בתשובה לטווידלדי, 14/04/10 20:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? למיטב ידיעתי לא. מה אתה רוצה מוילנר? גם הוא מרגל? >> בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. לא מדובר על "להוציא את השוליים". אודי אדיב בהחלט מרגל ובהחלט שמאל, והוא יותר "שוליים" מקלינברג. אבל אם סופרים את קלינברג צריך לספור כל מרגל סובייטי שהיה כאן אי פעם - אלו שנתפסו ואלו שלא. זה לא לעניין. לגבי "כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו": זה ממש לא מדויק. בחוגים רחבים ביותר במחנה הימין ברוך גולדשטיין ו\או יגאל עמיר נתפסים כגיבורים ומודל חיקוי, לא כ"שוליים" שיש להתנער מהם. לא שמעתי (זה לא אומר שאין) הרבה מנהיגים רוחניים בהתנחלויות שמגנים את המנהג המגונה והמצמרר להשתטח על קבר גולדשטיין כאילו הוא איזה בבא. לא תמצא אהדה דומה בשום תנועת שמאל לאודי אדיב, למשל. הוא בפירוש לא היה מעולם גיבור ומושא להערצה וחיקוי באופן שיגאל עמיר מהווה בימין. כשישב אדיב בכלא לא התגייסה עבורו תנועה דומה לזו שקיימת היום בזכות שחרור עמיר מהכלא. אין זה לגמרי מופרך לנחש שאם אדיב לא היה מביע חרטה לא היה זוכה לשחרור מוקדם, כמו שאין זה מוגזם לנחש שאם עמיר יביע חרטה סיכוייו להקלה בעונש ישתפרו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת קלינגברג ולפי כתב האישום, הוא עלה לארץ כמה שנים טובות לפני שהוא גוייס. הוא עלה ב-1948 ולפי הודאתו גוייס ב-1957. ובהחלט צריך לספור כל איש שמאל שהפך למרגל סובייטי, למה לא באמת? אשר לאמירה שלך על 'חוגים רחבים ביותר', אני אתייחס אליה כהגזמה רטורית, כמו ה'אלפים' הסחטנים בגוש קטיף. החגיגות לזכר גולדשטיין הן *לא* אירוע מרכזי, ולא מנהג ימני ניכר, לא יותר מהעצומות להחרמת ישראל בידי כל מיני אקדמאים מהשמאל הן 'מנהג'. כשאודי אדיב ישב בכלא, אכן לא הייתה תנועה בעד שחרורו (וגם אין תנועה בעד שחרורו של עמיר. אתה מוזמן להביא את כל אנשי הציבור שתומכים בשחרורו, ובפרט את אלה שדורשים לתת לו יחס מועדף על פני רוצחים אחרים). מצד שני, כפי שמראה ההתגייסות האוטומטית להגנת ענת קם, הנטייה לייחס לה מניעים נשגבים (גם אם בדרך השלילה הכפולה החביבה על כמה מגיבים פה) ולהמעיט בחומרת מעשיה, אם אודי אדיב היה נעצר היום, מן הסתם הוא היה זוכה להרבה יותר אהדה. בעצם, מה אני הולך לאודי אדיב? נלך לווענונו, וד"ש לאהרון שבתאי וליוסי בר-חיים, שכתבו שיר ויצירה מוזיקלית לטובתו, ולעוד די הרבה שמות ידועים שחתמו על עצומות, השתתפו בהפגנות ואפילו הציגו את מועמדותו לפרס נובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש"רחבים ביותר" זו הגזמה, אבל אנא תקן אותי אם אני טועה: האם זה נכון שלא מעט מנהיגים רוחניים בימין נמנעו ונמנעים מלגנות את מעשיהם של עמיר וגולדשטיין? האם נכון שכמעט אף מנהיג רוחני בתנועת ההתנחלות לא יצא נגד המנהג לעלות לקברו של גולדשטיין? אם טעיתי וקלינברג אכן גוייס הרבה אחרי שעלה הרי שאכן יש לראות אותו כ"מרגל מהשמאל". (ושאלה לא רטורית בכלל: קראתי במקור לא אמין ש"ברוך" ו"יגאל" הפכו לשניים מהשמות הפופולאריים ביותר לתינוקות ממין זכר שנולדים להורים שגרים מעבר לקו הירוק בשנים האחרונות. מישהו יכול לאשר או להכחיש?) לגבי ואנונו: כמו שכתבתי כאן כבר די הרבה, קשה לראות במעשיו "ריגול", לפחות במובן המקובל של המילה. אין זה אומר שבמעשהו אין פסול - אבל אפשר להבין אנשים שכמוהו חושבים שהעמימות הגרעינית מזיקה לישראל ולכן אוהדים אותו. למיטב שיפוטי, ואנונו לא התכוון להזיק לישראל, ורק ההיסטוריה תוכל לשפוט באם מעשהו הזיק או אולי אפילו הביא תועלת. אני יודע שיש אנשים שאומרים אותו דבר על מעשהו של עמיר, אבל אני מתקשה לכבד אנשים כאלו. קל לי בהרבה לכבד אנשים שתומכים בואנונו, גם אם אני לא נמנה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. רובם לא יוצאים בהצהרות פומביות כל שני וחמישי, אבל למיטב ידיעתי רובם הגדול גינה את יגאל עמיר. על גולדשטיין היו התחכמויות לא משכנעות של כמה שטענו שהוא ביצע את הרצח כדי למנוע פוגרום, אבל הרוב לא היה איתו. נסה בהזדמנות לחפש את הדברים שכתב הרב אבינר, לא בדיוק השמאלן המצוי, בנושא. (ולשאלה הלא-רטורית: אני חושב שזו שטות. אין לי היכרות עם כל היישובים מחוץ לקו הירוק, אבל מכמה עשרות תינוקות שנתקלתי בהם בעשור האחרון, כמעט לא היו ברוכים ויגאלים, אם בכלל). לגבי וענונו: זה לא משנה. מרגלים ובוגדים מספרים לעצמם ולאחרים כל מיני תירוצים, וכנ"ל רוצחים. אנחנו שופטים אותם בעיקר על פי מעשיהם, והנימוקים של 'רציתי להועיל' משמשים להקלה או החמרה בעונש, בתלוי בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתב הרב אבינר (אני מניח שאתה מתכוון לשלמה ולא לאלישע) זה גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חולק על זה, אבל זו דוגמה יפה הן לתרצנות והימנעות מגינוי, והן לכך שאפילו הוא לא מצדיק את המעשה. אגב, כשזה הגיע ליגאל עמיר הוא כבר לא תירץ כלום, וסתם יצא בחריפות נגדו. ויקיפדיה מסכמת את זה לא רע בערך שלה על תגובת החברה הישראלית לרצח רבין: "רבני הימין לא נטלו את האשמה על עצמם, אך הדגישו את חשיבות ההתרחקות מגורמים קיצוניים ואת חומרתה של עבירת "לא תרצח". הרב אברהם שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב ורב ראשי לשעבר, אמר כי מעשהו של הרוצח – "יניקתו היא רק ממעיינות חיצוניים ועכורים". רבני קרית ארבע יצאו בחריפות כנגד הבעת אהדה לרצח. הבסיס ההלכתי שמצא יגאל עמיר לפעולתו, "דין רודף", הוצג כלא רלוונטי, והובע חשש מהדרדרות למלחמת אחים בעקבות הרצח. על הרב צבי טאו, ששם דגש ניכר על קדושת מוסדותיה הממלכתיים של המדינה, סופר שיצא בליל הרצח אל קברי הרב קוק ובנו וקונן שם כל הלילה. שלילת הרצח מתוך עמדה ממלכתית מובהקת הובעה גם בפרסומיו של הרב שלמה אבינר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגינוי לעמיר לא משפר את הסימפטיה שלי לאבינר. יש לי חשד כבד שיסוד ההבדל בין יחסו לגולדשטיין ויחסו לעמיר נעוץ בהיות טבוחי גולדשטיין ערבים, ולא בהיות רבין סמל ממלכתי. אולי אתה יודע איך התייחסו לרצח גרינצווייג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי אותו כדוגמה לרחישת סימפטיה. למעשה, לאבא שלי גם היה ויכוח ארוך איתו בעניין. הרב אבינר טען שגולדשטיין נחשב קדוש כי נהרג בידי גויים, ואבא שלי טען שאין לזה שום קשר, בגלל שהוא לא נהרג *בגלל היותו יהודי* אלא כהגנה עצמית מצד אלה שעליהם ירה ולא הספיק לפגוע, וקדוש הוא לא. בכל מקרה, חלק מההבדל *בהחלט* נעוץ ברבין כסמל ממלכתי; ה'ממלכתיות' היא מאפיין ידוע של דברי הרב אבינר. מן הסתם גם גם דת הקורבנות משפיעה - יש לי חשד סביר שאצל חלק ניכר מהציבור בארץ הערבים ככלל נתפסים כאוייב, ומן הסתם זה משפיע גם על הסימפטיה אליהם. על התגובות לרצח גרינצווייג אני לא יודע כמעט כלום, הייתי ילד אז. אני זוכר שבבית ובבית הספר דיברו על הנושא וממש לא אהדו את הרוצח, וכמדומני שלא תוכל למצוא איזו כת של מעריצי אברושמי גם אם תנסה. אבל אין לי ידיעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדשטיין לא נהרג מתוך הגנה עצמית. רק כשנגמרה לו התחמושת, הוא הותקף ע''י עשרות אנשים שלא נפגעו (לא שאני מאשים אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מכיר, היה לו מעצור בנשק (פולקלור צבאי מכנה אחד מסוגי המעצורים 'מעצור ברוך', דרך אגב, בטענה ש*זה* המעצור שהיה לו) ואז הרגו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי מעצור ברוך מתייחס בעיקר לM16, בעוד לגולדשטיין היה גליל. אני רואה עכשיו שיש כמה גרסאות (ממה ששמעתי בזמנו, רק לאחר שנגמרו לו הכדורים הוא הותקף), אבל זה לא רלוונטי. היה אפשר (אם כי אני לא מחווה דעה אם צריך) לעצור אותו מבלי להרוג אותו, ומכל מקום ההריגה עצמה היא לא חלק מההגנה העצמית. בין השלב בו הופרד הנשק מהאדם לשלב בו הוא מת חולפות כמה וכמה מהלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. לא אתווכח על זה, ובכל מקרה אחזור ואציין שהנקודה המרכזית בטיעון של אבא שלי נגד הרב אבינר הייתה ש*גולדשטיין לא נהרג בגלל היותו יהודי*, ולפיכך הטיעון של הרב אבינר לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, היה צריך להעמיד אותם לדין על רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל? מי שכועס על צה"ל בגלל שלפי הפרשנות שלך הורה לחסל מבוקשים כשאפשר היה לעצור אותם? לשיטתי לא, אבל לשיטתך ודאי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין, לערבים מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר משהו. מי שכועס בכתיבה שלו זה אתה. אינני מערב כעסים בכתיבה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. כמו שאמר סגן היועץ על היועץ, ''אין לו רגשות''. מכל מקום, ודאי הוא שלשיטתך צריך היה להעמיד אותם לדין על רצח, כשם שבעיניך הפרשנות כאילו אישר נווה לחסל מבוקש כשאפשר לעצרו מצדיקה העמדה לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שהורג בעידנא דריתחא לבין הרג מתוכנן מראש ע''י צבא (זו ההאשמה של בלאו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על כך שאפשר היה לעצור את גולדשטיין במקום להרוג אותו, וגם אין חולק (או כמעט אין חולק) שיש סיכון נוסף במעצר חשוד חמוש כשאפשר פשוט לירות בו וזהו. בכל מקרה, גם אין מחלוקת על כך שכשהיה מקרה בו אשה חרדית, בלה פרויינד, הצילה מחבל לא היה *אף* גורם רשמי במדינת ישראל שהצדיק את מבקשי הלינץ', והדג נחש גם כתבו עליה שיר. בהנחה הסבירה מאוד שאנחנו לא מניחים שהערבים נחותים מוסרית מיהודים, אזי מי שסובר שבמקרה של יהודים שיעשו לינץ' במחבל יש להעמיד אותם לדין, ומי שסובר שיש להסתכן כדי לעצור מחבל במקום להרוג אותו, ודאי שיסבור שגם ערבים שעושים לינץ' במחבל יהודי צריכים לעמוד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שההשוואה למקרה האמור מפרשת בלאו לא רלוונטית. הורגי/רוצחי ברול גולדשטיין לא באו לשם כדי "להרוג מישהו". לא היה תכנון מוקדם. דוגמה קיצונית בכיוון ההפוך: הרצח של רחבעם זאבי שהיה מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט רוצחים היושבים בכלא במדינת ישראל שלא הגיעו למקום כלשהו בכוונה להרוג מישהו. ושוב: בעיני לא היה שום צורך להעמיד אותם לדין (להבדיל מרוצחי נתן-זאדה, שבאו אחרי המעשה למקום, אחרי שנוטרל והועבר לידי רשויות החוק, הבדל משמעותי מאוד בעיני) כשם שאם היו עושים לינץ' במחבל ההוא שבלה פרויינד הצילה לא היה לדעתי מקום להעמיד לדין. אבל לשיטת מי שרואה בכל חריגה כזו פשע מלחמה, ומי שחושב שמי שהיה תחת סיכון וירה באדם שלפני כמה שניות איים עליו הוא רוצח*, ודאי אמור לחשוב שמי שהרגו רוצח שכבר לא מהווה סכנה צריכים לעמוד לדין. לא הקריטריונים שלי, הקריטריונים שלו. אלא אם, כמובן, הסאב-טקסט הגזעני שלו הוא 'ערבים, נו באמת'. *היה שוטר שהורשע בהריגה, אגב, כאשר ירה במישהו שקודם לכן ניסה לדרוס אותו, כדי למנוע בריחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נסיבות המתתו של ברוך גולשטיין היה כבר באייל דיון ישן בעקבות מאמרי הראשון בו "לא רק שקולניק". אני טענתי שמדובר ברצח, אם כי בדרגת חומרה נמוכה בשל הנסיבות. את דעתי אפשר לראות למשל בתגובה 3302 לא היה שם איש שהסכים עמי. עכשיו ישנו כאן "האלמוני המזוהה", שהוא היחיד שנתקלתי בו באייל שמסכים לטענתי זו. לכן, התשובה שלי לשאלתך היא חיובית. היה בודאי מקום להעמידם לדין על רצח, אך בשיקולי העונש להתחשב בנסיבות המיוחדות. אני חושב שהיום, לאחר מקרה זאדה בשפרעם, כבר יהיו פחות שיתווכחו עם טענתי שהדין עם רוצחים ערבים שעושים שפטים ברוצחים יהודים לא ממוצה, כפי שמוצה במקרה שקולניק. שקולניק הורשע על רצח ואף נשא בחלק מהעונש עד שקיבל חנינה. את רוצחי זאדה בכלל לא מאשימים על רצח, ואני מניח שהם חופשיים היום כציפורי דרור. אפילו במעצר בית כמו ענת קם הם לא נמצאים. יש עבריינים מיוחסים, ויש עבריינים מיוחסים אפילו יותר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב דוגמת רוצחי זאדה החופשיים כציפורי דרור מתאימה גם כתשובה לאנטילופה בתגובה 540300 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקולניק הרג מחבל שלא היה רוצח (משמעותי לקביעת העונש). כמו כן, הוא הגיע לזירת האירוע לאחר התרחשותו, והרג את המחבל כשהיה כפות. הורגי נתנזאדה הרגו ''בדם חם'', אם כי גם הוא היה מנוטרל מנשקו. נראה לי שיש מדרג חומרה ברור - על שקולניק לשאת בעונש הכבד מכולם והורגי גולדשטיין פטורים מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הורגי גולדשטיין, שבעניינם לא נעשה שום ניסיון מסודר לברר את העובדות, כבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר במאמר "לא רק שקולניק", ובדיון שצמוד לו, ואין לי מה להוסיף. לגבי זאדה ברצוני לחדד את הפרטים ואחר כך לשאלך משהו. זאדה הומת כאשר נשקו נלקח ממנו ע"י שוטרים והוא נכפת על ידם. הורגיו הכו קודם את השוטרים וסלקום מהמקום ואחר כך בצעו את ההריגה במכות. ולשאלה: האם, לדעתך, לא מוצדק להאשימם ברצח אלא ב"ניסיון לרצח", ולאפשר להם להיות חופשיים לגמרי (בנגוד לענת קם למשל, שנמצאת במעצר בית), עד להעמדתם לדין באשמה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין גולדשטיין ודאי שהיה נסיון לברר את העובדות - ועדת שמגר. בזמנו אפילו טרחתי לקרוא את הדוח של הועדה ולפי מיטב זכרוני נקבע בו שאחרי שגולדשטיין ירה 4 מחסניות הוא התעכב בהחלפת המחסנית, או לא טען כמו שצריך ואז התנפלו עליו מספר מתפללים, היכו אותו בראשו באמצעות מטף כיבוי, הוציאו מידיו את הנשק והמשיכו להכותו עד למותו (ואולי אף לאחר מכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הקטע שאני זוכר אותו, וחוזר עליו שוב ושוב מדיוני ועדת שמגר הוא שאלמנת גולדשטיין פנתה לשמגר כדי שתחקור גם את ארוע הריגת בעלה, ושמגר השיב לה שאין זה מסמכות הועדה ועליה לפנות לגורם אחר (שהוא נקב בשמו, אך איני זוכר מי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא את שקולניק זה להביא חלק מהאמת. היכן הם היום הרוצחים מהמכללה האיסלאמית? כמה אנשים יודעים על עברו של סג"ל שיושב בערוץ הכנסת ? ישנו גם אחד-אחד המנהיגים המתונים של המתנחלים- שירה בגבו של מיידה אבנים ושלח אותו לעולם האמת (ובשילו אולי עולם הבתולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להביא את שקולניק" לאן ? במאמר ההוא טענתי ששקולניק הופלה לרעה ייחסית לאחרים, ובין ה"אחרים" מניתי גם את רוצחי המחבל בקו 300. המקרים שמנית לא מוכרים לי, אבל יש לי וודאות גבוהה (רק מתוך ניחוש ומתוך הכרתי את תגובותיך), שהם לא דומים ולא שייכים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן לא שייכים. איציק מערבב (כמובן, מתוך ראיה אובייקטיבית ועובדתית בלבד, בלי רגשות) עם ה'מחתרת היהודית' והמקרה של פנחס ולרשטיין, שהורשע בגרימת מוות ברשלנות (אם כי השופט הזכיר ש''המנוח וחברו זיאד, שכפי הנראה היו פעילים ב''אינתיפאדה,'' היו''התוקפים,'' שבמעשיהם האלימים ובהתנהגותם הבוטה והתוקפנית איימו על שלומו, גופו ואף על חייו של הנאשם, הנתקף''). אבל אני משוכנע שבתור אדם אובייקטי, כשהם שהוא חושב שמי ש'שלומו, גופו, וחייו' אויימו בידי מי שהרג נחשב לרוצח, ודאי שאיציק יחשוב שמי שהרגו את גולדשטיין היו צריכים גם הם לעמוד לדין כרוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הרוצחים מהמכללה האיסלאמית, ולמיטב ידיעתי יצאו מהמכללה כמה עשרות רוצחים, נמצאים היום בקבר או בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמך ברורה מהתשובה הזאת. אלו שזרקו רימון , ירו ורצחו שלושה ופצעו אחרים- לא היו רוצחים כי אם פטריוטים שמעשי הטבח של הפלסטינאים קוממו את רגשותיהם. יותר מכך, סביר להניח שבהרגם את השלושה מנעו הרג יהודים כי הערבים שנהרגו, היו לבטח הורגים יהודים. מנחם לבני למשל, שנידון למאסר עולם, ישב 7 שנים. לגבי מסקנות אחרות שאני מגיע ממה שאתה כותב כאן לגבי מיהו יהודי ומיהו ערבי לגביך אשאיר לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בראש שלך, ולפי הפרשנויות המטורפות, השקריות וחסרות הבסיס שאתה מייחס לי, זה כנראה מקום לא טוב להיות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כך. הזכרתי את הרצח במכללה האיסלאמית על ידי המחתרת היהודית וענית לי על הרוצחים שיצאו מהמכללה האיסלאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך אותך למי שלא רק שלא מכניס רגשות לכתיבתו, כי אם גם לא מכניס סרקאזם, ציניות או שכל ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, מדובר כאן באי הבנה. כשאיציק כתב "הרוצחים מהמכללה האיסלאמית" הוא התכוון לפיגוע שביצעו שם יהודים ב-1983 בעוד אתה הבנת כאילו הוא מכנה "רוצחים" את משלחי ומבצעי פיגועי ההתאבדות של שנות ה-90 וה-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי אותו היטב ועקצתי אותו, אבל אין לי שום כוונה להצדיק את הרצח שביצעו חברי 'המחתרת' במכללה האיסלאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית: במקרה של רצח, אין התחשבות בנסיבות בקביעת גזר הדין. למיטב ידיעתי זה המקרה היחיד במשפט הישראלי בו אין לשופט כלל שיקול דעת והוא חייב לגזור מאסר עולם. הברירות שעומדות בפניו במקרים אחרים הם לא להרשיע ברצח (אלא בהריגה, גרימת מוות ברשלנות וכד') במידה ואפשר להסביר את המצב כמתאים לכך. זכור לי במעורפל מקרה בו חייל רצח אב מתעלל, לשופט לא היתה ברירה והוא קיבל את העונש האמור (לאחר מכן עונשו נקצב בצורה מאוד משמעותית ע"י הנשיא). לגבי גולדשטיין, לאור הנסיבות לא הייתי נכנס למאמצים לאתר את רוצחיו. גם אם מבחינת הדין אפשר לשפוט אותם, היות ובמצב ההפוך היתי מזדעזע לו היו שופטים יהודים, אין מקום לשפוט גם ערבים. רוצחי זאדה זה סיפור אחר לגמרי, לטעמי מדובר ברצח לכל דבר, אם כבר אז בנסיבות מחמירות, ולא מקלות. אנשים שלא היו קשורים לתקרית באו ותקפו שוטרים כדי לרצוח את העצור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נידון על רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם זה המקרה (יכול להיות שמפאת הזמן התבלבלתי), אבל כאן ניכרת חריגה גדולה של התביעה ובית המשפט מחובתם ע''פ חוק. אין ספק שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של בסו התביעה הקלה בסעיף האישום (מרצח להרג, כמדומני) כדי לאפשר לבית המשפט מרווח תמרון בבואו לגזור את העונש. אגב, בעקבות הפרשות של כרמלה בוחבוט ושוקי בסו הוסיפו לחוק העונשין את סעיף 300א, שמתייחס לרצח על רקע התעללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והיתה כאן חריגה מסמכות הן של הפרקליטות והן של בית המשפט. דכתיב "העושה אחת מאלה *יאשם* ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה לעומק את הפרטים של פרשת בסו, וגם לא מבינה גדולה בענייני משפט פלילי, אבל למיטב ידיעתי לתביעה יש סמכות לשנות סעיפי אישום מטעמים שונים (למשל כשמקלים באישומים במסגרת עסקת טיעון, או כשלא ניתן להוכיח ברמת הוודאות המספקת את העבירה החמורה יותר). מבחינה לשונית-דווקנית הטענה שלך לא מופרכת, זה נכון. אבל לעניות דעתי, מבחינה מהותית פעילות הפרקליטות לא היוותה חריגה מסמכות. חריגה מסמכות של בית המשפט לא הייתה כאן, שכן השופטים מוסמכים לפסוק רק לפי האישומים שהוצגו בפניהם, ורשאים להכריע שנעברה עבירה אחרת רק אם היא חמורה פחות מהעבירה נשואת כתב האישום (ובמספר תנאים נוספים). מרגע שהפרקליטות האשימה בהריגה, השופטים לא יכולים להרשיע ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום לרצח ? לגבי הפרקליטות, את צודקת מבחינת הפרקטיקה, אבל איזה ביסוס חוקי יש לזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום, כיוון שבכך הוא הופך לצד במשפט (מעבר לפגיעה בהפרדת הרשויות - הפרקליטות היא חלק מהרשות המבצעת, שהיא גוף נפרד ממערכת השפיטה). לגבי הביסוס החוקי, כמו שציינתי אני לא שולטת בדין הפלילי, אבל אני לא אתפלא אם קיים סעיף חוק רלוונטי בחוק סדר הדין הפלילי, או הלכה משפטית שקובעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הוא ניסה להציל את אימו שהיתה נתונה בסכנת חיים. אם איש זר היה פורץ לבית ותוקף באכזריות את אימו ונראה היה שהוא הולך להרוג אותה וגם אותו, אסור היה לו להגן עליה ועל עצמו? לקחת את הרובה שלו ולירות? אולי הוא יכל להמנע מלהרוג אותו, אבל נראה לי שלא רבים יסכימו למשפט ש : "*אין ספק* שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם." אם כבר הטענה הרווחת תהיה שהוא לא היה צריך לשבת כלל בבית סוהר (בפועל הוא ישב קצת יותר מארבע שנים בכלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק: "העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: (1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;" עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה, לכן החוק לא הכיר (היום כן) בסעיף ההגנה העצמית לרצח הורה (לרצח כל אדם אחר כן). נ.ב. אני לא חושב שהוא היה צריך לשבת ולו שעה, זה לא מפריע לי לחשוב שבית המשפט היה צריך לכבד את לשון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהמחוקק דאז בכוונה לא הכיר בהגנה עצמית בתוך המשפחה? אתה יכול להסביר למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב, לכל היותר קורא. ב. קטונתי מלהיכנס לראשם של מנסחי החוק. משלל סיבות, החל מהיסטוריות-תרבותיות ועד לטיפשות ורשלנות, החוקים שלנו מנוסחים בצורה גרועה לעיתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח שחוצה את הציבור והאייל על האקטיביזם השיפוטי, אני בצד שבהחלט מעדיף בית משפט פסיבי. אבל נקודה שבה אני כן מעדיף לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב, לפחות לא לאור המקרה שלפני בית המשפט. מה, בעצם, התועלת ב"יקוב הדין" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממה שקרוי אקטיביזם שיפוטי הוא דוקא עמידתו של בית המשפט ללכת על פי הכתוב וברור למדי למה התכוון המחוקק בכתוב: חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נידון פעמיים בשבוע באייל, ודעותיך בעניין ידועות היטב. אולי תוותר לפתיל הזה, שעד עכשיו לא עסק ישירות בעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארד אף שעל במדרון הזה, הוא נראה לי חלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שפרשנות בית המשפט בעניין הזה תהיה סבירה - וממילא אין לך ברירה אלא להניח סבירות בפרשנות בית המשפט לחוקים. אני מניח גם שהמחוקק לא מאוד רשלן, וגם ההנחה הזו נראית לי הכרחית (אחרת צריך לחשוב מחדש על כל מערכת היחסים בין הרשויות). עם שתי ההנחות האלו, המדרון הזה לא נראה לי חלקלק במיוחד. בוודאי לא מספיק כדי להצדיק מאסר עולם למי שעניינית הוא חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני כן מעדיף *לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק* הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב" לא נשמע לי כפרשנות סבירה, אלא כהכפפה של המחוקק לעולם הערכים של השופט והסקה של כוונתו מבלי להתייחס למה שהוא כתב. יש דרכים להתמודד עם עיוותים בחוק, למשל השופט יכול לכתוב בקשה לחנינה מלאה לנשיא. מכל מקום, היות ואני לא רוצה מצב בו השופט מעוות את החוק בהתאם להשקפת עולמו כשהיא סותרת את השקפת עולמי, אני נאלץ לדרוש את אותו הדבר גם כאשר ישנה ביננו הסכמה לגבי טעותו של המחוקק. כשאנו נותנים לשופט סמכות לתקן טעויות, אנחנו גם נותנים לו את הסכמות לייצר טעויות. בשלב הזה אני מעדיף שרק גוף אחד ייצר טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה" מה זה "במזיד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי ברור, עניין הכוונה התיחס ל"כוונה תחילה", שכן סעיף שתים (לא לגבי הורים) מציין "(2) גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;" ובהמשך יש פירוט לגבי הנסיבות שנחשבות כוונה תחילה. במזיד זה בכוונה, כלומר לא בטעות. לכן סעיף ההגנה העצמית (שמגן מפני כוונה תחילה, היות ובנסיבות של התגרות קודמת אין בהכרח כזו) לא (היה) תקף לגבי הורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף הראשון כתוב ''גורם במזיד'' ובסעיף השני כתוב ''גורם בכוונה תחילה''. מזיד זה בככוונת זדון, שזה שונה מכוונה תחילה, אבל די ברור שזה לא היה קיים במקרה של שוקי בסו וכרמלה בוחבוט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |