 |
הותר לפרסום: אלפי מסמכים סודיים דלפו מצה''ל | 3199 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לטובת מי מקוראי האתר שלא עקבו אחרי כל הדיונים האחרונים: הדיונים החלו מ: תגובה 539169 (ובמקום אחר) תגובה 539589 |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשטף כל הדיווחים בנושא. אותם 2,000 מסמכים - קיימים? האם גם ענת קם/אורי בלאו/"הארץ" מסכימים שבכלל יש 2,000 מסמכים? או שזה עדיין בחזקת טענה של השב"כ/צה"ל שעשויה להתגלות כשקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא הבנתי זה מה הביג דיל ב*החזרת* המסמכים. מדובר בסך הכל בדיסק, שאפשר לעשות ממנו עותקים כמה שרוצים. החשד שלי הוא שהשב"כ צריך לדעת בדיוק אילו מסמכים דלפו כדי לעשות בקרת נזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפורים עולה שהם ''ניפצו את המחשב של אורי בלאו מול עיניו'', אז כנראה שהם עוד לא שמעו על זה (או שסתם בא להם להרוס לו את המחשב כעונש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרפו ומימנו לו חדש. עניין זה גם קשור לסיבת צו איסור הפירסום - כדי שבלאו והמידע שבידיו לא יהפכו למטרתם של גורמים עוינים בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחזיר אותנו לעוד עניין חשוב - איך זה שלא שמענו על כך שעצרו אחת בשם ענת קם (למרות שהאינטרנט כן שמע) הגן על אורי בלאו מפני הגורמים העוינים בחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמענו" - באיחור מסויים. באינטרנט (ובפרט: בפורום רוטר) כתובות הרבה שטויות. בהחלט נראה שצו איסור הפרסום עיכב את פרסום הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנסח מחדש - במה האיסור על לפרסם "ענת קם נעצרה", להבדיל מ"בנוסף למסמך על הרג הטרוריסטים שענת קם הדליפה, יש עוד אלפי מסמכים שנמצאים אצל אורי בלאו" עזר למניעת פרסום "בנוסף למסמך..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ענת קם נעצרה מדוע אורי בלאו לא נעצר? אה, הוא בחו"ל. מה הוא עושה בחו"ל? הוא מנהל משם משא ומתן עם הפרקליטות. מה קלף המיקוח שלו במשא ומתן? "בנוסף למסמך...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מניח שיש קלף מיקוח שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור לך? שיש לו מסמכים, או שהוא זקוק למסמכים לצורך מיקוח? בכל אופן, יש רק שלוש אפשרויות מבחינתו: להחביא את המסמכים (את המדיה שהם מוקלטים עליה) בארץ, להשמיד אותם, או לברוח איתם. מה היית עושה במקומו? להחביא בארץ, במקום שבהישג ידו של השב"כ - הם עלולים להתגלות. להשמיד - אף אחד לא יאמין לו שהשמיד. לכן סביר שיקח את המסמכים איתו. ברור שהשב"כ רוצה את המדיה עם המסמכים, ולכן היא קלף מיקוח. כנראה שהמדינה לא מוכנה לתת לו חסינות בתמורה למסמכים, ולכן הגיע הזמן לצעדים חד צדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המסמכים האלה הם דיגיטליים. הוא יכול לעשות איתם מה שהוא רוצה. מה זה לקחת אותם איתן? הוא יכול לאחסן אותם און-ליין. הוא יכול "להחזיר" אותם לאחר שיצר 20,000 עותקים. יכולים לגנוב לו אותם מהמחשב, ואף אחד, כולל אורי בלאו לא ידע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה האינטרס שלו לעשות כך? אף כלי תקשורת לא מעוניין בתכנים שהם בעלי אופי טכני מקצועי, ולכן אין להם ערך עיתונאי. במסמכים שיש להם קונוטציות פוליטיות הוא כבר השתמש. הערך היחיד של המסמכים בשבילו, הוא התחמק בתמורה להחזרתם מעונש או מרדיפה של המוסד בחו"ל. ההחזרה פרושה החזרת המדיה שעליה הם מוקלטים. אם יפרסם או יפיץ אותם בכל דרך אחרת, הוא שורף את הגשרים עם מדינת ישראל, ויהיה נרדף עד סוף ימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין לך שזהו אופי המסמכים אצלו? מאין לך שהוא השתמש בכל המסמכים בעלי הקונוטציות הפוליטיות וכל מה שנשאר הם מסמכים בעלי אופי טכני מקצועי? אולי נשארו לו רק מסמכים בעלי קונוטציות פוליטיות? אולי 50 המסמכים שהחזיר היו בעלי אופי טכני- מקצועי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שהמסמכים שיש לו הם קלף מיקוח. למעשה, די ברור שהם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך סקרן לדעת מה הנימוק... איך כותבים תגובה לא מנומקת? ממש מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי אמר "לא ברור לי למה אתה מניח שיש קלף מיקוח שכזה", ואתה שאלת "מה לא ברור לך? שיש לו מסמכים, או שהוא זקוק למסמכים לצורך מיקוח?" ואני עניתי (בשם גדי, אני מניח שזה מה שהוא התכוון אליו). איזה נימוק אתה רוצה, למה אני חושב שזה מה שגדי התכוון אליו? למה אני חושב שהמסמכים אינם קלף מיקוח? לגבי השאלה הראשונה, נראה לי שזאת האפשרות הסבירה ביותר לקרוא את גדי. הרי הוא כתב "לא ברור... שיש קלף מיקוח שכזה". אילו הוא היה רוצה לכתוב: "לא ברור שיש לומסמכים", זה מה שהוא היה כותב, ואילו הוא היה רוצה לכתוב: "לא ברור שהוא זקוק למסמכים" זה מה שהוא היה כותב. יכול להיות שאני טועה, אבל שני הפירושים שלך נראים לי לא סבירים לחלוטין, כאילו אתה מנסה להתעלם ממה שלא ברור לגדי. לגבי השאלה השניה, מה יעשו כוחות הביטחון עם המסמכים? יש להניח שהם יודעים את התוכן שלהם, הרי קם רק העתיקה אותם, לכן ברור שזה לא בשביל לשחזר אותם. לפי מה שהבנתי, הם יודעים בדיוק איך הם הגיעו לאן שהם הגיעו, הרי קם כבר עצורה, לכן ברור שאין בהם צורך לחקירה. לפי מה שהבנתי, מערכת הביטחון התחייבה לא להשתמש בהם במשפט כנגד המדליף, לכן ברור שאין בהם צורך למשפט. בהתחשב בעובדה שהמסמכים נמצאים אצל בלאו כבר יותר משנה, אפשר להניח שאת ההון הפוליטי האפשרי הוא כבר מיצא, לכן גם אין שום סיבה פוליטית לרצות במסמכים. בהתחשב בעובדה שפיקוד המרכז יודע שהיה לו חור ביטחוני במשך לפחות שלוש שנים, בו יכלו פקידות זוטרות לצלם מסמכים סודיים ביותר ולהעביר אותם למי שירצה, קשה לי להאמין שיש מסמך סודי ביותר אחד שנשאר רלוונטי, ואם כן, אז יש כאן מחדל חמור בהרבה, לכן גם שמירה על סודיות אין כאן. בקיצור, אם אין שום סיבה, מדובר בשטר ריק, ועל שטרות ריקים קצת קשה להתמקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גרסת מערכת הבטחון (שכרגע לא נסתרת בעיקרה ע"י מקורות אחרים) הם ידעו על 50 מסמכים מתוך האוסף ולא על השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהם מצאו את ענת קם, ומרגע שהם מצאו אותה המסמכים הפכו להיות חסרי ערך לצרכי משא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיפה צץ המספר 2000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותה גרסה: מהחקירה של ענת קם. ר', לדוגמה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1161686.html משם: "לדברי דיסקין ..., בסוף ספטמבר העביר בלאו 50 מסמכים ומחשבו הושמד בנוכחותו על ידי השב"כ שמימן לו רכישת מחשב חדש. בשלב מאוחר יותר איתר השב"כ את קם, ששימשה עד מעצרה ככתבת הברנז'ה באתר וואלה!, כחשודה בהדלפה. קם נחקרה בדצמבר 2009 ומחקירתה עלה, כי אגרה לאורך שירותה אלפי מסמכים. על פי החשד, לפני שחרורה מצה"ל צרבה קם יותר מאלפיים מסמכמים על דיסק שאותו העלתה בהמשך על מחשבה הפרטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
700 מסמכים בסיווג "סודי" עפ"י הארץ מהבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הביטחון לא רוצה את המסמכים כדי להשתמש בהם, אלא כדי להשמיד אותם. יותר נכון כדי להשמיד את המדיה עליה נמצאים המסמכים. מערכת הבטחון חוששת שאם מסתובבת בעולם מדיה עם 2000 מסמכים סודיים של צה"ל, במוקדם או במאוחר אחד משירותי המודיעין של השכנים ישים עליה יד. זה הערך של המסמכים למערכת הבטחון, ולכן הם קלף מיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הביטחון חייבת לצאת מנקודת הנחה שכל מסמך שעבר בפיקוד המרכז בתקופה בה הם העסיקו פקידות כמו ענת קם נמצא כבר עכשיו בכל שירות ביטחון בעולם. להניח שרק המסמכים שענת קם הבריחה הוברחו זאת הנחה מטומטמת אפילו בשביל אנשי מערכת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מניחים את זה, אז? האם קל כל כך לשנות כל מה שצריך לשנות כדי שכל המסמכים יהיו חסרי ערך? אולי יש דברים שקשה מדי לשנות, ועדיף בכל זאת לקוות שחלק מהמסמכים לא הגיעו לחלק משירותי הבטחון בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה אז מעמידים פנים שהקושי לא קיים? לקוות זה התפקיד של פרס, התפקיד של מערכת הביטחון הוא לחשוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סוכנויות שונות עם יכולות שונות, אף אחד לא משלה את עצמו שהיכולות של האמריקאים או הסינים דומות ליכולות של החמאס. לכן חשוב לדעת לא רק מה דלף, אלא גם למי זה יכול להגיע. בגלל שההנחה שלך יכולה לעלות בהרבה מאוד כסף וחיי אדם, לא תמיד אפשר להניח את ההנחה המחמירה הזו. אם עברה שם רשימת משת"פים, אז צה"ל אמור לוותר עכשיו על מידע מודיעיני שמציל מאות בני אדם בגלל הסיכוי הקלוש שהרשימה הזו הגיעה לחמאס ? אם ענת קם באמת טיפשה מספיק כדי להחזיק מאות מסמכים מסווגים על מחשב אישי המחובר לרשת, יש סיכוי שסוכנויות חזקות (סינים, לאמריקאים יש מקורות אחרים) השיגו את המידע הזה, אבל הסיכוי שהוא דלף לחמאס הוא די קלוש. מצד שני אם פתאום חמישה משת"פים מוצאים את עצמם מתים1, אולי צריך להזהיר את השאר. 1 ובבקשה לא להתבלבל עם "משת"פים" שהחמאס מוצא והורג, זה בד"כ סיכסוכים פנימיים ושיתוף פעולה זה רק תירוץ שיקרי למה להרוג מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאר המגיבים, אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס. הבעיה היא לא במסמכים שקם הדליפה, אנחנו יודעים מה היה בהם, ולאן הם התגלגלו, ולא סביר שהם הגיעו לסינים או לאמריקאים. הבעיה היא במסמכים ששאר הפקידות בפיקוד מרכז יכלו להדליף, ואין שום סיבה להניח שאף אחת לא הדליפה, וזה שזה לא יצא לתקשורת אמור לגרום לנו להבין שזה הודלף למקורות אחרים, ואין שום סיבה להניח שהמקורות האחרים הם לא סורים או איראנים. אם היו במסמכים האלה רשימה של משת''פים, ואף אחד לא עשה כלום על מנת להגן על חייהם, אז מדובר ברשלנות פושעת (אמנם רשלנות פושעת שמאד מאפיינת את מערכת הביטחון, סליחה, אצלך היא מערכת הגנת זכויות האדם הישראלית, אבל עדיין רשלנות פושעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו יודעים מה היה בהם" - באמת? איך "אנחנו" יודעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה להשמיד? מדובר על מדיה דיגיטלית. כבר השמידו פעם את המחשב של בלאו. להערכתי מערכת הביטחון רוצה את המסמכים כדי לדעת *מה* דלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קיבלו את המסמכים מענת קם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתבך כל כך? שני הפירושים לגיטימיים - גם שלא ברור למה יש לו בכלל מסמכים (ההיסק היה - יש לו קלף מיקוח, ולכן חייבים להיות עוד מסמכים) וגם שלא ברור למה הם קלף מיקוח אם הם קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניין לדעת איך צו איסור פרסום בישראל מונע מ"הגורמים העוינים" ללמוד את הנושא מ google news. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מונע, מעכב. מתי בפעם הראשונה חיפשת חדשות על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחיל הבאזז, לפני כשבוע אני חושב. מצד שני, (א) אני לא ארגון ביון זר ו(ב) אני גר בישראל, היכן שיש צו איסור פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שאורי בלאו מסתובב בחו"ל עם מסמכים סודיים של צה"ל התפרסמה בבלוגוספרה לפני שהוסר צו איסור הפירסום? האם אתה יכול לספק קישורית לפירסום כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צו איסור הפרסום הוסר ב 8/4. לא צריך את מלא הטענה, מספיקה הידיעה על עיתונאי ישראלי שאולי יש בידו (ואולי לא) מסמכים סודיים והוא נדרש לחקירה - בכדי לעניין את ארגוני הביון הזרים. את זה אפשר לראות עוד קודם לכן, אפילו כאן באייל (תגובה 539183). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן, בבלוג של ד''ר עידן לנדו, מרצה לבלשנות באוניברסיטה העברית ושמאלן די רדיקלי אך נוהג לכתוב לעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לו בעצם לפרסם משהו כזה? זה עוזר במשהו לבלאו/קם? זה לא מגביר את הסכנה שנשקפת לבלאו? מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הסיר את הפוסט לאחר מכן, כתוצאה מבקשת מקורביה של ענת קם שבחודשים האחרונים ביקשו מכל מי שדן בנושא שלה לשתוק, למענה. למה לו לפרסם משהו כזה? לא יודע, כי זה מעניין. אני הייתי מפרסם דבר כזה. יש משהו מאוד מרתיח בצווי איסור פרסום, אינסטינקטיבית, גם אם הם מוצדקים. אף אחד לא אוהב כשמתלחששים מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתם ילדים קטנים? אם מדובר במידע שפרסומו עשוי לסכן אפילו את העיתונאי, אולי אכן צריך להימנע מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול לשאול את אותה השאלה על כתבות שמפרסמים לא מעט מכתבי הצבא בישראל - זה אמנם עובר את הצנזורה, אבל תועלת אין בהם (רונן ברגמן מתמחה ב"חשיפות" כאלו) מעבר לעדכון המודיעין האיראני וסיפוק יצר המציצנות של אזרחי ישראל. אם זה מוכר, זה כתיב. רכילות רדודה מוכרת ולעזאזל הצדק והאמת (תשאל את ידיעות/מעריב/הארץ/ערוץ 2/ערוץ 10). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. זה אמור להיות טיעון *בעד* הבלוגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, להפך - זה היה מלווה בנימה צינית להחריד. אתה באמת חושב שכל מה שמפורסם בעיתון, קל וחומר בבלוג נידח זה מפאת היותו "מעיד על חופש המידע וחפש העיתונות", "זכות הציבור לדעת" ומפורסם אחרי לילות של נדודי שינה שבהם העיתונאי/בלוגר מתחבט בטיעוני בעד ונגד? ? לפעמים רכילות היא רק רכילות, בני אדם הם רק בני אדם (משמע, תאבי פרסום) וסקופים נועדו להאדיר את שמו של החושף הראשון ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית פשוט יכול לענות "כן" לשאלת ה"מה אתם, ילדים קטנים?" (אבל היא הופנתה לעמרי והתשובה שלו מעניינת אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה היתה ידועה לכל בחו''ל, והוסתרה מהציבור הישראלי. זה מצב מוזר ומדאיג, שנותן את התחושה שמישהו מנסה להסתיר מאיתנו משהו לטובת האינטרסים שלו, זה היה הדלק לפרסומים של הבלוגר. בנוגע אלי, כן, אני ילד קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הפרשה. אני מדבר ספציפית על עניין ה"בנוסף לכך שענת קם נעצרה ואורי בלאו מבוקש לחקירה, יש לאורי בלאו עוד מלאנתפלים מסמכים סודיים שאוי ואבוי אם ייפלו לידיים זרות". פריט המידע הספציפי הזה ממש לא הכרחי למי שמתעניין בהיבטים של הפרשה שרלוונטיים כאן ללוחמי החופש (חיסול המחבלים והמעצר של קם) - אז למה לפרסם? ומן הסתם אני לא חושב שאתה ילד קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריט המידע הזה לא פורסם. אם על זה נסוב הדיון, ולא על עצם הכתיבה על הפרשה, אני מתנצל. אני נוטה לרפרף על התגובות לפני שאני מגיב, ולא לקרוא אותן לעומק. בקשר לילד הקטן - לא הייתי ציני, לפעמים יותר חשוב לי לדעת משהו מאשר לשמור על בטחון המדינה. לא אומר שזו מעלה טובה, אבל אני מופתע שאתה מופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחזור: ירון: "האם הטענה שאורי בלאו מסתובב בחו"ל עם מסמכים סודיים של צה"ל התפרסמה בבלוגוספרה לפני שהוסר צו איסור הפירסום? האם אתה יכול לספק קישורית לפירסום כזה?" עמרי: "בפירוש כן, בבלוג של ד"ר עידן לנדו, מרצה לבלשנות באוניברסיטה העברית ושמאלן די רדיקלי אך נוהג לכתוב לעומק." מכאן הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אי אפשר לתמצת ככה את כל ההודעות. טעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, החשש (המוצדק לדעתי) היה שדיון חופשי בנושא קם יביא מיידית לחשיפת קיומו של המידע הנוסף שבידי בלאו יעלה כתוצאה מן הדיון הציבורי. לאחר שהוברר סופית שבלאו מסרב להחזיר/להשמיד את המידע, גבר השיקול של חופש העיתונות. רוב הזמן הזה ישבה קם בביתה והמשיכה בעבודתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשהלי להעלות ספקולציה פראית: סודות צבאיים אמיתיים היו כנראה 51 -אותם החזיר אורי בלאו. כל היתר- לא ברור אם 2000 מסמכים, או 2000 סעיפים, או 2000 שורות או 2000 מילים - אולי היו מסמכים שסווגו כסודיים או סודיים ביותר, אך היו מהסוג שפרסם אורי בלאו בכתבה שלו. כלומר, הסכנה העיקרית בהם היתה לעורם של הקצינים הבכירים או כפי שמישהו כתב: סכנה לחופשות הסקי שלהם באירופה. בעיקר מביכים. מיותר לציין שזהו חומר עיתונאי- חדשותי- פאר אקסלאנס ולא היתה שום סיבה להחזיר אותו. מה גם שמהכתבים הצבאיים -אלון בן דוד, יואב לימור, רוני דניאל ודומיהם, אי אפשר לצפות שיעסקו בחומרים המביכים הללו היות שהקשרים שלהם עם אנשי הצבא הם סימביוטיים במידה רבה. זו אחת הסיבות כנראה שהם היו כל כך כעוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אותם כתבים מפחדים, אבל גם אביגדור פלדמן (מפרקליטיה של קם) מפחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיק דבקה או הגדה השמאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן לא ביקרתי בתיק דבקה וכרגע נכנסתי לגדה השמאלית ואכן גדעון ספירו כותב דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלי טימן משער כמוכם: "שום נימוק או הסבר להמשך איסור הפרסום המוחלט מחודש דצמבר ועד היום, לרבות ההסבר בדבר מו"מ הזוי עם העיתונאי היושב בלונדון על השבת המסמכים, איננו מצדיק אותו! אינני יכול להשתחרר מההרגשה העמומה שמישהו ניסה באמצעות איסור הפרסום, לחסוך מעצמו מבוכה וביקורת ציבורית על מחדלים שנתגלו בפרשיה זו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקת המילה ''הזוי'' לכל ביטוי שהוא מהווה תחלופה בריאה לנימוק ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שזה דווקא הוא שמביא טענה הזויה, אבל באמת (מן הדמיון, ללא בדל סימוכין) ומשתמש בתואר הזה כנגד טענות, שלפחות על פניהן, אין בהן דופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מומחה לעירפול חושים יתקשה להבחין בין ''הזיה'' ל''הרגשה עמומה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מתחיל מזה שזו ספקולציה פראית, ועד מהרה משכנע את עצמך בנכונותה עד כדי המשפט שמתחיל ב''מיותר לציין''. מיותר לשאול, אני חושב, האם יש לך איזשהו חיזוק לספקולציה. לי נדמה שהחיזוק העיקרי הוא שאם היא נכונה אז זה יאשרר פלאים כמה דעות פוליטיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים "מיותר לציין" מתייחסות לחומר שעיקר הסודיות שלו הוא פוטנציאל המבוכה שיש בו לקצינים שקשורים בו. לא נראה בעיניך שחומר מביך הוא חומר עיתונאי? סד"ק ותכניות עתידיות אינן מביכות איש אלא מגלות סודות צבאיים אובייקטיביים. מה לא בסדר בדברים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם לא מבוססים על כלום? אתה משער שבלאו "החזיר" את החומר בעל הרגישות הביטחונית, ו"שמר" את החומר המביך פוליטית. אין לך שום אינדיקציה שכך הדברים, מלבד זה שאתה רוצה להניח שבלאו הוא הטוב והממסד הוא הרע. ___________ המרכאות מאחר ולא ברור לי איך מחזירים מסמך דיגיטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום אינדיקציה והכל השערות. גם לך אין יותר מדי אינדיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בגלל זה אני לא מתחיל להמציא מניעים נסתרים כדי לחזק את תפיסת העולם שלי. זו הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של הגיון. מה יעשו בלאו או "הארץ" עם תוכניות למיקום חטיבות צה"ל במקרה של פלישה מכיוון הגבול הירדני? את מי זה מעניין מבחינה עיתונאית? זה הגיוני רק אם מאמינים שהעיתון והכתב הם אכן סוכנים זרים (ואז, למה להם לדפוק את החומר המודיעיני שהשיגו ע"י פרסום שחיתויות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הזה נראה כיפי, גם אני יכול? ההסבר ההגיוני היחיד לפרשה הוא הוא שהשמאלנים ענת קם ואורי בלאו הם אכן תא ריגול של ארגון זר. את המסמך אשר יכול לגרום לנזק תדמיתי למדינה אך אין לו ערך ביטחוני אחר, הם דאגו לפרסם בעיתון (אחרי שצברו את כל המידע הנחוץ להם), ואילו את שאר המסמכים בלאו שומר לעצמו, כדי למכור למרבה במחיר, או למסור לאיראנים. בית המשפט, שהוא בעצמו שמאלני, תומך בהם, ולכן שחרר את קם למעצר בית, וכופה על השב"כ לשאת ולתת עם בלאו. הגיוני לחלוטין, אם מקבלים את הנחת המוצא "שמאל=שונא ישראל". *ומאחר שיש אנשים שמאמינים לחלוטין במה שכתבתי עכשיו, נציין שזה לא נכתב ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהשמאלנים ענת קם ואורי בלאו הם אכן תא ריגול של ארגון זר"..."בית המשפט, שהוא בעצמו שמאלני, תומך בהם". אפילו כחלק ממשחק מה שכתבת דבילי לגמרי. "שמאלני = אנטי-ישראלי"? יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבילי, אבל אין אנשים שחושבים ככה? באמת די הגזמתי, והאמת שהיה לי לא נעים, אבל כבר נכתבו כאן דברים גרועים יותר. העניין הוא שאנחנו לא יודעים מה בדיוק המניעים של בלאו כרגע, ומה קורה בינו לשב"כ. נראה לי לא רציני לקבוע מה הגיוני על סמך מה שהכותב היה רוצה להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כתב כאן מישהו שידוע כשמאלן. הוא מתייחס למה שידוע אצלנו כזרועות הבטחון- לא ברור לגמרי איזו זרוע. אין בהבאת הלינק הזה משום התייחסות כלשהי לחגי מטר האיש ומעשיו. תחושת הבטחון שלנו שאנחנו תמיד נהיה מחוץ לזה וזה נוגע רק למרגלים הנוראיים ולאנרכיסטים, עלולה לטפוח לנו בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כמה פרסומים ענת קם מסרה את המידע שבידה בתמורה למשרה עיתונאית. האם זאת לא מכירה למרבה במחיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי פרסומים אחרים ענת קם, אורי בלאו ועמוס שוקן חתמו על העסקה באורגייה כשהם מתבוססים בדמם של שלוש ילדים אוסטרלים. מה זה אם לא בגידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסטרים, לא אוסטרלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתן, לא דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בבאר שבע אלא בבאר טוביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו חייב: שלושה, לא שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתבלבלים, הילדים האוסרים והשתן היה עם פחימה, קלינברג, שחאדה ווענונו. ילדים אוסטרלים ודם היו במקרה של שוקן, קם ובלאו. את הכל צילם מבחוח, שבמקרה מצא את מותו במהלך טיול לדובאי בו הוא ניסה להבריח את הכליות של הילדים על מנת שהסינים יוכלו לבנות מהם פצצת אטום לאיראנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחדתי שאנשים יחשבו שאני רציני, לא חשבתי שיסכימו איתי. ויותר לעניין, המשרה שקם קיבלה היא כתבת רכילות בוואלה. אם יש קשר בין החשיבות של המסמכים שהודלפו לבין התמורה שניתנה תמורתם, אז לא נראה לי שבלאו קיבל יותר מרשימת תורנות המטבח של הבקו''ם (סיווג ''שמור''). ובאמת לעניין, אני מעריך שכשמדובר במסמכים ממשרד אלוף הפיקוד, עבודה בוואלה היא באמת לא תמורה הולמת. ניתן לטעון שהיא הייתה מוכרת תמורת תשלום אמיתי לגורמי מודיעין זרים אבל מסיבה כלשהי לא יצא לה. הבעיה היא שזו שוב ספקולציה ללא ביסוס, ובכל מקרה לא רציני לדבר על מה היה קורה אם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צטתי כאן את ההסבר לתופעה הזו, אבל התופעה חוזרת - לכן גם ההסבר: "מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אף הכחשה של עניין ה-2,000 מסמכים. לא במה שבלאו כתב בהארץ, לא במאמרים של תומכי קם, ולא בפרסומים לא רשמיים (פורומים וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, וזו הסיבה שאני חושב שהם אכן קיימים (מה שנותן לפרשייה הזו נופך שונה מאוד ממה שהצטייר בלחישות בבלוגים בתחילה), אבל אני מעדיף להיות בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מהם המיסמכים הללו. הכתבים הצבאיים מדברים כאילו ענת קם רוקנה את מגירות התכניות המבצעיות והסד"קים. אם זה היה היא לא היתה במעצר בית עם אינטרנט וטלפון. כנראה שרוב המסמכים הם תזכירים וסיכומי ישיבות. אבל מי יודע? תכנית מפורטת בצבא מקיפה לפעמים מאות עמודים ואם לכל עמ' כזה קוראים מסמך, אז זה מסביר את ה-2000. לי נראה יותר עקב היומרות העיתונאיות שלה עוד מתיכון, שהוא רצתה יותר חומר פיקנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסמכים כבר לא ברשותה, והיא לא מהווה סכנה לציבור (ונראה שהיא לא), אז מעצר עד תום ההליכים לא אוטומטי. ובית המשפט כבר אמר את דברו בנושא לפני עשור: ""חובה היא לשקול בכל מקרה וגם בעבירות חמורות, חלופת מעצר, והשאלה נתונה לשיקול דעתה של הערכאה הראשונה. עליה לבדוק אם החלופה מבטיחה את תכלית המעצר. אם תמצא לומר, שבכל מקרה של ביצוע עבירה חמורה מתבקשת מסוכנותו של הנאשם ואין להחליט על חלופת מעצר, נמצאת מרוקן את חובת שקילת החלופה מתוכן". במקרה הזה, סביר מאוד שמעצר בית 'מבטיח את תכלית המעצר', ולכן כנראה שרוב הסברות שלך אינן מבוססות על הרבה יותר ממשאלת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרי פראצ'ט, בציטוט נפלא מתוך Feet of Clay: He had a jaundiced view of Clues. He instinctively distrusted them. They got in the way.
And he distrusted the kind of person who’d take one look at another man and say in a lordly voice to his companion, ”Ah, my dear sir, I can tell you nothing except that he is a left-handed stonemason who has spent some years in the merchant navy and has recently fallen on hard times,” and then unroll a lot of supercilious commentary about calluses and stance and the state of a man’s boots, when exactly the same comments could apply to a man who was wearing his old clothes because he’d been doing a spot of home bricklaying for a new barbecue pit, and had been tattooed once when he was drunk and seventeen and in fact got seasick on a wet pavement. What arrogance! What an insult to the rich and chaotic variety of the human experience! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשליה כאילו החוויה האנושית היא עשירה וכאוטית, היא תודעה כוזבת שנועדה להסתיר מן ההמונים את עבדותם הנצחית לבעלי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי הון? לא מחשבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר. מחשבים מחזיקים כיום ברוב הכסף בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן תגובה לתגובה 539895 . הלך הפאנץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש במסמכים חומר מביך על קצינים ולא מסוכן בטחונית, למה בלאו לא השתמש בהם כבר כדי להביך אותם ולסייע לציבור כפי שהוא עשה עם המסמך האחד שבו הוא כן השתמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הובאו בנותיו בנות ה 12 של מרזייל, שנחשדו ב"שפיכת מים" על ביתו של פלסטיני, לבית המשפט כבולות באזיקים בניגוד לתקנות. גם את מרגלית הר שפי ראינו בטלויזיה מובלת לבית המשפט אזוקה ברגליה, (מחשש שתשתחרר לפתע מהסוהרים ותמהר לא למנוע פשע. . .) טטיאנה סוסקין נידונה אצלנו לשנתיים מאסר על ציור חזיר בדמות מוחמד (בדומה לכמה עיתונאים אירופאים שפרסמו קריקטורות כאלה בעיתון, ולא עלה על דעת איש להרשיעם בשל כך באיזו עבירה). ענת קם בסך הכול מעלה באמון מפקדיה בהיותה חיילת, וגנבה מסמכים סודיים ביותר מצה"ל ומסרה אותם לגורם בלתי מוסמך שנמלט בינתיים מהארץ יחד עמם. על כך היא יושבת בבית, כמו שאתה אומר, עם אינטרנט וטלפון. כך פועלות במדינתנו רשויות החוק והאכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשויות האכיפה יודעות גם להעלים אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך סיפורים מעניינים אתה מוזמן לספרם (רצוי בפתיל אחר או חדש). אל תשאיר אותנו במתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאם תתאמץ, תוכל להיזכר במספר אנשים שנעצרו לתקופות ממשוכות, ולתקשורת נאסר לדווח על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני דלומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו"ד דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח: "קיומו של בית מעצר כזה מעלה חשש...של מעצרי סתר ו'היעלמות' של אנשים..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מעלה חשש'? זה לא 'היה מעשה'. מה שכן, האם במתקן 1391 הוחזקו אזרחים ישראליים? זה די משנה את התמונה אם כן, וזה לא קשור לנושא ענת קם בכלל אם לא; הבעייתיות (ויותר מזה) במתקן 1391 היא עניין אחד; 'העלמת' אזרחים ישראליים בעבר היא עניין אחר לגמרי, אם התרחשה. ומעצר בית כשכל החברים יודעים איפה אתה, כולל אפשרות להמשיך ולעסוק בעבודה מהבית, הוא גם-כן לא העלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה החזיקו את מרכוס קלינברג [ויקיפדיה] בזמנו, אבל כן. העלמת אזרחים ישראליים בעבר התרחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מוט'קה קידר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבני משפחתו הקרובים של קלינברג ידעו שהוא עצור. כך או כך, הטיפול בו, כפי שקראתי על כך בויקיפדיה נראה לי סביר. המילה "הועלמו" מזכירה את מה שקרה בתקופת סטלין או בדיקטטורה של ארגנטינה, שם ה"נעלמים" בעצם נרצחו, ולכן הזכרתה ללא דוגמאות מאחוריה (אני מתכוון לאיציק ולא לך) היא כמעט הוצאת דיבה. ובכל מקרה, מקרה כזה (קלינברג) או אחרים דומים, אינם שייכים לנושא הכאוב שהעליתי בתגובה 539890 והעלאתו בהקשר הזה היא סטייה מהעניין. ענת קם בודאי לא "הועלמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנעלמים תחת סטלין לא תמיד נרצחו. היו כאלה שנכלאו, לפעמים למשך שנים, עד שהופיעו שוב במשפט ראווה, או אפילו שוחררו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהעובדה שצה''ל מפר את הוראות בבג''ץ, מוציא חיסולים בהם נהרגים חפים מפשע לפועל במצב בו ניתן לבצע מעצר, ולאחר מכאן משתמש בכוחו הכמעט אינסופי הטמון בסיווג הביטחוני, כח שנועד למוע מאזרחי מדינות אויבות לדעת על צה''ל, על מנת להסתיר מהציבור, שהוא הבעלים של צה''ל, כיצד צה''ל מתעתע בו. כל זה, לא מטריד את מנוחתך, אבל איזשהי חיילת עם אובססיה קלה ואולי קצת מצפון ומעט שכל - זה, איום קיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את מאמריו של בלאו. לא קראתי את המסמכים שבלאו השתמש בהם. ללא ידיעת הפרטים קשה לי לגבש דעה, וכרגע אין לי ידיעה ברורה אם לו ידעתי את הפרטים הדבר היה מטריד את מנוחתי. אבל אנחנו עוסקים כרגע בנושא אחר, ובאופן כללי אם משהו לא בסדר אין זה הופך לבסדר משהו בנושא אחר שהוא לא בסדר. ובכל זאת, למרות שאיני יודע את הפרטים, אומר כמה דברים כלליים. במלחמה במרצחים, כמו במלחמה בלא מרצחים הורגים. לפעמים מעצר כרוך בסיכון חיילים, וכדי לא לסכנם עדיף לא לעצור ובמקום זה להרוג. יכול להיות שאפילו השיקול שמעצר יביא אחר כך לסחיטת מדינת ישראל כמו במקרה שליט מחייב המנעות ממעצר. הפרת הוראות בג''ץ היא לא בסדר, אבל אני לא בטוח שזה מה שהיה שם, משום שלו זה היה באמת כך, מחנה השמאל בעזרת שופטי בג''ץ השמאלנים כבר היו דואגים שהמפרים היו באים על עונשם, וכיוון שלא ידוע לי שמישהו נענש אני בספק אם באמת הייתה הפרה כזאת. לגבי מעשיה של קם, לא אמרתי בשום מקום שזה איום קיומי. אמרתי שלפי לשון החוק מעשיה הם ריגול חמור ואפשר להתווכח רק אם מדובר במעשים שעונשם מאסר עולם או מעשים שעונשם קטן יותר. אולי הבעיה היא בחוק. אם כך שימו את האצבע על הנקודה הזאת, והטיפו לשינוי החוק. אבל משום מה, לנקודה הזאת, שאולי היא היחידה שיש לכם בה קייס, אתם מניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך "אם באמת הפרו את הוראות בג"צ אז השמאל בטח כבר היה חוקר" לא נשמע לי הגיוני, לפחות אם לשפוט על פי ההיסטוריה. על גדר ההפרדה בבלעין שמעת? בג"צ קבע כבר לפני יותר משנתיים שמדובר על תוואי בלתי חוקי אשר מספק מענה בטחוני נחות, ולמעשה קרוב לוודאי שהצדקתו היחידה היא גזל אדמות. עם זאת, מעשה שטן, כבר יותר משנתיים שלא רק שהגדר הבלתי חוקית הזו לא זזה, אלא שהצבא אף יורה במפגינים כנגד הגדר הבלתי חוקית, מכריז על ההפגנות עצמן כלא חוקיות, עוצר את מארגני ההפגנות בטוענות שווא (לפני מספר חודשים כתבתי באייל על מוחמד עות'מן, שהואשם במפגש עם סוכן זר, חיזבאללה כך נרמז, נכלא לארבעה חודשים ונחקר שוב ושוב על פעילותו הפוליטית, ולבסוף שוחרר ללא הגשת כתב אישום), פורץ לבתים של התושבים תוך כדי כך שהחיילים מסתירים את פניהם (מה שמכונה אצלנו "רעולי פנים"), ומבצע מעקב אחר ישראלים אשר מבקשים להצטרף למחאה נגד מיקומה של הגדר בבלעין, או כפי שהם מגדירים זאת, כנגד גזל האדמות של הכפר. נו, ומה נראה לך שבג"צ יעשה? למה בכלל שיעשה משהו? ברור שכרגע הירי על מפגינים בבלעין הפך ל"אינטרס ביטחוני", וברור שהפסיקה המשפטית איננה רלוונטית. בג"צ, לא בימים אלו ולא בעבר, אף פעם ומעולם לא העמיד עצמו באופן ישיר אל מול מה שנתפס כאינטרסים החיוניים של מערכת הביטחון. להפך. השופטים אינם מטומטמים, הם מבינים שהפסיקות שלהם הינן פיקטיביות הלכה למעשה, ויודעים פחות או יותר את מקומם. יותר ויותר נראה לי שבג"צ על פסיקותיו ופלפולי האתיקה של שופטיו נשמרים בצד בתור "אסטרטגיית היציאה" של המדינה הציונית, למקרה המתקרב והולך שבו תיקלע ישראל למצבה של דרום אפריקה (לא סתם תפסו את עות'מן - הבחור הצעיר הזה הצליח להביא למשיכה של השקעות אירופאיות מחברות בטחוניות ישראליות אשר מרוויחות כסף מגדר ההפרדה. זה מפחיד את מערכת הביטחון יותר מאלף טרוריסטים). התפקיד של אהרון ברק בחברה הישראלית הוא לכתוב מכתבים לייל ולהוות מעין אתנחתא הומנית, מישהו שאפשר לנדב אותו לוועדת תגובה לדו"ח גולדסטון ושהגויים יקבלו. אם לומר זאת בפשטות, מדובר על מערכת של משתפ"ים, שבסך הכל עושים רעש בשוליים ומוסיפים למשטר האפרטהייד הישראלי נופך משפטי ו"אתי" - התחליף המודרני והמסריח למוסר היהודי של פעם. הם יודעים שהצבא לא באמת מכבד את הפסיקות שלהם כשזה לא נוח, וברור שאין להם שום כוונה לעשות עם זה משהו, בדיוק כפי שאף אחד לא מתכוון לחקור את העובדה שדורון אלמוג שיבש חקירת מצ"ח בעניין הריגתה של האזרחית האמריקאית רייצ'ל קורי. הבעיה היחידה עם הכתבה של אורי בלאו היא בכך שחשפה קצת את הבלוף. לא מדובר כאן על איזו שערורייה יוצאת דופן שמחריבה את שלטון החוק בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תואי הגדר ליד בילעין לא קיבל את אישור הבג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבין שמפברואר האחרון החלטת בג"ץ מתחילה להתממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב בויקיפדיה, בעקבות פסיקת בג''ץ החלו ליד בילעין עבודות לבניית תוואי חדש, שמספק אותו. המתנגדים מתכננים את המשך המאבק לא בבג''ץ אלא בבית דין בין לאומי. אני מניח שהצבא יורה על מתפרעים, שמידים אבנים וכו' ולא על ''מפגינים''. ירי על הפגנה שקטה פסול. אם נתקלת בדבר כזה, אני אהיה מראשי התומכים בך בהגשת תביעה כנגד היורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך שכמו שנסעת דרומה בזמן ההתנתקות, תסע פעם לבילעין כדי לראות מה באמת קורה שם. אולי אתה מאמין עיוור בדברי דובר צה"ל (גם בכל הקשור בהתנתקות?). החתן שלי מבקר שם לעיתים קרובות ומספר. המפגין שחתף כדור גומי בחזה ומת, היה מפגין שקט- לא יידה אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, אנשים שאני סומך עליהם מספרים שם על ילדודס חביבים שמיידים אבנים באותה טכניקה שבעזרתה דוד הרג את גוליית. לי אישית קשה להבין איך אפשר לצפות שהחיילים לא יירו על המפגינים אם המפגינים נוקטים באלימות *כלשהי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אתה מצטט את דובר צה"ל. החיילים נכנסים לא פעם בכוח וברוטליות עוד לפני שנזרקה האבן הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ''אנשים שאני סומך עליהם''. דובר צה''ל אינו אחד מהם, כי זה תפקידו לשקר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על התגובה המאוחרת. ראיתי את תגובתך זו רק עתה. אם תצליח לארגן נסיעה לעצמך, תתקשר אלי ואשמח להצטרף אליך כדי שנצפה יחד במה שקורה שם. האמת היא שזה באמת מסקרן אותי. והעובדה שהבאת, אם היא נכונה, היא מצערת אבל לא יכולה ללמד אותנו הכול לגבי מה שהיה שם. בבילעין לא הייתי, אבל הייתי עד לאירוע של התפרעות במחנה קציעות שבו היה, מחוסר ברירה, ירי חם לעבר מתפרעים, שבו גם נהרג עצור. בתוקף הנסיבות ייתכן מאד שהיה יכול להיפגע שם (לא שידוע לי שקרה דבר כזה) עצור שבאופן פרטי לא השתתף במהומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוע במחנה קציעות הוא משהו שונה לחלוטין מההפגנות השבועיות בבילעין ואי אפשר להשוות ביניהם. הפרקטיקה של הצמדת אירועים לא קשורים אינה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה שונה לחלוטין. יכול להיות שיש דמיון. איני יודע. הבה נבדוק. שלחת אותי לשם. אני מרים את הכפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועשה טובה. אל תחלק ציונים. איני תלמיד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזור הוכרז שטח צבאי סגור, כך שעצם שהייתך שם עלולה לסבך אותך. אבל אל תיתן לזה להרתיע אותך. אם לאחר הביקור נקבל עליו שני דיווחים, אחד ממך ואחד מאיציק, זה יהיה מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לתהות: החייל שאיבד שם עין איבד אותה כתוצאה מקריאות של מפגינים או כתוצאה של טיול טבע של יום שישי? אתה לוקח תקרית אחת ועושה לה אינטרפולציה לאורך זמן. זה לא בהכרח מייצג (מה גם שלפי הוידאו שצולם והופץ ביוטיוב בזמנו, שהיה חלקי, לא הייתי מגדיר את ההפגנה הזו שקטה במיוחד, אבל כנראה שאני סתם בוגר נוער הנרות חנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי משהו על שינוי התוואי, לאחר נסיונות התחמקות ומשיכת זמן מצד מערכת הביטחון, אולם בזמנו לא ייחסתי לכך חשיבות רבה מדי - היה כתוב משהו על עבודות מדידה, והעדות היחידה שיכולתי למצוא הייתה מדובר צה"ל עצמו, שהבטיח שצה"ל פועל על פי החלטות בג"צ. אני עדיין נוטה להאמין שמדובר בעוד טריק שנועד למשוך זמן ויתברבר למשך כמה שנים עד ששום דבר לא יהיה רלוונטי, זו הטכניקה המקובלת, אולם יכול להיות שאני טועה לגמרי, ואכן העבודות שהחלו השנה יגיעו במהרה למיצויין בהתאם להחלטות בג"צ, ואז כמובן הדוגמא שהבאתי היא די קקה. המתנגדים מתכננים את המשך המאבק משום שהגדר עדיין גוזלת אלף דונם מאדמותיהם (החלטת בג"צ, לכשתמומש, מחזירה להם כ 700), ומכיוון שברור שבג"צ לא ישמש להם סעד נוסף. בקשר לזה שהצבא יורה על מתפרעים, או בשפה ישראלית מקובלת יותר, "רק שומר על הסדר", קצת קשה לי להגיב. אולי באמת תתפוס את איציק ותיסע לשם לראות במו עיניך, זה יכול להיות מעניין. אני אישית מאמין שהצבא יורה לא רק על מנת לשמור על הסדר אלא על מנת להרוג, לפצוע ולהטיל פחד ואימה על המפגינים. "טרור", פחות או יותר על פי ההגדרה המילונית. אני מאמין בכך משום שאני רואה את הדברים בקונטקסט מסויים - אני מצרף את נתוני הירי אל האיומים, אל מעצרי השווא, הפריצות הליליות לבתים, המכות היבשות, ההטרדות. מה דעתך למשל על כתב האישום שניסו לטפול על מוחמד חטיב, אחד ממנהיגי ההתקוממות? הבחור, בהתאם לפילוסופיית המאבק "ההסברתית" שלו, ערך בכפרו תערוכה בה הציג למבקרים בכפר תרמילים של תחמושת אשר נורתה לעבר המפגינים. צה"ל עצר אותו כמדומני על "אחזקת ציוד צבאי ללא אישור". מה היא תחושת הבטן שלך? האם מדובר על שמירה על בטחון מדינת ישראל, עלי, עליך, על הילדים וההורים שלנו? או שאולי מדובר בכלל בהטלת אימה מתוך נסיון לדכא מחאה פוליטית לגיטימית? האם התשובה לשאלה הזו נראית לך קשורה לשאלה על מי ומדוע יורים בהפגנות הללו? האם זה נראה לך קשור למידת הרצינות שעלינו לייחס לכוונה להזיז את תוואי הגדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות משיח ג'ראח מבהירות את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "המדינה הציונית"? אני זוכר שיש דוברים ערבים שכאקט של חוסר הכרה בישות המדינית לא משתמשים בשם "מדינת ישראל". אבל מדוע אתה עושה זאת? האם ההוראה של "המדינה הציונית" שונה לדעתך מזאת של "מדינת ישראל", או משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מנסה לרמוז לישות כל אזרחיה השיוויונית שהיתה יכולה להיות כאן אלמלא התנועה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מן עניין פסיכולוגי-רטורי עבורי. "מדינת ישראל" זו המדינה הפרטית שלי, שבה חיים אנשים שאני אוהב, יש תרבות שאני אוהב, מדברים את השפה שלי, ואפילו לפעמים, פחות ופחות לצערי, חולקים את האידיאלים שלי. כשאני אומר "המדינה הציונית", אולי באמת בהתרסה בעקבות השימוש הערבי בביטוי, אני מתכוון להיבט מסויים ומדכא עד עפר של התופעה ההיסטורית הכוללת המכונה ציונות. אני לא מדבר על הציונים עצמם, על אנשים בשר ודם כמו סבא שלי ששרדו את המשרפות באירופה, הגיעו לארץ בספינה רעועה והושלכו להילחם בבני ערב עוד לפני שהבינו איפה הם נמצאים, אלא על המנגנון, על ההיגיון הפנימי חסר הסיכוי, על לוגיקה מעגלית ומנותקת שמסרבת לחשוב וליצור. בגדול, אני מתייחס לפרוייקט-העל של שליטה יהודית על המרחב של ארץ ישראל, שליטה יהודית ועליונות יהודית בלתי מותנות כהנחת יסוד (מה שמכנים בישראל בלשון מוסווית ומרומזת "רוב יהודי", או "מדינה יהודית ודמוקרטית"), ועל הלוגיקה האכזרית וחסרת הפשרות שמבינה מה כרוך באותה הנחת יסוד של שליטה ועליונות יהודית, ומוכנה למאמצים ומעשים נוראים ורצופים (אשר יהפכו לנוראים יותר ויותר, בתהליך שהולך ומתקרב לנקודת רתיחה, כך נראה לי, בימים אלו) על מנת להבטיח את העליונות הזו. מבעיתה אותי הלוגיקה, אותו "אם א' אז בהכרח גם ב', ואם ב' אז אי אפשר בלי ג"' שמוכר לנו מהתנועות הטוטליטריות. ארנדט כינתה את זה לוגיקה שהיא היפוכה של מחשבה - לוגיקה שמבטלת את המציאות ואת היצירתיות, שמתעלמת מהפוליטיקה, מאומנות החיים יחדיו של בני אדם, וכבולה אך ורק לחוקיה הפנימיים, לעיקביות שבלעדיה כאילו יתמוטט המבנה כולו. בוודאי שהכיבוש מוצדק, שהרי אחרת גם מלחמת 48 איננה מוצדקת. ובוודאי שישראל הינה הפתרון לשואה והשואה יכולה לקרות שוב, אחרת מה ההצדקה למה שעשינו לערבים? הציונות שמפחידה אותי איננה אלא פרוייקט של עקביות רציונלית וחסרת חיים. אני מניח שפסיכולוג היה אומר שאת כל אלו אני מנסה להדחיק, להפריד מ"מדינת ישראל" עליה לימדו אותי בביה"ס, מכל אותם דברים מוכרים ואהובים ונורמליים שהם חלק מהחיים שלי. דיסוננס קוגניטיבי או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. (אני לא שותף להרגשות ולניתוח שלך, אבל מיותר מצידי לפרט. את הדעות הקונבנציונליות אתה כבר מכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמת את צה''ל בירי על מפגינים שקטים. עכשיו אתה מגבב מילים כדי להראות באותות ובמופתים שלא ייתכן שהוא לא יורה על מפגינים. אני לא קונה את זה. אם יש לך הוכחות הגש תלונה. האלימות היחידה שמגלים כוחות הביטחון כשאין דפוס של אלימות ממול היא כנגד יהודים בעת פינויים מאזורים בארץ ישראל. את זה ראינו כולנו בטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אל תהיה טרחן. לא ''האשמתי'' שום דבר, ניסיתי להביא דוגמא, מוצלחת פחות או יותר, לכך שזה לגמרי מתקבל על הדעת שמערכת הביטחון תצפצף להלכה על פסיקת בג''צ ושום דבר לא יקרה. תיארתי מסכת שלמה של התנהגות, והיזכרתי גם ''ירי על מתפרעים''. אתה זה שבחר להתמקד בכך, ולא בכדי. אני מניח שמאותה הסיבה כל התגובה האחרונה שלי אליך נראית לך כמו גיבובי מילים. אתה מפרש את המציאות של מה שקורה בבילעין כמורכבת מתקריות, ואז מחפש הוכחה שחיילי צה''ל פעלו על פי הנהלים בכל תקרית ספציפית. אני בוחר לפרש את המשמעות הפוליטית של מה שקורה בבילעין, אני רואה מגמות, לא תקריות. בעיני ברור לחלוטין שאי אפשר לחשוב על הירי לעבר דמויות מפתח בהנהגה של ''תנועת המאבק נגד החומה'' (בישראל זה מסווג כ''אנרכיסטים'' או ''מתפרעים'', אבל כך מחמיצים הרבה היבטים חשובים של מה שנראה שמתפתח שם) בנפרד מפריצה לילית לביתה של פעילה אשר צילמה תמונות שהביכו את צה''ל, או בנפרד ממעצרם של שלושה מהמנהיגים, ששוחררו לבסוף ללא כתב אישום, או מעוד לא מעט ''תקריות'' שמאפשרות למי שרוצה לקבל תמונה פחות או יותר ברורה של המגמות העיקריות בעימות הזה. ולבסוף, בנימה אולי פסימית מדי, אני לא אמור להוכיח לך דברים שכאלו בן אדם, זו גם המדינה שלך. אם תרצה לדעת, יש אינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציין המון דברים כמובנים מאליהם. לאף אחד מהאנשים שאני מכיר זה לא מובן מאליו, כולל אנשים שהיו שם בהפגנות. מבחינתי (ואני מניח שכך זה גם אם שאר המשתתפים) נטל ההוכחה הוא עליך. דווקא כי נדמה שהנושא בוער בעצמותייך, תביא לינקים, כי אחרת זה נראה כמו בבל''ת שמאלני קיצוני, ואני לא מאמין שזה המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על זה כבר פעם, ואפילו הבאתי לינק לדו"ח שמפרט את הטענות לגבי דיכוי המחאה כנגד גדר ההפרדה. ברור לי שמי שממש רוצה יכול למצוא את המידע באינטרנט, זה לא שבאמת חייבים אותי ואת הלינקים שלי, וממילא ישראלים לא מקבלים בדר"כ דברים שאומרים או כותבים ערבים (אם כי, למען האמת, אחרי עופרת יצוקה הסתבר שגם דברים שאומרים חיילי צה"ל אינם נשמעים אם הם לא מתואמים עם הקונצנזוס). אבל מה איכפת לי, זה לא שעולה לי כסף. חפש בתגובה 529750 , הלינק בסיום הוא לדו"ח שמפרט רבות מהטקטיקות היום-יומיות שנהוגות בעימות הזה, כבר חודשים ושנים. התגובה הזו עצמה נכתבה לאחר שנודע לי על מעצרו של עותמן , מה שאז ניתן היה אולי לתרץ בתרוץ הקלוש של "אולי הוא באמת סוכן חיזבאללה", והיום ברור שבוצע כחלק ממסע של טרור והטלת אימה על ההנהגה הפוליטית של המאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה אני יכול למצוא עוד מידע, אבל זה לא פשוט למצוא מקורות *אמינים* ומעניינים על הנושא. גוגל אגב, לא מתאים לחיפושים כאלה. לגבי הלינק שנתת - פתחתי באקראי בעמוד 50, שם נטען שב-2005 כוחות הכיבוש הישראליים הטמינו כרוז מפוברק בבילעין. הכרוז, שנכתב כביכול בידי נציגי ועדות ההתנגדות המקומיות, אומר שהנוכחות של ישראליים ופעילי שלום תביא להפצת איידס בקרב האוכלוסייה המקומית. צה"ל עשה את זה בשביל לפגוע באחידותם של המתנגדים לגדר. המקור לסיפור הגיע מחבר בועדות ההתנגדות, והסיפור המלא פורסם ב"stop the wall". רחוק מלהיות אובייקטיבי. בכנות, זה נשמע לי מופרך לחלוטין. צה"ל יכול פשוט למנוע כניסת אזרחים זרים להפגנות, ולסגור עסק. חזרנו לנקודת המוצא. יש לך מקורות אמינים יותר על הסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות אמינים ומעניינים? מה הקשר למעניינים? ואם המדינה שלנו מפעילה טרור בצורה משעממת וחדגונית? ברור מאליו שעבור רוב הישראלים הפרטים הללו של מי ירה על מי ולמה הם לא כל כך מעניינים, ועדיף לסגור את זה בהודעת דובר צה"ל על כך שצה"ל ירה על מתפרעים שהפרו את הסדר. לגבי שאר ההודעה שלך, בעיקר אני למד ממנה על מנגנוני ההגנה הפסיכולוגיים של הישראלים בזמן הזה (אל תיקח את זה אישית, גם אני נזקק להם). מדוע? ובכן, ראשית ישנה היכולת שלך לדלג על עדויות הנוגעות לירי אש חיה, לפריצות ליליות ומסעות עונשין המבוצעים ע"י חיילים רעולי פנים באמצע הלילה, למעצרי שווא המביאים מאות אנשים לכלא ללא כתב אישום, ולהגיע כך סתם במקרה היישר לסיפור שנראה לך מופרך - סיפור על איידס וכרוזים מפוברקים. אני רואה זאת או כמקרה שרירותי במיוחד, או בסוג של מגננה פסיכולוגית, אשר מטרתה היא באופן שקוף להימנע מלהיחשף למידע בעייתי. אינני יכול להימלט מהמחשבה שתגובתך מזכירה לי את תבנית התגובה הישראלית לדו"ח גולדסטון - "מה? הרי בדו"ח הזה נכתב שהכתב של עיתון זה וזה היה בנקודה זו וזו, ולמעשה ידוע לנו שלא כך הדבר - ולכן בוודאי שאין טעם וריח בעדויות שמצוטטות שם לגבי ירי על אמבולנסים". או, "גולדסטון לא כתב מילה על פשעי המלחמה של החמאס, ולכן ברור מאליו שהדו"ח הוא שקרי ומנוול ואין להסיק ממנו על מעשי ישראל" (הטענה הישראלית הנפוצה הזו איננה נכונה עובדתית, אולם היא מועילה על מנת להדגים את ההתמודדות הפסיכולוגית עם הדו"ח). הטענה עצמה, יש לציין, כלל איננה נשמעת דמיונית. הרי השר אלי ישי ניסה כבר להפחיד אפילו את הישראלים עם סיפורים על זרים מפיצי מחלות, אז מדוע אותו טיעון גזעני (הרי הוא נשמע מופרך דווקא בגלל הגזענות הבוטה, הכמעט קריקטורית שבו) בלתי מתקבל על הדעת משנטען שהגיע מכיוון השב"כ או המודיעין הצה"לי? והרי לא מהיום עוסקת מערכת הביטחון בהפצת כרוזים, אמיתיים או מזוייפים, ולא מהיום מבקשים איזה "קפטן יונס" או "קפטן רמי" מהשב"כ להתערב ולבחוש בחיים הקהילתיים של ערבים החיים בארץ ישראל - ידוע לנו שבמשך שנים רבות, כנראה עד היום, לא יכול אדם ערבי לעבוד כמורה מבלי לקבל אישור של השב"כ - ולא מהיום עוסקת ישראל בטקטיקה היעילה של "הפרד ומשול", של נסיון לסכסך בין הערבים לבין עצמם, של הקמת הנהגה אחת על מנת להשפיל את האחרת (חמאס אל מול הפתח, למשל), של הפחדה ואיומים וסחיטה ונסיונות להביא אנשים לכדי "שיתוף פעולה". אז כרוז מסכן? זהו הקאזוס בלי שלך, היהרג ובל יעבור, השקר הגס והבוטה שתוך חצי דקה מקריאתו (וכאמור, למרבה המזל הצלחת להגיע היישר אליו, מבלי להציץ בדרך בעדויות קצת פחות פיקנטיות) הצלחת להבין שמדובר על מקורות "לא אמינים"? נו, שיהיה. לכשעצמי, אינני יכול שלא לזהות כאן מגמה ברורה, מעין דרך התמודדות אל מול עובדות לא נעימות שאכן נשמעות לאוזן הישראלית "מופרכות", ביחוד לאוזן הישראלית שהורגלה שלא לשמוע דבר מלבד את פטפוטי הרוני דניאלים ואת המציאות המסוננת בקפידה של "ידיעות אחרונות". וכדי לא להישאר לכאורה ללא תשובה "עניינית", ובכן, ברור שיש הבדל מבחינת העימות הכולל (לא הצבאי נטו) בין טקטיקה מוצלחת של הפרד ומשול אשר תביא את התנועה כנגד החומה לדחות כל עזרה מבחוץ לבין טקטיקה בוטה ורעשנית כמו שליחת יחידת "עוז" לאמצע רמאללה על מנת לעצור אזרחים זרים, או אפילו למעקב סמוי ובלתי חוקי אחר פעילי שמאל ישראלים אשר מנסים להגיע להפגנות הללו 1. ולא, מאחר והגדה איננה עזה, צה"ל איננו מסוגל לחסום הרמטית יישוב כמו בילעין, שלא לדבר על כך שמלבד מלסגור ללא הגבלה את היישוב כולו כ"שטח צבאי סגור" אין לצה"ל ולמדינה שום עילה חוקית שמאפשרת למנוע מאזרח אמריקאי לבקר שם. כלומר, הטיעון שלך עובד דווקא לכיוון ההפוך עד כמה שאני מסוגל לשפוט. דווקא משום שברור לי שהמדינה מפחדת מאוד מהשתתפות של זרים וישראלים בהפגנות (אם היית טורח לקרוא קצת מעבר לעמוד שלך, היית מבין שה"האשמה" הזו הובאה בעיקר כאנקדוטה, כחלק מהסבר על תפקידם של זרים וישראלים בהפגנות, כמה שורות לאחר שהסבירו כי ההשתתפות הזו מורידה את מספר ההרוגים והפצועים מירי צה"ל), ודווקא משום שאני קורא על פעילותה הבלתי חוקית של יחידת "עוז" ברמאללה, ודווקא משום שאני קורא על הטרדות בלתי חוקיות כנגד ישראלים שתומכים במחאה, דווקא בשל כך אני מאמין יותר לסיפורים על כרוז זה או אחר, משום שזה משתלב לי בסיפור המסגרת. וגם, כמובן, אני נוטה להאמין יותר למוחמד חטיב שסיפר את הסיפור הזה, ולא למדינה שעצרה אותו בטוענות שווא למשך שבועות, ולבסוף שיחררה אותו ללא כתב אישום. אנחנו לא ילדים. אין בסיפור הזה "מקורות אמינים" אשר יביאו לך את העובדות לתוך סלון ביתך ע"י קריינית מטופחת וקול מרגיע וסמכותי עם פלאפלים על הכתפיים. עצם הדרישה המפונקת למקור שכזה היא ילדותית - בעיקר כשהיא באה מפי אדם שחי בחברה אשר עדיין מקדשת את פטפוטי דובר צה"ל כסוג של אמת אובייקטיבית. או שתתאמץ ללמוד את העובדות (גם ה"מופרכות") ממקורות שונים ולשפוט אותן בעצמך, או שתסתפק בסיפור שבונים לך בדובר צה"ל. אם המטרה שלך היא למצוא כמה משפטים שנשמעים לך "מופרכים" מדי על מנת לקפוץ חזרה לחיקו החמים של דו"צ, אז חבל שלא אמרת קודם - הייתי מוצא לך איזה דו"ח קצר יותר. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: אין לי מקור אמין, אבל סמוך עלי, הרי המדינה מרושעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הקשר למעניינים?" אם זה לא מעניין אני לא אמשיך לקרוא את זה לאורך זמן, בטח שלא אמליץ לחברים. עצוב, אבל ככה העיתונות עובדת. "איך דילגת על שאר העדויות?" (ניסוח שלי) כי באמת דילגתי באקראי, וזה המקום הראשון שנחתתי עליו. שום מנגנוני הגנה. אחרי שעשיתי דגימה, ויצאה טענה שנשמעת מופרכת, ולא מגובה במקורות אמינים, אין לי למה להמשיך לקרוא את השאר. מספיק תפוח אחד רקוב בשביל לקלקל את כל השק. לאחר מחשבה נוספת, הגיוני שצה"ל ינסה להרחיק את המפגינים ישראליים/זרים מההפגנות בשיטות "סמויות". אם אותה טענה הייתה מפורסמת ב"רויטרס", new york times, "הארץ" וכד', הייתי מאמין שזה באמת קרה. אם נצטט אותך: "ודווקא משום שאני קורא על פעילותה הבלתי חוקית של יחידת "עוז" ברמאללה, ודווקא משום שאני קורא על הטרדות בלתי חוקיות כנגד ישראלים שתומכים במחאה, דווקא בשל כך אני מאמין יותר לסיפורים על כרוז זה או אחר, משום שזה משתלב לי בסיפור המסגרת. וגם, כמובן, אני נוטה להאמין יותר למוחמד חטיב שסיפר את הסיפור הזה, ולא למדינה שעצרה אותו בטוענות שווא למשך שבועות, ולבסוף שיחררה אותו ללא כתב אישום." אני לא קורא את הסיפורים האלה כי הם לא מפורסמים בעיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות ומקפידים על אובייקטיביות (בערך...). הידיעה הזאת פורסמה באתר שמתנגד אקטיבית לכיבוש, והיחיד שמסוגל לוודא אותה הוא פעיל בוועדות ההתנגדות. ברור לך שזה לא מספיק? מאותן סיבות שאתה לא מאמין אוטומאטית לדובר צה"ל (כמו 90% מאזרחי ישראל), אני לא מאמין לפעילים בוועדות ההתנגדות. "אנחנו לא ילדים. אין בסיפור הזה "מקורות אמינים" אשר יביאו לך את העובדות לתוך סלון ביתך ע"י קריינית מטופחת וקול מרגיע וסמכותי עם פלאפלים על הכתפיים. עצם הדרישה המפונקת למקור שכזה היא ילדותית" היא לא, היא הבסיס לקיומה של העיתונות. יש לך עיתונים/בלוגים/מגזינים שבודקים את המידע שלהם, ואפשר לסמוך עליהם? בשביל להבהיר, אני קורא את הפרסומים של "בצלם" כי אני יודע שהם מוודאים את העובדות, ואפילו אם אני אמצא אצלם הטיה שמאלה, אני אדע לסנן את המידע בהתאם. "או שתתאמץ ללמוד את העובדות (גם ה"מופרכות") ממקורות שונים ולשפוט אותן בעצמך" נו, חזרה לנקודת המוצא. מה המקורות השונים שאתה משתמש בהם? פשוט תפרסם את תיקיית המועדפים שלך. אין לי יותר מדיי מקורות חלופיים לשפוט על פיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא קורא את הסיפורים האלה כי הם לא מפורסמים בעיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות ומקפידים על אובייקטיביות (בערך...)". המילה "בערך" מאד לא בערך. לעיתונים הגדולים יש פרקטיקה די ותיקה של צנזורה עצמית. היום אולי פחות מפעם.כשהייתי צעיר אני זוכר את "העולם הזה": חשבתי שהוא ממציא את הדברים שהיה כותב. " לא ייתכן שהעתונים היו מתעלמים מהדברים הללו אם היו אמיתיים". בארה"ב טוענים שבעיתונים של היום לא היו מפרסמים את מסמכי הפנטגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לחוליים של שלושת העיתונים בגדולים בארץ (מעריב עדיין בפנים?). בגלל זה ביקשתי מגיל (או כל אייל טוב לב אחר) להביא מקורות מידע חלופיים שניתן לסמוך עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתייחס ל"עיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות" אתה מתכוון לאלו שמפרסמים קומיניקטים של יחצ"נים בלי לשנות להם את הטקסט, או לאלה שמפרסמים ידיעות של דובר צה"ל בלי לנסות להצליב נתונים או להשוות אותם לטענות סותרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס ל: " "רויטרס", new york times, "הארץ" " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את הארץ אני לא מכירה טוב מספיק, ואת נוהל העבודה בני''ט וברויטרס - בכלל לא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט טענות גם לעיתונות המיין סטרים בארה"ב. יש טענות שהוושינגטון פוסט לא היה מפרסם היום את פרשת ווטרגייט וגם לא יחד עם הניו יורק טיימס את מסמכי הפנטגון, והוולסטריט ז'ורנל איננו אותו עיתון כמו לפני 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעריך את הגישה שלך אשר נסמכת על מקצועיות עיתונאית, אולם אני עדיין חושב שבקונטקסט הנוכחי היא משמשת אותך בעיקר על מנת להתחמק מהמציאות בתור אזרח ישראלי, לא על מנת להבין אותה. זה נכון שהיינו רוצים שיהיה מקור אמין שעובד על פי כל ההגדרות התאורטיות, בודק ומצליב בשבילנו, כך שכל מה שנותר לנו זה לקרוא בהערצה את השם של העיתון, לקרוא ולקדש. ולך תדע, אולי הניו יורק טיימס ורויטרס הם אפילו כאלו. אבל גם היינו רוצים שיהיה לנו מקור "מוסמך" שיגלה לנו הכל על שחיתויות בארץ (בניגוד להדלפות המגמתיות אשר חושפות אותן בדר"כ), היינו רוצים שיהיו לנו מומחים מוסמכים לכלכלה אשר יוכלו להסביר לנו למה העולם נכנס למיתון ואיך לצאת ממנו, ובית משפט מוסמך אשר יוכל לומר לנו חד משמעית אם פלוני הוא "ראוי" או "לא ראוי". מה לעשות, ובדר"כ בהפגנות על גדר ההפרדה ישנם בדיוק שני גורמים - צה"ל והמפגינים. הרי כל צד ג' שמגיע להפגנות הללו מוגדר מלכתחילה בתור אוייב של מערכת הביטחון של המדינה ושל הציונות, ומכאן באופן אוטומאטי מסווג לקטגוריה של צד ב'. וכן, הם יורים גם על עיתונאים, כאשר לא מצליחים למנוע מהם להיכנס לאזור. למה נראה לך שמנעו מהתקשורת הבינלאומית להיכנס לעזה אם לא על מנת לשמור את מלחמת הגרסאות לכאורה בין "צד א"' ל"צד ב"' ? אחת מהמטרות של מה שקורה כיום על גדר ההפרדה (מבחינת צה"ל) היא בדיוק להרחיק משם אנשים מבחוץ שיכולים להעיד. אז מרגע שהבנו שאף אחד לא באמת יעשה את העבודה של תיווך המציאות עבורנו, ומרגע שהבנו שכנראה אותו "צד א"' קצת מזיין לנו את השכל, ושבישראל נותרו מעט מאוד עיתונאים אמיתיים, מה בכל זאת אפשר לעשות? לא יודע אם יש לזה הגדרה מקצועית רשמית, אני סתם מתייחס לזה כשכל ישר, אבל ברור לי שלא אבדה תקוותו של האזרח הישראלי שמעוניין להבין מה קורה במדינה שלו. מה שנותר לנו הוא לברר את העובדות, לדרג את אמינותן הראשונית, ואז לנסות לחבר ביניהן ולטוות סיפור מציאות הגיוני. הטריק הוא שאמינות של עובדות קיימות יכולה לעזור לנו לקבוע את אמינותן של עובדות אחרות. למשל - אם ידוע לך שפלוני א' שונא את ב' וידוע לך בוודאות שהוא היכה אותו מספר פעמים בחודש האחרון, אתה מן הסתם תייחס אמינות גבוהה יותר לדיווח ב' החבול על כך ש א' היכה אותו, ואמינות נמוכה לטענתו של א' שהוא ניסה בסך הכל להגיש זר פרחים ל ב' בשעה שהלה זז מהר מידי ותקע את פרצופו לתוך ידו הקפוצה של א'. הטענה הראשונה מתאימה יותר לעובדות שאנו מכירים. כעת, לדוגמא, אין חולק על כך שצה"ל עצר בשנים האחרונות מאות מבני הכפרים אשר אדמתם נגזלה על ידי הגדר. צה"ל כלל איננו מכחיש את המספרים. אנחנו יודעים גם על שמות ספציפיים - מחמוד סרור, מוחמד עות'מן, אחמד חטיב, ועוד כמה ממנהיגי התנועה שנעצרו בסמיכות זמנים זה לזה, בשלב חדש יחסית מבחינת הטקטיקה הצה"לית. אנחנו יכולים לדעת שלא מדובר על טענות שווא משום שידועים לנו השעה והמקום שבו נעצרו, הם הופיעו מספר פעמים בבתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית, ויש להם עורכי דין ישראלים. כלומר, העובדות הבסיסיות ידועות ברמת אמינות די גבוהה. יש לנו את הטיעון הצה"לי - זה שהופיע בארבע שורות בעיתון. הם נעצרו בשל חשד ל"מגע עם סוכן זר", "הסתה", וכדומה. ויש את הטענה של "צד ב"' - הם נעצרו כצעד של נקמה וכניסיון להילחם במחאה הלגיטימית של התנועה נגד החומה. מדוע אני מקבל את טיעון צד ב' כאמין יותר? ראשית, משום שאכן השלושה, ועוד מספר מנהיגים של המחאה, שוחררו לבסוף ללא תביעה ואף ללא שהועלתה רישמית ולו אשמה אחת כנגדם. שנית, אני מסוגל לצרף לסיפור המתרקם כאן עוד מספר עובדות שידועות ברמת אמינות גבוהה - למשל, מוחמד סרור היה העד שדיבר עם וועדת השופט גולדסטון והעיז לספר על הפרקטיקות של צה"ל במהלך ההפגנות (ומה אתה חושב? מדוע זה עניין את הוועדה? באופן ברור למדי, משום שיש בעובדות הללו בכדי להעיד על הסבירות של המעשים המיוחסים לצה"ל בעזה). מוחמד עותמ'ן נעצר כשחזר מסיור הסברה באירופה במהלכו שכנע קרן השקעות נורבגית למשוך השקעות בחברות ישראליות. העובדה שמערכת הביטחון מתנהגת בנקמנות כלפי מי ש"חושף" את ההתנהגות הישראלית כלפי חוץ נשמעת לי אמינה למדי, משום שאני זוכר את תגובת אותה מערכת לחיילים ישראלים מ"שוברים שתיקה" שהעזו לדבר. העובדה שמערכת הביטחון הנה נקמנית מתקבלת לגמרי על דעתי לאור עובדות שאני זוכר מהעבר. מה לגבי הנסיונות לזרוע פירוד, ולהשאיר את הכפרים הללו מבודדים? המפגינים טוענים שזו עובדה, צה"ל טוען שמדובר בהזיות. איך נחליט, מה נעשה? הרי לא כתוב על זה דבר ברויטרס? ובכן, שוב, אנו יכולים להצליב עובדות שדרגת אמינותן ידועה עם עובדות שדרגן אמינותן איננה ידועה על מנת להסיק על האחרונות. אנו יודעים שצה"ל עוקב אחרי ישראלים שתומכים בעמדת תושבי הכפרים על הגדר - אנחנו יודעים שמשטרת ישראל משתפת פעולה עם הפרקטיקה הזו, אנו יודעים שמערכת הביטחון אוספת מידע על מספרי הרכב שלהם, ועל תנועותיהם. אני יודע זאת משום שאייל ניב, ישראלי שאינני מאמין שישקר בצורה בוטה כל כך, כתב על כך בבלוג שלו "אמת מארץ ישראל". בנוסף, מהשתתפותי האישית בפעילויות של תעאיוש בגדה המערבית לפני מספר שנים, אני מכיר את "רוח צה"ל" בכל מה שנוגע להתמודדות עם אנשי שמאל שמגיעים לשטחים. כבר נתקלתי בצווי "שטח צבאי סגור" שחלו רק על אנשי תעאיוש ולא על ישראלים (או אפילו פלסטינים) אחרים. אני יודע בנוסף שישראל הפעילה את יחידת "עוז" על מנת לעצור אזרחים זרים בראמללה יותר מפעם אחת משום שזה היה כתוב ב"הארץ" ולא הוכחש ע"י זרועות השלטון - להפך, ניתן איזשהוא הסבר מתפתל שלכל הפחות מאפשר לנו לאשר את הדיווח העובדתי כנכון. אני יודע שישראל עוצרת לפעמים אזרחים זרים בנתב"ג משום שדיווחים על כך מתפרסמים מפעם לפעם, בעיקר בעיתון "הארץ". אז אני עושה את מה שהעיתונים בישראל לא עושים גם כשהם כבר מביאים את הדיווח - אני בונה את הסיפור, אני מנסה לדלות מתוך אוסף העובדות הללו את "עובדות העל", או אולי תקרא לזה "נרטיב" אם תרצה. העובדות הללו מלמדות אותי בדרגת אמינות די גבוהה שצה"ל מסיבותיו שלו (שגם אותן ניתן לנסות ולהבין על סמך עובדות אלו ונוספות) לא מעוניין שבהפגנות הללו יהיו ישראלים וזרים, והוא מנסה למנוע זאת בדרכים מגוונות. כשאני מצרף זאת לטיעונים הישירים של "צד ב"' (תנועת המאבק נגד החומה) על כך שהשתתפות ישראלים וזרים בהפגנות היא כלי חזק ורב עוצמה עבור המפגינים בשל סיבות שונות - למשל, אלימות נמוכה יותר מידי חיילי צה"ל, ולמעשה עצם העובדה שהדיווח על מה שקורה יוצא החוצה - וכשאני מצרף זאת לאסטרטגיה ה"הסברתית" בגלוי של המאבק מצד בני הכפרים שעל הגדר, אני מסוגל לקבל תמונה בהירה מעט יותר, ולבטח מתארת את המציאות קצת טוב יותר מ"דובר צה"ל מדווח על הפגנה בבילעין, צה"ל ירה אמצעים לפיזור הפגנות על מנת לשמור על הסדר". נראה לי הגיוני לחלוטין שמערכת הביטחון מפחדת משיתוף פעולה של פלסטינים ישראלים וזרים, ומנסה להפעיל טרור על מנת לסכל את שיתוף הפעולה הזה. אתה יכול לעשות זאת, רוב הישראלים יכולים לעשות זאת. אנחנו מתעצלים לעשות זאת משום שאנחנו רגילים לתקשורת הישראלית שכבר בונה לנו את הסיפור מראש. ואז, כשמגיעות עובדות סותרות, או שלא מתיישבות עם הסיפור, רוב הישראלים פשוט דוחים זאת כתעמולה פלסטינית או אנטישמיות (במקרה שמדובר על עדות שהגיעה החוצה), או, ואני מודה שמדובר על טקטיקה מתוחכמת יותר מבחינה פסיכולוגית, מבכים על כך שאין לנו מקורות מושלמים, כאילו לפתע המציאות הפכה בינארית, או מקור אלוהי או שאיננו יכולים לדעת דבר. כאמור, ובאופן דומה לבריחה לעבר "הרשעה בבית משפט" על מנת להתמודד עם בעיות מוסריות, מדובר לדעתי על הדחקה, רציונליזציה פשטנית שאנחנו מנצלים על מנת להעיף מהתודעה שלנו נושאים שלא נוח לנו להתמודד עימם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה הבהירה והמפורטת. רציתי להוסיף ולהרחיב: אנשים שרוצים לשמוע דבר מה מסוים, נוטים לסנן מאינפורמציה שמגיעה מהצד "שלהם" את האמת ולהתעלם מאי־דיוקים ושקרים, ולהבדיל, לסנן מאינפורמציה שמגיעה מהצד השני את אי הדיוקים והשקרים בלבד, ולהתעלם מהחלקים האמתיים. לכן, מי שרוצה שיאזינו לו ויאמינו לו אנשי ה"צד השני" נמצא במצב בעייתי בו אסור לו להכשל אפילו באי-דיוק או שקר יחיד. הבעיה נובעת מזה שאף אחד לא מושלם, ואי דיוקים ואפילו שקרים מגיעים מכל הצדדים. כך, הצד שלי (למען הפשטות, אנחנו ידועים בדרך כלל כ"עוכרי ישראל") לא מאמין *לשום דבר* שאומר דובר צה״ל, ומעט מאד לדברים שאומר גורם רשמי כלשהו בישראל (אנחנו גם לא ממהרים להאמין לדבריהם של דוברי ממשלות אחרות, וגם לא לדוברים של ארגונים שונים כולל ארגוני טרור), בעוד הצד השני (למען הפשטות - "ארץ ישראל השלמה") לא מאמין לשום דיווח שמגיע מעיתונאי זר, ערבי, או ישראלי שידוע כ"אוהד ערבים" (נניח הס או גדעון לוי ב"הארץ"), ולא לשום דיווח של פעילים בשטח. היה זה כמובן טוב עבור התקדמות הדיון אם היה גורם כלשהו שאפשר היה לשאול אותו לגבי כל דיווח - בין של דובר צהל או של עיתונאי "עוכר ישראל" - ואותו בורר אובייקטיבי היה מאשר או מכחיש את המידע. בהיעדר אינסטנציה כזו אנו צריכים לקחת כל ידיעה, משני הצדדים, במלקחי "כבדהו וחשדהו", לקוות להצלבות מידע, להבין מתי אי הכחשה בעצם משמעה אישוש, ולזכור שבכל רגע נתון אנו כנראה מאמינים לכמה שקרים ומפקפקים בכמה אמיתות - בקיצור לעשות את מה שהדגמת בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאנשים שאומרים ''רק אמת'' או ''רק שקרים'' קיימים רק בחידות הגיון. בעולם האמיתי כולנו (מדובר צה''ל ועד ג'ורג' וושינגטון, כולל אותי אי שם ביניהם) נמצאים לאורך הסקלה שבין מקרי קיצון אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ההלצה הידועה שכבר סיפרתי כאן עם שורת המחץ "גם כן יער, שלושה עצים"1. הרלוונטיות של ההלצה לנושא היא שברגע שתפסת בדיווח שאינו נעים לאוזניך אי דיוק, אפילו אם הוא שולי ולא רלוונטי, אתה מקבל לגיטימציה לפסול את כל הדיווח. לכן האנרכיסטים מתייחסים להודעות דו״צ מתחילתן ועד סופן כשקר, ואנשי "עוצו עצה ותופר" פוסלים את דו״ח גולדסטון מתחילתו ועד סופו ברגע שהצליחו להצביע על האי-דיוק הראשון. הדגמה מעניינת בזמן אמתי ניתן למצוא בדיונים (ויכוחים\מריבות) שמתנהלים ברגעים אלו ממש בדף השיחה של הערך "פרשת דיר יאסין" בויקיפדיה העברית. 1 וזכיתי לביקורת מאנשלוביץ שהרסתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, כמובן, על כמה אי-דיוקים אתה מוכן להבליג ולייחס אמינות למשהו רק בגלל שהוא תואם את דעותיך. (כי, בסופו של דבר, את התגובה הארוכה של גיל אפשר לתמצת גם היא ל'אני מעדיף להאמין במהימנות של המקורות שמחזקים את דעתי הפוליטית', ובזה אין כל חדש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להזהר שמרוב הזדהות עם האוייב ועם הנרטיב שלו, לא תהפוך בסוף לאישה פלסטינית, כמו שקרה למישהו בקליפ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך למישהו. זהו אתר לאטמה .http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?... וזהו הבלוג של העורכת. משפט אחד להבהרת תפיסת עולמה:"דרך ההפגנות האנטישמיות של השמאל בשייח ג'ראח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מצוין. הוספתי לסימניות, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אתר מצויין? אתר הומניסטי מלא אהבת האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאור האמור בתגובת צה"ל שמביא ירון בתגובה 540210 נראה לי שהשערתי בדבר מה היה קורה לו המאמר היה מכיל חומר מרשיע אמיתי, מדוייקת מאד, ולצבא יש תשובה מאד טובה שלא מאפשרת לכל אלה שמחפשים את חטאיו בנרות, להגיש אפילו תלונה כזאת שתוכל להתקבל בבגץ השמאלני שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ גם כתב "ההגיון הפשוט הזה אומר שפולארד לא היה יכול לגרום נזק משמעותי בהעברת ידיעות לישראל" תגובה 301738 וגם "ורק פולארד שבודאי, לא גרם את הנזק החמור ביותר למדינתו ולא סיכן את אותה ואת סוכניה דווקא הוא נענש כה קשה... [אולי כי] פוחדים האמריקאים ממידע שיש בידי פולארד לא דווקא מידע בטחוני, אלא מידע על מחדלים ומעשים בלתי תקינים של בכירים במוסדות הממשל." תגובה 301738 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לפתיל על מוסר הוטנטוטי? תגובה 539609 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכת היועץ המשפטי לממשלה ירושלים, יא' טבת תשס"ט 7 ינואר 2009 מספרנו : 2009-0004-13552 (בתשובה נא לציין מספרנו) לכבוד עו"ד אביגדור פלדמן ועו"ד מיכאל ספרד רחוב הוברמן 10 תל אביב 64075 שלום רב, הנדון: בקשה להורות על פתיחה בחקירה - סיכולים ממוקדים באיו"ש מכתבכם מיום 7.12.08 אתכבד לאשר קבלת מכתבכם שבסמך, ולהשיבכם כדלקמן: 1.בפנייתכם ביקשתם, כי היועץ המשפטי לממשלה יורה על פתיחה בחקירה פלילית נגד גורמים בצה"ל, המעורבים במספר אירועים, אשר תוארו בכתבתו של העיתונאי אורי בלאו בעיתון "הארץ" בסוף חודש נובמבר 2008 [להלן: הכתבה]. בכתבה נטען, כי כוחות צה"ל ביצעו באזור יהודה ושומרון שורה של פעולות "חיסול" באופן המנוגד להנחיות שקבע בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין חוקיות "הסיכול הממוקד [בג"ץ 769/02 הוועד הציבורי נגד עינויים נ' ממשלת ישראל ואח', להלן: "בג"ץ הסיכולים הממוקדים"], וכי פעולות אלו הוסוו על-ידי צה"ל כ"מבצעי מעצר" [שעה שלמעשה היו אלה פעולות "סיכול ממוקד", על-פי טענתכם]. 2.בעקבות פנייתכם ביקשנו את התייחסות הפרקליט הצבאי הראשי לדברים, ולהלן עיקרי הדברים, כפי שעלו מתגובת הפצ"ר ביחס לכל אחד מהאירועים המתוארים בכתבה: 1.הפעולה בג'נין ביום 20.7.06 - הפעולה כוונה נגד מחבלים מבכירי ארגון הטרור הג'האד האסלאמי באזור ג'נין. המבוקשים פעלו בהנהגת הארגון, עמלו להוצאת פיגועי התאבדות, ואחד מהם אף הוביל מחבל מתאבד לפיגוע התאבדות בו נהרגו 6 ישראלים. בכיר המבוקשים, נגדם כוון המבצע, היה זיאד צבחי מחמד מלאישה, שהיה אחד הפעילים הבכירים ביותר בארגון ונחשב לאחד מהמבוקשים הבכירים ביותר של תשתית הג'יהאד האיסלאמי באזור ג'נין. 2.בתכנון המבצע הודגש על-ידי השב"כ, כי המבצע המוצע הוא בראש ובראשונה מבצע למעצרם של המבוקשים. עם זאת, התברר במהלך התכנון, כי מעצרם של המבוקשים ישים בנסיבות מסוימות ומוגדרות, ולפיכך (ונוכח האיום הקונקרטי שנשקף מהם) הובהר, כי בהיעדר יכולת מעצר, יש אישור לפגוע במבוקשים בהתאם לנוהל ביצוע פעולות "סיכול ממוקד" (זאת, לאחר שהובהר, כי המבוקשים עונים על התנאים שנקבעו בבג"ץ לענין זה). לאור האמור, תוכנן ואושר מבצע נגד היעדים האמורים, אשר כלל, למעשה שתי חלופות מבצעיות - מעצר המבוקשים (החלופה המועדפת), או פגיעה בהם (חלופה משנית, אשר תופעל בנסיבות בהן לא ניתן יהיה לבצע מעצר). מתווה זה, הכולל שתי חלופות, אושר על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל, אשר הדגישו כולם, כי יש להעדיף את מעצר המבוקשים על-פני פגיעה בהם, בהתאם להנחיות בג"ץ. 3.בנסיבות אלה, ולאור האפשרות כי תיגרם פגיעה נלווית בבלתי מעורבים אגב תקיפת המבוקשים, נתנו הגורמים המאשרים בצה"ל את דעתם גם לשאלת מבחן המידתיות ולשיקולים מבצעיים וערכיים נוספים, וקבעו באילו נסיבות ניתן יהיה לבצע תקיפה של המבוקשים (גם אם הדבר ילווה בסיכון לפגיעה נלווית בבלתי מעורבים). קביעה זו לוקחת בחשבון, בין השאר, את עיקרון המידתיות, המחייב לבחון מראש אם הנזק הנלווה העלול להיגרם כתוצאה מן הפעולה אינו מופרז ביחס לתועלת הצבאית הצפויה מן התקיפה. קשות ככל שתהיינה קביעות מסוג זה, הן מהווה למעשה יישום של חובתם של מפקדים לבחון, מבעוד מועד, את האפשרות, כי תיגרם פגיעה נלווית כתוצאה מתקיפת יעד לגיטימי, ולהכריע אם ובאילו נסיבות, תיחשב פגיעה כזו למידתית, ובאילו נסיבות תיחשב הפגיעה ללא מידתית. 4.פעולת צה"ל עמדה באירוע זה בכל הכללים שהותוו בפסיקת בג"ץ ביחס לפעולות "סיכול ממוקד" - התקיפה נעשתה לאחר שהאפשרות לעצור את המבוקשים נפסלה כבלתי ישימה בנסיבות העניין, ולאחר שהובהר כי ישנה עדיפות למעצרם; התקיפה כוונה נגד מחבלים בכירים ומסוכנים ביותר, אשר עסקו עובר לתקיפתם בהיערכות לביצוע פעולות טרור מסוכנות, ואשר לגביהם היה בידי מערכת הביטחון מידע אמין ומדויק (בכלל זה מידע לגבי כוונה של זיאד למאישה להוציא לפועל פיגועי התאבדות בישראל); הפעולה בוצעה תוך ערנות לחובה להימנע מפגיעה בבלתי מעורבים ולמזער את הסיכון להם, ומתוך יישום של עקרון המידתיות. 5.לא זו אף זו - ההיבטים המשפטיים של הפעולה נבחנו בכל אחד משלבי התכנון, ואין כל יסוד לטענה לפיה צה"ל "התעלם" מהוראות בג"ץ בנוגע לפעולות "סיכול ממוקד"; נהפוך הוא, הגורמים המבצעיים במטה הכללי, לוו בייעוץ משפטי צמוד, היו ערים להנחיות בג"ץ, והדגישו ויישמו אותם בכל שלב משלבי תכנון ואישור הפעולה. 6.אשר לטענה בדבר דחיית הפעולה נוכח הימצאותם באזור של בכירים בממשל האמריקאי) - אין אלא לומר כי החלטות לגבי עיתוי של פעולות ביטחוניות מתקבלות בשל מגוון שיקולים, ביטחוניים ומדיניים, המחייבים לעיתים גם דחייה של פעולות נחוצות ודחופות לעיתוי הולם ומתאים יותר. אין בכך כדי לגרוע מדחיפות הפעולה או נחיצותה, ואין בכך כדי לגרוע ממסוכנותם של יעדי הפעולה או מן ההכרח לפגוע בהם. 7.בכל הנוגע לפעולה בשכם ביום 13.12.06 - הרי שמדובר היה במבצע למעצרו של המבוקש מחמד רמאחה, חבר בכיר בתנט'ים, אשר עסק בין היתר בייצור חגורות נפץ, ואשר אושר בעבר (בנסיבות אחרות, אשר לא היו רלבנטיות בעת המבצע) כיעד ל-"סיכול ממוקד". 8.גם במקרה זה אין בסיס לטענה, כי כוחות צה"ל ביצעו פעולות של "סיכול ממוקד" בניגוד להנחיית בג"ץ. מדובר היה במבצע למעצר מבוקש, ולא במבצע שנועד מלכתחילה לפגיעה בו. לעיתים, מסתיימים מבצעי מעצר במותו של מבוקש (לדוגמא, מקום שהמבוקש פותח באש לעבר הכוחות או מסכן אותם). אין בכך כדי לגרוע מן העובדה שמדובר היה במבצע מעצר, לכל דבר ועניין. כך אכן היה גם במקרה זה - מחמד רמאחה וסייענו, ניסו לפרוץ מחסום של כוחות הביטחון, ואף פתחו באש לעבר כוחותינו. במהלך חילופי הירי, נהרגו המבוקש והסייען שהיה עימו. 9.לגבי הפעולה בכפר אל-יאמון ביום 8.11.06 - מדובר היה בפעולה, בה פעלו כוחות צה"ל בכפר לסיכול התראה מודיעינית בדבר כוונת ארגוני הטרור להוציא פיגוע מן הכפר. במהלך פעילות כוחות צה"ל בכפר אירעה היתקלות בין הכוחות לבין כעשרה מחבלים חמושים, ובמקום התפתחו חילופי אש. כתוצאה מן הירי נהרגו 5 מחבלים חמושים, ו-3 נעצרו. 10.טענות שהועלו אחרי המבצע בדבר "וידוא הריגה" או "הוצאה להורג" על-ידי כוחות צה"ל נבחנו באופן מעמיק, ונדחו. גם במקרה זה אין תימוכין לטענות כי כוחות צה"ל ביצעו פעולת "חיסול", או כי פעלו בניגוד להנחיות בג"ץ. מדובר בהיתקלות בין כוחות צה"ל למחבלים חמושים, שהביאה, לבסוף, למותם של חלק מן המחבלים ולמעצרם של אחרים. 3.לאחר בחינת טענותיכם ותגובתו המפורטת של הפצ"ר לדברים, כמפורט לעיל, לא מצא היועץ המשפטי לממשלה כל בסיס לטענה כי כוחות צה"ל פעלו בניגוד לחוק או בניגוד לפסיקת בג"ץ, וממילא לא נמצא מקום לפתוח בחקירה פלילית ביחס לאירועים הנ"ל, כמבוקש בפנייתכם. בכבוד רב, רז נזרי, עו"ד עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה העתק (בצירוף הפנייה): פרקליט המדינה הפרקליט הצבאי הראשי המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) גב' אסנת מנדל, מנהלת מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר: אומרים שאנחנו מחסלים במקום לעצור גם כשאין הכרח. לדעתנו היה הכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי משהו, או שתגובת היוהמ"ש הסתכמה בציטוט הפצ"ר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאחר בחינת טענותיכם ותגובתו המפורטת של הפצ''ר לדברים, כמפורט לעיל, לא מצא היועץ המשפטי לממשלה כל בסיס לטענה כי כוחות צה''ל פעלו בניגוד לחוק או בניגוד לפסיקת בג''ץ'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר תגובת היוהמ''ש אכן הסתכמה בציטוט הפצ''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו חוות דעת של גורם משפטי חיצוני למערכת הבטחון, שבדק גם את הכתבות של בלאו וגם את תגובת פצ''ר. המינימום שאתה חייב להסיק ממסמך זה הוא שהטענה שבלאו חשף פשעי-מלחמה היא לא אמת מוחלטת. למערכת הבטחון לא נוצרה בעיה משפטית כתוצאה מהחשיפה, שאושרה ע''י הצנזורה, מבחינה ציבורית בוודאי שאין בעיה, ולכן תאורית הקונספירציה שחקירת קם-בלאו מטרתה לחפות על פשעים או לנקום על חשיפת פשעים עומדת על כרעי תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלאו חשף מסמך שאומר א' ב' ג'. לא זכור לי שהוא חשף עדות של חיילים רוצחים בדם קר עציר או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טטיאנה סוסקין נידונה אצלנו לשנתיים מאסר על ציור חזיר בדמות מוחמד (בדומה לכמה עיתונאים אירופאים שפרסמו קריקטורות כאלה בעיתון, ולא עלה על דעת איש להרשיעם בשל כך באיזו עבירה)" ההבדל הוא כמובן שסוסקין זרקה אבנים על ערבים וציירה את הציור בכוונה להשפיל ולהתגרות בערבים ( לכן גם תלתה את הכרוזים בשטח ציבורי ולא פרסמה אותם בעיתון) בעוד שהעיתונאים האירופאים סך הכול ציירו איורים של מוחמד בעיתון דני ממש לא דומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוסקין לא הורשעה בתליית הכרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, צבי סגל, הרשיע את סוסקין בעבירה של מעשה גזענות בשל ציור כרוז החזיר. השופט סגל קבע כי ציור הכרוז נעשה מתוך מניע גזעני מובהק להשגת יעד של השפלה, ביזוי, עויינות או גרימת מדנים כלפי הציבור או חלק של האוכלוסיה הערבית בחברון. השופט סגל הרשיע את סוסקין בעבירה של נסיון להשחתת מקרקעין זאת לאחר שקבע כי לא הוכח מעל לכל ספק סביר כי סוסקין אכן הדביקה את הכרוזים בשטח הרשות. לפיכך הרשיע אותה בעבירה של נסיון לפגוע ברגשות דת, ולא בעבירה של פגיעה ברגשות דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. הטיעון כמובן נשאר בעינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת של הידיעה כאן מביכה. מהאייל ציפיתי ליותר. לגבי ענת קם עצמה - ברור עכשיו שהתנהלותה היתה ילדותית וסתומה. אבל בסופו של דבר היא עברה עברת ביטחון שדה, וראויה למשפט ולעונש צבאי כלשהו (קנס \ הורדה בדרגה \ שחרור ממילואים). יש לזכור שטענת ה-"2000 מסמכים מחלומותיהם הרטובים של אויבי ישראל" היא כנראה מוגזמת1, ושתי הכתבות שפורסמו בפועל על סמך מסמכים שהדלפו, היו ראויות ביותר לפרסום, ולכל הפחות השנייה מבינהן הסתמכה על מסמכים שסיווגם הבטחוני היה בגדר פקודה בלתי חוקית. לקרוא למעשיה "ריגול חמור" זו בדיחה עצובה, אפילו אם עוקבים בפדנטיות אחר נוסח החוק היבש, וטענת התביעה שהיה בכוונתה לפגוע בביטחון ישראל היא כבר ממש חצופה2. אורי בלאו נהג מבחינה מקצועית כמו שכל עיתונאי ראוי לשמו היה נוהג. הוא לקח את חומרי המקור שנתנו לו, פרסם את שהיה עליו לפרסם, וסירב לחשוף את מקורותיו או להחזיר את החומר לשב"כ. ההסכם המקורי בינו לבין השב"כ כלל החזרת כל המסמכים שהיה בהם איזשהו סיכון בטחוני, תמורת הפסקת החקירה בענייניו (שמטרתה שמירה על חופש העיתונות, וחסיון מקורות אחרים שהיו עלולים להחשף). לאחר שבלאו עמד בחלקו, השב"כ חזר באופן חד צדדי מההסכם, והשאיר את בלאו בחו"ל2.בלאו (ועורך דינו) הציעו שגורם בטחוני מוסמך ומוסכם יעבור על המסמכים כדי לבקר על שיקול דעתו של בלאו, ולוודא שלא נותרו עוד מסמכים עם נגיעה בטחונית מעבר ל-50 שבלאו החזיר, אך השב"כ סירב. בעיני - זו ראיה לכך שמניעי המערכת הבטחונית אינם ענייניים, ושלפחות 1950 מהמסמכים שקם הדליפה מלכתחילה לא סיכנו כלל את ביטחון המדינה. מבחינה אישית הן קם והן בלאו נהגו באופן קצת פחות מוצלח, וזה אחד ההסברים - חלש יותר מההסבר הבטחוניסטי, אבל הוא פקטור נוסף - לכך שהתקשורת אינה עומדת לצידם כפי שהיה ראוי לה. לא אפרט, כי זו רכילות שאינה קשורה לעיקר. אבל כדאי לקחת בערבון מוגבל את סיקורי התקשורת הישראלית (כרגיל, בעצם). הסיפור עצמו הוא די מדהים. הוא לא סיפורה של "מרגלת", ולא סיפורו של "כשל אבטחת המידע בצה"ל", או של "עיתונאי שאינו שומר על מקורותיו". הסיפור הוא על המדרון החלקלק שעל שפתו עומדת הדמוקרטיה הישראלית ורוקדת סטפס. הכתבה שהיוותה טריגר לכל החקירה, היא זו שבה הובאו ראיות חזקות לכך שאשכנזי ונווה הם פושעים. לא "פושעי מלחמה" ולא "על פי הדין הבינלאומי", אלא פושעים ישראליים רגילים, שמוציאים להורג ללא סמכות, ובידיעה שאין להם סמכות. גבי אשכנזי, אחד מגיבורי הכתבה, הוא שהורה באופן אישי על פתיחת החקירה בעקבות פרסומה. ברור היום שהחקירה ומטרתה לא נועדו לסתום את פרצת אבטחת המידע שאפשרה לקם להדליף את המסמכים, אלא היו ועודם מערכה מחושבת נגד חופש העיתונות, שמטרתה העיקרית היא להבטיח שהעיתונאי הבא שיקבל חומר כזה, יעדיף לא לפרסמו. הדבר ניכר בצווי איסור הפרסום, בכתב האישום שהוגש נגד קם, בהתנהלות השב"כ מול בלאו ובהתבטאויות מערכת הביטחון (ובפרט של דיסקין). מוקדם לקבוע, אבל בהחלט ייתכן שהמערכה הזו השיגה את שלה. וכדאי להדגיש את הנקודות העדינות: הבעיה אינה עם ההחלטות הקונקרטיות שקיבלו אשכנזי ונווה. מעטים הישראלים שהזילו דמעה לאחר המבצע, ואני לא מערער על כך שכוונותיהם היו טובות. זו גם לא שאלה של "שמאל מול ימין" או של הצדקת מדיניות החיסולים. הנקודה היא זו: קיומה של פויזציה שהנמצא בה יכול ורשאי להורות על הריגה בלתי חוקית בשטח ישראל, וללא השלכות לאחר מעשה, הוא בלתי נסבל וצריך להטריד כל ישראלי. על סמך המסמכים שפורסמו, אשכנזי ונווה חייבים לעמוד למשפט (אבל זה לא יקרה). כמו כן, התנהלות החקירה בעקבות הפרסום לא הייתה כרוכה בשום צעד שערורייתי בפני עצמו (טוב, כמעט). אבל עצם חקירה מהסוג והאופי הזה (למען העיתונאים יראו וייראו), צריכה לקומם כל ישראלי, ולהטריד אותו הרבה יותר מהמסמכים שהדליפה קם. אבל גם זה לא יקרה. 1 נימוקים בפסקה הבאה. 2 זו אחת הנקודות העיקריות בפרשה. עוד על כך בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא אפרט, כי זו רכילות שאינה קשורה לעיקר.'' אבל מבחוץ זו נשמעת כמו השמצה לא מנומקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי לדעתך השמצתי? אם התשובה היא "הרבה מעיתונאי ישראל", יש צדק כלשהו בדבריך. אחרת - כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון. הטענה היא זו: חלק מהיחס שקם ובלאו מקבלים מהתקשורת, מקורו בטעמים לא עניניים שקשורים באינטרגות פנים-ברנז'איות (לא שהיחס רע עד כדי-כך, אבל אני חושב שיותר סולידריות מקצועית ממש מתבקשת כאן). אבל זו לא נקודה עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת משהו על ההתנהגות ה''אישית'' שלהם, לכאורה כזה שקשור לפרשייה הזו עצמה ולא לסכסוכים שיש להם עם אנשי הברנז'ה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב על אורי בלאו סותר את הרושם שנוצר, שלפיו ההתנהלות שלו כעיתונאי היא שחשפה את ענת קם כמקור. בין אם ברשלנות (בגלל פרסומו של צילום המסמך) ובין אם במזיד (כפי שרמזו חובבי קונספירציות, כדי להפוך אותה לשעיר לעזאזל ולתת לו הזדמנות לחמוק מהארץ). אולי בינתיים פורסמו עובדות ששוללות את הרושם הזה. לא ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לסתור את הרושם הזה, שהוא גם הרושם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" עצמם טוענים שמעצר קם הגיע רק אחרי שבלאו מסר את המסמכים לשב"כ, ורומזים שזו הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות של אורי בלאו היה ההסכם עם השב''כ. המסמכים שבלאו העביר לשב''כ הם שגרמו לחשיפת ענת קם. בין מועד כתיבת המאמר בהארץ ובין גולויה שלח ענת קם עבר זמן רב ויתכן שללא ההסכם של בלאו עם השב''כ - קם לא היתה נחשפת. בהסכם התחייב השב''כ שלא להשתמש בחומר כדי לחשוף את המקורות של בלאו ולא עמד בהסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה אמת. ידידנו מתנועת אם תרצו כבר מפיצים כרזות פשיסטיות שבהם נראית ענת קם מאחורי סורגים. את המקארתיזם המחליא צריך לשרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמישהו יכבה את מחולל התגובות האוטומטי שמתחזה לארז לנדוור. האלגוריתם הזה פשוט מדי ולא משכנע - לתחוב 'אם תרצו', 'פשיסטי' ו'מקרתיסטי' בכל תגובה זו רמה שתוכנות בינה מלאכותית הגיעו אליה כבר לפני די הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זו הודעה מוצפנת לאורי בלאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבירת בטחון שדה (למשל לקיחת מחשב אישי שמכיל מידע מסווג הבייתה לצורך עבודה) היא עבירת רשלנות, והטענה כאילו זה מה שעשתה ענת קם, היא מאד משונה בלשון המעטה. אני מניח שמסמכים מסווגים עברו תחת ידיהם של רבים מהמשתתפים כאן, במסגרת תפקידם בשרותם הצבאי או במסגרת אחרת, ואני בטוח שאצל רובם ככולם לא יעלה על הדעת להעביר מסמך שכתוב עליו ''סודי ביותר'', גם אם לפי השיפוט שלהם הוא לא כזה, לידיו של עיתונאי. העובדה שמדובר בעבירה שאינה עבירה של ביטחון שדה, אלא עבירה מסוג אחר לגמרי, ידועה להם היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זוהי עבירה מהסוג של http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pentagon_Papers | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר זאת לע'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פורסם שביבי עשה משהו דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך שטאובר? או שזה המסמך שענבל גבריאלי הדליפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך שטאובר מצלצל מוכר. עכשיו אני נזכר* שגם הדליפו תוכניות מבצעיות לפינוי התנחלויות. *בטח קראתי באיזה טוקבק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה בטוקבק, זה היה באתר של ערוץ 7, לפי חיפוש מהיר. דא עקא, צה"ל והממשלה הכחישו שהמסמך אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען שכן, "מסמך שטאובר",אבל מחיפוש מהיר ב'דברי הכנסת' עולה שיש לא מעט הבדלים, אם כי אני תמה מה היה עולה בגורל המדליף (שכנראה הדליף ליותר ממישהו אחד, כי גדי סוקניק חשף את *תוכן* המסמך אחרי שביבי חשף את *קיומו*), אם היו תופסים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלה אינו פקיד, שמסמכים עוברים תחת ידיו. הוא בעל סמכות ויכול להחליט לפרסם קיומו של מסמך כזה או אחר. במקרה ההוא, ככל הזכור לי, פרסום קיומו של מסמך כזה היה מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה אז ראש ממשלה, אלא ראש האופוזיציה. העניין הגיע לבג''ץ, ובסופו של דבר נתניהו לא הועמד לדין, אבל אני לא זוכר את הבג''ץ הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל האם לא מדובר במסמך שבו ראש השב"כ חיווה את דעתו לפיה פתיחת מנהרת הכותל לא תביא לפריצת מהומות ? אני עצמי שמעתי אז את איילון בטלויזיה אומר בגלוי ממש את הדברים האלה. הוא הסביר שחוות דעתו הייתה שבשל ההתר לבנות את המסגד באורוות שלמה אפשר יהיה לפתוח את מנהרת הכותל ללא חשש. מאוחר יותר התנפלה התיקשורת ויוסי שריד על נתניהו בטענה שביצע את המעשה כנגד המלצות גורמי הביטחון, והייתה חגיגה שלימה סביב זה שמאד התמיהה אותי לאור אותו ראיון שעליו ספרתי. ואז סיפר נתניהו על המסמך הזה, והתיקשורת מצאה חגיגה אחרת לחגוג. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך, כפי הנראה מסמך שטאובר זה משהו אחר. איני מכיר את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה משהו אחר. איזה מסמך מטה שבו מתברר שישראל מוכנה לוותר על הגולן במו"מ מדיני, בשנת 1995. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברק מציע את מבחן הסיכון הטבעי- נק' איזון שתתן לח"כ חופשיות בהבעת דעותיו. הסבר בפרשת מסמך שטאובר [נתניהו], רן כהן עתר לבג"צ נ היועמ"ש שקבע שחסינותו של ביבי קיימת. ע"פ מבחן ברק- הוצאת המסמך לציבור לא היתה מתוכננת, ונבעה ממצב נפשי אליו נקלע על דוכן הנואמים, ולכן עומד במבחן הסיכון הטבעי, כי המסמך בא לאשש את טענותיו שהגיעו לדיון ואף להאשמות בשקר.לכן, אומר ברק, היסוד הנפשי אליו נקלע ביבי- מאפשר לו את הגנת החסינות, ולו היה חושף המסמך לפני ששמעון פרס התגרה בו, אז לא היה נהנה מחסינות". מתוך מחברת בחינה של סטודנט שמצאתי ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם היסוד הנפשי שאליו נקלע כל חייל בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יסוד נפשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חייל צה''ל שיש לו חסינות בתור ח''כ. השאלה שעמדה שם לדיון היתה מגבלת החסינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד-מאד מקווה שלפחות מסמכים כמו אלה שעליהם אורי בלאו ביסס שתיים מכתבותיו, רבים היו בוחרים להעביר לידיו של עיתונאי. הרבה תלוי באנשים כאלה, ובלעדיהם ישראל הייתה בצרות. לגבי שאר המסמכים אין לי (וכנראה גם לא לך) מידע לגבי תוכנם. אבל לפי התנהלותה של קם, והגורם אליו בחרה להעביר את המסמכים, ברור לגמרי שכוונתה הייתה להביא מידע עם חשיבות ציבורית לידי חשיפה, ולא מידע עם חשיבות בטחונית לידי האוייב. גם אינפורמציה פחותת ערך דולפת לידי עיתונאים באופן כמעט שגרתי, ממניעים אלטרואיסטים יותר או פחות, ומדרגים לכל אורך ההיררכיה הצבאית. לא קשה לנחש שהסיבה העיקרית שדווקא עכשיו הרמטכ''ל דרש חקירה מקיפה, אינה בלתי תלויה בתוכן הדברים שפורסמו. שיקול דעתה של ענת כנראה לא היה מוצלח במיוחד מהרבה בחינות, בלשון המעטה, אבל לפחות באופן מהותי (לא משפטי) היא עשתה עבירת בטחון שדה, ובהחלט לא עבירת ריגול (גם סא''ל שמוציא את הלפטופ שלו מהיחידה בניגוד לפקודות ומשאיר אותו ברכב לא מבצע ''עבירת רשלנות'', אלא עובר על הפקודות בידיעה מלאה תוך הפעלת שיקול דעת לקוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהעין7: שתי הכתבות של בלאו מנובמבר 2008 לא היו הפרסומים הראשונים של העיתונאי שתיארו פעילויות ספק-חוקיות במערכת הביטחון ונגעו לפיקוד מרכז. בפברואר 2002, שנים לפני שקם התגייסה לצה"ל, פירסם בלאו יחד עם יוסי סעידוב כתבה במקומון "כל העיר", שעל-פיה חיילי הנח"ל החרדי ריססו בכדורים גופות שוטרים פלסטינים שבהם ביצעו וידוא הריגה והצטלמו עם גופת מחבל פלסטיני שסיגריה נתחבה בפיה. הכתבה התבססה על תחקיר פנימי של צה"ל שהגיע, בין היתר, לפיקוד מרכז. בינואר שנת 2004 פירסם בלאו ב"כל העיר" כתבה שלפיה רכז שב"כ הורה להפוך פעולת מעצר לפעולת חיסול. כתבה זו התבססה על תחקיר חטיבת שומרון שהגיע, בין היתר, לאלוף פיקוד מרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצלומים מקו 300? מסמכי הפנטגון? זו לא עבירת ב"מ, זה צל"ש. בנוגע ל-2000 המסמכים הנוספים - זו כנראה כן עבירת ב"מ שאין לי הסביר אליה, ועליה ככל הנראה קם צריכה להישפט ולהיענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצלומים בקו 300 לא נעשו ע"י בעל תפקיד שהתירו לו להתעסק במסמכים שמוגדרים כ"סודיים ביותר", והוא הפר את האמון. אותו "ריגול חמור" שבחוק לא שייך בכלל לעניין זה. "מסמכי הפנטגון" הן עבירה לפי החוק שחל במדינת ישראל. מה החוק המקביל בארצות הברית איני יודע. מכל מקום, לפי ויקיפדיה, אלסברג לא הורשע לא בגלל שלא עבר עבירה, אלא בגלל שהראיות להרשעתו הושגו בדרך לא חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ספק שענת קם עברה על החוק וכהיגד כללי אדם שעובר על החוק צריך להיענש על כך. אבל, קודם כל, אם חוק הריגול החמור אכן חל על ענת קם במקרה הזה, אזי הוא לא מידתי בשום פנים ואופן. ודבר שני, גם במקרה כזה, כמו במקרה של "פקודה בלתי חוקית בעליל", אולי יש מקום להתייחס גם לתוכן. אני לא בקי בפרשה, כי אף אחד לא בקי באמת, אבל אם היא אכן צילמה בסיטונאות 2000 מסמכים בעלי סיווג כזה או אחר, אזי די קשה להגן על זה, וככל הנראה מדובר באיזשהי אובססיה/שכרון כח/טימטום ועוד כמה תכונות שאין להן ולריגול או כוונה לפגוע במדינה כלום, והעונש צריך להיות בהתאם. אם כל המסמכים שהיא הדליפה היו דומים לזה שפורסם ע"י בלאו, אזי מגיע לה צל"ש וחנינה מיידית. יש מקרים מסוימים שבהם מותר לעבור על החוק, אלו מקרים שאי אפשר להגדיר בחוק, מאחר וזה יהיה פרדוקס, אבל במקרים אלו צריך לדון. צריך לדון בברירות שהיו לה (ללכת ולדפוק ליאיר נווה על השולחן?), בתוכן המסמכים (שמוכיחים שצה"ל הוא בעצמו העבריין), וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: היום "צילום בסיטונות" אינו דומה למה שהיה פעם. החומר במחשב, והעתקתו אינה עבודה של ימים אלא של דקות. וכיוון שאתה מסכים שענת עברה על החוק ועליה להיענש (אני גם מוכן להסכים עמך שכבר ראינו עבריינים גדולים ממנה בתחום הריגול), אין חילוקי דיעות בעניין זה בינינו. אבל כאן אני מחזיר אותך לתגובתי הראשונה תגובה 539890 . העליתי את ענין האיפה ואיפה. למה ילדות בנות 12 שנחשדו בשפיכת מים על ביתו של פלסטיני, מובלות כבולות לבית המשפט ומי שבאמת אין ויכוח על כך שביצע עבירת ביטחון, יושב בביתו כמו שמספר איציק, עם אינטרנט וטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש איפה ואיפה במדינה. רוצחי פלסטינים מקבלים עונשים מצחיקים, חנינות ותנאי מאסר טובים. הלוואי שענת קם תזכה ליחס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המיוחס לה נכון, אז בארצות לא פחות דמוקרטיות מאיתנו לארי פרנקלין יושב 13 שנה בכלא ומשלם קנס על הדלפת הרבה פחות חומר הרבה פחות רגיש ממה שטוענים שהיא הדליפה, וגם הוא בלי כוונות לפגוע בבטחון ארצו. ואגב, לדעתי הפרשנות של 'הארץ' למסמך שפורסמו היא לא כזו חד-משמעית, ולא צריך הרבה יותר מדי כדי להוציא פרשנות משפטית אחרת, שתגמד את אמירת 'עזוב אותי מבג"ץ' של נווה, ותטען - ואולי בצדק גמור - שההוראות המדוברות *אינן* היתר לרצח (למעשה, אני מכיר עו"ד ותיק אחד שטוען כך בדיוק). מעבר לכך, הרבה טענות ומעט ראיות מאפיינות גם את התגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פרנקלין - מבלי להכנס להבדלים ומשמעותם - איך זה בכלל רלוונטי? לגבי הפרשנות האלטנרטיבית למסמכים - היא אפשרית. כל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אבל הפרשנות של הארץ אינה יצרתית, אלא מאד ישירה, והראיות חזקות מספיק על מנת לבנות קייס ולדרוש מבית המשפט להכריע בעניין. העובדה שזה לא קרה, ובמקום זאת ראינו תגובה כל כך אגרסיבית נגד עיתונאי ומקורותיו (תגובה שראשיתה בדרישה של אחד הנאשמים המרכזיים!) - גם לה חסרות ראיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רלוונטי? דוגמה איך מטפלים במדינות אחרות בהדלפות ממין זה, שלא נועדו לפגוע בבטחון המדינה ולא לידי סוכנים זרים. באשר למקרה השני, יוזכר שהתגובה 'נגד העיתונאי ומקורותיו' באה שנה ומשהו לאחר מעשה, ולטענת מערכת הבטחון העיתונאי חוטף רק אחרי ש*הוא* לא עמד בהסכם (המאוד נדיב. אם היו תופסים אותי עם כמות מסמכים סודיים ביותר על המחשב, לא היו קונים לי מחשב חדש ולא מתחייבים לכלום, אני די בטוח), וכשהתברר לטענת השב"כ שהמסמכים כוללים לא רק משהו שיכול לשמש Whistleblowers אלא חומרים מבצעיים רגישים? וכמובן, אם הראיות כאלה חזקות, אני מתפלא איך אף אחד מהארגונים שמלאכתם בכך לא עתר לבג"ץ בדרישה להורות להעמיד לדין את נווה ואשכנזי. הרי זה לא כאילו שחסרים עותרים בארצנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על המסקנה ש:"ברור היום שהחקירה ומטרתה לא נועדו לסתום את פרצת אבטחת המידע שאפשרה לקם להדליף את המסמכים". עיתונאים יודעים שיש להם גיבוי של העיתון שלהם, כמו גם עיתונאים אחרים. אבל בכל הסיפור הזה, החיילת שהיתה בלשכה היא "החוליה החלשה" ביותר בשרשרת ביטחון המידע. אני חושב שהנופך הדרמטי שהוסף לעניין בהחלט נועד כדי להטיל אימה על החייל הפשוט הבא שישקול להדליף (וכן, אני מסכים שיש כאן איפה ואיפה בין חייל פשוט לקצין בכיר, למרות שפרשות כמו תא"ל במיל. יצחק יעקב מראות שזה לא תמיד כך). כמו שאני מבין, קשה מאוד עד בלתי אפשרי לדעת מראש מי יהיה זה שידליף (אם בכלל), או לתפוס את ההדלפה בעיצומה. גם אם יסגרו את האפשרות להוציא מידע בצורה דיגיטלית או על נייר, אני יכול לחשוב על כל מיני דרכים להוציא את המידע (לצלם את המסך עם המצלמה של הטלפון הסלולרי למשל. אני לא רואה מישהו מחרים לכל חיילי צה"ל במפקדות, לא בשטח, את הטלפונים הסלולריים ומחזיר להם אותם רק כשהם יוצאים הביתה). אני בהחלט יכול להבין מי שמתכנן מדיניות ביטחון מידע שמשלבת בין חינוך לאחריות אצל מי שיש לו גישה למידע לבין שימוש במקרים כאלו לשם הטלת אימה על מי שמדליף ועל סביבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להחרים? בכנסת למשל אתה נדרש להפקיד לפני כניסתך למשכן אמצעי הקלטה וצילום. אמנם מאפשרים להכניס מכשירים סלולרים (ומציינים "אסור לך לצלם") אבל אין מניעה עקרונית לדרוש הפקדה גם של טלפונים שכוללים מצלמה. באותה מידה, קשה לי לראות למה אי אפשר (לוגיסטית) לדרוש מחיילים בכניסתם למפקדה/חמ"ל/משרד1 להפקיד מצלמות וסלולרים אזרחיים. זה גם יפתור את בעיית "חיילים מצטלמים בחמ"ל ומעלים לפייסבוק". 1דווקא בשטח זה נראה לי מסובך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''להחרים'' התכוונתי אכן ל''להפקיד''. זה אכן קורה בכנסת, ואני יודע שגם במקומות כמו רפאל. אבל קשה לי לדמיין את זה קורה בכל צה''ל, בלי שתקום צעקה גדולה מכל מיני כיוונים (הורים, חיילי מילואים וכו'). זה היה מצליח אולי בצבא ממושמע יותר, עם מעורבות נמוכה הרבה יותר של אזרחים (אלו שמניתי קודם). אבל מי יודע, אולי אתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בסיסי צבא בהם הסוללות של הסלולרי נפרקות אצל הש''ג. לא ידוע לי על צעקה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה דורש מחיילים בכל צה''ל להפקיד מכשירי צילום, אולי אפשר להתחיל בחיילים שמשרתים במשרדים רגישים (חמ''לים, משרדי קצינים בכירים וכו'). אין מניעה שחיילת תדבר בסלולרי שלה בזמן הפסקת הצהרים (כשאז היא מחוץ למשרד) או אחרי שעות עבודתה (גם בהנחה שהיא נשארת לישון בבסיס, היא ישנה במגורים ולא במשרד עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אותה חיילת תחזור למשרד לאחר שעות העבודה עם הטלפון הסלולרי ותצלם? ואם היא תהיה לבד במשרד? ואם לא בטלפון סלולרי, חיילים יכולים גם לתפור תחתית כפולה לתיק שלהם ולהבריח מסמכים מודפסים ככה אם הם מאוד רוצים. דרך טכנולוגית כמעט תמיד תימצא. ולכן לדעתי אין תחליף, ככל הנראה, למי שמנהל מדיניות ביטחון מידע, לשילוב של חינוך לביטחון מידע עם ניצול ארועים כאלו לשם הטלת אימה על מי שבוחר לעשות כן למען יראו וייראו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון אחר הוא למנוע ממסמכים כאלו בכלל להגיע לידיים של פקידות "סתם". עכשיו, בעידן האלקטרוני, איזה סיבה יש בכלל לפקידה לראות מסמך כזה? שהקצינים ידפיסו את זה בעצמם ויצלמו בעצמם. כל הפצה אלקטרונית יכולה להעשות באופן מוצפן, כולל שמירה בקובץ. העידן של הקלידנית היה צריך להסתיים לפני שנים יחד עם מכונות הסטנסיל ונייר הקופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקצינים ידפיסו את זה בעצמם ויצלמו בעצמם'' נובמת אתה לא יכול לצפות את זה מאלוף פיקוד או מח''ט גזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למה לא? אבל בוא נניח שהם באמת עסוקים מידי או בורים מידי, עדיין אפשר למצוא איזה שליש שיכול לעשות את זה. הנקודה שלי היא שזה כבר לא אמור להיות כל כך מסובך כמו פעם. אני עוד הספקתי להתנסות (פעם יחידה) בחוויה של כתיבת מאמר בכתב יד, העברה למזכירה, הוספת המשוואות, הגהה, החזרה למזכירה וחוזר חלילה. המעבר ללאטך היה טראומטי אבל שווה את המחיר. בצה"ל אפילו לא צריך משוואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להניח, הם עסוקים! גם השליש לא יבזבז זמן ליד מכונת הצילום והמדפסת (שלא לדבר על הכבוד...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אם אתה משחק אותה טרול או מה, אבל מה שאני מנסה להגיד הוא שהזמן להכתיב את המסמך הוא בערך אותו הזמן להקליד אותו- ואולי אפילו יותר מהיר להקליד מסמך מאשר להכתיב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חלק ניכר מהתעסקות עם מסמכים היא העברתם לעיון / אישור / ידיעת גורמים שונים? (אין לי מושג. סתם משער) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אז אתה שולח אימייל מוצפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה טריביאלי ולא על זה מדובר. קם הדפיסה אלפי עמודים כי המפקד שלה לא יכול לקרוא אותם על צג המחשב. תראה לי מח"ט או שלישו שעומדים כל יום כמה שעות ליד המכונה ומטעינים אותה בדיו וניירות? ולשאלה שלך: כתיבת מסמך לא נגמרת בהקלדה של המלים. צריך לערוך, לסגנן, להוסיף מכותבים, להצמיד מסמכים נלווים ועוד דברים שדורשים זמן ולא קשורים ישירות להקלדה פרופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את דרגים האלו בצבא. מה הבעיה לשלוח להדפסה ואז ללכת להביא? הגברת קם הבריחה מסמכים בצורה *אלקטרונית*, לא עשתה לעצמה עותקים ספייר והוציאה אותם מלופפים סביב גופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה גדולה מאד, במיוחד של חוסר זמן. משרד המח''ט זה לא משרד של מנהל פרוייקט, וגם כמות המסמכים לפרק זמן לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך הרבה מאד נייר כדי לכסות את התחת של קצין בדגת אל''מ ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממה שראובן רוצה, אל"מ משרדי != אל"מ מבצעי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמח"ט גולני מסתער בראש(?) כוחותיו, לא רצה איתו כתבנית כדי שיכתיב לה מזכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על הלשכה/משרד/קמבציה/חמל. אולי בשריון נהוג לשלוח מסמכים תוך הסתערות, גולני פשוט יורים קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הבעיה שבלשכה/משרד/קמבציה/חמל, גם אם זה של קצין קרבי, הקצין יקליד את מה שיש לו לכתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח הצטרפת רק עכשיו. דלג במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חדש כאן. לאן לדלג? כמה למעלה? לתגובה 540014? לתגובה 540039? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עדיין מדברים על הלשכה של אלוף הפיקוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הפסקתי להעביר מסמכים לכתבניות (כשעוד היו כאלה) כאשר התברר לי שלוקח לי יותר זמן ויותר עצבים לכתוב בכתב יד, להגיהה, להחזיר לתיקונים, להגיהה שוב (כולל טעויות שבגירסא הקודמת היו כתובות כהלכה). ____ זה היה בתקופתו של איינשטיין (לא אלברט, מעבד התמלילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להגיהה" זה נחשב וישנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בההחלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם קב''צים, קמ''נים. יכולים לרשום במחשב תוך כדי כמו שעושים רופאים. מצד שני בכל מקום יכול להיות קצין שיכה בו המצפון- אלא אם בעתיד לא ישארו רק קצינים אמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהעלית את נושא הרופאים. ההקלדה היא משהו נורא. גם ככה הם בקושי מתייחסים לחולים, ועכשיו, עם ההקלדה הזאת, הם אפילו לא *מסתכלים* עליך- רק במסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דור חדש כותב מהר יותר וזה בא לו בטבעיות. בהתחלה , הרופאים הותיקים היו כותבים באצבע אחת. אני מניח שגב בישיבה בחמל יכול מישהו מהיושבים לכתוב פרוטוקול בלפטופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקלדה גופא אולי היא לא הבעיה, אבל הדיפדוף האינסופי בתפריטים עד שהם מחליטים באיזה רובריקה אתה נמצא, זה יכול להוציא מדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפדוף כמובן אינו מופיע אצל מי שרושם סטנוגרמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת בעקבות פרשות כאלו בצה"ל ילכו לכיוון כזה. ועדיין, תמיד יהיה צורך בעזרה אדמינסטרטיבית, ואותם אנשים שעוסקים בכך יהיו בעלי גישה ליומן של מי שהם עוזרים לו, ואולי גם למסמכיו. יכול להיות שמספרם יקטן, ואז יהיה יותר קל לפקח עליהם. כמובן שכל זה לא פותר את הבעיה של הדלפה בידי מי שמוסמך לגשת למידע (כאמור, אני לא מאמין שיש פתרונות מוחלטים. where there is a will there is a way) אלא רק מקטין את גודלה של רשימת הנחשפים למידע, שזה גם צעד בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע האם היא עברה פוליגרפים סדירים במהלך השירות ? זה מאוד מקובל בתפקידים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שבעקבות פרשה זו, יפסיקו בצה"ל להתחכם לחוק ולמה שקובע בית המשפט. אנחנו דוחפים לאותה הסירה את מה שכונה על ידי מערכת הבטחון- תכניות מגננה. אלו קלסרים עבים ולא בהם מדובר.בקלות אפשר לאבטח אותם. אנחנו מדברים על המסמכים השוטפים שמתעדים החלטות. שצה"ל יחליט להוריד את הפיקנטיות מהמסמכים על ידי הקפדה על התנהגות. תאר לעצמך שיש שם מסמך שמתעד חקירה פנימית של ארוע כמו "התקיפה" עם הקילשונים של חיילי חטיבת כפיר והריגת שני הפלסטינאים. אם התחקיר מרמז שהחיילים תקפו את הפלסטינאים ואחר כך סיפרו סיפור והדבר נקבר בהוראת המח"ט או אלוף הפיקוד? זהו מסמך שמטריד את האלוף הרבה יותר מתכניות מגננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הנחמד הוא, שאתה עושה מעשה הברון מינכהאוזן ומושך עצמך בשיער מהביצה: קודם מדמיין משהו, ואז מחליט על סמך אותו דמיון מה באמת קרה ומה צריך לקרות ומה נכון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון שלי איננו כל כך דמיוני אבל אינני חוקר כל יודע כמוך. ראיתי כבר מסמכים בצה''ל שהנזק הגדול שבחשיפתם היא המבוכה לבכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמדובר בפתרון שיאטום לחלוטין דליפות/הדלפות מידע. תיאורטית הרי יכול חייל לשבת עם בלוק צהוב ועט ולהעתיק מסמכים ותוכניות. מצד שני, זה כן יקשה עלייך להעתיק את המידע מה שאומר שלפחות את בעיית המידע שמודלף ברשלנות (למשל, חיילים שמצטלמים בחמ"ל) פתרת או צמצמת. מעבר לכך, נראה לי שאם קם הייתה צריכה להתאמץ בשביל להעתיק כל מסמך ומסמך, היא הייתה מעתיקה רק את המסמכים שנראו לה חשובים ולא עושה "קופי-פייסט" המוני (לכאורה). שוב - לא פתרת את הבעיה, אבל צמצמת אותה. אם חיילת חוזרת למשרד אחרי שעות העבודה, זאת אומרת שהמשרד פתוח. אם המשרד פתוח, זה אומר שמישהו נמצא שם ומורה לה להשאיר את הסלולרי בחוץ. אם המשרד סגור, זה אומר שיש לה מפתח. ברור שתמיד תהיה דרך. מחלקת בטחון שדה לא הוקמה בעקבות המצאת המצלמפון והאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית מידע שמודלף ברשלנות היא אכן בעייתית, אבל לא נראה לי שהיא מוקד הפרשה הזו. המשפט להלן גורם לי להרגיש קצת כמו יועץ שאומר הכל אבל בעצם כלום: במקרה שלנו זו שאלה של איזה אמצעים אנחנו מוכנים להחיל, עד כמה אנחנו מוכנים להקשות את העבודה היומיומית, עד כמה אנו מעריכים שיש סיכון שאנשים ימעלו בחובת האמון שלהם למערכת, וכמה אנחנו יכולים להשקיע ביצירת מערכות אשר יעקבו ו/או יגבילו גישה למידע. יכול להיות שעקב הפרשה האחרונה דברים ישתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון שמוסט לכיוונים אחרים באייל? לא יעלה על הדעת! (: אגב, אני לא חושבת שמניעת הכנסת סלולרים אזרחיים לחמ"ל תקשה על העבודה היומיומית. יש סלולריים צבאיים ויש טלפונים נייחים. מקסימום זה יקשה על בזבוז הזמן בזמן העבודה היומיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מההנחה היא, שסומכים על חייל בצה''ל. וענישה חמורה לענת קם ודומיה, יכולה להבטיח שמקרים מסוג זה לא ישנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהעניין זה שסומכים. יהיה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימה שאתם מדברים עליה שצריך להטיל על החיילים כדי שלא יעשו את הפעולות שתארתם, צריכה להיות כוללת. לצורך זה גם הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד הם חיילים . מי יטיל אימה עליהם שלא יחרגו מהמסגרות בתוכן הם אמורים לפעול? המדינה מעניקה להם כוח עצום. האמצעי היחיד שיכול להבטיח שהם לא יפרצו את המסגרות היא האימה שמישהו עלול להדליף את מעשיהם. אינני מציע שלא יענישו את קם. אבל שלא ינקמו בה ויתייחסו אליה כאל מרגלת מסוכנת שמעבירה ידיעות לאוייב. נכון שאם מקשיבים לקצינים הבכירים, חלק מהם רואים בעיתונות אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו תמימות, אבל נראה לי שלרמטכ''ל או לאלוף הפיקוד יש טיפה ראייה מערכתית יותר מלפקל''שית שרוצה להיות עיתונאית, ולעזאזל עם החיילים שעלולים לההרג כתוצאה מהמסמכים שהיא גנבה, שמסתובבים השד יודע איפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן, אם הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד יעבירו מידע מסווג לידיעת עיתונאי זה או אחר, נניח כי הם שקלו את הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מפרסום המידע האמור, ושקלו זאת תוך ראיה מערכתית ומקיפה, ותוך ידיעת יותר עובדות,ונקבל זאת כנסיבות מקלות.1 אבל אם הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד משאירים מסמכים מסווגים, בין אם hard copy ובין אם מדיה מגנטיים, בצורה בלתי מאובטחת, ברכב, במשרד או בבית, וזאת בניגוד לפקודות הצבא, הרי זה חמור יותר מאשר אותה פעולה (או מחדל) עצמה לו היו נעשים בידי חפ"ש זה או אחר. ההפקרות בכל הנוגע לבטחון מידע בצה"ל מתחילה מלמעלה. ___ 1 תרשה לי להיות סקפטי ביחס לנכונות הנחה זאת, אבל הכל זאת נניח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש להם ראיה מערכתית. למרות שהרמטכ''ל אינו מפספס אף הזדמנות, מהפעמים הנדירות שהוא מתבטא, מלהזכיר שצה''ל הוא צבא מוסרי. אבל באמת זה לא ממש מטריד אותו, הדרך היחידה שיכולה לשמור על הצבא שלא יבצע פשעים הוא שיהיה תמיד חשש שעלול לחדור מעט מאור השמש לפעילויות שלו. אם מישהו היה מצלם בוידאו את תקרית התקיפה בקילשונים או במזרק -היו נאלצים להתעסק בשפיטת החיילים ובעמידה מול מחאות ההורים השמאלנים של חיילי חטיבת כפיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזו הוכחה להאשמה הזו? ואתה יודע מה קורה לרמטכ"ל בראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התקיפה בקילשונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלא מעט חמ''לים באמת עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענת קם עסקה בריגול. הנה קטע מכתב האישום נגדה: 3. א. במהלך שירותה הצבאי אגרה הנאשמת בתיקייה מיוחדת את המסמכים והמצגות ובסמוך לשחרורה מצה"ל, במאי 2007 או בסמוך לכך, העתיקה את תכני התיקייה באמצעות אחר לשני דיסקים, האחד למסמכים והשני למצגות. ב. הנאשמת עשתה כן ממניעים אידיאולוגיים ובכוונה לפגוע בבטחון המדינה, בין השאר באמצעות פרסום המסמכים בציבור. 4. א. לאחר ההעתקה, לקחה הנאשמת את הדיסקים, והעבירה את דיסק המסמכים לביתה הגם שלא הייתה מוסמכת לכך. ב. בחודש יוני 2007 או בסמוך לכך, העתיקה הנאשמת את דיסק המסמכים למחשב נייד IBM בביתה. ג. דיסק המסמכים כלל בתוכו מעל אלפיים מסמכים, מתוכם מעל 700 מסמכים שסיווגם "סודי ביותר" ו"סודי". ד. כל המסמכים כמפורט ברשימת המסמכים בנספח הסודי ביותר המצורף לכתב אישום זה (מסומן – נספח א'). 5. בקיץ 2008 הציעה הנאשמת את המסמכים שבחזקתה לעיתונאי יוסי יהושע, אך מסירת המסמכים ליוסי יהושע לא יצאה לפועל. 6. בחודש ספטמבר 2008 או בסמוך לכך מסרה הנאשמת, ללא סמכות כדין ובכוונה לפגוע בבטחון המדינה, לעיתונאי אורי בלאו (להלן – בלאו) מסמכים רבים מאד, ובכללם מסמכים רבים המסווגים "סודיים ביותר" ו"סודיים" (רשימות המסמכים – נספח ב' ונספח ג'). 7. לאחר מסירת המסמכים לבלאו, שוחחה הנאשמת מספר פעמים בלתי-ידוע עם בלאו כדי לתת לו, ללא סמכות כדין ובכוונה לפגוע בבטחון המדינה, הבהרות למסמכים שמסרה לו כולל הבהרות לגבי שמות מבצעים ויעדים, קודים של מבצעים, תאריכים וכדומה. --- אם ענת קם הייתה שוכחת מסמך סודי על שולחנה, במקום לסגור אותו בכספת בזמן שיצאה לאכול ארוחת צהריים, היתה עוברת עברת בטחון שדה. לאסוף מסמכים, להעתיק אותם ולשווק אותם לגורמי שמאל קיצוני מחוץ לצבא - זה נקרא ריגול. אגב, לפי החוק היבש, כמו שאתה קורא לזה, מה שענת קם עשתה זה ריגול חמור אפילו אם לא הייתה כוונה לפגוע בבטחון המדינה. קרא בבקשה מתוך חוק העונשין: 113. ריגול חמור (תיקון: תשס"ב) ב. מי שמסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך והתכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עולם. ג. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. --- לפי סעיף 113ג גם גיבורנו אורי בלאו, אשם בריגול חמור. אבל זה רק החוק היבש. אתה איבדת את הצפון לחלוטין. התבלבלת לגמרי. המציאות פשוטה. יש אירגון טירור שנקרא "הג'יהד האיסלמי הפלסטיני". על פי שם האירגון, אפשר לנחש את מטרותיו. מטרתו ויעודו של צה"ל להלחם באירגונים כגון זה. הריגת ראשי אירגון טרור השואף להשמיד את המדינה ולהרוג את אזרחיה, היא יעודו של הצבא. לכך נוצר הצבא. זה טבעה של מלחמה - שהורגים את האוייב. אין שום דבר רע בחיסול אנשי אירגוני טרור, ויש לפעולה זו תמיכה ציבורית עצומה. הציבור מבין שכך הצבא מגן עליו. הציבור מבין שכך הצבא משרת את האינטרס הציבורי. ענת קם, ואורי בלאו איבדו את הצפון, כנראה באופן דומה למה שקרה לך. הם עברו, בתפיסת עולמם, לצד השני של המתרס. הם התחילו להזדהות עם אוייבי המדינה. הם דומים בעיני לחברים בכת. אנשים קיצונים שאוטמים את עצמם למציאות, ומחליפים אותה במציאות וירטואלית. הכחשת כל מה שסותר את האידאולוגיה של הכת, אמונה בתאוריות קונספירציה - אלה הכלים שלהם להתמודד עם המציאות שמחוץ לבועה שיצרו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה אצלכה שורה שהיא המשך טבעי למה שכתבת: ענת קם ואורי בלאו עברו לצד השני של המתרס- הפכו לטרוריסטים. דינם כדין טרוריסטים... בבוא היום יותר ויותר מתנגדים לקו שלך יוגדרו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק לשם שינוי. לגבי אורי בלאו שלא משתף פעולה, ולא מסגיר את עצמו, כבר עכשיו מעמדו בעייתי מאוד. לאדם יכולה להיות כל דעה פוליטית שירצה, אבל כאשר עוברים מדיבורים למעשים, גם למדינה מותר לעבור למעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: אתה קובע ש־"ענת קם עסקה בריגול" לפי כתב אישום שהוגש נגדה. כלומר: היא נאשמת בכך שעסקה בריגול. העובדה הזו לא הוכחה בבית־משפט. לדוגמה: הכוונה לפגוע בבטחון המדינה שנויה במחלוקת במקרה הטוב. לא ברור לי על מה אתה מבסס את קביעותיך מהפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא ברור? כמו הרבה תגובות אחרות פה, על דמיון ואידיאולוגיה. אגב, מישהו יכול בבקשה להעביר לי את נספח א' לכתב האישום? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים." זו פסקה מלשון החוק שעוסקת ב"ריגול חמור", שהביא ירון. המעשים המתוארים בפסקה הינם לפי הגדרת החוק "ריגול חמור", גם אם נעשו ללא כוונה לפגוע בבטחון המדינה. כוונה כזאת עושה את העבירה חמורה יותר, אבל הינם "ריגול חמור" גם ללא כוונה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבונן בסעיף 113ג - "מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים;" אין מחלוקת שהיא בצעה את הפעולות המתוארות בסעיף זה, אין מחלוקת על העובדות. אם אין הוכחה לפגיעה בביטחון המדינה דינה קל יותר - רק שבע שנים, אבל עדיין העברה היא "ריגול חמור". אני לא נותן כאן יעוץ משפטי, והמצב החוקי אינו העיקר בעיני. הפעילות של קם היא חריגה ביותר. אין כאן מקרה של "גרון עמוק", אלא איסוף והוצאה שיטתית של מספר עצום של מסמכים מרשות הצבא. אין בשפה כינוי אחר מתאים אלא ריגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה? יש כאן חזרה נלהבת על תאורית הקונספירציה בלי שום הוכחה שהיא אמנם נכונה. סוב טענה שבלאו הוא בסדר. כל מי שמקושר למציאות אפילו בקשר רופף מבין שאזרח שגונב מסמכים סודיים של הצבא, וגם שמאלן קיצוני וגם בורח איתם לחו"ל הוא לא אזרח נאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה תיאוריית קונספירציה; המימסד הצבאי -בטחוני חזק ודומיננטי מדי במדינת ישראל . ההשתוללות של המימסד הזה עכשיו-נסיונותיו להפחיד את החלק העצמאי של העיתונות- רק מוכיחים את חולשתה ואת הצורך בעיתונות הזאת. אורי בלאו הוא אחת הדוגמאות שעדיין שומרות על מקצת מהכבוד של המקצוע הזה, אני מתכוון ליצירה של העיתונאי- הכתבה. ודאי שאלו אינם דן מרגלית, אלון בן דוד , אור הלר, יואב לימור וחבריהם. מהו אזרח נאמן? זהו האזרח הממושמע שאינו שואל שאלות? הכבש? הפכנו ממדינת היהודים שאנחנו מתיימרים להיות למדינת הקרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט קשה להבין אותך. מצטטים לך את החוק ומראים לך ברחל בתך הקטנה, שבכלל אי אפשר להתווכח על כך שלפי החוק בוצעה כאן עבירה שמוגדרת בחוק "ריגול חמור", ואתה מפנה לאיזה מאמר מקושקש: "מערך בטחון שדה של צה"ל נכשל בשמירה על מסמכים מסווגים". איזה שטויות. ייתכן שהכישלון הוא בתחקיר הביטחוני של ענת קם שאישר לה להיות חשופה לחומר סודי, אך כאן מדובר בבעיה לא פשוטה. הרי אי אפשר לפסול את כל השמאלנים מלעסוק בתפקידים צבאיים מסווגים. אתה תהיה הראשון שיצרח. למעט מחדל התחקיר הביטחוני שהוא , כאמור, בעיה לא פשוטה, האם באמת אפשר לשמור שמישהו שעובד עם חומר סודי לא יחשוף אותו ? זה עניין של אמון. מאמינים באנשים כאלה שלא ייעשו זאת. ועוד הערה שאני מצמיד לכאן מסיבות טכניות. בכתב האישום שהביא ירון נאשמת ענת קם בריגול חמור שכולל כוונה לפגוע במדינה (ושהעונש עליו לפי סעיף ב' מאסר עולם). זה אולי עניין יותר בעייתי להוכחה, ולדעתי ממש תלוי בשופט שישב בדין. כי הרי גם ואנונו טען שהוא לא התכוון לפגוע בבטחון המדינה, ונראה לי שטענתו לא התקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל המסמכים כמפורט ברשימת המסמכים בנספח הסודי ביותר המצורף לכתב אישום זה (מסומן – נספח א')." אז תסביר לנו שוב, איזה קלף מיקוח יש לבלאו?! "דיסק המסמכים כלל בתוכו מעל אלפיים מסמכים, מתוכם מעל 700 מסמכים שסיווגם "סודי ביותר" ו"סודי"." מתברר שבמלחמת הגרסאות בין הארץ (700 מסמכים) לבין מערכת הביטחון (אלפיים מסמכים) הארץ צדק ומערכת הביטחון הגזימה. הפתעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא רוצה את המדיה עם המסמכים בחזרה כדי שלא תיפול לידיים של השכנים. אם לבלאו יש משהו שהמדינה רוצה, אז זה קלף מיקוח. כתוב שם אלפיים, והיה שם דיסק נוסף עם מצגות. לא מספיק לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלאק. בהחלט מספיק לי, 2,000 מסמכים *מתוכם* 700 סודיים. בדיוק כמו שהארץ טען, בניגוד מוחלט לטענות של דוברי מערכת הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע "הניצחון" הקטן הזה חשוב לך. בכל אופן, לפי מיטב זיכרוני, קיימים סיווגי ביטחון "מוגבל" ו"שמור". גם הם סודיים. הצבא רוצה את כל המסמכים הסודיים שלו ברשותו, אפילו אם הסיווג הביטחוני שלהם נמוך מ"סודי". ואם אתה מדקדק בפרטים על תשכח שבנוסף לדיסק עם 2000 המסמכים הסודיים היה גם דיסק עם מצגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים, אז מאיפה עיתון הארץ יודע שהיו רק 700 מסמכים סודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יצא לו לשוחח עם ענת קם? ואם אורי בלאו קיבל מענת את הדיסק- אם קיבל -גילה לעיתון הארץ, איתו יש לו קשרים כלשהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, העולם מתחלק לשלוש. 1. אנשים שמאמינים לכל מה שאומרים להם אם הוא מתאים לתפיסת עולמם הימנית. 2. אנשים שמאמינים לכל מה שאומרים להם אם הוא מתאים לתפיסת עולמם השמאלנית. 3. אנשים שבודקים את מה שאומרים להם לפי הסבירות של האמירה והאמינות של האומר. אני שייך לחלק השלישי (שלפעמים נראה לי שמכיל אדם אחד בלבד). לכן, כשיש מקרה בו שני צדדים טוענים טענות לא סבירות (פקידה נכנסה ללשכת האלוף וצרבה דיסק עם אלפי מסמכים?!) מה שנשאר לי זה האמינות של הצדדים. במשחק הזה מערכת הביטחון מפסידה יותר פעמים מהארץ (וזה באמת מאבק קשה). זה חשוב לי כי זה הדרך היחידה בה אני יכול לקבל החלטה מושכלת "מי צודק" בלי לחכות לתוצאות של המשפט (והערעור, שגם אחריו אני לא אדע את כל הפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה סביר למדי, בעידן בו הדיסק-על-מפתח נפוץ וזול, והפקידה עובדת בלשכתו של האלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודע כתב האישום שמטרתה של קם הייתה לפגוע בבטחון המדינה? אין ספק שאם זו הייתה מטרתה, לתת את המסמכים לעיתונאי ישראלי שגם נותן לצנזורה לעבור על הכתבות שלו היא דרך מטופשת למדי לעשות זאת. בפרט כשהאפקט היחיד של המסמכים הללו הוא כתבה על איך שצה"ל רוצח מחבלים, מה שלא מעניין אף אחד בישראל ומחוץ לישראל ממילא לא צריכים כדי לשנוא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציה קלה, בהסתמך על פסקים בכמה תחומים אחרים: התביעה יכולה לטעון, שאם אתה עברת סיווג ומודע למעשיך, אזי אתה יודע שהוצאת כמות כזו של מסמכים עלולה לפגוע בבטחון המדינה, אחזקתם על מחשבך יכולה להוביל לצרות, והעברתם לגורמים לא מוסמכים אחרים יכולה להוביל לתוצאות שלא תכננת. במקרה כזה, האדישות לכל אלה יכולה לבדה להוות 'כוונה'. כמו-כן, אפשר לנחש שאם יש שם 700 מסמכים מסווגים 'סודי' ומעלה, אז יש לענת קם בעיה. אם היא קראה את כל המסמכים ומודעת לתכנם, ויש שם תכניות מבצעיות וסד"כים (כבר טענו בנתיים שצה"ל נאלץ לשנות את תכניות 'עופרת יצוקה' בגלל הסיפור הזה, לא יודע מה מדובר), אז היא מדליפה תכנית מבצעית לגורם זר ללא שום סיבה אידיאולוגית וערך עיתונאי. ואם היא מדליפה בלי לקרוא את כל מה שהיא הדליפה, אז שוב יוצא שלא עומד בראש מעייניה גילוי פשע-כביכול, אלא משהו אחר, ושהיא מוכנה להתעלם מהאפשרות שיש שם משהו שבאמת אסור שמישהו לא מורשה יראה. בקיצור, אם חשקה נפשך להיות Whistleblower, גנוב רק מסמכים רלוונטיים בדיוק, ולא את כל הדיסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציה קלה אחרת: היא נחשפה לתוכנם של רובם של המסמכים שללו ממילא עקב עבודתה בלשכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט; ואז שוב זה חוזר לטענה האפשרית הראשונה של התביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השורה האחרונה שלך אני כמובן מסכים, וזו גם הסיבה שאני חושב שיש בעיה מהותית ביותר עם מה שהיא עשתה - אבל מכאן ועד לכוונה לפגוע במדינה המרחק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר של משפטן בעניין זה אני הבנתי את זה כך: סיווג הסודיות של מידע נקבע לפי מידת הנזק שתגרום חשיפתו. ענת קם הציעה חומר מסווג לעיתונאים. לכן הייתה צריכה לצפות בהסתברות גבוהה שהחומר הסודי יחשף. לכן הייתה לה כוונה לפגוע בבטחון המדינה. המשפטן הזה מבדיל מניע וכוונה. קרא את ההסבר שלו בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שכל כך ברור לעוה"ד - נושא הפגיעה במדינה. מה למשל אם הוסכם שהדברים יעברו את ביקורת הצנזורה, כפי שאכן קרה? אני כן רואה כאן פגיעה עקיפה במדינה: הפירסום יביא לתהיה של מה עוד ידוע ולמי, מה שעשוי לגרום לביטול פעילויות, שינוי תוכניות מגירה והחלפת נהלים שאליהם היה חשוף מי שהיה חשוף למה שכן פורסם, לכאלו פחות מוצלחים (מבחינת סיכון חיים ויעילות השגת המטרות), לאחר שהאופטימליים ייתכן שהגיעו לידיי האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזו גסות רוח בפתיחה. עושה כל כך הרבה חשק לקרוא. לגופו של עניין, ה"בהסתברות גבוהה" זה בדיוק מה שמדובר עליו כאן. אני דווקא לא מסכים שמדובר כאן בהסתברות גבוהה, אם כי זה כבר תלוי בפרטים הטכניים של המקרה, כמו גם בהבנה הטכנית של ענת קם (אם, למשל, היא חיברה לאינטרנט את המחשב שעליו המסמכים היא צריכה להיות מפגרת גמורה כדי לא להבין שזה חושף אותם לכל העולם ואחותו; מצד שני, ייתכן מאוד שהיא מפגרת גמורה בתחום הזה, כמו הרבה אנשים אחרים). מה שכן, תודה על התזכורת לכך שמשפטנים מדברים בשפה שונה מבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לשון החוק קם עברה עבירת "ריגול חמור" גם אם לא הייתה מאחורי מעשיה כוונה לפגוע בבטחון המדינה, ואם לא התכוונה לפגוע בבטחון המדינה, עונשה צריך להיות פחות ממאסר עולם. לעניין השאלה "איך יודע כתב האישום", זו באמת שאלה לא קלה שהשופט בסופו של דבר חייב להכריע בה. גם ואנונו טען שלא התכוון לפגוע בבטחון המדינה. איך אפשר לדעת שכן התכוון ? זה עניין של ההערכה, וכאמור השופט צריך להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אבל כתב האישום טוען משהו, ורציתי לדעת איך הוא מנמק את המשהו הזה, כי נימוק לא ראיתי בציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבתי בעניין זה הוא העניין. ''כוונה'' זה דבר שנמצא בראשו של העבריין, ובכל זאת המילה הזאת מקובלת בחוק. היא, למעשה, ההבדל בין הריגה ברשלנות, למשל, ורצח. השופט צריך להכריע בעניין, כפי שהוא מכריע באם להאמין לעדות מסויימת או לא. האבסורד בעניין שלנו הוא, שמאד סביר שהחלטתו של השופט בעניין ה''כוונה לפגוע בבטחון המדינה'' במקרה שלנו תהיה מאד קשורה בדעותיו הפוליטיות. פשוט קשה להימנע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני תמים ולא מבין איך בית משפט מתנהל, אבל חשבתי שהתביעה צריכה לנמק את האישום שלה בצורה כלשהי, ועל פי הנימוקים הללו השופט מחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ניקח את מקרה ואנונו. איך, בכלל, אפשר לנמק שכוונתו הייתה לפגוע בביטחון המדינה, כשהוא טוען שבכלל חשב שמעשיו יעזרו לה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי כך שטוענים שהוא ידע מה ההשלכות המזיקות על המדינה של פרסום המידע שפרסם, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. אני מניח שלא ''נימקו'' בכתב האישום, במקרה של רצח רבין שזה היה בכוונה, כי מתוקף הנסיבות זה כמעט מובן מאליו. במקרה של עבירת ריגול מהסוג שבדיון זה הרבה יותר מורכב. זה קשור מאד בהשקפה הפוליטית. אולי יש מישהו ש''באמת'' חושב שטיפוח החמס, למשל, הוא טוב למדינה, ולכן אם הוא מעביר אליו חומר סודי הוא עושה לנו רק טוב. . . אז לא נכון להאשים איש היפותטי כזה בריגול חמור ''בכוונה לפגוע בבטחון המדינה''. אבל יכולים להיות אחרים שדווקא כן רוצים באמת להזיק אבל מנמקים כך את מעשיהם כדי להימלט מעונש. העניין הזה לא פשוט, במקרה של מידע על יכולת גרעינית (אני חוזר לואנונו), יש איזה בעל תפקיד (שכחתי את שמו. פרופסור שאוהב גברים.) שטוען שצריך לנטוש את העמימות ולשים את כל הקלפים על השולחן לטובת מדינת ישראל. נניח שואנונו יאמר שמעשיו נבעו מכוונה כזאת. לא פשוט לסתור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''אין שום דבר רע בחיסול אנשי אירגוני טרור'' לא רק ענת קם עברה לצד השני של המתרס אלא גם בג''ץ. אולי אתה חושב שגם הוא מורכב מ''אנשים קיצונים שאוטמים את עצמם למציאות, ומחליפים אותה במציאות וירטואלית'', ואכן יש לעמדה זו ''תמיכה ציבורית עצומה''. לענ''ד הלך הרוח הזה מסוכן לבטחון המדינה לא פחות מהלך הרוח של ענת קם ותומכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענת קם חברה ב''מנסה ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלפי מסמכים סודיים דלפו מצה"ל"- מישהו שם לא סגר טוב את הברז, והמסמכים דלפו להם טיף טף טיף טף, עד שהגיע חשבון ענק מהעיריה? מה רע ב"חיילת הדליפה אלפי מסמכים סודיים", או -אם נורא רוצים לסוכך על המסכנה- "אלפי מסמכים סודיים הודלפו" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא /בכוונה/. דליפה יכולה להיות מקרית, הדלפה- נעשית בכוונת מכוון. כאן היתה כוונה, ולכן: קם הדליפה, והמסמכים הודלפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה מעניינת, אני מצטט מתוך 'העין השביעית': "עיתון "הארץ" לא הצטרף להגנתה. בימים אלה נשקלת האפשרות בצוות ההגנה של קם לתבוע את עיתון "הארץ" במטרה לאלצו להשתתף בעלויות הייצוג המשפטי." קודם תמהתי על הניסוח של 'הארץ' בכותרת על הסיפור, שלא התייחס לעבודתה כעיתונאית ב'וואלה', וחשדתי שזה נסיון לצמצם את חשיבות הקשר בין קם ל'הארץ'. לאור מה שכתוב למעלה, זה מחזק את הסברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי איזה סעיף אפשר לתבוע את הארץ? האם נחתם הסכם בינה לבין העיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביגדור פלדמן בטח עו"ד יותר טוב ממני, נשאיר לו את מציאת הסעיף. הסכם בינה לבין העיתון? לא יודע. אני מניח שפלדמן יטען או שרשלנות מצד העיתון תרמה לחשיפתה, או שיש לעיתון מחוייבות למקורותיו, או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש להארץ אינטרס להשתתף בהגנתה של קם מרצונו החפשי (פחות או יותר) ולא מתוקף פסיקה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשלנות ? הארץ מחוייב לפי חוק לחשוף אותה, בלי קשר לכל הסכם שנחתם או לא נחתם. הדרך היחידה בה הארץ יכול להימנע מלהיות מושא חקירה בעצמו, זה ע"י הכחשת כל ידיעה על כך שעיתונאים מטעמו החזיקו חומר שהחזקתו מהווה עבירה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הארץ יכול להכחיש את זה? על פי זה אלון בן דוד, יואב לימור, כרמלה מנשה, רוני דניאל- כולם נחשפים לחומר סודי. כולם פושעים פליליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שיאיר לפיד *הודה בבית משפט* שהאלוף שטרן הדליף לו מסמכים סודיים שלא ברשות. האם אחד מהם ישב בבית כלא? האם אחד מהם הועמד לדין פלילי? האם אחד מהם הוא "מרגל חמור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אין ספור דוגמאות כאלה. כל הברנז'ה של הכתבות הצבאית בנויה על הדלפות כאלה ובתמורה מספקים הכתבים הצבאיים יחסי ציבור לקצינים הגבוהים, כרמלה מנשה עוסקת בתפקידי ועד הורים, האחרים ברכילויות וסיפורי גבורה ודואגים לא לגעת בחומר עיתונאי אמיתי-מה שאורי בלאו עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין זה שכולם יודעים שאלפרון הוא פושע, לבין להוכיח בבית המשפט שאלפרון הוא פושע. במקרה של לפיד ושטרן, יש הודאה בבית המשפט, ולכן אין שום בעיה להוכיח את בר העבירה או את העניין הציבורי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל פנקס הטלפונים של עיתונאי הוא של העיתונאי - ולא של העיתון. עורכי הארץ בוודאי ידעו על הקשר בין קם לבלאו, אבל לא נראה לי סביר שלקשר העקיף בינה לבין הארץ היה משקל כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השופט המר התייחס גם לכך, שקם הודתה כי המחשב שלה אינו מוגן ואף לא התעניינה כיצד יחזיק את החומרים ולמי תהיה גישה אליהם. היא גם התייחסה בזלזול לשמירתם ולחשיבות אבטחת תוכנם. "עובדה היא", כתב השופט, "כי אחד הדיסקים נעלם ומי יודע היכן הוא מתגלגל ואם הגיע לידי מישהו. היא הודתה גם כי ידועה לה השיטה לפיה עיתונאים עוקפים את הצנזורה על ידי הדלפת מידע לאמצעי תקשורת בחו"ל"." זה עונה על השאלה שהצבתי קודם בדיון, ודי חורץ את דעתי בעניין הפרשה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריפרוף זריז על הכותרות של תגובות הקוראים עולה כי קוראי ידיעות סלחנים הרבה פחות מקוראי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עניין הדיסק האובד הזה גם אני לא סלחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרט האחר שהבאת לפיו ידעה שעיתונאים עוקפים את הצנזורה ע''י הדלפה לגורמים זרים, ולמרות שידעה זאת, גנבה את החומר ומסרה אותו לידי עיתונאי, חמור לעין ערוך מאובדן הדיסק, שנמצא בקטגוריה של רשלנות כזאת אחרת. יש כאן, משום מה, נטייה להקל בעניין הכוונה שמאחורי המעשה שעשתה. העובדות כפי שאני רואה אותן לא מקלות. לא מדובר כלל ב''קלות דעת''. זה בשום פנים ואופן לא נראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהידיעות שהועברו לעיתונאי לא היו כאלו שלדעתי מסכנות את המדינה, האספקט הזה נראה לי דווקא הרבה פחות חשוב מאשר מה שאובדן הדיסק מראה - שלא באמת היה אכפת לה אם מישהו ייפגע; לפחות לא מספיק כדי לדאוג שהמידע אכן יגיע רק לעיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסכנות את המדינה'' זה משהו מאד מוגזם. איני יודע אם אפשר למצוא בכלל חומר שיש בו מידע שיכול ממש לסכן את המדינה, כלומר העברתו לידי האויב תביא לחורבן המדינה תוך זמן קצר. אנו מדברים על ''לגרום נזק'', ומסמכים שמקבלים סיווג סודיות, זה שנתן להם את הסיווג הזה, אכן חשב שחשיפתם עלולה לגרום נזק. ''לא היה איכפת לה שמישהו ייפגע'' זה, לפי מה שהתרשמתי, הרבה פחות ממה שהיא עשתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מן הסתם לא התכוונתי לחורבן המדינה. בקשר לטיעון שסיווג סודיות ניתן אם ורק אם זה שנתן את הסיווג חשב שחשיפתם תגרום נזק למדינה - כמובן שאיני מסכים ואיני מאמין לכך. אני מאמין שנבלות רבות נכתבות תחת הסיווג הזה, ובשל העובדה שמדובר במעשי נבלה, לא בהצלת המדינה. למה? כי בצבא יש חארות כמו בכל שאר המין האנושי, וכשנותנים להם את היכולת, הם מנצלים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עברו פעם תחת ידיך שלך (הפרטיות) מסמכים מסווגים, שסיווגם ניתן להם בגלל "חארות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי לא. אפשר לתלות זאת בכך שהמסמכים היחידים שעברו תחת ידי היו של המפקדים האישיים שלי, שלא היו חארות והתעסקו בדברים משעממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תוכל להסביר לי משהו שיתכן ופיספסתי. אם בלאו פרסם את הכתבה עם צלום של מסמכים מסווגים ב- 11/2008, מדוע התפרסמה רק עכשיו? ושאלה נלווית - מהיכן קיבלו הכתבים בחו"ל את כל הפרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה מי התפרסמה רק עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה כמובן. מתי התחילה החקירה של קם ובלאו? אגב, שמעת שאורין האץ', סנטור רפובליקני בכיר, הזכיר את שמה של הילארי קלינטון כמועמדת לביה"ש העליון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בקיא בכל הפרטים, אבל ממה שהבנתי - אחרי פרסום הכתבה של בלאו השב"כ התחיל ללחוץ עליו מאיפה ידועים לו הדברים הללו ושיזהר לו. בסופו של דבר, אחרי משא ומתן ממושך, הגיעו איתו להסכם לפיו הוא יחזיר את המסמכים שיש בהם סכנה לביטחון המדינה. החזיר (50 מסמכים או משהו בסגנון). זמן לא רב לאחר מכן קם נעצרה. אפשר לעשות את ה-1+1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לקח שנה וחצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא בקיא בפרטים. אני לא אתפלא אם התשובה היא פשוט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על דחיפות ועדיפות החקירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חשב שזה דחוף ועדיף? לי אישית נראה שהם בעיקר מנסים להיכנס בעיתונאי ובמקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתיישב עם "זלזול לשמירתם ולחשיבות אבטחת תוכנם" ותגובה 540230 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור עד כמה הייתה לקם יכולת להעריך את חשיבות מה שהעתיקה, ולכן הזלזול חמור אפילו אם התמזל מזלה והיא לא נפלה על שום דבר חשוב. שנית, גם אם הועתקו דברים חמורים, הם לא ידעו את זה בזמן שהם הציקו לאורי בלאו על בסיס הכתבה שלו, שלא הסתמכה על מסמך ''חשוב'' אלא על מסמך ''מביך'', ומן הסתם לא רמזה שיש אלפי מסמכים שהועתקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך בפרשה הזו מעניינת, אבל אני חושב שהתבלבלת בפרשה. הפרשה היא - כיצד צה"ל והשב"כ מסוגלים לעשות כזה ספין ולגרום לכולם לחשוב שהפרשה היא - ענת קם מרגלת או לא? - במקום לעסוק בשאלות כגון כיצד צה"ל שם את עצמו מעל לבג"ץ, הצנזורה, העיתונות וגם המדינה. ענת קם צריכה לשבת בכלא. אבל היא לא הסיפור כאן, ועצם זה שאנחנו חושבים שהיא הסיפור כאן, רק הופך את זה לעוד יותר חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע היטב לקיום "שתי הפרשיות". כרגע אני מדבר על פרשת ענת קם, לא על הפרשה שפורסמה כבר מזמן ב"הארץ" ולאף אחד לא היה אכפת ממנה אפילו אז, ובוודאי שאינה מחדשת לנו הרבה (צה"ל מתעלם מבג"ץ? הפתעה גדולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות) במקרה הנוכחי צהל לא מתעלם מבג"ץ. תגובה 540210 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתעלם מהשפעת בג"ץ בטיפול בפלשתינאים שנמצאים תחת שליטתנו. מי יקבע מה חוקי ומה לא חוקי בשטחים, צה"ל? ולא סתם מפר את הוראות בג"ץ, אלא אפילו מביא למותם של חפים מפשע. ועכשיו, כאמור, הוא גורם לכולם להאמין שהמסמכים של בלאו הם חלומו הרטוב של כל ארגון טרור (זה מה שראש השב"כ אומר על אדם שמסתובב חופשי מחוץ למדינה חשוף לכל חטיה?), ולנו לחשוב שענת קם היא חפרפרת. בנוגע לאדישות שלך, לא הבנתי מה היא אומרת - שלא מפריע לך שצה"ל מפר את הוראות בג"ץ (מעין אדישות ימנית רדיקלית כזו), או שהציפיות שלך מצה"ל והמדינה כ"כ נמוכות, שזה כבר לא מרגש אותך שצה"ל נוהג כריבון (אדישות שמאלית רדיקלית). בהתחשב במרכזיות ובמתינות הרדיקלית שלך (ברוב הנושאים), לא הצלחתי להבין לאן עלי לשייך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאי פעם, כולל כאן, הבעתי ציפיות כלשהן מצה''ל. כמו שכבר אמרתי בדיון הזה - יש בכל מקום בעולם חארות של אנשים. בצבא יש להם כוח רב מאוד, והם ינצלו אותו. הבעיה היא בכך שלא מעמידים אותם בתלם, אבל המדינה שלנו לא מצליחה להעמיד בתלם אפילו נהגים שיכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא בכך שלא מעמידים אותם בתלם". מי אמור להעמידם בתלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החקיקה ואכיפת החוק במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדומיננטיות של מערכת הבטחון במדינה -זרועות הבטחון-חוצה רשויות.פוליטיקאים היו קצינים גבוהים, מכירים את מפקדי הצבא ושומרים זה על זה. השופטת שהוציאה את צו איסור הפרסום היתה פרקליטה צבאית. השופט האמר שעוסק עכשיו בעניינה של ענת קם, היה היועץ המישפטי של השב''כ. רוב העוסקים בענייני הצבא ברשות הרביעית- העיתונות הם חלק מהצבא גם אם לא באופן רישמי. כשצריך להכריע בין חופש עיתונות לבין רצון הצבא-רצון הצבא קודם. המילים ''בטחון המדינה'' אינן מילים שצריך להוכיח אותן, אלא הן בגדר מושג אקסיומטי שזכותה של מערכת הבטחון להחליט על גבולותיו. לכן מערכת המישפט ממושמעת בד''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה ממני. כאמור, הבעיה לדעתי היא שלא מעמידים אותם בתלם. לא ביקשתי תיאוריות אפשריות לסיבה שבגללה זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה ממך כלום.זה שלא מעמידים אותם בתלם -אנחנו יודעים. רבים חושבים שהבטחון צריך להעמיד את בית המשפט בתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין מה הבעיה להפריד את הנושאים: 1. קצינים בצהל הפרו את החוק/הוראת בגץ. את זה צריך לבקר, לחקור, להעניש ולתקן. 2. ענת קם חשפה שחיתות/עבירות על החוק בצהל. על זה מגיע לה פרס, עידוד והגנה. 3. ענת קם גנבה מסמכים סודיים מבסיס צהל, העתיקה את תוכנם אל מחוץ לבסיס ולא דאגה לשמירתם במקום בטוח. על זה מגיע לה גנאי ועונש. למה אי אפשר לנקוט עמדה נפרדת לגבי כל אחד מהנושאים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. היא לא "גנבה", המסמכים נשארו שם. היא שכפלה אותם ללא אישור. ושכחת את החלק הכי חשוב: 4. סדרי האבטחה בלשכת אלוף הפיקוד היו "לקויים ורשלניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא הפרו את החוק. 2. היא לא חשפה שחיתות ולא עבירות על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הנושאים לויכוח אותו רוצה המסביר. התיקון שלי היה סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז למסביר: לא צריך להתווכח על כל קשקוש. באטריות הקרות האלה לא היה ממש עוד לפני שפורסמה תגובת היועץ המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא צריך להתווכח בנושא הזה כי לא עקבתי אחרי פרטיו. רק שמתי לב שיש כאן חילוקי דעות לגבי כל אחד מהסעיפים, כולל הרביעי שהאלמוני הוסיף. התהיה שהפנתי לעמרי (ולהוליסטים אחרים כאן) היא לגבי הקשר שהם עושים בין הנושאים - כאילו אם אלוף הפיקוד אשם ברצח נשים וילדים לאור היום אז זה איכשהו אומר שענת קם לא גנבה את המסמכים. לדעתי אתה גם טועה לגבי הטמפרטורה של האיטריות. יש אנשים שלגביהם איטריה מוחממת לעולם לא מתקררת. עד שהמוסדות המוסמכים פירסמו את הכרעתם - הנושא חם כי הם טרם פירסמו את הכרעתם. אחרי שהם עשו זאת, הנושא נשאר חם כי כי זו לא ההכרעה הנכונה, או לא נבדקה כהלכה, או התקבלה מתוך פחד והתקרנפות או ... . כך או כך - מה האיטריות האלו עושות במרק של קם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך על הפצ"ר ונניח שבאמת היא לא חשפה עבירות על החוק. אבל היא כן חשפה *חשש* לעבירה על החוק. ענת קם איננה משפטנית ולא יכלה לצפות מה היועץ המשפטי לממשלה יגיד. האם מי שנתקל במסמך שלכאורה מצביעה על עבירות לא צריך לעשות כלום עד שאין לו חוות דעת משפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא היתה לוקחת את המסמכים הרלוונטיים והולכת לקבל ייעוץ משפטי בקשר לפשעים לכאורה (נניח אצל אביגדור פלדמן או מישהו אחר שאינו חשוד בפאשיזם), הכל היה נראה אחרת. במקרה הזה העברה הפורמלית שלה היתה הופכת להיות משהו שאפשר להגן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהמסמכים הספציפיים שפורסמו נראו לפלדמן כמצביעים על עבירה פלילית. עובדה שבעקבות פרסומם הוא פנה ליוהמ''ש בבקשה (שנדחתה על הסף) לפתיחת חקירה. כך שלפחות במקרה הזה, ברור שראוי היה להדליפם לעיתונות בזמן שבו זה נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם נראו לפלדמן בדיעבד לא משנה כלל. העובדה היא שהיא לא ביקשה שום ייעוץ משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שזה משנה. מבחן ה-"ייעוץ המשפטי" נועד רק כדי לבחון אם בדיעבד ההחלטה לפרסם את המסמכים היא סבירה או חסרת אחריות. באשר למסמכים שפורסמו (לא יודע מה בקשר ל-1998 המסמכים האחרים שלא פורסמו) - קל לראות שההחלטה מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם אני הייתי נתקל במסמך מפליל המרמז על מעשים שלא יעשו בדרגים הגבוהים, ללכת לעיתונאי היה נראה לי כמו אפשרות סבירה. לא היה עולה על דעתי לקבל חוות דעת משפטית באשר לחומרת העבירה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח לא הייתי מעביר חומר ''סודי ביותר'' לאף אחד לפני שהייתי מקבל חו''ד משפטית. ''עיתונאי'' הוא מקצוע שלא מחייב אפילו שמונה שנות לימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם לעיתונאי יש תואר ראשון, זה כשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כשר הוא פילוסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, רציתי להציע את כשר כבורר, מחקתי את זה מההודעה, ולא שמתי לב לכפל המשמעות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו''ד שיתן לך חוות דעת משפטית בנוגע לחומר שהושג שלא כחוק בלי לדווח לרשויות החוק מסכן את רשיון עריכת הדין שלו. קשה לי להאמין שהיית מוצא עורך דין שיסכים לסכן את עתידו המקצועי בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו"ד יכול לתת לך ייעוץ משפטי בחסיון מלא. עפרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול ללכת לעורך דין ולהגיד לו: "כרגע רצחתי את משה, איך אני מתחמק מעונש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות אפשריות: 1. נכון, אבל לא יזיק לך להתייעץ איתו לפני שאתה רוצח. 2. אם היית חשוד ברצח גם לא היית מקבל מאסר בית עד המשפט. מסקנה: קשה להסיק מסקנות מהמקרה הקיצוני שהבאת. 3. אתה כן יכול ללכת לעו"ד ולהגיד לו: "נניח שמישהו רצח את משה. מה היית מציע לו לעשות עכשיו?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה מתכוון לעבור על החוק, אתה מן הסתם מעוניין לצמצם את מספר האנשים שידעו על כך, ובוודאי שאין לך שום אינטרס להכניס לרשימה המצומצמת הזאת פקיד של בית המשפט. 2. באותה מידה אתה גם לא יכול ללכת לעורך דין ולהגיד: "כרגע מעלתי בכספי המעסיק שלי, איך אני מתחמק מעונש בלי להחזיר את הכסף". 3. אתה יכול, וזה באמת מה שעושים במקרים כאלה. אבל כשאתה רוצה להראות לעורך הדין מסמך ספציפי שאתה מחזיק בניגוד לחוק אתה כבר בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מובן שהזמן הנכון לפנות ל"פקיד של בית המשפט" - מה שידוע גם כעו"ד, הוא עוד לפני ש"אתה מתכוון" לבצע את העברה, דהיינו עוד בשלב בו אתה מתלבט אם לבצע את העברה. 2. אני לא חושב שבמקרה כזה העו"ד מחוייב לדווח עליך. למעשה אני סבור שאסור לו לדווח, אבל השכלתי המשפטית מבוססת על "פרקליטי ל.א." ו"בוסטון לואו", כך שלא הייתי מתבסס עליה. גם את זה הייתי שואל את העו"ד לפני חשיפת הפרטים המפלילים. עפרונית? 3. אני בטוח שעורכי דין רבים, במיוחד כאלה שידועים בנטיות ליברליות, היו לכל היותר אומרים לך להשמיד את החומר שבידיך ולשכוח מהכל (בהנחה שלדעתם אין בו ראיה לפשעי מלחמה או לביזוי הבג"ץ). עפרונית? כל אלה מתגמדים מול האלטרנטיבה: לעבור עברה בטחונית חמורה בגלל מה ש*נראה* לך כפשע מלחמה, בלי לברר אם הוא באמת כזה או לפחות עשוי להיראות כזה גם למי שמבין דבר או שניים במשפטים. זה לא שהיה בידיה חומר על משהו נורא שעומד להתבצע מחר בבוקר והיא צריכה לפעול מיד. האמת היא שלפי המפורסם על אופן הטיפול של ענת קם(*) בדיסקים ובחומר שעליהם, היא לא מצטיירת כמישהי שחושבת עמוק מדי על מה שהיא עושה. ____________ (*) האם היא היתה מסוכסכת עם האלוף? אני שואל כי "ענת קם" בשינוי קל נותן "עת נקם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לפנות לעורך דין לפני שאתה מתכוון לבצע עבירה? לעורך דין כדאי לפנות אם אתה מתכוון לעשות משהו ואתה לא יודע אם הוא עבירה. אם אתה יודע שהוא עבירה, והעורך דין הוא לא הקונסלירי שלך, ממש לא כדאי להתייעץ איתו. לעורך דין אסור להמליץ לך לעבור על החוק. ובכל זאת, אתה בן אדם, ויש חוקים שחובה לעבור עליהם. 2. מתברר שפרקליטי אל איי לא מתואמים עם חוק וסדר. 3. נראה לי שעורך דין כזה מסכן את רשיונו המקצועי. לא הכל נמדד במשקפיים משפטיות. אם נתקלת בעובדות שאתה חושב שהציבור חייב לדעת עליהן, אתה חייב (כאזרח, כאדם) לדווח עליו לציבור. גם אם לא מדובר בפשע מובהק, אלא בסתם דברים לא ראויים. נגיד, רמטכ"ל שמוכר את תיק המניות שלו במהלך דיון בממשלה על הכרזת מלחמה. אני יודע שזה נשמע דמיוני, אבל בכל זאת, בוא תדמיין שיכול להיות מפקד כזה. אין כאן שום עבירה על החוק, והדלפה על שיחה אישית של הרמטכ"ל היא בפירוש עבירה על החוק. ובכל זאת, אם זה היה קורה במדינה דמיונית, האם היית מעדיף לדעת שזה ידווח לציבור, או שאולי היית רוצה שזה יסגר בין הרמטכ"ל לאיזה אלוף מזדמן (שיחקור את ההדלפה, וימצא, כמובן, את הרמטכ"ל חף מכל עוון, והמדליף ימצא את עצמו, במקרה, עושה מילואים 48 יום בשנה עד גיל שישים)? אם על מנת לדווח לציבור אתה צריך לעבור "עבירה בטחונית חמורה" (כל כך חמורה שכשעשו אותה אנשים אחרים הם אפילו לא נחקרו!), אתה צריך לשקול את האפשרות שתיענש לפני שאתה מבצע את העבירה. זה א"ב של אזרחות, אין שום סיבה להכניס עורכי דין, מפקדים, חברי כנסת או לחכות לאיזה ועדת חקירה שלא תקום אף פעם. כל מי שמציע את ההצעות האלה מחפש תירוצים, שום עוולה בישראל לא נחשפה בעקבות הדלפה לעורך דין, לחבר כנסת או למפקד בצבא, ובישראל נחשפו הרבה עוולות. למעשה, בדיוק בשביל זה יש לנו עיתונות (ולא, כמו שנראה לפעמים, על מנת לדווח על האח הגדול ולדברר את האח הגדול). אז, נכון, אפשר לסגור את התקשורת, ולהעביר את כל התחקירים למפקדי הצבא. אני לא מכיר מדינה שבא זה עבד, ומפקפק שזה יעבוד גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאפשר לנהל מדינה אם כל חייל שיש לו חשש בקשר ל"מעשים שלא יעשו בדרגים הגבוהים" ידליף חומר סודי ביותר לעיתונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהדרגים הגבוהים ביותר יחשבו פעמיים לגבי מעשים שלא יעשו אם הם ידעו שמידי פעם הדברים עשויים לדלוף. אבל את דעתי בנושא הבעתי כבר מזמן:תגובה 172372. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם הימין דורש עורך־דין צמוד לכל חייל? או שמא רק ללוחמי סיירת לשכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל חייל, רק למי שרוצה לפרסם מסמכים סודיים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נכנס העניין המעצבן הזה של מידתיות. האם היא נהגה באופן סביר או מידתי לאור החשש שגילתה? אם, למשל, היא הייתה מציגה את המסך למפקד שלה, לא היו אומרים שהיא גנבה את המסמך. לפני שיקפצו ויגידו שאי אפשר לסמוך על המפקד, אולי היה עליה להעביר את המסמך לפ"צר, ליועץ המשפטי, למבקר המדינה, לחבר כנסת, לבגץ...(למרות שיש מי שיגיד שגם על כל אלו אי אפשר לסמוך). אבל אם היא העבירה את המסמך (ועוד עם סודות צבאיים נוספים) לשופט החוקר גולדסטון או לאל-ג'זירה, או לגדעון לוי, או בלאו, או לעיתונאי לא מוסמך אחר, אז כנראה שהיא חרגה מהמידתיות. הרי גם אדם שאיננו משפטן מצופה לפעול בשיקול דעת, ולהחליט במי הוא נותן אמון. יש ישראלים שאין להם כל אמון במדינת ישראל ובמוסדותיה. הם סומכים יותר על אל-ג'זירה או החמאס או גולדסטון או מועצת גדולי התורה. ישראלים כאלו יעבירו את המסמך מעורר החשש לגופים שעליהם הם סומכים ושעליהם המדינה איננה סומכת. למדינה אין ברירה אלא לפעול נגד כאלו בכוח - ולדעתי יש הצדקה - מידתית - להרבה מאוד כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר לפצ"ר, למפקד שלה או לכל גורם "מוסמך" אחר בצבא, זה בדיוק כמו להתעלם מהמסמך, יחד עם בונוס של תורנות מטבח (או המקבילה הקיימת בפיקוד המרכז) רצופה מרגע החשיפה עד השחרור. להעביר ליועץ המשפטי, למבקר המדינה לבג"ץ או לחבר כנסת זה חסר תועלת לחלוטין. ניסת פעם לפנות לאחד מהגורמים האלה בלי היכרות מוקדמת או גב ציבורי? להעביר את המסמך לתקשורת, ועל ידי כך לציבור, זה בדיוק הדבר המתבקש, וזה מה שעושים חושפי שחיתויות ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את המידתיות דווקא בהקשר אחר- מתקבל הרושם (אולי הוא מכוון, אני לא יודע) שהלך לה קלף משוגע, שמבין כל מאות המסמכים שהיא גנבה/העתיקה/הפרה זכויות יוצרים, אחד או שניים היו ברמה שמצדיקה הדלפה. בוא נדמיין סיטואציה שבבדיקה שיגרתית היה מתברר שיש לה כמה מאות מסמכים צרובים על דיסק, אצלה בבית, מבלי שאי פעם הדליפה את המסמכים לשום גורם. הרשה לי לשער שאם דבר כזה היה מתפרסם, היא לא היתה זוכה לסימפטיה שהיא מקבלת עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעשה ממנה אידיוטית. היא ידעה מה היא צורבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה טוען שיש שם עוד הרבה חומר נפץ, רק שאורי בלאו עוד לא הספיק לסיים את התחקיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מדבריך שהיא צרבה טונה של מסמכים ואחר כך החלה לחפש אם יש בהם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכן, מה האלטרנטיבה השניה? שהיא קודם מצאה מסמך אחד מפליל ואז ליתר ביטחון צרבה עוד אלף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא היתה עדה לפרקטיקה, צרבה מספר מסמכים רלוונטיים וגם מסמכים לא רלוונטיים. אני יכול להעלות בדעתי מספר תרחישים. למשל: א. היא רוצה מספר מסמכים מתיקיה וצורבת את כל התיקיה. ב. נניח שהיא יודעת שבספטמבר היו ישיבות שהיא רוצה את סיכומיהן וצורבת את כל הסיכומים של ספטמבר. ממה שקראתי עליה היא כנראה בחורה מוכשרת וצריך להזהר מלהתייחס אליה כאל טמבלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מוכשרת ואף חברה ב"מנסה", לפי http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/091/063.html#afte... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיות אינטיליגנטי מבחינה אקדמית, ומטומטם בחיים. זה המקרה שלפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אבל למה היא צרבה את כל התיקיה והעבירה את כולה לבלאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא ידעה או זכרה מעבודתה שהיו דברים ''לא בסדר'', או ספציפית את הזלזל של הקצינים הבכירים בבג''צ, וצרבה את המסמכים כדי לעבור עליהם אח''כ ולמצוא את ההוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף מלא להשערתך. שים לב שלטענת המערכת המשפטית אין במסמכים מידע שמצדיק הדלפה, והסימפטיה איננה פוחתת. הסימפטיה שקם מקבלת מחוגים מסוימים בציבור איננה על חשיפת שחיתות אלא על הענשת הצבא - שבחוגים הללו הוא אשם מלכתחילה ובלי קשר לתוכן המסמכים. לדידם, המסמכים טובים כדי להוכיח לסקפטים את מה ש"ידוע" להם כמושכלות ראשונים, בבחינת "זה מה שתשיב לאפיקורס". אני מסתכל על זה ככה. אם הייתה לי הזדמנות (כישראלי) לגנוב 2000 מסמכים של החמאס, ש*אולי* יש בהם כדי להראות שראשי הארגון מעורבים בתכנון רצח ילדים, כמובן שהייתי גונב את המסמכים האלו ומעביר אותם לעיתונאי כדי שימצא בהם מה שראוי לפירסום ויביך את החמאס. מתוך העיתונאים, הייתי בוחר את בעל הדעות הלאומיות-ימניות ביותר, כי אם זה היה מגיע לגדעון לוי, למשל, הוא היה גונז אותם. הייתי מעביר אותם לעיתונאי שידוע כבעל מוטיבציה לפגוע בחמאס - כי בשביל זה גנבתי את המסמכים כי אני מתעב את החמאס. עכשיו, יש בישראל (בימין ובשמאל) שמתעבים את המדינה 1 כפי שאני מתעב את החמאס. לאחת מהם נקרתה הזדמנות כנ"ל והיא גנבה 2000 מסמכים כדי לחפש בהם חומר מביך. היא העבירה את זה לעיתונאי שיש לו מוטיבציה להביך את ישראל והוא מצא מסמך או שניים שיש בהם חשש לכאורה - ופרסם אותו. מה שעשה העיתונאי זה בסדר - תפקידו הוא לחשוף אפילו חשש לכאורה לשחיתות (בלי לחשוף סודות צבאיים). מה שעשתה קם - כשהוציאה x000 מסמכים כדי לחפש בהם שחיתות, זו בגידה - ממש כאילו שלחה אותם לאל-ג'זירה או לאל-מנאר. --- 1 גם אני מתעב חלק ממעשיה של המדינה, אבל לא את המדינה כולה. הקו דק וחלק מתקשים להבחין בו. יש כאלו שמתעבים את מעשי המדינה עד כדי כך שהם מתחילים לתעב את המדינה עצמה ולפעול נגדה. אלה (בימין ובשמאל) אויבים, למרות שהם מדברים עברית ונושאים תעודת זהות כחולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענה שרק מי ש''מתעב'' את המדינה והצבא עשוי לסמפט את המעשה של ענת קם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה אספקט של מעשיה אתה מתכוון? אני למשל מסמפט את הרצון שלה לחשוף שחיתות תוך לקיחת סיכון אישי. אני לא מסמפט את גניבת 2000 המסמכים הסודיים והפקדתם בידי אדם בלתי מוסמך מתוך תקווה שבאמצעותם יהיה אפשר להוכיח משהו. זה לא נקרא לחשוף שחיתות אלא לחפש אותה בנרות ותוך גרימת נזק. לדעתי, מי שמסמפט את זה מתעב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב איך אתה לוקח דברים שהם בגדר האשמות אותן צריך להוכיח ומשתמש בהן כעובדות. ראשית הייתי מוריד את המיספר 2000 ומשתמש במשפט "גניבת המסמכים המסווגים". אין לנו -לך ולי- מושג מה היא הוציאה. אם הוציאה את המיסמכים בהם השתמש בלאו בכתבתו, אז זה לגמרי לא חיפוש בנרות תוך גרימת נזק. למערכת הבטחון נסיון רב במניפולציות -הרים שהולידו עכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים המשפטנים: הכל לכאורה - עד שיוכח בבית משפט. תחליף "2000" ב"הרבה" אם זה נוח לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אויבים למדינה בימין וגם בשמאל. אבל מרגלים נגד המדינה יש רק בשמאל. ענת קם. אורי בלאו. טלי פחימה. מרדכי וענונו. אודי אדיב. מרקוס קלינגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה מתוקה. אמנם פחימה אינה ולא היתה מרגלת, קלינגר הוא לא שמאל, קם ובלאו אינם מרגלים (לגבי קם יש כתב אישום, אך גם אם תורשע זה לא "ריגול" במובן המקובל בשפה. בשפת יום יום זה נקרא "הדלפה") ואינם "נגד המדינה" אבל העיקרון עדיין מחזיק. אני יכול גם? יש אויבים למדינה גם בימין וגם בשמאל, אבל רוצחים וטרוריסטים יש רק בימין. שילנסקי לוינגר אברושמי עמיר לבני עציון סגל גולדשטיין לדרמן ריכטר בן שימול אייזנמן, פוקס, הילל פופר סלומון נחשון וולס (יש עוד איזה תריסר או שניים אבל התעייפתי - הקוראים מוזמנים להשלים את החסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו זה "ריגול" ? איך זה שקלינברג אינו שמאל ? הוא ריגל למען ברית המועצות מסיבות אידיאולוגיות. וברית המועצות כל זמן חייה הייתה מנהיגת השמאל, ומושא הערצתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לייחס לשמאל את קלינברג, זה הגיוני אבל לא מאוד הוגן. הוא ריגל לטובת מדינה שמאלנית-טוטיליטארית זרה ונגד ישראל, אין לו ולשמאל הישראלי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולייחס כל רוצח ל'ימין' הישראלי, זה כן הוגן? (מה גם, שמותר לציין שלקומוניסטים ישראליים רבים היו הרבה דברים במשותף עם קלינגברג, ושהוא טוען שהוא 'ישראלי במאה אחוז' וש'לא גרמתי נזק לבטחון מדינת ישראל'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מייחס את משה בן-איבגי וארבל אלוני לימין הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברוך גולדשטיין ויגאל עמיר יצאו מחוג מסוים. החוג הזה הוא כמובן הימין הקיצוני, וזה מאוד מאוד מאוד לא הוגן לייחס אותו לימין כולו, אם כי כיף. יחד עם זאת, אני לא חושב שהמאפיינים האלו היו קיימים אצל קלינברג (קהילה משלו שמנציחה את זכרו, שותפות בהפגנות פוליטיות גדולות וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה הקומוניסטית, שבה היה חבר קלינגברג, איננה "חוג מסוים" בזכות עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ברית המועצות מתה. אבל כאשר הייתה בחיים, הייתה, כפי שכתבתי מושא הערצתו. השמאל הישראלי העריץ אפילו את סטאלין כל ימי חיו וגם אחר כך, למרות הפירסומים על מעשי הרדיפה והרצח שלו, וההערצה הזאת פסקה רק כאשר התגלה נאומו המפורסם של מנהיג ברית המועצות החדש, חרושצוב, הרבה שנים מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן אתה שואב את הדברים הללו? חלק מהשמאל -אולי נכון, אבל לדבר על השמאל הישראלי? אתה קראת פעם אצל אורי אבנרי דברי הערצה לבריה"מ ולסטלין? זה כאילו לומר שהימין הישראלי הוא כהניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אורי אבנרי מתפרסמים ככותרת בידיעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי התחיל את דרכו בכלל באצ''ל, אחר כך היה איזה עוף מוזר שלא ייצג שום גוף בארץ, ורק מאוחר יותר זוהה כשמאל. בתקופת חיו של סטאלין, אורי אבנרי לא ייצג את השמאל הישראלי. השמאל הישראלי הובל ע''י מפ''מ ותנועת ''השומר הצעיר'', שלדידם סטאלין היה ''שמש העמים'', ולמרבה התמה לא חדל להיות כזה גם בתקופת משפטי הראוה בפראג שבהם, אם איני טועה, לפחות אחד מהנאשמים, היה איש מפ''ם אזרח ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הלא מאבחנת היא בסה"כ תעמולה.מפ"ם ומק"י תמכו בסטלין. זהו כל השמאל? מאיר פעיל העריץ את סטלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה היה השמאל של אז. מאיר פעיל הביע את דעותיו הרבה יותר מאוחר. הרי כשהשתחרר משצה''ל זה כבר היה למעלה מעשר שנים אחרי נאום חרושצוב, וכולם כבר הכירו בכך שסטאלין לא היה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. רוב השמאל תמך במפא"י ולא במפ"ם, שמעולם לא קיבלה יותר מעשרים מנדטים. מפא"י היתה אנטי קומניסטים באופן מובהק (בלי חירות ומק"י), והיא זאת שיזמה (בניגוד לעצותיו של הימין והשמאל הקיצוני) את החיבור עם מערב אירופה וארצות הברית. אגב, מעניין לקשר ל http://www.yuvalog.co.il/?p=243 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפא''י היא לא בדיוק שמאל. היא הרבה יותר מרכז משמאל. אז כן. משמאלה למפא''י היו את מפ''ם ואת מק''י - שתי חסידות של סטלין. עברתי על רשימת המפלגות בכנסת השניה, ולא אתרתי שמאל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן מפא"י היא "לא בדיוק שמאל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפא''י היתה מפלגה סוציאליסטית לאומית עם הדגש על הלאומית. החשיבות של הסוציאליזם היתה במידת הארגון של הפועלים למטרות לאומיות. מפ''ם ומק''י היו במידה רבה קריקטורות של השמאל עם סממנים בולשביקיים שלפחות לדעתי, זרים לתפיסת העולם הסוציאל-דמוקרטית. אלו היו הנזקים שעשה הבולשביזם בכלל וסטלין בפרט למחשבה הסוציאליסטית. זאת גם הסיבה שסטלין ראה בסוציאל דמוקרטיה אויב גדול יותר מאשר בקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הבאים באים לחזק את דברייך. הם היו מיועדים לאלמוני אך מפאת אלמוניותו נמנעתי מלענות לו ישירות. לפני פרישת בן גוריון ממפאי אני הייתי מפאניק. כלומר, לא יצא לי להצביע בבחירות אז, מפאת גיל, אבל כבר הייתה בי מודעות פוליטית שהתבטאה בתמיכה במפאי. ואם אני הייתי שם, זו כמעט הוכחה מתמטית שזו לא הייתה באמת מפלגת שמאל במובן שמתכוונים לו היום כשאומרים שמאל. בנוסף לכך האישים המרכזיים ב''תנועה למען ארץ ישראל השלימה'' הגיעו ממפאי ומאחדות העבודה. אם זה שמאל, אז גם אני שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקוס קלינברג פעל אחרי מות סטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה לא לעניין. אמנם כתבתי שהשמאל הישראלי העריץ ''אפילו'' את סטאלין, אבל בהקשר קלינברג התכוונתי לתמיכתו בברית המועצות. דבר שני, ככל שזכור לי, קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך ''רדום'') וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הויכוח הזה לא מאוד מעניין. אני מתנער גם ממרגלי השמאל הקיצוני וגם ממרצחי הימין הקיצוני. אני פשוט חושב שאדרבא, אדם שהוכשר על ידי ברה"מ טרם עלייתו לארץ (וככל הנראה, זו גם הסיבה שעלה לארץ) וריגל למען מדינה זרה במשך כל שהותו בארץ, הוא פשוט מרגל זר שבמקרה גם היה יהודי. הוא לא שייך לאף מחנה פוליטי *בישראל*. הוא שייך למחנה הפוליטי הקומוניסטי הרוסי. ביישוב היהודי של חברון מנציחים את ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר נטל חלק בהפגנות הימין הקיצוני. זה בפירוש הופך אותם לחלק ממחנה הימין הקיצוני. המקרה של קליינברג פשוט שונה. זה לא מאוד קריטי, אבל אני חושב שאתה נאחז כאן בענפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכחיש ולא מתנער מכך שמהימין יצאו כמה פושעים גדולים , וגם לא גאה בכך בלשון המעטה. התערבותי בדיון זה נעשתה נקודתית כתגובה לדברים מסויימים שנאמרו בו, ללא כל ניסיון לעשות השוואה בין פושעי הימין ופושעי השמאל, מספרם ואיכותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין קלינגר. התייחסתי אליו לראשונה, כתגובה ל"קלינגר אינו שמאל". אתה אומר שהוא שמאל רוסי ולא שמאל ישראלי ? שיהיה. מכל מקום מדובר באזרח ישראלי על פי החוק שדעותיו שמאלניות. חשבתי שדי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך "רדום") וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין. בדיוק בגלל זה לשייך אותו ל"שמאל" זו דמגוגיה זולה. בשיח הישראלי כשאומרים "שמאל" (או ססססססמול) מדברים על השמאל הישראלי, לא על האינטרנציונל הקומוניסטי. בדיוק כמו שכשאומרים "ימין" מדברים על הימין הישראלי, לא על לה פאן, גיאורג היידר או מוסוליני. קלינברג, לפי מיטב ידיעתי מעולם לא היה קשור ל"שמאל הישראלי" (למרות שכנראה כן יצר קשר כזה אחרי שחרורו). קלינברג היה מרגל סובייטי. כמו שאין זיקה בין מרגל מצרי או סורי ובין תנועה פוליטית של ערבים ישראלים, אין קשר או זיקה בין קלינברג ל"שמאל". אכן נכון שעד אמצע שנות החמישים חלקים גדולים בשמאל הישראלי נשאו עיניהם בתקווה (ואפילו הערצה) לברית המועצות, דבר שבמבט לאחור נראה כתמימות או טיפשות. מכאן לקפוץ לייחוס כל מרגל סובייטי ל"שמאל" זו, כאמור, דמגוגיה. בעניין אחר: בתגובה אחרת אמרת שאין זה הוגן "לייחס כל רוצח לימין". אני אכן לא ייחסתי "כל רוצח" לימין, אלא רק אותם טרוריסטים ורוצחים שלפי מיטב ידיעתי אכן מזוהים עם הימין הישראלי. אודה לך אם תואיל לרשום מי מהטרוריסטים והרוצחים שרשמתי לא שייך לדעתך ל"ימין" (או שאינו טרוריסט וגם לא רוצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה זולה זה כל מה שאתה כותב. לא אני. ולעניין. כבר בעצם אמרתי זאת, אבל אומר שוב. זו פרשה ישנה ברור שאי אפשר לקשר את קלינברג לשמאל של היום אלא רק לשמאל של אז. והשמאל עבר התפתחות. כשחייתה ברית המועצות השמאל הישראלי הזדהה עמה הזדהות מלאה, וכשסטאלין חי וגם כמה שנים לאחר שמת הוא היה "שמש העמים" בעיני השמאל. היום אין ברית המועצות ולכן ברור שאין הזדהות בין השמאל הישראלי ובן הפגר הזה, אבל זה לא לעניין. אשר ל"עניין האחר" שאתה מזכיר בשתי השורות האחרונות בתגובתך, כבר חשבתי לעשות מזה בדיחה, אבל אהיה בכל זאת ענייני. יש כאן כנראה איזו טעות. קשה לי להאמין שכתבתי מה שאתה מייחס לי. באיזו תגובה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זו הנקודה בדיוק. כשיש רוצח מימין, ברור לך שהוא קשור-ומקושר-ויש-כתובת. כשיש בוגד משמאל, יש תירוצים. קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? לא היה 'שמאל'? היה גם היה. מאיר וילנר, מחותמי מגילת העצמאות, החזיק בדעות דומות (ואולי זה לא מקרה שבתו של קלינגברג הייתה פעילת מצפן והתחתנה עם אודי אדיב). כנ"ל דן ורד, זאב אבני ואחרים. הגדרות מרחיבות יותר (וכאלה שעדיין נכנסות להגדרות מקובלות של בגידה) יכולות למצוא גם הרבה אנשים שלא העבירו מידע סודי, ואפילו טיפוסים נאלחים כמו גלעד עצמון (מוזיקאי נהדר, אבל זה הדבר הנהדר היחיד בו). בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. הסיבות לכך שהשוליים מימין רוצחים והשוליים משמאל בוגדים (למרות המאמץ הניכר שכמה משקיעים לעקר את המונח 'בגידה' מתכנו, ואני לא מדבר על פרשת ענת קם שלדעתי לא קשורה לנושא) לכאורה ברורות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? למיטב ידיעתי לא. מה אתה רוצה מוילנר? גם הוא מרגל? >> בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. לא מדובר על "להוציא את השוליים". אודי אדיב בהחלט מרגל ובהחלט שמאל, והוא יותר "שוליים" מקלינברג. אבל אם סופרים את קלינברג צריך לספור כל מרגל סובייטי שהיה כאן אי פעם - אלו שנתפסו ואלו שלא. זה לא לעניין. לגבי "כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו": זה ממש לא מדויק. בחוגים רחבים ביותר במחנה הימין ברוך גולדשטיין ו\או יגאל עמיר נתפסים כגיבורים ומודל חיקוי, לא כ"שוליים" שיש להתנער מהם. לא שמעתי (זה לא אומר שאין) הרבה מנהיגים רוחניים בהתנחלויות שמגנים את המנהג המגונה והמצמרר להשתטח על קבר גולדשטיין כאילו הוא איזה בבא. לא תמצא אהדה דומה בשום תנועת שמאל לאודי אדיב, למשל. הוא בפירוש לא היה מעולם גיבור ומושא להערצה וחיקוי באופן שיגאל עמיר מהווה בימין. כשישב אדיב בכלא לא התגייסה עבורו תנועה דומה לזו שקיימת היום בזכות שחרור עמיר מהכלא. אין זה לגמרי מופרך לנחש שאם אדיב לא היה מביע חרטה לא היה זוכה לשחרור מוקדם, כמו שאין זה מוגזם לנחש שאם עמיר יביע חרטה סיכוייו להקלה בעונש ישתפרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת קלינגברג ולפי כתב האישום, הוא עלה לארץ כמה שנים טובות לפני שהוא גוייס. הוא עלה ב-1948 ולפי הודאתו גוייס ב-1957. ובהחלט צריך לספור כל איש שמאל שהפך למרגל סובייטי, למה לא באמת? אשר לאמירה שלך על 'חוגים רחבים ביותר', אני אתייחס אליה כהגזמה רטורית, כמו ה'אלפים' הסחטנים בגוש קטיף. החגיגות לזכר גולדשטיין הן *לא* אירוע מרכזי, ולא מנהג ימני ניכר, לא יותר מהעצומות להחרמת ישראל בידי כל מיני אקדמאים מהשמאל הן 'מנהג'. כשאודי אדיב ישב בכלא, אכן לא הייתה תנועה בעד שחרורו (וגם אין תנועה בעד שחרורו של עמיר. אתה מוזמן להביא את כל אנשי הציבור שתומכים בשחרורו, ובפרט את אלה שדורשים לתת לו יחס מועדף על פני רוצחים אחרים). מצד שני, כפי שמראה ההתגייסות האוטומטית להגנת ענת קם, הנטייה לייחס לה מניעים נשגבים (גם אם בדרך השלילה הכפולה החביבה על כמה מגיבים פה) ולהמעיט בחומרת מעשיה, אם אודי אדיב היה נעצר היום, מן הסתם הוא היה זוכה להרבה יותר אהדה. בעצם, מה אני הולך לאודי אדיב? נלך לווענונו, וד"ש לאהרון שבתאי וליוסי בר-חיים, שכתבו שיר ויצירה מוזיקלית לטובתו, ולעוד די הרבה שמות ידועים שחתמו על עצומות, השתתפו בהפגנות ואפילו הציגו את מועמדותו לפרס נובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש"רחבים ביותר" זו הגזמה, אבל אנא תקן אותי אם אני טועה: האם זה נכון שלא מעט מנהיגים רוחניים בימין נמנעו ונמנעים מלגנות את מעשיהם של עמיר וגולדשטיין? האם נכון שכמעט אף מנהיג רוחני בתנועת ההתנחלות לא יצא נגד המנהג לעלות לקברו של גולדשטיין? אם טעיתי וקלינברג אכן גוייס הרבה אחרי שעלה הרי שאכן יש לראות אותו כ"מרגל מהשמאל". (ושאלה לא רטורית בכלל: קראתי במקור לא אמין ש"ברוך" ו"יגאל" הפכו לשניים מהשמות הפופולאריים ביותר לתינוקות ממין זכר שנולדים להורים שגרים מעבר לקו הירוק בשנים האחרונות. מישהו יכול לאשר או להכחיש?) לגבי ואנונו: כמו שכתבתי כאן כבר די הרבה, קשה לראות במעשיו "ריגול", לפחות במובן המקובל של המילה. אין זה אומר שבמעשהו אין פסול - אבל אפשר להבין אנשים שכמוהו חושבים שהעמימות הגרעינית מזיקה לישראל ולכן אוהדים אותו. למיטב שיפוטי, ואנונו לא התכוון להזיק לישראל, ורק ההיסטוריה תוכל לשפוט באם מעשהו הזיק או אולי אפילו הביא תועלת. אני יודע שיש אנשים שאומרים אותו דבר על מעשהו של עמיר, אבל אני מתקשה לכבד אנשים כאלו. קל לי בהרבה לכבד אנשים שתומכים בואנונו, גם אם אני לא נמנה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. רובם לא יוצאים בהצהרות פומביות כל שני וחמישי, אבל למיטב ידיעתי רובם הגדול גינה את יגאל עמיר. על גולדשטיין היו התחכמויות לא משכנעות של כמה שטענו שהוא ביצע את הרצח כדי למנוע פוגרום, אבל הרוב לא היה איתו. נסה בהזדמנות לחפש את הדברים שכתב הרב אבינר, לא בדיוק השמאלן המצוי, בנושא. (ולשאלה הלא-רטורית: אני חושב שזו שטות. אין לי היכרות עם כל היישובים מחוץ לקו הירוק, אבל מכמה עשרות תינוקות שנתקלתי בהם בעשור האחרון, כמעט לא היו ברוכים ויגאלים, אם בכלל). לגבי וענונו: זה לא משנה. מרגלים ובוגדים מספרים לעצמם ולאחרים כל מיני תירוצים, וכנ"ל רוצחים. אנחנו שופטים אותם בעיקר על פי מעשיהם, והנימוקים של 'רציתי להועיל' משמשים להקלה או החמרה בעונש, בתלוי בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתב הרב אבינר (אני מניח שאתה מתכוון לשלמה ולא לאלישע) זה גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חולק על זה, אבל זו דוגמה יפה הן לתרצנות והימנעות מגינוי, והן לכך שאפילו הוא לא מצדיק את המעשה. אגב, כשזה הגיע ליגאל עמיר הוא כבר לא תירץ כלום, וסתם יצא בחריפות נגדו. ויקיפדיה מסכמת את זה לא רע בערך שלה על תגובת החברה הישראלית לרצח רבין: "רבני הימין לא נטלו את האשמה על עצמם, אך הדגישו את חשיבות ההתרחקות מגורמים קיצוניים ואת חומרתה של עבירת "לא תרצח". הרב אברהם שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב ורב ראשי לשעבר, אמר כי מעשהו של הרוצח – "יניקתו היא רק ממעיינות חיצוניים ועכורים". רבני קרית ארבע יצאו בחריפות כנגד הבעת אהדה לרצח. הבסיס ההלכתי שמצא יגאל עמיר לפעולתו, "דין רודף", הוצג כלא רלוונטי, והובע חשש מהדרדרות למלחמת אחים בעקבות הרצח. על הרב צבי טאו, ששם דגש ניכר על קדושת מוסדותיה הממלכתיים של המדינה, סופר שיצא בליל הרצח אל קברי הרב קוק ובנו וקונן שם כל הלילה. שלילת הרצח מתוך עמדה ממלכתית מובהקת הובעה גם בפרסומיו של הרב שלמה אבינר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגינוי לעמיר לא משפר את הסימפטיה שלי לאבינר. יש לי חשד כבד שיסוד ההבדל בין יחסו לגולדשטיין ויחסו לעמיר נעוץ בהיות טבוחי גולדשטיין ערבים, ולא בהיות רבין סמל ממלכתי. אולי אתה יודע איך התייחסו לרצח גרינצווייג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי אותו כדוגמה לרחישת סימפטיה. למעשה, לאבא שלי גם היה ויכוח ארוך איתו בעניין. הרב אבינר טען שגולדשטיין נחשב קדוש כי נהרג בידי גויים, ואבא שלי טען שאין לזה שום קשר, בגלל שהוא לא נהרג *בגלל היותו יהודי* אלא כהגנה עצמית מצד אלה שעליהם ירה ולא הספיק לפגוע, וקדוש הוא לא. בכל מקרה, חלק מההבדל *בהחלט* נעוץ ברבין כסמל ממלכתי; ה'ממלכתיות' היא מאפיין ידוע של דברי הרב אבינר. מן הסתם גם גם דת הקורבנות משפיעה - יש לי חשד סביר שאצל חלק ניכר מהציבור בארץ הערבים ככלל נתפסים כאוייב, ומן הסתם זה משפיע גם על הסימפטיה אליהם. על התגובות לרצח גרינצווייג אני לא יודע כמעט כלום, הייתי ילד אז. אני זוכר שבבית ובבית הספר דיברו על הנושא וממש לא אהדו את הרוצח, וכמדומני שלא תוכל למצוא איזו כת של מעריצי אברושמי גם אם תנסה. אבל אין לי ידיעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדשטיין לא נהרג מתוך הגנה עצמית. רק כשנגמרה לו התחמושת, הוא הותקף ע''י עשרות אנשים שלא נפגעו (לא שאני מאשים אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מכיר, היה לו מעצור בנשק (פולקלור צבאי מכנה אחד מסוגי המעצורים 'מעצור ברוך', דרך אגב, בטענה ש*זה* המעצור שהיה לו) ואז הרגו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי מעצור ברוך מתייחס בעיקר לM16, בעוד לגולדשטיין היה גליל. אני רואה עכשיו שיש כמה גרסאות (ממה ששמעתי בזמנו, רק לאחר שנגמרו לו הכדורים הוא הותקף), אבל זה לא רלוונטי. היה אפשר (אם כי אני לא מחווה דעה אם צריך) לעצור אותו מבלי להרוג אותו, ומכל מקום ההריגה עצמה היא לא חלק מההגנה העצמית. בין השלב בו הופרד הנשק מהאדם לשלב בו הוא מת חולפות כמה וכמה מהלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. לא אתווכח על זה, ובכל מקרה אחזור ואציין שהנקודה המרכזית בטיעון של אבא שלי נגד הרב אבינר הייתה ש*גולדשטיין לא נהרג בגלל היותו יהודי*, ולפיכך הטיעון של הרב אבינר לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, היה צריך להעמיד אותם לדין על רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל? מי שכועס על צה"ל בגלל שלפי הפרשנות שלך הורה לחסל מבוקשים כשאפשר היה לעצור אותם? לשיטתי לא, אבל לשיטתך ודאי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין, לערבים מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר משהו. מי שכועס בכתיבה שלו זה אתה. אינני מערב כעסים בכתיבה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. כמו שאמר סגן היועץ על היועץ, ''אין לו רגשות''. מכל מקום, ודאי הוא שלשיטתך צריך היה להעמיד אותם לדין על רצח, כשם שבעיניך הפרשנות כאילו אישר נווה לחסל מבוקש כשאפשר לעצרו מצדיקה העמדה לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שהורג בעידנא דריתחא לבין הרג מתוכנן מראש ע''י צבא (זו ההאשמה של בלאו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על כך שאפשר היה לעצור את גולדשטיין במקום להרוג אותו, וגם אין חולק (או כמעט אין חולק) שיש סיכון נוסף במעצר חשוד חמוש כשאפשר פשוט לירות בו וזהו. בכל מקרה, גם אין מחלוקת על כך שכשהיה מקרה בו אשה חרדית, בלה פרויינד, הצילה מחבל לא היה *אף* גורם רשמי במדינת ישראל שהצדיק את מבקשי הלינץ', והדג נחש גם כתבו עליה שיר. בהנחה הסבירה מאוד שאנחנו לא מניחים שהערבים נחותים מוסרית מיהודים, אזי מי שסובר שבמקרה של יהודים שיעשו לינץ' במחבל יש להעמיד אותם לדין, ומי שסובר שיש להסתכן כדי לעצור מחבל במקום להרוג אותו, ודאי שיסבור שגם ערבים שעושים לינץ' במחבל יהודי צריכים לעמוד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שההשוואה למקרה האמור מפרשת בלאו לא רלוונטית. הורגי/רוצחי ברול גולדשטיין לא באו לשם כדי "להרוג מישהו". לא היה תכנון מוקדם. דוגמה קיצונית בכיוון ההפוך: הרצח של רחבעם זאבי שהיה מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט רוצחים היושבים בכלא במדינת ישראל שלא הגיעו למקום כלשהו בכוונה להרוג מישהו. ושוב: בעיני לא היה שום צורך להעמיד אותם לדין (להבדיל מרוצחי נתן-זאדה, שבאו אחרי המעשה למקום, אחרי שנוטרל והועבר לידי רשויות החוק, הבדל משמעותי מאוד בעיני) כשם שאם היו עושים לינץ' במחבל ההוא שבלה פרויינד הצילה לא היה לדעתי מקום להעמיד לדין. אבל לשיטת מי שרואה בכל חריגה כזו פשע מלחמה, ומי שחושב שמי שהיה תחת סיכון וירה באדם שלפני כמה שניות איים עליו הוא רוצח*, ודאי אמור לחשוב שמי שהרגו רוצח שכבר לא מהווה סכנה צריכים לעמוד לדין. לא הקריטריונים שלי, הקריטריונים שלו. אלא אם, כמובן, הסאב-טקסט הגזעני שלו הוא 'ערבים, נו באמת'. *היה שוטר שהורשע בהריגה, אגב, כאשר ירה במישהו שקודם לכן ניסה לדרוס אותו, כדי למנוע בריחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נסיבות המתתו של ברוך גולשטיין היה כבר באייל דיון ישן בעקבות מאמרי הראשון בו "לא רק שקולניק". אני טענתי שמדובר ברצח, אם כי בדרגת חומרה נמוכה בשל הנסיבות. את דעתי אפשר לראות למשל בתגובה 3302 לא היה שם איש שהסכים עמי. עכשיו ישנו כאן "האלמוני המזוהה", שהוא היחיד שנתקלתי בו באייל שמסכים לטענתי זו. לכן, התשובה שלי לשאלתך היא חיובית. היה בודאי מקום להעמידם לדין על רצח, אך בשיקולי העונש להתחשב בנסיבות המיוחדות. אני חושב שהיום, לאחר מקרה זאדה בשפרעם, כבר יהיו פחות שיתווכחו עם טענתי שהדין עם רוצחים ערבים שעושים שפטים ברוצחים יהודים לא ממוצה, כפי שמוצה במקרה שקולניק. שקולניק הורשע על רצח ואף נשא בחלק מהעונש עד שקיבל חנינה. את רוצחי זאדה בכלל לא מאשימים על רצח, ואני מניח שהם חופשיים היום כציפורי דרור. אפילו במעצר בית כמו ענת קם הם לא נמצאים. יש עבריינים מיוחסים, ויש עבריינים מיוחסים אפילו יותר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב דוגמת רוצחי זאדה החופשיים כציפורי דרור מתאימה גם כתשובה לאנטילופה בתגובה 540300 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקולניק הרג מחבל שלא היה רוצח (משמעותי לקביעת העונש). כמו כן, הוא הגיע לזירת האירוע לאחר התרחשותו, והרג את המחבל כשהיה כפות. הורגי נתנזאדה הרגו ''בדם חם'', אם כי גם הוא היה מנוטרל מנשקו. נראה לי שיש מדרג חומרה ברור - על שקולניק לשאת בעונש הכבד מכולם והורגי גולדשטיין פטורים מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הורגי גולדשטיין, שבעניינם לא נעשה שום ניסיון מסודר לברר את העובדות, כבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר במאמר "לא רק שקולניק", ובדיון שצמוד לו, ואין לי מה להוסיף. לגבי זאדה ברצוני לחדד את הפרטים ואחר כך לשאלך משהו. זאדה הומת כאשר נשקו נלקח ממנו ע"י שוטרים והוא נכפת על ידם. הורגיו הכו קודם את השוטרים וסלקום מהמקום ואחר כך בצעו את ההריגה במכות. ולשאלה: האם, לדעתך, לא מוצדק להאשימם ברצח אלא ב"ניסיון לרצח", ולאפשר להם להיות חופשיים לגמרי (בנגוד לענת קם למשל, שנמצאת במעצר בית), עד להעמדתם לדין באשמה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין גולדשטיין ודאי שהיה נסיון לברר את העובדות - ועדת שמגר. בזמנו אפילו טרחתי לקרוא את הדוח של הועדה ולפי מיטב זכרוני נקבע בו שאחרי שגולדשטיין ירה 4 מחסניות הוא התעכב בהחלפת המחסנית, או לא טען כמו שצריך ואז התנפלו עליו מספר מתפללים, היכו אותו בראשו באמצעות מטף כיבוי, הוציאו מידיו את הנשק והמשיכו להכותו עד למותו (ואולי אף לאחר מכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הקטע שאני זוכר אותו, וחוזר עליו שוב ושוב מדיוני ועדת שמגר הוא שאלמנת גולדשטיין פנתה לשמגר כדי שתחקור גם את ארוע הריגת בעלה, ושמגר השיב לה שאין זה מסמכות הועדה ועליה לפנות לגורם אחר (שהוא נקב בשמו, אך איני זוכר מי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא את שקולניק זה להביא חלק מהאמת. היכן הם היום הרוצחים מהמכללה האיסלאמית? כמה אנשים יודעים על עברו של סג"ל שיושב בערוץ הכנסת ? ישנו גם אחד-אחד המנהיגים המתונים של המתנחלים- שירה בגבו של מיידה אבנים ושלח אותו לעולם האמת (ובשילו אולי עולם הבתולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להביא את שקולניק" לאן ? במאמר ההוא טענתי ששקולניק הופלה לרעה ייחסית לאחרים, ובין ה"אחרים" מניתי גם את רוצחי המחבל בקו 300. המקרים שמנית לא מוכרים לי, אבל יש לי וודאות גבוהה (רק מתוך ניחוש ומתוך הכרתי את תגובותיך), שהם לא דומים ולא שייכים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן לא שייכים. איציק מערבב (כמובן, מתוך ראיה אובייקטיבית ועובדתית בלבד, בלי רגשות) עם ה'מחתרת היהודית' והמקרה של פנחס ולרשטיין, שהורשע בגרימת מוות ברשלנות (אם כי השופט הזכיר ש''המנוח וחברו זיאד, שכפי הנראה היו פעילים ב''אינתיפאדה,'' היו''התוקפים,'' שבמעשיהם האלימים ובהתנהגותם הבוטה והתוקפנית איימו על שלומו, גופו ואף על חייו של הנאשם, הנתקף''). אבל אני משוכנע שבתור אדם אובייקטי, כשהם שהוא חושב שמי ש'שלומו, גופו, וחייו' אויימו בידי מי שהרג נחשב לרוצח, ודאי שאיציק יחשוב שמי שהרגו את גולדשטיין היו צריכים גם הם לעמוד לדין כרוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הרוצחים מהמכללה האיסלאמית, ולמיטב ידיעתי יצאו מהמכללה כמה עשרות רוצחים, נמצאים היום בקבר או בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמך ברורה מהתשובה הזאת. אלו שזרקו רימון , ירו ורצחו שלושה ופצעו אחרים- לא היו רוצחים כי אם פטריוטים שמעשי הטבח של הפלסטינאים קוממו את רגשותיהם. יותר מכך, סביר להניח שבהרגם את השלושה מנעו הרג יהודים כי הערבים שנהרגו, היו לבטח הורגים יהודים. מנחם לבני למשל, שנידון למאסר עולם, ישב 7 שנים. לגבי מסקנות אחרות שאני מגיע ממה שאתה כותב כאן לגבי מיהו יהודי ומיהו ערבי לגביך אשאיר לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בראש שלך, ולפי הפרשנויות המטורפות, השקריות וחסרות הבסיס שאתה מייחס לי, זה כנראה מקום לא טוב להיות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כך. הזכרתי את הרצח במכללה האיסלאמית על ידי המחתרת היהודית וענית לי על הרוצחים שיצאו מהמכללה האיסלאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך אותך למי שלא רק שלא מכניס רגשות לכתיבתו, כי אם גם לא מכניס סרקאזם, ציניות או שכל ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, מדובר כאן באי הבנה. כשאיציק כתב "הרוצחים מהמכללה האיסלאמית" הוא התכוון לפיגוע שביצעו שם יהודים ב-1983 בעוד אתה הבנת כאילו הוא מכנה "רוצחים" את משלחי ומבצעי פיגועי ההתאבדות של שנות ה-90 וה-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי אותו היטב ועקצתי אותו, אבל אין לי שום כוונה להצדיק את הרצח שביצעו חברי 'המחתרת' במכללה האיסלאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית: במקרה של רצח, אין התחשבות בנסיבות בקביעת גזר הדין. למיטב ידיעתי זה המקרה היחיד במשפט הישראלי בו אין לשופט כלל שיקול דעת והוא חייב לגזור מאסר עולם. הברירות שעומדות בפניו במקרים אחרים הם לא להרשיע ברצח (אלא בהריגה, גרימת מוות ברשלנות וכד') במידה ואפשר להסביר את המצב כמתאים לכך. זכור לי במעורפל מקרה בו חייל רצח אב מתעלל, לשופט לא היתה ברירה והוא קיבל את העונש האמור (לאחר מכן עונשו נקצב בצורה מאוד משמעותית ע"י הנשיא). לגבי גולדשטיין, לאור הנסיבות לא הייתי נכנס למאמצים לאתר את רוצחיו. גם אם מבחינת הדין אפשר לשפוט אותם, היות ובמצב ההפוך היתי מזדעזע לו היו שופטים יהודים, אין מקום לשפוט גם ערבים. רוצחי זאדה זה סיפור אחר לגמרי, לטעמי מדובר ברצח לכל דבר, אם כבר אז בנסיבות מחמירות, ולא מקלות. אנשים שלא היו קשורים לתקרית באו ותקפו שוטרים כדי לרצוח את העצור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נידון על רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם זה המקרה (יכול להיות שמפאת הזמן התבלבלתי), אבל כאן ניכרת חריגה גדולה של התביעה ובית המשפט מחובתם ע''פ חוק. אין ספק שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של בסו התביעה הקלה בסעיף האישום (מרצח להרג, כמדומני) כדי לאפשר לבית המשפט מרווח תמרון בבואו לגזור את העונש. אגב, בעקבות הפרשות של כרמלה בוחבוט ושוקי בסו הוסיפו לחוק העונשין את סעיף 300א, שמתייחס לרצח על רקע התעללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והיתה כאן חריגה מסמכות הן של הפרקליטות והן של בית המשפט. דכתיב "העושה אחת מאלה *יאשם* ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה לעומק את הפרטים של פרשת בסו, וגם לא מבינה גדולה בענייני משפט פלילי, אבל למיטב ידיעתי לתביעה יש סמכות לשנות סעיפי אישום מטעמים שונים (למשל כשמקלים באישומים במסגרת עסקת טיעון, או כשלא ניתן להוכיח ברמת הוודאות המספקת את העבירה החמורה יותר). מבחינה לשונית-דווקנית הטענה שלך לא מופרכת, זה נכון. אבל לעניות דעתי, מבחינה מהותית פעילות הפרקליטות לא היוותה חריגה מסמכות. חריגה מסמכות של בית המשפט לא הייתה כאן, שכן השופטים מוסמכים לפסוק רק לפי האישומים שהוצגו בפניהם, ורשאים להכריע שנעברה עבירה אחרת רק אם היא חמורה פחות מהעבירה נשואת כתב האישום (ובמספר תנאים נוספים). מרגע שהפרקליטות האשימה בהריגה, השופטים לא יכולים להרשיע ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום לרצח ? לגבי הפרקליטות, את צודקת מבחינת הפרקטיקה, אבל איזה ביסוס חוקי יש לזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום, כיוון שבכך הוא הופך לצד במשפט (מעבר לפגיעה בהפרדת הרשויות - הפרקליטות היא חלק מהרשות המבצעת, שהיא גוף נפרד ממערכת השפיטה). לגבי הביסוס החוקי, כמו שציינתי אני לא שולטת בדין הפלילי, אבל אני לא אתפלא אם קיים סעיף חוק רלוונטי בחוק סדר הדין הפלילי, או הלכה משפטית שקובעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הוא ניסה להציל את אימו שהיתה נתונה בסכנת חיים. אם איש זר היה פורץ לבית ותוקף באכזריות את אימו ונראה היה שהוא הולך להרוג אותה וגם אותו, אסור היה לו להגן עליה ועל עצמו? לקחת את הרובה שלו ולירות? אולי הוא יכל להמנע מלהרוג אותו, אבל נראה לי שלא רבים יסכימו למשפט ש : "*אין ספק* שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם." אם כבר הטענה הרווחת תהיה שהוא לא היה צריך לשבת כלל בבית סוהר (בפועל הוא ישב קצת יותר מארבע שנים בכלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק: "העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: (1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;" עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה, לכן החוק לא הכיר (היום כן) בסעיף ההגנה העצמית לרצח הורה (לרצח כל אדם אחר כן). נ.ב. אני לא חושב שהוא היה צריך לשבת ולו שעה, זה לא מפריע לי לחשוב שבית המשפט היה צריך לכבד את לשון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהמחוקק דאז בכוונה לא הכיר בהגנה עצמית בתוך המשפחה? אתה יכול להסביר למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב, לכל היותר קורא. ב. קטונתי מלהיכנס לראשם של מנסחי החוק. משלל סיבות, החל מהיסטוריות-תרבותיות ועד לטיפשות ורשלנות, החוקים שלנו מנוסחים בצורה גרועה לעיתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח שחוצה את הציבור והאייל על האקטיביזם השיפוטי, אני בצד שבהחלט מעדיף בית משפט פסיבי. אבל נקודה שבה אני כן מעדיף לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב, לפחות לא לאור המקרה שלפני בית המשפט. מה, בעצם, התועלת ב"יקוב הדין" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממה שקרוי אקטיביזם שיפוטי הוא דוקא עמידתו של בית המשפט ללכת על פי הכתוב וברור למדי למה התכוון המחוקק בכתוב: חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נידון פעמיים בשבוע באייל, ודעותיך בעניין ידועות היטב. אולי תוותר לפתיל הזה, שעד עכשיו לא עסק ישירות בעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארד אף שעל במדרון הזה, הוא נראה לי חלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שפרשנות בית המשפט בעניין הזה תהיה סבירה - וממילא אין לך ברירה אלא להניח סבירות בפרשנות בית המשפט לחוקים. אני מניח גם שהמחוקק לא מאוד רשלן, וגם ההנחה הזו נראית לי הכרחית (אחרת צריך לחשוב מחדש על כל מערכת היחסים בין הרשויות). עם שתי ההנחות האלו, המדרון הזה לא נראה לי חלקלק במיוחד. בוודאי לא מספיק כדי להצדיק מאסר עולם למי שעניינית הוא חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני כן מעדיף *לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק* הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב" לא נשמע לי כפרשנות סבירה, אלא כהכפפה של המחוקק לעולם הערכים של השופט והסקה של כוונתו מבלי להתייחס למה שהוא כתב. יש דרכים להתמודד עם עיוותים בחוק, למשל השופט יכול לכתוב בקשה לחנינה מלאה לנשיא. מכל מקום, היות ואני לא רוצה מצב בו השופט מעוות את החוק בהתאם להשקפת עולמו כשהיא סותרת את השקפת עולמי, אני נאלץ לדרוש את אותו הדבר גם כאשר ישנה ביננו הסכמה לגבי טעותו של המחוקק. כשאנו נותנים לשופט סמכות לתקן טעויות, אנחנו גם נותנים לו את הסכמות לייצר טעויות. בשלב הזה אני מעדיף שרק גוף אחד ייצר טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה" מה זה "במזיד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי ברור, עניין הכוונה התיחס ל"כוונה תחילה", שכן סעיף שתים (לא לגבי הורים) מציין "(2) גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;" ובהמשך יש פירוט לגבי הנסיבות שנחשבות כוונה תחילה. במזיד זה בכוונה, כלומר לא בטעות. לכן סעיף ההגנה העצמית (שמגן מפני כוונה תחילה, היות ובנסיבות של התגרות קודמת אין בהכרח כזו) לא (היה) תקף לגבי הורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף הראשון כתוב ''גורם במזיד'' ובסעיף השני כתוב ''גורם בכוונה תחילה''. מזיד זה בככוונת זדון, שזה שונה מכוונה תחילה, אבל די ברור שזה לא היה קיים במקרה של שוקי בסו וכרמלה בוחבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה מרקוס קלינברג [ויקיפדיה] החל לרגל בשנות החמישים. בחקירתו טען שהוא פעל ממניעים אידאולוגיים ולא הסכים לקבל תמורה (אם כי הערך מציין שטענתו זו שנויה במחלוקת). ביתו, סילביה, היתה חברה בתנועת מצפן, ונישאה לאודי אדיב [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים בישראל "המרגל יצא מהשמאל" הכוונה שאדם שקשור בצורה כזו או אחרת עם תנועת השמאל הישראלי הרחיק לכת עד כדי כך שהחל לעסוק בריגול עבור מדינה זרה או גורם עוין אחר. אדם שגויס לק.ג.ב. עוד לפני עלייתו ארצה הוא בבירור לא "מרגל שיצא מהשמאל הישראלי". אני לא מצוי בפרטי המקרה - הרושם שלי היה שקלינברג גויס לפני שהגיע ארצה, וכך גם אמר דב בתגובה קודמת. אם שנינו טועים, וקלינברג שוכנע לרגל עבור בריה״מ אחרי שעבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בעת חברותו1 בארגון שמאל ישראלי זה או אחר אז אני מסכים שמדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". למיטב ידיעתי לא זה המקרה, אבל אם טעיתי לא תהיה זו הפעם הראשונה. אם בתו,חברת מצפן ואשתו של אודי אדיב עסקה בריגול, הרי בפירוש *כן* מדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". יש טענות כאלו? 1 לאו דווקא חברות פורמאלית - הכוונה לכל סוג קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין היה חבר ב''ליגה להגנה יהודית'' עוד בטרם עלה ארצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הוא היה רוצח עוד בטרם עלה ארצה. (להבהרה: הטענה לגבי קלינברג לא היתה "עוד באאורופה הוא היה קומוניסט" אלא "עוד באאורופה הוא היה מרגל", ואם הטענה בכלל לא נכונה אז זה לא משנה ממילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסת לשאלת הזמן בו עבר קלינגברג ''שטיפת מוח ואינדוקטרינציה''. נראה לי שהליגה להגנה יהודית עשויה היתה לספק די והותר מהסחורה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוז מזה, אני חושב שברוסית אומרים אברופה (ב' רפויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא זו: לפי הבנתי, קלינגברג (עד כאן טעיתי ורשמתי שמו כקלינברג) לא היה חבר ב"שמאל הישראלי". בתור קומוניסט אידאליסט הוא הגיע עם האידיאלים הללו מראש, וכדי לא להחשיד עצמו לא התקרב לארגון שמאל כלשהו. לייחס את קלינגברג ל"שמאל" זה כמו לייחס את מוסוליני ל"ימין". לית מאן דפליג שקלינגברג קומוניסט ושמוסוליני פשיסט, אבל זה אינו קשור עם ה"ימין" (כשהכוונה לימין הישראלי) והלז אינו קשור ל"שמאל". לעומתם גולדשטיין, בין אם הורעל בחו״ל או בארץ, היה קשור בכל צורה שניתן להעלות על הדעת ל"ימין". לו היה חי בדירה שכורה בבת ים (או עפולה), ומתנהג כ"חפרפרת" עד לרגע בו ביצע את הטבח, לא הייתי קושר אותו ל"ימין" (כמו שאיני קושר ל"ימין" את אלן גודמן) תסתכל על זה מהצד השני: נניח שגולדשטיין "עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית. מה זה אומר על הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס? האם ה"ססססמול הישראלי" מלא וממולא באותה מידה באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בק.ג.ב.? איך שלא תסתכל על זה "הקדוש גולדשטיין" מייצג, אמנם לא את הימין הישראלי בכללותו, אבל בהחלט חלקים לא מבוטלים ממנו בעוד ש"הבוגד קלינגברג" לא מייצג אפילו שבריר זעום מן ה"סססססמול הישראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל השמאל מלא באנשים שעברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה באנרכיסטים נגד הגדר, בצלם, PETA, GREENPEACE ושאר ארגונים הזויים שמשוכנעים שבלי היהודים והקפיטליסטים העולם היה נטול סכסוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת כאן מבטא שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד שמאל ללא שום אבחנה -כמעט הייתי אומר דה-הומניזציה של השמאל. בערך כמו תשובתו של מנחם בגין לדברים שאמרו אנשי מודיעין בישיבת ממשלה לאחר הפגיעה בארגוב. הם באו לתת דיווח מי הארגון שפגע בארגוב; בגין הפסיק אותם ואמר: מה זה משנה? כולם אש"ף. רק היתה לך טעות כתיב: היית צריך לכתוב סמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להגיד ש''הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש''עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה'' בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס'', זה מותר. ולא מבטא שום שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד הימין, כמובן. כי השמאל טהור, ודברים מסוג זה לא נדבקים בו. בכלל, גם ידוע ששמאלנים אינטיליגנטים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והציטוט לעיל הוא ממני, אני רואה לעצמי צורך להגיב. המשפט הזה נאמר כתגובה לטענה שגולדשטיין "לא מייצג את הימין הישראלי משום שהוא עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בליגה להגנה יהודית עוד בארה״ב". המשפט הזה ביטא (באופן מעט בוטה, אני מודה) את הטענה שאם גולדשטיין אכן עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה כזו הוא עדיין יכול להחשב כתוצר, תוצא או מייצג של "הימין הישראלי" וזאת משום שיש ב"ימין הישראלי" עוד רבים רבים שעברו מסלול דומה למסלול שעבר גולדשטיין. (וזאת בניגוד לקלינגברג שהמסלול ו\או שטיפת המוח והאינדוקטרינציה שעבר הם יחודיים ונדירים ולכן אין הוא יכול להחשב כתוצר, תוצא או נציג של "השמאל הישראלי") להתייחס לרוצחים גזעניים מבית מדרשו של כהנא בתיעוב עמוק אינו נחלתו של ה"שמאל הישראלי" ואינו תוצאה של שטיפת מוח ואינדוקטרינציה. זו גישתו של בית המשפט בישראל, זו גישתה של כנסת ישראל וזו גם גישתו של הרוב המכריע של הציבור בישראל. עם שנפגע מגזענות רצחנית כמו העם היהודי לא צריך ולא יכול להרשות לעצמו להתייחס בסלחנות וחיבה לגזענות רצחנית, בין אם היא באה מבחוץ ומופנה כנגד יהודים ובין אם היא באה מקרבו ומופנה כלפי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באה לסנגר על גולדשטיין ועל מעשיו, אבל כמדומני, גולדשטיין, כרופא, נחשף ראשון לפצועים ולהרוגים בפיגועים בקריית ארבע, בהם מכרים וחברים שלו. אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין. זה לא מוצדק, ולהרוג אנשים חפים מפשע (שהרי אלה שהרג אינם בהכרח האחראים לפיגועים), ועוד בשעת תפילתם, הוא מעשה נבלה, אבל אני לא חושבת שזה נבע מגזענות דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, הונג, אני בהחלט מסכימה עם הסיפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין. לא ולא. מסה קריטית זו יכולה לגרום לגזען מוסת לעשות מה שעשה גולדשטיין. דווקא כל כך סמוך ליום הזיכרון כדאי לזכור שחיילים רבים בשדה הקרב ראו מראות קשים לא פחות מאלו שראה הרופא הרחום. אוי לנו ואבוי לנו אם נתחיל לקבל בהבנה ש"מסה קריטית" כזו עשויה לגרום לאדם לטבוח חפים. לא ולא. גולדשטיין היה רוצח גזען ויזכר לדראון עולם. אם נניח לרגע את גולדשטיין האיש בצד, אציין שאחרי הטבח שביצע (אולי ביום השנה? אני לא בטוח) הוציאה קבוצת אנשים מהימין הישראלי ספר גזעני לזכרו בשם "ברוך הגבר". ספר זה, שמכיל מאמרים והספדים שנכתבו על ידי רבנים ופעילים במחנה הימין הישראלי הוגדר על ידי בית המשפט כגזעני ומסית והפצתו נאסרה. הגדרת גולדשטיין ואלו שרואים עצמם כממשיכי דרכו כגזענים היא לא תולדת מוחי הקודח ולא תוצאה של אינדוקטרינציה ושטיפת מוח שמאלנית שעברתי. זו פסיקת בית דין. ברוך הגבר [ויקיפדיה] מעשה הוצאת הספר, כמו גם כמותם ומעמדם של האנשים שתרמו לו מראה שגולדשטיין אינו תופעה ייחודית בקרב הימין הישראלי, לפחות לא בגישתו ועולם הערכים שלו, אם כי לשמחתנו הוא אכן יוצא דופן בנכונותו להביא מערכת ערכים מעוותת זו למסקנתה הסופית של ביצוע פיגוע התאבדות. אני סמוך ובטוח שקבוצת האנשים שחולקים את עולם הערכים הזה היא קטנה יחסית לגודל מחנה הימין כולו, אך יחד עם זאת עדיין מדובר באלפים רבים (ויש אף חשש לחשד שמדובר בעשרות אלפים) ומכאן הביטוי הבוטה בו השתמשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן החזרות של הרמטכ"ל על האמירה שצה"ל הוא צבא מוסרי, טוענות אולי שהוא פחות לא מוסרי מחלק מהצבאות האחרים שמנהלים משטר כיבוש. באופן כללי אין צבא מוסרי. העיסוק שהחיילים לומדים- אני מתכוון לקרביים-הוא להרוג ביעילות, מה שלא מוסרי בהגדרה -אולי הכרחי. אינני זוכר היכן, אבל קצין אמריקאי שפרש מהצבא התבטא פעם בראיון, שלוקחים אנשים שמה שהם יודעים לעשות היטב הוא להרוג, ומטילים עליהם לנהל (אפשר לכנות את זה למשטר)אוכלוסיה אזרחית. חלק גדול מהם עדיין ילדים בני 18-22 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מתעכב על נקודה שולית אבל איך משהו יכול להיות לא מוסרי בהגדרה אבל הכרחי (אולי יעזור אם תגיד מה ההגדרה). לי זה לא נשמע הגיוני וגם מעיד על מוסר פאודלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב. המלה "באמת" לחלוטין לא במקומה. התיאור של חיילים שמשתגעים בשדה הקרב, מסתערים על אויב ללא פקודה ומכלים זעמם באזרחי אויב זה לא "באמת". זה "בהוליווד". "באמת" חיילים אף פעם לא מסתערים על אויב בלי פקודה, וכשהם מכלים זעמם באזרחי האויב זה לא כי "השתגעו בשדה הקרב" אלא משום שקיבלו אור ירוק ממפקדיהם לעשות זאת, בין אם מדובר בחיילי הצבא האדום שמפזרים זרעם ברחמי היבשת האירופית, יפנים בנאנקינג, אמריקאים במאי לאי, ישראלים בדיר יאסין או כפר קאסם וכמעט כל דוגמה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהיית צודק. יש לא מעט מעשי זוועה שבוצעו בלי פקודה וגם נגד פקודות. מה שכן, פיקוד טוב בדרך-כלל מצליח למנוע את רוב המקרים האלה, גם אם לא את כולם. ומעניין מה דעתך על החברה הפלסטינית, לפי העקרונות שביטאת פה, על הפגיעה בחפים מפשע והעדר-הגינוי למי ש'מכלה זעמו באזרחי האוייב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מדוע הכנסת את המשפט האחרון? כאילו שאנחנו בגן? "אבל הגננת, תסתכלי על יוסי?". פיקוד טוב יכול לעשות את זה. אני סיימתי מילואים ב-1994 והפיקוד הנמוך לא היה טוב בכל האמור לשמירה על התנהגות מוסרית וכללי האתיקה שצה"ל הגדיר לעצמו. אתה יכול לראות את זה החל מחוסר הרצון להאבק בזובורים למיניהם ובהתנהגות מבישה כלפי הפלסטינאים שמתחילה מהקצינים הזוטרים בעצמם וגם קצונת הקבע המקומית. אני מתייחס למה שראו עיני במהלך 24 השנים בהם חלק משרות המילואים היה בשטחים. לצורך זה אני מצרף גם את משמר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל. לא בדיוק. "השמאל הישראלי", לא בהכרח מחזיק בדעה אחידה בשאלה האם מעשהו של ואנונו הזיק לישראל או הועיל לה, אבל בגדול, רוב השמאל הישראלי לא רואה במעשה "בגידה". אפשר לטעון שאין הבדל בין העברת אינפורמציה לסוכנות ביון של מדינה זרה כמו שעשו פילבי, פוקס, קלינגברג ופולארד לבין העברת אינפורמציה לעיתונאי במטרה להביא לפרסום עובדות שהמדליף חושב שהציבור זכאי לדעת ואולי גם לקדם שינוי מדיניות, כמו שעשו ואנונו, קם, אלסברג ומארק פלט, אך רוב האנשים, בשמאל ומחוץ לו רואים בקבוצה הראשונה "בוגדים" ובשניה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. אם אתה מגדיר כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' אם היא לא למדינת אוייב, אז זו לא בגידה. אבל רוב הציבור במדינת ישראל כנראה יחלוק עליך, ויראה בנסיון לפעול נגד המדינה ולהזיק לה בגידה גם אם הבוגד בוחר בשיטה שלא מערבת ישירות מדינת אוייב (מה שהיום הרבה יותר פשוט, כי לשיטתך למה למישהו לטרוח להעביר משהו למודיעין הסורי? שיעביר לעיתונאי). כמובן, שרוב הציבור יחשוב שבין קלינגברג שהעביר מידע למדינה עויינת ופולארד שהעביר למדינה ידידותית יש הבדל. והאמת, גם חוק העונשין במדינת ישראל, סעיפים 97-100 ו-103, כנראה חולק עליך - כי הוא לא מתנה בגידה בהעברת המידע לסוכן של מדינה זרה דווקא. מכל מקום, זו שיטה מצויינת: אם מנסחים עברה כך שהיא תהיה קרובה ככל האפשר לקבוצה ריקה, אין פלא שלא מוצאים שם הרבה אנשים. מה שכן, הבחירה לנסות להפוך כמעט כל נסיון פגיעה במדינה ללגיטימי למצוא תירוצים למה זה לא כל כך נורא, או לפחות להימנע מלגנות אותו מלמדת די הרבה על עולם הערכים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הכנסת אריה אלדד אמר במהלך פגישת שדולת הגולן בכנסת כי יש להחזיר את הגדרת סעיף הבגידה בחוק העונשין. לדבריו, "מי שעשה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח משטחי המדינה ומשליטתה המדינית – דינו מיתה". ראיתי דיון בהשתתפות אופנהיימר משלום עכשיו וח"כ בן ארי והאחרון כינה כמה פעמים את אופנהיימר כבוגד. רוב הציבור - אולי לא רוב הציבור אבל רבים בציבור, משתמשים במילה בוגד בקלות יתרה. זה שבחוקי מדינת ישראל כולל התקנות המנדטוריות לשעת חרום מופיע המונח, אין פירושו שזה איננו אנכרוניזם. אני חושב שאנחנו צריכים לדון עם הסורים על הסכם שלום שבמסגרתו תוחזר רמת הגולן. אליבא דאלדד אני בוגד ודיני מיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה הנקודה, כשאני אומר "לא הכל" ואתה שומע "הכל לא". זה לא אותו הדבר. מה שאמרתי הוא שיש הבדל מהותי ומשמעותי בין העברת מידע לעיתונאי כדי להביא לידיעת הציבור עובדות שהמדליף חושב שהציבור צריך לדעת ובין מסירת מידע לסוכנות ביון של מדינה זרה, ומה שאתה שמעת זה "כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' ". במילים אחרות: יש מעט מאד קשר בין מה שאני אמרתי ומה שאתה שמעת. המדהים הוא ששתי שורות מאוחר יותר אתה עצמך קופץ ומציין שיש הבדל בין העברת מידע לסוכנות ביון של מדינה אחת להעברת מידע של סוכנות ביון של מדינה אחרת, הבדל שנובע ממידת ה"ידידותיות" של שתי המדינות. מי שקורא את דבריך וינסה לרדת לסוף דעתך בשאלה "האם זה משנה למי הועבר המידע" יגיע כנראה למסקנה שלדעתך עיתון "הארץ" שקול לסוכנות ביון של מדינה עוינת, בעוד שעבור ארצות הברית שירותי הביון של ישראל כמוהם כמחלקה אחרת ב־סי.איי.אי. אתה גם מקפיד לבלבל בין "לא בדיוק בגידה" ל"לא עבירה". אני לא אמרתי שהדלפת מסמכים סודיים אינה עבירה, ואפילו עבירה חמורה. אמרתי שרוב האנשים, ובכלל זה אני, לא רואים בהדלפה לעיתונים "בגידה" באותו מובן שמסירת מידע לשירותי ביון של מדינה זרה זו "בגידה". וכאן אנו מגיעים לשורה האחרונה והמכרעת: האם החשיפה של ואנונו פגעה במדינת ישראל בחשבון הכולל? האם החשיפה של קם פגעה במדינה בחשבון הכולל? לי אישית אין דעה נחרצת בשאלה הראשונה או השנייה, ואני יכול לשמוע ולהבין נימוקים לכאן ולכאן. במקרה של מרגלים כמו קלינגברג, פוקס, פילבי או פולארד אין נימוקים לכאן ולכאן ואין ספק, ולכן האנשים הללו בהחלט נופלים ברובריקה של "בוגדים". לגבי סעיפי החוק שהזכרת - הם אינם מוכרים לי ואני לא בטוח שהם רלוונטיים, אלא אם כן הדיון הוא בשאלה האם קם וואנונו הם בוגדים _בעיני החוק_. שאלה זו היא מחוץ לתחום ידיעתי והתעניינותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מתבלבל. אתה, ולא רק אתה, מנסה לייצר מצב שבו *האפשרות* של בגידה כמעט ולא קיימת. הלוגיקה היא בערך כזו: 1. שמאלן שבוגד, לא בא מהשמאל. 2. לפיכך מעשיו אינם קשורים לשמאל. 3. ואם הוא קשור לשמאל, מי אמר שזו בגידה? 4. כי אם יש לו אידיאלים שמובילים אותו לעשות מעשה שפוגע בבטחון המדינה, כמעט אף פעם זו לא בגידה. זאת לעומת הלוגיקה שלך בנוגע לימין, שמניחה מראש: 1. ימני שרוצח, בא מהימין. 2. לפיכך מעשיו הם בן חוקי של הימין. 3. <הכנס כאן איזה כינוי גנאי וקביעה מספרית> פולארד הוא דוגמה מצויינת. אכן, יש הבדלים בינו לקלינגברג מלבד העובדה שאתה הבאת אותו צמוד לקלינגברג. אם הוא היה לוקח את כל המידע הזה והולך איתו לעיתונות, הסבירות שהאמריקאים היו נותנים לו עונש קל יותר אינה גבוהה. למה? כי הם היו, כמו שהם טוענים עכשיו, מקבלים שבץ מהאפשרות שה*חומר* שהוא העביר יגיע לידי גורם זר. ופולארד הוא דוגמה מצויינת: האם הוא התכוון לפגוע בארה"ב? Not Quite. אבל הנה, אתה מסוגל להכיר שגם אם מישהו התכוון למטרה טובה, הוא יכול להיות בוגד. והאם המידע של פולארד *פגע* בארה"ב? ספק גדול. יש מישהו, שלא התכוון לפגוע במדינתו, ושייתכן מאוד שבחשבון הכולל פעולותיו לא פגעו במדינתו. אבל אתה מגדיר אותו בוגד. כך גם פה. ענת קם מן הסתם לא תקבל עונש כמו פולארד וקלינגברג ווענונו. יש הבדלים, ובמקרה הספציפי שלה ייתכן מאוד שזו לא 'בגידה', מה שאין כן אצל ווענונו (מדינות אוייב יודעות עכשיו את המידע שהעביר בדיוק כאילו היה מידפק על דלתות השגרירות הסורית. למרות שזה אולי נשמע מופרך, יש סורים שיודעים אנגלית). אפילו אודי אדיב לא נחשב בוגד בעיני לא מעטים בשמאל כיום. וזו הנקודה: כשזה מגיע למחנה הפוליטי החביב עליך, האפשרות של אחריות המחנה למעשה הפוגע במדינה מצטמצמת עד כדי אי-קיום ממש. כשזה מגיע לצד השני, זה מתרחב הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ואנונו: הנה דרך לקשר בכוח את הדיון הזה לדיון 3197: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו מסר את המידע לעיתונאי זר ולא לרשת ביון זרה, ועל פי השקפתו המוצהרת, הוא רצה במעשהו זה לעשות רק טוב. על כך הורשע ב''ריגול חמור'' וב''בגידה''. ''ריגול חמור'' לא נשמע לי כל כך חמור. ייתכן שגם אלי כהן היה ''מרגל חמור''. אבל בגידה היא עבירה חמורה ווענונו הורשע בה כדין, כי זה בדיוק מה שעשה. ענת קם, שלדבריה בחקירה, ידעה שעיתונאים ישראליים שלא רוצים לעבור עבירת צנזורה מוסרים את המידע שלהם לעיתונאים זרים, ואחר כך מפרסמים אותו כדיווח על דברים שפורסמו בחו''ל, עשתה עבירה בדיוק מאותו סוג, אם כי, ברמת חומרה אולי יותר קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך עוד, נראה לי שבתגובתי הייתה מידת המעטה. עכשיו אני חושב שההבחנה שאתה עושה בין מסירת מידע סודי לסוכני אויב ובין מסירתו לעיתונות (בדומה למעשה שעשה וענונו), אינה נכונה *בכלל* כששופטים את חומרת המעשה מבחינה מוסרית. זאת משום שכאשר חומר כזה מתפרסם בעיתונות, בין השאר גם גופי הביון של האויב מקבלים אותו, ובסופו של דבר הנזק הוא אותו נזק. אני נזכר במקרה שבו דווקא מסירת החומר לידי סוכני מדינה מסוימת גרמה (ככל הנראה) למדינה ממנה נלקח החומר פחות נזק. אני מתכוון לפרשת פולרד. איני יודע באיזה חומר בכלל מדובר, אך מסירתו לידי מדינה ידידה, כנראה גרמה נזק פחות ממה שהיה נגרם לו כולם, כולל גופי המודיעין של מדינות בלתי ידידותיות לארצות הברית, היו נחשפים לו. אני חושב שההבחנות שלפיהן שופטים את חומרת המעשה צריכות להיות אחרות, ובמיוחד השתיים האלה: א. מידת הסודיות של המידע, כלומר מידת הנזק שנגרם למדינה עקב חשיפתו. אם נתבונן בפרשיות שהועלו כאן, נראה לי שהחמורות ביותר מהבחינה הזאת הן פרשיות קלינגברג ווענונו. במקום השני פרשת ענת קם, שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה"ל כנגד אויב (בסופו של של דבר, ככל הנראה המידע הרגיש ביותר בחומר לא פורסם, ויש בכך איזו מידה לקולה, אך ענת קם מסרה את החומר כולו לעיתונאי, ומרגע זה חדלה לשלוט בו, והוא יכול היה להתפרסם.) הפרשיות שהועלו כאן, המסמך שהודלף לערוץ 7 וגם המסמך שהולף ליאיר לפיד נמצאים במקום האחרון, הרבה הרבה הרבה אחרי הפרשיות הקודמות, כי לא מדובר במבצעים כנגד אויב, שחשיפתם עלולה לעלות בחיי אדם וכדומה, אלא מבמסמכים פנימיים שבודאי הסיווג שלהם לא היה "סודי ביורתר". ב. זיקתו של מוסר המידע למדינה שממנה הוא לוקח אותו. זו נקודה מאד חשובה ביניי. אם מדובר באזרח המדינה, לפנינו מעשה בגידה שצריך להתייחס אליו בחומרה יתרה. לעומת זה, אם נניח נתפס אצלנו אזרח מצרים או סוריה שנשלח ממדינתו ונשתל אצלנו כדי לרגל, מדובר בסוג מסויים של חייל שנפל בשבי, ובעיני הוא לא פושע בכלל, למרות שהטיפול בו נעשה, מסיבות מובנות, באמצעות המערכת המשפטית. הסוכנים (אם אכן היו שליח ישראל או מדינה אחרת) שהרגו את מדחוח אינם רוצים בעיני, אלא, כאמור, סוג מסויים של חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה שלישית מהסוף: ביניי=בעיניי שורה אחרונה: רוצים=רוצחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת: תיקונית=תיקונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה''ל כנגד אויב''. אתה ודאי מתכוון לחומר שלא פורסם ואיננו יודעים מהו. לגבי מינוחים צה''ליים הרשה לי לספר לך סיפור מהסדיר שלי. חייל שסירב לנקות שירותים בעמק בית שאן נשפט על סירוב פקודה נוכח פני האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להאמין לסיפור שלך, וזה לא כל כך מפליא. אני חושב שמערכת השיפוט המשמעתי בדרגים הנמוכים בצבא, לפחות בתקופות שאני מכיר, הייתה שערורייתית, והיה מקום לטלטלה איזה טלטול רציני. אולי דרך טובה לעשות זאת היא לשכנע את כל החיילים לא להסכים לעולם להישפט ע''י מפקדיהם, אלא תמיד לבקש להישפט בבית דין צבאי, אפילו על עבירות פעוטות. פעולה כזאת, ככל הידוע לי, היא חוקית, ואם כל העסק ייסתם שם, אולי מישהו יעשה איזה רפורמה. מכל מקום, זה כמובן נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר מישהו שעשה את זה, אבל הדעה היתה שאם החייל יחטוף 35 יום בכלא אצל המג"ד, הוא יקבל 70 יום בבית דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר סיפור על בן משפחה שגם כשהיה צעיר, היה כנראה אמיץ וחכם מהממוצע. תפסו אותו מסתובב ליד איזו פרצה בגדר הבסיס והאשימוהו בניסיון לקחת חופשה קצרה ללא אישור (או משהו בדומה), מה שהיה גם נכון עובדתית (וכל מי שהיה יכול לקרוא את מחשבותיו היה מבחין בכך בקלות), אבל הוא חשב שאין להם הוכחות. הוא התעקש לא להישפט בפני מפקדו, והסוף היה שלאחר זמן רב פשוט ויתרו לו. . . אם תחשוב על כך, תראה שזה היה כמעט מובן מאליו שזה יסתיים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה צודק אבל אם נלך להקצנה: בזמני ובזמנך היתה חובה ללכת עם כובע על הראש. תפסו אותי פעם בלי כובע והמ"פ נתן לי 10 ל"י קנס ונימק את זה בגלל שלא ברחתי. אני מניח שאם הייתי הולך לבית דין- הייתי מקבל מחבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב אותו חוסר-אמון טוטאלי במערכת: לטענתך אנשים מאמינים שהמערכת כל כך מושחתת עד שחייל מקבל עונש שלא מגיע לו מהמגד ועונש חמור יותר כשהוא עולה לערכאות גבוהות יותר - כאילו אם יגיע לבגץ (שאיננו אלא פודל) עליו לצפות למאסר עולם. אם אנשים חושבים שהמערכת מושחתת מיסודה - כלומר שאלו לא תקלות שיש לתקן אלא שזו השיטה - אז אין ברירה אלא לפעול לפירוק המדינה. אבל השאלה היא אם זה ישפר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שוב אותו שיבוש ועיקום של הדברים שלי וקשירתם לפירוק המדינה והעולם. בקיצור בניית תיאוריה כללית עלי שמקיפה את כל היקום מהאמבה ועד אובמה. מה אתה בונה מגדלים באויר? הרי מצד שני מי שהיה נשפט אצל גורודיש - היה יכול לחטוף גם 70 יום. בסה"כ השוויתי בין המ"פ שלי לבין בית דין צבאי. הרשה לעצמך להניח שבית הדין הצבאי לא היה מעוניין שיגיעו אליו למשפט חיילים בעניין חבישת כומתה. לו רק בגלל זה הוא יטיל עונשים הרתעתיים. אינני חושב שהמערכת מושחתת מיסודה וגם לא כתבתי את זה. יש בעיות מבניות למערכת המשפט הצבאי שנובעות מהמבנה ההיררכי של הצבא ומעוד סיבות שלא אתעכב עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאיציק אמר, לפעמים לערכאה הגבוהה יש אינטרס לצמצם את פופולריות הפנייה אליה (או שהאינטרס הוא של המערכת כולה), ותהיה לה נטייה לעשות זאת על-ידי החמרה בדין ככל האפשר. בהרבה מקרים רוב האנשים אפילו לא רואים זאת כשחיתות, אלא כמין אילוץ של המערכת. דוגמה חזקה מאוד מהאזרחות היא בית הדין לתעבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמערכת המשפט בנויה כפירמידה ומזה מתחייב שרק מעטים יגיעו לערכאות הגבוהות. הרי לא יעלה על הדעת שכל עבירת תעבורה תגיע לבית המשפט העליון. לכן יש למערכת אינטרס מובנה שאנשים לא יגיעו לעליון אלא כשהם מאמינים בלב שלם בצדקתם - עד כדי כך שהם מוכנים להסתכן בהחמרת העונש. כשהעובדה הזאת ברקע, השאלה היא אם הציבור סבור שכאשר יגיע לעליון עם טענה מוצדקת, טענתו לא תישמע ועונשו יוחמר באופן אוטומטי. אם אנחנו מאמינים שיש שופט/מחט אחד כזה - צריך לתקן אותו. אם אנחנו מאמינים שזה המצב באופן כללי, אז אנחנו מאמינים שהמערכת מושחתת וצריך לפרק אותה. אני התייחסתי למשפט של איציק: "אבל הדעה היתה שאם החייל יחטוף 35 יום בכלא אצל המג"ד, הוא יקבל 70 יום בבית דין." אם זו הכללה כמו שזה נשמע, אז זו קביעה שהמערכת מושחתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהמג''ד מקל בעונשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המג''ד מקל בעונש שלא כדין, אז המג''ד הזה מושחת. אם ''הדעה הייתה'' שכל המג''דים מקלים - אז הייתה דעה שהמערכת מושחתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "אבל הדעה היתה", התכוונתי שזה מה שחשבו או "ידעו" החיילים. כמובן שהדברים לא התייחסו לאי חבישת כומתה. למשל כשהיינו במחנה גדעון ושכבנו מארבים בעמק בית שאן, לקחו 6 חברה' ג'יפ סיור ונסעו לבלות בבית שאן. שניים מהם קיבלו 35 ימי מחבוש והאחרים-21. על עברה כזאת היו יכולים לקבל עונש כפול בבית דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הקונקרטי של מדינת ישראל, אני חושב שהציבור סומך על העליון מבחינת צדק פרטי - וכנראה גם על המחוזי והשלום (אם כי במידה פחותה) - אבל לחלוטין לא סומך על בית הדין לתעבורה (ובמסגרת גל הנוסטלגיה השוטף את האייל, דיון 1505 - דווקא לא החמירו בעונש, אבל גם לא היה מי יודע מה צדק). מה זה אומר בנוגע ל"המערכת מושחתת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של נבו (מצחיק!), הגם שהוא כנראה אופייני, לא מעיד על "מערכת מושחתת". אולי חלמאית, קפקאית, לא יעילה. אולי זה מעיד על העובדה שיותר מדי אנשים בארץ עוברים עבירות תנועה ומנסים לסבן את המערכת - לכן כשנקלע לתוכה איש תם וישר היא לא מטפלת בו יפה. אבל אם הציבור לא חושד ששופטי התעבורה מחמירים או מקלים או סתם מתעללים בו ביודעין ובזדון, אז לא מדובר בשחיתות ולא בחשד לשחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספר לך סיפור ואתה תשפוט: חבר שלי, מנהל מפעל, נתפס במהירות מופרזת. נפגשנו במילואים והוא סיפר שתפסו אותו וקיבל שלילה. שאלנו אותו איך הוא נהג למילואים אם קיבל שלילה ותשובתו היתה שקיבל שלילה חוץ מאשר ברכב המסויים שאיתו הגיע- בו עשה את עברת המהירות. לשיפוטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (1), אתה מדבר על שלילה מנהלתית ע"י המשטרה ולא ע"י בית המשפט לתעבורה, (שמגיעה אחר כך). רשיונו של ה"טייס" נלקח במקום ע"י השוטר רושם הדו"ח, אבל הוא מקבל רשיון זמני שמאפשר לו לנהוג ממקום האירוע עד לביתו, כדי (בין השאר) שלא יווצר במקום האירוע צובר גדול של מכוניות שייתקעו את התנועה. מועד פקיעת תוקפו של הרשיון הזמני נתון למשא ומתן ותלוי בנסיבות. במקרה של חברך, התאפשר לו, כנראה, להגיע למילואים (2). (1) כמי שהיה והווה "טייס טבעי" על הכביש עוד מטרם היה לו רשיון טייס [מעל הכביש] ועד אחרי שהפסיק להיות לו כזה, ולכן בעל ניסיון בנושא. (2) ואולי אחר כך להחזיר את הרכב הבייתה בחופשה הראשונה, אם כי בכך איני יכול להיות בטוח, כי בכל המקרים הפרטיים שלי, לא הייתי בדרך למילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, חייל שיסרב להשפט מול מפקדו (קצין שיפוט זוטר) יועבר לקצין שיפוט בכיר, אם יסרב להשפט בפני בכיר יועבר לבכיר אחר בעל דרגה גבוהה יותר. נדמה לי שלבית דין אפשר להגיע רק ביוזמת הצבא. בכל אופן פעם כשנשפטתי כמילואימניק על אי נוכחות בבית בזמן תרגיל גיוס, סירבתי לשלם את הקנס שהושת עלי והצעתי לשופט הזוטר לקרוא למ.צ. כדי שיעצרו אותי, הבחור התמקח על הקנס והוריד אותו מ600 שקלים למאה, סירבתי בכל תוקף: אני לא מביא כסף מהבית לצבא, רק להפך. הזוטר נישבר ושינה את העונש לשלושים ימי מחבוש על תנאי. וכך שוב ניצלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (וזה היה הנוהל בשתי יחידות בהן שירתתי), לחייל הזכות לסרב להישפט בפני השופט הראשון שלו (בין אם זה מג"ד או סמ"פ), אין לו את הזכות לסרב להישפט בפני השני ולדרוש בית דין. אשמח להפניה אם זה לא נכון. מי שלא רצה את הסמג"ד/סמח"ט, קיבל אצלנו את המג"ד/מח"ט (בהתאם ליחידה). לפחות באחד מהמקרים זו נראתה לי החלפה יותר מהוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. השירות הסדיר של דב ושלי היה מאד מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בדיקה מהירה ברשת שערכתי, מותר לסרב להישפט פעם אחת בלבד. מי שנשפט אצל קצין שיפוט בכיר, רשאי לסרב ולבקש להישפט בפני בית דין צבאי. מי שנשפט אצל קצין שיפוט זוטר רשאי לסרב, ולהישפט בפני קצין שיפוט בכיר. אבל קצין שיפוט זוטר לא רשאי לשלוח ליותר משבעה ימי מחבוש, כך שבכל מקרה לא מדובר בנזק גדול מדי, והצעתי הראשונה גם אם תחול רק על הנשפטים בפני קציני שיפוט בכירים, יש בה פוטנציאל מצויין לסתום את המערכת. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנם אנשים שעברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בעד הגדר ואינם מבינים דמוקרטיה וזכויות אדם מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר טוידלדי לכל צד יש את המופרעים שלו. בכלל כדאי שהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני יעשו קצת (הרבה) חשבון נפש במקום מאבקי ה"מי יותר גרוע" המטופשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. אין סימטריה בין מי שנאבק כנגד עוול (גדר החוצה כפרים ואדמות, נישול קרקעות מהפלסטינים, ירי על מפגינים, מעצרים מנהליים ללא משפט ועוד כהנה וכהנה מעוללות הכיבוש) לבין מי שמתכחש לעצם קיומו של העוול או מצדיק אותו (בעיקר בתואנות ביטחון והצגת קורבנות שאין דבר ביניהם לבין המציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא באמת משנה. כמו שגניבה של עשיר מהמדינה אינה מצדיקה גניבה של עני מהמדינה. 2. יש סימטריה במובן הזה שמדובר בשתי קבוצות שמצדיקות את המדינה רק במידה שהיא מקיימת את האידאולוגיה שלה. 3. אם אתה חושב שהחברה ממנה הגיעה יגאל עמיר הצדיקה את הכיבוש באמצעים ביטחוניים אז ממש חבל לי לתקן אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפגנות דמוקרטיות אינן בגדר גניבה ולא המראה הסימטרי לפעולות הימין הקיצוני. 2. לשתי הקבוצות ישנה ראייה של מדינה טובה יותר ורצון למצב שונה. ההבדל הוא שקבוצה אחת רוצה משטר רודני, מדכא, הומוגני, ריאקציונרי ולאומני (או במילה אחת, פשיסטי) והשנייה אמונה על דרכי הדמוקרטיה, הליברליזם וההומניזם. יחי ההבדל הקטן. 3. לא החברה שממנה הגיע יגאל עמיר היא הבעייתית אלא הימנים היותר "מתונים" - אלה שחושבים שכל דבר מוצדק בשם הביטחון וישראל היא תמיד המותקפת והמתגוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ל-2: אנחנו מדברים על אותם חוגים בשמאל הרדיקלי? * אנרכיסטים נגד הגדר, למשל, אינם אמונים על דרכי הדמוקרטיה מעצם הגדרתם * רוב רובם של הקומוניסטים האידאולוגיים אינם מחשיבים את עצמם לליברלים (ואלה שכן עושים זאת כדי לא להיות מודרים לגמרי) * "הומניזם" הוא מושג סובייקטיבי, ולדעתי ריק מכל תוכן אם עוקרים ממנו את שני הבסיסים הללו (דמוקרטיה וליברליזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השמאל הקיצוני עבר מזמן את השלב של הפגנות דמוקרטיות וגברת קם היא רק סימפטום. 2. יתכן שבעתיד אני אחשוב איזה אפשרות יותר גרועה, בינתיים אני משתדל להימנע. 3.כן, זה מאוד מטריד שיש אנשים שחושבים אחרת ממך. העצה שלי היא לנסות לשכנע אבל אתה כמובן לא חייב לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"טעות. אין סימטריה בין מי שנאבק כנגד עוול (...) לבין מי שמתכחש לעצם קיומו של העוול או מצדיק אותו" הנה אם כל חטאת. הסכנה האולטימטיבית לדמוקרטיה הליברלית, וסיסמתם של אויביה מימים ימימה. בפארפראזה על דבריו של אחד האויבים הללו: "דברי ימיה של כל מלחמה עד כה, הם דברי הימים של אלו שלא היה להם ספק מי צודק ומי עוול". זה תמיד הולך בשני צעדים - אחד פרטי והשני פומבי: 1. אני קובע/יודע מה צודק ומה עוול. 2. אין סימטריה בין מי שמסכים איתי (הצודקים) לבין מי שמתנגד (העוולים). דוגמה לאבסורד מהסוג הזה: בשנות ה-90 היו בארה"ב מספר רציחות בשם ה-pro-life. בגלל שאין סימטריה, אנשים רצחו למען ערך החיים. באופן דומה, אם אני *יודע* שלי ניתנה הארץ הזו - מותר לי לפגוע בעוולים שאינם יודעים זאת, ואם אני *יודע* שהגדר - פה או שם - עוולה, אז מותר לי לפגוע באלו שהקימו אותה. לעניות דעתי, זו ליבת הרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלפי דעתך אי אפשר לטעון שלא היתה סימטריה בין בעלות הברית לנאצים, בין התנועה לזכויות אדם לקו-קלוקס-קלאן, בין צבא האיחוד לצבא הקונפדרציה במלחמת האזרחים האמריקאית, בין הרפובליקנים לפשיסטים במלחמת האזרחים הספרדית, בין היהודים לערבים במלחמת העצמאות ובין כובש לנכבש במלחמת ארבעים וכמה השנים בארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתבלבל. מבחינתי אין סימטריה אפילו בין הצופים לשמו"צ ולא בין קולה לפפסי - אחד טעים השני לא. ודאי שאין סימטריה בין אידיאל השלום ואידיאל א"י השלמה או הגזע - הראשון יפה והשני מכוער, בעיני. אבל בדמוקרטיה יש סימטריה מלאה בין אלו שפועלים באופן דמוקרטי לקידום רעיונות יפים בעיני או מכוערים בעיני. ואין סימטריה בין אלו שמרשים לעצמם ולחברהם לפעול באופן לא דמוקרטי (כמו ענת קם או דניאלה ויס, למשל) למען רעיונות יפים בעיניהם או נגד רעיונות מכוערים בעיניהם - ועוד בתואנה הנדושה כל כך שהם מקדמים את הטוב והיפה. מה נראה לך, שיגאל עמיר לא פעל כדי לקדם את הטוב והיפה בעיניו? אני עדיין חושב שהטענה הזאת - "אני יודע, אני קובע" - היא הרוע במערומיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדרך בה פעלו אנת קם ודניאלה וייס היתה "לא דמוקרטית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוזה פארקס התישבה במושב ללבנים בלבד באוטובוס באלאבמה בשנות ה50 כחלק ממדיניות מכוונת של התנועה לזכויות האזרח במאבק במדיניות ההפלייה *המעוגנת עפ"י חוק* במדינות דרום ארה"ב. מתנגדי העבדות בתקופה שלפני מלחמת האזרחים, הקימו מחתרת לא חוקית להברחת עבדים לקנדה שנקראה מחתרת החופש. דניאל אלסברגר חשף בניו-יורק טיימס את המדיניות השקרית והשערוריתית של ממשלות ארה"ב בנוגע לויאטנאם. נכון שכל מפר חוק היוצא כנגד מדיניות רואה את השקפתו כיפה וצודקת ודורשת התישרות על פיה אבל יש הבדל מוסרי, מהותי ועקרוני בין התפיסות שמהן אותם אנשים באים. מעשיה של ענת קם (שעליהם היא כמובן תיענש, עונש קל ככל האפשר, אני מקווה) דומים יותר לדוגמאות לעיל מאשר למעשיהם של דניאלה ווייס ויגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסימטריה. אלו בדיוק הטיעונים (וחלק מהדוגמאות) בהם משתמש הימין הקיצוני כדי להצדיק את פעילותו החתרנית. (חפש אצל ניצה כהנא, כאן באייל). אבל זה מצג שווא מתחסד גם שם. צריך לשים לב: העניין איננו בהפרת חוק גרידא. כמעט בכל הפגנה של שמאלנים, ימנים, חרדים או הומואים יש מידה מסוימת של הפרת חוק או מרי אזרחי. אף אחד לא עושה מזה עניין. המעשה של רוזה פארקס הוא אקט לגיטימי של מחאה (=הפגנה), למרות שהיה אולי עבירה על החוק 1. אבל אילו הקימה מחסומים כדי למנוע תנועת אוטובוסים "מפרידים", זה היה אקט לא לגיטימי - לא מחאה/הפגנה אלא פעולה מנוגדת להחלטות המוסדות הדמוקרטיים. אם דניאלה ויס, הייתה מקימה לעצמה אוהל על גבעה בשטחים הכבושים, זה היה מנוגד לחוק (וגם מוטעה בעיני), אבל עדיין הפגנת מחאה לגיטימית. כשהיא מארגנת ומובילה תנועה מחתרתית של התיישבות נערי גבעות - היא איננה עוסקת במאחאה אלא בפעילות חתרנית נגד המוסדות הדמוקרטיים. אם ענת קם הייתה מעבירה לעיתון מידע על חשש לכאורה לשחיתות (פעולה בניגוד לחוק/בגץ) בצבא, היה מגיע לה פרס. זו אפילו לא מחאה אלא אקט של אזרחות טובה. אבל כשהיא גנבה מסמכים סודיים - שיש בהם חומרים שאינם קשורים לשחיתות - והעבירה אותם לגורמים לא מוסמכים, והכול (לדבריה) ממניעים אידיאולוגיים, היא לא עסקה במחאה אלא בפעילות חתרנית נגד המדינה ומוסדותיה הדמוקרטיים. כמובן שזה לא חמור כמו המעשה של יגאל עמיר, אבל למעשים של עמיר, קם וויס יש מניע משותף - לקבוע את מדיניות הממשלה בניגוד להכרעות הדמוקרטיות. שים לב: לאנשים מוסריים יש עמדות מוסריות והם מבקשים לשכנע את האחרים בצדקן. פעולות מחאה (אפילו על גבול החוק) שנועדו לשיכנוע האזרחים כדי שישנו את דעתם, הן לא רק לגיטימיות אלא לעיתים אפילו נעלות. לפעמים, כאשר פעולות מחאה לא מצליחות לשנות את דעתם של רוב האזרחים, בודדים פועלים (באלימות או בתחבולה) כדי לסכל את מעשי הממשלה שהאזרחים הללו בחרו. אלו הפועלים לסיכול החלטות הרוב (ולא לשינוי דעתו בשיכנוע) הם מקור הרשע ממנו צומחים עריצים - ההבדל בין קם, ויס, עמיר וסטלין הוא כמותי בלבד. הגרעין המהותי של רוע משותף לארבעתם. --- 1 ואכן, בית המשפט העליון (ולא רוזה פארקס!) קבעו שההפרדה הגזעית מנוגדת לחוקת ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ניתן להעביר מידע על שחיתות לכאורה בצבא ללא מסמכים מגבים? העברת כמות המסמכים הגדולה נעשתה מכיון שהיא לא יכלה לברור את המידע הדרוש לה אלא סמכה על העיתונאי שיעשה את העבודה. כמובן שזה עדיין חמור אבל זה לא ריגול, לא העברת מידע סודי לאויב (ויעידו על כך התנאים הקלים יחסית של מעצרה) וגם לא חתרנות אנטי-דמוקרטית כשם שפרשת מסמכי הפנטגון לא היתה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מיתמם, כי אתה דובק בהיבט הכמותי של מעשי קם במקום בהיבט המהותי שעליו דיברנו. בהיבט הכמותי, העבירה שלה כנראה שולית, ולא איכפת לי אם יסלחו לה, במיוחד בגלל שהיא ילדה צעירה כל-כך ונלהבת - כדרכם של ילדים. שמעתי את אמא שלה אומרת שזה היה מעשה מטומטם, ואני נוטה להסכים. אבל ההיבט המהותי הוא החשוב בדיון הזה, ואותו אתה מקפיד להצניע. ===>"כיצד ניתן להעביר מידע על שחיתות לכאורה בצבא ללא מסמכים מגבים?" זו היתממות. אם היא מצאה מסמך שבו יש הוראה של האלוף להפר את החוק, היא יכולה לחשוף אותו (תוך מחיקה של כל התייחסות לחומרים חסויים), ושליחת עותק לפצ"ר, ליועץ, למבקר ולנציב הקבילות. מי שמוציא הרבה מאוד מסמכים של תוכניות מבצעיות, בתקווה שאפשר יהיה למצוא בהם פקודה לא חוקית, איננו פועל בתום לב לחשיפת שחיתות. הוא פועל ממניעים אידיאולוגיים בכוונתה להכשיל את הצבא. (כמו שהכתומים הכימו חמ"ל להכשיל את ההתנתקות). שוב, מסירת מידע מבצעי לעיתונאי אולי פחות חמורה ממסירתו ישר לחמאס, אבל השאלה החשובה איננה של חומרת המעשה אלא של מהות מניעיו. המעשה שלה הוא רוע בהתגלמותו לא בגלל החומרה אלא בגלל המניע - לפגוע מטעמים אידיאולוגיים במוסדות הדמוקרטיים של המדינה, כי "אני יודעת, אני קובעת". את אלו צריך לדעתי להעניש בחומרה שאיננה עומדת בפרופורציה לחומרת המעשה, אלא לחומרת המניע - למען יראו ויראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת ענת קם היא החלק השולי אך אולי הפיקנטי של פרשת אורי בלאו, עיתון הארץ והחומר שפורסם בו. חבל שמצליחים למקד את הפרשה בגניבת החומר מהצבא ולא בתוכנו ובפרסומו. אם היינו לפני פרסום מסמכי הפנטגון -הייתי מבין את כל המסע העיתונאי נגד הפעילות העיתונאית של הארץ. חבל שאינך שם לב לפעילות התעמולתית המאסיבית של מערכת הבטחון (כולל השב"כ) בעניין. מופעלים ללא כל בושה אנשי דובר צה"ל שבעיתונות- אלון בן דוד, רוני דניאל, יואב לימור ואחרים. מדוע הזכרתי את מסמכי הפנטגון? כי גם שם דובר על פגיעה בבטחון המדינה וכו'. אם היה משהו שתרם לבטחונה של ארה"ב היה זה פרסום מסמכי הפנטגון. אז נכון שיש שם מסמכים הנוגעים לתכניות במצב חרות, סד"ק וכו'. האם התכניות הן תכניות בהקף של ספרים שמפיק צה"ל? אני מניח שלא. אלו כנראה (אני מקווה שלא יקפצו עלי כל אוהבי האסמכתאות והדברים המגובים) מסמכים שיש בהם אינפורמציה אבל גם היבטים פוליטיים והמבוכה שיכולים לגרום היא מבוכה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מקווה שלא יקפצו עלי כל אוהבי האסמכתאות והדברים המגובים" מה פתאום שידרשו דברים הזויים כאלו? אל חשש. הם בטח התעיפו. לפי מסר שקיבלתי מהרנטגן לפני כניסת השבת, אתה סוכן מושתל של הק.ג.ב. ואני מקווה שאוהבי האסמכתאות לא ידרשו גם ממני לחשוף את המקור ולגבות את אמירתי בעובדות. "מה זה השטויות האלו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך צריך למקד את הפרשה ב"תוכנו ובפרסומו". אבל הסיפור שבו לדעתך צריך להתמקד הוא סיפור שאירע טרם הוצאת צו איסור הפרסום. היה מאמר של בלאו ובו האשמות כנגד צה"ל כאילו פעל בניגוד להנחייות בגץ והייתה בעניין זה תשובה של היועץ המשפטי שהביא את הסברו של צה"ל ובו תשובה לכל הטענות תוך כניסה לפרטי פרטים (ציטוט של מכתב היועץ המשפטי בתגובה 540210), תשובה שממנה הסיק היועץ המשפטי את המסקנה שצה"ל, בניגוד לטענותיו של בלאו פעל כשורה. למה כוונתך באותה התמקדות שאתה דורש ? האם היה צריך אז להתווכח עם תשובת צה"ל ולהראות שאין בה ממש ? לך עצמך יש נימוקים שסותרים את התשובה הזאת ? מה, בעצם, דרישתך ? הרי איסור הפירסום התייחס לעניין ההדלפה, וזו הייתה כבר פרשיה חדשה, פרשיית ענת קם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אלסברג, זה הבן זונה אליבא דקיסניג'ר, שבהקלטות השיחות שלו עם הנשיא ניקסון ושאר החבורה הם דנים באפשרות לאיים בסחיטה על הנשיא ג'ונסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק קיסינג'ר חשב עליו כך. גם ארגנו פריצה כדי לראות האם אפשר להשיג מסמכים מהפסיכיאטר שלו-אם אינני טועה, שיראו שיש כאן עסק עם מישהו מופרע. אגב, קיסינג'ר עבד אצל ניכסון ולא ג'ונסון. לגבי קיסינג'ר: האדם שהוא העריץ היה מטרניך והוא ניסה לנהוג כמו מטרניך. הנה מה שהותר לפרסום ב-10.4.10 :http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB312/index.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שק' עבד אצל ניקסון אך שניהם העלו אפשרות לסחוט את הנשיא לשעבר ג'ונסון כדי להעביר את האשמה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שיש לך נגד קיסינג'ר? שהוא לא שלח מחאה דיפלומטית נגד מזימה של החונטות הצבאיות בדרום אמריקה לרצוח מתנגדים פוליטיים? תודה על הלינק, בכל אופן - עד עתה הייתי בטוח ש"מבצע קונדור" נוהל בידי האמריקאים, ואילו עכשיו למדתי שמעורבותם הסתכמה באי-התנגדות. אגב, מטרניך הביא לשלושים שנות שלום באירופה. איזה פוליטיקאי אירופי בן תקופתו מגיע לקרסוליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מטרניך הביא 30 שנה של שלום באירופה- שלום מסוג מסויים. באמצע היתה התקוממות פולנית והיה צריך לבצע פעולות דיכוי כדי שהשלום יישמר. אם היית מחפש באתר, אולי היית מוצא שקיסינג'ר היה אחד המארגנים של מבצע קונדור. לארה"ב היתה בעיה לתמוך בגלוי ברציחות שבוצעו בשטחה ובאירופה. התגובה של קיסינג'ר מראה שהוא תמך במבצע למרות שהחל לךגרום נזק בין לאומי לארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אמרתי שלום, לא אמרתי "צדק". לבי לבי על פולין המחולקת והכבושה. באמת. אבל בעימות בין מלחמת הכל-בכל שהביאו על אירופה המהפכה הצרפתית ונפולאון, לבין הריאקציה של מטרניך, אני עם השלום. שוב לא הבנתי. קיסינג'ר ארגן, תמך, או "לא התנגד" למבצע קונדור? עד אתמול חשבתי שזו האפשרות הראשונה, אבל תודות לך אני חושד שהוטעיתי בידי תעמולה סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוטעית בידי שום תעמולה סוציאליסטית.קיסינג'ר משך בחוטים אבל מבצע קונדור יצא משליטה ברגע שיצאו מגבולות אמריקה הלאטינית והחלו לחסל יריבים ברחבי העולם- כולל ארה"ב. על פי במוסיקה של המילים שלך-תעמולה סוציאליסטית- גם עד אתמול חשבת באותו האופן: שאמנם קיסינג'ר ארגן אבל מבצע קונדור היה מוצדק בבסיסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוזן המוסיקלית שלך לא רגישה דיה. האם ההאשמות שלך לגבי חתן פרס נובל לשלום מגובות בעובדות, או שגם הן מבוססות על האזנה מוסיקלית מתירנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגובות בעובדות. זאת ההתחלה. אני יכול לתת לך רשימה ללא סוף. קיסינג'ר היה יכול להשפט על פשעים שהיתה לו יד בייזומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה עובדות? הלינק הראשון לא מזכיר את המילה "קונדור", והשני לא נפתח. האם קיסינג'ר ארגן את מבצע קונדור? איפה יש תיעוד תומך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר לא אירגן את מבצע קונדור. הוא ידע עליו ובעיקר עסק בשרטוט גבולות הגזרה שלו. המערכת האמריקאית מאד מסועפת ורוב הדברים נעשים על ידי הדרגים המקומיים של ה-CIA ומשרד החוץ שקיימו קשר כמעט סימביוטי עם האליטות המקומיות והתאגידים האמריקאיים במקום (על חלקה של ITT אתה יכול למצוא באתר הנל' ובחקירות שערך הקונגרס). קיסינג'ר לא שינה את כיוון המדיניות אלא הגיב על עליית כוחם של האיגודים המקצועיים והשמאל.אין היום ספק בקשר לחלקה של ארה"ב בהפיכה נגד איינדה ועליית המשטרים הצבאיים בשנות ה-70. דוגמא לפעילות האמריקאית אתה יכול לראות בהפיכה בהונדורס. האם תמצא אישור שקלינטון ארגנה את ההפיכה? כמובן שלא. היא עשתה כל מה שהיתה יכולה כדי לקבע את ההפיכה ובהצלחה עד עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "As for the coup itself, there is no doubt that the United States did all that it could to create the conditions for the failure of Allende and his government. But, as in most such cases, it was the locals who made the coup itself. And although the United States did little to reign in Pinochet thereafter and certainly, as these documents make clear, knew much more about the atrocities committed in Chile than was admitted to at the time or later, the causes of the violence in Chilean society are to be found more in Chilean circumstances than in the intent of manipulators in Washington". ובקיצור, גם פה הסיפור טיפ'לה פחות שחור לבן."Chilean society was at the time highly mobilized on the left as well as the right. All the Chilean political parties – from Communist to Christian Democrat – received and welcomed outside support, much of it clandestine. The Soviets and the Cubans had their own involvements, and the international left held Chile as a potential model. So it was not only Nixon and Kissinger who looked into the Chilean mirror and saw what they wanted to see; others did too, and from different angles. ומעניין לציין שהוא מונה את מספר ההרוגים של פינושה, לפי הצ'יליאנים עצמם, כ-3,197 ב-17 שנה. זה לא הרבה פחות ממה שמקובל?
If anything, both sides were guilty of knee-jerk reactions prompted by Cold War phobias." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף על ההערה האחרונה שלך שיש הטוענים בצ'ילה שנרצחו/הועלמו רק 1500 איש. טוב, אז נרצחו "רק" כ-3200 איש ועל פי ההערכות כ-30.000 עונו. על פי הועדה שעסקה בחקירה של האירועים וגבתה עדויות, 80% מהאנשים שנרצחו או עונו היו עובדים או אכרים. חוסלו פעילים של אגודים מקצועיים וכל אלו שעל פי הגדרת המישטר הוכנסו תחת המילה "מרקסיזם". המספרים הגדולים יותר היו במדינות אחרות באמריקה הלאטינית כמו ארגנטינה. הדיון כאן היה על מבצע קונדור ועל חלקה של ארה"ב בייזום ההפיכה בצ'ילה. הטענה שמקומיים עשו את ההפיכה היא טענה כמעט מבישה. חוץ ממעורבות אמריקאית ישירה בגרנדה, בניקרגואה(מיקוש הנמלים), בהאיטי ובפנמה, את ההפיכות, הרציחות וכל יתר מעשי הדיכוי עשו המקומיים. הם אומנו בפורט בניג בבית הספר של האמריקות, מומנו וכו'. האמריקאים ישבו במדינות הללו כזומבים ולא התערבו בשום דבר? הציטוט שאתה מביא הוא דרך מאד מוזרה לשלוף כותרת שאינה מבטאת את מה שמצוי בחומר. כמעט להוציא דברים מהקשרם. מזכיר לי את התקופה שעבדתי בגידולי שדה והיינו מביאים מישהו מקיבוץ דתי שכן שיזרע לנו תפוחי אדמה. הוא היה מוריד את המזרעה על ידי לחיצה על מתג חשמלי. כששאלתי אותו מה הוא עושה, הוא ענה שזו שנת שמיטה ולמעשה הוא אינו זורע אלא רק מעביר מתג. בקיצור, אין כאן אפשרות להתחיל במאבק ציטוטים; הציטוט הראשון שלך הוא מסקנה של מישהו שאינה עומדת במבחן ניתוח המקורות האחרים -אלו שבאתר ואלו שאינם באתר-חלקה של חלקה של ITT ועבודות שנכתבו על הנושא. לא כל המקורות הם מסמכים שפורסמו בארה"ב על פי חוק חופש המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה *קורא בכלל את הלינקים שאתה מביא*? כל מה שציטטתי נמצא שם. אתה הבאת מאמר ש*מסקנותיו אינן תומכות במה שאתה מבקש להוכיח*. ואז אתה תוקף את המאמר *שאתה הבאת* על זה שכשמישהו טורח לקרוא אותו, מתברר שהוא לא בדיוק תואם את תיאוריות הקונספירציה-ארה"ב-אחראית-לכל שאתה מבקש לקדם. לא יותר פשוט להביא ראיות לטענה שלך, במקום להתפתל סביב-סביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, הלינק שהבאתי הוא הקטע שהוצאת ממנו את הציטוט? יש באתר תכתובת ושיחות של ניקסון, קיסינג'ר, ונציגי ארה"ב בצ'ילה עצמה -כולל נציגי ITT. יש ויכוח ב- FA ובסופו של דבר מערכת לחצים שהביאה לכך שהמילה האחרונה היתה של ויליאם רוג'רס ואחד הכותבים התפטר במחאה. מניתוח התכתובת העניפה באתר בנושא צ'ילה אתה אתה מביא ציטוט מייצג כמעט כותרת? המעורבות של ארה"ב בצ'ילה היתה הרבה יותר רחבה מהציטוט הסלקטיבי שלך. . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצתי על הלינק, נפתח מאמר, קראתי, הבנתי, ציטטתי. עד כדי כך פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ על הלינק השני- ויכוח קנט מקסוול מול ויליאם רוג'רס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב כאן מה שציטטת? Peter Kornbluh כותב מה יש במסמכים .אם אתה קורא את המסמכים כמכילים את כל האינפורמציה, תוכל ללנסות להמעיט מחלקה של המעורבות האמריקאית. האמירה של ניכסון שמצוטטת במיסמכים Make the economy scream, מביעה ממש חוסר מעורבות מחלט. אגב , הוא אמר את זה לריצ'רד הלמס ראש ה-CIA. המערכת האמריקאית באמריקה הלאטינית נוסף על הנציגויות הדיפלומטיות, כוללת את משרדי ה-CIA המקומיים שעובדים הרבה פעמים באופן אוטונומי, את USAID והתאגידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכם שהאמירה של אחד בשם איציק ש. כאילו ''קיסינג'ר היה אחד המארגנים של מבצע קונדור'' נותרה ללא אישוש, ויש להתייחס אליה כאל סברת בטן הגיונית ותו לא. לא שאלתי לגבי איינדה והונדורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה מהקישור השני: Improper Search Call to www.picosearch.com מה חיפשת?יכול להיות שהוא דורש שהחיפוש יגיע עם הפניה מאתר מסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק קטן על רוזה פארקס: רוזה לא ישבה במושב של לבנים, היא ישבה בחלק האחורי של האוטובוס עם עוד שני נוסעים שחורים. כאשר האוטובוס התמלא דרש הנהג מהם לקום כדי לפנות מקום ללבנים, ורוזה סרבה. בכלל לא ברור היה אם מדובר היה בעברה על החוק, אבל נהג האוטובוס בכל זאת עצר ליד שוטר ודרש ממנו לעצור אותה. אדגר ניקסון, לוחם זכויות שחור מאלאבמה ביקש מרוזה לשמש כמקרה מבחן לבית המשפט העליון בנוגע לחוקי ההפרדה. לפניה הוא בחן כמה מקרים דומים ובחר בה בגלל שהיא נראתה לו כדמות שתעורר הכי הרבה אהדה בבית המשפט. מחוץ לבית המשפט הוא ארגון זכויות האדם פתח במערכה תקשורתית מאורגנת היטב, כולל החרם המפורסם על מערכת התחבורה הציבורית. החרם נמשך למעלה משנה וכמעט מוטט פיננסית את חברת האוטובוסים. נועם הליכותיה של רוזה עורר אהדה ציבורית רחבה וב-1956 הוכרזה ההפרדה כאנטי חוקתית. השוואת ענת קם לרוזה פארקס לא פחות מופרכת מהשוואתה ליגאל עמיר (לדוגמא) בטיעון ששניהם לקחו את החוק בידיים על רקע אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנטפוק על רוזה פארקס קיבלתי. והוא מחזק את הטענה שהשואת ענת קם לרוזה פארקס מופרכת. אבל לא ברור לי אם במשפט האחרון אתה מתנגד להשוותא קם לעמיר או להשוואת פארקס לעמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקומם נגד השוואת קם לפארקס. ועל אחת כמה וכמה שאני לא רואה שום הקבלה בין פארקס ליגאל עמיר (מאיפה זה הגיע?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור מאיפה זה הגיע. פארקס לא עברה על שום חוק וגם אם היה חוק כזה, אז זהו חוק שחובה לעבור עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוסיף על ההערות של יוסי, פארקס נאסרה והועמדה לדין על סרובה לפנות את המקום לנוסע לבן. אבל היא כמובן לא היתה הראשונה להעמידה את חוקי הסגרגרציה הדרומיים למבחן אלא שה NAACP שחיפש מקרה מבחן מתאים - לא גבר, לא אישה עם רקע מפוקפק, לא מישהי זועמת או חסרת בטחון - מצא בפארקס את האדם המתאים. אבל הזעם של נשים שחורות נגד הפרדה בתחבורה ציבורית התחיל 100 שנים לפני רוזה פארקס. אליזבת ג'נינגס, מורה שחורה במנהטן נאסרה ב 1854 לאחר שסרבה לציית לכרטיסן לבן שהורה לה לחכות לקרונית המיועדת לצבעונים. הגן עליה צ'סטר ארתור, לימים הנשיא האמריקאי ה-21, והביא לאינטגרציה מוחלטת של כל התחבורה הצבורית בניו יורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של קם לפארקס הגיע מתגובה 540671, וגם אני מתקומם נגדה. ההשואה של פארקס לעמיר היא על דרך השלילה - כדי להראות שאין דמיון בין פארקס לעמיר בעוד שיש דמיון בין קם לעמיר. בסיכומו של דבר, פארקס לא לקחה את החוק לידיים בעוד שקם ועמיר (למרות ההבדל בחומרה) לקחו את החוק לידיהם כדי לכפות את האידיאולוגיה שלהם. אנשים שלוקחים את החוק לידיים מטעמים אידיאולוגיים נחשבים לפעמים ל"עשבים שוטים". אבל תמיד תמצא מאחוריהם גינה מטופחת של תומכים שיסבירו שהעשבים לא עברו על החוק ("האמיתי") "וגם אם היה חוק כזה, אז זהו חוק שחובה לעבור עליו". זה מה שאומרים הן אוהדיו של עמיר והן אוהדיה של קם. כמובן, בשני המחנות יסבירו לך שאין סימטריה - רק על החוקים המנוגדים לאידיאולוגיה של המחנה שלהם חובה לעבור, כי האידיאולוגיה שלהם היא צדק ומה שמנוגד לו הוא עוול. אבל כשאתה שומע את ההסבר הזה, לעולם לא תוכל להבחין מי הוא זה ואיזה הוא? לפיכך אני מציע להיזהר משניהם (למעשה זו אותה גברת בשינוי אדרת) באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחד הקריטריונים המתאימים להשוואה היא עד כמה המניעים או התוצאות של ''לקיחת החוק לידים'' תואמים או מקדמים ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תחרות מי יותר דומה לרוזה (יגאל יותר כהה אבל לענת יש יותר ביציות) יש הבדלים מהותיים בין המקרה של רוזה למקרה של ענת. אם רוצים קל להביא דוגמאות לאנשים שקידמו ערכים ''ימניים'' תוך כדי עבירה על החוק (נניח חומה ומגדל) ואני חושב שהם נהגו כשורה. עדיין זה לא מתחיל להצדיק את המעשה של עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקיחת החוק לידים" היה הנושא ולא "מי דומה לרוזה". לכן כדאי אולי לברר עפ"י מה נבחנים "הבדלים מהותיים", שלא עפ"י מבחן פוליטי (ימין/שמאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר הבדלים מהותיים בין רוזה לענת 1) הפומביות. אילולי השב"כ חשף את ענת קם מעולם לא היית יודע על הפשע שלה. 2. המיקוד. רוזה עשתה פעולה אחת מאוד ספציפית, ענת חוץ מהפעולה הגדולה לקחה עוד הרבה מסמכים. גם אם המסמכים האלה לא חשובים עדיין זה מעביר את הפעולה שלה ממחאה לפשע. 3. הנזק. הנזק שרוזה גרמה קטן לאין שיעור מהנזק של ענת. יש עוד הבדלים אבל בינתיים נסתפק באלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב על משהו בסגנון "הצדק הטבעי", שאינו תלוי בחוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירדתי לסוף דעתך, אז אני חולק עליה. מה שאני מנסה להגיד הוא ''שלקיחת החוק לידיים'' (בניגוד גם לעבירה על החוק) מטעמים אידיאולוגיים היא בדיוק הרוע במערומיו. העניין הוא שאם נקבל את הקריטריון שאתה מציע, תמיד נקבל אישור לקחת את החוק לידיים, כי התשובה לשאלה האם המעשה תואם או מקדם ''ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי'', תלויה באידיאולוגיה של כל אחד מאיתנו - ולגביה הרי אנחנו חלוקים. הסיבה שהרצח שביצע עמיר חמור מכל רצח אחר, היא שהוא ביצע אותו בתואנה שהוא תואם ומקדם ערכים של צדק. וזו הסיבה שמעשיה של קם חמורים יותר ממאות עבירות משמעת של חיילים שאיבדו מסמכים או ציוד - היא עשתה זאת בתואנה המושחתת שזה מקדם ערכים של צדק. הטענה שלי היא שמי שלוקח את החוק לידיים, במדינה דמוקרטית, כדי לקדם ערכים של צדק (לדעתו), מקדם ותואם אך ורק רוע גולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האנשים שקידמו ''רוע גולמי'' הם מרטין לוטר קינג, גנדי, נלסון מנדלה ות'ורו. והאנשים שמנעו רוע גולמי הם הגרמנים בגרמניה הנאצית (להוציא את מי שניסה להתנגד להיטלר בניגוד לחוק, ולכן ניסה לקדם רוע גולמי). אם לזה קוראים ''רוע גולמי'' אז המוזגים שלך קצת שונים משאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח איננו מקדם את הערכים שציינתי, הוא מסג אותם לאחור ועומד בניגוד חמור להם. אולי אתה יכול לשקול רצח במונחים אידאולוגיים אבל זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח של אדם הפועל בניגוד לערכים מסוימים, מקדם את הערכים הללו. הרי עמיר לא רצח לשם הרצח, אלא כדי לקדם את ערכים הצודקים לדעתו. גם קם לא גנבה את המסמכים לשמם, אלא לקידומם של ערכים צודקים לדעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> רצח של אדם הפועל בניגוד לערכים מסוימים, מקדם את הערכים הללו. קביעה זו לא רק שאינה נכונה תמיד, אלא שלדעתי היא נכונה עבור מיעוט קטן של מערכות ערכים. יתירה מזו, אפשר אולי אפילו להשתמש בקביעה הזו בתור מעין נייר לקמוס: אם מערכת ערכיך היא כזו שרצח אדם שחושב או פועל אחרת יקדם אותה, הרי שזו מערכת ערכים פגומה. ספציפית, אין לי ספק שהדוגמה בדיון (יגאל עמיר) מאמין ומקדם מערכת ערכים פגומה. לצערי ולהערכתי, הרצח שביצע עמיר היה אחת הרציחות הפוליטיות היותר מוצלחות בהיסטוריה. אני מאמין שעל ידי ביצוע הרצח אכן תרם עמיר רבות לחיזוק וקידום מערכת הערכים בה הוא מאמין, ואם הייתי זקוק לחיזוק נוסף לדעתי שמערכת ערכים זו פגומה, הרי שה"עובדה" הזו מספקת חיזוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום קרוז שיחק אותו. מה איתו? באמת אין מיקרים שהרג יכול להיות ראוי? לא משנה גודווין הפסדתי (לא שמישהו משווה אותו ליגאל עמיר כמובן, לא מישהו שפוי זאת אומרת). (יש שמועות שמותו של סטלין לא היה מוות טבעי, אם כך הדבר, חייהם של רבים ניצלו ממוות עם מותו, ושל אחרים שחיו חיים לא חיים, חייהם הפכו קצת יותר סבירים. גם הטרור של רובספייר דעך עם מותו, ויש שיזכירו את השייח יאסין , אבל זה כבר סיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השתדלתי להימנע מקביעות מוחלטות - לא אמרתי "אף פעם" בדיוק כדי לא להיכנס לפינות האלו, שגם לא ממש מעניינות, לפחות בהקשר של הדיון הזה. נשמעה טענה ש"רצח של אדם שפועל בניגוד לערכים מסוימים מקדם את הערכים האלו" ואני אמרתי שלמיטב עניות דעתי *ברוב* המקרים אין זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לחומרת התוצאות לבלבל אותך. זה לא העיקר כאן. - רצח של אדם המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם. - מאסר אדם המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם. - גניבה מאדם/מוסד המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם. - הטעיה במרמה של אדם/מוסד המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם. בקיצור, פעולה נגד השלילה מקדמת את החיוב. אבל כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע. ===>"אם מערכת ערכיך היא כזו שרצח אדם שחושב או פועל אחרת יקדם אותה, הרי שזו מערכת ערכים פגומה." ומה אם מערכת ערכיך היא כזו שגניבה וגרימת נזק למוסד שפועל אחרת (מעשה ענת קם) יקדם אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע." הסתירה נמצאת בתוך המישפט הזה. יש פעולות אנטי דמוקרטיות-ולא מעטות- שנעשות על ידי המערכת השלטונית. אם הצבא פועל מחוץ למסגרות שמוסדות המדינה הציבו לו, הפעילות היא לא דמוקרטית. מהמשפט שלך משתמע כאילו המרכיב היחיד שניתן לך לפעול באופן דמוקרטי היא ההצבעה.זה כמובן איננו נכון. יש לך אחריות וחובה לא להיות אדיש לפעולות לא דמוקרטיות- מנוגדות למסגרות הלגאליות שבתוכן חייבים לפעול. יכולים להיות כמובן גם חוקים שנחקקו מחוץ למסגרות האלו. נקח דוגמא לא מישראל: האם הדלפת מסמכי הפנטגון היתה פעולה דמוקרטית או לא? על פי התפיסה המשפטית היבשה והמצומצת שנהוגה אצלנו, זו פעולה לא דמוקרטית. היות שעברו 39 שנים ויש לנו את האפשרות להביט בפרספקטיבה היסטורית- ברור שהפעולה היא דמוקרטית כי המדיניות של ארה"ב בדרום מזרח אסיה היתה לא דמוקרטית בעליל. היא הונתה את האזרחים וגררה אותם בתואנות שוא למלחמה שגבתה 50.000 הרוגים אמריקאיים, מספר לא ברור של פצועים ונכים-רבים מהם נפשית ובין 1-2 מיליון ויאטנמים הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, חבל להשחית עליך מילים. רק תניח שאני מניח שאתה טועה כי לא כתוב בעיתון שאתה צודק. ובגלל שאני מניח שאתה טועה, אתה באמת טועה. ובגלל שאין צורך שאבסס את מה שאני מניח, אין מה להוסיף ולא ייתכן שאינך טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תשחית עלי מילים. המישפט השני שלך מזכיר לי איזה משפט מסובח של צ'ייני ששימש חוכא ואיטלולא בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אצלך באחת התגובות היה משפט שמאוד מזכיר קטע מדבריו של יוהן-ז'ורז'ט-ואדים-מקלנברגר השלישי, הברון הפטקופף אוף אולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אל תתן לחומרת התוצאות לבלבל אותך. זה לא העיקר כאן. יתכן שמי שמתבלבל זה דווקא אתה. אתן לך דוגמה: בארצות הברית פועלים ארגונים שבשם קדושת החיים מתנגדים להפלות. אחת לכמה זמן קורה שתומך נלהב של אחד הארגונים הללו רוצח רופא או אנשי צוות רפואי במרפאת הפלות. למרות שהנרצחים פעלו כנגד המטרה, בשום הגיון שפוי אי אפשר לטעון שהרצח קידם את המטרה של קידוש החיים (גם מעשית רציחות כאלו לא מונעות או מקטינות את מספר ההפלות, וגם ברמת ה"ערכים" רצח לא מקדם את הערך של קידוש החיים) זו כמובן דוגמה קיצונית, אך קל מאד לחשוב על הרבה מערכות ערכים שלא יכולות לצאת נשכרות מרצח. >> ומה אם מערכת ערכיך היא כזו שגניבה וגרימת נזק למוסד שפועל אחרת (מעשה ענת קם) יקדם אותה? כמו במקרה של רצח, גם כאן אין תשובה מוחלטת שנכונה לכל המקרים. בלי להתייחס למקרה הספציפי הזה (קם-בלאו), קל בהרבה לתאר מצב בו חריגה מסמכות וחשיפת אינפורמציה בפני מי שאינו מוסמך תהיה מוצדקת, מוסרית, ותקדם את הערכים בהם מאמינים החושפים בעוד שרצח יהיה לא מוסרי ולא יקדם ערכים אלו. מקרה ואנונו הוא דוגמה טובה למצב שלי, לפחות, אין עבורו תשובה טובה. מצד אחד יש לי ספק רב מאד אם ואנונו חשף אפילו פרט מידע יחיד שלא היה ידוע מזה זמן רב לשירותי הביון של כל ידידינו ואויבינו (אחרי הכל, אם להאמין לואנונו, ישראל ייצרה במהלך השנים מאות פצצות גרעיניות - לפעילות בהיקף כזה חייבים להיות כל כך הרבה "שותפי סוד" שאין להעלות על הדעת שזה ממש סוד). מצד שני, ברמה הציבורית מדיניות העמימות הגרעינית אכן פעלה בהצלחה לא מעטה כל אותן שנים. עד ואנונו לא התנהל שום דיון ציבורי בשאלת התגרענותה של ישראל, לא בישראל עצמה ולא מחוץ לה. קל מאד לבוא עם שורה של נימוקים אמיתיים וכבדי משקל המראים שמעשהו של ואנונו היה מוסרי וצודק, וקידם את הערכים בהם הוא מאמין. קל בערך באותה מידה להביא נימוקים לא פחות רציניים המראים שמעשהו היה לא מוסרי ופגע פגיעה אנושה באותם ערכים עצמם. במקרה של קם ובלאו אנחנו יודעים אפילו פחות. אם המסמכים היחידים בהם היה מדובר היו אלו שפורסמו, והמראים באיזה מידה הצמרת המדינית והבטחונית של המדינה מרשה לעצמה להשתין בקשת עגולה על הבג״ץ ופסיקותיו, אני חושב שבאופן אישי הייתי מצדיק אותם ותומך בהם. כיוון שככל הנראה מדובר בהרבה יותר מסמכים, ותוכנם של אלו אינו ידוע לציבור, הרי שלא ניתן למעשה לקבוע דעה מבוססת לגבי מידת ההצדקה לחשיפה הזו. אין ספק שנגרם כאן נזק רב. מידת התועלת בשלב זה אינה ברורה כלל. על פניו הייתי אומר שבשלב זה התועלת המוגבלת מאד מהפרסום היחיד עד כה לא מצדיקה את הנזק. אם בעתיד יצוצו גילויים נוספים שמקורם במסמכים הגנובים התשובה תהיה תלויה בגילויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שלא קראת את כל הפתיל - ואי אפשר להאשים אותך, כי הוא ארוך ומייגע. אילו קראת, היית יודע שעם רוב הדברים שכתבת אני כבר הסכמתי. בפרט, אם זה לא ברור, אינני תומך ברצח. ואני בטוח שתומכי עמיר לא אומרים שהוא רצח, אלא רק שהוא מימש דין רודף. ממש כמו שתומכיה של קם לא יגידו שהיא גנבה, אלא רק שהיא הדליפה לעיתונות. - את האבסורד של רצח pro-life כבר הבאתי למעלה. (זה דומה לרמאות למען היושר) - את העובדה שעל חשיפת שחיתות שילטונית (אם הייתה) צריך לתת לענת קם פרס - כבר העליתי קודם. - אין לי עניין או יכולת להכריע בפרטי המקרה הזה - מה היה במסמכים, כמה הם מסוכנים וכו'. בשביל זה יש בתי משפט (למרות שיש פה כאלו שלא מקבלים את פסיקתם). - אם העובדות הן כפי שפורסמו - שהיא גנבה הרבה מסמכים סודיים בתקווה שימצאו בהם ראיות לחשדות שלה לשחיתות, כשמניעיה (לדבריה!) אידיאולוגיים, אז בשם ערכיה היא גרמה נזק (פחות מרצח, אבל בכל זאת פגיעה) למערכת הדמוקרטית. ולטענתי, גרימת נזק למערכת הדמוקרטית בשם ערכים שיש לגביהם מחלוקת במערכת הזאת, היא רוע גולמי - השאר זה גוונים, תבלינים וכמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרצוח אויבים בשם הדמוקרטיה זה לא אותו "רוע גולמי"? (זוהי ההאשמה בכתבה של בלאו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח זה רע. להרוג אויבים (ביחוד הבאים להורגך) זה טוב. אם קצין הורג/רוצח בהתאם לערכיו ובניגוד להוראת המוסדות הדמוקרטיים, אז כן - זה אותו "רוע גולמי", שלחושפיו, כבר אמרתי כמה פעמים, מגיע פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, תומכי עמיר טוענים שהוא *לא* ביצע את הרצח, אלא השב"כ, והא ראיה, מישהו שם צעק "סרק סרק". ________ מה שלא סותר את העובדה שהם אכן תומכים ברצח רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע'' הגזמת כאן יותר מדי - למרות ההחלטה הדמוקרטית של ועד הבית שלי, דיווחתי לעירייה על חריגת הבנייה. זו לא פעולה עריצה, אלא אזרחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד הבית שלך מחויב ''בחוקתו'' לקיים את חוקי המדינה וכפוף למוסדותיה. הוא לא ריבון שמכריע בחילוקי דעות בין החברים. אם הוא מחויב לחוקי המדינה ואתה דיווחת על עבירה, עשית פעולה של שכנות טובה ואזרחות טובה. אבל נגיד שועד הבית החליט ברוב קולות לשתול ורדים בגינה, למרות שאתה (בדעת מיעוט) מעדיף כריזנטמות. אם תעקור להם את הורדים, אתה עריץ מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ועד הבית החליט לשתול זיתים, או אורנים שידועים כאלרגנים, ורק אני אלרגי אליהם? ואם הוא החליט לשתול פיקוס או אקליפטוס שמרימים את הרצפות, אבל רק של השכן בקומה הראשונה (ובבניין יש 24 קומות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה נראה שהרוב בועד עריץ מרושע, ואין לך ברירה אלא לנסות להציל את *עצמך*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם שייכותי למוסד הדמוקרטי "ועד הבית" נכפתה עליי? נניח שעברתי לבניין בעת שלא פעל בו כל ועד בית, וחודש אחרי כן הוקם ועד בתמיכתם של כל הדיירים זולתי. או-אז הם החליטו החלטה דמוקרטית תמוהה, עקרו את הסרפדים שטיפחתי בעמל רב, ושתלו וורדים מכוערות. האם איחשב לעריץ מרושע אם אעקור אותן מהשורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר אפילו בעקירת הוורדים, אלא בשכפול הפרוטוקולים הסודיים של ועד הבית ובמסירתם למקומון. הזוהי פעולה עריצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את העמדה שלך. מה קדוש בדמוקרטיה? מדוע דמוקרטיה היא ערך עליון ומי שעובר על חוקיה עושה בהכרח רע? אנחנו יכולים לראות בדמוקרטיה סט צר של כללים שמסדירים את החיים בין אזרחים. במקרה כזה, היא בודאי לא זהה למוסר ויש לנו חובה להפר את הכללים כאשר הם חורגים באופן משמעותי מהתנהלות מוסרית. דרך אחרת לראות דמוקרטיה היא כסט רחב של ערכים מוסריים ולא רק ככללים שמסדירים את הממשל. גם במקרה כזה, כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים, יש הצדקה להפר את הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלך מציב את האידאולוגיה הדמוקרטית שלנו כפי שהיא מוגדרת גם בחומר הלימוד -סליחה כפי שהיתה מוגדרת כשלימדתי אזרחות. האיזון בין המרכיבים השונים הוא מהות הדמוקרטיה; כשמופר האיזון - הופכת הדמוקרטיה לפארסה. הדבר אמור בקידוש באופן מופרז של המושג "פגיעה בבטחון המדינה", עקרון שלטון הרוב, מיקוד כל החרויות בחרות הקניין וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאין שום דבר קדוש בדמוקרטיה והיא בטח לא ערך עליון. בין אם אתה רואה אותה כליברלית (פרוצדורלית) או רדיקלית (מהותנית), היא עצמה איננה קדושה - ולכן כל אזרח מוסרי מצווה לעשות ככל יכולתו החוקית 1 להשפיע עליה ועל רשויותיה. כמובן ש-"כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים" יש הצדקה (אפילו חובה אזרחית) להפר את הכללים. לכן, למשל, צריך לחשוף שחיתות שילטונית ולא לצית להוראות שמנוגדות לחוק אלא לעתור לבגץ. הרשעות מתחילה כאשר אתה פועל כלפי אחרים בניגוד לחוקים חוקיים. היא הופכת לעריצות מרושעת, לא בגלל שהחוק קדוש, אלא בגלל שבפעולתך אתה כופה על אחרים את ערכיך, בניגוד לערכיהם. זה מה שעושה כל עריץ - "ככל יכולתו": קם יכולה קצת - אז היא גנבה מסמכים. סטלין יכל יותר - אז הוא הרג מליונים. ההבדל כמובן עצום, אבל גרעין הרוע - העריצות, כפיית הערכים - זהה. --- 1 כאן מקור הבילבול של רבים. לעשות ככל יכולתך באופן לא מרושע מסתכם בלנסות (שוב ושוב) לשכנע את האחרים בעמדתך. אם אתה פועל נגד הרשויות, לפני ששכנעת את האחרים בצדקתך, אתה עריץ מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו. אז הכפייה עצמה אינה מקור הרוע. ואם החוק אינו "קדוש", אז הפרתו כשלעצמה גם היא לא מקור הרוע. אז מהו מקורו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכולם קיבלו על עצמם את כללי המשחק הדמוקרטים (ונראה לי שהנחה זו היא הבסיס לתפישתו של המסביר) פעולות שעולות בקנה אחד עם הכללים הללו אינן בגדר כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לדעתי זאת לא הנחה נכונה. אמנה חברתית היא הפשטה פילוסופית לצרכים מסוימים, לא הנחה דסקריפטיבית. שנית, גם לשיטת האמנה, אז אנחנו מדברים על הפרת חוזה? כי נראה לי שכולנו נסכים שיש דברים שהם יותר מוסריים מאשר הפרת חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההנחה שגויה, ועדיין נראה שבלעדיה ההסבר מהמסביר לא עומד. ואת השאלה לא הבנתי, כנראה. לפי המסביר מקור כל ההרוע הוא בהפרת הכללים הדמוקרטיים (כלומר, החוזה). בקביעה הזו עוסק כל התת-שרשור הזה, אז איך כולנו מסכימים פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המסביר מסכים שיש מצבים שבהם צריך לצאת נגד הכללים. הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה, אבל אני פתחתי אותו עכשיו, קראתי בעיון ולא מצאתי בשום מקום סעיפים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה" בדיוק כך הבנתי אותו. בעניין התרופה לחוזה, כדי להצדיק את מעשיה של פארקס לפי הוראות החוזה אפשר לטעון שהחוק סתר את החוקה (תגובה 540727). ובשאר לתרופות שאינן בחוזה - אין דבר כזה... "בדיחה גרמנית נושנה אומרת כי המהפכה נגד הקייזר נעצרה כאשר נתקלו המורדים מול מדשאת הארמון בשלט 'אסור לדרוך על הדשא'. גרמניה לא הייתה מעולם מדינה משופעת במהפכות, ושנים רבות של חינוך "הגליאני" לציות כערך עליון ול'חופש באמצעות שיעבוד מלא"' אדולף היטלר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה הופכת את רעיון החוזה (במשמעותו החמורה) לחסר משמעות. אנחנו חוזרים לשאלה מה הם המצבים האלה שבהם מותר לפעול נגד החוק, וכל אחד יכול להצדיק מצב אחר בהתאם לאידיאולוגיה שלו. בדיחה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו" אם פעולותך כופות את ערכיך על האחרים (זה אגב זה ייתכן רק בסוגים מסוימים של דמוקרטיה רדיקלית, לעיל), אז זו עריצות הרוב - וגם זה מרושע. מקור הרוע, הוא ב*רצון*1 לכפות את ערכיך על האחרים (גם במקום שאפשר לא לעשות זאת). --- 1 שהוא היפוכו של הרצון הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים על אוכלוסייה שאינה שותפה להם (והייצוג שלהם בבית המחוקקים נקרא "אופוזיציה"). אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע: הביצוע יכול במקרים מסוימים להיות עוול, אבל הרצון הוא סביר ואנושי. ואני לא מבין מדוע זהו היפוכו של הרצון הטוב: היפוכו של הרצון הטוב הוא הרצון הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע" על סמך ההיסטוריה האיילית שלנו אני חושב שאתה כן מבין. אבל לא איכפת לי לתרגל שוב. אם יש לך, נגיד, ערכים יהודיים ואתה רוצה לכפות את ערכיך אלו על ציבור המוסלמים במדינה (נגיד לגייר אותם בכוח), זה רצון רע (גם לדעתך, אני מניח). שים לב: בערכיך היהודיים אין שום דבר רע. גם ברצון או התקווה שכולם יהיו יהודים אין שום דבר רע. ואפילו בפעילות אינטנסיבית לשיכנוע מוסלמים להתגייר אינני מוצא רוע (אלא קצת איוולת). אבל הרצון להפעיל כוח על אחרים, כדי שהתקווה שלך תתגשם, הוא עריצות (=רוע גולמי). זה לא מאוד משנה אם אתה רוצה להשתמש בכוח הרוב הדמוקרטי (שבמקרה הוא יהודי במדינה זאת) או בכוחה של המיליציה הפרטית של איתמר בן גביר. אלו רק כלים שונים למימוש עריצותך, כמו שלא משנה אם אתה רוצה לרצוח בסכין או באקדח - מה שרע הוא רצונך לרצוח. מקור הרוע, כאמור, הוא ברצון להיות עריץ ולא בכלים למימושו. מצד שני, יש עניינים שאין ברירה אלא להשאיר להכרעת הרוב - למשל צבעי הרמזורים, או יום המנוחה הרישמי, או גבולות המדינה (טובין ציבוריים) - ואם אין ברירה אז קביעת הרוב איננה עריצות וההתנגדות האקטיבית לרוב היא כן עריצות. ===>"בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים" אני לא אומר שהדמוקרטיות הקימות אידיאליות. ככל שהן כופות יותר ערכים, הן פחות אידיאליות ויותר עריצות. השאלה הרלוונטית איננה איך הגיעו להכרעה (פה אחד או לא) אלא איזו שאלה הועמדה להכרעת הרוב. השאלה האם לכפות עצירה באדום או בירוק היא שאלה שהתשובה עליה איננה כופה ערכים. השאלה אם לכפות יהדות, איסלם או חילונות, היא שאלה שכל תשובה עליה היא עריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לא הבנתי שהדיון הוא בבואה של המחלוקת הנושנה שלנו. אם כך, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני לא זוכר על איזו מהמחלוקות הישנות ביננו אתה מדבר. בכל אלו שאני זוכר, נראה שאתה מבין הסברים כאלו אם כי לא תמיד מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהזכרת את סטלין. האיש שמחליף בהגדרה את היטלר כנציג הרוע המוחלט לא הגיע למעמד זה בגלל אי-ציות לנורמות. להפך - הוא המשיך מסורת ארוכה מאוד של עריצות, ולפי כל הכללים המקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן לא הגיע למעמדו בגלל אי-ציות לנורמות, אלא בגלל קביעת הנורמות באופן לא דמוקרטי. זה שהנורמות שהוא קבע נגזרות ממסורת ארוכה (כמו הימין הקיצוני)) או מהמצאה חדשה (כמו השמאל הקיצוני) לא משונה. הרשעות איננה בערכים ולא במקורם אלא מה שהוא מוכן לעשות בגינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוגים לא-אולטרה-ליברטנים סטלין לא מואשם ברשעות בגלל המשטר הכלכלי שהוא כפה אלא בגלל עריצותו הקיצונית, שאותה הביאו לרוסיה שושלת צארים ארוכה. הוא לא ''קבע'' את הנורמה הזו. יש לא-מעט אנכרוניזם בטענה ששליט רוסי מהחצי הראשון של המאה העשרים היה צריך להשתמש במנגוננים דמוקרטים כדי להיחשב לגיטמי לתקופתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחויב פה לחוגים כאלו או אחרים. אני מציג את דעתי שלי ולא את דעתם של חוגים יודעי דבר. כולנו צאצאים של עריצים, אבל לא נראה לי אנכרוניסטי לדבר על דמוקרטיה. הדמוקרטיה בגרמניה - בימי סטלין - לא הייתה מאוד ותיקה. האם יש אנכרוניזם גם בטענה ששליט גרמני מאותה תקופה, צריך להשתמש במנגנונים דמוקרטיים במקום ב"סכנים ארוכות"? ומה עם פוטין, בימינו, זה לא אנכרוניסטי לצפות ממנו לדמוקרטיזציה של רוסיה, בהתחשב במורשת הפוליטית של מדינתו? אני חושב שהדיון בסטלין לא רלוונטי. קח מהדוגמה מה שהיא באה להדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ובכן, הסיפא של התגובה שלך כנראה מייתרת את התגובה הזו] אמנם כולנו צאצאים של עריצים, או לפחות של נתיני עריצים, אך חלקנו פיתחנו נורמות דמוקרטיות - וחלקנו לא. והרוסים - ככלל - ממש ממש לא. פרט לגורבצ'וב, לא היה שליט אחד בדברי ימיה של רוסיה שעונה לדרישות שלך. במצב כזה לא נראה לי נכון לבנות את סולם הרשעות לפי מידת אי-הדמוקרטיות שלהם. סטלין ייחודי בגלל האמור בתגובה 540990 ולא בגלל שהוא לא שאל את הרוב מה דעתו על כל טיהור וטיהור. ובאשר לפוטין - איני מצפה ממנו לדבר. כשרוב הרוסים שהיגרו לישראל עדיין מצביעים בהמוניהם ל"מנהיג חזק," עדיף לבחון את הנורמות, ולא לבדוק עד כמה אפשר לקרוא לשליט התורן "בן אדם". אגב, לא מפריע לי שאתה משווה בין סטלין לענת קם, כשם שלא מפריעות לי ההשוואת בין המשטר הנאצי למשטרים דמוקרטיים או דמוקרטיים-יחסית. כל ההשוואות הללו מעניינות אותי באותה מידה. הבעיה בהשוואה שלך היא בהיקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לא מיותרת - כי היא מעניינת - אבל הדיון ברקע התרבותי-היסטורי של סטלין לא רלוונטי לדיון שבו הופיע שמו של סטלין רק כדוגמה קיצונית לעריצות. שם, אין לי דרישות כלפי סטלין או הרוסים בכלל. העובדה היחידה הרלוונטית שם היא שסטלין היה עריץ. גם ההשוואה בין קם לסטלין איננה זהות. כנראה שיש בינהם הבדלים רבים. הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים. כל השאר, כולל הנסיבות ההיסטוריות, שונה. כנראה בגלל הסטיה מהנושא המקורי, כבר שחכתי לאיזה מהקשי אתה מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים''. על זה יאמר ''לא הגזמת בכלל''. החרדים שמפגינים נגד החניון דומים לסטלין, החרדים שיפגינו נגד בניית חדר המיון באשקלון- דומים לסטלין, המתנחלים שכופים עלינו מלחמה נצחית בגלל אמונתם- דומים לסטלין ודב אנשלוביץ שתומך בהם-דומה לסטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב זה שענת קם לא דומה לסטלין כי אין לה שפם. אולי תצליח להבין גם שלא כל האנשים שיש להם שפם דומים לסטלין, אלא בעובדה שיש להם שפם. אחר כך תנוח. ובכוחות מחודשים תנסה להיזכר אם כל השפמים שראית הם באותו גודל וצורה. ואז לקבוע אם כל בעלי השפמים דומים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הארת את עיני.חוץ מהשפם, ענת קם היא ממש סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם בכלל, היא משמעות הדמיון בין המשקפיים של ענת קם למשקפיים של טלי פחימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושל כל החשודים (ע''פ משטרת איחוד האמירויות) בחיסול אל מבחוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסלים הרכיבו משקפיים זהים לשאר המחסלים, וזה טבעי, כי המדינה קיבלה הנחת כמות על קניה מרוכזת של משקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות. אבל מי קנה במרוכז משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות לכל מדליפות הסודות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהמדינה רכשה את כל מלאי המשקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות שהיו בשוק, מה שנשאר לעוכרי ישראל שאינם מקושרים במקומות הנכונים הוא רק משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון לא מקרי. אלה משקפיים מיוחדות בעלות תכונות מיוחדות. ההסבר בקליפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש להן בעיה עם זקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ברצינות אלא הבאתי את הדברים של המסביר לאבסורד, חוץ מזה שאין לי שפם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה דומה להיטלר. לא התכוונתי ברצינות, אלא אני מביא את הדברים שלך לידי אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין סתם שלטון עריצי למה שסטאלין עשה פעורה תהום לתוכה ניתן להכניס בקלות את רוסיה הגדולה. שושלות צארים צמאי הדם מתגמדות כולן ביחד מול הזוועות של האיש הזה. אצלו רצח שיטתי של חלקים נכבדים מהאוכלוסיה הוכנס כנורמה בניהול המדינה. הוא עשה זאת גם לאילו שלא היוו סיכון וגם בשלבים בהם פולחן האישיות הביא אותו למצב בו אין כל סכנה לשלטונו. לפניו ואחריו נשלטה רוסיה ע"י אנשים קשים שביצעו רציחות למען השלטון, רוסיה לא יכלה (או יכולה כיום?) להיות מונהגת בלי יד נוקשה, אבל בבקשה אל תבלבל את הנורמה הזו עם תאוות הדם של אחד מגדולי הרוצחים שידעה האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הכלכלי שהוא כפה היה חלק בלתי נפרד מעריצותו. חיסול הקולאקים, סיום הנא"פ, הרעב באוקראינה - כל אלה צעדים שהיו חלק מהמשטר הכלכלי כמו גם חלק מהעריצות. זה לא התקיים בשני עולמות נפרדים. ואין ממש חולקים, גם לא מי שמתארים את 'חצרו' של סטאלין, שהיא הייתה שונה רדיקלית מחצרם של הצארים. וגם העריצות שלו הייתה קיצונית בהרבה מאשר הצארים. אלה לא היו מופת של דמוקרטיה, כמובן, והיה להם סל שרצים מכובד משל עצמם - ראה מהפכת 1905, ראה הפרעות - אבל ביחס לסטאלין ולמשטרתו החשאית, הם היו טירונים גמורים. הוא היה טוטליטרי: הם היו אוטוריטריים. ההבדל הזה הוא הבדל די קיצוני. האוכראנה מעולם לא התקרבה להיות נ.ק.וו.ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת - גם אתה משווה את סל השרצים ולא את הדרך שבה הם אושרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאני מנסה להגיד הוא "שלקיחת החוק לידיים" (בניגוד גם לעבירה על החוק) מטעמים אידיאולוגיים היא בדיוק הרוע במערומיו." כלומר מעשיו של דניאל אלסברג הם הרוע במערומיו? זו תפיסה מאד סכמתית של הרוע ומוסדרת כדי לחפות על רוע אחר-עמוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מונה רק את הערכים הליברליים ככאלה שראוי להפר את החוק למענם, הנחת את המבוקש. מן הסתם לא במקרה נפקד בין הערכים שמנית ערך החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואות שאתה עושה הן אבסורדיות מבחינת התוכן למרות שכאילו יש דמיון. זה כמו להשוות בין דניאל אלסברג לג'ון ווילקס בות'-אינני מביא את לי אוסוולד בגלל הספקות שקשורות לרצח קנדי. להשוות רצח להדלפה מריח מאבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארקס כן לקחה את החוק לידיים כי היא עברה עליו במכוון ועשתה זאת למען מטרה פוליטית. עפ"י הקריטריונים בתגובה 540789 מעשיה של ענת קם דומים לשלה (השוני הוא ברמת החומרה של העבירה על החוק) ושונים לחלוטין מאלה של יגאל עמיר, כי גם העיוות הקוגניטיבי הכי גדול לא יוכל לשכנע או לטעון בכנות שאידיאולגית א"י השלמה והמשך השלטון על עם אחר "תואמים או מקדמים ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה דומה יותר לפרשת קם הוא כמובן מיקרהו של דניאל אלסברגר. לפי גישתם של ישראלים שמרנים שמחפשים סימטריה בכל דבר ומבטלים את ההבדל הערכי העמוק (האיוולת הבלבניסטית היא תוצר של חשיבה כזאת), גם הוא בוגד גדול ומרגל מסוכן. האמריקאים, לפחות בפרספקטיבה היסטורית, חושבים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשיך עם חיפוש הסימטריה: ענת קם לקחה רק מסמכים היסטוריים, שהעידו על שקרים, ולא תכניות מבצעיות או סד"כים? וענת קם עשתה מאמצים להעביר את המידע לחברי כנסת או גורמים אחרים לפני שפנתה לעיתונות? ואכן, נראה שיש הבדל ערכי עמוק בין אלסברג לקם, ובוודאי בין אלסברג לבלאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמכים מהסוג שקם העבירה לבלאו מעצם טיבם כוללים חומרים מסוגים שונים. את המעשה של שניהם צריך לבחון על סמך כוונתם: חשיפת העיוות בהתהלות צה"ל ולא רצון לחשיפת הפרטים הרגישים. פרטים כאלה היו גם כמובן במסמכי הפנטגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה סיפור דומה עם העולם הזה שרמז על עסק הביש תוך עקיפה של הצנזורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. יש לא מעט אנשים שחיים עדיין במנטליות של שנות ה50. המציאות של המילניום השלישי לספירה עוד תפתיע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על כמה שיטות שבהן מי שרוצה להעביר מידע על פשע יכול להעביר רק אותו בלי להיאלץ להעביר גם תכניות מבצעיות ואופרטיביות. ו*אתה* מניח שכוונתה הייתה "חשיפת העיוות בהתהלות צה"ל ולא רצון לחשיפת הפרטים הרגישים." התביעה, כמסתבר, חושבת אחרת. וייתכן אפילו שבית המשפט יקבל את עמדתה, נחכה ונראה. המנטרה "מסמכי הפנטגון" בהקשר הזה היא בדיוק הנסיון לקחת משהו שכנראה לא בדיוק קשור, ולמצוא איזה חוט: הוא הדליף? גם היא! (למרות שהחומר היה אחר לגמרי, וגם על ההאשמות העיקריות היועץ המשפטי חושב שאין בהן ממש). אז לו היו כוונות מסויימות? סימן שגם לה! (למרות שאין שום הוכחות לעניין, חוץ מטענה מגומגמת אחת שלה, וששיטת ההתנהלות שלה הייתה אחרת לגמרי משל Whistleblower). מהות? יוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכות על טענות התביעה בעייתית כשמדובר על מערכת הביטחון. כבר הזכירו כאן מקרים שבהם היא ניסתה לנפח את העניין ולתפור תיק. (מקרה טלי פחימה הוא הבולט ביותר.) ושוב יש להזכיר את תנאי המעצר הקלים יחסית שענת קם נמצאת בהם שאינם תואמים מקרה של מרגל מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתמכות על טענות ההגנה גם היא בעייתית כשמדובר באישום פלילי. ספקולציות עוד יותר בעייתיות, ועל טיעון 'מרגל מסוכן' ומעצר הבית כבר ענו לך מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שמישהו שם לב שה"עובדות" כאן הן טענות התביעה. אף אחד לא ראה בעיניו -אני מניח שגם לא הפרקליטות- את התכניות האופרטיביות-עתידיות של פריסת כוחות צה"ל ואינני זוכר מה עוד נאמר מפי אלון בן דוד ויואב לימור. אם אעלה כאן איזו השערה -יתנפלו עלי בדרישה להוכחות כאילו למישהו יש הוכחות למשהו חוץ מדברי הפרקליטות. בקשר לשלילת ההשוואה של מסמכי הפנטגון למסמכים שגנבה קם: את מסמכי הפנטגון אפשר לראות באינטרנט; מהמסמכים שגנבה קם, אפשר לראות רק מה שנכנס לכתבה של בלאו. לא הייתי אומר שיש הבדל עקרוני. מה שהולדמן אמר על מסמכי הפנטגון משקף אולי גם את מה שמפחיד את מערכת הבטחון: שהציבור יפסיק להאמין לממשל. טווידלדי צודק שיש הבדל בין מסמכי הפנטגון לבין מסמכי אלוף פיקוד המרכז. יתכן שגם כאן יש חומר שמראה על מריחה והסתרה ואף שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שמו לב שיש טענות לתביעה וטענות להגנה ולא מעט דברים שבהן ההגנה לא מכחישה את טענות התביעה. מצד שני, הרבה גם שמו לב שלבסס תיאוריות על מה שאתה לא יודע ואז להניח על סמך אותן תיאוריות מה קורה ואז להתייחס למה שהנחת כאל מוכח מראש, זו שיטה דפוקה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד סומך על "הרבה". הרבה אולי לא שמו לב שהעובדות מתבררות במשפט. לצערי "הרבה" מתייחסים למה שקורה כאילו שהם יושבים באולם המשפט ולא במלחמת ספינים. דבר שני: משפטים מהסוג שיתנהל נגד קם, נבנה על הצהרות מערכת הבטחון. אם קם תרצה להוכיח משהו על סמך המסמכים שגנבה -היא לא תוכל. לשופטים אסור יהיה לראות את המסמכים מחמת הסודיות. לשופטים אולי כן, אבל לסנגור של קם -לא. אם אני זוכר נכון, היו מקרים בועדת חקירה שלא נתנו לאלוף מתגונן לעיין במסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה מאחורי המעשה שעשו הייתה נוראה ורעה מכל הבחינות. קם חפשה משהו שיתאים לכותרת שהם אוהבים: "צהל פועל בצורה לא חוקית ולא מוסרית". היא מצאה מסמכים שעוסקים בנושאים שונים, ואת חלקם פרסם בלאו מעל הכותרת הנ"ל, למרות שבברור מדוקדק שנעשה מאוחר יותר, התברר שהם בפרוש לא מתאימים לכותרת הזאת. כאשר אתה מפרסם כותרת כזאת ואתה מביא מסמכים אוטנטיים, וטוען שהם מוכיחים שהכותרת הזאת נכונה, הרושם הראשון בקרב השומע הוא שאכן מצאת חומר מרשיע. שכן ברור שיש מסמכים שסווגו כ"סודיים ביותר" בידיך, ומאחר שאתה טוען את הטענה הזאת, ושומעים זאת לראשונה קשה להאמין שתטען טענה שבבדיקה יתברר שהיא שקרית. רק בירור, שמטבע הדברים לוקח זמן, מראה שבעצם בצעת הטעייה. יש כאן מספר מעשי נבלה: 1. גניבת מסמכים סודיים ופרסומם - מעשה שעליו יתנו כנראה עושיו את הדין. 2. הטעייה במתכוון של הציבור, לדעתי, או לפחות, למי שדן לקולה: פרסום טענה שקרית ללא בדיקה מספקת של החומר - ברוז עיתונאי. למעשה הנבלה הזה לא הייתה כמעט התייחסות בתקשורת, ולא היה עליה דיון ציבורי מסיבות שלי, לפחות, הן די ברורות. 3. עצם התאווה הזאת לפרסם כותרת כנ"ל שתפגע במדינתך ובצבאך, והחיפוש הבלתי נלאה למצוא חומר כזה, גם באמצעים בלתי חוקיים, הוא מעין יריקה לבאר שממנה אתה שותה.נבלה בפני עצמה, שהמניעים לה לקוחים, אולי, מתחום בריאות הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המקרה שהכי מזכיר לי את הדיון הזה הוא פרשת אריה דרעי - שאוהדיו המשיכו לצעוק ''הוא זכאי הוא זכאי'' בלי קשר למה שהוא נאשם בו, אלא בעיקר בגלל שהוא ''משלנו''. כבר אמרתי שאין לי עניין (או כלים) לפסוק בדינה של הנערה הנלהבת ענת קם. אני גם לא חושב שיש איזשהו סיכוי שאתה ואני נגיע להסכמה בעניין זה. בזמנו ניסיתי לשכנע את ניצה כהנה או דב אנשלוביץ בעניינים דומים. כתבתי כאן עבורם אלפי מילים שאפשר להפנות אותן גם אליך - אבל אין סיבה להאמין שזה ישנה משהו. אני הצמדתי טאגליין גדול לדבריך (זה לא ענת קם, זה אתה) כדי להצביע על מה שנראה בעיני הסכנה העיקרית לדמוקרטיה. הסכנה טמונה באופן שאנשים מרשים לעצמם לקדם את ערכיהם ולא בערכים עצמם - של ניצה כהנא או שלך. בסופו של דבר אני אישית מעדיף את הערכים שלך על אלו של ניצה, אבל נזכרתי שגם סטלין העדיף את ערכיך ולפחות טען שהוא קידם ''ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכי נוח לעשות סימטריה פשטנית ושקרית בין הימין הקיצוני לשמאל ה"קיצוני" ולהשוות את האחרון לסטאלין. כך גורסת חוכמת המרכז השמרני המקובלת. לפי גישה כזו גם מרטין לותר קינג או כל אחד אחר שמערער על הסטוט קוו יכול להיות מושווה לסטאלין. כפי שקרא ההיסטוריון המנוח הווארד זין לאוטוביוגרפיה שלו, You Can't Be Neutral on a Moving Train. ענת קם כמובן ראויה לעונש עפ"י החוק ואף אחד לא מערער על כך אבל מבחינה ערכית מהותית היא עשתה מעשה חשוב בכך שחשפה את זילזול הצבא בבג"ץ ועל כך היה צריך להיות הדיון הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת הימין ה"קיצוני" והשמאל הקיצוני. ועזוב את מרטין לותר קינג בשקט. הוא, כאיש דתי עם ערכים דתיים ומתון מדי לדעת קיצוניים רבים, לא היה מתקבל על דעתך. אם כבר, מן הסתם היית בוחר במלקולם X. ודי כבר עם הטיעון הזה של 'הדיון הציבורי'. ל'הארץ' הייתה שנה וחצי לעורר את הדיון הציבורי (שהיועץ המשפטי זרק מכל המדרגות), והעמדת הפנים הצבועה כאילו הדיון בפרשת ענת קם, שנחשפה הרבה אחרי שאורי בלאו פרסם מה שפרסם, היא נסיון להשתיק את מה שפורסם ושקע הרבה לפניה, היא לא רק דמגוגיה זולה אלא גם לא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ששמת מרכאות על הימין "הקיצוני" כי אתה כופר בעובדה שח"כ בן ארי הוא ימין קיצוני וכך גם ניצה כהנא. האם זה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה שמת מרכאות על השמאל הקיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית ששמתי מרכאות על השמאל הקיצוני? מדוע אינך עונה לי האם ח"כ בן ארי הוא ימין קיצוני? אני רוצה להוסיף שאלה: האם פרופסור אלדד הוא ימין קיצוני לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אתה, ארז. אם תקרא את תגובתו, תראה *בדיוק* למה כתבתי את המרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחותר נגד תפיסת הקונצנזוס ומנסה להביא לשינוי נחשב לקיצוני ללא קשר לגישתו הטקטית. כך למשל נחשב ביילין בחברה המטורללת והצדקנית שלנו ולכן מרטין לותר קינג הוא דוגמא טובה. העובדה שלא התעורר בעבר דיון ציבורי בגילויים שסיפקה קם לבלאו אינה הוכחה לכך שלא היה מקום לדיון כזה. זה שוב סימפטום של הליקוי הביטחוניסטי בחברה הישראלית. האמירה שאם זה לא קרה, זה גם לא היה צריך לקרות, היא לא רק דמגוגיה זולה אלא גם לא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מי שמנסה להביא לשינוי ולעזאזל מה שיקרה בדרך, נחשב קיצוני. וכמו שכבר אמרתי, הנסיון להעמיד פנים כאילו משפטה של קם הוא פרשת היעני-אישור-חיסול (ושוב, לא רק יאיר נווה טוען שלהד"ם, גם מזוז קיבל את עמדתו, וגם אם לא תסכים איתה העמדה הזו קיימת ואפילו לא מופרכת), הוא נסיון שנועד להסיט את הדעת מהעובדה שחיילת פלונית גנבה לפי ההאשמות כמויות ענק של מסמכים כולל מסווגים מאוד, ומסרה אותם לעיתונאי בלי קשר בהכרח למשהו ספציפי, ולמרות שכל מי שיודע להוריד מסמכים לדיסק, יודע גם למיין אותם כדי לא להעביר הלאה חומרים שאין בכוונתו להעביר. הנסיון להעמיד פנים כאילו לא ייתכן שגניבה כזו קרובה יותר לקים פילבי מאשר לדניאל אלסברג, נועד בדיוק מפני שאילולא הסטת הנושא הזה בני אדם ישאלו, למה לעזאזל צריכה פקידה להוציא 700 מסמכים בסיווג סודי, והאם זו משובת נעורים או קשור לאיזו אידיאולוגיה? (אגב, לא ייגרע כלום מהטענות שלך אם תצליח פעם לכתוב שני משפטים בלי כינויי גנאי. נסה פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קים פילבי העביר במשך שנים מידע סודי ביותר ולאחר מכן ערק אל מעבר למסך הברזל. אתה רומז שזה גם המקרה של קם ו/או בלאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה *הרבה* יותר דומה מאשר למרטין לותר קינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחי השטחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לחזור ולהעיר לך, מה שכבר אמרתי לך פעם, שהצמדת ציונים ''שטחי'', ''צדקני'' לדעות מנוגדות לא מבהירה או מצדיקה את עמדתך. אם מישהו אומר משהו שטחי שאתה רוצה לחלוק עליו - התכבד נא להעמיק. להגיד לי שאני שטחי - זה מאוד שטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של קם ובלאו לפילבי מכיוון שמדובר בריגול היא שטחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההשוואה למרטין לותר קינג מכיון שמדובר בקונצנזוס היא עמוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכיוון שבשניהם מדובר במאבק פוליטי נגד הקונצנזוס היא קרובה יותר מבחינה מהותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כל מי שחותר נגד תפיסת הקונצנזוס ומנסה להביא לשינוי נחשב לקיצוני ללא קשר לגישתו הטקטית". זו התחסדות מתנשאת: אני אוונגרד - חלוץ לפני המחנה. מראה להמון את הדרך הנכונה. לכן מותר לי לעבור על החוק של השלטון המתעתע בהמון. אבל, זה שמוביל את המחנה לצד השני, האוונגרד שמראה לו דרך חלופית משלי - *הוא* קיצוני. תראה כמה הטיעון סימטרי: "המחשבה לפיה פועלת המדינה בגבולות החוקים – שגויה. הציבור אינו מציית לחוקים אלא לתחום כל שהוא הנמצא במשולש שהחוק הוא צלעו הראשונה, ההיגיון צלעו השנייה, והמוסר צלעו השלישית. " "מי שציית בגוש קטיף, למרות שידע כי הפקודה אינה הגיונית ואינה מוסרית, הביא את הטילים לבאר שבע, הביא את 'עופרת יצוקה', הביא את גולדסטון, הביא את מסע הדה-לגיטימציה הבין לאומי לעצם קיומה של המדינה, ובקיצור – הצייתן שלנו סיכן את עצם קיומה של המדינה. אם מקהלת שלטון החוק תצליח לכבות את גילויי האחריות האזרחית – ההתדרדרות תימשך וישראל תקרוס." --- דברי ההוגה האוונגרדי פייגלין בחיבורו "לברור חובת אי הציות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל ערכי בין פייגלין לענת קם? הוצאת מסמכים מסווגים מחוץ לתחומם הוא מעשה חמור ומסוכן שדורש את עונשו אבל בהחלט יש הבדל בין שתי השקפות העולם ותפיסת קונצנזוס שטחית לא תשנה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום - כמו בין מזרח למערב - בין ערכיה של קם לאלו של פייגלין. וכבר אמרתי עשרות פעמים שאני אישת מעדיף את ערכיה של קם ומתעב את ערכיו של פייגלין. אבל לא בערכים מדובר אלא בנכונות וההצדקה הסימטרית של קם (לכאורה), שלך ושל פייגלין לעבור על החוק הדמוקרטי - ולפגוע בכך בכל מי שאיננו שותף לערכים שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום: אני תומך במעשים מסויימים כשהם נעשים משמאל, ומתנגד להם כשהם נעשים מימין. למעשה, אני סבור שיש בדיוק השקפת עולם לגיטימית אחת: זו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה יקרה תרגום חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה אתי מציג את הדברים באופן סימטרי. כדי להראות שההצגה שלך היא שיטחית, צריך להתחיל לנתח את תפיסת העולם הדמוקרטית והאנושית של שני צידי הסימטריה, ולהראות עד כמה אין אלו שני צידי סימטריה, אבל כמובן שלא נתחיל בזה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים את הפסיכואנליזה בצד (תקציר: פייגלין ימני) קשה לראות איפה הוא טועה. ההתנקות אכן גרמה לטילים על באר שבע, להגברת הטילים על שדרות, לעופרת יצוקה ואפשר להחליף את גולדסטון בהשמת משטר עריץ על עזה. כל הדברים האלה פגעו בחירות של אנשים ולכן היה צריך לסרב פקודה גם לשיטתכם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות היא לא בניתוח המצב או בסיבות שהביאו אליו (בעניין זה צודק יותר הימין הקיצוני מהמרכז שתמך בהתנתקות) אלא בהצעת האלטרנטיבה - זו שפייגלין מציע היתה מביאה לתוצאות חמורות לא פחות אם לא יותר ולמעשה מביאה אותן תוצאות מאז 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)גם בשיטה של השמאל היינו מגיעים לאותם תוצאות, ואתה לא חייב להאמין לי פשוט תסתכל ביקום המקביל http://dubikan.com/archives/1225 2) לטענה שלך אין קשר לדמוקרטיה ולמוסר בסיסי יש פה פשוט מחלוקת בהבנת המציאות. אז מה שאתה אומר הוא מי שחושב כמוני מותר לו לעשות מה שהוא רוצה ומי שחושב אחרת ממני גם מותר לו לעשות מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תאמין לכל הגיג שטחי שאתה קורא באינטרנט. סביר יותר להניח שאילו תהליך אוסלו היה מתממש, הפת"ח היה מתחזק כתוצאה ממנו והחמאס נחלש. הטענה שהיתה במצב כזה תוצאה דומה להיתנתקות היא גישה יצירתית להגנה על איוולת ההתנתקות. 2. מכיוון שהכיבוש הוא חטוטרת פוליטית ועוול מוסרי, כל מי שפועל כנגדו עושה למען הדמוקרטיה בישראל וההפך לגבי מי שמנסה לחזק אותו. על מעשים אי-חוקיים יש צורך בעונש אבל אי אפשר להתכחש להבדל בתואנות של סטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה חושב שההתנקות הייתה איוולת ולכן צריך לסרב פקודה בגינה איציק חושב שהיא הייתה ברכה ולכן צריך לסרב פקודה כדי לעזור לה. הצלחנו לקבל אנרכיה בלי להשתמש באנשים שמצביעים ימינה ממרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שצריך לסרב פקודה בגלל ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, לא הייתי ברור. אתה כתבת שההתנתקות היתה איוולת ואיציק ( או אחרים מממרץ ושמאלה זה באמת לא קשה למצוא) חושבים שהיא ברכה . מהטענה שאם משהו נראה לנו נוגד את החירות אנחנו צריכים לפעול נגדו, אנחנו מקבלים את סירובי הפקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. הדרך החד צדדית היתה איוולת. הפינוי לכשעצמו היה ברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, בסוף אתה תסרב פקודה לעצמך :) מכיוון שאתה כופר בעובדה שההתנתקות גרמה נזק ואתה חושב שהיא גרמה תועלת ממילא אתה בעדה. חוץ מזה כל הח"כים ממרצ היו בעד התכנית כך שניתן להשיג את האנרכיה גם כשאתה נגד התכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "התנתקות" היא קצת מורכבת כאן. האם מה שגרם לחמאס לירות טילים על באר שבע היה פינוי הישובים מרצועת עזה ככזה? לסגר על עזה ששבמידה זו או אחרת נמשך הרבה לפני ההתנתקות כמובן אין ששום השפעה. החמאס השתלט על הרצועה בגלל הפינוי? יתכן והפינוי הקל עליו את העבודה אבל היו סיבות אחרות שגרמו לו להחליט להשתלט על הרצועה. זכור מי זכה בבחירות לרשות הפלסטינאית, מי נבחר לראשות הממשלה ומי חנק אותו כראש ממשלה ולמעשה התערב בבחירות ברשות הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל את השאלות הלא נכונות, ועצם העלתן גורם לסטיה מהעניין. אתה שואל: "האם מה שגרם לחמאס לירות טילים על באר שבע היה פינוי הישובים מרצועת עזה ככזה?" התשובה לשאלה כזאת היא ברורה: הרי פינוי ישובים זה דבר טוב שעשינו, מבחינתם, ולכן לא ייתכן שזו תהיה הסיבה שירו טילים על באר שבע . אבל, כמובן, לא בכך מדובר. העניין הוא השפעת ההתנתקות על יכולתם הטכנית לירות טילים על באר שבע, כלומר השאלה העניינית היא: "האם ההתנתקות איפשרה ל"עזתים" (1) לרכוש טילים ארוכי טווח שאיפשרו להם להגיע לבאר שבע בתקופת "עופרת יצוקה" ? והתשובה לשאלה הזאת היא "כן". נטישת ציר פילדלפי (2) היא שאיפשרה לעזתים לשכלל את מנגנון ההברחות, וזה איפשר להם בעזרת טכניקות של העברת טילים גדולים בשלושה חלקים במנהרות משוכללות יותר, להשיג טילים כאלה. זאת עובדה שטרם ההתנתקות לא היו להם טילים שיכולים להגיע לבאר שבע, כמו שזאת עובדה שטרם הנסיגה הגדולה של אוסלו לא היו להם טילים שיכולים להגיע לשדרות, כשם שאין להם כאלה היום ביו"ש. וזאת גם עובדה שפרי נוסף של הההתנקות הוא שהיום יש להם טילים שיכולים להגיע לתל אביב שאותם נטעם ב"עופרת יצוקה 2" שגם אם תאחר בוא תבוא. לא יכול להיות אחרת. (1) אגב, בכל מקום שאתה כותב "החמס" אני הייתי כותב "העזתים", כי מבחינתי זה לא משנה אם בראשם עומד המנוול ערפאת (שהוא הותיק בשליחת חוליות רצח יהודים, ואנשיו השתתפו באופן פעיל גם במעשי הרצח של האינתיפאדה השנייה) או המנוול הינייה או כל מנווול אחר. (2) וגוש קטיף היה חוליה מאד חשובה באחזקת ציר פילדלפי, ובמניעת הברחות מדרום עזה לצפונה. כך אני חושב, וכך שמעתי בפרוש גם מפי שרון ואפילו מפי רבין כל אחד בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים מהבסיס. אתה מקבל כנתון שאם לפלסטינאים יהיו טילים, הם ירו אותם עלינו בלי קשר למדיניות שלנו, למגמות לקראתן אנחנו הולכים וכד'. אני חולק עליך בעניין הזה אבל לא אמשיך כי אין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה "האם ההתנתקות גרמה לירי טילים על באר שבע ?" היא חיובית בגלל הטעמים שהבאתי, ללא קשר למחלוקת בינינו שהזכרת, ועל כך דומני היה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשאני חושב על כך, באופן שבו הגדרת את המחלוקת בינינו, אין בינינו, בעצם, מחלוקת. גם אני חושב שהירי תלוי גם במגמות שלנו. אם נארוז את המזודות ונהגר מכאן, ושוב לא יהיה שום אקסמפלר מאתנו כאן, אני מניח שמטבע הדברים הם יחדלו לירות עלינו, ויסתפקו (בגלל הטבע שלהם) בירי זה על זה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- קם עברה על החוק. שיטפלו בזה לפי החוק. זה ממש לא מעניין. - קם חשפה את זילזול הצבר בבגץ. אני שמעתי שהיא התכוונה לחשוף. לא שמעתי שבית משפט / יועץ משפטי החליט שהיא באמת חשפה. האם קם היא הפוסק האחרון בעניין זה? - אם היא באמת חשפה, אז כבר אמרתי 100 פעמים שמגיע לה פרס, ולאנשים שעברו על החוק ונחשפו מגיע עונש. גם זה לא מעניין. - האם אתה אומר שמניעיה לגניבת המסמכים היו רק חשיפת שחיתות? כי אני שמעתי שלדבריה מניעיה היו אידיאולוגיים. - אני מבין שקשה לך לחיות בדמוקרטיה אחת עם הימין הקיצוני, הימין המתון, המרכז השמרני והשמאל המתון. אבל דמוקרטיה רק עם השמאל הקיצוני איננה דמוקרטיה אלא עריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה שלב הוא טועה? 1. הוא לא אמור לקבוע מי צודק ומה עוול? מי אמור לקבוע? אתה? 2. יש סימטריה בין מי שעושה מעשה צודק למי שיוצר עוול? בין אמא תרזה לסטאלין? בין ראול וולנברג לפול פוט? אם כן, אז בין הצדקנות הלא מודעת לעצמה של ארז, לפוסט-מודרניזם הציני שלך, אני מעדיף את ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה פוסט-מודרניזם אנא אנו באים, זה גישה שמטרתה היחידה הצדקת השליטה היהודית, חו''ח לא ישראלית, על הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה אבסורד ברצח בשם ה-pro-life. בוא נקבל לצורך הדיון את הטענה שהפלה היא רצח (שלא לצורך הדיון, אני חולק עליה לחלוטין). אז הרופא המפיל הוא רוצח סדרתי. אם קשה לעצור אותו בדרך אחרת מאשר רציחתו, לא תרצח? עם כל האי-נעימות שבלקיחת חיים? זה לא סימטרי לרצח שהוא מבצע, לא מבחינת מי התחיל, ולא מבחינה מספרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - לא. גם אם אראה רוצח סדרתי לא ארצח אותו (לא מדובר בסיטואציה של הגנה עצמית). בוודאי שרצח מנוגד לערכי pro-life (ד״א - אני אישית גם מתנגד לעונש מוות ומתקשה להבין איך אנשים שחורתים על דגלם pro-life מצדדים בו, למרות שזה לא ממש קשור). אפילו המוסר הפרימיטיבי ביותר - חוקי חמורבי של עין תחת עין1 לא מצדיקים רצח. אפילו שם יש דין ויש דיין. 1 שכמו שגנדי מזכיר לנו מביאים לעולם של עיוורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן עונש אלא ''דין רודף''. אני חושב שזה יסוד שמקובל כמעט בכל תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבסוד מילולי - אני הורג אותך בשם קדושת החיים. ===>"בוא נקבל לצורך הדיון את הטענה שהפלה היא רצח (שלא לצורך הדיון, אני חולק עליה לחלוטין)" העניין הוא שלא רק אתה חולק עליה לחלוטין. בדיון עם pro-life קיצוניים אתם כבר מתים ואין דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך אותו אבסורד שבארץ שופטים מכניסים אנשים לכלא בשם החרות. ובכלל אולי כדאי שנשמור ביטויים כמו ''עריץ מרושע'' לאנשים שעושים דברים קצת יותר חמורים משתילת בגוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת דומה לאבסורד שבשם החירות אני אכלא אותך ואתה תכלא אותי. ובכלל, כדאי להפריד בין סוג לגודל, ובין איכות לכמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם השופטים שלנו הם עריצים מרושעים? אולי באמת כדאי להתרגל לזה שכולנו עריצים מרושעים ופשוט לחיות עם זה (ובתור בונוס לעריצותונו הנצחית הנה אחד המערכונים היותר מוצלחים של מונטי פייטוןhttp://www.youtube.com/watch?v=rxfzm9dfqBw). הרצון להשפיע והרצון להנהיג הם שתיים מהתכונות הכי בסיסיות שלנו, נראה לי מוזר לתלות בהם את שורש הרע אלא (כמו כל תכונה) כשהם מוגזמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר טחנו את כל זה. השופטים זה לא אני ואתה, אלא מי שאני ואתה בחרנו כדי שלא נכלא ונהרוג אחד את השני, בדיוק כאשר אנחנו רוצים להנהיג ולהשפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת אבל לא הבנתי. כתבת "אם פעולותך כופות את ערכיך על האחרים (זה אגב זה ייתכן רק בסוגים מסוימים של דמוקרטיה רדיקלית, לעיל), אז זו עריצות הרוב - וגם זה מרושע". ממה שאני הבנתי אותך כל כפיה של ערכים היא רעה, אז איך צץ פתאום ההבדל בין הכרעת רוב (ואיך שלא תסובב את זה אף שופט לא נבחר פה אחד) להכרעת מיליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ממה שאני הבנתי אותך כל כפיה של ערכים היא רעה, אז איך צץ פתאום ההבדל בין הכרעת רוב (...) להכרעת מיליציה? " מסביב לתגובה 540979 אכן, טענתי שבכל רצון לכפות ערכים בכוח יש את אותו גרעין של רוע גולמי. גם אמרתי שמבחינה (איכותנית) זו *אין* הבדל בין כוח הרוב לכוחה של מיליציה פרטית או הכוח לגנוב מסמכים. שני אלו כלים למימוש הרצון הרע של כפית ערכים. אבל (גם אמרתי) יש מקום להכרעת הרוב בעניינים שאין ברירה אלא להכריע בהם - כמו צבעי הרמזורים, גבולות המדינה וכיוצא באלו טובין ציבוריים. בחירת שופטים היא אחד העניינים האלו - צריך שופטים כדי לנהל חיים תקינים. אפשר לבחור אותם בהטלת מטבע או לפי כישורים. מה שלא יהיה זו הכרעת רוב דמוקרטית שאיננה מכוונת לכפות ערכים, ובהתנגדות כוחנית להחלטה כזאת - ביחוד בשם ערכים מסוימים - יש את אותו גרעין של רוע גולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח מספר דוגמאות שכיום המדינה כופה את ערכיה בכוח ותגיד האם כולם מזכירים לך את סטלין. איסור רצח,חובת טיפול בילדים, חוק חינוך חובה, חובת קבורה, צער בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מתעקש לחפור ונטפל לסטלין. עזוב אותו. הבאתי אותו רק כסמן הקיצוני לעריצות וכפיה כוחנית. הדוגמאות שהבאת הן לא בהכרח כפית ערכים. האם אתה מכיר קבותה או כת או דת שערכיה אינם כוללים טיפול בילדים או שאיננה רוצה לחנך את ילדיה ולקבור את מתיה? לעומת זאת כפיית חינוך חילוני על חרדים או כפית נישואים/קבורה יהודית על חילונים זה כפית ערכים וזה פסול. אז אמרתי גם שהמדינות הקימות לא מושלמות. לי נראה שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסית באמת אומרים "אברופה", אבל הוגג בבירור התכוון לקרן מור אומרת "עוד באירופה הוא היה סקפטי". גם הוא לא דייק: בדיקה ביוטיוב מעלה שמור, וגם מנשה נוי, אומרים "ארופה". תנועת E קצרה, ומייד אחריה ר' מתגלגלת. נדמה לי שהמבטא שהם מחקים הוא משהו מאזור צ'כיה, אולי הונגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים, את המערכון הזה אפילו אני מכיר. "אאורופה" זה בספרדית ואיטלקית, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (ובאותה הזדמנות, נציין שבחידון התנ''ך אומרים ''מה הוא קופץ'' בלי שמץ דיפתונג, ולא ''קופייץ'' כמו שגורס אזכור אחד מכל תשע בגוגל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני חושב שזה נובע מבילבול עם המערכון על בניין ההסתדרות. אבל זה לא בדיוק "קופץ" קלאסי, יש איזו מתכתיות בצירה( סגול?) שמזכירה גלותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיפתונג" כמובן לא קשור לכאן כלל )דיפתונג זה "קוֹפּפֵץ(. הדגשת יתר של צירה והתמרת שוואים נחים וסגולים לצירה-אים היא הדרך הקנונית "לעשות שמעון פרס". (וכן, כנראה המערכון הישן של קישון בביצוע השמוליקים בהחלט שייך, כולל, אאז״נ "איימור לי" שעד כמה שידיעתי המוגבלת בניקוד מגיעה זה התמרת סגול בצירה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדיפתונג [ויקיפדיה] מסכים עם ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ואכן. משום מה זכור לי שמורתי לגרמנית, אי אז במאה שהקודמת הסבירה אחרת. לאור משקלן המכריע של הראיות אין לי אלא להסיק שאו שזכרוני הרעוע היטעני (שוב!), או, חס-ושלום-ולא-יעלה-על-הדעת אותה מורה מיתולוגית היא מקור הטעות... לפחות למדתי משהו - תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לעתיד: עיין במילון בטרם תתקן את ירדן בענייני לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה = ארבע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע שנים זה הרבה זמן. אם זה לא הרבה שנים, אז אולי הניסוח לא מוצלח, אבל אלה דקדוקי ענייות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שמתעניין בנושא, יתכן ותמצא עניין בתמונות שצילמה רחל פישר במחנות המעפילים בקפריסין, בהם "בילו" כ-50,000 פליטי שואה, ציונים להערכתי, שנכלאו ע"י הבריטים (טוב, ברור שאתה מכיר את הפרטים האלה). באחת התמונות מצולמת תהלוכת כלואים הלבושים בגדי חג, ונושאים דגלי ישראל וגם כוכב סובייטי עם תמונתו של לנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפליא. עד כמה שידוע לי, בתקופת טרם המדינה המתיחות בין ברית המועצות ובריטניה התבטאה גם בתמיכה שלהם בציונות, ולא הייתה סתירה בין תמיכה בציונות ובברית המועצות. מאוחר יותר, כשקמה המדינה חלה התרחקות בין המדינה וברית המועצות, הרבה בגלל הקו המערבי שבחרה בו המדינה. אבל גם אז לא תמיד אפשר לומר שהייתה סתירה. משה סנה, כשעבר למחנה הקומוניסטי, בודאי לא חדל להיות ציוני. הוא פשוט חשב אז שהליכה עם ברית המועצות תטיב עם מדינת ישראל. מאוחר יותר פרצופה של ברית המועצות התבהר יותר. משה סנה בערוב ימיו הודה כי טעה בחשיבתו זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי, למרות שאני לא בטוח, שטליתא הביא את הטענה והרשימה שלו כתשובה לטענה והרשימה שלך (שכמובן, רבים לפניך טענו). לא תשובה מי יודע מה עניינית, אבל ככה זה בטוקבקלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> טליתא הביא את הטענה והרשימה שלו כתשובה לטענה והרשימה שלך אם כן אז לא ברור לי איזה טענה ואיזה רשימה. ככלל, בגלל מגבלות אישיות, איני אוהב ואיני מרבה לערוך רשימות. הרשימה שהבאתי בפתיל הזה היתה תגובה פארודית (לפחות כך חשבתי) על רשימה מגוחכת שטליתא הביא(ה) שניסתה להראות שה"סססססמול" שורץ מרגלים. למרות שבעיני החוק אולי אין הבדל, מבחינתי מי שמדליף אינפורמציה במטרה להביא לפרסום משהו שלדעתו הציבור חייב לדעת (ואנונו, קם) בתקווה להביא לשינוי על ידי לחץ ציבורי, גם אם עבר עבירה וגם אם ראוי לעונש (זה דיון אחר), התווית "מרגל" לא ממש מתאימה לו. לפחות בשפה המקובלת "מרגל" הוא אדם שאוסף ומעביר מידע לשירותי ביון זרים, לא במטרה להביא לשינוי כי אם במטרה להביא תועלת לשולחיו ונזק לישראל1, והחשיפה והפרסום הם הדבר בו הוא רוצה פחות מכל. (ורק להראות כמה הוא\היא לא רציני\ת, ברשימה של טליתא צצה לה גם טלי פחימה שנשפטה על כך שהעזה להיות ביחסי ידידות עם פלסטיני, רחמנא ליצלן, בתואנה המגוחכת שתרגמה למענו מסמך שחייל צהל שכח ברחובות ג'נין. אם זה ריגול אז כנראה השמאל באמת שורץ מרגלים, ולו בגלל שרובנו שולטים ביותר משפה אחת) 1 לא תמיד: יש גם ריגול ידידותי. לא אסתכן הרבה בקביעה שיש כנראה מרגל אמריקאי או שניים בקרבנו. מהצד השני, פולארד שריגל למען ישראל רצה להביא לה תועלת, אך ספק רב אם רצה להזיק לארה״ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימנים לא צריכים לרגל. הם פשוט רוצחים את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מידע מביך הימין יכול להעביר על המדינה לגוף עוין? בגלל זה אין מרגלים מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארץ'' כגוף עוין למדינה. מעניין. שמעתי על כמה גופים שאולי לא עוינים את מדינת יהודה, אך עוינים את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. מעצם ההגדרה של טליתא לא יתתכנו מרגלים מהימין, זה כל מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לע' (מהשב"כ?) תגובה 540287. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לא מרגלים, סתם בוגדים. לירוק על חילים ולצעוק עליהם נאצים - זה להיות אויב של המדינה. להיות חייל ולהישמע לרבנים - זה הפרת אמונים שמשמעה בגידה. בצד הזה יש אויבים הרבה יותר מסוכנים ממרגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשתה X00 זו בגידה (מסוג:ריגול) מה שעשה העיתונאי משמו זו נבלה (מסוג: עכברושי חסר חוט שדרה) מה שעושה השמאל זה ניסיון להפוך את מה שבארץ נחשב התקפה עיתונאית שמאלית בינונית (לא לשווא הנ"ל X00 עובדת ככתבת רכילות: גנרל א' אמר לגנרל ב' שבג"ץ בשטחים על הזין, במציאות בה הדבר הוא ענין יום יומי וידוע) - לריגול מהפכני הירואי. להוציא קצת מיץ שמאלני, כי הוא מרגיש חבול יבש, מוכה, עזוב ובלתי מורגש. (בלתי מורגש בנושא מה שהולך בשטחים, לא בפליטת מיץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי על כך שענת קם עשתה עבירות אין ויכוח, והיא אכן תישפט ותענש. העובדה שהיא סופנת היום בביתה היא שערוריה. לעומת זה העבירות שכביכול עשו קצינים בצה"ל הם מאמר עיתונאי, שעליו באה תשובה מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה שסיכומה: "לאחר בחינת טענותיכם ותגובתו המפורטת של הפצ"ר לדברים, כמפורט לעיל, לא מצא היועץ המשפטי לממשלה כל בסיס לטענה כי כוחות צה"ל פעלו בניגוד לחוק או בניגוד לפסיקת בג"ץ, וממילא לא נמצא מקום לפתוח בחקירה פלילית ביחס לאירועים הנ"ל, כמבוקש בפנייתכם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובת היוהמ"ש היא ציטוט הפצ"ר, ולא נראה שנעשתה כל "בחינת טענות" מעבר לכך. "תגובת התובע הכללי: לאחר ששאלנו את עורך דינו של רוזנשטיין, התברר לנו שהנ"ל חף מפשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שכה רבים שאינם חשודים בעבירות אלימות מבלים במעצר ולא במעצר בית היא שערוריה, העובדה שחשודים לא ''בדוקאים'' מודים באשמה על אף חפותם כדי להימלט מעונשו של המעצר היא שערוריה. העובדה ששופטים סירבו לשלוח חשודים למעצר בגלל התנאים במעצר, היא שערוריה. אבל זה כמובן לא שייך לנושא. (אם אני זוכר נכון גם אתה התנסית בליטופה של זרוע אכיפת החוק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שייך לנושא האיפה ואיפה שהעליתי בתגובה 539890 ענת קם לא "לא מנעה פשע", היא לא נחשדה ב"שפיכת מיים" על בית בהיותה בת 12, ולא בציור מוחמד בדמות חמור, אלא עשתה פשע חמור (שאינו מעשה ילדותי או רשלנות וכדומה, וכאן אני חולק על רוב המגיבים כאן). לא מגיע לה טיפול בכפפות משי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נפתחה חקירה נגדר ערוץ שבע, ומישהו הועמד לדין על ריגול חמור? שים לב שכאן מדובר על תוכנית מבצעית לפני ביצועה, ולא על חשיפה בדיעבד של פשע לכאורה. (קרדיט: יוסי גורביץ') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש או היתה חקירה סמויה. לך יש מידע טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערכה גסה כתשעים אחוז מהתגובות שם הן עבירות פליליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נפתחה חקירה? אולי. תן עוד שנה - את ענת קם לקח שנה ומשהו למצוא להעמיד לדין, ופה תוך חמישה חודשים כבר אמור להיות כתב אישום? ובנוסף, אם יתברר שאותו מי שהדליף את המסמך הזה גם לקח עוד 699 מסמכים סודיים, או אפילו 99, יהיה כמובן יותר מקום להשוואה. ונטען לאחרונה גם, אגב, שחלק ממה שקם הדליפה קשור ב'עופרת יצוקה' *עוד לפני הביצוע*. ואני מניח שאפילו גורביץ' מסוגל להבין את ההבדל בין תכנית מבצעית נגד חמאס לתכנית מבצעית נגד אזרחי המדינה, ואני מניח להבין למה הדלפתה של תכנית נגד חמאס היא אפילו טיפ'לה חמורה יותר מהדלפתה של תכנית לאכיפת צווי הקפאה והרס כמה מבנים לא חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי היום להעיף מבט בפס"ד ע"פ 1803/08 (ערעור של דוד שמיר נגד מדינת ישראל), וזו חוויה מומלצת כדי לקבל פרופרציה נוספת באשר לאיבוד שפיותם של דיסקין, הפרקליטות ועם ישראל. המקרה עצמו דן בקצין מילואים שיצר קשר עם משרד החוץ האירני והחמאס בניסיון למכור להם מידע סודי על תוכניות החירום של חיל הרפואה בזמן מלחמה. ריגול פר-אקסלנס. הוא הורשע, ונידון ל-5 שנות מאסר, ואז ערער על העונש - ולא בלי סיבה: השופט מצטט פסקי דין אחרים על מקרים דומים (מהם רבים לא פורסמו), בהם הושתו עונשים קלים הרבה יותר מחמש שנים על הנאשמים המורשעים. אחת הסיבות לכך, לפחות, היא שהנ"ל הואשמו בסעיפים 114 ו-112 לחוק העונשין (מגע עם סוכן זר, וריגול), בעוד שאת קם בחרו להאשים סעיף *החמור יותר* 113 ("ריגול חמור"). לא "בלית ברירה", כמובן: תיאורים הולמים של מעשיה אפשר למצוא, למשל, בסעיף 117 ("גילוי בהפרת חובה" - עונש מירבי של שנה עד שלוש) או סעיף 119 ("גילוי בהפרת אמון" - עונשים הנעים בין ששה חודשים לשנה אחת). אכן, מתחזק הרושם שמדובר בקמפיין מחושב להרתעת עיתונאים ומקורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא ראינו עדיין את הסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שגם שמיר הואשם בתחילה בניסיון לריגול חמור, והאשמה הופחתה למגע עם סוכן זר בעקבות עסקת טיעון (כמו ברוב המקרים האחרים). כמו כן, שמיר לא "הצליח" לרגל - בסופו של דבר, הוא לא העביר כל מסמך סודי (אם כי השופט ציין במפורש שאין בכך כדי להקל בעונשו). כמו כן, כתבת "ולא בלי סיבה", אבל אולי כדאי לציין לטובת הקורא המרפרף שהשופטים דחו את הערעור, באמרם על טיעוני המערער "אין בטעמים אלה כל ממש" וכן "העונש שהושת על המערער הוא איפוא לא רק הולם, אלא עומד לסברתי על הצד הנמוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי לציין. הפרטים שהוספת אינם עומדים בסתירה לדבריי, לא בתוכנם ולא ברושם שהם יוצרים. מטרתי הייתה לשים דברים בפרופרציות הראויות להן, לאחר שנטען כמה פעמים - כאן ובמקומות אחרים - שלפרקליטות לא הייתה ברירה אלא להאשימה בריגול חמור מכיוון שזו לשון החוק. מדובר בשטות. בין מעשיה של קם לבין ריגול אין דבר וחצי דבר, והחוק אינו כופה איש להאשימה בריגול חמור למרות זאת. כשאתה כותב "כמו ברוב המיקרים האחרים" גם אתה שם את מעשיה של קם ואת אותם מיקרים אחרים, שלהם אפשר לקרוא ריגול גם בעברית ולא רק בשיחדש, באותה רובריקה. במיקרים כגון אלה של דוד שמיר, הגיוני - בהתאם לנסיבות - לפנות בכתב האישום לסעיף העוסק בריגול חמור, ובעסקת טיעון לסעיף מקל יותר. במקרה של קם אין בכך שום היגיון, מחוץ למערכת ההרתעה שמפעילה מערכת הבטחון על עיתונאים ומקורותיהם, ושיקולים של יחסי ציבור. הרי אפילו הסעיף המדבר על ריגול-סתם מופרך לחלוטין. איך היו נראות כותרות העיתונים אילו קם הייתה מואשמת באשמה סבירה יותר? במקום "החיילת-המרגלת" האם היינו רואים "החיילת-המגלה-בהפרת-חובה"? איך היה הנראה הדיון הציבורי? מה היה במוקדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף "גילוי בהפרת חובה" אינו מתאים למקרה דנן: סימן ד' - ריגול (הכולל את סעיף "ריגול חמור") דן במסירת ידיעות *סודיות* *הנוגעות לבטחון המדינה* סימן ה' - סודות רישמיים (הכולל את סעיף גילוי בהפרת חובה) דן במסירת ידיעות *ללא סמכות כדין*. זה סעיף רחב יותר וחמור פחות. לדוגמא, הוא יכול לחול על פקיד במשרד האוצר שמפרסם מסמך עמדה פנימי, כאשר ההחלטה על הפרסום היא בסמכות דוברות משרד האוצר (הווה אומר, המסמך לאו דוקא "סודי"). הווה אומר, ידיעות שהן גם סודיות באופן פורמלי, וגם נוגעות לבטחון המדינה נופלות תחת סימן ד'. שורה תחתונה, מדובר בחיילת שגנבה במזיד 2000 מסמכים סודיים ממשרד אלוף פיקוד מרכז, והעבירה אותם לעיתונאי. הפרטים האלו כתובים בכותרות המשנה, ואין שום חולק עליהם. ההודעות שלך הן המקום היחידי שמנסה לעשות ספין סביב המונח "ריגול". הדיון הציבורי נסוב סביב חומרת הדליפה, והחשיבות לכאורה של המטרה שלמענה הודלפו המסמכים - ולא סביב השאלה האם ענת קם היא סוכנת של החיזבאללה. לא ברור מדוע אתה ממשיך להתעקש שהמעשה עצמו הוא מינורי אבל לפחות אני מקווה שאתה כבר לא סבור שהורדה בדרגה זה עונש מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין שום חולק? משרד הבטחון פרסם משהו וכבר אין מאן דפליג?מה ההבדל בין גניבה סתם לגניבה במזיד? הדיון הציבורי מתנהל סביב מה שפרסמה מערכת הבטחון. האם מערכת הבטחון ידועה כאומרת אמת, לעולם אינה מפריזה או משתמשת במניפולציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענת קם וסנגוריה לא הכחישו את הטענה הזו. אם היא לא הוציאה כזו כמות של מסמכים, אפשר לנחש שהיינו נתקלים בסנגורים מתראיינים תחת כל גבעה רמה ועל כל עץ רענן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה סעיף בכתבה אתה מכוון? (קראתי אותה בעבר, והצצתי כעת שוב, ואני לא מוצא בה סתירה לדבריו של טווידלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפיים מסמכים מסווגים, מהם 700 סודיים פלוס. אני מבין שעם גניבת 700 מסמכים סודיים ו-1300 'שמורים' אין לך שום בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אין לי בעיה. בגלל שחיילת הוציאה מסמכים אז כבר מותר לקבל בהבנה האשמה בריגול חמור שהעונש יכול להגיע למאסר עולם? נמאס מהתנהלות של השב"כ והפרקליטות של ניפוח מכוון של האשמות כדי להגיע בסוף לעסקת טיעון. זה מתאים למישהו שתובע מישהו אבל לא למדינה. כשהמדינה נוקטת בפרקטיקה הזאת היא במודע נוקטת בדרך שיקרית. אנחנו התרגלנו לא להבחין בשקרים או להתייחס אליהם בסלחנות כמשהו לגיטימי מדוע ניפוח מכוון של כתבי אישום נתפס בעינינו כלגיטימי. בנושא אחר, כך בזמנו דחו במשרד האוצר את החזרי המע"מ מדצמבר לתחילת ינואר והעיתונות המפוארת שלנו קבעה שזה לגיטימי. השווה את כתבי האישום נגד טלי פחימה וריאד סלאח לעומת פסקי הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נמאס, למי נמאס? זאת טקטיקה יעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילת (במקום מסויים ברשת כתוב שהייתה קצינה. מישהו יודע ?), שהוציאה מסמכים מסווגים שהייתה חשופה להם בתוקף תפקידה, ומסרה אותם לעיתונאי, ובנוסף לכך גם ידעה (לדבריה), שעיתונאים שהצנזורה אוסרת עליהם לפרסם, נוהגים להדליף לחברים עיתונאים בחול את החומר, בצעה פשע מאד חמור בעיני, שאולי מגיע עליו אפילו מאסר עולם. אני חושב שכל מי שהיה חשוף למסמכים מסווגים בתוקף תפקידו, החומרה שבחשיפתם נמצאת אצלו בדם, והוא לא מעלה מחשבה כזאת בראשו. אם עשתה זאת בגלל אידיאולוגיה, אולי באופן כללי עשתה מעשה שיכול להתפרש אצל בעלי אידיאולוגיה דומה כ"טוב", אבל בכל מקרה היא צריכה לשאת בעונש, ואסור להפחיתו בשל נימוק כזה. גם יגאל עמיר רצח בגלל אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הודחה מקורס קצינות. איזה מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נמאס מנטל המס, אז מה? וחוצמזה, אין ספק שאכן "התרגלת", ושניפוח של כתב אישום נתפס בעיניך כלגיטימי. שהרי אני מתקשה למצוא את מחאותיך הזועמות על עונשים חמורים יחסית שהונחתו על פושעים מתנגדי התנתקות (כגון אלו שניסו לחסום את נתיבי איילון בהצתת רכב, וקיבלו יותר מאסר מאנשים שממש הורשעו בגרימת מוות ברשלנות). כי איך אמר את זה מרטין נימולר? כשבאו לקחת את מתנגדי ההתנתקות שתקתי, כי כולם פשיסטים לא דמוקרטיים תיאורקטיים עם רעיונות מעוותים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרשור דן במה שענת קם עשתה ו*הודתה בו*: גניבת 2000 מסמכים מסווגים מלשכת אלוף פיקוד מרכז. הלינק שהבאת אינו רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כתבת "והודתה בו" במרכאות? האם היא הודתה בהוצאת 2000 מסמכים או בהוצאת מסמכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה לא מופיע במרכאות אלא בין שתי כוכביות, מה שמקובל כאן כ*הדגשה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף יתברר שהיו שם רק 1999 מסמכים והשמאל יוכל לחגוג על עלילת הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. יש מערכות קדושות שלעולם לא תטיל בהן ספק, אשריך וטוב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא יטיל בהן ספק?! שיטיל ספק במערכת המשפט כל רגע - ובלבד שיטיל ספק גם בדברי הנאשמים. הרי זה הטיעון הרווח במשפחות הפשע - שמערכת המשפט והאכיפה מתעללת בהן. אז מי שמטיל ספק בדברי אסי אבוטבול או ענת קם לעולם לא מטיל ספק במערכת המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שמי שמטיל ספק במערכת המשפט מקדש את דברי הנאשמים? הכל משחק סכום 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני לא מניח. ואני רואה שאתה מטיל 100% ספק במערכת המשפט ו-%0 ספק בענת קם. אז אני תוהה אם אתה מכיר אותה אישית, או שמעולם לא שמעת על נאשם שלא מדייק בדיוחיו, או שלא ידוע לך על מקרה (ולו אחד) שבוא מערכת המשפט לא עיוותה את העובדות. ובקיצור, למה אתה מטיל ספק רק בצד אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני פשוט מעלה ספקות. מדוע אני מעלה 100% ספק במערכת המשפט (בטחון) ו-0% בענת קם? האם ראית טיעון שלי שענת קם לא גנבה שום מסמך והכל עלילת דם? אז מי במחילה מכבודך מעוות את העובדות? מערכת המישפט, ענת קם או אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, רק לא אני! אולי פיספסתי ולא הבנתי את מה שלא כתבת. ===>"האם ראית טיעון שלי שענת קם לא גנבה שום מסמך והכל עלילת דם?" האמת, לא ראיתי. אז אל תיתן לי לעוות את הדברים. תגיד אתה: האם יכול להיות שהעובדות שמפיצה מערכת הבטחון, הפצ"ר, והיועץ המשפטי, בעניין ענת קם, נכונות? האם אפשרי (רק אולי!) שענת קם וסנגוריה מסתירים מידע כדי להציל אותה מעונש חמור? האם יש לך סיבה מבוססת להאמין לקם יותר מאשר ליועץ המשפטי (זה המוסד המקורנף שהפיל נשיא וראש ממשלה מכהנים, והכניס שרים לכלא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי *והודתה בו*. גם כתבתי שאין חולק על העובדות - זה כולל את פרקליטיה של קם. ואתה לא באמת מטיל ספק, אתה פשוט מעלה ספקולציות הנובעות ממשאלת לב, ומשאיר לאחרים להראות לך שזה לא כך. ואם כבר אתה טוען שאינך מטיל ספק רק בפרקליטות, יהיה מעניין לשמוע באיזה חלק מגרסתה של ענת קם אתה מטיל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה חלק מגירסתה אתה מטיל ספק? אני לא יודע את גירסתה ולכן ממילא אינני מתייחס לגירסתה. אתה יודע? הצלחת לדבר איתה? למרות שפעם בצעירותי האמנתי לצבא, היום אני יודע שהשקר הוא חלק אימננטי מהמערכת הצבאית. לא נורא, כמעט של כל מערכת בטחונית בעולם ולאורך ההיסטוריה. כנראה שקיימת איזו תחושה פנימית שהבטחון הוא נושא קדוש שמותר לשקר בשבילו במצח נחושה. יצחק שמיר: בשביל בטחון אני מוכן לשקר. אינני מתכוון שהמ"פ X מהצנחנים הוא שקרן. אני מניח שיש גם דוברי הרבה אמת בצבא והמון אנשים טובים. אתה יכול לפגוש את קלות השקר בצבא הרומי במגעם עם השבטים הברבריים, בצבא הבריטי הקולוניאלי, בצבא הצרפתי בפרשת דרייפוס ובמלחמת אלג'יריה, בשב"כ אצלנו (בעניין קו 400), דובר צה"ל...אשאיר לעצמי את הנסיון שלי. יש לי איזו תיאוריה בנושא אבל אשאיר אותה אצלי לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמרה המיוחסת תכופות לשמיר היא ''למען ארץ ישראל מותר לשקר''. אינני יודע אם הדברים אכן נאמרו על ידיו, ואם כן, באיזה הקשר נאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מתייחס לגרסתה (שפורסמה בתקשורת), מדוע כתבת שאינך מייחס לה 100% אמינות? הרי לא יתכן שסתם זרקת טענה בלתי מבוססת לצורך הויכוח. הנאום חוצב הלהבות אינו רלבנטי. בפעם האלף, אין חולק על העובדות במקרה דנן. אבל אני באמת חושב שנסתפק בדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב כאן רגשות וכעסים . גירסתה פורסמה בתקשורת- האם שמעת אותה מדברת? שוב אני חוזר: אינני מייחס כמוך 100% אמינות לתקשורת . אתה יכול להתייחס לגרסת הארץ כי היא פורסמה ומערכת הבטחון כי היא באה מפי מערכת המשפט. אלו הדברים ששמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסמך הזה הודלף ע''י חייל שבמסגרת תפקידו איפשרה לו המערכת להחשף למסמך כזה, והוא לקחו ומסרו לעיתונאים, הוא עבר עבירה דומה לזו שעברה קם. את זה אני אומר למרות שהמסמך הזה קשור באיזו מלחמה שעורך הצבא לא כנגד אויב, אלא עוסק באיזו פעולה משטרתית שאינה קשורה בבטחון המדינה. בכל תגובותיי התייחסתי רק לענת קם, שמעלה בתפקידה, ולא לבלאו ולעיתון שעבד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מרגל חמור http://b.walla.co.il/?w=/3050/1430029 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מיתמם ומציג מצג שוא כאילה המדינה נטפלת לאנשי ימין; מה שקורה הוא בדיוק ההפך.שים לב לטיפול בהפגנות שמאל. שים לב ליד הקשה שמפעיל הריבון בשטחים- הצבא- כנגד פורעי חוק, חותכי צמיגים לרכב צבאי ומעשי פשע אמיתיים אחרים. כלום הוא אינו עושה. מפנה נערים שמצפצפים על החוק עשרות פעמים והם חוזרים. נלעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי על קטינות שהפגינו כנגד ההתנתקות שהיו במעצר שבועות וחודשים, ולבסוף שוחררו ללא הגשת שום כתב אישום. חוץ מזה אתה כמובן מתמם ומציג מצגות שווא. אני כל כל מילה בפי אמת, ודבריי דברי אלהים חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן היו במעצר בגלל שסרבו למסור את פרטיהן, לא בגלל שהשתתפו בהפגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר ל''ליטופי'' ההיסטורי ע''י זרוע החוק, אני לא עברתי כל עבירה, והאירוע ההוא הוא, למעשה, עוד סמפטום באותה איפה ואיפה שמטרידה אותי כל העת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בענין האיפה ואיפה אבל הפתרון הוא לא בשוויון נוסח: "נדפוק את כולם שווה בשווה". אני אישית בטוח בטיפשותה ובאשמתה של ע. אבל עד שלא נשפטה היא בגדר חפה מפשע, מעצר במציאותנו הוא עונש לפני המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין הזה תלוי בחומרת העבירה. יגאל עמיר, לא היה רגע בביתו גם לפני שהורשע, ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי במפורש על עבירות לא אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לא, (אבל חשבתי במפורש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה ? אלא אם כן זה החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1162474.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר, להבדיל ממאסר, הוא לא סוג של ענישה. אם אין לו תכלית במקרה הזה (ואין לו), אין שום סיבה לא להשאיר אותה במעצר בית עד למתן גזר הדין. גם רוצח, אם אין חשש שימלט או שירצח שוב, יכול לשבת במעצר בית. בהערת אגב, לדעתי ראוי לשנות את החוק, ולתת לשופט אפשרות להחליף את חזקת החפות בחזקת האשמה עוד במהלך המשפט. מאותו רגע לתת לעבריין לכאורה לשבת במאסר, ולא במעצר, כאשר פרק זמן זה נכלל בעונש הגזור. הדבר יעודד פושעים לא למשוך משפטם יתר על המידה, יחסוך משאבים למשטרה וישפר את תנאי הנשפטים. במקרה שהשופט ישנה את דעתו, פיצוי יכול לבוא באותה צורה כמו שהוא בא היום על מעצר שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. אז יוכלו לעצור אנשים, להכריז עליהם כ-''אשמים בינתיים'', לאסור אותם, ולמשוך את המשפט עד להודעה חדשה. מעצר מינהלי בלי רגשות האשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הדיון עם אנטילופה. זאת עובדה שחלק מהנאשמים מוחזקים במעצר (למשל יגאל עמיר. לא מחשש שיברח או שירצח שוב את רבין.). אני הייתי רוצה שלא תהיה איפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר זו הדוגמה הכי טובה שלך ? באמת זה האיש שלדעתך אחרי הרצח אין חשש שהוא יפשע שוב ? אין סיכוי שהוא ינצל את הזמן הפנוי והעדר אפשרויות תעסוקה לאחר המשפט נגיד כדי לתקוף גם את פרס ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר באמת אינו דוגמה טובה בגלל קונטציות אחרות רבות שהשם הזה מעורר. אבל איני חושב שהיה איזה פחד שיבצע עוד מעשי רצח, לו היה במעצר בית, כמו קם, למשל. זה נכון שהיה עדיף לו הבאתי דוגמאות אחרות, ולא חסרות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר נידון למאסר עולם בגלל זה הוא בכלא- הוא אינו עצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, כמובן, לתקופה שבה היה עצור בין הרגע שביצע את הפשע ובין הרשעתו. זו סתם דוגמה שקפצה לי לראש. מעצר כזה הוא הליך רגיל, ויש המון דוגמאות לא כל כך מפורסמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם התפרסמה הפרשה, מתוך כל מיני פרטים שמסרו לי חברים, על דברים שקראו באינטרנט, הייתי ממש משוכנע שמדובר בהסתרת איזה ביזיון בקנה מידה ענקי. כזאת הייתה האווירה וכך התרשמתי. למרות שממש חששתי מהגילויים, לא ראיתי טעם בהסתרת דברים שפורסמו בחו"ל, כי אם הם מתפרסמים אז הם ידועים לכול. אחרי פרסום הפרשה, התברר לי שהעובדות מצביעות דווקא על מקרה שעיקרו גניבת מסמכים (היום אני יודע שהחוק קורא לכך: "ריגול חמור"). קשה מאד למצוא שם מעשים בלתי ראויים, עקיפת בג"ץ וכדומה. זה התברר לי אחרי הגילוי, ואת ההסתרה ביקשו דווקא גורמי הביטחון. אי אפשר להאשימם בעשיית ספין. חשיפת הפרשה סיפרה את האמת ללא כחל ושרק. כל המגיבים כאן, למשל, התייחסו לעובדות ולא למה שמישהו "בטחוני" רצה להעביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חושד שהרבה מה''אמיתות'' בפרשה הם ספינים של מערכת הבטחון. היום שמעתי ברדיו שיש אפשרות שאחד הדיסקים המסוכנים- נקרא דיסק המצגות- כלל לא הוצא מצה''ל. הדבר המסוכן כאן היא הדרישה של השב''כ-לדברי מוזר-לעבור על כל המקורות של בלאו מאז שהחל לעבוד כעיתונאי (בהזדמנות חגיגית כשאוסישקין מת כדברי מוזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ספין רציני בעניין זה הוא דווקא של התיקשורת והשמאל. את מכתב היועץ המשפטי ובו מסקנתו שהצבא לא עבר כלל על הוראות בג''ץ ונהג כשורה ראיתי רק כאן, באייל הקורא. אני מניח שהדבר פורסם גם בתיקשורת, אבל תפוצת הפירסום של הידיעה המאד חשובה הזאת הייתה ככל הנראה מאד קטנה, וזאת עובדה שלא ראיתי דבר כזה, ורק ידעתי שהצבא עבר על הוראות בג''ץ. ידיעה כזאת ובה המסקנה הזאת של היועץ המשפטי הייתה צריכה להתפרסם בכותרות ראשיות כדי שהציבור לא יחיה בטעות, והתקשורת דאגה לכך שדבר כזה יתפרסם כמעט בהסתר (אם בכלל. אני לא ראיתי דבר כזה בתקשורת ובאינטרנט, באתרי החדשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר תדייק- נצרבו שלושה דיסקים. ענת קם לא יודעת איפה אחד מהם - היא לא יודעת מה היא עשתה איתו - אולי לא הוצא מהצבא, אולי הוא עדיין אצלה, ואולי (תוספת שלי) נמסר בטעות לחבר טוב שביקש סרט... בכל אופן, זו סופר-רשלנות, מה גם שהיא העתיקה את תוכנו של לפחות אחד משני הדיסקים שנמצאו על גבי המחשב הנייח הרגיל שלה שחובר לאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית היה המאמר של בלאו - האשמות כנגד צה"ל לפיהן פעל בניגוד להנחיות בג"ץ. מסתבר שצה"ל הכחיש את ההאשמות האלה והביא נימקים כה טובים ששכנעו אפילו את היועץ המשפטי השמאלני שאין שום מקום לפעולה משפטית איזו שהיא בעניין זה. אותם שונאי ישראל שבתוכנו ראו ללא ספק את תגובת היועץ המשפטי הזאת. זה נכון שלא נתנו לה שום פרסום, ובודאי לא פרסום משמעותי. מאמר ובו אנחת רווחה, כשהסתבר שצבאנו פועל כשורה, בודאי לא פרסמו. אבל אפשר להסיק שאכן ראו את תשובת היועץ המשפטי מתוך השתיקה שלהם. כשרעש ופרסום יכולים להועיל למדינתנו ולצבאנו, עדיפה השתיקה. ואז בא אותו איסור פרסום. שוב גאו המיצים בקיבותיהם (מה שמעיד שבנוסף לשנאה העצמית, גם בחכמה יתרה לא התברכו). שוב אותם דיבורים על "פרשייה ביטחונית" נעלמה שהופיעה במאמר ההוא שאוסרים לפרסם את פרטיה. ואז הגיע הפרסום. ומה התגלה ? בעניין התלונה כנגד צה"ל אין כל חדש. נשאר החומר שבמאמר ונשארה התשובה הטובה. החדש הוא משהו אחר לגמרי שבחוק קוראים לו "ריגול חמור", ואחרים קוראים לו "הדלפה", אבל הוא חמור, כשם שמעשיו של וענונו היו חמורים בין אם היו "ריגול" ובין אם היו "הדלפה". אותם שונאי ישראל שבתוכנו מצאו עצמם קצת מבולבלים, כמי שאינם מבינים מה קורה להם. הם חשו כמי שהפסידו את כל הכיף שבשפיכת עביט שופכין על עצמנו. מה קורה כאן ? איך הצליח צה"ל להפוך פרשיה שבה הוא הנאשם לפרשיה שבה נציגים מכובדים שלהם הם הנאשמים ? אבל אחרי כמה צעקות: "לא ייתכן. ספין", חדלו הפרפורים. ושוב עברנו לפרק השתיקה. האסימון ירד. פרשת קם הסתיימה, וכל רעש מיותר רק יביא נזק (לא למדינתונ ולצבאנו, אלא לצד שלהם שנמצא בעבר האחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ''אותם שונאי ישראל שמתוכנו'' מראה שאתה מדבר ממיצי כיבתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראו מה כתבה השופטת פרוקצ'יה "יש במעשים המיוחסים לקם משום הפרה מהותית של נורמות המשמעת בצבא ופגיעה חמורה באמון הבסיסי המתחייב בין מפקדים ופקודים שבלעדיו תיפגע המערכת הצבאית והביטחונית" זה הכל? איפה היא חיה? זה נשמע כאילו החיילת הסתובבה על אזרחי או מקסימום התחצפה למפקדים, לא גנבה מסמכים מסווגים. מאידך, זו אותה שופטת שקבעה שנערה בת 14 שהואשמה בהתקהלות בלתי חוקית ובהפרעה לשוטרים בהתנתקות תשאר במעצר מלא עד תום ההליכים. ענת קם מואשמת במסירת מידע סודי מטעמים אידיאולוגים וביצעה את פשעיה בתור חיילת לפני שחרור, כתבת באתר וואלה ובוגרת בהחלט לדעת את ההשלכות של מעשיה על עם ישראל וביטחונו, פרוקצ'יה החמירה בעונשה בכך שמעכשיו היא תהיה בהשגחה של קרוב משפחה במעצר בית, דאגה לה לחברה וילדה בת 14 שלחה למעצר (ואחרות) לנווה תרצה. העיקר טענות שרודפים את השמאל (ואת עיתונאות הברנז'ה בישראל) ושהעונש שלה לא מידתי. רחמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס למקרה של קם (לא קראתי את הנימוקים בעניינה), פרוקצ'יה ידועה בקלות הנפת עטה על הארכות מעצר. המקרים התקשורתיים הבולטים הם מעצרה של טלי פחימה ומעצרן של ילדות בעת ההפגנות נגד ההתנתקות. בכלל, היא מצטיירת בעיני כממסדית שבין שופטי העליון, ואיני מציין זאת לגנותה דווקא. אילה פרוקצ'יה [ויקיפדיה] מספק סקירה מעניינת מאוד של החלטותיה הבולטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צביעות במאמר אחד. הכותב מתהדר בתפקידו של עיתונו לשעבר בפרשת קו 300. אין לו מה להתפאר בכך. כל העיתונים נענו לתביעת הצנזורה הצבאית לא לפרסם את תמונות המחבלים הכפותים מלבד חדשות שנתבע למשפט וזוכה לאחר כמה שנים. למי שלא זוכר, חדשות גם היה עיתון של רשת שוקן. באשר לפרשת קם-בלאו, זה רק טבעי ומתבקש שהעיתון יגן על כתבו ומקורותיו ואין בכך סכנה לביטחון המדינה או שותפות במעשה ריגול כפי שמקהלת הביטחוניסטים אוהבת לטעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שאין בכך סכנה לביטחון המדינה? יש לך מושג מה נמצא על אותו דיסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך את קו המחשבה שלך: יש מקום בארץ רק לעיתונאים שמקבלים הרשאה מצה"ל כמו הכתבים הצבאיים שיכולים לקבל משכורת מדובר צה"ל. מילות המחץ "בטחון המדינה", הן מילים כלליות והממסד הצבאי משתמש בהן באופן חופשי לגמרי. גם מה שאני כותב כאן נכנס לקטגוריה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דרך מעניינת להמשיך את קו המחשבה שלי. באותה מידה אני יכול לנסות להמשיך את קו המחשבה שלך לפיו כל הדלפה שהיא, בכל תנאי שהוא, היא כשרה אם יש בה ביקורת כלפי מערכת הבטחון. אולי יהיה יותר מועיל להתייחס למחשבות שאני טורח לנסח במלים, במקום לנסות (נסיון כושל) "להמשיך" את קו המחשבה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לתוכן הדיסק. התכוונתי לכך שאורי בלאו ועיתון הארץ לא יעבירו את המידע לשום גורם אחר ושהם מספיק אחראים לשים את הדיסק במקום מוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוכמה גדולה אם מספיק אחראים = לא פחות אחראים מאלה שהחומר היה ברשותם במקור, ברשות ובסמכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהוא נגנב מעידה שאלה שהחומר היה אצלם במקור כנראה לא היו מספיק אחראיים לשמור עליו. בינתיים הוא לא נגנב מהארץ (ולא שאף אחד לא ניסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אני מעריך הערכה מושכלת. הסבר: 1. אני יודע שהארץ השיג את המסמכים ממערכת הביטחון. 2. אני מניח שמערכת הביטחון לא השיגה את המסמכים מהארץ (כי אחרת היא לא היתה ממשיכה להתאמץ כל כך להשיג אותם). 3. אני יודע שהמשאבים שמערכת הביטחון השקיעה בהשגת המסמכים גדולה בכמה סדרי גודל מהמשאבים שהארץ השקיע. 4. לכן, אני מסיק שקל יותר להשיג את המסמכים ממערכת הביטחון מאשר מהארץ. 5. ולכן, אם מישהו רוצה להגיע למסמכים, מן הסתם הוא היה מנסה לקחת אותם ממערכת הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מע' הבטחון מנסה להבין מהם המסמכים והיקפם, הרי היא כבר "השיגה" אותם מזמן. 3. אני מניח שהמשאבים של ארגון ביון זר יכולים להיות גדולים אף יותר. 4. מע' הבטחון מוגבלת ע"י החוק הישראלי (צו חיפוש, צו האזנות סתר); ביון זר אינו מוגבל ע"י אלו. 5. "מע' הבטחון" זה מקום גדול, נראה לי שיותר קל למצוא את "המחשב של בלאו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נו, באמת. אם היא "מנסה להבין מהם המסמכים והיקפם" סימן שהיא לא יודעת מהם, ואם היא לא יודעת מהם, סימן שהיא לא השיגה אותם. (ז"א, לא את המסמכים שנמצאים אצל בלאו, זה שהמקור היה אצלה רק מוכיח כמה היא לא אחראית. אם יש במסמכים האלה את התוכניות למילואים הבאים שלי, אני מעדיף שמערכת הביטחון תתן אותם לבלאו ותמחוק את כל העותקים אצלה). 3. על אחת כמה וכמה. אם מערכת הארץ, שמשאביה קטנים ממערכת הביטחון השיגה את המסמכים בזמן שמערכת הביטחון שמרה עליהם ואם מערכת הביטחון, שמשאביה גדולים ממערכת ההארץ לא השיגה את המסמכים בזמן שמערכת הארץ שמרה עליהם, אז בוודאי שמערכת בעלת משאבים גדולים יותר ממערכת הביטחון *תתקשה יותר* להשיג את המסמכים ממערכת הארץ מאשר ממערכת הביטחון. 4. צו חיפוש וצו האזנת סתר מגבילים רק לצורך השגת ראיות לבית המשפט, וגם זה לא תקף (בגלל שבישראל, כידוע, בית המשפט מכיר גם בעדויות שהושגו בניגוד לחוק, להבדיל ממדינות אחרות). מערכת הביטחון מחפשת ומאזינה בלי צווים. וכמובן שגם הארץ מוגבל על ידי החוק, ולהבדיל ממערכת הביטחון, כשהארץ עובר על החוק, הוא עומד לדין. ויותר מזה, הארץ לא יכול להשתמש בכח נגד מערכת הביטחון, למערכת הביטחון יש מונופול חוקי על שימוש בכח במדינה. 5. המחשב של בלאו כבר הושמד ממזמן. אתה צריך למצוא איפה (ואם) הוא הסתיר את המסמכים. עובדה שמערכת הביטחון עדיין כושלת לעשות את זה. כזכור, בזמן שכשמערכת הביטחון שמרה עליהם בלאו הצליח להשיג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אפשר גם להניח שהיא יודעת "לא-בדיוק-אבל-בערך" (אוקיי, נחשפו תוכניות א' ב' ג', תוכניות ד' ה' ו' - היו על המחשב ולא ברור אם זלגו, תוכנית ז' זלגה אבל לא ברור אם מדובר בגרסה העדכנית או בטיוטה וכולי). "השיגה" = כל המסמכים היו ועדיין נמצאים במחשב כלשהו, עכשיו רק צריך להבין מה בדיוק זלג. לא צריך "להשיג" שום מסמך, רק להבין איזה מסמך בדיוק. 3. למה אתה בטוח? 'הארץ' השיגו את המסמכים בהדלפה; מכאן אפשר להסיק שקלות ההדלפה ממע' הבטחון גדולה מקלות ההדלפה ממחשבי 'הארץ' (והמהדרין יאמרו "אפשר להסיק רק ש*במקרה דנן* קלות ההדלפה..." וכו'). אם המודיעין האיראני משיג את המסמכים שלו ע"י פריצות למחשבים ולא ע"י שיבוץ סוכנות כפקידות-לשכה, ייתכן והפריצה למחשבי הארץ (או למחשב של בלאו) תהיה קלה יותר מפריצה ל"מחשבי מערכת הבטחון" (מה זה בדיוק?). 4. למע' הבטחון יש מונופול, אבל גם הוא מוגבל. בגדול, אי אפשר לעצור את אורי בלאו או את ענת קם ללא משפט ולענות אותם עד שיחשפו את מיקום הדיסק הסודי. אתה חושב שהמודיעין האיראני מוגבל ע"י אלו? 5. אז מה? אם הוא שומר את המידע על מחשב אחר? או בג'ימייל? או על דיסק בדירה שלו בלונדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מסקנה, היא עדיין לא הצליחה להשיג את המסמכים שנמצאים אצל בלאו. מש"ל. 3. אם אפשר היה להשיג את המסמכים על ידי פריצה למחשבים מערכת הביטחון היתה פורצת למחשבים. 4. ההגבלות עליו נמוכות בהרבה מאשר ההגבלות על הארץ והארץ בכל זאת הצליחו. מסקנה, מערכת הביטחון אחראית פחות. 5. אז, בניגוד למה שאמרת, לא יותר קל "למצוא את המחשב של בלאו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער על התשובה האיטית) אני יכול לחשוב על אפשרות אחרת: ממערכת הבטחון יותר קל להשיג את המסמכים ע"י הדלפה. הבעיה עם הדלפה שלא כולם מוכנים להדליף לכולם - ענת קם הייתה מוכנה להדליף לעיתונאי ישראלי, אבל אם מוחמד מהביון האיראני היה פונה אליה, היא לא הייתה מסכימה. מהמחשב של אורי בלאו יותר קל להשיג את המסמכים ע"י פריצה למחשב - וכאן ארגון ביון זר (סיני? איראני?) יכול להשקיע יותר משאבים מישראל: הם יכולים לפרוץ למחשב איפה שישראל נכשלה, הם יכולים למצוא את המחשב היכן שישראל נכשלה וכד'. אין כזה דבר "קל יותר להשיג את המסמכים ממערכת הביטחון מאשר מהארץ". כמו שאין כזה דבר "קל יותר לנצח במרתון מלנצח בהרמת משקולות". בשיטה מסוימת קל יותר לפלוני, באחרת קל יותר לפלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענת קם לא היתה הפקידה היחידה בלשכת אלוף פיקוד המרכז. אם כל פקידה זוטרה היתה יכולה להעתיק משם כמה מסמכים שהיא רוצה, אז מוחמד מהביון האיראני (שבכלל קוראים לו יוסי, והוא בכלל לא נראה מזרחי, יש לו מבטא אמריקא והרבה צ'ארם, והוא יכול להבטיח הרים וגבעות) היה מוצא את הפקידה שהיתה מדליפה לו את המסמכים. ככה זה מסננת, כל טיפה עוברת בחור אחר. אם לביון זר כל כך קל להשיג את המסמכים, אז מה הבעיה של השב"כ? למה הוא עדיין לא השיג את המסמכים? השב"כ משחק במגרש הפרטי, בלי שום מעצורים חוקיים, עם הקלפים צמוד לחזה ובלי בעיית משאבים מיוחדת. בוודאי שיש דבר כזה "קל יותר להשיג את המסמכים ממערכת הביטחון מאשר מהארץ". כמו שיש דבר כזה "קל יותר לנצח את מכבי תל אביב מאשר את הפועל חדרה". לא קל לשב"כ בשיטה מסויימת, שיעבור לשיטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחרי שפרשת ההדלפה נחשפה, ואותה ''פקידה זוטרה'' רואה איזה זובור עושים לקם, היא תחשוב פעמיים לפני שתדליף את המסמכים, גם ל'יוסי'. אדרבא אם הפקידה מכירה את קם, ויודעת מה עלה בגורלה הרבה לפני כן. ב. עיתונאי ''הארץ'' נראה אמין יותר למי שעבדה ב''הארץ'', יותר מכל יוסי עם כל מבטא שהוא. ביון זר עם משאבים גדולים יותר משל השב''כ (נניח, הביון הסיני) לונדון היא לא המגרש הפרטי של השב''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צריך להבדיל בין הערכות לעובדות. מה שיקרה בעתיד (הפקידה תחשוב פעמיים) זאת הערכה. מה שקרה בעבר (הפקידה הדליפה מסמך) הוא עובדה. יותר מסביר להניח שענת קם חשבה פעמיים, כמובן שגם הפקידה הבאה תחשוב פעמיים, ובכל זאת, להניח שאם ענת קם תשב עשרים שנה בכלא אפשר להתעלם מהחור שקיים בלשכת אלוף פיקוד המרכז זה טמטום לשמו. ב. נו, אז הוא יתחזה לעיתונאי שעובד בהארץ. אתה באמת חושב שיש למודיעין האיראני בעיה לשתול עיתונאים במערכת הארץ (או מעריב, או ידיעות)? אבל מה שחשוב, אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס, פקידה אחת הונעה של ידי עיתונאי, פקידה אחרת על ידי כסף, פקידה אחרת על ידי דרכון זר, אחרת על ידי אהבה, אחרת על ידי סמים, אחרת על ידי שוחד, אחרת על ידי הצעת עבודה, אחרת על ידי סחיטה... לכל אדם יש מניע אחר. לביון הסיני יש משאבים רבים יותר מלשב"כ, אבל החלק בהם שמופנה לישראל קטן בכמה סדרי גודל מהחלק במשאבי השב"כ שמנופנה לריגול נגדי. תל-אביב היא המגרש הביתי של השב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Judging by where Kam put the documents ( in her home computer, connected to the internet), I wouldn't bet on Blau and Haaretz not doing the same thing...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אחים כאלה עדיף להיות בן יחיד. או בשפת גולני: "אל תקרא לי אחי (ואל ת*** את אחותי)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי אירוניה? זמר, שבדומה לרבים אחרים, הבנת הנקרא שלו אינה מספקת ע"מ להבחין בין פעילות אמיתית של מלכ"ר לבין השמצות ואגדות עליו - ממנה עצמו לדובר בגוף ראשון של הארגון ששיחרר אותו משורותיו מיד עם גיוסו (ויקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באו, ורמסו את ביתו המנוח על יושבו. ניסיון מעצר שהסתבך? הוצאה להורג ללא משפט? פעולה מלחמתית נגד אויב חמוש? אלו כבר פרשנויות. הפואנטה שלי היא שלא צריך מסמכים סודיים מלשכת האלוף כדי לראות את המכניזם - הוא חשוף לעין כל. יש בכך לחזק את טענת מערכת הביטחון שלא הפרסום ב"הארץ" מניע את התביעה נגד קם אלא השכפול הסיטוני של מסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את "המכניזם", וכיצד הוא התבטא בפעולה שבה נהרג סוויטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מכניזם'' כוונתי לשיטה שבה שולחים יחידה צבאית למבצע שפורמלית מוגדר כ''מעצר'', אך בפועל כל הגורמים המעורבים יודעים שרבים הסיכויים שלא ייגמר לפני מותו של היעד. כל העסק הזה הוא לא סוד, ולכן לא ברורה בעיני ההמולה (בגיגית של ''הארץ'') נוכח המסמך שפרסם בלאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה כל ברור לך שהמבצע יסתיים במות היעד. הניחוש של צפריר בתגובה 541699 נראה לי סביר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעקבות מקרה גלעד שליט ימנעו מלקיחת שבויים ככל שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משעות הבוקר התנהלו במקום חילופי אש בין הכוח לבין בכיר החמאס שהסתתר בבית. הכוח, שפעל בשיתוף עם השב"כ, החל להרוס את ביתו של סוויטי באמצעות דחפור. ככל הנראה כתוצאה מהריסת הבית, נהרג סוויטי. " ניחוש פרטי שלי: אם הוא היה רוצה לצאת מזה בחיים, הוא היה יוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוהל סיר לחץ [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, הניחוש של צפריר נכון בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, למרות שלפי הכתבה היו שם חילופי אש, הוא ''חוסל'', כי זה הפועל היחיד שמצוי אצלנו להרג ''מחבלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי. הציטוט של צפריר מהכתבה (אותה לא קראתי) נשמע לי כמו הנוהל ''לפי הספר'', אז הוספתי הפניה לויקיפדיה לטובת מי שלא קרא את הערך (שהוא להערכתי ערך באיכות אנציקלופדית גבוהה, הגם שעוד לא גיבשתי דעה לגבי איכויות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח- הוא עשה את הבלתי נסלח - הוא ''התעסק'' עם מג''בניקים ועל כך אין מחילה... (נאמר בסרקזם. הוא לא סתם התעסק, הוא רצח מג''בניק, ובכל זאת לדעתי, אתה צודק בהערכה שאם הוא היה רוצה לצאת זה בחיים הוא היה יוצא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מושג בקשר לניחוש, אבל שאלה - כמה טרוריסטים בכירים נתפסו חיים בשנים האחרונות? (אם הייתי סוויטי והייתי יודע שאם אכנע יחסלו אותי, הייתי מעדיף למות בחילופי אש כבדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעת דובר צה"ל, המצוטטת כאן ובעיתון ללא קרדיט, מדברת באופן עמום-משהו על "חילופי אש". מי ירה? על מי? באילו אמצעים? הניחוש הפרטי שלי הוא שהכוחות העוצרים לא התאמצו לתפוס את העצור בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... החיילים על המחבל, והמחבל על החיילים. עם רובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי אש - שני הצדדים ירו. עלי מי ? -באמת ? על ארלוזורוב. באילו אמצעים ? כשיש משהו שחורג מנק"ל, בד"כ מציינים את זה. באופן כללי, ובפרט בסיר לחץ, יורים אחרי שרואים נשק או סופגים אש. למרות שכנראה שהתוצאה הזו היא לשביעות רצון צה"ל, אם הוא היה רוצה להיכנע ולהישאר בחיים, הוא היה יכול להרים ידיים, לצעוק "נכנע" ולהעצר. זה נכון בעיקר בגלל שהוא לא הופתע חמוש/בסכנה שימלט ונורה למוות, אלא היתה לו השהות לנסות להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהתוצאה היא לשביעות רצון צה''ל. ככלל, האינטרס של המערכת הוא לעצור מבוקשים בחיים כדי להוציא מהם מידע. גם אם הערכת השווי של המידע לא מצדיקה סיכון חיילים כדי להשיג אותו, התוצאה האופטימלית אמורה להיות מעצר ולא חיסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעקבות מקרה גלעד שליט ימנעו מלקיחת שבויים ככל שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקרה גלעד שליט" עדיין לא נסגר; אפשר לטעון גם להפך, שמספר גדול של אסירים יאפשר מרחב תמרון גדול יותר במשאים ומתנים אפשריים בעתיד. בכל מקרה, ריאלית לא נראה לי שיש לצה"ל אפשרות לאמץ מדיניות של "לא לוקחים שבויים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בטוח שהמידע שניתן יהיה להוציא ממנו ''שווה'' את כאב הראש והעלות של החזקתו במשך שנים רבות. ישנם יוצאי דופן, שם מושקע מאמץ מיוחד, אבל באופן כללי עבור המבוקש הממוצע, ממה שראיתי ושמעתי, עדיף אותו מת (מה שבשום פנים ואופן לא אומר שנעשה מאמץ להרוג במקום לעצור אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על הדיון התיאורטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפרסומים, סירב בלאו להחזיר את המסמכים בטרם ויתרה קם על החיסיון העיתונאי (ויש מסמכים שהוא עדיין מסרב להחזיר כיוון שקיבל אותם ממקורות אחרים). אם יש בידי בלאו מסמכים מסווגים שאבדנם עלול לגרום לפגיעה בבטחון המדינה, האם גובר החיסיון העיתונאי על צרכי הביטחון? הלא בלאו אינו שומר על המסמכים לפי נהלי ביטחון-שדה. (לאלמוני שטען שבלאו שומר על המסמכים טוב מצה"ל: זה לא רלוונטי לענייננו, הבה לא נדון בכך בפתיל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי במו אזני כמה מהעיתונאים ה - איך נקרא להם בעדינות - יותר IDF friendly מצהירים בפני האומה כולה שיש בידיהם הרבה מסמכים סודיים וסודיים ביותר. מה ההבדל בינם לבין בלאו (שבינתיים, מה לעשות, הוכיח שהוא מסוגל לשמור על מסמכים טוב לא פחות מהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת פרטים בנוגע לשמועה ששמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 540114 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שמועה מאיציק, לא מעיתונאי, וגם הוא כתב רק ''נחשפים לחומר סודי'' ולא ''מחזיקים בחומר סודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי איציק מסתמך על ראיון טלויזיוני עם אלון בן דוד http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&Ite... ושם במפורש נאמר החזקת חומר סודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי איפה אתה קורא את זה בדף המקושר? אני רואה רק: "ב. ראיתי אתמול את הכתבים הצבאיים מתראיינים בערב חדש ובערוצים האחרים. האם הכעס שלהם היה רק על מעשיה של ענת קם? מדוע הכעס על אורי בלאו שמחזיק מסמכים סודיים? כשהמראיין הגיב לאלון בן דוד שאם היו מעמידים לדין על מידע סודי , אלון היה יושב שנים ארוכות בבית הסוהר והוא הסכים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם איציק מספר את זה אז כנראה לא היה ראיון טלויזיוני ואם היה- אלון בן דוד לא אמר את זה. אינני זוכר בדיוק אבל אולי זה היה בתכנית על עיתונות באחת השבתות בצהריים. נדמה לי שעמנואל רוזן מנחה את התכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה זוכר את הניסוח המדויק שבחר בן דוד? ממה שכתבת בקישור, אי אפשר להסיק שבן דוד הודה שהוא מחזיק ברשותו כרגע מסמכים אשר הדלפתם עלולה לפגוע בבטחון המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היה נוסח השאלה שהוצגה בפניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלון בן דויד בכלל התעלה על עצמו הוא אומנם לטענתו *מקבל מסמכים שכאלה מדי יום ביומו*…" [ההדגשה שלי, א"א] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועדי בן יעקב סיפר איפה הוא שמע את זה מאלון בן דויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין טלויזיה, אבל כמו כולם ("כולם" - אותו אחוז מן הצופים הצופה פחות או יותר בקביעות בערוץ 10), הוא כנראה שמע את זה בחדשות ערוץ 10 שבהן גם כל עם ישראל שמע את זה (זאת היתה שיחת היום למחרת, עכש"י) - בכתבת ה"חשיפה" של בן דוד עם הסרת צו איסור הפרסום, יום חמישי 8.4.10. הפוסט המלונקק הוא מתאריך 9.4 ומדבר על "אתמול" - 8.4. בן יעקב מדבר על משהו שהוא בעיניו מובן מאילו מבלי להתעכב על הפרטים הטכניים של שעת שידור, ערוץ וכו'. זה קורה לא רק לו ולא רק בפוסט הזה - אנשים אכן רגילים לחשוב ש"כולם" צפו, ראו ושמעו את מה שהם עצמם צפו, ראו ושמעו. הדים מדבריו של בן דוד ושל עוד עיתונאים על כך שגם להם מסמכים סודיים הקשורים בבטחון המדינה - "יש" או "היו", או מודלפים כחלק שגרתי מן הסימביוזה תקשורת-פוליטיקה-צבא, נשמעו גם בימים שאחרי כן, עד שנרגעו במידה (או הושתקו). בל נשכח כי אצל פוליטיקאים וככל הנראה (אומר את זה בזהירות) - גם אצל חלק מהקצונה הצבאית, מושג "בטחון המדינה" עוסק במעורב בדברים שהם באמת בטחון המדינה, ביחד עם דברים שיש להם יותר קשר אל מעמדם וסיכויי הקריירה של הנוגעים בדבר - מין גרסה ישראלית עדכנית של "המדינה זה אני", או גלגול של בן-גוריוניזם (אל כל קצוות הקשת הפוליטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 542301 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הדקדקנות שלך אפשר לחשוד שאתה רוצה להגיש תלונה נגד אלון בן דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. כמו שאמרתי, העניין אינו הגשת תלונה נגד העיתונאי, ודאי לא על דברים שקרו בעבר, אלא רק שמירה על המסמכים מדליפה לגורמים עוינים. השאלה היא אם בן דוד מחזיק *עכשיו* במסמכים שדליפתם מסוכנת. לא "החזיק פעם והחזיר", לא "מחזיק עכשיו במסמכים שכבר פירסם", ולא "מחזיק עכשיו במסמכים שכבר לא מסכנים את הביטחון". כדי לענות על השאלה הזו צריך לדעת מה בדיוק אמר בן דוד, ואני חושד שהוא לא טען את הטענה הראשונה לעיל. בינתיים יש לנו תשובה רק לגבי בן ישי, מ"יהונתן קורא" בתגובה 542299 בנוסף לכל אלה, גם אם התשובה היא "כן", המסקנה אינה "צריך להעמיד לדין את בן דוד", אלא "צריך לדאוג שהם לא ידלפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדאוג לשני דברים: שהתכניות הסודיות של צה"ל תהיינה מאובטחות ושלידן בארון לא יהיה מדף של שלדים. את השלדים מצווה להוציא מהארון ולפרסם. הציבור צריך להיות בעל תודעה אזרחית דמוקרטית מספקת שתאפשר לו להבחין בין תכניות סודיות ובין שלדים. המסמכים שפירסם אורי בלאו היו שלדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמכים שפירסם בלאו לא היו שלדים, כפי שעלה מבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. אבל זה לא מה שדיברתי עליו - אני דיברתי על הצורך להגן על התכניות הסודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהמסמכים היו נגד עיני כולם, אני אומר לך שהם שלדים. היועץ המישפטי הוא אדם מאד מכובד וודאי יודע מישפט, אבל כאן הוא שימש כעורך דין של הממשלה. אגב, יש לו עוד מספר קביעות שאני מניח שהוא אינו גאה בהן מבחינה ציבורית. לגבי תכניות סודיות: מי מפריע לצבא להגן על תכניות סודיות? אני דיברתי על מקומות בהם יש שלדים יחד עם תכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שהמסמכים לא היו שלדים. אתה רוצה להסביר איפה אתה רואה "שלד" במסמך? אני מדבר על המסמכים שעדיין בידי בלאו. סביר להניח שיש בהם תוכניות סודיות. אני מנחש ששלדים דווקא אין בהם, אפילו לא "שלדים בעיני איציק" - אחרת היה מפרסם אותם מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המסמכים שהיוו בסיס לכתבה בהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, המסמכים שפורסמו ב"הארץ". אין שם שום שלד. לנוחותך, אני מצרף קישור לכתבה ולפסק הדין של בג"ץ בעניין הסיכולים הממוקדים קראתי את שניהם, יותר מפעם אחת. מהקריאה ברור לי שהמסמכים שפורסמו אינם מעידים על פעולה בניגוד להחלטת בית המשפט. אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מדבר בלאו? על מינוחים מכובסים. על פקודה לבצע מעצרים כשהמטרה היא לחסל - לבצע יירוט. בית המשפט אישר לבצע סבו"ם אם אי אפשר לעצור. יש שם גם סייגים לגבי מספר האנשים שעם האובייקט שמאפשרים יירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקודה, כפי שהסביר נווה וכפי שמבין כל מי שקורא את המסמך, היא לעצור אם אפשר, ולפגוע אם אי אפשר. אם קראת את פסק הדין, ודאי ראית שבית המשפט אישר במקרים מסוימים להרוג מבוקשים אם הסכנה לחיי החיילים גדולה. את ההחלטה המבצעית "מהי סכנה גדולה" השאיר בית המשפט בידי הצבא. פסק הדין מאפשר בתנאים מסוימים לפגוע אפילו בחפים מפשע - הכל במידה, בשקילת התועלת שתהיה ליתרון הצבאי אל מול הנזק לבלתי מעורבים. מי אחראי לשקול זאת? באופן עקרוני, זו החלטה לבית המשפט, אבל מכיוון שהדבר לא מעשי, הותיר בית המשפט את השיקולים הללו בידי מפקדי הצבא, והורה לבחון את הדברים לאחר מעשה. בצבא "הגדילו ראש", למעשה, ושיתפו את הפצ"ר בהחלטות עוד בטרם הוצאו לפועל. נראה לי שבמקרה דנן (עד בלתי מזוהה אחד, בלי נשים וילדים) בהחלט פעל הצבא במסגרת שהתווה בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו המסגרת הלגאלית. במאמר יש פירוט מעשי - די מוגבל -למסגרת הלגאלית הזאת כדי להוכיח שהירוט היה לפעמים לא רק ''אם הסכנה לחיי החיילים גדולה'' אלא למעשה זו היתה המטרה מראש. ההוכחות אינן פשוטות כי המטרה היא שהכל יראה כירי בגלל שהמטרות ניסו להתנגד ופתחו באש. בלאו בונה את הבסיס לטענותיו על סמך הראיון עם אלוף פיקוד המרכז וטענות לוידוא הריגה. בסה''כ בלאו אינו מרחיב יותר מדי כי אולי זו כל האינפורמציה שיש לו. נדמה לי שכבר הרחבתי יותר קודם-אולי יותר מדי- אז נפסיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפסיק? אני רוצה לשכנע אותך שאין לבלאו קייס. להבהרה, "אין לו קייס" פירושו "המסמכים שפירסם אינם מצביעים על כך שנווה הפר את פסיקת בג"ץ". אני לא מנסה לשכנע אותך שמדיניות החיסולים הממוקדים מוצדקת. על פי פסק הדין, לפעמים מותר לעשות "סיכול ממוקד" - זאת אומרת, לפעמים מותר להחליט מראש שפוגעים במבוקש ולא מנסים בכלל לעצור אותו. זאת בהתאם להערכת הצבא הסיכון שבמעצר. במקרה של מלאישה, ניתן לחיילים אישור לפגוע בו ללא נוהל המעצר הרגיל. אם מקבלים את ההסבר של נווה, אזי אפילו למלאישה ניתנה הזדמנות קצרה להיכנע. אבל אין כאן הפרה של פסיקת בג"ץ גם אם תבחר לא להאמין לנווה, ולחשוד שהכוונה היתה להורות על חיסול מיידי של מלאישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הביא בלאו את העדויות על וידוא הריגה? הרי אתה עוסק כאן בנסיון להכנס לחריץ שהיה אמור להיות סגור:הבג"ץ מנסה לאשר עד כמה שאפשר את כל פעילויות הצבא-גם כאלו שעברו את גבולות החוק. אתם טוענים שהלכתם לעצור את המלעון? צעקתם ג'ייש ולא הרים ידיים - הכל בסדר. אבל במקרה הזה היה ברור מראש לאלוף הפיקוד שהמחבל לא יכנע אלא יירה והוא לא רצה לסכן את החיילים. מהכרותי את העניינים - לא היתה כוונה מראש לעצור אלא לחסל . בג"ץ לא אישר חיסול כשיש אפשרות לעצור וזהו לב העניין כאן. אם זה היה המקרה היחיד , לא היו עוסקים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך: אני טוען שהמסמכים שפירסם בלאו לא מוכיחים כלום והם חסרי ערך לענייננו. עניין וידוא ההריגה לא קשור בכלל. פגיעה במחבל מנוטרל אסורה, עם או בלי אישור מראש, ואת הטענות לגביה אפשר להביא בלי קשר למסמכים. בג"ץ אישר לצבא לשקול את הסיכון לחיילים, ולחסל (מראש. אפילו ממסוק ובלי ליצור מגע כלל) אם לדעת הצבא הסיכון גבוה. נווה טוען שאפילו באישור הזה לא נעשה שימוש, ומלאישה הוזהר קצרות. גם אם נווה משקר והוחלט לחסל את מלאישה, אין כאן בעיה עם פסיקת בג"ץ. תגיד, איציק, קראת את פסק הדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איציק, האם שכנעתי אותך שמהמסמכים שפירסם בלאו לא עולה שנווה הפר את פסיקת בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיסטוריון מפרסם מסמך וכותב עליו ספר, הוא איננו מסתפק במשפט מסיים אלא מביא תזה עם הקשרים רבים שבלעדיהם לא יוכל להוכיח את התזה. אורי בלאו לא פרסם צילום של המסמכים והוסיף רק משפט:" נווה הפר את פסיקת הבג"ץ". הוא מנסה להראות שהצבא מנסה למתוך עד קצה הגבול את ההנחיה של בג"ץ לעצור ולא להרוג כשאפשר לעצור. אתה מתעלם מהראיונות והציטוטים שהוא מביא ומהקשרים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם. אני טוען שכל אלו יחד אינם מוכיחים שנווה הפר את הפסיקה או אפילו שפעל שלא לפי רוחה. קראת את פסק הדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא קראתי את פסק הדין. לא נראה לי עקרוני כי אני תופס את הבג''ץ כמתאמץ לאפשר לצה''ל לעשות מה שהוא רוצה. הבג''ץ השאיר, על פי מה שראיתי בחלק שקראתי, למפקד בשטח לקבל את ההחלטה האם יש סכנה לחייליו ואי אפשר לבצע מעצר אלא צריך לפגוע במבוקש. הכתבה של בלאו ועדויות נוספות, טוענים שהמפקדים בשטח מחליטים מראש שהם הולכים לפגוע ולא לעצור את המבוקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת, אם בג"ץ מתאמץ לאפשר לצה"ל לעשות מה שהוא רוצה, אז קל לצה"ל לא להמרות את פי הבג"ץ. לענייננו, בג"ץ לא השאיר את ההחלטה דווקא "למפקד בשטח" אלא הותיר אותה באופן כללי בסמכות הצבא, כולל האפשרות להעלות מסוק ולפגוע במבוקש בלי לשלוח חיילים בכלל. דווקא במקרה שלפנינו מסתבר שנשלחו חיילים וכנראה אפילו אפשרו למבוקש להסגיר עצמו. אחזור שוב, לסיכום: לבלאו לא היה סיפור. המשפט "תחקיר מוסף "הארץ" חושף דיונים מבצעיים, שבהם הוכרע גורלם של מבוקשים ושל חפים מפשע תוך התעלמות לכאורה מהחלטות בג"ץ" הוא שקר. אני מקווה ששכנעתי אותך, ואם לא אותך, אולי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי מכיר את העניינים מקרוב- הייתי משתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסיכום: ידידיה הציג את העובדות (שאת חלקן הבאת בעצמך). אתה מכיר את ה"עניינים". אי אפשר לבלבל את העניינים עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום "מסבירי" אופייני, מפותל ומופרך. . אצלך הכל מתמטי למרות שאינני יודע אם זהו העיסוק שלך. יש עובדות . אין שום חשיבות בשבילך לשום קונטקסט בו מובאות העובדות, אין חשיבות לפרספקטיבה, אין חשיבות לרקע ולכך שכל אלה יכולות לאפשר הבנה ותפיסה שונה של ה"עובדות". אני התרשמתי על סמך רקע נוסף בנושא - שודאי תלעג לו כמשהו לא מדוייק ולא מתמטי-וגם על סמך כ ל הכתבה, שהצבא נאלץ לפעול בתוך מסגרות מסויימות שמחייבות אותו "לעצור" מבוקשים למרות שהוא מעוניין לחסל אותם. ההנחות שקיבל הן שהמפקד בשטח "יתרשם" שאי חיסול מהיר של המבוקש יסכן את החיילים. ייתכן שהוא צודק וכדי לקחת 0 סיכונים, הוא ירה במבוקש ואחר כך יצווה עליו לפרוטוקול להכנע. בסוף יוודאו הריגה. אינני אומר כאן בכלל האם זהו השיקול הנכון או לא. ל-0 סיכון של חיילים יש מחיר וראינו אותו לדעתי גם בעופרת יצוקה. יתכן שהיה כאן גם רצון לחסל את המבוקש גם אם לא היה סיכון ממשי. אני כותב את הדברים באופן קר וללא קביעת היחס הרגשי שלי- אני מבקש ממי שרגיל לייחס לי שנאות וכד'- לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את העובדות יודע שאין לי אחות. מי שמכיר את ''העניינים'' ויש לו פרספקטיבה, ישאר משוכנע שאחותי זונה. אני משאיר אותך בידיו הנאמנות של ידידיה. הוא חדש פה - יש לו מרץ ותמימות. הוא עוד מאמין שאנשים מספיק ישרים כדי לחזור בהם כשדבריהם מנוגדים לעובדות, גם כשזה לא מתישב עם ''העניינים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפרוטוקול) ידידיה הוא מהכותבים הותיקים באייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח לאיזה "עניינים" אתה מתכוון. הבה אצמצם עוד יותר את הטענה שלי, תגיד לי אם לזה אתה מסכים: המסמכים שמסרה ענת קם לאורי בלאו ופורסמו בכתבה, אינם מעידים, כשלעצמם, על הפרה של פסיקת בג"ץ. שים לב: אני לא מנסה לשכנע שצה"ל לא פשע פשעי מלחמה, או שהכיבוש מוצדק, או שצה"ל לעולם אינו ממרה את פי בית המשפט, או שלעולם לא נעשה וידוא הריגה, או שצה"ל לא רוצה לעצור מבוקשים אלא להרוג אותם. כל מה שאני מבקש לשכנע בו, כרגע, הוא המשפט לעיל. יש הסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הספקתי לשכוח את המסמכים. אני יכול לסכם את דעתי: א. מה שאורי בלאו מתאר איננו משהו חריג בהתנהלות צבאית- של כל צבא במצב הזה. ב. ממה שלמדתי וקראתי על התנהלות של צבאות שונים תוך כדי מאבק באלו שמערערים על שליטתם בנכבשים, מרשים לעצמם כל הצבאות לוותר על רוב ערכי המוסר: הצבא מגדיר לעצמו את המטרות ולשם השגתן, מותר לו לשקר, להונות, ולמעשה לעשות כמעט הכל כשהסייגים הם שלא יקלעו למשפט צבאי. לכן אין לי ביקורת מיחדת על צה"ל כצבא הגנה לישראל. אין שום סיכוי שהיה נוהג אחרת; אולי אפילו צה"ל פחות ברוטלי ואנטי מוסרי מרוב הצבאות. ג. אצל כל הצבאות וגם אצל צה"ל, נתפסים מוסדות המדינה האזרחית כמכשול להשגת מטרותיהם והם אינם מהססים להונות את האזרחים. אצלנו המצב קצת מסובך כי חלק מהפוליטיקאים היו אנשי צבא ונשארו במנטליות הזאת (רבין: בלי בג"ץ ובלי בצל"ם). קצין אמריקאי שהשתחרר משרות בעיראק סיכם יפה מאד את הבעיה המוסרית הבסיסית של הצבא: "מה שהמקצוע מלמד אותנו ואנחנו מצטיינים בו הוא להרוג אנשים; אתם מבקשים אותנו שננהל את חייהם; איך נשתמש לשם כך במה שלמדנו והוכשרנו אליו- להרוג?" בסופו של דבר המקצוע הצבאי הוא לא מוסרי בהגדרה- להרוג. תוכל לומר ובצדק שלפעמים אין ברירה וצריך להתגונן. אנחנו "מתגוננים" מפני אלו שקוראים תיגר על כך שאנחנו שולטים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בוא נפתור ביום אחר את בעיות הכיבוש וחוסר המוסריות של צבא באופן כללי ושל צה"ל באופן פרטי. אני רוצה רק להגיע איתך להסכמה בנושא מאד קטן, ממוקד, ספיציפי: המסמכים שהדליפה ענת קם אינם מעידים על פעולה לא חוקית. לא תעשה לי ג'סטה ותתמקד בשאלה הזו? אני מבטיח שאחרי שנגיע להסכמה בנושא הזה, אהיה מוכן לדון בבעיות הגדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עשה לי ז'סטה, אין לי חשק לחזור ולקרוא את המיסמכים. המסמכים וההקשרים האחרים במאמר מראים שצה''ל מסתתר תחת המילה ''מעצר'' אך יש מבוקשים שניתנות הוראות שלא יצאו חיים מביתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש תשובות שאף עיתונאי לא יחלץ ממרואיין. הרבה פעמים עצם העובדה שהמרואיין אינו מכחיש היא בגדר אישור . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את רון בן ישי מודה בראיון ברדיו שגם לו היו/יש(?) מסמכים סודיים ושהוא חושב שאסור לעיתונאי לחשוף מקורות. גם באחד הימים בתוכנית הבוקר של רשת ב' שוח המגיש עםהכתב הצבאי של הצחנה ושניהם אמרו שהשב"כ יכול להאשים גם אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה שכח שאנחנו עוסקים בעיתונות ולא בהליך בירור ראיות בבית המשפט. המגרעת של אורי בלאו היא שהוא אינו משתייך לבראנז'ה של הכתבים הצבאיים ואינו מוכן להכנס ליחסים הסימביוטיים עם המערכת הצבאית, יחסים שהובילו לכך שהכתבים הצבאיים -לפחות חלקם- מכונים כמחלקה בדובר צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי הודה שהחזיק מסמכים מסווגים, אך חזר והדגיש שהוא בניגוד לבלאו החזיר אותם אחרי שציטט מתוכם ולא חשף את כל המסמך בעיתון (עדות שמיעה שלי את הרדיו, אין לי מקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי שייך לברז'ה של הכתבים הצבאיים. הוא כבר ותיק ויש אליו כבוד, אך הוא מקבל את המסמכים לעיון בגלל ההסכמה שלא יחשוף את המסמך בעתון. ללא צילומי המסמכים בכתבה של בלאו, היו מתייחסים אליו כאל עוד עיתונאי משמיץ וממציא חדשות. דובר צה''ל היה יכול לפרסם הודעת הכחשה שלא היו דברים מעולם. אם אורי בלאו היה תלוי בטוב ליבם של קצינים בכירים, לא היינו רואים את המאמר שכתב. לסימביוזה שבין הכתבים הצבאיים ובין קצינים בכירים יש מחיר של עיתונאות מטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמדליפים בכירים באמת לא רוצים להתפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת הכתבה שלו 3 פעמים, וקריאת עוד מסמכים קרובים כמו בג"צ החיסולים, דיווח אמנסטי/בצלם/ג'יהאד אסלאמי על הארוע ומכתב היועץ שבשרשור הזה, כבר גיבשתי את דעתי על איכות העיתונאות שלו, ולדעתי חבל שאורי בלאו לא "היה תלוי בטוב ליבם של קצינים בכירים" שכן הכתבה יותר קרובה לעיתונאות הברנז'ה מאשר למאמר. אבל התגובה שלי לא באה לנתח את מעשהו של אורי בלאו (כי אני ואתה חלוקים בדעותינו, זה ברור). ייתכן שזה היה סיכון מוצדק לחלוטין מבחינת הריסק המקצועי שהוא לקח על עצמו(וכל הבאסה לו), אני לא יודע. אבל אני מבין שבנושא אחד, טכני לחלוטין אנחנו מסכימים: חשיפת מסמך (צילום שלו בעיתון) הוא מעשה קיצוני יותר מציטוטו או אזכורו סתם כך. ושוב, כל זה אינו רלוונטי להודעה שכתבתי בקשר לדברי רון בן ישי: אני יודע שאני הייתי ברכב בסביבות שש בערב, האזנתי לגל"צ, ושמעתי את רון בן ישי אומר שהוא החזיק/עיין במסמכים מסווגים אך מעולם לא חשף את המסמכים עצמם ותמיד החזיר אותם לצבא אחרי זמן מועט, גם כשהגיעו אליו שלא דרך "הקצינים הבכירים". וזאת בניגוד למה שאנשים בשרשור (כולל אתה) אמרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שאינני מתעד כל מה שאני רואה בטלויזיה כדי שאוכל לעמוד למשפט בפני ידידיה ולהביא את הראיות. מבחינתי הדיון הנוקדני הזה תם ונמאס. אז אני מודה שהמצאתי הכל והפסדתי במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תפסיק להתקרבן. אף אחד לא מאשים אותך בשקר. ניסיתי להסביר לך חזור והסבר שחשוב לדעת מה בדיוק אמר בן דוד כדי להבין אם הוא באמת טוען שיש ברשותו כרגע מסמכים מסוכנים. לצערי, קשה לנהל איתך דיון נורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר "אף אחד"? הרי אין לך סימוכין לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנהל איתי דיון מישפטי תוך שיקלול של ראיות. מה שאני זוכר הוא הופעה שיוצאת בשצף קצף נגד הדלפת והחזקת מסמכים רגישים, והסכמה ואי התנגדות לשאלות הקצת לוחצות על כך שלכל הכתבים הצבאיים יש חומר סודי. להביא לך הוכחות? לא יכול. זאת התקרבנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקרבנות זה להגיד ''לעמוד למשפט מול ידידיה''. אני איתך, לא נגדך. לא ראיתי בעצמי את הכתבה, ולכן אני נסמך רק על מה שאתה מספר לי. מכיוון שכך, חשוב לי להבין בפרוטרוט מה נאמר ומה לא. אני מאמין לך, ולכן הוכחות אני ודאי לא צריך. בכל מקרה, מהתאורים שלך לא משתמע שבן דוד טען שברשותו כעת חומר מהסוג שדיברתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי בתכנית טלויזיה את אלון בן דוד מאשר שיש לו מסמכים סודיים ואם היו שופטים על זה, הוא היה מבלה את מרבית חייו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מדבר על משפט לעיתונאי. התייחסתי לצורך של מערכת הביטחון לשמור על מסמכיה הסודיים בסוד. אם ידוע לצבא על מסמך סודי שמוחזק בידי בן דוד, ושהגעתו לידי גורמים עוינים עשויה לגרום לנזק בטחוני, הייתי מצפה שהמסמכים יושבו. אני מקווה שהבהרתי שאני לא מתכוון למסמכים מסוג ''שטרן-לפיד-דיין''. שם היתה הדלפת מסמך ''שמור-אישי'', שלא גרם לנזק בטחוני. במקרה הזה, היה צריך לדעתי להעמיד את שטרן לדין פלילי, אבל לפיד פטור מכלום (חוץ מתשלום בגין לשון הרע בהתגוללות המגעילה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהגעתו של המידע שבן-דוד (או בלאו) מחזיק בראשו לידי גורם עויין יזיק הרבה יותר מכל מסמך שאחד מהם מחזיק. האם היית מציע למערכת הביטחון למנוע מהם תנועה חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש כשם שלא הייתי מציע למנוע תנועה חופשית מחיילים משוחררים. אני מציע למנוע מהם להחזיק מסמכים שאבדנם מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם מניעת נזק הוא ערך עליון אז ברור שהוא עליון גם על מניעת חירותם של חיילים "משוחררים" (משוחררים? משורה, כמו שאמר מי שאמר, ישחרר רק המוות). מצד שני, אם יש עוד כמה ערכים שצריך לשכלל ביניהם, אז האם חופש העיתונות והיכולת של הציבור לבקר את הממשלה על סמך מידע שלא היא בוחרת אם לחשוף או לא איננו ערך חשוב מספיק? אני מעדיף לחיות במדינה שבה מידי פעם בורח איזה מסמך סודי, ואפילו מגיע לאוייב, מאשר במדינה בה אף אחד לא יודע מה הצבא עושה (הייתי מציע לך גם להתחשב בעובדה שגם במדינות בהם אין עיתונות חופשית מידע סודי מגיע לאוייב מידי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת נזק בטחוני אינה ערך עליון. חופש העיתונות הוא ערך חשוב, אבל גם הוא אינו עליון. לפיכך יש מקרים בהם צריך לפגוע בו לטובת מניעת נזק. אם נחזור לעניין ''מידע בראש'', לא אפסול מראש איסור על עובדים בעלי סיווג בטחוני גבוה לצאת למדינות מסוימות גם תקופת-מה אחרי סיום העסקתם (אם אני זוכר נכון, חתמתי בעצמי על מסמך כזה). במקרים קיצוניים, ייתכן שיינקטו צעדים אחרים (למשל, על ואנונו נאסר לצאת מהארץ). הכל צריך להיות במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ענית לעצמך תגובה 542220 לדרוש מעיתונאי להסגיר את כל המידע שלו ואת כל מקורותיו זה לא במידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשו מבלאו ''להסגיר את כל המידע שלו ואת כל מקורותיו'', ביקשו ממנו להחזיר מסמכים. זה בהחלט עשוי להיות במידה, ותלוי בסכנה הנשקפת מדליפת המסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהוא החזיר מסמכים המקור שלו מצא את עצמו עומד לדין על ''ריגול חמור''. מכאן קל לראות למה קיים חשש שהסגרת כל המסמכים שברשותו עלולה להוביל לתביעה כנגד מקורות נוספים. יותר מזה, זה ודאי יוביל לצמצום שיתוף פעולה של מקורות עתידיים איתו או עם עיתונאים אחרים מסוגו. אני לא רואה כאן שום מידתיות, בעיקר בהתחשב בעובדה שכאמור הוא לא העיתונאי היחיד שמחזיק מסמכים סודיים, ורואה סיבה גדולה מאד לפקפק באיכפתיות של המערכת לגבי המסמכים עצמם. ההתנהגות שלהם מביאה אותי למסקנה שהמטרות שלהם היא הפחדת עיתונאים שלא משתפים פעולה, הפחדת אנשים שחושבים להדליף מסמכים, וסגירת חשבון עם כל מי שהדליף מסמכים. אני לא מוצא בזה מידתיות, אני רואה בזה העמדה של ערך אחד בעליון באופן מוחלט מעל ערך אחר. ולגבי הסכנה הנשקפת מדליפת המסמכים, חשבתי שכבר סיכמנו שהיא גדולה יותר כשהם נמצאים בלשכתו של אלוף הפיקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, עוד לא נתת סימוכין לטענה ''הוא לא העיתונאי היחיד שמחזיק מסמכים סודיים''. בנוסף, לא כל המסמכים הסודיים שווים בנזק שהם עלולים לגרום. מכיוון שאין לך (ולי) מושג מה יש במסמכים הנוספים, אין לי כלים לקבוע את היחס ביניהם. אני מציע להפקיד את ההחלטה בידי הגורמים המוסמכים (היועץ המשפטי לממשלה, בתי המשפט). לא סיכמנו שיש סכנה גדולה יותר בלשכת אלוף הפיקוד. כתבתי שזה ''לא רלוונטי'', אבל זה היה רק הניסוח השני שלי. במקור כתבתי שאתה מבלבל במוח, אבל מכיוון שזה באמת לא רלוונטי, שיניתי את הניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בראיון בערב חדש, אני לא מוצא העתק שלו ברשת, תצטרך לסמוך על הזיכרון שלי ושל איציק. גם למערכת הביטחון אין מושג מה יש במסמכים. ברגע שתפקיד את ההחלטה בידי ''הגורמים המוסמכים'' כבר קיבלת את ההחלטה. אם היה אפשר למצוא איזה גורם צד שלישי (שמקובל על שני הצדדים ואיננו גורם ממשלתי) נראה היה לי שאפשר היה להביא את הכל לידי פתרון (ושוב, עצם העובדה שמערכת הביטחון לא מסכימה לקבל צד כזה, רומזת שוב לגבי המטרות שלה). ברגע שאמרת שזה ''תלוי בסכנה הנשקפת מדליפת המסמכים'' אמרת שזה רלוונטי. אני חושב שהעובדות מראות שאני לא מבלבל במח, אבל כמובן שאתה מוזמן לנמק ולשכנע אותי שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסמוך? על מה? כמו שעולה מהתיאור של איציק באתר שקישרת אליו קודם, בן דוד לא טען שיש ברשותו מסמכים סודיים, ודאי לא "סודיים ביותר", ודאי לא מסמכים שהדלפתם עלולה לפגוע בבטחון המדינה. אני מתחיל לחשוש שמה שכתבת בתגובה 542222 אינו נכון. אני מנחש שדווקא יש למערכת הביטחון מושג מה יש במסמכים, ואני בטוח שיש לה מושג מה עשוי להיות בהם. מצטער, אבל בענייני חיים ומוות אין לי ברירה אלא להעדיף לסמוך על הגורמים המוסמכים ולא על בלאו. לשם כך הם מונו, וזה תפקידם. אני חושב שהעובדות מראות שאתה מבלבל במוח, אבל אין לי עניין לשכנע אותך שאתה טועה, כי מבחינתי אתה סתם אייל אלמוני חסר חשיבות שמנפנף בטענה שהיא מופרכת על פניה. אם יש כאן כותב קבוע שמעוניין להצטרף, אני מוכן להמשיך איתו את הויכוח בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש למערכת הביטחון מושג מה יש במסמכים, אז היא לא באמת צריכה אותם, כל מה שהיא צריכה לעשות זה להפוך אותם ללא רלוונטים. אם בענייני חיים ומוות אתה תמיד תסמוך על רק מערכת הביטחון, אז איבדת את המידתיות מ תגובה 542237 . הם תמיד יגידו (והם תמיד אומרים), על כל דבר, שזה עניין של חיים ומוות. בגלל שאתה רומז שמיצאת את הדיון, אין לי מה לעשות מלבד לחזור על תגובה 536786 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יש לך פרטים שיתנו תוקף לתגובה 542222 אתה מתעלם (שוב) מכך שלא ביקשתי להשאיר את ההחלטה בידי מערכת הביטחון בלבד. יש גופים אחרים שתפקידם להגיע לאיזון הנכון. מיציתי את הדיון בטענתך "המסמכים בטוחים יותר אצל בלאו מאשר בלשכת האלוף". הציטוט בתגובה 536786 מלא הוד ושגב, אבל מה לעשות שהחיים לא פשוטים, ותמיד מוותרים על משהו, לפעמים זה על מעט מהחירות. אני לא תש"חיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתדיין עם אלמוני, איך אתה יודע עם מי אתה מדבר? לא ברמה של "שם פרטי שם משפחה" - עד כמה שאני יודע "ידידיה" זה הכינוי באייל של מוישה אופניק ועד כמה שאתה יודע "הוגג" זה הכינוי באייל של חסנין הייכל. אני מתכוון - איך אתה יודע שהאלמוני שאתה עונה לו הוא זה שפרסם את תגובה 542222 או תגובה 536786 ? אני לא שואל כדי לומר שאינך יודע - כמה פעמים קראתי דיונים בהם נראה היה שמגיבים יודעים להבחין בין אלמוני לאלמוני ולשייך תגובות שונות לאותו המגיב ורציתי לשאול אם יש כאן איזה סוד או טריק שלא גיליתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, רק מבין מההקשר ולפעמים מנחש. זו אחת הסיבות שאני לא כל כך אוהב לדון עם אלמונים. אני בכל זאת עושה את זה כשנראה לי שיש סיכוי סביר לסיים את הויכוח במהירות - למשל כאן, קשה לי לראות איך האלמוני יכול להצדיק את תגובה 542222 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שראינו בפרשה הזו הוא שלפעמים החזרת המסמכים יכולה להיות די דומה לחשיפת המקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, כפי שציין דחוח-הלוי והזהיר מרמרי, גם פרסום צילום המסמכים עשוי להביא לחשיפת המקורות. צריך לשקול כל מקרה לגופו, ובמידת האפשר להגיע להסכמה מאוזנת. ייתכן שיש מקום גם לפתרונות ביניים (סתם לדוגמה: הפרקליטות תקבל את המסמכים לידיה, תעביר לצה"ל רק את מספרם השוטף ותשמיד אותם). דרך אגב, אני מנחש שהחוק היבש עומד לצד הצבא ומאפשר החרמת המסמכים מבלאו בלי טענות ומענות. אולי עו"דית הבית יכולה לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב שיף המנוח החזיק בעותק מסווג של דו"ח ועדת אגרנט, בגרסתו הלא-מצונזרת. 'הארץ' מפעם לפעם הקפיד להראות את העטיפה של הדו"ח, מונחת על שולחן, בכתבות על המלחמה, כדי שיהיה ברור שהנ"ל בנמצא. למה שיף לא חטף? אין לי ידיעות, אבל יש לי תיאוריה לפיה כיוון ששיף נחשב למהימן ולפטריוט, מערכת הבטחון העדיפה לא לחטט בנושא - כי יש מספר מאוד מצומצם של אנשים שיכול היה להעביר לו את הדו"ח, וכולם כמעט היו אלופים בדימוס, שמערכת הבטחון העדיפה מן הסתם לא להעמידם לדין. (כאמור, זו התיאוריה שלי, ואין לי הוכחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני לא רוצה שיחטיפו לעיתונאים. השאלה היא אם דליפת העותק המסווג עשויה היתה לגרום לנזק באותה העת. אם התשובה היא ''כן'', אז הייתי מצפה ממערכת הביטחון לדרוש את החזרת המסמך (או לחילופין, לסייע ל''הארץ'' באבטחתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח המסווג של ועדת אגרנט *עדיין* יכול לגרום לנזק. אין לי מושג האם היה איזה הסכם שבעל-פה בין מערכת הבטחון ל'הארץ' בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהדו''ח הלא מצונזר יכול להביך אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח לא נכון. הדו''ח המצונזר מביך מספיק אנשים, ומה שמצונזר בדו''ח הסופי הוא שאלות מבצעיות פרופר, ונתוני מודיעין שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הדו"ח המצונזר. אם אתה ראית אז ודאי אתה יודע. אני תוהה אילו נתוני מודיעין ושאלות מבצעיות מ-1973 עדיין רלונטיים עד כדי גרימת נזק בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת *רוצה* לקבל תשובה באינטרנט על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה מדבריך: לניחוש של איציק מתגובה 542386 יש אותו התוקף כמו לקביעתך מתגובה 542388 שתחתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתת דוגמה אפשרית - חשיפת שם של סוכן עלולה לגרום למותו. הפרחים לתגובה 542357 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיש לישראל סוכנים שמשרתים בארצות אויב דוברות ערבית כבר 37 שנה? בררר, הם לא מאבדים קצת מהכושר בגיל 70-60? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר שחשיפת סוכן עלולה לגרום לנזק גם אם אינו בשירות פעיל. למשל, בשל הרתעת אחרים משיתוף פעולה עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן רק דוגמה אחת שפורסמה: פורסם שעד היום אסור לכתוב מה הם "האמצעים המיוחדים" שוועדת אגרנט מדברת עליהם די הרבה, ושאפילו כיכבו באיזה סרט-שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דברים בטלים בשישים מהחומר המצונזר. ברור שלא מפרסמים שמות של סוכנים באף מקום ובאף הזדמנות. לגבי האמצעים -אני מניח שהזכרה של נשק גרעיני תצונזר ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מגיב על סמך ספקולציות שאין להן בסיס. אין לך הרי שום מושג מה יש בחומר המצונזר, נכון? לפיכך הרי גם אין לך יכולת להניח שום דבר עם ביסוס כלשהו לגבי מה שצונזר על סמך מה צונזר. להביא בפעם האלף דוגמה אחרת ממדינה אחרת ולעשות ממנה אקסטרפולציה - זה חסר כל בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרונות של ''סודות מדינה'' דומים בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להרצח גם אחרי שהם לא משרתים. אגב, סוכן רדום עשוי להגיע לשיא התרומה שלו רק אחרי עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר הוא, שנראה שיש פה מגיבים שמצד אחד מאמינים שזעירא פשע כשחשף - שלושים ומשהו שנה לאחר מעשה - את זהותו של אשרף מרוואן, ומן הצד השני מתקשים להבין מה יכול להיות סודי לאחר שלושים ומשהו שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרף מרוואן הוא שם אחד אבל לא כל או רוב החלק המצונזר כולל שמות של סוכנים ישראלים במצרים. אצלנו לא כל כך מפרסמים מסמכים, אבל על פי המסמכים שפורסמו או הודלפו בארה''ב- מסמכי הפנטגון- פרצה היסטריה של פגיעה בבטחון. בעיקר נגרמה מבוכה והיתה סיבה טובה למבוכה. השאיפה לשמור על חשאיות מחמת המבוכה, קיימת גם במועצות מנהלים של תאגידים כלכליים -מכיר מהכרות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסיון עיתונאי לא תופס כאן. אסור לו כעיתונאי להחזיק מסמכים מסווגים, גם אין שום הגנה על המקורות שלו בכך שהוא מחזיק אותם (ולא משמיד אותם, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ציטוטים מהספר שלו "שותף סוד" (ספר מטריד לכשעצמו ולא בגלל הציטוטים להלן): "מיד עם תחילת עבודת הוועדה [לבדיקת כשלון ההתנקשות במשעל בירדן] היה ברור כי האינפורמציה דולפת ממנה כמו מרשת מחוררת". הוא מזכיר את אמנון אברמוביץ' "שנהנה מהדלפות יומיומית" ויתום לא משאיר הרבה מקום לספק שהוא חשד בחבר הוועדה רפי פלד. יתום ביקש ש"כל מי שמעורבים בפרשה ושהעידו בוועדה - מחברי הוועדה ועד הקצרניות והמזכירות - יבדקו בפוליגרף" כדי למצוא את המדליפים. לא נערכה בדיקה כזאת ויתום בטוח ש"היה נמצא המדליף והיתה נחסכת פגיעה מיותרת במוסד ובבטחון המדינה. הדברים שפורסמו, בין אם הם נכונים ובין אם לא, פורסמו בכל העולם ופגעו בביטחון המדינה..." וזה היה בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיתום לא היה צריך להיות מופתע כלל ועיקר. את ההדלפות הוא לא היה צריך לחפש אצל הקצרניות והמזכירות. ראשי ובכירי זרועות המודיעין של מדינת ישראל נוטים להפגין חוסר הבנה כל כך בסיסי של האחריות המוטלת על בעל תפקיד מהסוג הזה, שאין מה להתפלא שם על כלום. במדינה שבה אלי זעירא עוד לא עמד לדין, חקירה של הדלפה מאיזו ועדת חקירה היא חסרת טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתמיה הוא שאחד מהמופקדים על בכירי המדינה טוען בזמן אמת להדלפות שפוגועות בבטחון המדינה ומאשים במובלע בכיר בכירים אחרים, שום דבר לא נעשה, ויתום טוען שכתוצאה אכן נגרם נזק בטחוני. זה לא עניין לוויכוח בין דעות אלא הערכה של האדם המוסמך. אז או שיתום הגזים או שהיתה כאן הזנחה. בכל מקרה זהו מקרה שאמור להטריד אותנו מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר עמית, שהיה בדיוק באותו תפקיד, טען שזעירא הדליף לעתונות מידע, וכתוצאה מכך נרצח הסוכן הבכיר ביותר שהיה לנו אי פעם במצרים. אם זה לא נזק בטחוני איני יודע מהו נזק כזה. זעירא תבע אותו על הוצאת דיבה והפסיד; בבוררות שהיתה ביניהם פסק הבורר (שופט העליון בדימוס) שעמית צודק וזעירא אכן אחראי לרצח. למרות זאת, מנגנוני אכיפת החוק עושים ככל יכולתם להמנע מעיסוק בנושא והם "בוחנים" את הענין כבר שנים ומן הסתם יוסיפו "לבחון" אותו עד שזעירא (בן 82 כמדומני) ילך לעולמו. אז איזו סבה יש למישהו במדינה הזו (בעיקר אם הוא בכיר בהווה או בעבר) לחשוש מלהדליף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסוכן הזה יש דעות מנוגדות. יש החושבים שהוא היהב הסוכן הבכיר ביותר שלנו במצרים ויש הטוענים שהוא היה סוכן כפול והשתלתו אצלנו היתה פעולת הונאה מצרית. הוזרמה דרכו הרבה אינפורמציה אמיתית כדי לשכנע אותנו באמינותו. הוא דיווח על מלחמה ביום הכיפורים בשעה 6 בערב ודיווח את הדיווח מאד מאוחר. כל זמן שלא דיווח, לא האמינו שתפרוץ מלחמה. הדיווח שתפרוץ מלחמה בשעה 6, היה אמור לתת למצרים שעתיים פור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שפורסם הוא אמר משהו כמו 'לפנות ערב'. את התרגום לשעה שש בערב עשה מישהו במודיעין הישראלי. אני לא יודע אם מרוואן היה סוכן כפול או לא, אבל בהתחשב בעובדה שלוח הזמנים של המתקפה המצרית הוזז איזה פעם-פעמיים, ההבדל בין 'לפנות ערב' לבין שתיים בצהריים אינו מוכיח הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע אם היה סוכן כפול או לא.עניין ה''שש בערב'' הוא מישני. הטענה הראשית היא שעד סמוך-נדמה לי יום לפני או בבוקר-אינני זוכר-הוא לא דיווח בעניין הזה דבר. בגלל האמינות הרבה שלו כסוכן, לא דחו את הסימנים הרבים שהראו שתהיה מלחמה. אלו הטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 542573 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מזכירים את יופוסט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מסתירים מאיתנו מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עצרו אותו? (תגובה 542583) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה גם לדעת מי הלשין עליו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני רוצה לדעת האם יש ממש באישומים בריגול, ורצוי בתוך פרק זמן סביר. היינו, בעקבות מעצר כזה צריך לבוא בהקדם כתב אישום, ובעקבותיו זיכוי או הרשעה. סה טו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנחש במידת סבירות גבוהה שזה ייגמר ב''מגע עם סוכן זר'' או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ייגמר ככה, זה יהיה מעצבן למדי. לא בגלל שיש לי איזו שאיפה מיוחדת לתלות את מח'ול או להעניש אותו אם לא מגיע לו, אבל אני לא מעצרים בקול רעש גדול שנגמרים בקול ענות חלושה מעידים בדרך-כלל שהרעש הגדול היה מיותר מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו השיטה המקובלת של מהלכי התביעה, לפחות בשנים האחרונות, היא מן צורה של מו"מ: תחילה מאשימים בעברות החמורות ביותר שניתן להעלות על הדעת כדי שניתן יהיה להתפשר עם ההגנה על הודאה בעברות פחותות. למותר לציין שהשיטה הזאת מרגיזה אותי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים <לפחות בשנים האחרונות> מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה רשימה חלקית http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1469 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצר של מח'ול היה בקול רעש גדול? החרישו אותו כמו ביסקוויט בפנימיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאפורה לא מוצלחת. צו איסור פרסום הוא דבר דרסטי מבחינתי, שלא אמורים לנצל אותו על ימין ושמאל. וההאשמות כרגע חמורות למדי. אם הם יסתכמו בפסק דין חלבי של 'מגע עם סוכן זר', שזה יכול להיות הרבה מאוד דברים, אזי זו תהיה ירידה רצינית לעומת ההאשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר בבדיחות. אבל לעניין, לעיתים קרובות מוטל צו איסור פרסום כדי למנוע פגיעה בשלבי החקירה הראשוניים. זה לא משנה אם מדובר במגע עם סוכן זר או בחשדות למתן שוחד. נכון שהאשמות מונפצות זה דבר רע, והפרקליטות עשתה זאת לא פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות במיקרים הללו היא חותמת גומי לשב"כ וזה -השקר הוא חלק אימננטי ממנו. הפעם היחידה שהפרקליטות התמרדה היה במקרה של קו 300 ואז זה נגמר בהדחת היועץ זמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב"כ אשם גם במקרה של איסור הפרסום על החשדות בדבר א"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה א"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השם הפרטי של מי שכתב את פו הדוב. תשובות אחרות (יש לי הרגשה שזה כבר קושר מהאייל): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הראשון: ("עסקת טיעון במשפט עומר סעיד: הורשע במתן שירות להתארגנות בלתי מותרת ונשלח ל-7 חודשי מאסר. במסגרת ההסדר, הומרו סעיפי האישום המקוריים - מגע עם סוכן זר והעברת מידע העלול לשמש לתועלת אויב - באישום חמור פחות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נמנעה כניסתו של פרופ' נועם חומסקי לישראל הבלשן היהודי בן ה-81, שאמר בעבר כי 'ישראל מדינה מנוולת, שנוקטת מדיניות אפרטהייד', ניסה להיכנס לארץ מגשר אלנבי כדי להרצות בביר זית. גורמים באוניברסיטה אמרו כי הוא עוכב במעבר הגבול 4 שעות. מוסטפה ברגותי: אמרו לחומסקי שזו הוראה מגבוה, בגלל עמדותיו [...] משרד הפנים אישר כי הוא לא התיר לבלשן האמריקני-יהודי - המוכר כשמאלני קיצוני - לעבור את הגשר. 'פרופ' חומסקי הגיע למעבר הגבול וביקש לנאום רק ברמאללה', אמרו ממשרד הפנים. 'נכון לרגע זה המעבר לא אושר, אבל בזמן הקרוב נבחן את הבקשה מול מתאם הפעולות בשטחים ונשקול אם לאפשר לו לנאום בביר-זית'." לפעמים צריך להודות על שיש בנמצא רדיקלים כמו חומסקי. היחס שהוא ושכמתו מקבלים הוא אינדיקטור מצוין לבחינת מצבנו, הייינו האם ירדנו מהפסים והאם המדרון אכן חלקלק כפי שהבטיחו לנו. יתר על כן, צריך גם לומר שחסר כאן משהו - איזה צו אחד. שכן למה לעצור ברמאללה? האם נפשם ותודעתם של הישראלים אינן נזקקות להגנה מטעם? אין ספק שפרסום הדברים עשוי לחולל לנו נזק עצום, ולא נותר אלא להסיק שהייתה כאן פאשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שהארץ ואתה מכנים את חומסקי "רדיקלי" ידיעות קורא לו "קיצוני". http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1169122.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאלה. אפשר להחליף ''רדיקלי'' ב''קיצוני'', ולצורך הדיון אפילו ב''אוטו-אנטישמי'' וב''חתייר עוכר ישראל''. הטמטום בעינו עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני מתעב את חומסקי, אבל ההחלטה לא לתת לו להיכנס נראית לי מטומטמת למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נתעלם מכך שישראל לא מונעת מחומסקי רק את הכניסה לשטחים שבשליטתה, אלא גם את הכניסה לשטחי הרש"פ. האם אתה רואה הבדל בין מניעת הכניסה מחומסקי, ובין האיסור שהטילה בריטניה על כניסתם של משה פייגלין וחרט וילדרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילדרס ופייגלין לא נמנעה כניסה בגלל שהם מבקרים את ממשלת הוד מלכותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עוד יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר גרוע ממה ולמה? אם ישראל היתה מונעת את הכניסה של, נגיד, חלאד משעל, אף אחד לא היה מתפלא. אם בריטניה היתה מונעת את הכניסה של, נגיד, חומסקי (ממבקריה הנחרצים של בריטניה), גם הפקיד שקיבל את ההחלטה וגם הבוס שלו היו צריכים לחפש עבודה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה דווקא אקטיבית מאוד בברירת הנכנסים אליה בשל עמדותיהם. ראה למשל בכתבות הבאות: http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=7914 - איסור כניסה על פעילים הומופובים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3517323,00.h... - איסור כניסה על פייגלין אמנם הסקלציה נעשית על פי קריטריונים ליברליים - ולעזאזל הסתירה העצמית - אך השיקוץ אותו שיקוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריכה בריטניה, למען השם, לארח כל אמריקאי הומופוב משוגע? חסרים לה הומופובים בריטים משוגעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמשוגעים הם כומר ובתו - משוגעים-משוגעים, אבל לא אלימים. אם כן, במה נופל הקריטריון הזה מ"למה צריכה בריטניה, למען השם, לאחר כל אמריקאי הומו? חסרים לה הומואים?" - היום לא־צריך הומופובים, מחר לא־צריך הומואים, וכל שצריך הוא לבדוק מי בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים סבורים שבואם של הנ''ל עלול לגרום מדנים, בלי קשר לדרך שבה מתכוונים הזוג המוזר לגרום אותם. בארה''ב, למשל, יש חופש די גדול לקיום עצרות גזעניות או הומופוביות. בהינתן מקרה שבו הרשויות סבורות שלמען שלום הציבור מוטב שהפגנה הומופובית תיגמר במהירות ובשקט, בהחלט הייתי מבין לו מנעו כניסת פעילים הומואים מיליטנטים שעלולים לחמם את האוירה עוד יותר (ובפרט אם ברור שזו מטרת ביקורם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל- מאיפה ממשלת בריטניה יודעת כל כך הרבה על המצב הנפשי של התיירים הפוטנציאלים אצלה? אולי יש כאן עוד ענף תיירות מכניס- למתג את תל אביב *גם* כעיר ידידיותי להומואים ו*גם* למכור חבילות תיור שטנה להומופובים. ממש כמו הדרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות נאסרה גם כניסתם לבריטניה או לארה''ב של אמנים כמו כריס בראון, פיט דוהרטי ואיימי ויינהאוס. כנראה עקב שימוש בסמים. לא שהם שונים בכך מאמנים רבים, אלא ששמאחר והם ''משתינים מן המקפצה'' החשש הוא כנראה מפני השפעתם על ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, אין לי מילה טובה לומר על האיסור הזה מבית מדרשה של ממשלת הוד מלכותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין אותם. אין להם שום סיבה לארח את מי שלדעתם עלול לגרום בעיות. אחזור להסתייגות המובלעת שלי מתחילת הפתיל: נראה לי סביר בהחלט שישראל לא תרצה להכניס את חומסקי לתחומה, אבל אם אין סיבה מיוחדת, הייתי מצפה שתאפשר לו להיכנס לתחומי הרש"פ (אולי בהזמנה או אישור של הגורמים המוסמכים ברשות). על פי הדיווח המעודכן ב"הארץ", ייתכן שגם במשרד הפנים מסכימים איתי והיתה אי הבנה במעבר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "ישראל" שלא תרצה להכניס את חומסקי לתחומה? אני, למשל, רוצה שהוא יבוא (אם בא לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל'' זה ממשלת ישראל, באמצעות שר הפנים. הסיבות יכולות להיות פוליטיות לגמרי - אם לדעת הממשלה הגעתו לכאן תגרום יותר נזק מתועלת, אין צורך לאפשר לו להיכנס. הוא לא אזרח ישראלי ואין לו שום זכות טבעית להתארח כאן. קונקרטית, נראה לי שדי בפגישתו עם נסראללה ובתמיכתו בחיזבאללה כדי למנוע את כניסתו, אבל הייתי מסתפק גם בפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ירצה לקבל אזרחות עפ"י חוק השבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע אותו מאיים עלינו שהוא יתאזרח על פי חוק השבות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אשרת עליה יכולה להיות מסורבת ליהודי ממגוון סיבות, וכבר היו דברים מעולם (מאייר לנסקי, ולא רק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להניח שמי שהחליט למנוע את הכניסה ידע מראש שבסוף יהיה צורך להכניס את חומסקי, וכל הענין לא היה אלא מין התעללות מטופשת ומכוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא הושיבו אותו במעבר הגבול על כסא נמוך מול פקיד מעונב על כסא גבוה ועיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נמוך הכיסא של חומסקי, הפקיד או השר ההם יהיו נמוכים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לו עצמו אין מה לדאוג: אין לי ספק שהוא מרוצה מאד מהארוע, שרק מחזק את טענותיו שאנחנו מדינת רשע אנטי-דמוקרטית וחשוכה. הוא קיבל פרסומת חינם (מי בכלל היה שומע שהוא הגיע לביר-זית?) ואנחנו שוב יצאנו המטומטמים שמפחדים מאינטלקטואלים שמבקרים אותנו, אוכלים את הדגים המסריחים וגם מגורשים מהעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם איזה ערך בדיוק על על מדינה לאפשר את כניסתם של גורמי חוץ השונאים אותה, ועוד לשם הפצת משנתם בקרב מי שכבר טבחו מאות מתושביה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מן הכללה זו "גורמי חוץ"? מדובר באנטי-ציוני אחד שאינו אזרח או נתין של מדינת אויב. את חופש הביטוי אפשר, כמובן, להמיר בחסד ביטוי. כאמור, בריטניה כבר עושה זאת. האם אתה רואה במניעת כניסתו של פייגלין עוולה? אם כן, בשם איזה ערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אינה אחראית על חופש הביטוי של חומסקי שרשאי לבטא את רגשותיו הידועים באופן מלא וחופשי במדינתו. דעתי בעניין מניעת כניסת פייגלין לבריטניה: על סמך http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/707/929.html ההחלטה נעדרת צידוק מספיק אך גם לא מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הייתי מזמין אישית את חומסקי. גם אז היה מותר למדינת ישראל למנוע את כניסתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסרית זה אפילו מתבקש, כפי שקרה במקרה של יקיר חיזבאללה אחר - נורמן פינקלשטיין. אני משער שגם חוקית אין בעייה, אחרת הוא היה עותר בנושא, אבל לא אני הכתובת לשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה עותר? יושב בשדה התעופה ועותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך רחוק, יש לפחות שלוש אפשרויות שעומדות בפניו ממש עכשיו, היכן שהוא נמצא: מתאם הפעולות בשטחים, המנהל האזרחי ועוד משהו מסובך שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא יחכה יום בגשר אלנבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש איזה שהוא סימן קריאה מאחורי סימן השאלה, אבל קצת קשה לי להבין מהו. קוראים לזה "גשר אלנבי", אבל זאת, כידוע, תחנת מעבר גבול עם ארבעה אולמות המופעלים ע"י רשות שדות התעופה. יש בה בנק (או צ'יינג', לפחות), שירותים, מסעדות, מים זורמים, שקיות תה... בקיצור, לא מלון 5 כוכבים אבל גם לא מקום שסובלים בו סבל נורא, אפילו בגיל המתקדם של 81. גם אנשים אחרים מבלים במקום הזה יממה או יותר - לעיתים מסיבות הדומות לסיבות המביכות שבשלהן גם חומסקי מבלה (?) בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא שאמרתי, חסד ביטוי מטעם המדינה ולא "חופש ביטוי". נראה לי שכדי להתהדר בנוצות החופש אפשר לנקוט את אחד מהצידוקים הבאים: * דבריו של חומסקי הם בגדר הסתה לאלימות, ולכן יש למנוע ממנו לדבר *באותה מידה שהדבר היה נמנע מאזרח ישראל*. * חומסקי חבר בגוף אויב, ולכן בעצם כניסתו למדינה יש משום סיכון לביטחונה. לא זה ולא זה הולמים את המציאות, לדעתי. אפשרויות אחרות? ב. מדבריך משתמע כאילו הדבר נעשה לשמו ולא לשם הפרובוקציה (להלן "הפסקה פעילה"). נניח שזה המצב - למה לשיטתך צריך לעצור במניעת כניסתו של חומסקי? כפי שנאמר כאן קודם, למשנתו של חומסקי אפשר להיחשף גם באינטרנט ובטלוויזיה. איך, לדעתך, ראוי לפתור את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם איזה ערך בדיוק על מדינה לשלול כניסת אזרח מדינה ידידותית, שאמנם בין שאר פועליו הרבים והמרשימים אפשר למנות גם העברת ביקורת חריפה על מדיניות ישראל, אך שום מעשה החורג מדיבורים? האם כל ממשלה רשאית, בעיניך, לשלול כניסה של מבקריה? או שרק כאלה שביקרו מדינית מתמשכת, של יותר מממשלה אחת, ראויים לזה? ומה משקל דעתם של הישראלים הרוצים בביקורו? שמסכימים איתו, או שמעוניינים בשיחה\דיון\עימות איתו במסגרת אקדמאית זו או אחרת? כבודו של שר-הפנים חשוב מהם? (כל הדיון הזה הוא בעל קשר קצת רופף למקרה הנוכחי, בו לא אפשרו לא להגיע לביר-זית, ולא - נאמר - לאונ' תל-אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדאיג הוא המגמה. מה שאי אפשר היה לעשות פעם, היום מותר. איסור כניסת ליצן, איסור כניסתו של פינקלשטיין- מזל שלא הואשם בפעילות טרוריסטית. המגמה היא כמובן לא רק אצלנו. בארצות הברית לא נתנו להכנס ליוסוף איסלאם- קט סטיבנס. התנהגות המישטרה הופכת לפוליטית יותר ויותר. ללא בושה היא נדבקת להגדרה שכל שלושה אנשים הם התקהלות! לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות חיבות לשמור ולכבד את חופש הביטוי של אזרחיהן, אבל לא חיבות זאת לאזרחים של מדינות אחרות. אפילו דיפלומטים של מדינות ידידותיות מוכרזים ''פרסונה נון-גרטה'' ומסולקים מדי פעם כשהמדינה המארחת לא אוהבת אותם. גם אזרחים ''מכובדים'' עלולים להיות מוכרזים נונ-גרטה. למשל קורט וילדיהים שהיה קנצלר אוסטריה, הוכרז כאחד כזה בארה''ב ומדינות אחרות אחרי שנחשף עברו הנאצי. זה לא נראה לי בלתי מוצדק. לכן אין שום דבר בלתי מוצדק בגירוש של חומסקי. אבל גם אם זה צודק זה לא אומר שזה חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות, לפחות השפויות שבהן, לא מכריזות על אנשים שמבקרים את הממשלה הנוכחית כעל ''פרסונה נון-גרטה''. ולדהיים לא הוכרז ככזה בעקבות ביקורת. כחלק מהמחויבות של המדינה לחופש הביטוי, היא מחוייבת לתת לאזרחיה אפשרות לשמוע גם אנשים ממדינות זרות, ואם יש אזרחים בישראל שרוצים לסוע לראמאללה ולשמוע את ההרצאה של חומסקי, אז מניעת הכניסה שלו היא פגיעה בחופש הביטוי של אותם אזרחים. לכן, הגירוש של חומסקי הוא לא רק טמטום מוחלט, אלא גם טמטום שאין לו שום הצדקה הגיונית מלבד פקיד שהשתן עלה לו לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרחי מדינת ישראל אין את הזכות לנסוע לרמאללה. בהערת אגב, ליכולת שלו לבוא אין קשר לזכות הביטוי. את הלהג הבלתי פוסק שלו אפשר למצא בשלל ערוצים, לרבות יוטיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מלוקסנבורג, מיקרונזיה וסן מרינו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: שוודיה, נורווגיה, איסלנד, הולנד, דנמרק, פינלנד, ניו זילנד, שוויץ, אוסטרליה, קנדה, אירלנד, גרמניה, אוסטריה, ספרד, מלטה, יפן, ארה"ב, צ'כיה, בלגיה, בריטניה, צרפת, אורוגוואי, פורטוגל, קוסטה ריקה, דרום קוריאה, איטליה... מצד שני, רשימת המדינות שנוהגות לגרש (או לא לאשר כניסה) למבקרי ממשלותיהן כוללת את צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה... יכול להיות שטעיתי בשימוש בתואר "שפוי" בלי לסייג ולהבהיר שמדובר בדעה סובייקטיבית לחלוטין. לדעתי, הרשימה הראשונה היא של מדינות שפויות, והשניה לא, לדעתי, עדיף היה לישראל להיות חברה ברשימה הראשונה. לדעתי, עצוב שאני מיעוט. לדעתי, מצחיק לראות שדווקא תומך רודנים כמו חומסקי נפגע מהמעבר של ישראל ממדינה-שמתיימרת-להיות-דמוקרטיה למדינה-שחולמת-להיות-דיקטטורה. אבל, על תדאגו, אם תמשיכו ככה עוד כמה שנים הוא יתמוך בכם (ואז לא תצטרכו לגרש אותו, וההסברה הישראלית תהיה סוף סוף במקום המיוחל כל כך בו נמצאת ההסברה הצפון קוריאנית וההסברה הלובית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינות שפויות'', כמו ''מדינות מתוקנות'' הוא ביטוי מכובס סובייקטיבי וחסר כל משמעות שמשתמשים בו באופן סתמי כדי להביע דעה. מתוך השורה הראשונה שלך יש לפחות שבע מדינות שאני הייתי מהסס מלקרוא להן שפויות או מתוקנות (וזה רק ממבט ראשון). בכל מדינה יש פאקים. (אה, וחוץ מזה, במקום להיות עצוב, הייתי הולך במקומך לבדוק את מדיניות ארה''ב, ומגלה שלא רק צפון קוריאה מונעת כניסה מאנשים שלא מוצאים חן בעיניה. ואם אי הכנסת חומסקי הוא דבר שבשלו ישראל אוטומטית שווה בעיניך ל ''צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה'', אז כנראה שאני ואתה חיים ביקומים שונים לגמרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בחיים, בדיונים על דעות סובייקטיביות אנשים נאלצים לנמק בעזרת חיוויים סובייקטיבים. ככה זה, אחד אוהב את החירות שלו, וחושב שמדינה שמקדמת אותה היא שפויה, ואחד חולם להיות עבד, ורוצה שהמדינה שלו תשלול את חירותו ואת חירותם של שכניו. אתה רוצה שאנמק לך באופן אובייקטיבי למה אני רוצה בחירותי ובחירותך? בכל מדינה יש "פאקים" (אכן, הגדרה אובייקטיבית לחלוטין), יש כאלה שמנסות לתקן את הפאקים שלהם, ויש כאלה שמנסות להגדיל אותן. יש מדינות שמנסות להאבק בפאקים, ויש כאלה שמפרסמות אותן בראש חוצות. אני, ושוב, מצטער שזה סובייקטיבי, מעדיף לחיות במדינה מהסוג הראשון ועצוב שאני חי במדינה שעוברת לסוג השני. בכל מקרה, כל המדינות ברשימה הזאת הן שפויות. בטח שמדד השפיות שלנו הוא - ישראל. כן, נכון, גם ארצות הברית מונעת כניסה של "אנשים שלא מוצאים חן בעיניה": פושעים, אויבים, טרוריסטים, מהגרים בלתי חוקיים, עבדים בפוטנציה... אבל, לא, היא לא מונעת כניסה של מבקרי הממשלה (אלא אם כן, מבקרי הממשלה הם, במקרה, גם סוחרי סמים). צפון קוריאה, כמו ישראל וארצות הברית, גם מונעת כניסה של פושעים ואויבים, ולהבדיל מישראל וארצות הברית, מונעת גם כניסה של מבקרי הממשלה. לא, אי הכנסת חומסקי היא לא "דבר שבשלו ישראל אוטומטית שווה בעיניל "צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה". כן, אי הכנסת חומסקי היא, ויותר מזה, חוסר ההתנערות המיידית מההחלטה המטופשת הזאת, היא בעיני עוד שלב בדרכה של ישראל לכיוונן של צפון קוריאה וצ'אד. נכון, הדרך עוד ארוכה (עובדה, חומסקי עדיין נגדנו), אבל הכיוון כל כך לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב מנעה את כניסתו של טריק רמדאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מונעת את כניסתם של "מבקרי ממשלה" אלא את כניסתם של תומכים בארגוני טרור. לגבי בריטניה, בנוסף לפייגלין ווילדרס שהזכרתי לעיל, היא מנעה גם את כניסתו של הד"ר לפילוסופיה איברהים מוסאווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מנעה את כניסתו של קט סטיבנס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ארה''ב היא ארה''ב וישראל היא ישראל. מה שארה''ב מרשה לעצמה, כולל מחנות ריכוז ליפנים, כולל הירושימה ונגסאקי, כולל הובר ומקארתי (מקארתי האמיתי - לא מקארתי של ארז לנדוור) - לישראל מומלץ לחשוב פעמיים ושלוש וארבע לפני שהיא מרשה לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה האלמוני מתגובה 543238 אבל נראה לי שהוא דיבר על "מה ראוי" ולא על "מה חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני אותו אלמוני. בעיני, ה"ראוי" וה"חכם", בנושא הנדון, הם מעורבים ואינם נפרדים. דברי הצער שלי, כביכול, על כך שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה מעשים שארה"ב כן עשתה/עושה - נאמרו באירוניה, למקרה שלא הובנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אלו שאלות נפרדות. ראוי (או לפחות סביר) לא לתת לו להיכנס לישראל. חכם? תלוי מה רוצים להשיג, ובאיזה אופן עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מנעה את כניסתם של אלפי בני אדם, ממאות סיבות, ביניהם קט סטיבנס. ארצות הברית לא מנעה את כניסתו של אף אדם *בגלל שהוא מבקר את הממשלה שלה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 543242 שורה ראשונה. חומסקי תומך בחיזבאללה ולא רק מבקר את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה הנימוק של מדינת ישראל לגירוש זה היה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, הנימוק היה "מנענו את כניסתו כי הוא מבקר את מדיניות הממשלה"? ככל הידוע עד עכשיו, הנימוק היה "אי הבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי ל תגובה 543159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה אותו האלמוני לאורך תת הפתיל הזה, לא התייחסת רק לשאלה תאורטית, אלא תקפת בנחרצות (ובשפה גסה) את ישראל. אתה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון תקפתי בנחרצות (ובשפה מנומסת) שתי ישראליות שונות: 1. הישראל התיאורתית שלא מכניסה אנשים שמבקרים אותה לשטחה. 2. הישראל האמיתית, זאתי שיותר ויותר אנשים (כמו הקורא והמסביר) רוצים שתהיה כמו זאת התיאורתית, ולא מבינים מה לא בסדר בזה, למה יש אנשים שחושבים שזה רע, ומה ההבדל בין מדינה שלא מאפשרת ביקורת על הממשלה למדינה שלא מאפשרת טרור. הישראל האמיתית שבה פקיד ממשלה שואל מרצה שמעוניין להכנס לשטח המדינה למה הוא לא מרצה באוניברסיטה של המדינה, וכשהתשובה לא מוצאת חן בעיניו הוא מונע את הכניסה לאותו מרצה, ואף אחד לא נוזף בו (בפקיד). נכון שלא תמיד הבדלתי באופן מפורש בין שתי הישראליות, אבל גם כשאני קורא את זה עכשיו זה נראה לי ברור לגמרי מההקשר. בכל מקרה, סליחה, ואני מקוה שעכשיו אני יותר ברור. ובקשר למשפט האחרון שלך, אתה מאזין לאישתי בחדר השינה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זאתי שיותר ויותר אנשים (כמו הקורא והמסביר) רוצים שתהיה כמו זאת התיאורתית" הנה ניצול לא כל כך מומלץ של חופש הביטוי. אתה קובע מה אני רוצה ומה אינני מבין, מסלף את דעותי (בדיון עם מישהו אחר!) ולא מאפשר לי להתגונן - מה אני אגיד שיש במדינה כמה אלמונים שלא מבינים מה לא בסדר. בקיצור המלצה: תגביל את חופש הדיבור שלך לדיון בדעותיהם של המתדינים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אתה כתבת את תגובה 543159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל, במחילה, העדפתי לא לדון בתוכנה עם אלמונים. הבעיה עם אלמונים היא (כמו עם סינים) שאי אפשר להבדיל בינהם. ומסתובב/ת פה אחד, שעל פי סיגנונו נשמע כמו נערה מחוצ'קנת בת 15 שחוטפת התפרצויות זעם, רוקעת ברגליים, ומורטת את שערותיה כל פעם שהיא נתקלת - שומו-שמיים - בדעה שאיננה מתישבת עם עם זו שלה. בגלל שאינני רוצה לשאת באחריות לעליה בלחץ הדם של נערות בגיל ההתבגרות, גזרתי על עצמי התנזרות מהבעת דעה כלפי אלמונים, שמא תעבור פה אותה נערה ותתקל - כרעם ביום בהיר - דווקא בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה ממציא את דעותי לגבי דברים שלא התבטאתי לגביהם. יופי של חופש ביטוי, ואני מקווה שאתה נהנה לדון עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחירת המיקום של תגובה זו היא מקרית למדי. נראה לי שראוי להכניס אותה אל הפתיל) ישראל לא טוענת שמניעת הכניסה היא בגלל ביקורתו של חומסקי על הממשלה, בגלל פגישתו עם נסראללה או בגלל תמיכתו בחיזבאללה וכו'. הטענה הרשמית, לפחות, היא שמניעת הכניסה נובעת מאי הבנה. כלומר: מישהו שם למעלה הבין שאם כבר מונעים את כניסתו של מישהו שאינו נושא איתו סכנה ברורה - לפחות צריך להתבייש ולפחות צריך להתאמץ ולנסות למצוא תירוץ, ושאפילו אם זה תירוץ לא מוצלח - אי אפשר להגיד, כאמירה דיפלומטית רשמית, את האמת - זו שחלק מהקוראים כאן (נדמה לי שגם אתה, באופן חלקי) גם אומרים אותה בקול וגם רואים אותה כלגיטימית. "ממשרד הפנים נמסר בתגובה כי מניעת כניסתו של חומסקי נבעה מאי הבנה. זאת משום שמי שאמורה הייתה לטפל בכניסתו לשטחי הרשות הפלשתינית הייתה לשכת מתאם פעולות הממשלה בשטחים שלא קיבלה הודעה מוקדמת על בואו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מניעת הכניסה נעשתה בשל אי הבנה, זה לא אומר שלו נעשתה בכוונה ברורה היה מקום להתבייש בה. מעבר לכך, לפחות בתגובות שלי בפתיל זה התייחסתי ל''מה ראוי לדעתי'', וגם הבהרתי שלמרות שנראה לי סביר בהחלט לאסור על חומסקי להיכנס לישראל, פחות סביר לאסור עליו את הכניסה לרמאללה. גם כאן ייתכן שמשרד הפנים מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול אקראי וקצר מאוד: (היה עוד לינק על כוכב קולנוע בריטי שסורב כניסה בגלל הנימוק העלום ש"בעברו השתמש בסמים", אבל נניח (מכיוון שאני לא מכיר אותו) שלשיטתך מדובר בסוחר סמים (מצד שני, מעניין אם לשיטתך עדי אשכנזי היתה מקבלת ויזה לארה"ב)) באמת כל מי שדוחים את כניסתו הוא טרוריסט או פושע? אני גם יכול לעבור לגגל על צרפת בריטניה אירלנד וכו', אבל אני מניח שאתה יודע לעשות זאת בעצמך ולראות שיש גם במדינות "שפויות" כאלו כהגדרתך דחיות כניסה של אנשים נורמטיבים שהשלטון לא אוהב את דעותיהם ותו לא. אם הייתי משוכנע שאתה רוצה גם בחירותי, אולי הייתי סומך עליך (למרות היותך אלמוני). מכיוון שבזמן האחרון התפרסמו לא מעט ממשנתם של "דורשי טובתי" מהמחנה שלך (לדוגמא מניפסט השמאל הלאומי, אמרות השפר של בכירת בצלם ליזי שגיא, (על דעותיו הקיצוניות והמסוכנות של יו"ר בצלם, שהוא איש חברותי וחביב מאוד, אני לא מדבר כרגע כי הוא לא פרסם אותם מאז כניסתו לתפקיד), אקדמאים ישראלים הקוראים להחרים את ישראל ואת האוניברסיטאות שלהם), הרשה לי להטיל ספק בכך. (ומכיוון שאני מתווכח עם אלמוני ולא יכול לראות אם אני דן עם אותו איש אחד, שניים או ארבעה, מבחינתי אין טעם להמשיך, בטח כשגם האלמוני הזה חוזר על מנטרה בלי לנמק ואני רק מתרגז בלי סיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה ''מחנה'' בדיוק אתה משייך את האלמוני, אבל נראה לי שליזי שגיא תעלב מאוד אם תמנה אותה ביחד עם ''השמאל הלאומי''. רק אתמול היא כתבה שהשמאל הציוני הוא פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הקיצוני ממר"צ (אא"כ ניצן הורוביץ גם החל להשוות את ישראל לצפון קוריאה ולא שמתי לב). אני שמח שליזי שגיא תעלב, כי היא היא מראש לא מוטרדת אם אני (ועוד כמה מליונים פה במדינה) נעלב (או ניפגע כלכלית/פיזית). השמאל הלאומי צוין רק בשל המניפסט הקלוקל (וטוב, גם בשל ציטוטים של אלדד יניב מההפגנה ההיא) - יש הבדל בין כתיבת טקסט ביקורתי בתיאטרון הפרינג', ובין פרסום מצע/גילוי דעת של מפלגה שרואה עצמה כחוד החנית של השמאל הציוני, זו שתחזיר אותו אל המפה. בעוד שבראשון אפשר להשתמש בקללות, גסויות, להיות אבסטרקטי או אובדני מעט בנוגע לעתיד האדם/המדינה/האנושות (ואני מאוד מעריך ומוקיר את חנוך לוין) הרי שבשני זה לא מתאים - אתה צריך להציע אלטרנטיבה, ולא סתם לאיים, לקלל ולהשמיץ, ואת זה אני לא רואה שהשמאל הלאומי מציע (לצערי). לצערי אני רואה שיניב והספרי משוכנעים שהם עדיין בתיאטרון ושיש להם קהל שבוי שיריע, וחבל שזה מה שמחנה השמאל מסוגל לספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים שפויים לא לובשים קסדה על מנת להגן על עצמם מחייזרים שרוצים לקרוא את גלי המוח שלהם, לא אומר שאנשים שפויים לא לובשים קסדה. הרבה אנשים שפויים לובשים קסדות מהרבה סיבות. זה שמדינות שפויות לא ממבקרי ממשלותיהן את הכניסה לשטחן בגלל הביקורת על הממשלה, לא אומר שמדינות שפויות לא מונעות את כניסת מבקרים לשטחיהן. נכון, ארצות הברית ומדינות שפויות אחרות מנעו ומונעות את הכניסה של אנשים שונים לשטחן. אבל הן לא עושות את זה בגלל שהם מבקרים את הממשלה. זה פריבליגיה של מדינות לא שפויות. לא כל מי שדוחים את כניסתו הוא הוא טרוריסט או פושע. גם את כניסתם של אויבים, של מרגלים, של מהגרים לא חוקיים ועוד. יש מליון סיבות לגיטימיות לא לאשר כניסה, ביקורת על הממשלה היא לא סיבה כזאת. לפני שאתה שולח אותי לגגל, אני מבקש ממך למצוא לי דוגמא *אחת* של מדינה שפויה *אחת* (נתתי לך רשימה למעלה) שלא אישרה כניסה של אדם *אחד* *בגלל* ביקורת על הממשלה. להטיל ספק זה תמיד מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה מדינה צריכה לאפשר את כניסתו של מי שהיא מגדירה כאישיות לא-רצויה, רק משום שהוא מבקר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל הוא בנקודת ההשקפה (או על מה מסתכלים): אני לא רואה למה מדינה צריכה למנוע את כניסתו של מישהו לתחומה, כל עוד הוא אינו מסכן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוציא מחברו עליו הראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהנה וזה אינו חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור אבל אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה צדיק מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהן שבע המדינות מהרשימה שמעליך, שהיית מהסס מלקרוא להן שפויות ומתוקנות? האם תוכל למנות ארבע-חמש מדינות בעולם שהן כן שפויות ומתוקנות, לטעמך? אגב, לא כל מי שחושב שמניעת כניסתו של חומסקי היא מעשה איוולת מבחינה הסברתית וגם מעשה בלתי נחוץ מבחינה בטחונית ולכן גם מוסרית - חושב שישראל שווה, אוטומטית, לערב הסעודית וללוב. כמו ברוב הדברים האחרים בחיים, צריך קצת פרופורציות גם בעניינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שחושב שלא כל מעשה שאינו נחוץ מבחינה בטחונית מהווה בעיה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את הביטוי ''מדינות מתוקנות'', וראוי שיפסיקו להשתמש בביטוי הזה בדיונים (כמו גם בביטוי ''זה מזכיר משטרים אפלים'') - זה ביטוי שבעיני נועד לגמד את המקרה בו דנים או את הדובר השני ותו לא. לכל מדינה יש צדדים טובים וצדדים טובים פחות, ואני לא חושב שאפשר להגדיר מדינה כלשהי כמושלמת (או שפויה) - כדוגמא היעילות הביורוקרטית של גרמניה ידועה בעולם ומצד שני גם שנאת הזרים של תושביה. אני לא יכול להצביע על מדינות מושלמות, כי אני לא מאמין שזה קיים. לכל סוגיה בנפרד יש דוגמאות (כדוגמת שוויצריה כדוגמא לדמוקרטיה, גרמניה כדוגמא ליעילות ביורוקרטית). לעומת זאת אני נזכר במה שבן-דרור ימיני פעם כתב - על שראוי ליצור מדדי השוואה בין מדינות. הוא דיבר על מדד ''תרומה לאנושות'' (בתור חלק מהתעמולה הפרו-ישראלית), ואני הייתי מחפש מדד דומה ל''מדינות מתוקנות'' שמורכב לא רק ממדד השחיתות אלא גם ממדד חופש ביטוי, מדד חופש כלכלי ועוד. בניגוד למה שהצטייר מדעתו של האלמוני שהגיב לי, לדעתי ישראל לא היתה בתחתית הרשימה אבל אין מדדים כאלו, אז זה הכל תיאורטי. ולגבי הסיפא של דברייך, אני מניח שהוא מוכוון לאלמוני ולא לי, כי זו בדיוק טענתי - אי הכנסת חומסקי לא הופכת את ישראל אוטומטית למקבילה לצפון קוריאה, גם אם מניעת ההכנסה היא הוראה פוליטית (דבר שלא הוכח). (אגב, בשום מקום לא טענתי שלדעתי מניעת הכניסה היא חכמה או מוצדקת. זה לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדד כזה, ואני חושד שהאלמוני מלמעלה העתיק ממנו את רשימת המדינות ה"שפויות" שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהרשימה הובאה משם. אם הייתי חושש שיש חשד שיש מי שלא מכיר אותה ולא יזהה אותה הייתי מביא קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה אאוטסורסינג לבדיקת השפיות שלך, עד כדי קבלת ההתחכמות שבהכללת איטליה ב"שפויות" למרות שהציון הממוצע שלה הוא פחות מ-8? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתכלתי על הציון אלא על הקטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לזה התייחסתי. אקונומיסט מכתירים בתואר "דמוקרטיה מלאה" את המדינות שהציון שלהן 8 ומעלה, אבל מתירים לאיטליה להיכלל בקטגוריה הזו למרות שהציון שלה קצת פחות מ-8. אבל בקטנה, מה שמוזר פה זו ההסתמכות המוחלטת שלך על הקטגוריה באקונומיסט, כאילו דבריו דברי אלהים חיים. שים לב שאני לא אומר שאין חשיבות למחקר של האקונומיסט, אלא שאתה מייחס לו חשיבות מוגזמת וגוזר ממנו קביעות נחרצות ללא הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אותי הקורא אם יש מדינות שפויות בעולם מלבד מיקרונזיה, ועניתי לו שכן. זאת לא נשמעת לי קביעה נחרצת, ובטח שלא לקיחת דברי האקונומיס כדברי אלוהים חיים (חשבתי ככה הרבה לפני שקראתי את האקונומיסט, ואם מחר האקונומיסט יגיד שרק מיקרונזיה שפויה אני אחשוב שהוא טועה, אלא אם כן הוא יוסיף איזה נימוק מאד משכנע, ולא "חיפוש פשוט בגוגל" זה לא נימוק משכנע, כמו שראית אני מסוג האנשים שבאמת יעשה את החיפוש הזה לפני שאקבל את דעתו של האקונומיסט, או הקורא). אולי אני טעיתי, ובאמת אחת מהמדינות שהאקונומיסט קרא להן דמוקרטיות מקבלת את המדיניות ה"שפויה" שהקורא והמסביר תומכים1 בה. אולי, הרי אני לא יודע הכל. במקרה הזה הם נמצאים בעמדה הקלה, אני טענתי טענה כוללת, כל מה שצריך על מנת להפריך אותה הוא למצוא דוגמא נגדית אחת. אחת. דמוקרטיה אחת שאוסרת על כניסתו של מבקר ממשלה אחד *בגלל* שהוא מבקר את הממשלה. אבל, אחרי ההצהרה שחיפוש בגוגל יביא תוצאות, נשארנו בלי דוגמא אחת. אחת. אז, אסכם, יש מדינות שפויות, הרבה כאלה, ואין לישראל שום סיבה להפוך למדינה לא שפויה רק בגלל שלא נעים לנו לשמוע אנשים שאומרים עלינו דברים לא נחמדים. 1 בעצם, עכשיו הם אומרים שהם לא תומכים ושאני לא נותן להם את זכות הדיבור, מה שהופך את כל הדיון הזה לאחד המופרעים שקראתי בחיי. איך מי שאיננו חבר מערכת יכול למנוע מאחר את זכות הדיבור? מה מפריע להם להסביר את עמדתם? מהיא עמדתם? למה כל כך חשוב להם להגן על עמדה שהם לא מאמינים לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתפקת בטענה שיש מדינות שפויות, אלא ציינת בפירוש שמות של הרבה מדינות שהן כאלה, לטעמך. אחר כך הסתבר שטעמך נקבע על פי דרוג הדמוקרטיה של האקונומיסט. איך אתה יודע שמלטה, למשל, לא מנעה כניסה של מישהו מפני שביקר את ממשלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי לבדוק בגוגל, איך אתה יודע שבמלטה יש יותר ממפלגה אחת? איך אתה יודע שיש שם חופש עיתונות? זה חלק כל כך בסיסי בדמוקרטיה שגם אם האקונומיסט לא בדק את זה ספציפית, אפשר להניח שהמדדים האחרים היו מפילים אותה באופן עקיף אלמלא היתה בה חופש עיתונות ויותר ממפלגה אחת. אי מניעת ביקור של תיירים בגלל התבטאויות ביקורטיות כלפי הממשלה נראה לי כל כך הרבה יותר בסיסי מזה, מדינה לא צריכה להיות דמוקרטית, מספיק שתהיה שפויה, מספיק שההנהגה שלה תבין שהעולם לא מסתובב סביבה. לא רק שכל הדמוקרטיות ומרבית הדמוקרטיות הפגותמות עומדות בזה, אלא אפילו רוב הדיקטטורות מעמידות פנים שהן עומדות בזה. כאמור, יכול להיות שאני טועה. הנה אתגר, מצא תייר שמלטה מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. ספרד? איטליה? יוון? ארה"ב? יפן? דרום קוריאה? דוגמא אחת... ובכל זאת הנה בלוג חדש ומעודד http://www.hahem.co.il/slipperyslope/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא חושב שמניעת ביקור של תיירים בגלל ביקורת על מדיניות נראית לי חריפה עד כדי כך שתחייב ציון ממוצע נמוך מ-8. הנה אתגר, מצא תייר שישראל מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אתגר, מצא תייר שאיראן מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיו כאלה. לפחות בינתיים, כל זמן שהמסביר והקורא לא מקימים ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ולגבי איראן? בעצם נשאל אחרת, תוכל לתת שמות של שלוש מדינות כלשהן שמנעו כניסת תייר רק מפני שביקר את מדיניות ממשלתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שתמצא. כשאתה הולך לחדש את הויזה שלך לארה''ב, תביע חלק מהדעות שלי על מדיניות ארה''ב. נראה אם יחדשו לך את הויזה. כל מה שאנחנו עוסקים בו הוא חופש תנועה של ידוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משחק במשחק הלא נכון. המסביר מציע מדיניות מסויימת (נגיד: "בואו נלבש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחינו"), אני טוען שזאת מדיניות שלא מאפיינת מדינות שפויות (נגיד: "אנשים שפויים לא נוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם"). אתה מבקש ממני להצביע על מדינות לא שפויות שנוהגות במדיניות של המסביר (נגיד: "תמצא לי בגהה שלוש אנשים שנוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם")?! הרי גם אם אין משוגעים כאלה, זה לא מראה שאנשים שפויים נוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני בעצם טוען הוא שגם אם יש מדינה שנוקטת במדיניות הזו, קשה יהיה להראות את זה. לפיכך, המסביר לא יוכל להראות דוגמה לכך מארה''ב (גם אם היא נוהגת כפי שטוען איציק, למשל), אבל גם לא מצפון קוריאה. לפיכך הקריטריון הזה חסר ערך לדיון במדינות אמיתיות, ושימושי רק לויכוח התיאורטי והלא-מעניין שיש לך עם המסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, ואולי לחסוך טחינה מיותרת של מים, כדאי לשים לב שאין לאף אחד וויכוח (מעניין או לא-מעניין, מעשי או תיאורטי) עם המסביר, לגבי מדיניות שהמסביר מציע, פשוט משום שהמסביר לא הציע שום מדיניות. בתגובה 543159 טענתי שלמדינות אין חובה מוסרית להגן על חירויות של אזרחי מדינות אחרות (שנמצאים מחוץ לתחומן), ולכן, כשמדינה שוללת זכות כניסה מזרים (להוציא מבקשי מקלט) היא איננה פוגעת בזכויותיהם. אין בטענה זו הצעה או המלצה למדיניות - להפך, אמרתי שמדיניות כזו איננה חכמה. בנוסף אמרתי, שקשה לנסח כללים או מדיניות לגבי ידוענים ויש מקום לשקול את עינייניהם בכל מקרה לגופו - היינו שמדיניות אחידה לגבי ידוענים איננה יעילה. ולבסוף אמרתי, שלדעתי, השיקול הפרטני שביצעה הפקידה בבקשת הכניסה של חומסקי היה מוטעה, אבל אין בטעות הזו גרימת עוול לחומסקי. כל זה, כמובן, לא יכול למנוע מאנשים להילחם בטחנות רוח, גם כשאין טחנות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקבל כאן דוגמא מובהקת ובלתי ניתנת לפרשנויות בה אחת מהמדינות שמנית נוהגת לאסור באופן עקבי כניסה על כאלו המתנגדים למדיניותה, האם תחזור בך מהרפש שהטחת או תפצח בלולינות מילולית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה''רפש שהטחתי'' אין לי בעיה לחזור גם עכשיו אם תמצא כזה. אם אני אקבל כאן דוגמא מובהקת ובלתי ניתנת לפרשנויות בה אחת מהמדינות שמניתי נוהגת לאסור באופן עקבי כניסה על כאלו הממבקרים את ממשלתה, בגלל שהם מבקרים את ממשלתה, אני אחזור בי מהקביעה שהדבר לא נהוג במדינות שמניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקרוא את מחשבותיו של המסביר (גם אם הוא במקרה לא לובש קסדה1 היום). אבל למיטב הבנתי מהתוצאות של מחשבותיו בדיון זה, חופש הביטוי יכול ליצור בעיות גם ללא ביקורת ישירה על הממשלה. ר' ההפגנות של נועם פדרמן ושות' בישובים ערביים ברחבי הארץ. 1 בשביל למנוע קריאת מחשבות לא חייבים קסדה. מספיק כובע עם ציפוי מתכתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ישראל נמצאת במקום יפה בעולם, מה אדון אלמוני רוצה? ישראל צריכה להתאמץ קצת יותר מאשר לא להכניס את חומסקי כדי לרדת לרמה של המדינות בתחתית הטבלה. אבל מעבר לזה, ידידיה, אתה ראית איך מחשבים את המדד הזה? רחוק מלהיות אובייקטיבי (וחוץ מזה זה רק חלק קטן ממה שרציתי שיהיה ב"מדד האולטימטיבי" למדינה מתוקנת, אבל מילא) - זה בפירוש תלוי במי שממלא את השאלון. (נלקח מהקישורים בויקיפדיה: http://tinyurl.com/6nth22) חלק מהשאלות לא ברורות, וחלק מהתשובות אינן כה חד משמעיות כמו שמציגים אותן בשאלון. יש שם הרבה שאלות שתלויות בדעה הפוליטית של הסוקר טרום-מילוי השאלון (אא"כ מדובר במינה צמח שסקרה בעבר בדיוק כמה אחוזים מהתושבים "סומכים על הממשלה", כמה אחוזים מהתושבים מרגישים שהם משפיעים או כמה אחוז מהאוכלוסיה חברים במפלגות או באגודות או מוסדות דמוקרטיים). מילאתי את השאלון בצורה די מחמירה (בהקצנה די רצינית שאינני מאמין בה,לדוגמא לפיה שר הביטחון הוא גנרל מכהן), ובכל זאת הציון שיצא היה גבוה בנקודה על שתיים מהציון שהם נתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד אינו תורה מסיני, מדובר על מדד המחושב על ידי השבועון "אקונומיסט". כמחווה מיוחדת לישראל, האינדקס של ישראל חושב בהתעלמות מוחלטת ממיליוני תת-אזרחים שמאכלסים אותה היום. אם היו מתחשבים בהם בחישוב המדד ישראל הייתה צונחת במדד לתהום. אפשר כמובן להתווכח האם נכון לעשות זאת, אבל להתייחס למיקומה של ישראל במדד בשביעות רצון מבלי להבין את הבעייתיות באופן בו חושב זו הטעייה עצמית. לומר ש "ישראל צריכה להתאמץ קצת יותר מאשר לא להכניס את חומסקי כדי לרדת לרמה של המדינות בתחתית הטבלה" זה לא רציני. מי שהיה צריך להתאמץ (ואכן עשה זאת) אלו עורכי הסקר שהשכילו לא להכניס את קריטריון המחץ שהיה מעיף את ישראל עמוק מתחת מצריים. מספיק היה להוסיף לסקר שאלה או שתיים (עם משקל מתאים כמובן): "האם יש מספר גדול של תושבי קבע מחוסרי זכויות אזרח במדינה" כדי שכך יקרה. למרבה המבוכה, שאלה כזו (שלדעתי היא סבירה וחיונית) הייתה נתפסת מיד כשאלה "תפורה": למיטב ידיעתי, יש היום רק מדינה אחת בעולם ששאלה כזו הייתה משפיעה באורח משמעותי על הדירוג שלה. עובדה זו היא אות קלון לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי "לרכך" את השאלה, היית יכול להגדיר קצת אחרת את השאלה: "מהו אחוז ילידי הארץ- כל השטחים שבשליטת המדינה-שהם מחוסרי זכויות אזרח במדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלך מניחה שגם היעדר מוחלט של זכויות אזרח הוא בסדר, בתנאי שמוגדרים 'אזרחים'. כי בהרבה, הרבה ממדינות העולם אין לאזרחים 'זכויות אזרח'. הקריטריון שלך הוא קריטריון שהיה מוציא חלק ניכר מחברות האו"ם מהטבלה. האם לתושב לוב יש 'זכויות אזרח'? האם לתושב זימבבווה יש אותן? ומה לגבי מיאנמר, סין, וכו'? ולבנון, שם לא די שהפלסטינים תושביה וילידיה לא רק שלא זוכים לייצוג ראוי, גם מוגבלים בעיסוקיהם ויש עשרות משלח-יד שאסור להם לנקוט בהם? וזה עוד בלי לציין שאפילו בכמה מדינות מתוקנות במערב יש קריטריון של 'תושב קבע' שאיננו אזרח, ובגרמניה הנאורה לאחרונה סירבו להעניק אזרחות למישהי ש*נולדה בגרמניה* בגלל שהיא פעילה באיזה ארגון שמאל קיקיוני וקיצוני. ובמילים אחרות: אתה מחפש קריטריון שיאמר "לעזאזל עם המצב האבסולוטי, לעזאזל עם הנסיבות, ישראל גרועה יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמשמעותן של ''זכויות אזרח'' אינן אותו הדבר בכל מקום. ייתכן מאד שגם עם הקריטריון שהושמט ישראל עדיין הייתה ממוקמת בטבלה של האקונומיסט מעל לוב ובורמה. אם זה גורם לך הרגשה טובה - תפדאל, על חשבוני. אתה טועה לחשוב שמה שגורם לי אושר הוא להכפיש את ישראל. מה שהיה משמח אותי הוא אם מדינתי הייתה עושה יותר לתקן את העוול הנורא שמתרחש מסביבנו יום יום ושעה שעה. הדרך היחידה שאני מכיר לתרום לתיקון המצב היא לנסות לשכנע אזרחים אחרים שאכן יש לנו בעיה קשה. כשאנשים מלטפים את עצמם בשביעות רצון ''הנה, אפילו בטבלה שמופיעה בויקיפדיה אנחנו נמצאים במקום טוב'', לדעתי זו הונאה עצמית שתרומתה שלילית, ולכן נזעקתי. ''הנה גם בגרמניה לא נתנו זכות אזרח למישהי''. אם זו בדיחה אז לא הבנתי, ואם כתבת את זה ברצינות אז זו בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים ? האנשים שאתה מדבר עליהם אינם אזרחים. ב16 השנים האחרונות ספק אם ניתן לקרא להם תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ב16 השנים האחרונות ספק אם ניתן לקרא להם תושבים איך זה? אם הם לא היו תושבים הרי הבעיה כלל לא הייתה מתעוררת: הם היו יכולים לארח את חומסקי בביתם בלי לבקש או לקבל רשות מישראל. העובדה שישראל חולשת על כל היוצא ובא מהם ואליהם (וכן על כל אורחות חייהם) הופכת אותם, בניגוד לרצונם, לתושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גרים באוטונומיה משלהם, מדינה הלכה למעשה (ישנן מדינות ללא צבא). לכן ספק גדול אם ניתן לקרא להם תושבים של מדינת ישראל. העדר רצף טריטוריאלי זו בעיה של מדינות רבות, העדר רצף כזה עם ירדן זה מה שמנע מחומסקי להגיע אליהם. מדינות אחרות מתמודדות עם בעיות כאלו על ידי כריתת הסכמים עם מדינות שכנות למעבר. פעם היה להם שדה תעופה, רשות להשתמש בשדות תעופה שלנו (עטרות) וכד'. גם כיום יש להם גבול עם מדינות אחרות, גבול ימי וכד'. העובדה שהם מנצלים את האמצעים הללו להבריח אמצעי לחימה ומחבלים גרמה לנו לסגור אותם, זה לא שונה מהמצור שהטלנו על לבנון בזמן המלחמה. האם אזרחי לבנון היו תושבי ישראל בזמן המלחמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראל החזיקה מעבר גבול בין לבנון וסוריה עם שוטרים ודיילות שקבעו מי יכול לנוע בין לבנון וסוריה ומי מנוע בגלל שהוא תומך חיזבאללה? לומר שלתושבי השטחים יש "מדינה למעשה" ואנחנו רק שומרים לעצמנו את הזכות למנוע כניסת אנשים לא רצויים זה כל כך רחוק מהמציאות שאני אפילו לא יודע איזה שם לקרוא לזה. אם כך אתה רואה את הדברים, מה לדעתך מעמד ההתנחלויות ב"מדינה למעשה" הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ישראל הפציצה כבישים מסוריה ללבנון (עם רמיזה ברורה, שאני לא יודע אם מומשה, שגם רכבים שינועו יתקלו בקשיים מכניים), הטילה מצור אווירי וימי, והשמידה מהאוויר גשרים (בעיקר לניתוב תנועה בתוך לבנון). אני מניח שאם המלחמה היתה נמשכת מספיק זמן, היינו מגיעים גם למעברי גבול פעילים. אנחנו מונעים מעבר של אנשים *בשטחנו*. להם יש מדינה למעשה, לנו יש זכות לא לאפשר מעבר דרך שטחנו. אם זה יוצר עבורם בעיה, אולי כדאי להם לנסות להתמודד עם הסיבה לבעייתיות. גם לאירופה היתה בעיה עם מעבר צינורות גז למינהם, אף אחד לא טען לרגע שלאוקראינה יש חובה לאפשר מעבר גז רוסי לאירופה בשטחה. המדינה-למעשה שלהם קיימת בשטחי A, חלקית בשטחי B ולא בC. הרוב המוחלט של המתנחלים נמצא בשטחי C, שמבחינתי מהווים חלק מישראל בדיוק כמו תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה באמת מזוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם לשחורים בדרום אפריקה היו מדינות (נקראו בנטוסטאונים). אני לא מבין מה היתה הבעיה שם. למעשה, הבנטוסטאונים היו הרבה יותר מדינות מאשר שטחי A ו-"חלקית" שטחי B. כל מה שצריך זה לפתוח מפה ולהפסיק לדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק להגיד א' דומה באספקט אחד לב', וב' הוא רע, כדי להסיק שא' הוא רע. אתה צריך לפרט איך הבנטוסטאונים פגעו בשחורים (וזה צריך להקביל למה שאנחנו עושים בשטחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כל מה שאמרתי זה שכפי שהבנטוסטאונים לא היו מדינה קל וחומר ששטחי A ו-"חלקית" B לא יכולים להחשב מדינה. אם זה טוב או רע שיחליטו אחרים. אבל לקרוא להם מדינה זה פשוט כל כך דבילי שאי אפשר להתייחס לזה ברצינות. רק צריך לפתוח מפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד נפעם מול הנימוקים המשכנעים שלך, ההגיון הצרוף שמוביל ממסקנה למסקנה, עד שנשלם בניין התזה והאמת נגלית. בהכנעה אני נאלץ לקבל את מסקנותיך ולפרוש בשקט מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה נימוקים בדיוק אתה מצפה. אם מישהו פתח מפה, ממש פתח מפה 1, וחושב שאוסף השטחים A ו-"חלקית" B יכול באיזושהי הגדרה הגיונית להקרא "מדינה" אין לי ממש מה להגיד לו. זה לא עניין של נימוקים. עוד מעט גם מישהו יעלה את קלינינגרד וינסה להשוות. אין לי באמת איך להסביר שאין שום שביב של דמיון בין אי הרציפות הטריטוריאלית בין קלינינגרד לרוסיה 2 לבין אוסף הכתמים השבורים והקטנים שמהווים את שטחי A (וכמעט שכחתי - "חלקית B). זה פשוט הזוי. 1 הנה, לעצלנים: http://www.btselem.org/Download/Settlements_Map_Eng.... 2 שוב - לעצלנים: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סן מרינו מהווה מדינה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדוגמה שלך? ברצינות? סן מרינו (או אנדורה, הותיקן, מונקו, ליכטנשטיין)? כפי שאמרתי - מה שאתה ואני מגדירים כהגיון בריא הוא כנראה לא זהה. אם אתה חושב שיש איזשהו דמיון בין סן-מרינו, או אנדורה, לבין שטחי A ו-"חלקית" B אז אין לי הרבה מה לומר (חוץ מלפעור את פי בתדהמה, אבל אני מתחיל להתרגל). כל האוכלוסיה של המדינות הללו יחד קטנה יותר מהאוכלוסיה של העיר שכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצליח להידהם, אבל לא לייצר קריטריונים ברורים למדינה, ששטחי A לא עונים עליהם. בויקיפדיה כבר עשו את זה בשבילך ד"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קריטריונים שתקפים בכל מקום ובכל זמן. אני חושב שהנטיה לנסות למצוא סט של קרירטיונים קשיחים משפטיים כאלו (משהו שויקיפידה מוצלחת בו) היא נטיה שמחליפה פעמים רבות את השימוש בשכל הישר. זה גם מאפיין מאוד חזק של האייל הקורא, על הקהילה ההנדסית-מתמטית שכאן. נראה לי שכל אדם עם מעט שכל ישר יראה שאי אפשר, מלבד באיזה מובן פורמליסטי שמנותק לחלוטין מהמציאות הפשוטה, למתוח קווי דמיון בין סן מרינו לבין שטחי A. אבל מכיוון שאני יודע איפה אני מסתובב, אני באמת כבר לא נדהם. אין לי כוונה להכנס לויכוח המשעמם למדי הזה. אפשר להתספק בפרנק זאפה שאמר You can't be a real country unless you have a beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a beer ואז להסכים ששטחי A הם מדינה בזכות בירה טייבה אבל אולי לא כי אין חברת תעופה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לסיכום, גררת אותי עד לכאן כי אני לא מקבל כמובן מאליו שהתפיסה האינטואיטיבית שלך של מדינה היא הנכונה, וזו אינה תקפה בשטחי A. ובסופו של דבר אתה יוצא נדהם (או לא). בעזה למשל שולט החמאס. מהיותם מוסלמים שמנסים לכפות שלטון דתי הם מונעים (בהצלחה כזו או אחרת) יצור ומכירה של אלכוהול. את שדה התעופה שלהם אנחנו מפציצים מדי כמה חודשים מסיבה לא ברורה. אז כנראה שבעזה לעולם לא תוכל לקום מדינה והכיבוש ימשך לנצח. ברכות למנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגררתי אותך לשום מקום. אתה החלטת שבא לך להמשיך לכתוב, אז המשכת לכתוב. למה אתה נוטה להאשים אותי בזה לא ברור לי. וקשה לי להאמין שהתייחסת לציטוט של פראנק זאפה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, לדוגמה, מפה שמומלץ לך לפתוח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיפלג פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מעניין אם סן מרינו היא מדינה? אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שכבר יש מדינה ("למעשה") פלסטינית, ולכן רוב הפלסטינים בגדה לא צריכים להיחשב תושבי ישראל. בתור אישוש לטענה הזו ("שטחי A וקצת B הם מדינה למעשה" אם הבנתי אותך נכון) אתה מביא את סן מרינו. למה סן מרינו? למה לא ריאל מדריד או אפל קומפיוטרס או הדלאי למה או תורת היחסות? נסה נא למנות מאפיינים של "מדינה" לשיטתך שמתקיימים בשטח האמור - את סן מרינו בוא נעזוב בצד. אם אתה מתכוון ברצינות הרי שקשה להתווכח אתך משום שנראה שיש בינינו תהום קשה לגישור במה שקרוי "עובדות", "היגיון", ו"כללי היסק". אם בעצם אינך מתכוון ברצינות ומנסה כוחך בויכוח לשם ויכוח אז אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סן מרינו הובאה כהוכחה לכך שמדינה יכולה להיות מוקפת מכל צדדיה במדינה אחרת. דודה ויקי מונה את המאפיינים הבאים: 1. טריטוריה - שטח מוגדר על ידי גבולות קבועים. הטריטוריה אינה חייבת להיות רציפה, והיא יכולה לכלול שטחי ים בתוכה (כדוגמת איי יוון). יש, שטחי A 2. אוכלוסייה - תושבי קבע אשר מביעים שאיפה לאומית שברובה מונחת על יסוד התנועה הלאומית מתקיים גם כן. 3. שלטון - גוף יחיד השולט על האוכלוסייה בתוך הטריטוריה באמצעות חוקים ומוסדות למעשה הגדה והרצועה הן מדינות נפרדות, אבל זה מבחירה פנימית שלהם. 4. עצמאות, ריבונות - מדינה ריבונית היא מדינה אשר מסוגלת לנהל את ענייני הפנים והחוץ שלה ללא תלות במדינה אחרת, לשלוט על שטח המדינה, ולאכוף את חוקיה. מדיניות פנים - חופש מלא. מדיניות חוץ - כל המגבלות המהותיות הן תולדה של מצב המלחמה, שהם כפו עלינו. לא שונה מכל מדינה אחרת בסיכסוך (גם על אירן יש סנקציות). 5. הכרה על ידי הקהילה הבינלאומית - נדרשת הכרה של מדינה עיקרית ורלוונטית.(לפי התאוריה הקונסטיטובית)1 לא חובה לפי אחת התאוריות, לא מהותי מבחינתי (לא טענתי שיש להם מדינה פורמלית, רק למעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ליוון יש שליטה על השטח שבין אייה. לפלסטינאים ב"ארכיפלג הגדה" אין שליטה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנפטון מסורה השליטה בשטח שבין איי יוון. אפשרות למעבר רציף בין חלקי המדינה אינו נדרש ע''י ויקי, אבל אני מסיכם שזה תנאי מאוד הגיוני לקיום שלטון יעיל. כל מגבלה על תנועה בין ערי הגדה היא תולדה של אלימות יושביהן. אני לא מבקש להגדיר כל עיר כמדינה נפרדת משום שאין בכך צורך. מדינות רבות לא נהנות מרציפות טרטוריאלית, למרות קיומו האפשרי של גבול יבשתי (ארה''ב, רוסיה, קרואטיה ועוד), אף אחד לא יצפה שבוסניה תאפשר לקרואטים לעבור בשטחה אם אילו יתחילו להפעיל טרור. כל זמן שההסכמים מעגנים להם זכות תנועה במצב של שלום (ע''ע אוסלו), העובדה שזכות זו נפגעת במצב מלחמה לא פוגמת בקיומם כמדינה-למעשה. כהערת אגב, פלסטינאים ורוב סחורותיהם נעים די בחופשיות בין ערי הגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון: מאיפה אתה ממציא את השטויות הללו? לנפטון בוודאי שאין שליטה בים האגאי. זהו ים הבית של פוסידון. לארה"ב יש שטחים רבים "מעבר לים" (אלסקה הוא הגדול שבהם). אבל אם קנדה היתה מנסה להטיל מצור ימי על אלאסקה, זו היתה עילה למלחמה עם ארה"ב. קרואטיה יכולה למנוע מבוסניה גישה ישירה לים האדריאטי. היא לא יכולה למנוע ממנה העברת סחורות דרך סרביה או דרך מונטנגרו. היא גם לא יכולה למנוע מעבר אנשים בין סרבריניצה לבניה־לוקה. קרואטיה תוכל לעשות כן ע"י כיבוש חלק משטחה של בוסניה. אבל אז מבחינה מעשית לא יהיה מדובר על שטח של בוסניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי שאתה מתלוצץ, אבל כנראה אתה רציני. בוא נראה: איי יוון השונים שייכים למדינה היוונית. משמעות הדבר היא ששוטר יווני, אפילו מאתונה, יכול לדפוק על דלת ביתו של תושב כרתים (מצויד בצו מתאים לפי חוקי יוון כמובן) ולבקש מהתושב להראות לו מה יש לו בכיס. שוטר תורכי, לעומת זאת, לא רק שלא יכול לדפוק בדלת מצויד בצו בית משפט תורכי, אלא למעשה כנראה בכלל לא יכול להיות שם כשוטר (הוא כמובן יכול להיות שם כאזרח בחופשה, אם שלטונות יוון התירו את כניסתו). חייל תורכי עם נשקו עוד פחות. אם תחליף את "יוון" בדבר הזה שאתה קורא לו מדינה ואת "תורכיה" בישראל, האם ההקבלה מתקיימת? כשצה״ל מחליט "לחשף" שטח כזה או אחר מסיבות בטחוניות ומישהו רוצה לעצור אותו (נניח שיש עדיין 48 שעות לעתור לפני החישוף), האם המישהו פונה לבית משפט ישראלי או פלסטיני? כל זמן שהשררה והשלטון בשטחים הללו נתונים בידי ישראל לא יעזרו לנו כל תרגילי הלוליינות האינטלקטואלית המדהימים שהפגנת כאן, זו ישראל והתושבים הם תושבי ישראל. בהתייחסות לנושא, רווחות בערך ארבע גישות שונות: יש כאלו שמרוצים מהמצב הקיים והיו שמחים אם יימשך לנצח, יש כאלו שמחכים ל"נס" שעיקרו "התאיידות" התושבים הלא יהודים בגדה וברצועה, יש אלו שחושבים שהפתרון הנכון הוא להפכם לאזרחים מלאים ושווי זכויות במדינה (שהיום נקראת ישראל, אבל אם יצטרפו על כך הרבה בני ישמעל אולי יהיה צורך לשנות את שמה ל"ארץ בני אברהם" או להחזיר עטרת "כנען" ליושנה או משהו1), והקבוצה האחרונה היא אלו שחושבים שהפתרון הוא שתי מדינות. אני שייך לאלו שהיו רוצים לראות את הפתרון הרביעי. לדעתי, הרעיון ששתי מדינות ייתכנו "בשטחי A וקצת B" כמו שניסחת הוא חלום באספמיה. שתי מדינות ייתכנו בגבולות פחות-או-יותר-מאי-67, עם תיקוני גבול כאלו ואחרים, אבל שום דבר שמזכיר את החורים-בגבינה-שוויצרית שמהווה המפה הנוכחית לא נראה לי קרוב למחוזות המציאות. 1 נכון שבמאה הקודמת ובנוכחית הולך ומשתרש המנהג לקרוא לזה על שם הפלשתים, אבל אני לא מבין למה דווקא הם. "כנען" נשמע לאוזני שם יותר הולם, אבל אין לי התנגדות עקרונית לשום שם שייבחר - בכלל זה "ישראל" ו"פלסטין". ההתנגדות שלי לפתרון הזה לא קשורה לשם שייבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הכרה עצמית בהיותה מדינה? הפלסטינים מכריזים על הקמת מדינה בעתיד הקרוב, הווה אומר מבחינתם הם אינם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מטעמים פרקטיים הם עתידים להימנע לעולם מהכרזה על מדינה ? אז לנצח אנחנו תקועים עם ה"תושבים" הללו ? יש סיבה למה סעיף זה אינו קיים. מבחינתם2 הם יכולים להיות פילים ורודים, מבחינתי1 הם מדינה (למעשה, למעשה). 1 ולעניות דעתי כך צריך להיות בעיני כל מי שמכיר את הגדרת המדינה והעובדות הרלוונטיות. 2 שיקולים פוליטיים דוחים את ההכרזה, אבל מבחינת תפיסתם, הם מזמן רואים בעצמם מדינה. ההתיחסות העצמית שלהם היא כ"פלסטין", לא אוטונומיה, הם מחזיקים בנבחרת לאומית, בורסה וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו, מדינה בלי ים. התמונות של ההורים הצעירים שלי במדינת אכזיב בשנות ה-70 הרבה יותר כיפיות, בעיקר כי לאבא שלי עוד היה שיער. למעשה, הרעיון מצא חן בעיני השכנים הרווקים כאן, ואנחנו מתכוונים להכריז על הרחוב שלנו כמדינה ועל החתיכת חוף שלנו כגבולנו המערבי. בקרוב נוציא אשרות כניסה וניקח כסף. ככה נצליח לסתום סוף סוף את הפיגור בשכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שמפעים יותר זה תום הלב המופלא שלך. כמה מקסימה תגובה 543370 שלך, שממנה באמת קל להאמין שבשבילך לא קיימים שום סמלים תרבותיים שמסמלים, כמוסכם, את הרע. בשיחה אתך כל דבר מחייב הסבר. נאציזם? מה לא בסדר בזה? היטלר? בחור מצויין, סתם מלכלכים עליו! אושוויץ? אה, הקייטנה הכיפית ההיא, פשוט היה שם נורא קר אז הדליקו כל הזמן את התנור, מה הבעיה? בנטוסטנים? אח! מקומות חלומיים, מגניבים, הבנטוסטנים האלה (עכש"י, לא בנטוסט*או*נים אלא בנטוסטנים). איזה כיסים קטנים וחמודים, סגורים עם ריצ'רץ', 13% משטח דרא"פ, ולתוכם הצליחו האדריכלים הגאונים האלה לדחוס 70% אוכלוסיה, את כל הצבעים הכהים והמדכאים האלה, משחור ועד שחרחר - איזה מין סידור נוח. בייחוד אם אתה נגיף האיידס - אתה מתפשט שם מהר-מהר! זה סתם, כל מה שמרכלים עליהם, כל הלשונות הרעות שמבלבלות את המוח על צפיפות, עוני, אבטלה והפשע שפורח בעקבותיהם. תשמע לי: גן עדן, הבנטוסטנים האלה - גן עדן! - ממש סן-מרינואים קטנים עם קו תוחלת חיים כמו בסן-מרינו - מקום 11 בעולם! ואל תאמין למי שיספר לך אחרת! הכל שקרים. כמו שגם עלינו הכל שקרים. איזה כלכלה אגדית סידרנו להם, לכל ערבוש וילה עם בריכה וכביש פרטי, ואחר כך הם עוד בוכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי רק החלק החמישי, שבו קיבלה ישראל ציון נמוך במיוחד. השתדלתי להחמיר בכל מקום שבו היה לי ספק, ובכל זאת קיבלתי 13.5 נקודות - אם אני מבין נכון את השיטה, זה אומר ציון 7.94 לעומת 5.29 שנתנו לה העורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
44. 0.5 45. 1 46. 0.5 47. 0.5 48. 1 49. 1 50. 0.5 51. 0 52. 0.5 53. 0 54. 0.5 55. 1 56. 0.5 57. 0.5 58. 0 59. 0.5 60. 0.5 --------------- 9 ==> 5.29
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אלה הציונים שנתן האקונומיסט או שזו דעתך? בכל מקרה, אני לא מסכים עם רבים מהם, אבל אין לי חשק להתווכח איתך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי אינו תומך ברודנים.חומסקי מתנגד למדיניות הגלובלית של ארה''ב ומנסה לתת את ההסבר שלו להתנהלות הבין לאומית. הוא לא הציג מעולם את המישטר בסוריה או באיראן כדמוקרטיה ליבראלית. הוא ניסה להציג את איראן שלאחר עליית חומייני כמדינה בה המישטר נמצא במתקפה מתמדת של ארה''ב, אם בחתירה, עידוד ומימון מתנגדים או אפילו מימון ועידוד מתקפה צבאית של סדאם חוסיין. לא פעם ולא שלוש הוא דיבר בזכות חופש הביטוי בארה''ב למרות שיש לו ביקורת נוקבת על הצנזורה הפנימית של התקשורת המיין סטרימית שם. המונח ''תומך רודנים'' מזכיר לי את הכתרת השמאל בישראל כ''אוהב ערבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי, משום מה, הצטלם עם ידידנו נסראללה, ובאופן כללי בעשרות השנים האחרונות, הוא מעולם לא נאלץ להצטדק בדבר תמיכה בשליט דמוקרטי. הוא תמיד מסביר הסברים שיש בהם כדי למקד את הביקורת במדינות דמוקרטיות, והוא נמנע מלגנות - או אפילו להכניס לפרופורציה - מדינות לא דמוקרטיות (עד שהוא ממש נאלץ, כמו במקרה פול פוט, וגם אז זה בחריקת שיניים). השמאל בישראל לא אוהב ערבים, אבל חומסקי מאוד *אוהב* רודנים. הוא מצטלם עם קסטרו, עם נסראללה, עם כל מיני דמוקרטים חביבים אחרים. הוא לא טיפש מספיק כדי לומר "אני נגד דמוקרטיה", אבל הוא בהחלט חכם מספיק כדי לשמור את הביקורת שלו רק למשטרים המוגדרים דמוקרטיה, ולהתפתל אלף פעמים עד שהוא מודה אפילו בזוועות החמר רוז'. האמת, מזל שבמקרה האחרון הזה הייתה דיקטטורה (צפון וייטנאם) גם בצד השני. ככה הוא יכל לתמוך במלחמה נגד החמר רוז' ואפילו להגדיר אותה כאבטיפוס של מלחמה צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי לעיל, הוא לא רק הצטלם עם נסראללה, אלא גם הביע תמיכה מפורשת בהתחמשות החיזבאללה. מצד שני, ייתכן שהוא בסך הכל רוצה מאזן אימה על פי דוקטרינת איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נסרללה עדיין איננו רודן- אולי היה רוצה להיות. חומסקי לא הצטלם עימו כדי להביע תמיכה במישטר האיסלאמי או בדעותיו הדתיות והפוליטיות. ב. חומסקי הצטלם עם קסטרו כאות הזדהות להיותו יחד עם ארצו ועמו נרדף על ידי ארצות הברית כבר 50 שנה. הסיפור של החמר רוז' היה חלק ממלחמה שניהלה ארה"ב נגד קמבודיה לאחר שבוצעה שם הפיכה. קמבודיה הופצצה מהאויר באופן שלא היה לו תקדים. החמר רוז' לא עלה "כך סתם" בקמבודיה- אבל כדרכך בקודש , בקמבודיה היו רק החמר רוז'- ללא התחלה , אמצע וסוף. מעניין אם קראת לראשי ממשלת ישראל אוהבי רודנים כשאירחו את אידי אמין דאדא בישראל וניהלו קשרים קרובים עם רבים מהרודנים צמאי הדם ביותר במרכז ודרום אמריקה (לעומתם אפילו קסטרו היה הומניסט גדול)- לא חס ושלום שאני ממעיט ממעשי הזוועה של פול פוט, אבל הם היו אקורד הסיום האיום בפרק שלם של המלחמה בהודו סין שלארה"ב היה בה חלק ראשי עם פרקים נסתרים בלאוס ובקמבודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא נדרשתי להסביר למה אני מצטלם עם טרוריסטים ורודנים, כי לא עשיתי את זה מעולם. חומסקי, שאיננו פוליטיקאי, אפילו איננו מצוייד בטיעון 'עשיתי את זה למען טובת ארצי'. כמו-כן, הסיכויים שחומסקי יזדהה עם רודן או טרוריסט גדולים יותר מהסיכויים שהוא יזדהה עם ראש מדינה דמוקרטית. תקרא לזה איך שתקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא הצטלמתי פעם עם טרוריסט. טרוריסט ישראלי. חומסקי טוען ולדעתי בהנמקות טובות, שאי אלו מנשיאי ארה"ב עסקו בטרור על פי הדרך בה ארה"ב מגדירה טרור. הטרור אינו מוגדר על פי הצהרות לעיתונות ולתיקשורת והדרך בה המדינה הדמוקרטית מצליחה לשווק את עצמה. הטרור מוגדר על פי המעשים והתוצאות. למשל, אימון הקונטרס והפעלתם בידי ג'ון נגרופונטה מתחום הונדוראס, היתה פעולת טרור, אם נדרשים להגדרת הטרור על ידי ארה"ב. זו רק דוגמא מני רבות. מיקוש נמלי ניקרגואה היתה פעולת טרור. אולי אתה חושב שכשמתנפנף דגל עם כוכבים ופסים אז הטרור הופך ללא טרור. ובבקשה ממך: אל תייחס לי שנאת ארה"ב שאין בי. בינתיים אתה מתעב ולא אני (מתעב את חומסקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שחומסקי צודק, איך זה מצדיק פגישה ידידותית עם מנהיג ארגון טרור ותמיכה בהתחמשותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג הטרור, נאסרללה, איננו מנהיג טרור קלאסי. הארגון שלו קם להלחם בצבא זר שפלש ללבנון. מדוע לא נלחם בסורים שהיו שם? זהו סיפור אחר ולא לכאן.מה תאמר אם מחר חיזבללה יכנסו לממשלה וזו תחליט לשלב או החיזבללה בצבא לבנון? תאמר שלבנון תהפוך למדינת טרור? אם תבצע התרחקות מתודית ותנסה לבדוק באופן אובייקטיבי, תראה שמדינת ישראל היא לא פחות מדינת טרור מחיזבללה. התחמשות חיזבללה בטילים, מטרתה העיקרית היא ליצור מאזן אימה כנגד הדומיננטיות של העוצמה הצבאית שלנו. אם חיזבללה או צבא לבנון יתחמש בטילי נ.מ. משוכללים, תקום זעקת הקוזק הנגזל מצידנו שהנה הטרור הרים ראש והם באופן טרוריסטי אינם מאפשרים לנו לטוס חופשי בשמי לבנון. אני מניח שלא תבחין אפילו באבסורד של המישפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר 2000 ארגון החיזבאללה הגדיל לעשות ולא רק שלא נלחם בכובשים הסורים אלא נלחם דווקא בלא־כובשים הישראלים. אם צבא לבנון יצטייד בטילים, זו אכן תהיה זעקת הקוזק הנגזל. ישראל נאלצה לפעול כנגד פעולות של החיזבאללה מתוך לבנון מכיוון שצבא לבנון לא עשה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אובייקטיבי אפשר לטעון, שאיציק ש. יעשה פלפולים משפטיים כדי להגן על טרוריסטים ולתקוף מדינות דמוקרטיות. כמוהו כחומסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, הרי על פי השקפותיך (באיזה מקום ליד ערוץ 7 ונקודה) גם אני טרוריסט וגם חומסקי טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי איציק, הייתי פוצח בטענות נזעמות של "חפש בדברי. האם אמרתי שחומסקי טרוריסט? לשיטתך אני טרוריסט וחברי טרוריסטים". אבל אני לא איציק, אז אסתפק באמירה שהטענה שלך אידיוטית להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם החברה האלה מנתורי כרתא? הם לא רק הצטלמו אלא שלחו מכתב ברכה לחמאס. אני לא מתכוון לישראלים אלא למנהיגים שלהם שגרים בארה"ב ואנגליה. האמת שאין לי מושג אם הם בכלל גיקרו בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טיפת סימפטיה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מעורה בהיסטוריה של המהפכה האיראנית, אבל אני לתומי חשבתי שה"מימון ועידוד מתקפה צבאית של סדאם חוסיין" על ידי ארצות הברית באה בעקבות ההתקפה האלימה והחטיפה של משטר האייתולות על השגרירות בטהרן, ולא לפני כן, משמע ששנאת איראן את ארה"ב מקורה במשהו אחר. מישהו יודע (או יודע להפנות למקורות) מה מקורה של שנאת ארה"ב משטר האייתולות? אני מניח שאין סיבה מוגדרת שאפשר להצביע עליה (חוץ מתמיכת ארה"ב בשאה), אבל אולי אני לא יודע (וסביר להניח שכך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאת ארה"ב של משטר האייטולות קשורה לתמיכת ה-CIA בהדחת מוסאדק והחזרת השאה. אנשים מתוך תחנת ה-CIA שבטהרן כתבו לוושינגטון שארה"ב תשלם ביוקר על המהלך והם חזו את השנאה המתפתחת. ציור מצב בו הגיע חומייני משום מקום ובאופן כפוי טובה הפיח שנאה בארה"ב -איננו נכון גם על פי ניתוחים מתוך ה-CIA. תמיכת ארה"ב בשאה לא היתה איזה דבר תיאורטי. היא נמשכה כ-27 שנים והיתה קשורה לאימון משטרת הבטחון של השאה- הסאבק- שהייתה ארגון אימים בכל קנה מידה (על פי מה שפורסם, לישראל היה חלק באימון אנשים בארגון הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מסוגל להבין (ונכון, ויקיפדיה זה כנראה לא המקור הכי אמין שיש, אבל זה מה שזמין לי כרגע), הדחת מוצדק היא בעיקר ''תירוץ'' לשנוא את ארה''ב, כיוון שלפי מה שהבנתי, בהתעלם מהעובדה שהבוחשת העיקרית היא בריטניה ולא ארה''ב, לקודמו של חומייני (אייתולה כאשאני) יש חלק לא מבוטל בהפלתו של מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסאדק היה איש שמאל ולכן האייטולות לא אהבו אותו. עשרות השנים של שלטון השאח בתמיכת ארה''ב תרמו לשנאת המערב של האייטולות. באף מקום לא כתוב שלאייטולות יש אפשרות לשנוא רק גורם אחד- או את השמאל או את האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה" - ובפרט "ישראל" - היא אינה ישות מונולוטית, והעמדות, הדיעות והרצונות המצויים בתוכה אינם המוגניים, ואינם צריכים להיות הומוגניים. הבעיה באי-אישור הכניסה היא *לא* הפגיעה בזכות הדיבור של זה עליו נאסר להכנס - שאני מסכים שאינה נפגעת כלל - אלא הפגיעה באזרחי ותושבי המדינה המעונינים בביקורו כאן מכל סיבה שהיא, בין אם היא אקדמאית, ציבורית או אישית. כמובן שלא כל דיעה באה בחשבון. קבוצת העמדות הלגיטמיות תחומה ומגודרת, ותחומי ההכלה שלה משתנים תדיר והם חלק מהשיח הציבורי. ישנן עמדות, דיעות ורצונות שאיבדו את הלגיטימיות שלהם - למשל כי הם אלימים או פוגעניים במיוחד, והמדינה אינה מאפשרת התאגדות סביבם, ואינה סובלנית כלפי הבעתם או כלפי אלה המחזיקים בהם. בפרט - אם מישהו מאזרחי המדינה מעוניין להביע אותן או לארח אדם המזוהה איתן - זו בעיה שלו. כך למשל, כנראה שנאציזם היא תנועה שנמצאת מחוץ לגבולות הלגטימיות בארה"ב ובמדינות נוספות, ולכן הם מרשות לעצמם לא לאשר כניסת אנשים המזוהים עימה או עם עברה. האם גם דיעות כמו אלה של חומסקי אינן לגיטימיות בישראל, ואסור להביען? אם לא - אין הצדקה לסירוב להכניס אותו. אם כן - הרי שישראל מתרחקת עוד פסע מהדמוקרטיה. (סילוק דיפלומטים זו סיטואציה שונה לחלוטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם לא מדובר בפגיעה בזכויותיו של המגורש, אלא רק באלו של אוהדיו, אז הקייס שלו חלש הרבה יותר. כי לאלו שמעוניינים לשמוע אותו אין בעיה לעשות זאת בטלויזיה, אינטרנט, עיתונות וכו' - זה לא ששורפים כאן את הספרים שלו וחוסמים את ערוצי השידור (למרות שיש נסיון להציג כך את הדברים). אז צריך לאזן בין זכויות (מסדר שני) של אלו שרוצים לא רק לשמוע את דעתיו אלא גם להתקהל בהרצאה שלו ולראות אותו בגודל טבעי, לבין זכויות דומות של אלו שנפגעים מהעובדה שמדינתם נותנת במה ומאפשרת התקהלות סביב אדם ששולל את הלגיטימיות של אותה מדינה בראש חוצות. במקום שאסור לפרסם תמונות של נשים חשופות כי זה "פוגע ברגשות הציבור" (חרדי או פמיניסטי), אני לא יודע איזה זכויות/פגיעות מהנ"ל חשובות יותר, אבל שני הצדדים לא נראים לי כבדים במיוחד - לא כצעקתה. מצידי שיטילו מטבע. ולגבי העובדה (שהוזכרה למעלה) שהוא לא בא לישראל אלא לשטחים הכבושים של הרש"פ - צריך לזכור שהכיבוש עוול בכל מקרה אז חסימת "תיירים" פרובוקטיביים בטלה בשישים. חוץ מזה, צריך גם לזכור שחומסקי בא לשם בדיוק בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה האחרונה: מבחינתי הדיון כרגע הוא תיאורטי לחלוטין, בו השם "חומסקי" משמש כתחליף טנטטיבי לכינוי הגוף "פלוני". ולעניין: ברור שחופש הדיבור פוגע לפעמים (אולי תמיד) ב-"רגשות הציבור". בניגוד למקרה של פרסום תמונות נשים חשופות, שם צריך לאזן בין עמדות שונות באשר לאופיו הרצוי של המרחב הציבורי - כאשר מדובר בחופש הביטוי במדינה דמוקרטית - אין בכלל שאלה. אמנם פגיעה אישית וקונקרטית במישהו עשויה לגבור עליו בתנאים מסויימים, אבל אף פעם לא פגיעה ב-"רגשות הציבור", בכבוד הממשלה או בזקיפות הקומה הלאומית1. ואם דיעות כמו של חומסקי מוגנות על ידי חופש הדיבור, איזו זכות מצא לעצמו הפקיד (או השר, או מי שזה לא יהיה שיקח אחריות בסופו של דבר, אם בכלל) לאסור על כניסתו לארץ? זה ממש לא מסוג ההחלטות שצריכות להתקבל ללא סיבה מוצדקת, ובמקרה הטוב - מישהו שם חרג מסמכותו המהותית. במקרה הרע הוא לא חרג. כן, זה לא נורא. כנראה ששום נזק חמור - מלבד אולי יחסי ציבור גרועים במיוחד לישראל, ואולי עליה זמנית בלחץ הדם שלי - לא נגרם כתוצאה מהתקרית נקודתית כמו זו. השאלה היא עד כמה היא "נקודתית". 1 גם זה דיון עקרוני. בפועל זה לא בדיוק המצב בישראל, אבל גם בפועל ישראל לא בדיוק דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ואם דיעות כמו של חומסקי מוגנות על ידי חופש הדיבור" רגע, יש קצת בלגן: 1. אין וויכוח שכל אחד בארץ חופשי להביע את דועותיו של חומסקי. אז לא מדובר על חופש הדיבור 2. חשבתי שכבר וויתרת על הגנת הזכויות של חומסקי ואתה חרד רק לזכויותיהם של אלו הרוצים לשמוע אותו. אז הפגיעה בהם איננה פגיעה בחופש הדיבור או השמיעה או בזכותם לדעת - הכל מן המפורסמות. הפגיעה באוהדים היא הזכות לארח או משהו כזה. עכשיו לא ברור לי אם זו הזכות שנפגעה לדעתך. בדיון העקרוני הזה, להבנתי, לא שוקלים את "חופש הדיבור" מול "הפגיעה ברגשות הציבור", כי המדינה לא פגעה בחופש הביטוי של אף אחד מאזרחיה. על כפות המאזניים עומדים "הפגיעה בזכותו של מגזר מסוים להביא מחול אורחים" מול "הפגיעה ברגשותייו של מגזר אחר בציבור, אשר נגרמת על ידי האורחים הללו". אז זה "לא נורא" לא בגלל שזה נקודתי, אלא בגלל שהאיזון עדין. ובגלל ששני הצדדים מנפחים את העניין מעבר לכל פרופורציה. וכל העניין עם הפקיד המושתן - זו בעיה אחרת, של מדינת בלגן. לצורך הדיון העקרוני תניח שזו הוראה של רה"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אין בעיה עם דיעותיו של חומסקי, איזו הצדקה יש לאיסור כניסתו לארץ? מה ההבדל בפגיעה ברגשות הציבור אם חומסקי הוא הדובר, או אני? מכך שכניסתו נאסרה, הסקתי שמישהו שם למעלה (נניח שרה"מ, כבקשתך) חושב שדיעותיו וביקורתו אינן לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מה ההבדל בפגיעה ברגשות הציבור אם חומסקי הוא הדובר, או אני?" זה הבדל קריטי. לך המדינה חייבת הגנה על חופש הביטוי בסביבת מגוריך. אי אפשר להגיד לך "אם בא לך להתבטא - סע לאלסקה". לחומסקי מדינת ישראל לא חייבת דבר. זה לא שמישהו שם חושב שדעותיו פסולות (זה גם אני חושב). הנימוק (שאני מציע) למנוע ממנו כניסה הוא שכניסתו פוגעת ברגשות אזרחים (מטומטמים לדעתי, אבל גם להם יש זכויות). נניח שרה"מ מחליט לאסור את כניסתה של מדונה להופעה בארץ - כי היא נוהגת לחשוף חלקי גוף על הבמה וזה פוגע ברגשות חלק מהציבור. אין כאן פגיעה במדונה. על כפות המאזניים עומדים הציבור שרוצה לראות אותה מול הציבור שנפגע מהמראה הזה. אם זה היה תלוי רק בי הייתי אומר "שיפגעו, מה איכפת לי", אבל תפקידה של המדינה לאזן בין אזרחיה ומדונה על ריגשותיה וזכויותיה איננה חלק מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא נותן לעצמך דין וחשבון על דבריך. אם ברגשותי פוגע ביקורו של איש הכספים שממן את יישוב ירו7שלים המזרחית- מישהו יתחשב בזה? על פי דבריך מדינת ישראל צריכה לאסור כניסת הומואים ולסביות כי ביקורם פוגע ברגשות החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, רק הערה: אם הוא התכוון לנסוע לרמאללה, אין שום פגיעה מיוחדת בתושבי המדינה המעוניינים בביקורו, כי *הם* לא יכולים להיכנס לרמאללה. שזו, אפשר לטעון, דווקא כן פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה באי-שמירה על החופש הביטוי של חומסקי (נניח, במתן אבטחה), אלא במניעה *פעילה* של חופש הביטוי ממנו. אם למדינה מותר למנוע חופש ביטוי מאחד האדם, בשם איזה עיקרון נאצל מדינות (להבדיל ממדינה מסוימת) חייבות לשמור על חופש הביטוי של אזרחיהן ולכבד אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא מונעת את חופש הביטוי שלו, רק את חופש התנועה שלו: היא מסרבת להכניס אותו לתחומה. האם אתה כופר בזכותן של מדינות להחליט את מי להכניס ואת מי לא? אם אתה לא כופר בזכות הזו, האם אתה מבין מדוע מותר למדינה למנוע מאזרח זר להכנס לתחומה אבל אסור לה למנוע מאזרח שלה להכנס לתחומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר בזכותה של מדינת ישראל להחליט באופן שרירותי1 את מי להכניס ואת מי לא. היא חייבת זאת לאזרחיה (כולל לי ולך) - לא לעולם. אישית, אני גם כופר בזכותה של ישראל להחליט מי יכנס לביר-זית, שרירותית או לא, אבל זה כבר וויכוח אחר. 1 או גרוע יותר, כחלק מקמפיין דה-לגטימיציה והשתקה של השמאל. אבל אפשר להניח שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דנן המדינה הבהירה מדוע היא מנעה ממנו להיכנס לחתומה. אפשר לפשט כל דיבור בזכות אחת לדיבור בזכות מעורפלת יותר, אבל לא ברור איך זה מקדם את הדיון. ובאשר להבדל בין איסור כניסה של אזרח לבין איסור כניסה של זר. אמנם יש הבדל ניכר בין השניים, אך יש להם גם מן המשותף: בשני המקרים מן הראוי שהנימוק לאיסור יעלה בקנה אחד עם הערכים המקובלים באותה מדינה. כך, למשל, ארה"ב מנעה ממני אשרת כניסה בעבר בשל החשש שלא ארצה לחזור. הנימוק הזה קביל לחלוטין לפי הערכים המקובלים שם, ולכן איננו מתלוננים. האם נראה לך שבדיקה מדוקדקת של עמדות פוליטיות בטרם מתן אשרת כניסה הייתה קבילה באותה מידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך ולעומר באותה תגובה כיוון שהשאלות שלכם דומות. מדינת ישראל (ככל מדינה) אינה חייבת לאף אדם שאינו אזרח או תושב שלה דבר וחצי דבר. היא לא חייבת לדאוג לו לחופש בטוי, לפרנסה או לחופש עיסוק. מדינת ישראל (ככל מדינה) מאפשרת לאזרחים זרים לבקר בתחומה, על פי התנאים שהיא קובעת. כשם שאדם יכול להחליט מי מורשה להתארח אצלו, כך יכולה מדינה לקבוע מי יתארח בתחומה. אין במניעת ביקור של זר משום פגיעה בזכות כלשהי שלו כיוון שמלכתחילה לא היתה לו זכות כזו - כשם שלאדם זר אין "זכות" כלשהי להתארח בביתו של אדם אחר. מהאמור לעיל עולה שלמדינה יש זכות להגביל כניסה של זרים. עם זאת, ככל מגבלה שהמדינה מטילה, היא צריכה להיות מופעלת במידה המינימלית האפשרית. כמו כן, היא צריכה להיות מופעלת בהתאם לקריטריונים מסוימים ולא באופן שרירותי. לכן השאלה החשובה היא מהם הנתונים שלגיטימי להשתמש בהם כדי לקבוע למי להתיר את הכניסה ומהם הנתונים שלא לגיטימי להשתמש בהם. כמובן, גם אם לגיטימי להשתמש בנתון מסוים אין זאת אומרת שצריך או נכון להשתמש בו, אלא רק ששימוש בו לא פוגע בהגינות המערכת. אילו נתונים אינם לגיטימיים? למשל, נתונים אישיים כמו גזע, מין, דת, מראה חיצוני או נטיה מינית אינם לגיטימיים. אילו נתונים הם לגיטימיים? למשל, נתונים כמו השתייכות לאומית (ישראל רשאית להחליט שתושבי איראן אינם זכאים לבקר כאן), עבר פלילי, או מצב כלכלי (מבקש עשוי להדרש להוכיח יכולת כלכלית שתאפשר לו לשוב למולדתו כתנאי לכניסה). ואיפה נופל כאן נושא הדעות של המבקש להכנס? נראה לי שכאן יש להבחין בין דעות אישיות, שאינן שיקול רלבנטי, לבין דעות שהמבקש פעיל בהפצתן. ההבחנה הזו אינה שמורה רק לזרים: גם לגבי ישראלים החוק אוסר, למשל, על הסתה פומבית (בתנאים מסוימים), אבל אין איסור להחזיק באותן דעות. לכן נראה לי שאם המדינה קובעת שמי שפועל למען הפצת דעות כמו "לישראל אין זכות קיום", "לחמאס ולחיזבאללה יש זכות להילחם בישראל בנשק חם ומלחמתן היא מוצדקת", "יש לגרש לאלתר את כל הערבים משטחי ארץ ישראל המנדטורית" או "לא התרחשה שואה וזה הכל המצאה של היהדות העולמית ששולטת בהון ובתקשורת" לא יוכל להכנס לכאן - אז זו קביעה לגיטימית. לא בהכרח חכמה או מועילה, רק לגיטימית. אז מה, אתם שואלים, אז למה לישראלים מותר? התשובה היא פשוטה: כי להם המדינה כן חייבת. לכן לגבי ישראלים, כדי לחסום את פיהם יש צורך להוכיח בוודאות קרובה שיגרם נזק מוחשי אם הם יפתחו אותו - ואילו לגבי זרים אין צורך להוכיח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס ספציפית לחומסקי, הבעיה עם התזה שלך אינה דווקא עצם האיסור על אזרח זר להכנס למדינה, או הגדרת הסיבות המדויקות שמצדיקות איסור כזה. כל מדינה היא ריבונית, ויש לה זכות לאסור או להתיר כנסה לאזרחים זרים לתחומה כראות עיניה. הבעיה מתחילה במקרים שמדינה מחליטה (למעשה, ''מדינה'' אף פעם לא מחליטה - מי שמחליט הם פרטים במדינה שמתוקף מעמדם או תפקידם הזכות והחובה להחליט נופלת עליהם) החלטות כאלו באופן שרירותי. מרגע שהאזרחים מקבלים כתקין שנושאי השררה רשאים להחליט החלטות מסוימות באופן שרירותי וללא קריטריונים ברורים ושקופים, נפתח פתח להרבה דברים לא רצויים. אם לחזור לחומסקי, השאלה היא לא המקרה הספציפי הזה, וגם לא האם ישראל זכאית ורשאית להתיר ולאסור כניסת אזרחים זרים, אלא האם נעשתה כאן החלטה שרירותית או שמא על פי נהלים וקריטריונים מוגדרים היטב. שאלה שניה היא, אם המקרה השני (כלומר יש קריטריונים ברורים), אזי מה הם אותם קריטריונים והאם האזרחים (כלומר אתה ואני) מסכימים שנהלים וקריטריונים אלו מתאימים להם ומוכנים לקבל אותם באופן כללי ולאו דווקא במקרה של חומסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על קריטריונים מוגדרים כאלה, ואולי ראוי להגדיר ולפרסם אותם (למשל: "לא תותר אלא באישור מיוחד כניסת אדם המפיץ דעות שאילו החזיקה בהן מפלגה בישראל היא היתה פסולה מלהתמודד בבחירות"). מצד שני, באופן טבעי השיפוט במקרים כאלה הוא לא רק על פי קריטריונים כלליים אלא גם על פי ההתיחסות לאדם הספציפי. כשם שלגיטימי לא להכניס לארץ את מי שהתשובות שלו על שאלות פקיד ההגירה מעוררות חשד כבד שהוא בא לכאן בעצם כדי לעבוד באופן לא חוקי (אף על פי שהמסמכים והנתונים שלו זהים לאלה של שכנו שנכנס), כך הגיוני שלא נתיחס באותו אופן לאינטלקטואל בינלאומי שמפיץ את תורתו בסיועם של ראשי מדינות ולזקן תמהוני שמפיץ אותן דעות עצמן בטור שיש לו בעמוד 14 של המקומון הפחות-נפוץ של טימבוקטו. לכן קריטריונים זה לא הכל. אגב, הדרך לגלות אם האזרחים מסכימים למשהו (בין אם מדובר בשעור המס, בגיוס חרדים, בהתנחלויות או בקריטריונים לכניסה לארץ) היא היוועצות בנציגים שהם מינו. כרגע, במבחן התוצאה נראה שהם מסכימים. מכאן גם תשובה לשאלה שהעלה אחד המגיבים: למה שיקול דעתו של אותו פקיד במשרד הפנים, או מי שהחליט, גובר על שלי? התשובה היא פשוטה - כי האזרחים, דרך נציגיהם, מינו אותו ולא אותך לנאמן שלהם לענין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית, אתה צודק בתיאור הקשר בין האזרחים, דרך הנציגים ועד לפקידים. מעשית, זה תיאור שטוב לפילוסופים אבל הדברים לא עובדים כך בפועל. לאזרח יש מעט מאוד השפעה על אלפי החלטות שקובעות את דמות המדינה. אני חושב שתיאור נאמן יותר מתייחס למושג התרבות הדמוקרטית. התרבות הזאת היא הנורמה בדמוקרטיות ומה שמחזיק אותן. פקידי מדינה אמורים לציית לה. כלי התקשורת אמורים לבחון את הכשלים בציות לה (לפעמים קוראים לזה ''זה לא פלילי, זה ציבורי''). הבחירות הן יותר דרך להחליף שלטון כשהוא מסתאב, ופחות נוגעות להחלטות על דרכה של המדינה. אחרי הכל, אם נתניהו, לבני או ברק נבחרים, התוצאות מבחינת האזרח הן דומות למדי. כשמדברים על תרבות דמוקרטית, נדמה לי שהכלל הראשון הוא שצריך עילה טובה מאוד כדי שהשילטון יאסור על משהו. במיוחד כשהאיסור נוגע להפצה חופשית של עמדות ודעות. הכלל הזה אמנם נוגע בראש ובראשונה לאזרחים, אבל אנחנו חיים בתרבות גלובלית, ולאזרחים יש זכות לפגוש ולשמוע גם עמדות חתרניות. ובנוסף, כחלק מהתרבות הדמוקרטית המערבית, לאנשי התרבות הגלובלית יש זכות (אף כי בהחלט לא פורמלית) להשמיע את אותן דעות במדינות שמשתייכות לתרבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם הזכויות של ''אנשי התרבות הגלובלית'' גם ב''מדינות שמשתייכות לתרבות הזאת'', נשמע לי קצת אוונגרדי. זה לא מובן. בטח לא מאליו. אז אשמח אם תפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת קצת אוונגרדי. ניסיתי לנסח אינטואיציות דמוקרטיות, אולי פרטיות. אבל אני לא מצליח לנסח אותן בצורה ברורה, אז אפשר למחוק את המשפט האחרון הזה (אם המערכת החדשה מאפשרת מחיקות. אם לא, פשוט תתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים לא עובדים באופן ישיר באופן שתארתי, זה נכון; אבל אין זאת אומרת שהאזרחים לא משפיעים על ההתרחשויות גם בדרג הפקידים. לא כל שינוי במדיניות הפקידים (או בטיפול במקרה פרטי) דורש חילופי שלטון ומפלגה שתעלה את הנושא כדגל המרכזי שלה בבחירות. חברי כנסת מפעילים השפעה בשלל דרכים, כמו למשל העלאת הצעות חוק, קביעת דיונים במליאה או בוועדות, הגשת שאילתות וגם פניה אישית לשר או לגוף שלטוני רלבנטי. ח"כים עושים זאת כשהם משתכנעים שעניין מסוים הוא צודק (במקרה הטוב) או פופולרי (במקרה הקצת פחות טוב). יוצא מכאן שלאזרח יש השפעה מסוימת דרך הח"כים המכהנים. במגעים שהיו לי עם ח"כים התרשמתי שהם בהחלט משתדלים להיות קשובים למה שהצבור שלהם מצפה מהם. במקרה שלנו אתה דווקא יכול לראות דוגמה חיובית: התקבלה החלטה (לא ברור אם בדרג הפקידותי או המדיני). ההחלטה פורסמה על ידי אמצעי התקשורת וזכתה לבקורת חריפה. כתוצאה מכך סביר להניח שמי שקיבל את ההחלטה יימנע מהחלטה דומה לגבי אנשים אחרים, ואין ספק שלא יחזור על אותה החלטה לגבי חומסקי עצמו (אם הוא יחליט למשל לבוא לביר זית בחודש הבא). כלומר - הבקורת הצבורית גורמת לתיקון במדיניות. תהליך איטרטיבי כזה מקרב את המערכת למה שהצבור מצפה לו. המשפט האחרון שלך לגבי "אנשי התרבות הגלובלית" הוא קצת חלש, ואתה צריך למצוא ניסוח קצת יותר בהיר שגם יסביר איך אתה משלב את זה עם התפישה המקובלת של ריבונות (או שמא במסגרת התרבות הדמוקרטית (יותר נכון: הליברלית) המערבית גם המושג הזה הופך קצת מיושן ומדיף יותר מדי ריח של לאומיות לא עלינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מניח, בלי שיש לי רפרנס לגוגל, שרוב הציבור מסכים עם החלטת הדרג הפקידותי לגבי חומסקי. הביקורת החריפה על ההחלטה מגיעה מהאליטות שמסתמכות על נורמות דמוקרטיות משלהן ועל קרבתן למושאי הסיקור. אני אכן חושב שבעידן של תקשורת המונים בינלאומית, סחר גלובלי ודחייה מסוימת של רעיון הלאומיות, מושג הריבונות משתנה. נראה לי שבעבר רעיון הלאומיות הציב בבסיסו את האוטרקיה של הלאום ושל המדינה, בשעה שכיום זה בבירור אינו האידאל, דבר המערער את מושגי הריבונות והלאומיות הישנים. אני מקבל את ההבחנה שלך בין התרבות הדמוקרטית לזו הליברלית. ונראה לי שאכן, במקביל לשינוי במושג הריבונות, התרבות הליברלית נוטה להצמיד זכויות למושג האדם ופחות למושג המדינה. כאמור, אין לי תיאוריה נורמטיבית שאני יכול לעמוד מאחוריה. השינויים הללו נראים לי סוציולוגיים וקונספטואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצגת הביקורת במונחי פגיעה בדמוקרטיה או ערכים ליברליים ע"י "אותן אליטות" ר"ל מראה יותר על טעות תפיסתית או סתם בחירה בטקטיקה לא נכונה. מה שצריך להטריד הוא שהאיסור הזה הוא חלק ממגמה הולכת וגוברת של עמדת התרסה, לא רק הציבור אלא בעידוד של קובעי מדיניות ושל מי שבידיו כוח אדמיניסטרטיבי או אחר להוציאה לפועל. בקיצור, הצטברות קריטית של תגובות אמוציונליות נקודתיות ע"ח דרך שמבוססת על תכנון רציונלי (סליחה על הביטוי) ארוך טווח (השינויים הללו נראים לי פסיכולוגיים :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה היכן הסתירה בין עמדת התרסה לבין הביקורת של האליטות. הביקורת היא על המעשים שנובעים מעמדה זאת, שהיא, בתורה, עמדה שמאומצת בגלל תחושת מצור והתגוננות. לבקשתך, אני סולח לך על הביטוי תכנון רציונאלי. עם זאת, אני ספקן לגבי חשיבותו. אני (בניגוד לבלבניסטים) לא מאמין בייתכנותו של תכנון כזה בסביבה כה מרובת משתנים. נראה לי שלטווח הארוך מוטב להיצמד לערכים מנחים ולא למטרות ולאמצעים הנגזרים מהן ע''פ תוכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהטווח הארוך איננו ימות המשיח אלא משהו יותר אנושי. כשהביקורת מתמקדת בקונפליקט ערכי ולא בדרכי קבלת החלטות היא מחמיצה אפשרות לגרום לשינוי כי היא משחקת באותו מגרש תפיסתי של מקבלי ההחלטות שהוא תחום רגשי-אידאולוגי שיש לו פוטנציאל גבוה לעודד מדנים פנימיים ולא לפתור בעיות. היצמדות לערכים מנחים איננה תחליף למדיניות ו''תכניות פעולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד ''תכניות פעולה'' (חוץ מזה שאולי הן מחייבות אותי לקום מהכיסא), אבל קשה לי לראות כיצד תכנון רציונאלי מחליף אידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי להיזהר משימוש במושג ''רציונלי'' ולכן צריך לקחת אותו רק כמעין כותרת לא מחייבת. תכניות ומטרות נקבעות ע''י מגוון שיקולים (ואני לא משוכנע שלשיקול הרציונלי עדיפות גבוהה). מטרות מתפרטות לתכניות, הקצאת משאבים, דרכי פעולה, בדיקה, בקרה ומדידה ושאר ירקות. אין משמעות גדולה ''להיצמדות לערכים מנחים'' ללא משהו מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לערך מנחה: "ראוי שלא לשלוט על עם אחר". מהניסיון שלנו, תכנון רציונאלי לא ממש עובד כאן. ליוזמי אוסלו היה תכנון דומה לתיאור שלך. לנתניהו היה. אולי אפילו לשרון היה תכנון כזה (ניסוג מעזה ונוכיח בעולם ובבית שאין סיכוי למדינה פלסתינאית שואפת שלום). דווקא התכנון, לדעתי, הוא מקור לתסכול כשהדברים אינם מתממשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. יש הבדל בין ערכי על מנחים בסגנון "ראוי ש..." לבין מטרותיו של גוף אקזקוטיבי (אם כי כמובן שניתן בד"כ להראות קשר ביניהם, אבל גם זה אני מנחש יהיה קשר ברמה האבסטרקטית). אני שב וחוזר לנקודה ממנה התחלנו - מהי הדרך לשפוט את מה שקרה עם חומסקי. אני טוען שהדרך האפקטיבית היא לראות את זה כאינדיקציה נוספת לדרך הפעולה של הגוף השלטוני. גוף זה מטרתו איננה [רק] דיון תאורטי בבעיות מוסר אבסטרקטיות אלא בישום מדיניות קונקרטית למען השגת מטרות מסוימות לטובת המדינה והאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות מוסר הן לא אבסטרקטיות. אם הגוף השלטוני היה אמון על ערכים של זכויות אדם וכבוד האדם, הוא היה פועל אחרת (מעברי גבול, עובדים זרים, גיור וכדומה). מאחר שהערכים המנחים אותו הם שונים, במיוחד במבנה הממשלה הנוכחי, אנחנו רואים את דרך הפעולה הקיימת. אלי ישי לא זקוק לתוכנית פעולה רציונאלית. הפקידים כבר מבינים למה הוא מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה הוא אלי ישי. השב"כ תמיד היה חזק בארץ והיום מדיניותו הוגדרה על ידי הראש שלו: להלחם נגד אלו הפועלים נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית גם אם הם עושים את זה באופן חוקי. מאליו מובן שהמילה "דמוקרטית" בצמד יהודית-דמוקרטית היא אורווליאנית. השיטה היא באמצעות הפחדה. זו היתה רק דוגמה למגמה שבתוכה פועל גם אלי ישי שהערכים הדמוקרטיים אינם בדיוק כור מחצבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותו של הגוף השלטוני אצלנו אמון אולא אמון על זכויות האדם. התייחסתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור שלך ניתן היה לחשוב שרוב אנשי השב''כ הם חרדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין את זה אלא ההיפך. אלי ישי אולי הוא חרדי אבל השב''כ הוא גוף שילטוני לכאורה ענייני בלי קשר לאמונה של אנשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני מרגיש שאנחנו מדברים בקווים מקבילים[*]. גוף שלטוני, הזרוע המבצעת, אמורה בהכללה לתרגם "רצונות" ל"מעשים", ולא להיות מועדון דיונים. את הדיונים הרעיוניים מקיימים - אם נשאר בתחום הפוליטי - במפלגות או בגופי חשיבה מסוג זה או אחר. ממשלה צריכה לנהל ולשם כך היא מיישמת נהלים שונים כדי להשיג מטרות מסוימות (ראה למשל תביעות בג"ץ נגד ממשלות שלא מיישמות דברים להם הן התחייבו). כמובן שברקע עומדות תפיסות עולם, לא תמיד מגובשות, ולא תמיד עקביות. לאור זה, ורק לאור זה, ואני מתעקש לחזור לנושא המקורי של חומסקי, לבחון את הסירוב במונחים של פגיעה בערכים כאלה או אחרים מחמיץ לדעתי משהו והוא משול לחיפוש תחת הפנס. אגב, אם לחזור לדוגמה מתגובה 543502, היא ממש לא מובנת משום שראה שהיא נבחרה בפינטצה. למשל, ע"ס אותו עקרון, אם כי מנוסך בצורה הפוכה של "ראוי שכל עם יהיה אוטונומי" בן-גוריון הוביל תכנון רציונלי אפעס שדווקא כן עבד. בנוסף, ומבלי להגרר למחוזות בלבניסטיים (עכש"מ), אני מוצא שהנסיון להכריז על לפעולה שמבוססת על תוכנית עבודה ככשלון הוא בעייתי. קשה לי להגדיר כרגע מדוע זה בעייתי, אבל אפשר אולי בקווים כלליים לדרוש לראות עפ"י איזה קריטריונים הוא לא עבד ומה היו האלטרנטיבות ותוצאותיהן המשוערות. [*] אמש ציפית בפרק מיוחד של האצילות מחייבת בו ריצ'ארד את סוד הצלחת הנישואין עם אודרי, ואני מצטט מהזכרון: "אנחנו חיים בקווים מקבילים, לאודרי יש את הקו שלה, ואני הולך אחריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מועדון דיונים. ערכים הם גם התרבות הארגונית, שקובעת את דרך הפעולה של הגוף השלטוני הרבה יותר מאשר תכנון רציונאלי. אם לחזור למקרה של חומסקי, בתרבות ארגונית ראויה ההחלטה על איסור כניסתו של פרופ' חומסקי לא הייתה מתקבלת ע''י קפריזות של הממונה. אין לי התנגדות לתכנון רציונאלי ארוך טווח. אני רק חושב שהוא משנה את המציאות הרבה פחות ממה שנדמה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אנחנו מסכימים שהאיסור מראה על משהו לקוי בהליך השלטוני וזאת נקודת המבט ה"ראויה" למקרה, ראויה במשמעות של ביקורת שמטרתה להביא לשינוי ולשיפור. לי יש דווקא בעיה עם "תכנון רציונלי ארוך טווח", כל מלה במשפט היא פתח למגוון בעיות, אבל אני אני הייתי רוצה לראות קצת יותר תכנון ופחות קפריזות (תגובות אמוציונלית?), וקצת יותר כושר בקרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפראזה ''תכנון רציונלי ארוך טווח'' איננו אומר שום דבר לגבי מהות הרציונל של התכנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נראה לי שלטווח הארוך מוטב להיצמד לערכים מנחים ולא למטרות ולאמצעים הנגזרים מהן ע"פ תוכנית". אני חושב שחשוב להיצמד לערכים מנחים אפילו בטווח הקצר. העניין הוא, כידוע, שלא כולנו נצמדים לאותם הערכים. בתנאים כאלו יש מקום (אפילו דחיפות) לנסיון רציונלי לאפשר קיום סביר שימנע מלחמת הכל בכל. ===>"...דבר המערער את מושגי הריבונות והלאומיות הישנים." לי נראה שאם כבר מפרקים את המושגים המוכרים, אז כדאי להבדיל בין השינויים בתפיסת הלאומיות לבין אלו שבתפיסת הריבונות. כשהלאומיות נחלשת היא מוחלפת בתפיסה אזרחית ליברלית ("כל אזרחיה" וגו'). כשהריבונות נחלשת אין - ככל הידוע לי - כרגע תחליף שיעגן במקומו את מושג הזכויות ווזה מעקר את כל הדיון בזכויותיו של מאן דהוא. אם תושבי מדינת ישראל אינם ריבונים בטריטוריה - אז צריך להגיד מי כן. ועל זה לא נראה לי שיש הסכמה. ואם אין על זה הסכמה, לא ברור ממי יש לתבוע זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים/ תכנון רציונאלי: עד כמה שאני מבין את תגובה 543408 רון הציע את רעיון התכנון הרציונאלי כדרך למנוע את הסחף האמוציונאלי ולא כדרך לגשר בין אידיאולוגיות. הגישור הוא נושא אחר. ריבונות: התפיסה הליברלית של הזכויות רואה אותן כקודמות למושג המדינה. אני לא מוצא שום מובן סביר לטענה שזכויות הן "טבעיות", אבל נדמה לי שאפשר לדבר על מושג האדם בתרבות הליברלית שכולל את הזכויות השונות. אם זה אכן כך, השאלה "ממי לתבוע זכויות" היא שאלה מנהלתית. הזכויות נתונות לכל חברי הקהילייה המערבית/דמוקרטית/ליברלית, ומדינות שונות מוצלחות במידה משתנה בשמירה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמוציונאלי/אידיאולוגי: לעיתים קרובות קשה להבחין בינהם. כשאין "תוכניות פעולה" רציונליות לגישור בין אידיאולוגיות, המתח האידיאולוגי הופך להתנגשות אמוציונאלית, ואז אנשים הורגים ונהרגים. ריבונות: לא ברור ההבדל שאתה עושה בין "זכויות טבעיות" לבין "מושג האדם... שכולל את הזכויות". זה נראה לי אותו דבר. בכל מקרה, ליברלים לגווניהם מאמינים שאנשים באים לעולם עם זכויות. אבל רבים מדי שוכחים שהזכויות לעולם אינן מוחלטות. למשל, על פניו, לחומסקי, לנסראלה ולאישתי יש - בהיותם בני אדם - זכות לתנועה חופשית. ועם זאת נדמה לי שרבים יסכימו שאין לנסראלה זכות כניסה לטריטוריה של ישראל ואין לחומסקי זכות כניסה לחדר השינה שלי. אבל לאישתי יש. מי שמחליט (או מאציל) בדיוק איך להגביל את הזכויות, הוא הריבון. אם אין ריבון כל הזכויות הן מוחלטות וככאלו הן רק אידאות לא ממשיות. אז, בפועל, אין זכויות וכל דאלים גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הבעיה שרון הציג (כפי שאני מבין אותה) אינה התנגשות אידיאולוגית בין קבוצות, אלא השאלה כיצד אפשר לשים מחסום בפני "הצטברות קריטית של תגובות אמוציונליות נקודתיות" בתוך הקבוצה. ההצעה של רון היא וריאנט על התשובה המסורתית של הנאורות; דהיינו, העמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש ע"י יצירת תוכנית תבונית ארוכת טווח. אני לא בטוח שבהקשרים אחרים רון מקבל את הדיכוטומיה תבונה/רגש, ובכל מקרה אני מתקשה לראות את ייתכנותה של תוכנית כזאת בסביבה המדינית-פוליטית שלנו. ריבונות: ההתפתחות הרעיונית של מושג "הזכויות הטבעיות" היא חשודה. מקורותיו בהגות הדתית של אקווינס שמעמיד את החוק הטבעי מול החוק האלוהי. כשנפטרנו בהגות הליברלית מהחוק האלוהי, נשארנו עם החוק הטבעי. הכל טוב ויפה, רק שאצל אקווינס החוק הטבעי הוא חלק מסדר העולם שיש בו עוד מקורות לחוקים. ללא אלוהים שקבע מראש את הסדר החברתי, אין הגיון בייחוס החוקים לטבע. הצעתי במקום החוק הטבעי את "מושג האדם המקובל" (זאת לא הצעה שלי. היא די נפוצה כיום). הרעיון של מושג האדם לא טוען טענה אונטולוגית או מוסרית, אלא טענה סוציולוגית-קונצפטואלית על המושג כפי שהוא רווח בתרבות שלנו: אנחנו נוטים להצמיד לאדם, באשר הוא אדם, זכויות מסוימות. הן אינן תלויות בריבון. הן שלו. לא מדובר כאן על אידאות. היפוכו של דבר. מדובר על טענה סוציולוגית על האופן שבו העולם הליברלי מתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שאני מבין את רון טוב ממך. למעשה נדמה לי שלא ירדתי לסוף דעתו בעניין זה. אבל הוא כאן אז אין צורך לפרשן אותו. אני רק הערתי (בקשר לדבריך) שהדבקות בערכים תוך וויתור על "תוכנית פעולה" שלוקחת בחשבון פלורליזם של ערכים (כולל גם חוסר ערכים), עלולה להיות מסוכנת גם בטווח הקצר וגם הארוך. אני גם לא בטח שהנאורות מתמצה בעיקר ב"העמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש...". זו ההצגה הביקורתית של כשלון הנאורות בגלל התבונה האינסטרומנטלית. אני מעדיף את זה: , "Have courage to use your own understanding!"--that is the motto of enlightenment. 2. את ההבחנה בין החוק הטבעי לחוק הנוהג (הפוזיטיבי - מעשה ידי אדם) אפשר כמדומני למצוא אצל סוקרטס ויותר בפירוש אצל אריסטו, שמפריד בין "just by nature" לבין "just by convention". בימי הביניים (עם עלית הנצרות) גם הטבעי - כמו כל דבר אחר - נעשה אלוהי. אבל כשמגיעים למודרנה (הובס, גרטויס, דה-ואטל ולוק) אלוהים נדחק לפינה, אם כי לא נמוג לגמרי. הוא הרי נשאר בסביבה אפילו היום.כשמדברים היום על זכויות טבעיות ליברליות מתכוונים למשהו כזה (מהצהרת העצמאות האמריקנית - ותראה שאלוהים עדיין שם): ""We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ===>"אנחנו נוטים להצמיד לאדם, באשר הוא אדם, זכויות מסוימות. הן אינן תלויות בריבון. הן שלו." לא מדובר כאן על אידאות. היפוכו של דבר. מדובר על טענה סוציולוגית על האופן שבו העולם הליברלי מתנהל." מעניין אם לדעתך הזכויות ש"אנחנו נוטים להצמיד לאדם" הן "זכויות טבעיות" או "זכויות נהוגות". בכל מקרה, אני מבין שאיש לא מתכוון לדבר על זכויות כאידאות. אני רק טענתי שהעולם הליברלי מתנהל תחת ריבונויות. ושבלי ריבון שינהל את הזכויות באופן פחות או יותר רציונאלי, אידיאות זה כל מה שישאר מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בודאי שהנאורות לא מתמצה בהעמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש. זהו האספקט שלה שרלוונטי לדיון שלנו. 2. אני לא מכיר מושג סוקראטי של זכויות טבעיות. אם יש כזה אני אשמח ללמוד עליו. נכון שהזכויות הטבעיות קיימות אצל אריסטו, ואקווינס לקח אותן משם. אקווינס, אגב, לא הפך את הטבעי לאלוהי, אלא ההיפך: יצר את החלוקה בין החוק האלוהי לחוק הטבעי. אני מדבר על מושגים, אינטואיציות חברתיות, שמהם אנחנו גוזרים זכויות.ברור שהן נהוגות ולא טבעיות, ותוצר של מצב היסטורי-קונטינגנטי. ריבונות יכולה להתממש בהרבה דרכים. למשל, כל המדינות החברות באיחוד האירופי הפקיעו מעצמן חלק מהזכויות המקובלות של מדינה. כנ"ל כל מדינה שחתומה על האמנות שהקימו את בתי-הדין הבינלאומיים. כנ"ל ישראל, שלקחה מגבלות על עצמה כשהצטרפה ל-OECD. אם המגמה הנוכחית תמשך, אנו יכולים לצפות להפחתה בכוחן של מדינות לטובת ארגוני-על או ארגוני-רוחב שקובעים נורמות אחידות בנושאים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסדר. 2. לגבי סוקרטס: למשל בדיאלוג גורגיאס, קליקלס טוען שהעוולות הן תוצר של קונבנציות חברתיות ושעל פי הצדק הטבעי - החזק צריך לשלוט בחלש (אומרים שניצ'ה אהב את זה). בדיאלוג מינוס, נטען נגד סוקרטס שהחוקים הם מה שנחקק - ולראייה הם שונים בכל מדינה (רלטיוויזם רב-תרבותי). סוקרטס טוען שהחוקים הם רק מה שצודק באופן אינהרנטי ולא מה שנחקק, אם הוא שגוי. לגבי המושגים: בסוף, נראה לי שהקביעה מה "טבעי" היא קונבנציה חברתית שמשתנה עם הזמן. אז אין בעצם הבדל בין זכויות טבעיות ומוסכמות. זה רק ניסוח אחר. לגבי הריבונות: אני בהחלט מסכים שריבונות יכולה להתממש בהרבה דרכים, כולל מוסדות בינלאומיים. אבל כרגע, ובעתיד הנראה לעיין, הריבונות מתממשת על ידי מדינות. וגם הזכויות מהאמנות הבינלאומיות ניתנות על ידי מדינות שהתחייבו לכך. לכן מי שדואג לזכויות בטווח הקצר חייב לדאוג גם לריבונות (כלשהי) בטווח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בחוקים כקונבנציה מול טבע הוא קדם-סוקרטי. אבל אני לא מכיר מושג של *הזכויות* הטבעיות אצל אפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כי את המילה "זכות" (right) במובנה העכשווי לא תמצא גם אצל אריסטו וגם (נדמה לי) לא אצל אקווינס. נדמה לי שאת המילה הזו המציאו איפושהו במאה ה-12-11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג זכות טבעית מופיע אצל אריסטו ובעקבותיו אצל אקווינס (המאה ה-13). אני מסכים שזה מאוד שונה ממובנו העכשווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוקרטס טוען שהחוקים הם רק מה שצודק באופן אינהרנטי ולא מה שנחקק, אם הוא שגוי." - מהמעט שזכור לי מסוקרטס (עליו למדתי בשיעורי היסטוריה בתיכון) הוא שתה את כוס הרעל בטענה שחוקים יש לכבד. האם מכאן נובע שהוא חשב שהחוק על פיו הורשע היה "צודק באופן אינהרנטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני לא מתחייב לפרשנות שלי לסוקרטס. "ירצו יאכלו, לא ירצו..." - אפלטון (שכתב) לא התחייב שסוקרטס קוהרנטי, בין הדיאלוגים. -- בדיאלוג קריטו, סוקרטס מסרב לעצת חברו שיברח ויציל את עצמו ממות, בטענה ש"חוקים יש לכבד". אבל לא בגלל שהם צודקים - להפך, סוקרטס חושב שתובעיו טועים כשהם מבקשים להגביל את חופש המחשבה והביטוי שלו. את החוקים (גם שהם מוטעים) הוא מחוייב לכבד משום ש"חוזים/הבטחות יש לכבד" ובזה שהוא התגורר בעיר שנים רבות כל כך יש התחייבות חוזית לקיים את חוקיה. לכן *הוא* לא יכול לברוח, כי לא מתקנים עוול בעוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאתה צודק ורוב הצבור מעדיף את חומסקי בחוץ ולא בפנים. מצד שני, ''רוב הצבור'' נוטה לגלות עמדות שמרניות באינסוף נושאים במשאלי דעת קהל, ובכל זאת מוכן לקבל חקיקה ופסיקה ליברליות יותר שאותן מקדמות האליטות (ולאחר זמן מה הן מתקבלות לא פעם גם במשאלים). לגבי השינוי בתפישה, הבעיה היא שהשינוי הזה לא הוביל ליצירת מסגרות פוליטיות חדשות, כך שמדינות הבנויות על פי התפישה הישנה נדרשות לפעול על פי התפישה החדשה. מצב כזה נידון ליצור התנגשויות כמו זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם שתי הנקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למושג "שמרנות" אין קשר למה שאתה משתמש בו. ההנמקה ש:"מדינת ישראל אינה אוהבת את מה שאתה כותב"אינה קשורה לשום שמרנות אלא לתפיסה לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיחסתי ספציפית לשאלת חומסקי - כתבתי במפורש ''אינספור נושאים''. למשל, הצבור עשוי להחזיק (ברובו) בעמדה שמרנית לגבי היחס להומוסקסואלים ובכל זאת לקבל חקיקה ופסיקה ליברלית בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שצצה ברגע ששלטון מקבל "רישיון" לנהוג בשרירות, היא שזה פתח לשחיתות. נניח שלא מדובר על חומסקי, אלא על אזרח אלבני ממוצא פרסי. אם יחליטו השלטונות לא להתיר לו כניסה לא יקום רעש ציבורי נורא גדול, וכן גם אם יוחלט *כן* לתת לו להכנס. מכאן הדרך קצרה למתן שלמונים ורעות חולות אחרות. ברור שלעובדי מדינה, כמו לכל אדם שעובד בכל מקום אחר יש מקום גם לשיקול דעת, אבל רצוי שבמידת האפשר יוגדרו קריטריונים ונהלים ברורים, והאזרחים יוכלו להעמיד את החלטות הרשות לבחינה משפטית וציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא דוגמה גרועה. האמריקאים אסרו על כניסת לא מעט אזרחים ישראלים ממוצא פרסי, בלי שום סיבה מיוחדת למעט שנולדו באיראן (אפילו הרמטכ''ל לשעבר התקשה לקבל ויזה בגלל זה). הבריטים אוסרים על פייגלין ווילדר להיכנס, אבל לא ראיתי שהדוגמאות לעיל עוררו איזה גל של שלמונים ורעות חולות אחרות, כמו שאני גם מתקשה לדעת איך תעורר אי-כניסתו של חומסקי גל כזה. אפשר לעתור מול החלטה ספציפית לבג''ץ, אבל התוצר של עודף ביורוקרטיה ונהלים מפורטים הוא שתמיד יווצר שטח אפור, ושוב חזרנו לנקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון שלא רצוי שהרשויות ינהגו בשרירות הוא כללי, וכמו כל עקרון בדרך כלל לא נשמר ב-100%. שלטונות ארצות הברית יכולים למנוע (או להקשות) כניסת אזרחים זרים ממוצא פרסי גם בלי שהדבר יהיה שרירות - לי זה דווקא נשמע כמו קריטריון. אפשר להתווכח עם הקריטריון הזה (זה מה שיפה בקריטריון - אפשר לדון בו ולערער עליו, מה שאין כן בהחלטה שרירותית), אבל גם אם זו דווקא *כן* החלטה שרירותית, כלומר פקיד א' יכניס ביום א' אירני א', ופקיד ב' ישלח ביום ב' אירני ב' בבושת פנים בלי להכניסו למדינה - זה רק יראה שאפילו ארצות הברית הנהדרת אינה מושלמת. שוב, אני לא מצפה להתנהלות של אפס שרירות, ולא מופתע מכך ששרירות שלטונית קיימת, אני רק אומר שמבחינת האזרח זה הנושא שראוי לשים אליו לב, להתריע עליו ולהיאבק בו (יחד עם עוד הרבה נושאים אחרים כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריונים באמת נחוצים כששוקלים את היחס לאזרח אלבני ממוצא פרסי, או את בוזגלו. לאנשים מפורסמים נותנים יחס מיוחד - לטוב ולרע. הפקידה במעבר הגבול טעתה, לדעתי. אבל אם היא הייתה בודקת לחמסקי את הדרכון כמו לכל מהגר עבודה, בלי לקחת בחשבון מי האיש שעומד לפניה, היה צריך להחליף אותה ברובוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות נראית לי כבעיה הקטנה ביותר שלנו בענין הזה. הסיכוי שצ'אנג לי מסין, שהפקיד חושד בו שהוא מעונין להסתנן לכאן כדי לעבוד, ינסה לשחד את הפקיד הוא גבוה בהרבה מזה שפעיל של איזה ''ארגון לסולידריות בינלאומית'' וכיו''ב יעשה אותו דבר - אבל אין דרך להמנע מזה בלי לאפשר הגירת-עבודה לכל מי שמגיע אל הפקיד או לקבוע קריטריונים נוקשים מדי שישלחו הביתה הרבה תיירים לגיטימיים. בנקודה מסוימת אתה צריך לסמוך על יושרם של הפקידים (ולהפעיל מנגנון לאיתור חריגות מהיושר הזה). במקרה שלפנינו שאלת הקריטריונים בכל מקרה לא היתה רלבנטית כיוון שמדובר באח''מ שההתיחסות אליו היא פרטנית. אגב, כל מי שעבר טירונות יודע שקריטריונים או לא, אם המ''כ רוצה להעניש אותך הוא ימצא קריטריון שלא עמדת בו - ואם הוא רוצה להעלים עין, לא הקריטריון ימנע זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאזרח אלבני ממוצא פרסי לא נכנס ולא יכנס. אף אחד לא יצפצף כי האזרח האלבני אינו מעניין את אף אחד. הרעש מתחיל רק עם ידוענים.הגלל זה רבים אצלנו כעסו על הממשלה לא בגלל המעשה הלא דמוקרטי אלא בגלל הטיפשות של המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - מדינת ישראל לא חייבת לחומסקי שום זכויות, כל זמן שהוא לא בתוכה. וכשהוא בחוץ היא לא חייבת לתת לו זכות להיכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מנחה: לתפישתך, האם יש הבדל בין חירויות חיוביות לחרויות שליליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש. אבל אתה אתה צריך להנחות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. * באיזו מהקטגוריות אתה כולל את חופש הביטוי * האם את החרויות שבקטגוריה הזו נותנת המדינה * האם משטרת ישראל צריכה לטפל במקרי כיוס של תיירים - ומדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריך באש ובמים. ===>"באיזו מהקטגוריות אתה כולל את חופש הביטוי" חופש הביטוי (כמו כל זכות מהתבנית "חופש ה-X") היא חירות שלילית, שמשמעה שיש לאחרים חובה לא להפריע לך בפעולה להתבטא (או לעשות X). ===>"האם את החרויות שבקטגוריה הזו נותנת המדינה" את החירויות השליליות המדינה לא ממש נותנת אלא היא מגינה עליהן - כלומר היא כופה על כל האחרים (ובכלל זה עצמה) את החובה לא להפריע לך במימוש זכותך. ===>"האם משטרת ישראל צריכה לטפל במקרי כיוס של תיירים - ומדוע" כן. כי היא מגינה על חירותם (השלילית) לקניין. ---- שים לב לביטוי "כל זמן שהוא לא בתוכה", בתגובתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של האזרח חומסקי בגשר אלנבי נראה לי דוקא מקרה מייצג די יפה של הדחיקה המופרזת של שיח הזכויות לכל עניין ודבר. עם כל הכבוד למשקל האינטלקטואלי ה"כבד" של שר הפנים הישראלי ושל שולחו, לא נראה לי שישראל מסוגלת לפגוע בחופש הביטוי של מר חומסקי. הבמה התקשורתית-אינטלקטואלית שלו היא עולמית ומניעת הרצאתו בביר זית לא תמנע מדעותיו להגיע לכל מי שמעונייך בהן. יותר משיש כאן עניין של חופש ביטוי יש כאן עניין של תקנת הציבור. האיש הוא פרובאקטור ידוע שתמיכתו נתונה מראש לכל מי שמכה בארה"ב ומקורביה. אני לא מכיר מובאות ספציפיות אבל קל לנחש שפרופ' חומסקי מגלה אמפטיה ודאגה עמוקה לזכויות האזרח של חברי החיזבאללה, החמאס ואל-קאעדה. אפשר לשער שהרצאתו המבוטלת של הבלשן הנודע, יותר משתהיה תרגיל בחופש ביטוי תהיה תרגיל בפרובוקציות והפרת הסדר בחסות התקשורת. האוילים המובנים מאליהם (בני הגביר והארי הפדרמנים וחבריהם הגרועים מהם בצד השני) יזכו לעוד כמה "דקות תהילה" בחדשות הבוקר ועוד כמה שוטרים יזכו לאכול כריכי ביצים קשות משקית ניילון במקום לפטרל בתחנה המרכזית או לבלות בביתם. כל עניין האישיות הלא-רצוייה לא בא לעולם כדי לדכא את חופש הביטוי ואפילו לא כדי להגן על בטחון המדינה (שכן אם האישיות היא מסוכנת ממש היה מוטב לעוצרה מאשר לגרשה) אלא יותר כדי לתת למדינה כוח למנוע מהומות והפרות סדר. האם כל העולם כולו תלוי על זכויות הגינוי והשיסוי של אחרון הרדיקל-אנרכיסטים? האם שלוות הנפש של מיליוני האזרחים שעייפה נפשם מן הפרובוקאציות ודברי ההסתה של אלו שרדיפת הצדק התחלפה להם בשנאת השלום, לעולם לא תזכה אפילו לשמץ של התחשבות?. הרדיקל האמריקאי מייקל מור הוא הרבה פחות מיליטנטי מחומסקי. לעומת זאת הוא חביב עליי הרבה יותר. אם ישראל היתה מכריזה גם עליו כבלתי רצוי, לא הייתי מתרגש מכך הרבה. לכל היותר הייתי סבור שהמעשה נזקו מרובה מתועלתו. לא הייתי רואה כאן מרכיב משמעותי של חופש הביטוי של מייקל מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי איתך וויכוח עקרוני, אך אני מפקפק בכך שמניעת ביקורו של חומסקי בביר-זית קשורה בדרך כלשהי למניעת מהומות והפרת סדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש משוכנע בכך. אך הדבר אינו משנה. כוונתי ב''מהומות'' היתה למשמעות הרחבה ביותר (גם מהומות תקשורתיות וגם במקרה של חימום הלהבות אפילו באלפית המעלה). העניין הוא בשאלה של האיזון שבין חופש הביטוי של אחרון הקיצונים לבין הצורך של הרוב הגדול בצינון הלהבות הבוערות קבע במציאות חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה מובאה ספציפית, דע שחומסקי נפגש עם נסראללה והביע תמיכה בהתחמשות החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק? (במובאה כמו במובאה. אם אתה אומר "מובאה" - אל תדרוש להסתפק ב"דע ש...") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם איזה ערך למנוע את כניסתו של חומסקי? לא אלבין את פניו של אדם ספציפי, זאת מאחר והדברים נכונים גם לקבוצה גדולה ובשל סיבות נוספות. אבל אצטרך לייגע שוב בחוזרי על דברים עליהם אני חוזר מדי זמן, אודות דבר החוזר בעצמו כבר זמן רב, לובש מסכה אופנתית, פושטה בסוף העונה ועוטה חדשה כדי לכסות על אותו כיעור ישן. נדמה לי שאין שנאה, אפילו לא הוותיקה מכל - שנאת האשה, שזכתה לעטות מסכות כה רבגוניות, רבות מהן כה נאצלות, עד שלא פעם הן מצליחות להטות אחריהן, לזמן מה, גם את שוחרי הטוב שביננו. רשימה מלאה (בתקווה) ניסיתי להביא בתגובה 458927. כמו בשנאות אנושיות רבות אחרות, גם כאן די היה (ועודנו) בבדיקה פשוטה של העובדות ובמיוחד של המספרים הגלויים לעיני כל, כדי להסיר משנאה זו את כל אחת ממסכותיה. באשר לדוגמא שעל הפרק – יש ביקורת הבאה בשם ערכים, או סתם רצון טוב ויעדה הוא בד"כ שיפור, ויש התכסות באלו מתוך צרכים אחרים לגמרי. לא תמיד קשה להבחין בין השתיים, כפי שניסיתי להדגים בתגובה 541179. בעניין הערך הרלוונטי כאן: *הסירוב לקבל כשווים וראויים את היהודים או את מדינת היהודים בדיוק כפי שהם, בשל דרישות שאין תובעים מכל השאר, אינו ביטוי לערכים אוניברסליים אלא צורה של אנטישמיות.* לסיום, ביצוע החביב עלי, בפי מי שזוהתה ע"י אחותי בשם "זאת שהיתה רזה" (אולי בעקבות נסיוני לשכנע את הקטנה לגמור את האוכל) http://www.youtube.com/watch?v=mWXQnR2VgPI . חג שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מת על אלה שאומרים ''לגיטימי ואף מתבקש לבקר דברים שקרו ונעשו כאן'' אבל אף פעם לא מבקרים דברים שקרו ונעשו כאן או מוכנים לקבל ביקורת כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיזה אותי ההונאה שבדבריך. חומסקי איננו מבקר של מדיניות של ממשלה זו או אחרת, הוא מבקר של המדינה. הוא רואה במפעל הציוני גזל קולוניאליסטי מתחילתו ועד סופו. עם זאת אני חושב, כמו מרבית הדוברים כאן, שיש להעניק לחומסקי אשרת מעבר. למרות שאילו הייתי מגיע לארה''ב ומצהיר שמטרת ביקורי היא נאום בפני קבוצה המבקשת לפרק את האיחוד האמריקאי, אני חושש שלא הייתי מקבל ויזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות (כל מה שכתבת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין תשובה זו? אתה מוכן לעשות את הנסיון? אינך צריך להרחיק לכת לכיוון נאום על פירוק האיחוד האמריקאי. מספיק שתאמר לפקיד בשגרירות בתל אביב שמראיין את הפונים לויזה, שלארה"ב יש מדיניות אימפריאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי ידאג לו לויזה אם הניסוי ייכשל (או יצליח, תלוי בנקודת הראות)? אם תאמר לפקיד שאתה קומוניסט ומטרת ביקורך היא להרצות בפני ארגונים קומוניסטים על צדקת המאבק ואם הפקיד במקרה גם יודע שעמדותיך אינן פוסלות מאבק חמוש, אני חושש שתוכל להגיע לארה"ב רק בחציה של נהר ההדסון מגבול קנדה (לא מומלץ). מכל מקום, כפי שצויין לא אחת, הויכוח הזה לא לגמרי קשור למה שאירע; לא נמנעה מחומסקי כניסה לישראל אלא כניסה לשטחי הרשות. לסיטואציה הזאת קשה למצוא מקבילה בדמוקרטיות אחרות (לגבי לא דמוקרטיות, אני בטוח שהסינים לא היו מעניקים לך אשרת כניסה לטיבט אם היית ידוע כתומך במאבק הטיבטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אומר לפקיד שאני סוציאליסט והולך לעזור למשך חודש לילדים נכים, לא יאשרו לי ויזה. לגבי ההבהרה שלך שהכניסה נמנעה לשטחי הרשות. אתה צודק; האם גם לגבי נורמן פינקלשטיין נמנעה הכניסה לשטחי הרשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הייתי בגשר אלנבי. האם יש שם הפרדה ברורה בין כניסה לרשות לכניסה לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעל אזרחי ישראל אסור השימוש בגשר אלנבי, הוא משמש לכניסה לשטחי הרשות באופן כעמט בלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תייר שנכנס מגשר אלנבי צריך אישור נפרד כדי להיכנס לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? נדמה לי שאני זוכר (מילואים ) מעבר של ישראלים שם, ערבים ויהודים מישראל לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר מעבר אלנבי של רשות שדות התעופה 1: "מסוף אלנבי משמש כמעבר גבול בין ישראל לירדן ובין הרשות הפלסטינית לירדן. רשאים לעבור במסוף: פלסטינים ותיירים, [ישראלים אינם רשאים לעבור במסוף]." 1 - האתר נפתח באינטרנט אקספלורר בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אחרי סידרת טעויות בנסיון להעתיק ולהדביק תוך פתיחת האקספלורר, האתר עלה במוזילה, וכמובן הצדק עימך, איך יעבור ישראלי מישראל לירדן? (בלי לרדת לערבה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרמינל "נהר הירדן" (sheikh hussein) הסמוך לבית שאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שהוא לא מעבר king hussein, שהוא גשר אלנבי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בטיסה מנתב''ג לעמאן (רבים וטובים עושים זאת בדרכם מזרחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מונית מאילת למסוף עברונה ומשם מונית לעמאן, אותו המחיר ואותו הזמן, בתוספת טיול מהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי ה duty free של נתב"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בתוספת טיול מהנה, ובעיקר בלי הדיוטי פרי של נתב"ג! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספור אמיתי מהחיים: לפני כך וכך שנים (לא זוכר בדיוק, אבל בוודאות למעלה מעשר) חברת "אלביט" הוציאה את עובדיה לנופש בדהב (או אולי בנואיבה, לא זוכר בדיוק). אוטובוס הסיע אותם לנתב"ג, משם הם הוטסו לשארם, ובאוטובוס הוסעו לדהב. לתהייתי מדוע אלביט, הממוקמת בחיפה, מוציאה טיס(ו)ת שכר מנתב"ג ולא מנמל התעופה של חיפה, היתה התשובה (המשתוממת על תהייתי) "ומה עם הדיוטי?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרוי באנגלית duty calls. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סכוי לא רע שזה גם היה זול יותר. אגב, על פי ויקי "באפריל 1998 נחנך טרמינל חדש ובו מוענקים שירותים שונים ביניהם: ביקורת גבולות, מכס וחנויות פטורות מכס.", כך שכנראה זה היה לפני למעלה משתים עשרה שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנט לורנס (נהר) [ויקיפדיה] (וגם זה לאורך קטע קצרצר מהגבול היבשתי הארוך בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל למצוא מקבילה מדמוקטיות אחרות: אם גרמני שתומך בעצמאות לבסקים ונאסרה כניסתו לספרד, יבקש אשרת מעבר כדי לטוס דרך מדריד לארגנטינה, הוא מן-הסתם יסורב. הדבר היחיד יוצא-הדופן במקרה שלנו הוא הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון, לא איסור המעבר לגורמים עוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל למצוא מקבילה מדמוקטיות אחרות: *אם* גרמני שתומך..." (ההדגשה שלי) ונשאלות מספר שאלות: האם יש גרמני שתומך בעצמאות לבסקים, ובשל כך נאסרה כניסתו לספרד? האם נאסרה כניסתו של נועם חומסקי לישראל? האם חומסקי ביקש לעבור דרך מדינת ישראל בדרכו לביר זית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מרשה לו להיכנס. במדינה שבה חבר פרלמנט מספר בגאווה שבביתו תלויה תמונה של אחמד יאסין, והוא ממשיך אחר כך לכהן כחבר כנסת, וחבר כנסת אחר קורא באופן עקיף לרצוח יהודים (בלשונו: "להמשיך את המאבק") על רקע אירועי פיגועי התאבדות, ושערה לא נופלת מראשו, מגוחך למנוע כניסתו של ישיש שאת מישנתו הוא יכול לפרסם מכל מקום בעולם. ממילא, את תושבי רמאלה הוא לא יהפוך לקיצוניים יותר בהטפותיו. לא צריך לתת לו את הפרס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה הודעות משמחות. אני כמעט בוכה מאושר. יופי שהאייל ממשיך לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, האמת שייחוסו המשפחתי מעניין אותי כהוא זה, אבל הכותרת נועדה למשוך צומי. או לבדוק מי קורא כותרות). בקיצור, הנה הסיפור: עו"ד ישראלי הועסק כ'לשונאי' ב-FBI, והדליף חמישה מסמכים מסווגים לבלוגר שפרסם מתוכם (אף אתר אמריקאי לא מפנה לבלוג ההוא או מסביר מה היה במסמכים, לפחות לא כזה שמצאתי, וההסבר הרשמי שמציין שזה היה קשור ל-Communication intelligence מעלה אצלי חשד, אבל בלי ביסוס, שמדובר בהדלפה על האזנות סתר חוקיות או לא). הוא 'הודה שטעה' וטען שהדליף את המסמכים כי "האמין שהמסמכים מציגים הפרה של החוק.". סיכומו של עניין - 20 חודשים בכלא. בעברית: באנגלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך לכתוב בכותרת: "בלשן שמאלני". לגבי מה שהוא קרא שם: יש די הרבה חומר גלוי באינטרנט. לעומת זאת, די היה מעניין לקרוא את הניתוחים שלהם של אותם מקורות גלויים. זה מצביע על תחומי התעניינות, מסקנות, ועוד. לדוגמה: האם ה־FBI קורא את האייל הקורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאי לייבוביץ' בלשן? זה עוד לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שבלבלתי בין "לשונאי" לבין "בלשן". חוץ מזה, מי שעובד עם ה־FBI חייב להיות בלשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים את הדיון על הרחקת ליבוביץ' מבית הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In a letter to Williams, Leibowitz wrote that he spent his legal career helping "minorities, undocumented workers, refugees, and disadvantaged people." מעניין לאיזו מהקטגוריות הוא משייך את הלקוח המפורסם ביותר שלו, מרואן ברגותי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משעשע: יש טענות (לצערי לא מצאתי ציטוט יותר אמין ופחות מתלהם מ- http://www.ngo-monitor.org/editions/v3n08/NIFSupport... ) שליבוביץ הצעיר קיבל מלגה במשך שנה מ... הקרן לישראל החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, הוא לא מופיע ברשימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מוזר. אמורים להיות שניים בכל שנה, ערבי ויהודי. כך הדבר בכל שנה משנת 2001 ואילך, פרט לשנת 2004 שלגביה מוזכר רק הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מוזר בהתחשב ברקורד האמת המוכח של NGO, אם תרצו וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל ראיה שרקורד האמת שלך טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובבלוג כלשהו מצאתי את התגובה הזו: " Shamai Leibowitz never worked for the New Israel Fund. He was a Law Fellow in our joint program with American University school of law for a year and was asked to leave the program, which he did. ואם כבר מחפשים ב-NGO Monitor, אפשר בקלות למצוא את התגובה הרשמית של הקרן החדשה לגבי מה שלייבוביץ' כתב (בקיצור, 'אנחנו לא מזדהים'):-- NaomiP Communications Director, New Israel Fund " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא היה בתוכנית וסילקו אותו ממנה. מעניין למה. זה מסביר מדוע מוזכר רק ערבי בשנת 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית כותב את זה הייתי שואל היכן שומר האמת והיושר טווידלדי- אבל אני שקרן ידוע כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הודלף ולמי: http://www.nytimes.com/2011/09/06/us/06leak.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד בחיל המודעין האמריקאי שמשרת בעירק נעצר אחרי שהודה שהוריד 260,000 מסמכים של משרד החוץ בכוונה לפרסם אותם. הוא גם מואשם שהדליף לוויקיליקס וידאו מרשיע של התקפת הליקופטרים בבגדד שהביאה למותם של 12, כולל שני עובדים של רויטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתיים ושישים אלף? וואו, לבחור הזה יש הספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן הדיגיטלי זה יכול להיות בלחיצת כפתור אחת, לא? וכך גם הפרסום, אם מוותרים על עריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שהיו יכולים לתבוע אותו על הפרת זכויות יוצרים. שם יש משמעות למספר המסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים של הפנטגון מנסים לאתר את הבעלים של ויקיליקס מחשש שפרסום המסמכים יגרום נזק רציני לבטחון הלאומי. אבל לא ברור איך הם יכולים למנוע פירסום מאתר החשיפות שלמעשה ממוקם בשבדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הכתבה, אבל הנה רעיון: שלמו לו הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיליקס עלולים לפרסם מחר 500,000 מסמכים, ובנאט"ו חוששים לאבדן חיי אדם. אני שב ותוהה אם לא ניתן לקנות את המסמכים בכמה עשרות מליוני דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעמיד את הקונה בעמדת נסחט תמידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לסחיטה עתידית מצד המוכר לגבי אותם המסמכים, או סחיטה ממקור אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הטענה שהמסמכים יסכנו חיי חיילים טעונה הוכחה. גם לגבי מסמכי הפנטגון בזמנו נטענו טענות דומות. יתכן ויצטרכו לבצע מספר שינויים כדי למנוע את הסכנות הללו. מה שמרגיז את האמריקאים ושאר המשתתפים בעיראק ובאפגניסטן, שהמאמצים שעשו להוצאת התקשורת מהמלמות - קרסו. אני מעריך שהאינפורמציה שהטליבן, איראן ואחרים שם יוכלו להפיק מהמסמכים, מטרידה פחות את המימשל מאשר האינפורמציה על המלחמות הללו שנחשפה לציבור האמריקאי והעולמי והמבוכה שנגרמה להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלממשל האמריקאי יותר אכפת מיחסי ציבור מאשר מחיי החיילים היא חמורה מאוד. יש איזשהו בסיס להערכה שלך, או שזו סתם תחושת בטן המתאימה להשקפת עולמך1? ___ 1. המשפט הזה הוא יופומיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט אינני חושב שהדלפת המיסמכים היא סכנה גדולה לחיילים, על כל פנים, אם המימשל חושב שהדברים מסכנים את החיילים, שישנו את הדרוש שינוי וינטרלו את הסכנות. מה שסיכן ומסכן את החיילים הן המילחמות המיותרות האלו עצמן. עכשיו מתחילה להתנהל המלחמה על פרשנות והמיקוד לגבי המסמכים. ינסו למקד את תשומת הלב בבחישתה של איראן בעיראק- כל זה כדי להסיח את הדעת מהאמת, והאמת מאד פשוטה: מי שעשה את כל הבלגן הזה היתה ארה"ב כשפלשה לעיראק והרסה את המדינה הזאת. הבסיס לדברי היא הכרות ארוכת ימים עם המיתוס של הסכנה האיומה שבגילוי סודות המדינה. נכון שיש אי אלו עניינים שגילויים יכול לפגוע במדינה: הדלפת שמות של סוכנים, תכניות מלחמה בזמן מלחמה ועוד דברים מסוג זה. סיפורים על זוועות אינם סודות כאלה; גילוי הסיפורים הללו רק תורם. אם היתה מתגלה הקונספירציה לקידום הפלישה לעיראק, אולי לא היתה מתבצעת הפלישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמובן, *למה* אינך חושב שאין סכנה בפרסום כל מאות אלפי המסמכים האלה, ואין בהם אפילו מסמך אחד שיכול לסכן אפילו חייל אחד, שלא לדבר על חיי עיראקים (ששגשגו תחת סדאם חוסיין ומשטרו הנאור עד שבאה ארה"ב והרסה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך חורג מדרך התגובות הלא ענייניות שלך- הסרקסטיות כביכול, עם הרמז העבה שמותר לארה"ב לפלוש למדינה ולפרק אותה בגלל שהיה בה רודן שהפסיק להיות ממושמע. כמובן שאתה מקבל בלב שלם את הסיבות של קיום נשק להשמדה המונית וכשזה לא נמצא, אתה גם מקבל את הטענה שמותר לארה"ב לפלוש למדינה כדי להביא לשם את בשורת הדמוקרטיה. כמובן שאתה נסחף לדמגוגיה ומעוות את דברי כדרכך בקודש. "ואין בהם אפילו מסמך אחד שיכול לסכן אפילו חייל אחד". איך לא הבחנתי שכתבתי את המשפט הזה? וואלה אתה מדייק בהבנת דברי! התועלת שבגילוי הפרטים שהמסמכים מגלים רבה לאין ערוך מסיכון מספר חיילים אמריקאים שאינם צריכים להיות שם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך חורג משיטתך: להמציא דיונים ולנהל אותם עם עצמך, ואז לכעוס נורא על הצד השני שלא מתווכח בהתאם לשיטתך. הנקודה שהעליתי, שכמובן שהתעלמת ממנה לחלוטין, הייתה שלומר שהפלישה לעיראק "הרסה" את המדינה, זה להתעלם ממצבה *לפני* הפלישה לעיראק (אגב, הדבר המשעשע הוא שלשיטת מקורות חביבים עליך, כמו ה-Counterpounch, הסנקציות על עיראק הובילו למליון ילדים מתים. נעזוב את זה שזה נתון שקרי, אבל כיוון שמספר העיראקים שנהרגו אחרי הפלישה קטן הרבה יותר ממליון , אז לשיטת קאונטרפאנצ' כנראה עדיף היה להם שיפלשו - פחות הרוגים מסנקציות...). בכל מקרה, אתה כתבת "אני פשוט אינני חושב שהדלפת המיסמכים היא סכנה גדולה לחיילים". עכשיו אתה אומר, "התועלת שבגילוי הפרטים שהמסמכים מגלים רבה לאין ערוך מסיכון מספר חיילים אמריקאים שאינם צריכים להיות שם בכלל". שזה טיעון אחר לגמרי, לאמור: זה כן מסכן חיים, אבל זה של אמריקאים שלא צריכים להיות שם, והמסמכים מקדמים את זה, אז מ'כפת לי. אכן, פלא שהאמריקאים לא מקבלים את הגישה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים לא הראו שחיילים שלהם נהרגו באפגניסטן ואפילו הודו שחשיפת המיסמכים הקודמת לא ממש סיכנה אותם. אתה נגררת לסיכון של חיי חייל אמריקאי אחד. הסיכון של חייל אמריקאי אחד הוא בעצם נוכחותו שם. שום אתה ממשיך לעוות את דברי: אפילו אם חשיפת המסמכים מסכנת חיי חיילים אמריקאים - התועלת בחשיפתם רבה יותר. יתכן שחשיפתם תקצר את נוכחות הצבא האמריקאי באפגניסטן ועיראק ואפילו תחסוך קורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שחשיפתם תגרור להקמת מדינה יהודית על הירח. אין שום אפשרות להוכיח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע הירח עשוי מגבינה והוא חלבי , רק אם היהודים כולם יעברו לצמחונות אפשר יהיה להתחיל לדון ברעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה יופי. אין גם שום אפשרות להוכיח שכן. מה בעצם רצית להגיד בפתיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה יותר היא *למה* מקבלים כמובן מאליו את הטענה שיש סכנה בפרסום כל מאות אלפי המסמכים האלה, מבלי שחובת ההוכחה תהיה על הטוענים את הטענה. אילו ראיות סיפק הצבא האמריקני לכך שהמסמכים מסכנים את חיי החיילים? מהם המקרים הידועים לנו שמחזקים את הטענה שפרסום המסמכים סיכן ואף פגע בחיי חיילים אמריקנים? האם אתה מסוגל בקלות למצוא אפילו דוגמא קונקרטית אחת, מהעולם האמיתי, שתומכת בטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על שמות של משת''פים עיראקיים שמוזכרים במסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לכך שחשיפה של מסמכים מסווגים פוגעת בבטחון? דוגמאות לכך שפגיעה בבטחון מסכנת חיים? דוגמאות לכך שלא פשוט לדעת מהי בדיוק הפגיעה האפשרית ממסמך ושהחושף נוטה במקרים רבים להיות אופטימי מדי? אתה מסכים איתי על כל אחד מהשלושה בנפרד באופן כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשישבתי בארכיון של הצבא הרודזי, צבא שלא קיים מאז 1980, היו תיקים שהותר לי לעיין בהם בתנאי המפורש שלא מצטטים שמות. לא היה בתיקים שעיינתי ולו פשע מלחמה אחד; אבל הייתה האפשרות הסבירה מאוד (למרות שעברו שלושים שנה) שקרוביו של איש גרילה שנהרג בקרב ינסו לנקום באלה שהרגו אותו (ודברים כאלה כבר קרו). כנ"ל מן הסתם אצל העיראקים. בדומה לכך, חשיפת שמו של משת"פ עיראקי, בלי שום קשר לפשע מלחמה, בוודאי מסכנת את חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוודאי מסכנת חיילי חיילים אמריקאים, משום שאם יוודע שארה''ב חושפת שמות משת''פים, לא יהיו משת''פים. ואם לא יהיו משת''פים, יחסר מידע. ואם יחסר מידע, מבצעים יהיו יותר קשים לביצוע ויגזלו חיי חייל-אמריקאי רבים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה את מקבלת את נוכחות הצבא האמריקאי ברחבי העולם כדבר מובן מאליו. ארה"ב לא היתה צריכה להיות לא בעיראק ולא באפגניסטן. הדבר נעשה כביכול במלחמה נגד הטרור העולמי, אך למעשה שתי הפלישות הללו הן מגביר הטרור מספר 1. שוב, לגבי המשת"פים: אם לא היו שם חיילים אמריקאיים ממילא לא היתה בעיה למשת"פים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, נחזור שוב: הטענה שלך שלדעתך זה לא מסכן חיים איננה נכונה, אלא שחיי מי שמשתף פעולה עם ארה"ב או פועל בשירות הממשלה העיראקית לא חשובים בעיניך ואם הם מתים - מגיע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצאת מנקודת הנחה, שהאמריקאים עושים מה שהם חושבים שטוב לאמריקאים. ומן הסתם, במקרה כזה, אין לאמריקאים שום סיבה לסכן את חיי חייליהם, נמצאים שם בצדק או לא, בשם הצדק הפואטי העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס ל''הבנה'' שמייחסים כאן לחששות של האמריקאים. יש לי הרושם שאם נעשה רשימה של מדינות תוקפניות שהשתלטו על מדינות אחרות במאה השנים האחרונות - לא נמצא הרבה ''הבנה'' לבעיות של הכובש. בעיקר לצורך לשמור על חיי המשת''פים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למשטרה יש זכות מוסרית להפעיל עבריינים בתור משת"פים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה טוען הוא שהאמריקאים בעיראק (גם אנחנו ביו"ש) כמו המשטרה בתל אביב ובניו יורק? אינני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמי החרות האמריקאים בסה''כ באו לסלק מאפגניסטן את הכובשים הפשטונים שדכאו את בני המיעוטים האזרי והטג'יקי. בעירק הם באו להציל את הכורדים והשיעים מידי הדיכוי הסוני. כמובן שלצורך כך מותר להם להרוג קצת (רק לפי ההגיון שהפעלת כרגע. בד''כ זו אינה דעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות מאד מעניינת של ההגיון שלי. למה לא פלשו לרוסיה להציל את הצ'צ'נים מידי הרוסים? ארה"ב יכולה לשפר את העולם רק באופן מוגבל וגם את זה היא איננה מעוניינת לעשות. המושל האמריקאי הראשון של עיראק-ברמר- כינס מיד לאחר הכיבוש גורמים שונים להתייעצות; נדמה לי שאת השיעים-סיסטני-הוא לא הזמין . מאוחר יותר הוא נאלץ להדבר עימו. היות שאתה כמובן לא כתבת את מה שכתבת ברצינות, לכן אינני מבין למה התכונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פורסמה זהותו של חייל שהיה אחראי לחיסול משפחה, שידאגו להרחיק אותו מהאיזור . אם העיראקים או הטאליבן ינסו לפגוע בו אישית - זהו מחיר הפשע. עד עכשיו הצבא הוא מטריה טובה שתחתיה אפשר לבצע פשעים אינקוגניטו (סלח לי אינקוגניטו-לא אליך התכוונתי). בכלל לא יזיק-גם אצלנו- שחיילים ומפקדים ידעו שהאחריות היא אישית ויש סכנה בביצוע פשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יותר בכיוון של עונש מאסר. לא ידעתי שאתה נמנה על תומכיו של עונש המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם איציק התכוון לדוגמאות הללו, אבל שווה לבחון את המיקרה הטראגי של פאט טילמן, וגם את סיפורה של ג'סיקה לינץ'. בנוסף, חשיפתה הלא חוקית של סוכנת הסיאיאיי ואלרי פליים. אלא שלא ברור אם הסיפורים האלה מחזקים את טענת ה"איכפתיות", דווקא בגלל שמדובר במקרים מיוחדים ולא במדיניות גורפת. מנגד, המאמץ הגדול של ממשל בוש לייחצן את המלחמה, כמו תשלומים סודיים לעיתונאי בכיר ששתל במשך חודשים הודעות ופרשניות לטובת המלחמה, הקמת מחלקה סודית בפנטגון שמטרתה "שיווק" המלחמה (אם תרצה, גם סיפורים כמו אי-מיגון ההאמרים הצבאיים), ואולי אפילו עצם הסטת המאמץ הצבאי מאפגניסטן לעירק ב-2003, יכולים כן לחזק את "האיכפתיות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת מאמין לפלסטינאית הזו? אבל ברצינות: אף אחד משלושת המקרים אינו דוגמה לטענה שלממשל האמריקאי יותר אכפת מיחסי ציבור מאשר מחיי החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשויים? עלולים? בכל מקרה, הם פרסמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהולכים על כמות, מוותרים על איכות. הוא פשוט העביר את כל מה שנראה כמו מסמך. רוב הסיכויים שאף אחד (עדיין ואולי בכלל) לא עבר על כל המסמכים הללו ורובם מסתכמים בבקשה לעוד קפה לקראת בוא הגנרל לביקור. מצד שני, הוידאו הבודד שידוע שהוא כן העביר, אכן משדר מסר רע (אם כי לא כמו שנרמז). ניחוש שלי, לפחות חמש שנים בפנים, כנראה עשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, עכשיו כמעט בוודאות אפשר לומר שענת קם תקבל עונש כבד יחסית אליו, לפי המפתח הפשוט: הוא הדליף פי 130 מסמכים ממנה, אז אם נניח היא תקבל שנה מאסר והוא 99 שנה - היא נענשה בחומרה יחסית אליו ולנפח המסמכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כתוב שאולי יאשימו אותו בריגול, מה שיכול להסתיים בעונש מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש אסיר בכלא איילון, באגף שנבנה לכבוד יגאל עמיר, שזהותו נשמרת בסוד. ידיעה על כך פורסמה באתר של ווינט, ואז נגנזה. על זאת ועוד בבלוג של יוסי גורביץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הביטחון ניפחה את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו את זה כבר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ד"ר עומר סעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצרו את הרושם שהיא עשתה מעשה ריגול וכמובן שזה התברר כעורבא פרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "התברר כעורבא פרח"? על פי הכתבה שקישרת אליה, קם תואשם באיסוף, החזקה ומסירה של ידיעה סודית ללא הסמכה. אני לא עורך דין, אבל נראה לי שזה נופל באופן ברור בגדר "ריגול חמור", סעיף 113 (ג) לחוק העונשין (וגם 113א המכונה "ידיעה סודית"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שכבר דשנו בזה אבל) היא לא מסרה את זה לאויב אלא לעיתונאי ישראלי ולא במטרה לחשוף את סודות מערכת הביטחון אלא לחשוף התנהלות לא תקינה של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרנותך? לפי פרשנות "האדם הסביר"? לפי החוק (כפי שנפסק בבית המשפט)? נראה לי שידידיה מתכוון למובן השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות החוק היא התאמת מיקרה פרטי לניסוח כללי ועובדה שעיסקת הטיעון לא תכלול פגיעה בביטחון המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. עיסקת הטיעון המתגבשת, על פי הפרסומים, לא תכלול *כוונה* לפגוע בביטחון המדינה. לחוק יש כמה סעיפים המוכתרים "ריגול חמור". חלקם נושאים עונש כבד יותר, בעיקר בהתחשב בכוונת העבריין. כתבת: "יצרו את הרושם שהיא עשתה מעשה ריגול וכמובן שזה התברר כעורבא פרח" - אבל היא עדיין מואשמת בריגול, וגם אם לדעתך לא היה פה ריגול, לא עסקת הטיעון האחרונה מוכיחה זאת. יכולת לכתוב את ה"כמובן" שלך גם לפני חודש וחודשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וענונו הצהיר שהוא חושף התנהלות שבעיניו היא לא תקינה של ישראל, ואף הוא מסר את החומר שבידיו לעיתונאים ולא לאויב. האם זה היה אמור להפחית מחומרת מעשיו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קם הכפיפה את החשיפה לצנזורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ? אתה מתכוון, בכך שמסרה את החומר לעיתונאי ישראלי שלפי החוק הוא כפוף לצנזורה ? או שיש עוד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוח מוקפד יותר: בכך שמסרה את החומר לעיתונאי ישראלי לצורך פירסום הדברים בעיתון המקפיד להגיש חומרים מסוג זה לצנזורה הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיעבד התברר שהעיתונאי דנן נמצא בלונדון ולכאורה לא כפוף שם לשום דבר. נו טוב. ניתן להתייחד בכלא עם בחיר לבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי נמצא בלונדון ונכון עשה. האמירות שקוראות לו להתייצב באומץ ולהחקר, מתעלמות מהמציאות ותמימות לחלוטין. מי שמסתבך עם השב"כ, זוכה בארץ למשפט צדק רק לכאורה. השב"כ משתדל לשבור אותו ולהביא אותו להודאה במה שלא עשה כדי להשתחרר מהלחץ של החקירה- למשל כדי לישון קצת. באורח פלא מי שעוסקת בעניינים הבטחוניים היא השופטת עינת רון שהיתה עו"ד של השב"כ. ומדוע היא עוסקת בזה? כי יש לה הסמכה לדון בעניינים סודיים. כך השב"כ מקבל כל מה שהוא רוצה. לא נחזור עכשיו לדיון על ענת קם, אבל הדבר האחרון שהייתי עושה הוא לסמוך על הבטחות והסכמים עם השב"כ. לארגון יש היתר (של עצמו) לשקר בבית המשפט-פרשת נפסו, קו 300 ואלו הדברים שיצאו החוצה. זהו כנראה ארגון שמדינת ישראל זקוקה לו אבל כמו רבים מהארגונים הללו- ארגון די אפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אתה מחליש את הטיעון של אפופידס, ומעמיד את מעשיה של ענת קם כחמורים יותר. משום שכשמסרה את המסמכים לעיתונאי ידעה שבמובן מאליו ''נכון יעשה'' אם יברח לחו''ל מאימת השב''כ, ולכן השיקול שמקל במעשיה משום שמסרה מסמכים לגורמים שכפופים לצנזורה, נחלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבעצמך אינך מאמין לטיעון העורכדיני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון עורכדיני, אבל עם סיווג בטחוני. אז זה בסדר. להבדיל מהטיעון, ''סבבה למסור לעיתונאי המוני מסמכים שנאספו באופן אקראי ותוכנם מסווג יותר או פחות, כי הוא בטח ישמור על זה כמו שצריך ויפרסם רק באישור הצנזורה'', שהוא סתם דבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון הוא שאיני מבין כלל מה זה "טיעון עורכדיני", ואין לי שום שמץ של מושג מתי תשתמש במונח הזה ומדוע, גם לא בפעם זו. יש אצלך נטיה קבועה לחרוג מהנושא, ועשית זאת גם הפעם, אלא שהפעם חריגתך מהנושא החזירה אותו אליו בצורה הפוכה למה שהתכוונת, מה שנקרא "מעשה בלעם". כי הדיון אינו כלל בשאלה אם העיתונאי היה בסדר או לא בסדר בכך שברח לחו"ל, אלא דובר בכלל באופי העברה של קם, ואפופידס אמר שבמוסרה את החומר לעיתונאי ישראלי שכפוף לחוקי הצנזורה חומרת עבירתה פחותה מזו של וענונו שהעביר את החומר לעיתונאים בחו"ל. אני עניתי שאמנם זה נכון שהיא העבירה את החומר לעיתונאי ישראלי אך מאחר שהנ"ל ברח לחול אין שום אפשרות לאלץ אותו למסור את החומר לצנזורה, ולכן אולי עבירתה חמורה למרות שמדובר בעיתונאי ישראלי. ואז התערבת והעלית נושא חדש: האם בריחתו הייתה מוצדקת או לא, שזה כאמור לא הנושא כלל. ואז אני קשרתי בין דבריך שאינם לעניין וחזרתי לעניין בכך שאמרתי שאם בריחה כזאת היא כל כך מובנת מאליה, הטענה של אפופידס נחלשת. זה "עורכדיני" ? לא יודע. כפי שצינתי קודם, לא יודע מה זה "עורכדיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהול הדיונים בנושאים שאתה קובע להם גבולות מלאכותיים אינו נראה לי.הבריחה שלו לחו''ל היתה קשורה לכל ההתנהלות של השב''כ בעניין המסמכים וזהו חלק מהנושא. אגב, לא הבנתי איך בכלל אפשר לאלץ מישהו למסור מסמכים לצנזורה ומה היא קשורה לכאן. לצנזורה מוסרים רק מה שרוצים לפרסם ואת זה נעיתונאי מסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הנושא אינו "כל ההתנהלות של השבכ בעניין המסמכים", אלא חומרת העבירה שעשתה קם. כנראה אינך מבין מה אני כותב וכבר התייאשתי מלהסביר לך. אשר להערה שבסוף דבריך, את הקשר עם הנושא הזה וחובת המסירה לצנזורה העלה אפופידס בתגובה 551159 . אני הבנתי את הקשר. אם אתה לא הבנת משהו אתה מוזמן לפנות אליו. אולי יש לו יותר סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאשם: כבוד השופט! הנפטר החליק ונפל לי על הסכין. שופט: על הגב? שבע עשרה פעמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על הענין הבא - נניח שכל הסיפור היה קורה בחברה פרטית: ענת קם היתה עובדת החברה, והיא היתה מדליפה אלפי מסמכים סודיים לעיתונאי. העיתונאי היה מבסס על כמה מהם כתבה הטוענת שהחברה עברה על החוק, אבל רשויות החוק היו מבטלות את הטענות. איך היו מתייחסות הרשויות לעיתונאי? האם היה זוכה ל"חיסיון עיתונאי"? לדעתי, לא. לולא היה מחזיר את המסמכים, הוא היה מואשם בהחזקת רכוש גנוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסדר טיעון המתגבש בין ענת קם לפרקליטות, קם לא תואשם בפגיעה בבטחון המדינה, אלא בהחזקת ומסירת חומר סודי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי, על סמך הפרסומים הקודמים: מה שמושמט מכתב האישום אינו "פגיעה בבטחון המדינה", אלא "כוונה לפגוע בבטחון המדינה". האישום עדיין יהיה "ריגול חמור" (החזקת חומר סודי ללא סמכות הוא אחד מפרטי הסעיף הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שלא מבין מה הם רוצים? "נוסחאות" (חשבון פשוט...) לא עדיפות על שרירות לבו של קצין ממונה שעושה מה שבא לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם רוצים? מעבר חופשי של סחורות ואנשים בפלסטין השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, מה הם רוצים מה''נוסחאות''. זה שלא רוצים מצור זה לא חדש וידענו את זה גם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''נוסחאות'' משוות לעניין צביון טכנוקרטי קר ומעלות אצל כל מיני אנשים אסוציאציות ממשטר אחר. (לגופו של עניין אני לא חושב שיש ב''נוסחאות'' משהו רע, אלא להיפך. אם כבר מגבילים העברת טובין, אותן ''נוסחאות'' הן דוקא דבר טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שיערתי שזו תהיה התשובה. לכן זה מרגיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא לא בנוסחאות אלא בשיקולים שנחשפים במסמכים הללו (שיקולים שמכתיבים את הנוסחאות): שיקולים של דימוי ציבורי ולא של בטחון, של ענישה קולקטיבית והרס תעשיות מקומיות, של יחסי החוץ של ישראל. גם העובדה שבהתחלה הוכחש קיומם של המסמכים הללו, ואז שסרבו לפרסם אותם מטעמי "סודיות" היא בעיתית בעיני. הרי השיקול באי-הפרסום לא היה שסוד גדול יחשף אלא שמדינת ישראל תוצג באור שלילי. כך מסתירים מידע מהציבור (אחרי שמשקרים לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן היו צריכים לקרוא לכתבה ''חשיפה - נהלים כתובים שמסדירים את המצור על עזה'' או משהו בסגנון. ההיטפלות לנוסחאות דווקא אכן מעלה את האסוציאציות ששכ''ג הזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פיקנטריה עיתונאית. לא שונה מאוד מההיטפלות להגרלות המספרים (גם הניסיון לשוות לנוסחאות מראה של משהו מסובך היא עלובה קצת). ושאלה לא קנטרנית (אני יודע שהיא נשמעת ככה, אבל אני באמת מעוניין בתשובה. ניסיתי לנסח אותה בצורה עדינה יותר אבל לא הצלחתי): מה לדעתך אומרת ההטפלות שלך דווקא להטפלות לנוסחאות, ולא לדברים החשובים שמופיעים בכתבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בכתבה גילוי של משהו שלא ידענו קודם, כך שהיא לא מעניינת במיוחד לטעמי. אני מניח שלמי שהאמין בכך שישראל באמת לא מתווה מדיניות כלשהי של מצור זו הפתעה לא נעימה, ולמי שנאיבי מספיק כדי לחשוב שהכתבה הזו תשנה משהו בדעת הקהל של מישהו זו הפתעה נעימה, אבל אני לא אף אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי השקרים של מערכת הבטחון ("אין מסמכים כאלה") ואחר כך השימוש בכוחה כדי להסתיר את המידע מהציבור, למרות שאין שום חשש בטחוני בחשיפתו (אלא חשש תדמיתי בלבד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כאלו לא נשמעו כבר מאז... מאז... פרשת ענת קם? המרמרה? פיהוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחדד - אין לי ''התנגדות'' לחשיפה הזו. אדרבא, הצטברות של עדויות היא תמיד דבר טוב. אלו יחסי הציבור והדמגוגיה שמרגיזים אותי (וכאמור, אני לא רואה כאן חידוש של ממש). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |