתחזקו ויהיה ביכולתם להגיע לניצחון מוחלט״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא צריכים לירות קפצון. ברגע שהם משקמים מפעל אחד לייצור רקטות חיל האוויר תוקף אותו ואת סביבתו בעוצמה. ברגע שהם מבריחים קלצ'ניקוב אחד, צה''ל נכנס לאזור הרלבנטי. שום התחמשות. בדיוק אחד כמו שצריך להיות מול החיזבאללה. ועמובן שסד''כ הכוחות הקבוע סביב הרצועה, כולל שבתות וחגים, צריך להיות סדר גודל מעל מה שהיה. ונראה לי שאח של אייל עונה לך כאן טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למלחמת גרילה עירונית יש פתרונות וצהל הוא לא הראשון או האחרון שישתתף בהם. אף לא אחד גורס שצהל אמור לפטרל ברחובות ובסימטאות רצועת עזה כמו ביו״ש ולהיות מופתע כמו חיה נרדפת. הרעיון הוא לא להיות בעמדת התגוננות בכל השטח, אלא רק ברצועות דקות בהם אתה זה שמחכה לאויב ולא האויב הוא זה שמפתיע אותך. ולכן ביתור הרצועה לרצועות רוחביות המוגנות באגרסיביות המחכות לטרף - כמו שצהל מבצע בימים אלו - בשילוב הכנסת כוחות גרילה זרים שמוכנים בשביל כסף לשסף גרונות חמאסניקים, מאיינות את היתרון בלוחמת גרילה עירונית. המלחמה היא לא מלחמת כיבוש אלא מלחמת שיבוש היתרונות והחסרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר גולן בוויינט מנסח את זה היטב: "ממשלת ישראל מנסה להגיע להסדרה בצפון. ברור וידוע לכולנו שהסדרה כזאת תבוצע עוד בטרם חיזבאללה יפורק מכל יכולותיו הצבאיות. ובכל זאת ממשלת ישראל הולכת בכיוון הנכון הזה. עכשיו אני רוצה שתחשבו מהו טיעון הממשלה לא לבצע עסקת חטופים. החבורה הפושעת שמנהלת היום את מדינת ישראל טוענת שאם נבצע הסדרה בדרום זה יסכן את עתיד ישראל. יהיה עוד שבעה באוקטובר. נספוג שוב כמות דומה של הרוגים וחטופים. ואני רוצה ברשותכם לתהות בקול רם, מדוע בצפון ניתן להגיע להסדרה כשחיזבאללה נשאר על רגליו ואילו בדרום הגעה להסכם פירושו סיכון קיומי על מדינת ישראל? הרי חיזבאללה, בטח היום, אויב חזק מחמאס. מכאן אין אלא לראות את המציאות בצורה הכואבת כפי שהיא: ממשלת ישראל מאריכה את המלחמה שלא לצורך, מסרבת להחזיר את החטופים שהיא עצמה הפקירה, משיקולים שאינם ביטחוניים. ממשלת ישראל משלמת במחיר דמינו את הישרדותה האישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדלים בין רצועת עזה שנמצאת בלב המדינה עם אוכלוסיה שמזדהה עם מטרות החמאס במלואן ומהווה עתודת מילואים לחמאס, עם גבול פרוץ למצרים שמכניס תחמושת ועם קבלות מוכחות לטבח אזרחים נשים וטף - לבין ; ארגון צבאי הממוקם רק בחלקו הדרומי של מדינת לבנון, שלא כל האוכלוסייה רואה את מטרותיו עין בעין ואפילו נמצאת מולו בעימות אידיאולוגי ודתי (הנוצרים ) - מה שלא יתכן ברצועת עזה חסרת הסבלנות לכל מי ששונה ממנה- ושנמצאים על גבולות רחוקים מלב המדינה. אתה משווה שיעים מתוחכמים לסונים פסיכופטים שמתוייגים בעולם הערבי כמשתפים עם השיעה הכופרת? דנ 1. טרם נחתם הסכם וגם אם הוא יחתם הוא יהיה מבוסס על הרחקת החיזבאלה לפחות 10 ק״מ מהגבול, מה שאין כן אם החמאס שמבקשים ודורשים עם ערבויות שתצא מכל הרצועה ללא כל התרחקות מהגבול. דנ 2. יאיר גולן , זה לא הוא שמסרב להסכם רגיעה עם לבנון בעוד שהוא כן מוכן להסכם תבוסה עם ארגון החמאס? יש לך הסבר למה להסכם עם מדינה ריבונית יאיר גולן מתנגד אבל להסכם עם ארגון טרור רצחני ששיסף גרונות ילדים הוא כן מוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה שאופן משעשע - בהינתן תיוגי כ"שמאלן" כאן - השיעים, הסונים, יו ניים איט, ישמחו לשחוט אותנו ואת ילדינו בכל יום שיתאפשר להם, מתוחכמים או לא, עשירים או עניים. מה שעוצר אותם1 זה שהם לא יכולים, לא שהם לא רוצים. ולכן חיזבאללה מסוכן לא פחות מהחמאס ברמת הרצון, וכרגע ברמת היכולת - מסוכן הרבה יותר. אלה נבלות ואלה טרפות. ועדיין - גם מולם, למחדלים יש מחיר ולהישגים יש מחיר, וכרגע (כבר חודשים) המחיר של אי-ביצוע עסקת חטופים גבוה הרבה יותר מהאפשרות השנייה. אף אחד לא חושב שהגבול מול עזה ישקוט 40 שנה אחרי עסקה, אפילו לא 40 יום. ב-40 יום לא משקמים את מה שהרסת כבר שם. 1 בסדר, את ה"פלגים הקיצוניים" שמהווים עשרות אחוזים מהאוכלוסיה הרלבנטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דיאלוג המציאות תישאר בלתי אפשרית והסיכום יהיה קצר - אכלנו אותה. האיראנים שכללו את חטיפת בני הערובה האמריקאים - שלא הצליחו לחלץ אותם - וקלטו את הפוטנציאל הישראל ועשו all in על החוליות הישראליות החלשות בגבול העזתי. לאיראן יש 20,000 בני ערובה שישלמו את המחיר ביום מן הימים. איך מדינות דמוקרטיות יכולות להתמודד עם מדינות לא דמוקרטיות בנסיבות אלו ? ברור הוא שמדינה לא דמוקרטית הייתה גובה מחיר שמראש הייתה מאלצת את החוטפים להחזיר את החטופים. ניצול הדמוקרטיה שלא יכולה ולא רשאית להתגונן, היא אנומליה מוחלטת של זכות ההגנה לחיים. ולכן - אכלנו אותה ובענק. על כל חטוף - ישראל יכולה לשכוח לקבל עיסקת חבילה, על כל חטוף המחיר יהיה בלתי אפשרי - ארגוני הטרור ישתו לנו את הדם, יסכסכו בנינו, יפרקו אותנו, יגרמו לנו להיות יותר פסיכים ממה שאנחנו, יאלצו אותנו לעשות מעשים לא רציונליים, ולא מן הנמנע שיצליחו אפילו להביס אותנו במוקדם או מאוחר. עד היום לא הבנתי מה המחיר שמדינה/חברה יכולה ומסוגלת לשלם על בני ערובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לשים צבא חזק על הגבולות ולא להפנות את רובו למקומות פחות חשובים? אולי זה היה מונע כמה (מאות) חטופים? ואכן - ב-7 באוקטובר אכלנו אותה, אבל חלק מהחוזה בין המדינה לאזרחים זה שלא את כל המחיר הם צריכים לשלם המנהרות בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳ טרם נחתם הסכם וגם אם הוא יחתם הוא יהיה מבוסס על הרחקת החיזבאלה לפחות 10 ק״מ מהגבול׳. —— מקורות ישראלים לגלי צה״ל: הפרטים סגורים. אנחנו הולכים להסדרה בלבנון - בצה״ל תומכים בפרטי ההסדר. לפי פרטי ההסכם המתגבש, ב-60 הימים הקרובים כוחות צה״ל יישארו בשטח לבנון וייסוגו ממנו בהדרגה, האש כמובן תופסק. בתחילה יישארו הכוחות בקווים קדמיים, ואז - בהתאם לפריסה של צבא לבנון וכוחות יוניפי״ל - צה״ל ייסוג בהדרגה, לקו הכפרים הראשון, ובהמשך נסיגה מוחלטת לגבול ישראל (על בסיס הקו הכחול). מנגנון חופש הפעולה הישראלי: אם מזהים ״איום מיידי״ - לישראל יש חופש לפעול מיד, לתקוף ולהסיר את האיום. אם מזהים איום שאינו מיידי (למשל - מזהים ניסיון חפירה של מנהרה בקרבת הגבול) - ישראל תתריע למנגנון הפיקוח והאכיפה שמובל ע״י ארה״ב. המנגנון יידרש להפעיל את צבא לבנון ואת יוניפי״ל נגד ההפרה. אם לא תהיה אכיפה, או אם האיום יהפוך למיידי - ישראל תתקוף. במסגרת הפרטים המסתמנים, מחבלי חזבאללה שנלקחו בשבי במסגרת התמרון הקרקעי של צה״ל - לא ישוחררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל שטויות. לפני פחות משבועיים הגאון המדיני-צבאי ישראל כץ הצהיר כי "לא תהיה שום הסדרה לפני שחיזבאללה יפורק מנשקו" ואחרי שההצהרה כמעט גרמה להתקף לב לרמטכ"ל אתה לא מצפה שהוא לא יעמוד במילה שלו, נכון? אחרי הכל, שר ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך ששרי בטחון והחוץ, הם תמיד מתפקדים כעוזרים לראש הממשלה - במיוחד אם הוא דומיננטי ולא שרים שיש להם מדיניות או ׳מילה׳ שהיא מחייבת. כך צריך לראות את הפוליטיקה הפנימית הישראלית, והצמד נתניהו מול כץ וכמו רבים אחרים עונה על נוהג לא רשמי זה. החריג למשל הוא נתניהו - גלנט בשנה האחרונה או בנט/לפיד מול גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בפראפראזה על עזר וייצמן: הראשון יהיה שרב"ט-על, והשני יהיה שרב"ט-תחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגלת יותר מדי לנתניהו, אבל גם לו היו ברק, יעלון ואחרים. אני לא מדבר על ראשי ממשלה שרצו להיות גם שרי בטחון (ברק שוב?) כמו בימי בן גוריון. אבל מאז היו דיין, פרס, וייצמן, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ״ל רבין בבטחון בקדנציה השנייה. לפחות לגבי תיק החוץ, יש הסכמה שהואיל ואין מדיניות חוץ לישראל, הרי ששר החוץ הוא הכל חוץ משר החוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הייתי צריך להוסיף קריצה בהודעה הקודמת? הנחתי שכולם כאן כבר מכירים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירים, אבל מטעמי נימוס, מוטב לשחק אותה כאילו לא הבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה ההליוצנטרית כבר קנתה שביתה בציבור (לפחות הציבור שהסקרים של ערוץ 12 שואלים אותו). שאול מופז בראיון לפני שבועיים היה הליוצנטרי במפורש (דקה 11:45), מה שלפני כמה חודשים לא היה עובר בטלויזיה. בסקר ערוץ 12 55% מהציבור השיב שהמלחמה בעזה נמשכת משיקולים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחקיר המקור של רביב דרוקר חושף שהמאור הקטן למד היטב מהמאור הגדול, וגם הוא מפגין התנהגות הליוצנטרית מובהקת. כל מה שמשמעותי זה מה שאומרים עליו בתקשורת וברשתות. התפקיד שלו והמציאות (אנשים נרצחים, חטופים סובלים) הם צל חיוור ומיותר של המטריקס שסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו וריאציה של התאוריה ההליוצנטרית שיותר נראית לי (הכחשת המציאות וחיים במרחב של תודעה כוזבת). א. יש הבדל משמעותי לרעת המאור הגדול. הבנחמין עם הכיפה מעולם עוד לא הוכיח שום יכולת ניהולית מלבד חלוקת כלי נשק אוטומטיים לכל דכפין. הבחירה שלו אינה בחירה. לעומתו הBB הוא רוה"מ ומנהל את המדינה כבר כמה עשרות שנים. הבחירה שלו לסגת לתוך עולם התודעה הכוזבת של ערוץ 14 קרתה כאשר הוא החליט לדבוק בכל מחיר במשרד רוה"מ, גם כאשר הדבר מחייב אותו לקדם מדיניות שהוא אינו תומך בה כמו התנחלות בעזה או סבסוד ההשתמטות החרדית. ב. זה שיש כמה עשרות אחוזים של אוכלוסיה הנגועים בשנאה מרעילה הגורמת להם לחתוך לעצמם את החוטם כדי להעניש מישהו או משהו שאינם אוהבים, זו כנראה תופעה כלל אנושית שמתוגברת אולי ע"י המשבר והדעיכה של הציביליזציה האנושית (ע"ע טראמפ). אסור שזה יעוור את עיניך להתעלם מעשרות האחוזים הנותרים של "רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ". לא כל אלו שמחלקים עוגיות ולא כל אלו שהצביעו לימין הם פסיכופטים עם חלומות על אונס ורצח עוללים. אל תתפתה ללמטריקס הימני המתאר את תושבי עזה כאורקים רצחניים ולא כבני אדם. סינוואר מייצג את ערביי עזה בערך כמו שהבנחמין מייצג אותך. צריך לקוות שהטפשות הרבה יותר נפוצה מהרשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא כל אלו שהצביעו לימין הם פסיכופטים עם חלומות על אונס ורצח עוללים'' - זה לא נאמר ולו לרגע על ידי אפילו ברמז. אז זה איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ככל הנראה רואה הבדל של שמיים וארץ בין ה"ישראלים" לבין הפלשתינאים. בבחינת הגרועים "שלנו" יותר טובים מן ה"טובים" שלהם. אני כבר לא רואה את ההבדל כך כך ברור. מה ההבדל בין מחלקי הבקלאווה למי שמשאת חייו היא לגרש ולהרעיב אוכלוסיה אזרחית? ישנם עשרות %-ים של נאצים של יומיום, כנראה בכל העמים. וישנם גם אחרים. קרוב רגע ההכרעה: צה"ל פורץ את הדרך להתנחלויות. רגע ההכרעה יקרה כאשר תוקם ההתנחלות הראשונה ברצועה. הצרה היא שאיני רואה אפאחד באופוזיציה מתכונן לכך. יאיר גולן, הנה הרגע שלך לתפוס מנהיגות. סמן את גבולות ההסכמה והסרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל שאט הנפש לגרועים שבנו, לא זכור לי שהם רצחו אלפי אנשים, אנסו, התעללו בגוויות, חטפו תינוקות והחזיקו נשים וקשישים כבני ערובה במשך יותר משנה. ועם כל שאט הנפש שלי מהאספסוף (שאני אמנם צאצא שלו אבל בכל זאת לא מת עליו), לא ראיתי המוני אדם מריעים אל מול גוויה עירומה של מישהו מאויבינו. אבל הזיכרון שלי לא משהו, וגם הראיה שלי כבר לא מה שהיתה, כך שאולי האשמה היא בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חתונת הדמים" מזכיר לך משהו? 90% מתושבי עזה לא "רצחו אלפי אנשים, אנסו, התעללו בגוויות, חטפו תינוקות והחזיקו נשים וקשישים כבני ערובה במשך יותר משנה". אני שב ומזכיר לך שאני מדבר על הבנאליות של הרוע. לא מדובר על אלו שדחפו סבתות לכבשני הגופות. מדובר על אלו שהצביעו למפלגות התומכות בהגלייתם של מיליוני אזרחים מבתיהם כעונש, נקמה, הגשמת חזון נביאי ישראל או משהו כזה. אני גם מזכיר לך שישראל עד היום לא טרחה להגיש תיק משפטי מוסמך שמפרט את כל העדויות למעשי הזוועה שנעשו בזמן פלישת החמאס לעוטף עזה. אני גם מזכיר לך שחלק לא מבוטל מן הסיפורים האלו התגלו כעורבא פרח וכסיפורי מעשיות של חובשי כיפות עטורי זקן ושאר מטורללים. אני לא אריב אתך על השיקולים הכמותיים ומי יותר גרוע ממי. כל מעשה ומעשה כזה הוא זוועה בפני עצמה וחרפת אלו העומדים מן הצד לא תחסר גם כאשר מדובר בילדה פלשתינאית שדממה למוות בתוך מכונית מפני שאיש לא טרח לחלץ אותה. נ.ב. אני לא מצליח למצוא את ההבדל בין השבאב המריעים בסרטןן שהבאת לבין חברי הלה פמיליה שהסתערו על בתי חולים שטפלו בשבויים פלשתינאים ועל המחנה בשדה תימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש צורך לומר שוב את המובן מאליו, כלומר שהרף נמוך מאד ושהחולירות שלנו אינן אלא חולירות, הנה אני אומר את זה שוב. אבל הנ.ב. שלך מעיד על כך שלא פתרת מספיק "מצא את ההבדלים" כשהיית ילד. אני מציע שנתחיל בתרגיל פשוט יחסית, ומשם נוכל להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהן זו תמונת AI? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הטבע לא יכול לייצר דברים נוראים כאלה עם שביס וחיוך של ההיא שאכלה את הנזל וגרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. אל תבטל את דעתי. אנו פשוט חלוקים בדבר. לענ''ד האספסוף של לה פמילייה שהפגין על הגדרות של שדה תימן הוא בעל מבנה נפשי זהה לשבאב ברחובות של עזה שהריעו ל''לוחמי'' החמאס בג'יפ גוררי הגויות. אלו ואלו אספסוף של פוגרום. בשביל לא להתעלל בגויות או בשבויים לא צריך לימודי ליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. זה לא היה יפה מצידי. העצבים שלי לא היו צריכים להיות מופנים אליך אלא אל כך מיני חכמים בהם אני נתקל מדי פעם ביוןיוב. אני עדיין חושב שיש הבדל גדול בין הפסיכופתים שלנו (''מבנה נפשי'' הוא לא משהו שאפשר למדוד. מעשים דווקא כן) לבין האספסוף הפלסטיני, אבל אפשר פשוט להישאר חלוקים בדעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההשוואה בין האספסופים משנה במשהו, האספסוף מעצם הגדרתו נגרר אחרי האליטה/הנהגה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין האספסוף לבין ההנהגה קצת יותר מורכב ממנהיג/מונהג. לפחות בדמיקרטיות1 כמו תורכיה, פולין, הונגריה ודומותיהן יש קשר סימביוטי והיזון חוזר חיובי במערכת ("חיובי" המובן בטכני, שלילי מכל בחינה אחרת). ביבי מונהג ע"י כנופיות הימין לא פחות משהם מונהגים על ידיו. ולמה זה משנה איזה אספסוף גרוע יותר? מאותה סיבה שחשוב להעמיד הרבה דברים אחרים על דיוקם במידת האפשר. קצת בדומה לשאלה בשביל מה טוב להשקיע כסף במחקר מדעי טהור שאין לו השלכות מעשיות נראות לעין, גם גם מפני שלאמת יש ערך לכשלעצמה - ויסלח לי ערוץ 14 על דברי השטות האלה - וגם מסיבות מעשיות, כפי שהצפנת RSA מוכיחה. למי שלא מכיר את הסיפור, המתמטיקאי האנגלי הארדי (שמוכר בעיקר בזכות בן טיפוחיו רמג'ואן) כתב ספר שלם של מעין "התנצלות" 2 על כך שהוא עוסק בתחום המתמטיקה הטהורה שלעולם לו יהיו לו שימושים מעשיים. הצפנת RSA שמיליאדי אנשים נהנים ממנה היום מבוססת בדיוק על אותו ענף, תורת המספרים, שהיה תחום המומחיות שלו. המסקנה היא שלמרות ההערכות המוקדמות אותו ערך מופשט של "אמת" עשוי להפתיע ולקבל איזשהו ייצוג במציאות. במקרה שלנו, העניין הרבה פחות אבסטרקטי, שכן אם אין הבדל בין חתונת הדמים או שריפת משפחת דוואבשה אינם שונים מטבח הז' באוקטובר, מה העניין הגדול שאנחנו עושים ממנו? אם כל ההבדל הוא כמותי הרי שכל האשמה מוטלת על גופי הביטחון שלא מנעו את הפוגרום, ולא על מבצעיו, ובפרט אין הצדקה לפתיחת מלחמה שבה נהרגים גם הרבה חפים מפשע בעזה יותר מאשר היה צידוק לפתוח במשהו דומה נגד ההתנחלות ממנה יצא בן-א̶ו̶ל̶י̶א̶ל̶הבליעל. בעיני יש הבדל מהותי בין מעשי הקיצונים שבפסיכופטים אצלנו לבין הנורמה, או אפילו המטרה הנאצלת אליה מחונכים דורות שלמים בצד השני. לא זכור לי שברחובות הערים הסתובבו אנשים וחילקו סוכריות לאחר שריפת אותו תינוק (גם אם למרבה הזוועה ייתכן שזה קרה באיזו התנחלות). והעניין המעשי, שחשוב עוד יותר הוא שכאשר איש מרכז או איש ימין לא פנאטי שומע את ההשוואה המופרכת הזאת, קל לו להתעלם גם מאמירות אחרות של השמאל, בדומה לכך שכשאני שומע את "...from the river" אני מפסיק להאזין למה שיש לאוהבי האדם האלה להגיד בהמשך. אני מרגיש קצת לא נוח לשוב ולהגיד מה שאמרתי כבר הרבה פעמים, אבל לטובת מי שלא עוקב בדבקות אחרי משנתי אציין שוב את עוצמתה של הטיית האישוש, ומי שמקווה להתגבר עליה אצל אלה שחלוקים עליו פוליטית צריך לעשות כמיטב יכולתו לא לתדלק אותה. "אה, המטורללים האלה שאומרים שאין הבדל בינינו לבין החמאס קוראים להעמיד לדין חיילים שיורים בכוונה באזרחים, או במי שנכנע? באמת משכנע", או "אז הדבילים ההם שקוראים לחמאס "לוחמי חופש" אומרים שצריך להחזיר את החטופים. בסדר שמענו" ואפילו "בטח, אם הם משווים בין סירחאן סירחאן לבין שובאל בן-נתן3 בארור למה הם בעד מדינה פלסטינית". סמולנים בוגדים. ____________ 1- לא טעות הקלדה. 2- למעשה בערך ההיפך מזה, הוא היה גאה בכך. 3- למרות הכל לא בדיוק אותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ה-junk dna שנשאר בתגובה מניסוחים קודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא קשר ״מנהיג-מונהג״ אבל יש סיבה שהופכת אדם לאספסוף ויש סיבה שהופכת אספסוף לאספסוף מוסת. אף הורה לא באמת מחליט: ״אני אגדל את הילדים שלי להיות אספסוף״, ואף אדם לא קם בבוקר ואומר לעצמו: ״נמאס לי מהשגרה של האזנה למוזיקה קלאסית, אכילה במסעדות יוקרה וזיונים של דוגמניות צמרת - הלילה אני אעשה משהו חריג, אני אקח את הלפיד של אבא שלי ואלך לצוד מכשפות״. למיטב הבנתי, סיבה הזאת היא ההנהגה (לא במובן הפשוט של הנהגה פוליטית). אני לא מבין איך אם נקבל את זה שההבדל בין טבח גולדשטיין לטבח השביעי באוקטובר הוא כמותי נגיע למסקנה ש״כל האשמה מוטלת על גופי הביטחון שלא מנעו את הפוגרום״. נראה לי די ברור שזה לא נכון אם או בלי קשר להנחה. ובקשר למה שקל או קשה לאיש מרכז דמיוני לשמוע, זה נשמע לי כמו טיעון לא רציני. אם משהו הוא נכון, אז צריך לעטוף אותו בסוכריות בשביל שאיש המרכז הדמיוני שלך יבלע אותו? או, אולי בכלל לא להגיד לו את האמת בגלל שהוא לא יכול להתמודד איתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמצא בערך באמצע בינך לבין שכ"ג. כלומר, אני חושב שאנחנו לא שם, אבל אנחנו בדרך. כאשר הנורמות מתדרדרות והחושים מתקהים אנחנו הולכים ונהיים דומים לאלו שאנחנו נלחמים נגדם. הרי אלאור אזריה זכה לתמיכה של רוב הציבור, מבצעי הלינץ' בבאר שבע יצאו בטפיחה על היד (טוב שלא טפיחה על השכם, אבל גם זה עלול להגיע) ולמשטרה לא בא טוב לחקור את רצח יובל קסטלמן. כתבתי אז שאם לא מוקיעים את האזריה והפריג'ה יהיו לנו עוד הרבה קסטלמנים. ואז הגיע הירי בחטופים שברחו והוכיח. כנראה שבמחלקה ההיא שהרגה אותם היו כמה שובאלים שהוראות הפתיחה באש לא כל כך מעניינות אותם. כבר מזמן אי אפשר להתהדר בתואר "הצבא המוסרי בעולם". אם אחרי אזריה עוד אפשר היה להתווכח אז אחרי פריג'ה, החברים של שובאל והיורים בחטופים שברחו אני לא חושב שיש ויכוח. אבל צודק שכ"ג שאין דרך קלה להגיד את זה למי שבזעמם גם רוצים להרוג את כל תושבי עזה וגם מרגישים עליונות מוסרית עליהם. כשאני שואל חברים ימניים קיצוניים בכמה קסטלמנים הם מוכנים לשלם תמורת יישום המדיניות של בן גביר אני זוכה בשתיקה במקרה הטוב או ל"אתם השמאלנים" במקרה הסטנדרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה אמצע אתה מדבר? קשה לי למצוא משהו בתגובה שלך שאינו תואם כמעט לגמרי את דעתי, ואני די מופתע מכך שאני צריך להגיד את זה. חשבתי לתומי שאתה קורא בד"כ את מה שאני כותב באייל (אם כי אין לי מושג למה חשבתי כך. למעשה יש אפשרות שאני מדבר (כמעט?) רק אל עצמי גם1 באייל). ______________ 1- ציטוט: "אחד הדברים הכי טפשיים שאני נוהג לומר לעצמי הוא שאני צריך להפסיק לדבר אל עצמי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא, קורא. לא תמיד מבין, ולא תמיד מייחס את הדברים לניק המתאים, אבל קורא. אם תשים לב לשעות של התגובות שלי תבין שאני בג'ט לג תמידי. רוקט לג? קבל את התנצלותי, ואני מבטיח שזה יקרה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבטיח שאשכח שזה כבר קרה, כך שצפויים לנו חיי נישואין מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה של הירי בחף מפשע מהפיגוע החיפאי מהיום מזכיר לך את ׳רצח׳ קסטלמן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שום דבר על ירי של כוחותינו לעבר חף מפשע. פספסתי משהו? חשבתי שדווקא לגבי המחבל מצומת כרכור יש סימני שאלה אם חיסלו אותו לאחר שכבר לא היווה סכנה, אבל את מי זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש דיווחים על גבר בן 70 שנהרג מירי כוחותינו בפיגוע. אתה רואה דמיון בין מקרה אלאור עזריה לבין מקרה צומת כרכור? מראייה ראשונית נדמה לי שמקרה כרכור יותר ׳בעייתי׳ ממקרה אלאור. אלאור ירה בגופה שוכבת, במקרה כרכור הירי הוא במחבל חי שיושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ״גופה״ (Cadaver / corpse). אתה בטוח שאתה משתמש בה נכון? בלי קשר לשיפוטיות ערכית ועל פי העובדות בלבד - אלאור אזריה לא ירה בגופה שוכבת. מאיפה הבאת את העובדה האלטרנטיבית הזאת? אלאור אזריה ירה בראשו של מחבל חי, ששכב על הקרקע, והרג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. קראתי את התגובה של הקוטב ולא שמתי לב. היינו רוצים לחשוב שזה לא היה מחבל חי. יותר קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לנסח אחרת. כ-כגופה. בדיעבד אנחנו יודעים שהמחבל במקרה עזריה היה חי כשהוא שכב עם פציעות קשות על הקרקע. בעוד שבמקרה כרכור, המחבל יושב ולא שוכב ושאלת חיותו, אינה מוטלת בספק בעת הירי וכמו ששכ״ג מציין, אף אחד גם לא שאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בדיעבד אנחנו יודעים שהמחבל במקרה עזריה היה חי כשהוא שכב עם פציעות קשות על הקרקע״ המשפט הזה הוא שטויות במיץ עגבניות. לא היה שום דבר שהוא ״חוכמה בדיעבד״ במקרה של אזריה. אני לא חושב שהבעיה היא ש״היית צריך לנסח אחרת״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אזריה טען שהמחבל לא רק היה חי אלא הזיז איזו אצבע ולכן היווה סיכון בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. כל הדרישה הזאת, שצריך להשאר עם ראש פתוח1 לאפשרות שאזריה בכלל התכוון לירות בראש למישהו שהוא כבר מת (ורק בחוכמה שבדיעבד גילינו שהוא ירה בראש למישהו חי), זו רמה חדשה ושוברת שיאים של דו-חושב. Achievement unlocked. ___________ 1 הכנס כאן בדיחה מקברית על ראש פתוח וכדור אקדח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____________ לא עונה לאתגר, אבל יש איזו אימרה על כך שראש פתוח זה דבר טובכל עוד הוא במידה, אלא שאם הראש פתוח מדי הכל נופל מתוכו החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י ויקי: ״שני מחבלים תושבי חברון הגיעו לעמדת צה"ל בתל רומיידה ודקרו את אחד החיילים. השניים נורו על ידי החיילים. אחד מהם, רמזי עזיז אל-קסראווי תמימי, נהרג מהירי, והאחר, עבד אל-פתאח א-שריף (בערבית: عبد الفتاح الشريف), נפצע קשה. כעבור מספר דקות ירה סמל אלאור אזריה בראשו של א-שריף, ששכב על הקרקע, והרג אותו.״ > לפחות עד קבלת תוצאות ניתוח הגופה, ההנחה שהמחבל נהרג מהירי הקודם אינה מופרכת ומשוללת יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך משפטי פורמלי צריך את הנתיחה שלאחר המוות כדי לגבות את הנטען (אזריה ירה למחבל כדור בראש והרג אותו) בראיות. ככה הליכים פורמליים עובדים. להשתמש בהליך הפורמלי הזה כדי לטעון שתסריט בו אזריה התכוון לירות בראש למישהו מת, זה האחזות בקש. זה שאזריה התכוון להרוג מישהו חי זה לא משהו שהיה ספק לגביו בשום שלב. גם לפני ביצוע הנתיחה שלאחר המוות ובלי שום קשר להליך משפטי/פורמלי זה או אחר. המציאות לא מוגדרת עפ״י ההליך המשפטי/בירוקרטי. הטענה הזאת היא כל כך דו-חושב כך שקשה להבין את העולם/תסריט הזה שאתה מתאר, אפילו אם שוקלים אותו כסיפור פנטזיה. באיזה תסריט או עולם מקביל אזריה צעד אל מה שהוא חשב שהוא גופה וירה? איך אתה מדמיין את הסיטואציה הזאת בכלל? כפי שאמר השכ״ג, ההגנה השתמשה בכלל בטיעון ההפוך - היה חשש שהמחבל החי עדיין מסכן את חיי הסובבים ולכן היתה הצדקה (עפ״י ההגנה) לניטרול המחבל. אם התסריט שאתה מתאר לנו הוא חייל שניגש למה שהוא יודע שהן גופות ויורה להן בראש, אז זה נשמע משהו שצריך להעביר מעיסוק בפלילים למשהו שצריך להעביר לטיפול באגף סגור עם אנשי מקצוע מסורים (ואולי קצת תרופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון המשולש הקלאסי: קודם כל, לא אני הרגתי אותו, גם אם כן, לא התכוונתי להרוג אותו וחוץ מזה, הוא סיכן את חיי ונאלצתי להגן על עצמי ועל חבריי, ולסיכום, אני מבקש את רחמי בית המשפט. (במקור: קודם כל, זה לא אני, שנית זה לא היה בכוונה, וחוץ מזה, החתול התחיל, ולסיכום, אני מבקש את רחמי בית המשפט - יוסף עומד לדין על היותו חלאת המין האנושי ובנוסף דריכה על זנב של חתול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאלאור ירה כי הוא היה שרוי בקנאת יורים מחבריו שכן ירו ולא הוא. היו המון טענות שכולן נדחו על ידי בית המשפט הצבאי (שבא לקראתו בענישה) וכמו שכתבתי לעיל, לפחות עד קבלת המסקנות - לו המחבל היה כבר מת - דבר שהוא לא מופרך לחלוטין - אז אלאור היה יורה בגופה. אני רוצה להזכיר לך את ראשית הפתיל, על ההבדל בין ירי לעבר מחבל שכבר נורה ושוכב ופצוע קשה ולא מן הנמנע מת כמו במקרה אלאור לבין המקרה בצומת חלחול - כפי שציין שכ״ג- שבו המחבל היה חי בוודאות וישב ונורה למוות לאחר מכן ואין אפילו ציוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הפרטים. הנקודה שלי היא שאם קסטלמן היה מחבל ערבי מעט היו מרימים גבה. פעם כשהוציאו להורג מחבל בזירה (קו 300) כל המדינה רעשה. הטיוח היה צריך להגיע לדרגים הגבוהים ביותר כי הם ידעו שזה לא בסדר. היום החוק אומר דבר אחד אבל שרים והרב הראשי אומרים דבר אחר: מחבל לא צריך לצאת חי מזירה. יצר הנקמה מדבר ואת החוק זורקים לפח. יוצא שאמנם אנחנו משתלבים יפה במרחב, אבל שיטת ההנהון והקריצה עלתה מדרגה וכבר לא מיושמת רק במחשכים כי יודעים שזה לא בסדר. היום ראשי המערכת קוראים להפרת החוק בראש חוצות. לו החוק היה פוטר מעונש מי שהוציא להורג מחבל בזירה1 עוד הייתי יכול לחיות עם זה. זאת היתה סמטוכה משפטית רצינית אבל לפחות זה היה החוק, והוא גם לא היה יכול להבדיל בין יהודי לערבי. המצב בפועל מחמיר את התדרדרות שלטון החוק ואת הגזענות. התדרדרות שלטון החוק היא לדעתי סכנה קיומית למדינה. אותן אקס טריטוריות שהחוק אינו מוחל עליהן הולכות ומתרחבות, וזה הולך ונתפס כנורמטיבי שיש חוק אחד לאלה וחוק אחר לאלה. זה לא שתחת ממשלת בנט-לפיד התחילו לאכוף את החוק גם על חרדים, לדוגמה. ______________ 1 ולא פחות חשוב- מסדיר מעמד כחלל צה"ל למי שהוצא להורג בטעות בעקבותיו. לא רק קסטלמן, גם הבטום זרהום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳לו החוק היה פוטר מעונש מי שהוציא להורג מחבל בזירה׳. משהו במינוח ׳הוצאה להורג׳ לא מסתדר לי לנוכח האירועים. הוצאה להורג כמו הוצאה לפועל, מינוח המבטא ביצוע בפועל של הריגה או המתה או רצח, מוציא ומביא, והנחה מובלעת מראש שהמוציא להורג יודע שהמומת - שעכשיו הוא חי - ימות בגללו בעוד מספר רגעים. לפחות ברמת הדמיון ההוצאה להורג היא הדמות של המוצא להורג מובל על ידי המוציא להורג כאשר כולם יודעים מה יהיה בדקות הקרובות. המקרה הבטחוני-ישראלי מאופיין לרוב באדם-מחבל שיודע שיש סיכוי שהוא ׳יוצא להורג׳ בסופו של פיגוע. לעומתו ה׳מנטרל העתידי׳ לא יודע שהוא ׳יוציא להורג׳ או ׳ינטרל׳ עוד מעט מישהו שמנסה לפגוע באחרים 1 או בעצמו. זה מגיע בפתאומיות ומכאן גם מהירות התגובה ומכאן גם ההבנה למעבר המהיר מהמינוח הנקי ׳נטרול׳ למינוח הקשה ׳הוצאה להורג׳. 1 על ההבדל בין מנטרל אזרחי לבין מנטרל מכוחות המשטרה בהתייחסות לפעולת הנטרול, שאצל האזרח (כולל חיילים) לובשת לפעמים צורה של ׳הוצאה להורג׳ ואילו אצל המשטרה זה תמיד נשאר כפעולת נטרול ולא כהוצאה להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאד עם הקונספציה הזו. כשרואים אדם ללא חולצה מרים ידיים (כמו במקרה קסטלמן) או דגל לבן (כמו במקרה החטופים בעזה), אסור לאפיין אותו כ''מישהו שמנסה לפגוע באחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה שקסטלמן הוא ׳מישהו שמנסה לפגוע באחרים ׳ ולא המנטרל עצמו? קסטלמן היה בתפקיד המנטרל שרצה לנטרל /לחבלאת המחבל והוא נוטרל או נרצח או הוצא להורג על ידי מנטרל אחר שראה בו מחבל. יתכן ולא הבנתי את תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסטלמן הוריד חולצה והרים ידיים. כתבתי בדיוק ההפך ממה שהבנת: **אסור** להתייחס אליו כמישהו שמנסה לפגוע באחרים. אבל זה שירה בו כן היה שבוי בקונספציה שאתה בעצמך מתאר: ה"מנטרל" חשב שהוא נכנס לזירה ונתקל ב"מישהו שמנסה לפגוע באחרים". פחות עניין אותו מה המישהו הזה עושה באותו רגע. זה זילות חיי אדם. זה באמת פשוט: אדם שמרים ידיים (ועוד מוריד חולצה כדי להראות שאין לו חגורת נפץ) לא מהווה סכנת חיים ואסור לירות בו סתם כך גם אם אתה משוכנע שהוא מחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה להורג- פשוטו כמשמעו. מי שמוציא להורג עושה זאת במסגרת תפקידו ועל פי הוראה. פריג'ה הוציא את קסטלמן להורג. קסטלמן לא סיכן אותו ולא אף אחד אחר ועדיין פריג'ה ירה בו בכוונה להרוג. ועוד יותר אזריה- אם פריג'ה יכול לנסות להסתיר את כוונתו מאחורי קשקושים על הדחיפות שבה פעל בזמן האירוע, הרי שלאזריה היה כל הזמן שבעולם לשקול את מעשיו. שניהם מילאו את הצו של השרים בן גביר וגולן ושל הרב הראשי (ושל חוק הג'ונגל): מחבל לא יוצא חי מהאירוע. הצו הוא להוציא את המחבל להורג גם אם אינו מהווה עוד סכנה. החוק אמנם אוסר על כך, אבל מה זה החוק בימינו? אלמלא היה הצווי הזה הייתי צריך לומר שאזריה ופריג'ה רצחו. רוצח הוא מי שהורג בכוונה תחילה על דעת עצמו ללא נסיבות מקלות. אפשר לומר שזה בדיוק מה שאזריה ופריג'ה עשו, אבל אז הדיון היה סוטה למה זה בדיוק רצח. הביטוי הוצאה להורג נושא פחות מטען רגשי מאשר המלה רצח ואני חוסך את הפלפולים ואת ההתמודדות עם הדיסוננס. ניטרול? זה שקר. אנחנו מדברים על הוצאה להורג של מחבל שכבר נוטרל, לא על מחבל שהורגים אותו בזמן שהוא עדיין מסכן את הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אתה תסכים איתי שלאביעד וליובל 1 היו תוכניות אחרות לגמרי באותו בוקר ובכל מקרה לא הייתה להם תוכנית להוציא להורג או להיות מוצאים להורג. לא היה משהו מיוחד באותו יום, אבל אם אני זוכר נכון את אותו יום, אני נזכר שהאווירה באוויר הייתה אווירת רצח. התחושה הייתה שפיגוע רצחני זה עניין של שעות וכולם מחכים לו. בנסיבות אלו נפגשו אזרח וחייל חמושים בכניסה לירושלים כאשר התרחש הפיגוע. עניין לאחרונה עלה שוב אצל דרוקר בתוכנית ׳המקור׳, וב׳הארץ׳ יסמין לוי המקסימה מחשבת שיקולי רייטינג מול שיקולים ׳ערכיים׳. ב׳ישראל היום׳, מתמצת הכתב ניר וולף כי : ׳בסופו של דבר הגדרת האשמה במקרה הנ"ל תלויה בענייני תפיסת עולם והתנגשות ערכים׳. חשוב להזכיר כי פעולת המנטרל - זה שהחליט לפגוע במחבל במהלך הארוע החבלני- היא על דעת עצמו ואף אחד לא ביקש ממנו לעשות זאת. אולי יש במעשה זה מן ההרואיות, אבל אם חלילה כתוצאה מהירי יפגע מישהו, למשל - עקב זיהוי מוטעה, האם תהיה הבנה למעשיו או שהוא יענש בכל חומרת הדין ? לדעתי כן יש להעניש אותו בכל חומר הדין. כי ברור שירי במטווח של 3 כדורים פעם בשנה, לא הופך אותך המילואימניק למחסל מחבלים מקצועי גם אם קיבלת m16 מקוצר. ------ 1 פריג׳ה - קסטלמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לפזר את הערפל כל מה שצריך לעשות הוא לדמיין היפוך תפקידים: נניח שפריג'ה היה זה שמחסל את המחבל, ואז יורד על ברכיו ומרים ידים, האם קסטלמן היה מוציא אותו להורג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להשוות בין אביעד ליובל ז״ל, גילאים שונים, רקעים שונים ומציאות אחת. אפשר להעריך בסבירות מה שמאחר ויובל הוא גם יותר מיומן בשימוש בנשק אישי ומן הסתם גם יותר שקול בתגובותיו לאור גילו ורקעו המקצועי אז יתכן והוא היה נוהג אחרת. כך או כך, הפוך והפוך בה, והטרגדיה תהיה אותה טרגדיה. כך זה היה וכך זה קרה. כולם רוצים להרוג את האיש הרע ולפעמים הורגים את האיש הטוב בלי כוונה. זה לא קשור למשנתו הפוליטית של היורה ולעובדה שכולם רוצים לראות את הרע מת ולא חי. ואם המדינה רוצה שכל נושאי רישיון הנשק האישי יהוו כח מכפיל לכוחות הבטחון ולא רק בהצהרות אז היא חייבת להכשיר אותם למקרים הללו או לפחות שיצרפו אותם לכוחות הבטחון שיופעלו בעת הארוע. לרוב אם 2 ניצים רבים באמצע הרחוב, צד ג׳ לא יצטרף להפריד - ובוודאי שלא יוציא נשק - וכולם יחכו למשטרה שתגיע. במקרים בטחוניים ( איך יודעים שזה בטחוני?), כל מי שמסוגל לעשות משהו בין אם לקום ולתקוף פיזית את המחבל או לירות בו, קם ועושה מעשה וזאת מבלי שביקשו זאת ממנו ומבלי שיש לו אפילו ניסיון והירי המציל נהפך לקטלני במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שיכולתי לשפוט את פריג'ה לקולא כמוך. מבחינתי התוצאה של האירוע היתה תלויה מאוד בהלך הרוח שלו. אתה שוב מפזר ערפל כאשר מבחינתי הדברים ברורים כשמש. מי שבא לאירוע כדי להציל חיים (קסטלמן) נוהג באופן שונה בתכלית ממי שבא לאירוע כדי לנקום (פריג'ה, אזריה, מבצעי הלינץ' בבאר שבע). כל המשתנים שהבאת- גיל, נסיון, שיקול דעת, מיומנות בשימוש בנשק וכו' הם רק רקע להחלטה איתה מגיע האדם לאירוע- לנטרל או לחסל. בעליל אזריה ופריג'ה הגיעו עם ההחלטה לחסל. כמו שכתבת- כולם רוצים להרוג את האיש הרע. כאן לדעתי הבעיה. להרוג את האיש הרע זה מערב פרוע ללא חוק. אתה תובע, שופט ותליין. אתה שואל האם קסטלמן עצמו לא היה גם הוא תובע, שופט ותליין באירוע וגם כאן התשובה ברורה לי כשמש: באירוע קסטלמן היה תובע שופט ותליין כנגד מי שסיכן חיים בפועל באותו רגע. פריג'ה ואזריה היו תובע שופט ותליין כנגד מי שלא סיכן חיים באותו רגע בשום אופן. אחרי כן תהיה אפולוגטיקה כאילו חשו בסכנה. בולשיט. הם באו לשים איקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכתבת את ההודעה שלך. אני מסכים. לא רק שפריג'ה בא לשים x על דעת עצמו. יש קמפיין ציבורי שאומר: מחבל לא צריך לצאת חי מפיגוע. וכתבתי על זה בזמן אמת בתגובה 764793. מאז, הסתבר שקציני משטרה ניסו לשבש את חקירת פרשת קסטלמן. יצוין שפריג'ה הוא נער גבעות ששייך לבייס של השר לבטחון לאומי לשעבר (והפושע המורשע) בן גביר. במקרה, ממש לפני כמה ימים שודר ראיון עם פריג'ה בתוכנית של רביב דרוקר, המקור1 וכאן יש סיכום של הראיון --- 1 מתנצל אם זה חרררמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שפריג'ה לא פעל בחלל ריק. התייחסתי לכך בתגובה קודמת. שרים והרב הראשי לישראל לא היססו להשתתף בקמפיין הזה בראש חוצות. והקמפיין מתעלם מהמחיר, והמחיר הוא שיהיו עוד קסטלמנים. ואם המצב היה הפוך אני מאמין שקסטלמן לא היה מוציא את פריג'ה להורג כי הוא לא היה משתכנע מהקמפיין לירות באדם שיורד על ברכיו ומרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא שופט לקולא. פריג׳ה הרס משפחות בגלל ירי מופקר וחסר אחריות וחסר סמכות ועל כך - ענש יענש. אבל ברשותך תסביר לי שוב מתי נטרול מחבל, היא פעולה מצילת חיים ולכן לא נכנסת לגדר ׳השופט-התלין׳, ומתי היא לא מצילת חיים ולכן כן נכנסת לגדר השופט התליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קסטלמן וגם פריג'ה הם השופט והתליין. ההבדל המוסרי העצום הוא בין לשפוט ולתלות מישהו שמסכן חיים באותו רגע1 לבין לשפוט ולתלות מי שאולי רצח וסיכן אבל כרגע הוא בעליל חסר אונים (קרי- מנוטרל). הדגש שלי על ה"אולי". כי באירוע יש לך רק מה שקורה מולך באותו רגע. לנחש מה היה קודם מביא לתוצאות גרועות מאוד, כמו הלינץ' בבאר שבע. מה שהיה מול עיניו של פריג'ה זה אדם כורע על ברכיו וידיו מורמות, שמראה בכל דרך שאינו מהווה סכנה, ופריג'ה ירה בו שוב ושוב על מנת להרוג. ______ 1 ולצורך העניין אני מוכן להכניס לקטגוריה הזו גם ילדה שמנופפת במספריים מול חיילים במחסום ומבצעת התאבדות באמצעות חייל. שם בערך עובר הגבול מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, רק מעיר על הניסוח: "שופט ותליין" זו מטאפורה נכונה לפריג'ה, ולא נכונה לקסטלמן. בדיוק מהסיבות שאתה מתאר, הוא לא מילא תפקיד של שופט ותליין, אלא של מנטרל סכנות מיידיות (גם במחיר הרג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. "שופט ותליין" זה רק עבור הדיון הפילוסופי. תכלס אנחנו מדברים על ההבדל בין הגנה עצמית (הרחבה של המושג, כי קסטלמן הגן יותר על אנשים אחרים מאשר על עצמו) לבין רצח. אבל כמו שאמרתי קודם: להגיד שפריג'ה רצח את קסטלמן או שאזריה רצח את המחבל או שמבצעי הלינץ' בהבטום זרהום רצחו אותו- זה טעון מדי ועלול להסיט את הדיון לפינות ששוב יפזרו ערפל על העיקר. העיקר הוא ההתנגשות בין שני סטים שונים של ערכים: סט הערכים הליברלי שמקדש חיי אדם ואת שלטון החוק ודורש שמחבל יקבל את זכויות האדם ככל אדם אחר- טיפול רפואי, ייצוג משפטי וכו' וסט הערכים הלאומני גזעני שחשוב לו יותר שמחבל (ערבי! לא מחבל יהודי, חלילה, אלה מקבלים חיבה) לא ייצא חי מהזירה, ומוכן לשלם את המחיר של קסטלמנים וזרהומים. אותם סטים של ערכים מתנגשים מתקיימים אצל רוב הציבור במקביל. השאלה מי מהם גובר בכל סיטואציה. גם אני רוצה נקמה במחבלים ובערבים בכלל אבל חשובים לי יותר זכויות אדם ושלטון החוק. לכן אני מגנה את אזריה. זו לדעתי הסקאלה המרכזית שמחלקת בין המחנות. היועמשית ובג"ץ מייצגים את שלטון החוק. לכן הם גיבורי המחנה הליברלי ושנואי המחנה הלאומני. מחסלי מחבלים מנוטרלים ודוחפי מקלות לעכוזם של כלואים מייצגים את שלטון רגש הנקמה, לכן הם גיבורי המחנה הלאומני (הראיון המאדיר של פריג'ה בערוץ 14 בטרם נודע שמי שהוא חיסל היה יהודי) ושנואי2 המחנה הליברלי. הערות אגב- 1. ראה עד כמה החוק אינו פונקציה אצל קיצוני המחנה הלאומני ביחסה של לימור סון הר מלך לרוצח התינוקות בן אוליאל "הצדיק". 2. ראה איזו בעיה עשו יורי הזיקוקים על ביתו של נתניהו למחנה הליברלי. הם עשו בדיוק ההיפך ממה שהמחנה מטיף לו ולקחו את החוק לידיים כאחרוני נערי הגבעות. _____ 2 ככל שהמחנה הזה מסוגל בכלל לשנאה למשהו שאינו משפחת נתניהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לרגע אהיה סנגורו של השטן ואגיד ששחרור המוני של מחבלים בעיסקאות חטופים מסביר במידה מסוימת את ההבנה הציבורית השקטה למעשי הרצח האלה. לא מצדיק, כמובן, אבל כשאני שואל את עצמי אם העולם היה מקום גרוע יותר לו מישהו היה מחסל קוזו אוקאמוטו, למשל, מיד שם בשדה התעופה, התשובה שלי אינה מיידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אחד מאיתנו יש גם את הדחפים האנושיים הללו. אבל כדי להרגיש בטחון שהחוק מגן גם עלי בכל מקרה, ולא רק משום שאני שייך לקבוצה פריבילגית, אני צריך שהוא יגן על כולם. מבחינתי זה אותו נושא שאני חופר עליו בעניין האקס טריטוריות של המתנחלים והחרדים ושיטת ההנהון והקריצה. כשהחוק לא חל על כולם במידה שווה המדרון החלקלק מוביל להתעלמות גוברת הולכת ממנו. ביו''ש כבר משתולל המערב הפרוע. בן גביר קורא לשנות את החוק כך שיחיל עונש מוות על מחבלים. משום מה אין לו תמיכה רחבה. המערכת מעדיפה להציג פרצוף ליברלי ולקרוץ ולהנהן לאזריה ולחברים של שובאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסוציאציה חופשית על ה"בכל אחד מאיתנו": כולנו רקמה אנושית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי ״רקמה אנושית אחת חיה״ נשמע כמו תסריט מסרט אימה או קטע מספר של גרג בר? צמרמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר שווה קריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני יותר מ-20 שנה ואני זוכר אותו לחיוב, אבל הטעם שלי השתנה מאז, אז לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ראיתי סיכול מיותר כדוגמת המקרה בירושלים עם בחורה צעירה שנשלחה לאיים עם סכין או מספרים ונורתה למוות. מנקודת מבטי הרי שלו היה קצת רצון והבנה היה אפשר להציל את חייה של האומללה וזאת למרות שהיא במוצהר באה לפגוע. אצל הנשים הפלסטיניות ההתאבדויות באמצעות סכין לרוב מגיעות על רקע נפשי וסיטואציות קשות שברובן נאלצו לבחור ׳התאבדות׳ או שירצחו אותן כי הן אמורות כבר להרצח על כבוד המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדיון הראשי הוא - יחיא סינואר. האם יחיא נהרג או נרצח?? הוא הרי ישב שם פצוע וחסר ישע כשהוא לא איים על כוחות הבטחון וכשהוא לא חמוש, ובמקום לסייע לו הרחפן התפוצץ והרג אותו. ככל שישנן חשדות או טענות נגד יחיא הרי שהן אמורות להיות נדונות בבית המשפט הצבאי ולא לבצע בו גזר דין מוות, כלומר גם השופט וגם התליין. מה ההבדל בין מה שעשה אלאור עזריה לבין מה שעשה החייל שהפעיל את הרחפן שחיסל את יחיא סינואר? שניהם לכאורה חיסלו לכאורה בן אדם חף מפשע שלא הורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל בתפקיד שקיבל הוראה שאין דגל שחור מתנוסס מעליה הרי הוא מבצע את תפקידו. מה לעשות שחלק לא מבוטל מתפקיד הצבא הוא להרוג את האויב. מי זה ומה זה האויב אין זה מתפקיד החייל להחליט. טייס שמוריד פצצה של טון על בניין סביר מאוד להניח שיהרוג לא מעט חפים מפשע, והוא יודע את זה. עדיין ההוראה חוקית והטייס מבצע את תפקידו כחייל. הכל על פי החוק ופקודות הצבא. כל ההבדל בין אזריה למפעיל הרחפן או הטייס הוא שאזריה פעל על דעת עצמו ולא על פי פקודות הצבא. מה שנקרא ''לקח את החוק לידיו''. כנ''ל החברים של שובאל וגם אלה שהוציאו להורג את שלשת החטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כל ההבדל בין אזריה למפעיל הרחפן או הטייס הוא שאזריה פעל על דעת עצמו ולא על פי פקודות הצבא. מה שנקרא "לקח את החוק לידיו". כנ"ל החברים של שובאל וגם אלה שהוציאו להורג את שלשת החטופים״. >מי הם חבריו של שובאל? מי זה בכלל שובאל ? ( הבן של אב״ג?) ומה הסיפור של הרג החטופים ע״י כוחות צה״ל ואיך זה קשור לאלאור אזריה ? כולם ירו בלי קבלת אישור מהמפקד? והאם באמת כל עבירה על פ״מ היא לקיחת החוק ליד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רס"ל שובאל בן נתן ז"ל וההספד שנשא אחיו הרג החטופים שהניפו דגל לבן נעשה (לכאורה, אבל קשה לי להבין אפשרות אחרת) בניגוד להוראות הפתיחה באש, לדעתי בדיוק כמו הירי שביצע אזריה. כל עבירה בכוונה תחילה היא לקיחת החוק ליד. אולי יש הבדל בחומרת העבירות בין חייל שהכניס בכוונה תחילה כוס חלבית לארוחת הצהריים, חייל שבחר לנוח ולא לצאת לפטרול, וחייל שירה והרג אנשים בניגוד לפקודות, אבל מבחינתי אין הבדל בעקרון של שימת זין על פקודות הצבא. ואין לי ספק שגם אזריה וגם הורגי החטופים ידעו שהם פועלים בניגוד להוראות הפתיחה באש. מה שמיוחד בשני המקרים האלו היה שאי אפשר היה לטאטא אותם. אצל אזריה בגלל התיעוד, ואצל הורגי החטופים, נו, בגלל זהות ההרוגים. השד יודע כמה מקרים של הפקרת שמירה קרו בגבול מצרים לפני הפיגוע ב 2023, אבל את המקרה הזה (שהיה אות אזהרה למוכנות הצבא) אי אפשר היה לטאטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא לא רק מכך שהחיילים שירו בחטופים ידעו שהם עוברים על הפקודות, אלא שהנוהל בהרבה מקרים הוא להתייחס לפקודות כ''פקודות'' לא רלבנטיות. בהערכה זהירה, על כל רצח שמתפרסם יש כמה עשרות, אם לא יותר, רציחות שנשארות באפלה. ככה זה כשיש לך הצבא הכי מוסרי בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי כשהדגשתי את הנקודה שאלו המקרים שאי אפשר היה לטאטא. שוב שיטת ההנהון והקריצה. יש פקודות ושמים עליהן זין. כשיש תיעוד, או אם רחמנא ליצלן הרגת יהודי, מתגלה הדיסוננס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לו היה מניף דגל לבן ונכנע הקייס שלך היה יותר משכנע. בטח בשדה קרב, מאין לך איזה אקדח או רימון או רובה מחזיק לוחם אויב מוסתר לידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ''וידוא הריגה'' הוא טקטיקה כשרה תוך כדי לחימה, וחייל אויב פצוע עדיין מהווה מטרה חוקית בהתאם לנסיבות. ספציפית, לו היו יודעים את זהותו ייתכן שהיו מנסים לתפוס אותו בחיים לצרכי מודיעין ואולי אפילו מיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... כולם רוצים להרוג את האיש הרע...'' זה בטח לא כולם (אני לא) אבל אני מאד מקווה שזה גם לא הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבזמן האחרון אני לא בטוח. מקווה שהבחירות הבאות יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם ככולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיביבתי הקרובה, בין הבוגרים, מדובר במיעוט שבמיעוט. אני מניח שזה לא מייצג את כלל הציבור אבל יפתיע אותי לגלות שזה כל כך לא מייצג. יכול להיות שאתה טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה תלוי מתי, ומנחש שב-7.10.23 ומעט אחריו גם באתר הזה היו רבים שרצו להרוג את האנשים הרעים, או למצער שמישהו יהרוג אותם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |