בתשובה לאפופידס, 17/05/10 12:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשם איזה ערך בדיוק על מדינה לשלול כניסת אזרח מדינה ידידותית, שאמנם בין שאר פועליו הרבים והמרשימים אפשר למנות גם העברת ביקורת חריפה על מדיניות ישראל, אך שום מעשה החורג מדיבורים? האם כל ממשלה רשאית, בעיניך, לשלול כניסה של מבקריה? או שרק כאלה שביקרו מדינית מתמשכת, של יותר מממשלה אחת, ראויים לזה? ומה משקל דעתם של הישראלים הרוצים בביקורו? שמסכימים איתו, או שמעוניינים בשיחה\דיון\עימות איתו במסגרת אקדמאית זו או אחרת? כבודו של שר-הפנים חשוב מהם? (כל הדיון הזה הוא בעל קשר קצת רופף למקרה הנוכחי, בו לא אפשרו לא להגיע לביר-זית, ולא - נאמר - לאונ' תל-אביב). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המדאיג הוא המגמה. מה שאי אפשר היה לעשות פעם, היום מותר. איסור כניסת ליצן, איסור כניסתו של פינקלשטיין- מזל שלא הואשם בפעילות טרוריסטית. המגמה היא כמובן לא רק אצלנו. בארצות הברית לא נתנו להכנס ליוסוף איסלאם- קט סטיבנס. התנהגות המישטרה הופכת לפוליטית יותר ויותר. ללא בושה היא נדבקת להגדרה שכל שלושה אנשים הם התקהלות! לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות חיבות לשמור ולכבד את חופש הביטוי של אזרחיהן, אבל לא חיבות זאת לאזרחים של מדינות אחרות. אפילו דיפלומטים של מדינות ידידותיות מוכרזים ''פרסונה נון-גרטה'' ומסולקים מדי פעם כשהמדינה המארחת לא אוהבת אותם. גם אזרחים ''מכובדים'' עלולים להיות מוכרזים נונ-גרטה. למשל קורט וילדיהים שהיה קנצלר אוסטריה, הוכרז כאחד כזה בארה''ב ומדינות אחרות אחרי שנחשף עברו הנאצי. זה לא נראה לי בלתי מוצדק. לכן אין שום דבר בלתי מוצדק בגירוש של חומסקי. אבל גם אם זה צודק זה לא אומר שזה חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות, לפחות השפויות שבהן, לא מכריזות על אנשים שמבקרים את הממשלה הנוכחית כעל ''פרסונה נון-גרטה''. ולדהיים לא הוכרז ככזה בעקבות ביקורת. כחלק מהמחויבות של המדינה לחופש הביטוי, היא מחוייבת לתת לאזרחיה אפשרות לשמוע גם אנשים ממדינות זרות, ואם יש אזרחים בישראל שרוצים לסוע לראמאללה ולשמוע את ההרצאה של חומסקי, אז מניעת הכניסה שלו היא פגיעה בחופש הביטוי של אותם אזרחים. לכן, הגירוש של חומסקי הוא לא רק טמטום מוחלט, אלא גם טמטום שאין לו שום הצדקה הגיונית מלבד פקיד שהשתן עלה לו לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרחי מדינת ישראל אין את הזכות לנסוע לרמאללה. בהערת אגב, ליכולת שלו לבוא אין קשר לזכות הביטוי. את הלהג הבלתי פוסק שלו אפשר למצא בשלל ערוצים, לרבות יוטיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מלוקסנבורג, מיקרונזיה וסן מרינו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: שוודיה, נורווגיה, איסלנד, הולנד, דנמרק, פינלנד, ניו זילנד, שוויץ, אוסטרליה, קנדה, אירלנד, גרמניה, אוסטריה, ספרד, מלטה, יפן, ארה"ב, צ'כיה, בלגיה, בריטניה, צרפת, אורוגוואי, פורטוגל, קוסטה ריקה, דרום קוריאה, איטליה... מצד שני, רשימת המדינות שנוהגות לגרש (או לא לאשר כניסה) למבקרי ממשלותיהן כוללת את צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה... יכול להיות שטעיתי בשימוש בתואר "שפוי" בלי לסייג ולהבהיר שמדובר בדעה סובייקטיבית לחלוטין. לדעתי, הרשימה הראשונה היא של מדינות שפויות, והשניה לא, לדעתי, עדיף היה לישראל להיות חברה ברשימה הראשונה. לדעתי, עצוב שאני מיעוט. לדעתי, מצחיק לראות שדווקא תומך רודנים כמו חומסקי נפגע מהמעבר של ישראל ממדינה-שמתיימרת-להיות-דמוקרטיה למדינה-שחולמת-להיות-דיקטטורה. אבל, על תדאגו, אם תמשיכו ככה עוד כמה שנים הוא יתמוך בכם (ואז לא תצטרכו לגרש אותו, וההסברה הישראלית תהיה סוף סוף במקום המיוחל כל כך בו נמצאת ההסברה הצפון קוריאנית וההסברה הלובית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינות שפויות'', כמו ''מדינות מתוקנות'' הוא ביטוי מכובס סובייקטיבי וחסר כל משמעות שמשתמשים בו באופן סתמי כדי להביע דעה. מתוך השורה הראשונה שלך יש לפחות שבע מדינות שאני הייתי מהסס מלקרוא להן שפויות או מתוקנות (וזה רק ממבט ראשון). בכל מדינה יש פאקים. (אה, וחוץ מזה, במקום להיות עצוב, הייתי הולך במקומך לבדוק את מדיניות ארה''ב, ומגלה שלא רק צפון קוריאה מונעת כניסה מאנשים שלא מוצאים חן בעיניה. ואם אי הכנסת חומסקי הוא דבר שבשלו ישראל אוטומטית שווה בעיניך ל ''צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה'', אז כנראה שאני ואתה חיים ביקומים שונים לגמרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בחיים, בדיונים על דעות סובייקטיביות אנשים נאלצים לנמק בעזרת חיוויים סובייקטיבים. ככה זה, אחד אוהב את החירות שלו, וחושב שמדינה שמקדמת אותה היא שפויה, ואחד חולם להיות עבד, ורוצה שהמדינה שלו תשלול את חירותו ואת חירותם של שכניו. אתה רוצה שאנמק לך באופן אובייקטיבי למה אני רוצה בחירותי ובחירותך? בכל מדינה יש "פאקים" (אכן, הגדרה אובייקטיבית לחלוטין), יש כאלה שמנסות לתקן את הפאקים שלהם, ויש כאלה שמנסות להגדיל אותן. יש מדינות שמנסות להאבק בפאקים, ויש כאלה שמפרסמות אותן בראש חוצות. אני, ושוב, מצטער שזה סובייקטיבי, מעדיף לחיות במדינה מהסוג הראשון ועצוב שאני חי במדינה שעוברת לסוג השני. בכל מקרה, כל המדינות ברשימה הזאת הן שפויות. בטח שמדד השפיות שלנו הוא - ישראל. כן, נכון, גם ארצות הברית מונעת כניסה של "אנשים שלא מוצאים חן בעיניה": פושעים, אויבים, טרוריסטים, מהגרים בלתי חוקיים, עבדים בפוטנציה... אבל, לא, היא לא מונעת כניסה של מבקרי הממשלה (אלא אם כן, מבקרי הממשלה הם, במקרה, גם סוחרי סמים). צפון קוריאה, כמו ישראל וארצות הברית, גם מונעת כניסה של פושעים ואויבים, ולהבדיל מישראל וארצות הברית, מונעת גם כניסה של מבקרי הממשלה. לא, אי הכנסת חומסקי היא לא "דבר שבשלו ישראל אוטומטית שווה בעיניל "צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה". כן, אי הכנסת חומסקי היא, ויותר מזה, חוסר ההתנערות המיידית מההחלטה המטופשת הזאת, היא בעיני עוד שלב בדרכה של ישראל לכיוונן של צפון קוריאה וצ'אד. נכון, הדרך עוד ארוכה (עובדה, חומסקי עדיין נגדנו), אבל הכיוון כל כך לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב מנעה את כניסתו של טריק רמדאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מונעת את כניסתם של "מבקרי ממשלה" אלא את כניסתם של תומכים בארגוני טרור. לגבי בריטניה, בנוסף לפייגלין ווילדרס שהזכרתי לעיל, היא מנעה גם את כניסתו של הד"ר לפילוסופיה איברהים מוסאווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מנעה את כניסתו של קט סטיבנס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ארה''ב היא ארה''ב וישראל היא ישראל. מה שארה''ב מרשה לעצמה, כולל מחנות ריכוז ליפנים, כולל הירושימה ונגסאקי, כולל הובר ומקארתי (מקארתי האמיתי - לא מקארתי של ארז לנדוור) - לישראל מומלץ לחשוב פעמיים ושלוש וארבע לפני שהיא מרשה לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה האלמוני מתגובה 543238 אבל נראה לי שהוא דיבר על "מה ראוי" ולא על "מה חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני אותו אלמוני. בעיני, ה"ראוי" וה"חכם", בנושא הנדון, הם מעורבים ואינם נפרדים. דברי הצער שלי, כביכול, על כך שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה מעשים שארה"ב כן עשתה/עושה - נאמרו באירוניה, למקרה שלא הובנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אלו שאלות נפרדות. ראוי (או לפחות סביר) לא לתת לו להיכנס לישראל. חכם? תלוי מה רוצים להשיג, ובאיזה אופן עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מנעה את כניסתם של אלפי בני אדם, ממאות סיבות, ביניהם קט סטיבנס. ארצות הברית לא מנעה את כניסתו של אף אדם *בגלל שהוא מבקר את הממשלה שלה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 543242 שורה ראשונה. חומסקי תומך בחיזבאללה ולא רק מבקר את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה הנימוק של מדינת ישראל לגירוש זה היה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, הנימוק היה "מנענו את כניסתו כי הוא מבקר את מדיניות הממשלה"? ככל הידוע עד עכשיו, הנימוק היה "אי הבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי ל תגובה 543159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה אותו האלמוני לאורך תת הפתיל הזה, לא התייחסת רק לשאלה תאורטית, אלא תקפת בנחרצות (ובשפה גסה) את ישראל. אתה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון תקפתי בנחרצות (ובשפה מנומסת) שתי ישראליות שונות: 1. הישראל התיאורתית שלא מכניסה אנשים שמבקרים אותה לשטחה. 2. הישראל האמיתית, זאתי שיותר ויותר אנשים (כמו הקורא והמסביר) רוצים שתהיה כמו זאת התיאורתית, ולא מבינים מה לא בסדר בזה, למה יש אנשים שחושבים שזה רע, ומה ההבדל בין מדינה שלא מאפשרת ביקורת על הממשלה למדינה שלא מאפשרת טרור. הישראל האמיתית שבה פקיד ממשלה שואל מרצה שמעוניין להכנס לשטח המדינה למה הוא לא מרצה באוניברסיטה של המדינה, וכשהתשובה לא מוצאת חן בעיניו הוא מונע את הכניסה לאותו מרצה, ואף אחד לא נוזף בו (בפקיד). נכון שלא תמיד הבדלתי באופן מפורש בין שתי הישראליות, אבל גם כשאני קורא את זה עכשיו זה נראה לי ברור לגמרי מההקשר. בכל מקרה, סליחה, ואני מקוה שעכשיו אני יותר ברור. ובקשר למשפט האחרון שלך, אתה מאזין לאישתי בחדר השינה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זאתי שיותר ויותר אנשים (כמו הקורא והמסביר) רוצים שתהיה כמו זאת התיאורתית" הנה ניצול לא כל כך מומלץ של חופש הביטוי. אתה קובע מה אני רוצה ומה אינני מבין, מסלף את דעותי (בדיון עם מישהו אחר!) ולא מאפשר לי להתגונן - מה אני אגיד שיש במדינה כמה אלמונים שלא מבינים מה לא בסדר. בקיצור המלצה: תגביל את חופש הדיבור שלך לדיון בדעותיהם של המתדינים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אתה כתבת את תגובה 543159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל, במחילה, העדפתי לא לדון בתוכנה עם אלמונים. הבעיה עם אלמונים היא (כמו עם סינים) שאי אפשר להבדיל בינהם. ומסתובב/ת פה אחד, שעל פי סיגנונו נשמע כמו נערה מחוצ'קנת בת 15 שחוטפת התפרצויות זעם, רוקעת ברגליים, ומורטת את שערותיה כל פעם שהיא נתקלת - שומו-שמיים - בדעה שאיננה מתישבת עם עם זו שלה. בגלל שאינני רוצה לשאת באחריות לעליה בלחץ הדם של נערות בגיל ההתבגרות, גזרתי על עצמי התנזרות מהבעת דעה כלפי אלמונים, שמא תעבור פה אותה נערה ותתקל - כרעם ביום בהיר - דווקא בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה ממציא את דעותי לגבי דברים שלא התבטאתי לגביהם. יופי של חופש ביטוי, ואני מקווה שאתה נהנה לדון עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחירת המיקום של תגובה זו היא מקרית למדי. נראה לי שראוי להכניס אותה אל הפתיל) ישראל לא טוענת שמניעת הכניסה היא בגלל ביקורתו של חומסקי על הממשלה, בגלל פגישתו עם נסראללה או בגלל תמיכתו בחיזבאללה וכו'. הטענה הרשמית, לפחות, היא שמניעת הכניסה נובעת מאי הבנה. כלומר: מישהו שם למעלה הבין שאם כבר מונעים את כניסתו של מישהו שאינו נושא איתו סכנה ברורה - לפחות צריך להתבייש ולפחות צריך להתאמץ ולנסות למצוא תירוץ, ושאפילו אם זה תירוץ לא מוצלח - אי אפשר להגיד, כאמירה דיפלומטית רשמית, את האמת - זו שחלק מהקוראים כאן (נדמה לי שגם אתה, באופן חלקי) גם אומרים אותה בקול וגם רואים אותה כלגיטימית. "ממשרד הפנים נמסר בתגובה כי מניעת כניסתו של חומסקי נבעה מאי הבנה. זאת משום שמי שאמורה הייתה לטפל בכניסתו לשטחי הרשות הפלשתינית הייתה לשכת מתאם פעולות הממשלה בשטחים שלא קיבלה הודעה מוקדמת על בואו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מניעת הכניסה נעשתה בשל אי הבנה, זה לא אומר שלו נעשתה בכוונה ברורה היה מקום להתבייש בה. מעבר לכך, לפחות בתגובות שלי בפתיל זה התייחסתי ל''מה ראוי לדעתי'', וגם הבהרתי שלמרות שנראה לי סביר בהחלט לאסור על חומסקי להיכנס לישראל, פחות סביר לאסור עליו את הכניסה לרמאללה. גם כאן ייתכן שמשרד הפנים מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול אקראי וקצר מאוד: (היה עוד לינק על כוכב קולנוע בריטי שסורב כניסה בגלל הנימוק העלום ש"בעברו השתמש בסמים", אבל נניח (מכיוון שאני לא מכיר אותו) שלשיטתך מדובר בסוחר סמים (מצד שני, מעניין אם לשיטתך עדי אשכנזי היתה מקבלת ויזה לארה"ב)) באמת כל מי שדוחים את כניסתו הוא טרוריסט או פושע? אני גם יכול לעבור לגגל על צרפת בריטניה אירלנד וכו', אבל אני מניח שאתה יודע לעשות זאת בעצמך ולראות שיש גם במדינות "שפויות" כאלו כהגדרתך דחיות כניסה של אנשים נורמטיבים שהשלטון לא אוהב את דעותיהם ותו לא. אם הייתי משוכנע שאתה רוצה גם בחירותי, אולי הייתי סומך עליך (למרות היותך אלמוני). מכיוון שבזמן האחרון התפרסמו לא מעט ממשנתם של "דורשי טובתי" מהמחנה שלך (לדוגמא מניפסט השמאל הלאומי, אמרות השפר של בכירת בצלם ליזי שגיא, (על דעותיו הקיצוניות והמסוכנות של יו"ר בצלם, שהוא איש חברותי וחביב מאוד, אני לא מדבר כרגע כי הוא לא פרסם אותם מאז כניסתו לתפקיד), אקדמאים ישראלים הקוראים להחרים את ישראל ואת האוניברסיטאות שלהם), הרשה לי להטיל ספק בכך. (ומכיוון שאני מתווכח עם אלמוני ולא יכול לראות אם אני דן עם אותו איש אחד, שניים או ארבעה, מבחינתי אין טעם להמשיך, בטח כשגם האלמוני הזה חוזר על מנטרה בלי לנמק ואני רק מתרגז בלי סיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה ''מחנה'' בדיוק אתה משייך את האלמוני, אבל נראה לי שליזי שגיא תעלב מאוד אם תמנה אותה ביחד עם ''השמאל הלאומי''. רק אתמול היא כתבה שהשמאל הציוני הוא פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הקיצוני ממר"צ (אא"כ ניצן הורוביץ גם החל להשוות את ישראל לצפון קוריאה ולא שמתי לב). אני שמח שליזי שגיא תעלב, כי היא היא מראש לא מוטרדת אם אני (ועוד כמה מליונים פה במדינה) נעלב (או ניפגע כלכלית/פיזית). השמאל הלאומי צוין רק בשל המניפסט הקלוקל (וטוב, גם בשל ציטוטים של אלדד יניב מההפגנה ההיא) - יש הבדל בין כתיבת טקסט ביקורתי בתיאטרון הפרינג', ובין פרסום מצע/גילוי דעת של מפלגה שרואה עצמה כחוד החנית של השמאל הציוני, זו שתחזיר אותו אל המפה. בעוד שבראשון אפשר להשתמש בקללות, גסויות, להיות אבסטרקטי או אובדני מעט בנוגע לעתיד האדם/המדינה/האנושות (ואני מאוד מעריך ומוקיר את חנוך לוין) הרי שבשני זה לא מתאים - אתה צריך להציע אלטרנטיבה, ולא סתם לאיים, לקלל ולהשמיץ, ואת זה אני לא רואה שהשמאל הלאומי מציע (לצערי). לצערי אני רואה שיניב והספרי משוכנעים שהם עדיין בתיאטרון ושיש להם קהל שבוי שיריע, וחבל שזה מה שמחנה השמאל מסוגל לספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים שפויים לא לובשים קסדה על מנת להגן על עצמם מחייזרים שרוצים לקרוא את גלי המוח שלהם, לא אומר שאנשים שפויים לא לובשים קסדה. הרבה אנשים שפויים לובשים קסדות מהרבה סיבות. זה שמדינות שפויות לא ממבקרי ממשלותיהן את הכניסה לשטחן בגלל הביקורת על הממשלה, לא אומר שמדינות שפויות לא מונעות את כניסת מבקרים לשטחיהן. נכון, ארצות הברית ומדינות שפויות אחרות מנעו ומונעות את הכניסה של אנשים שונים לשטחן. אבל הן לא עושות את זה בגלל שהם מבקרים את הממשלה. זה פריבליגיה של מדינות לא שפויות. לא כל מי שדוחים את כניסתו הוא הוא טרוריסט או פושע. גם את כניסתם של אויבים, של מרגלים, של מהגרים לא חוקיים ועוד. יש מליון סיבות לגיטימיות לא לאשר כניסה, ביקורת על הממשלה היא לא סיבה כזאת. לפני שאתה שולח אותי לגגל, אני מבקש ממך למצוא לי דוגמא *אחת* של מדינה שפויה *אחת* (נתתי לך רשימה למעלה) שלא אישרה כניסה של אדם *אחד* *בגלל* ביקורת על הממשלה. להטיל ספק זה תמיד מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה מדינה צריכה לאפשר את כניסתו של מי שהיא מגדירה כאישיות לא-רצויה, רק משום שהוא מבקר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל הוא בנקודת ההשקפה (או על מה מסתכלים): אני לא רואה למה מדינה צריכה למנוע את כניסתו של מישהו לתחומה, כל עוד הוא אינו מסכן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוציא מחברו עליו הראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהנה וזה אינו חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור אבל אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה צדיק מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהן שבע המדינות מהרשימה שמעליך, שהיית מהסס מלקרוא להן שפויות ומתוקנות? האם תוכל למנות ארבע-חמש מדינות בעולם שהן כן שפויות ומתוקנות, לטעמך? אגב, לא כל מי שחושב שמניעת כניסתו של חומסקי היא מעשה איוולת מבחינה הסברתית וגם מעשה בלתי נחוץ מבחינה בטחונית ולכן גם מוסרית - חושב שישראל שווה, אוטומטית, לערב הסעודית וללוב. כמו ברוב הדברים האחרים בחיים, צריך קצת פרופורציות גם בעניינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שחושב שלא כל מעשה שאינו נחוץ מבחינה בטחונית מהווה בעיה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את הביטוי ''מדינות מתוקנות'', וראוי שיפסיקו להשתמש בביטוי הזה בדיונים (כמו גם בביטוי ''זה מזכיר משטרים אפלים'') - זה ביטוי שבעיני נועד לגמד את המקרה בו דנים או את הדובר השני ותו לא. לכל מדינה יש צדדים טובים וצדדים טובים פחות, ואני לא חושב שאפשר להגדיר מדינה כלשהי כמושלמת (או שפויה) - כדוגמא היעילות הביורוקרטית של גרמניה ידועה בעולם ומצד שני גם שנאת הזרים של תושביה. אני לא יכול להצביע על מדינות מושלמות, כי אני לא מאמין שזה קיים. לכל סוגיה בנפרד יש דוגמאות (כדוגמת שוויצריה כדוגמא לדמוקרטיה, גרמניה כדוגמא ליעילות ביורוקרטית). לעומת זאת אני נזכר במה שבן-דרור ימיני פעם כתב - על שראוי ליצור מדדי השוואה בין מדינות. הוא דיבר על מדד ''תרומה לאנושות'' (בתור חלק מהתעמולה הפרו-ישראלית), ואני הייתי מחפש מדד דומה ל''מדינות מתוקנות'' שמורכב לא רק ממדד השחיתות אלא גם ממדד חופש ביטוי, מדד חופש כלכלי ועוד. בניגוד למה שהצטייר מדעתו של האלמוני שהגיב לי, לדעתי ישראל לא היתה בתחתית הרשימה אבל אין מדדים כאלו, אז זה הכל תיאורטי. ולגבי הסיפא של דברייך, אני מניח שהוא מוכוון לאלמוני ולא לי, כי זו בדיוק טענתי - אי הכנסת חומסקי לא הופכת את ישראל אוטומטית למקבילה לצפון קוריאה, גם אם מניעת ההכנסה היא הוראה פוליטית (דבר שלא הוכח). (אגב, בשום מקום לא טענתי שלדעתי מניעת הכניסה היא חכמה או מוצדקת. זה לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדד כזה, ואני חושד שהאלמוני מלמעלה העתיק ממנו את רשימת המדינות ה"שפויות" שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהרשימה הובאה משם. אם הייתי חושש שיש חשד שיש מי שלא מכיר אותה ולא יזהה אותה הייתי מביא קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה אאוטסורסינג לבדיקת השפיות שלך, עד כדי קבלת ההתחכמות שבהכללת איטליה ב"שפויות" למרות שהציון הממוצע שלה הוא פחות מ-8? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתכלתי על הציון אלא על הקטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לזה התייחסתי. אקונומיסט מכתירים בתואר "דמוקרטיה מלאה" את המדינות שהציון שלהן 8 ומעלה, אבל מתירים לאיטליה להיכלל בקטגוריה הזו למרות שהציון שלה קצת פחות מ-8. אבל בקטנה, מה שמוזר פה זו ההסתמכות המוחלטת שלך על הקטגוריה באקונומיסט, כאילו דבריו דברי אלהים חיים. שים לב שאני לא אומר שאין חשיבות למחקר של האקונומיסט, אלא שאתה מייחס לו חשיבות מוגזמת וגוזר ממנו קביעות נחרצות ללא הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אותי הקורא אם יש מדינות שפויות בעולם מלבד מיקרונזיה, ועניתי לו שכן. זאת לא נשמעת לי קביעה נחרצת, ובטח שלא לקיחת דברי האקונומיס כדברי אלוהים חיים (חשבתי ככה הרבה לפני שקראתי את האקונומיסט, ואם מחר האקונומיסט יגיד שרק מיקרונזיה שפויה אני אחשוב שהוא טועה, אלא אם כן הוא יוסיף איזה נימוק מאד משכנע, ולא "חיפוש פשוט בגוגל" זה לא נימוק משכנע, כמו שראית אני מסוג האנשים שבאמת יעשה את החיפוש הזה לפני שאקבל את דעתו של האקונומיסט, או הקורא). אולי אני טעיתי, ובאמת אחת מהמדינות שהאקונומיסט קרא להן דמוקרטיות מקבלת את המדיניות ה"שפויה" שהקורא והמסביר תומכים1 בה. אולי, הרי אני לא יודע הכל. במקרה הזה הם נמצאים בעמדה הקלה, אני טענתי טענה כוללת, כל מה שצריך על מנת להפריך אותה הוא למצוא דוגמא נגדית אחת. אחת. דמוקרטיה אחת שאוסרת על כניסתו של מבקר ממשלה אחד *בגלל* שהוא מבקר את הממשלה. אבל, אחרי ההצהרה שחיפוש בגוגל יביא תוצאות, נשארנו בלי דוגמא אחת. אחת. אז, אסכם, יש מדינות שפויות, הרבה כאלה, ואין לישראל שום סיבה להפוך למדינה לא שפויה רק בגלל שלא נעים לנו לשמוע אנשים שאומרים עלינו דברים לא נחמדים. 1 בעצם, עכשיו הם אומרים שהם לא תומכים ושאני לא נותן להם את זכות הדיבור, מה שהופך את כל הדיון הזה לאחד המופרעים שקראתי בחיי. איך מי שאיננו חבר מערכת יכול למנוע מאחר את זכות הדיבור? מה מפריע להם להסביר את עמדתם? מהיא עמדתם? למה כל כך חשוב להם להגן על עמדה שהם לא מאמינים לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתפקת בטענה שיש מדינות שפויות, אלא ציינת בפירוש שמות של הרבה מדינות שהן כאלה, לטעמך. אחר כך הסתבר שטעמך נקבע על פי דרוג הדמוקרטיה של האקונומיסט. איך אתה יודע שמלטה, למשל, לא מנעה כניסה של מישהו מפני שביקר את ממשלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי לבדוק בגוגל, איך אתה יודע שבמלטה יש יותר ממפלגה אחת? איך אתה יודע שיש שם חופש עיתונות? זה חלק כל כך בסיסי בדמוקרטיה שגם אם האקונומיסט לא בדק את זה ספציפית, אפשר להניח שהמדדים האחרים היו מפילים אותה באופן עקיף אלמלא היתה בה חופש עיתונות ויותר ממפלגה אחת. אי מניעת ביקור של תיירים בגלל התבטאויות ביקורטיות כלפי הממשלה נראה לי כל כך הרבה יותר בסיסי מזה, מדינה לא צריכה להיות דמוקרטית, מספיק שתהיה שפויה, מספיק שההנהגה שלה תבין שהעולם לא מסתובב סביבה. לא רק שכל הדמוקרטיות ומרבית הדמוקרטיות הפגותמות עומדות בזה, אלא אפילו רוב הדיקטטורות מעמידות פנים שהן עומדות בזה. כאמור, יכול להיות שאני טועה. הנה אתגר, מצא תייר שמלטה מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. ספרד? איטליה? יוון? ארה"ב? יפן? דרום קוריאה? דוגמא אחת... ובכל זאת הנה בלוג חדש ומעודד http://www.hahem.co.il/slipperyslope/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא חושב שמניעת ביקור של תיירים בגלל ביקורת על מדיניות נראית לי חריפה עד כדי כך שתחייב ציון ממוצע נמוך מ-8. הנה אתגר, מצא תייר שישראל מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אתגר, מצא תייר שאיראן מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיו כאלה. לפחות בינתיים, כל זמן שהמסביר והקורא לא מקימים ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ולגבי איראן? בעצם נשאל אחרת, תוכל לתת שמות של שלוש מדינות כלשהן שמנעו כניסת תייר רק מפני שביקר את מדיניות ממשלתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שתמצא. כשאתה הולך לחדש את הויזה שלך לארה''ב, תביע חלק מהדעות שלי על מדיניות ארה''ב. נראה אם יחדשו לך את הויזה. כל מה שאנחנו עוסקים בו הוא חופש תנועה של ידוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משחק במשחק הלא נכון. המסביר מציע מדיניות מסויימת (נגיד: "בואו נלבש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחינו"), אני טוען שזאת מדיניות שלא מאפיינת מדינות שפויות (נגיד: "אנשים שפויים לא נוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם"). אתה מבקש ממני להצביע על מדינות לא שפויות שנוהגות במדיניות של המסביר (נגיד: "תמצא לי בגהה שלוש אנשים שנוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם")?! הרי גם אם אין משוגעים כאלה, זה לא מראה שאנשים שפויים נוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני בעצם טוען הוא שגם אם יש מדינה שנוקטת במדיניות הזו, קשה יהיה להראות את זה. לפיכך, המסביר לא יוכל להראות דוגמה לכך מארה''ב (גם אם היא נוהגת כפי שטוען איציק, למשל), אבל גם לא מצפון קוריאה. לפיכך הקריטריון הזה חסר ערך לדיון במדינות אמיתיות, ושימושי רק לויכוח התיאורטי והלא-מעניין שיש לך עם המסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, ואולי לחסוך טחינה מיותרת של מים, כדאי לשים לב שאין לאף אחד וויכוח (מעניין או לא-מעניין, מעשי או תיאורטי) עם המסביר, לגבי מדיניות שהמסביר מציע, פשוט משום שהמסביר לא הציע שום מדיניות. בתגובה 543159 טענתי שלמדינות אין חובה מוסרית להגן על חירויות של אזרחי מדינות אחרות (שנמצאים מחוץ לתחומן), ולכן, כשמדינה שוללת זכות כניסה מזרים (להוציא מבקשי מקלט) היא איננה פוגעת בזכויותיהם. אין בטענה זו הצעה או המלצה למדיניות - להפך, אמרתי שמדיניות כזו איננה חכמה. בנוסף אמרתי, שקשה לנסח כללים או מדיניות לגבי ידוענים ויש מקום לשקול את עינייניהם בכל מקרה לגופו - היינו שמדיניות אחידה לגבי ידוענים איננה יעילה. ולבסוף אמרתי, שלדעתי, השיקול הפרטני שביצעה הפקידה בבקשת הכניסה של חומסקי היה מוטעה, אבל אין בטעות הזו גרימת עוול לחומסקי. כל זה, כמובן, לא יכול למנוע מאנשים להילחם בטחנות רוח, גם כשאין טחנות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקבל כאן דוגמא מובהקת ובלתי ניתנת לפרשנויות בה אחת מהמדינות שמנית נוהגת לאסור באופן עקבי כניסה על כאלו המתנגדים למדיניותה, האם תחזור בך מהרפש שהטחת או תפצח בלולינות מילולית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה''רפש שהטחתי'' אין לי בעיה לחזור גם עכשיו אם תמצא כזה. אם אני אקבל כאן דוגמא מובהקת ובלתי ניתנת לפרשנויות בה אחת מהמדינות שמניתי נוהגת לאסור באופן עקבי כניסה על כאלו הממבקרים את ממשלתה, בגלל שהם מבקרים את ממשלתה, אני אחזור בי מהקביעה שהדבר לא נהוג במדינות שמניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקרוא את מחשבותיו של המסביר (גם אם הוא במקרה לא לובש קסדה1 היום). אבל למיטב הבנתי מהתוצאות של מחשבותיו בדיון זה, חופש הביטוי יכול ליצור בעיות גם ללא ביקורת ישירה על הממשלה. ר' ההפגנות של נועם פדרמן ושות' בישובים ערביים ברחבי הארץ. 1 בשביל למנוע קריאת מחשבות לא חייבים קסדה. מספיק כובע עם ציפוי מתכתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ישראל נמצאת במקום יפה בעולם, מה אדון אלמוני רוצה? ישראל צריכה להתאמץ קצת יותר מאשר לא להכניס את חומסקי כדי לרדת לרמה של המדינות בתחתית הטבלה. אבל מעבר לזה, ידידיה, אתה ראית איך מחשבים את המדד הזה? רחוק מלהיות אובייקטיבי (וחוץ מזה זה רק חלק קטן ממה שרציתי שיהיה ב"מדד האולטימטיבי" למדינה מתוקנת, אבל מילא) - זה בפירוש תלוי במי שממלא את השאלון. (נלקח מהקישורים בויקיפדיה: http://tinyurl.com/6nth22) חלק מהשאלות לא ברורות, וחלק מהתשובות אינן כה חד משמעיות כמו שמציגים אותן בשאלון. יש שם הרבה שאלות שתלויות בדעה הפוליטית של הסוקר טרום-מילוי השאלון (אא"כ מדובר במינה צמח שסקרה בעבר בדיוק כמה אחוזים מהתושבים "סומכים על הממשלה", כמה אחוזים מהתושבים מרגישים שהם משפיעים או כמה אחוז מהאוכלוסיה חברים במפלגות או באגודות או מוסדות דמוקרטיים). מילאתי את השאלון בצורה די מחמירה (בהקצנה די רצינית שאינני מאמין בה,לדוגמא לפיה שר הביטחון הוא גנרל מכהן), ובכל זאת הציון שיצא היה גבוה בנקודה על שתיים מהציון שהם נתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד אינו תורה מסיני, מדובר על מדד המחושב על ידי השבועון "אקונומיסט". כמחווה מיוחדת לישראל, האינדקס של ישראל חושב בהתעלמות מוחלטת ממיליוני תת-אזרחים שמאכלסים אותה היום. אם היו מתחשבים בהם בחישוב המדד ישראל הייתה צונחת במדד לתהום. אפשר כמובן להתווכח האם נכון לעשות זאת, אבל להתייחס למיקומה של ישראל במדד בשביעות רצון מבלי להבין את הבעייתיות באופן בו חושב זו הטעייה עצמית. לומר ש "ישראל צריכה להתאמץ קצת יותר מאשר לא להכניס את חומסקי כדי לרדת לרמה של המדינות בתחתית הטבלה" זה לא רציני. מי שהיה צריך להתאמץ (ואכן עשה זאת) אלו עורכי הסקר שהשכילו לא להכניס את קריטריון המחץ שהיה מעיף את ישראל עמוק מתחת מצריים. מספיק היה להוסיף לסקר שאלה או שתיים (עם משקל מתאים כמובן): "האם יש מספר גדול של תושבי קבע מחוסרי זכויות אזרח במדינה" כדי שכך יקרה. למרבה המבוכה, שאלה כזו (שלדעתי היא סבירה וחיונית) הייתה נתפסת מיד כשאלה "תפורה": למיטב ידיעתי, יש היום רק מדינה אחת בעולם ששאלה כזו הייתה משפיעה באורח משמעותי על הדירוג שלה. עובדה זו היא אות קלון לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי "לרכך" את השאלה, היית יכול להגדיר קצת אחרת את השאלה: "מהו אחוז ילידי הארץ- כל השטחים שבשליטת המדינה-שהם מחוסרי זכויות אזרח במדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלך מניחה שגם היעדר מוחלט של זכויות אזרח הוא בסדר, בתנאי שמוגדרים 'אזרחים'. כי בהרבה, הרבה ממדינות העולם אין לאזרחים 'זכויות אזרח'. הקריטריון שלך הוא קריטריון שהיה מוציא חלק ניכר מחברות האו"ם מהטבלה. האם לתושב לוב יש 'זכויות אזרח'? האם לתושב זימבבווה יש אותן? ומה לגבי מיאנמר, סין, וכו'? ולבנון, שם לא די שהפלסטינים תושביה וילידיה לא רק שלא זוכים לייצוג ראוי, גם מוגבלים בעיסוקיהם ויש עשרות משלח-יד שאסור להם לנקוט בהם? וזה עוד בלי לציין שאפילו בכמה מדינות מתוקנות במערב יש קריטריון של 'תושב קבע' שאיננו אזרח, ובגרמניה הנאורה לאחרונה סירבו להעניק אזרחות למישהי ש*נולדה בגרמניה* בגלל שהיא פעילה באיזה ארגון שמאל קיקיוני וקיצוני. ובמילים אחרות: אתה מחפש קריטריון שיאמר "לעזאזל עם המצב האבסולוטי, לעזאזל עם הנסיבות, ישראל גרועה יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמשמעותן של ''זכויות אזרח'' אינן אותו הדבר בכל מקום. ייתכן מאד שגם עם הקריטריון שהושמט ישראל עדיין הייתה ממוקמת בטבלה של האקונומיסט מעל לוב ובורמה. אם זה גורם לך הרגשה טובה - תפדאל, על חשבוני. אתה טועה לחשוב שמה שגורם לי אושר הוא להכפיש את ישראל. מה שהיה משמח אותי הוא אם מדינתי הייתה עושה יותר לתקן את העוול הנורא שמתרחש מסביבנו יום יום ושעה שעה. הדרך היחידה שאני מכיר לתרום לתיקון המצב היא לנסות לשכנע אזרחים אחרים שאכן יש לנו בעיה קשה. כשאנשים מלטפים את עצמם בשביעות רצון ''הנה, אפילו בטבלה שמופיעה בויקיפדיה אנחנו נמצאים במקום טוב'', לדעתי זו הונאה עצמית שתרומתה שלילית, ולכן נזעקתי. ''הנה גם בגרמניה לא נתנו זכות אזרח למישהי''. אם זו בדיחה אז לא הבנתי, ואם כתבת את זה ברצינות אז זו בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים ? האנשים שאתה מדבר עליהם אינם אזרחים. ב16 השנים האחרונות ספק אם ניתן לקרא להם תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ב16 השנים האחרונות ספק אם ניתן לקרא להם תושבים איך זה? אם הם לא היו תושבים הרי הבעיה כלל לא הייתה מתעוררת: הם היו יכולים לארח את חומסקי בביתם בלי לבקש או לקבל רשות מישראל. העובדה שישראל חולשת על כל היוצא ובא מהם ואליהם (וכן על כל אורחות חייהם) הופכת אותם, בניגוד לרצונם, לתושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גרים באוטונומיה משלהם, מדינה הלכה למעשה (ישנן מדינות ללא צבא). לכן ספק גדול אם ניתן לקרא להם תושבים של מדינת ישראל. העדר רצף טריטוריאלי זו בעיה של מדינות רבות, העדר רצף כזה עם ירדן זה מה שמנע מחומסקי להגיע אליהם. מדינות אחרות מתמודדות עם בעיות כאלו על ידי כריתת הסכמים עם מדינות שכנות למעבר. פעם היה להם שדה תעופה, רשות להשתמש בשדות תעופה שלנו (עטרות) וכד'. גם כיום יש להם גבול עם מדינות אחרות, גבול ימי וכד'. העובדה שהם מנצלים את האמצעים הללו להבריח אמצעי לחימה ומחבלים גרמה לנו לסגור אותם, זה לא שונה מהמצור שהטלנו על לבנון בזמן המלחמה. האם אזרחי לבנון היו תושבי ישראל בזמן המלחמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראל החזיקה מעבר גבול בין לבנון וסוריה עם שוטרים ודיילות שקבעו מי יכול לנוע בין לבנון וסוריה ומי מנוע בגלל שהוא תומך חיזבאללה? לומר שלתושבי השטחים יש "מדינה למעשה" ואנחנו רק שומרים לעצמנו את הזכות למנוע כניסת אנשים לא רצויים זה כל כך רחוק מהמציאות שאני אפילו לא יודע איזה שם לקרוא לזה. אם כך אתה רואה את הדברים, מה לדעתך מעמד ההתנחלויות ב"מדינה למעשה" הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ישראל הפציצה כבישים מסוריה ללבנון (עם רמיזה ברורה, שאני לא יודע אם מומשה, שגם רכבים שינועו יתקלו בקשיים מכניים), הטילה מצור אווירי וימי, והשמידה מהאוויר גשרים (בעיקר לניתוב תנועה בתוך לבנון). אני מניח שאם המלחמה היתה נמשכת מספיק זמן, היינו מגיעים גם למעברי גבול פעילים. אנחנו מונעים מעבר של אנשים *בשטחנו*. להם יש מדינה למעשה, לנו יש זכות לא לאפשר מעבר דרך שטחנו. אם זה יוצר עבורם בעיה, אולי כדאי להם לנסות להתמודד עם הסיבה לבעייתיות. גם לאירופה היתה בעיה עם מעבר צינורות גז למינהם, אף אחד לא טען לרגע שלאוקראינה יש חובה לאפשר מעבר גז רוסי לאירופה בשטחה. המדינה-למעשה שלהם קיימת בשטחי A, חלקית בשטחי B ולא בC. הרוב המוחלט של המתנחלים נמצא בשטחי C, שמבחינתי מהווים חלק מישראל בדיוק כמו תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה באמת מזוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם לשחורים בדרום אפריקה היו מדינות (נקראו בנטוסטאונים). אני לא מבין מה היתה הבעיה שם. למעשה, הבנטוסטאונים היו הרבה יותר מדינות מאשר שטחי A ו-"חלקית" שטחי B. כל מה שצריך זה לפתוח מפה ולהפסיק לדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק להגיד א' דומה באספקט אחד לב', וב' הוא רע, כדי להסיק שא' הוא רע. אתה צריך לפרט איך הבנטוסטאונים פגעו בשחורים (וזה צריך להקביל למה שאנחנו עושים בשטחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כל מה שאמרתי זה שכפי שהבנטוסטאונים לא היו מדינה קל וחומר ששטחי A ו-"חלקית" B לא יכולים להחשב מדינה. אם זה טוב או רע שיחליטו אחרים. אבל לקרוא להם מדינה זה פשוט כל כך דבילי שאי אפשר להתייחס לזה ברצינות. רק צריך לפתוח מפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד נפעם מול הנימוקים המשכנעים שלך, ההגיון הצרוף שמוביל ממסקנה למסקנה, עד שנשלם בניין התזה והאמת נגלית. בהכנעה אני נאלץ לקבל את מסקנותיך ולפרוש בשקט מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה נימוקים בדיוק אתה מצפה. אם מישהו פתח מפה, ממש פתח מפה 1, וחושב שאוסף השטחים A ו-"חלקית" B יכול באיזושהי הגדרה הגיונית להקרא "מדינה" אין לי ממש מה להגיד לו. זה לא עניין של נימוקים. עוד מעט גם מישהו יעלה את קלינינגרד וינסה להשוות. אין לי באמת איך להסביר שאין שום שביב של דמיון בין אי הרציפות הטריטוריאלית בין קלינינגרד לרוסיה 2 לבין אוסף הכתמים השבורים והקטנים שמהווים את שטחי A (וכמעט שכחתי - "חלקית B). זה פשוט הזוי. 1 הנה, לעצלנים: http://www.btselem.org/Download/Settlements_Map_Eng.... 2 שוב - לעצלנים: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סן מרינו מהווה מדינה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדוגמה שלך? ברצינות? סן מרינו (או אנדורה, הותיקן, מונקו, ליכטנשטיין)? כפי שאמרתי - מה שאתה ואני מגדירים כהגיון בריא הוא כנראה לא זהה. אם אתה חושב שיש איזשהו דמיון בין סן-מרינו, או אנדורה, לבין שטחי A ו-"חלקית" B אז אין לי הרבה מה לומר (חוץ מלפעור את פי בתדהמה, אבל אני מתחיל להתרגל). כל האוכלוסיה של המדינות הללו יחד קטנה יותר מהאוכלוסיה של העיר שכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצליח להידהם, אבל לא לייצר קריטריונים ברורים למדינה, ששטחי A לא עונים עליהם. בויקיפדיה כבר עשו את זה בשבילך ד"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קריטריונים שתקפים בכל מקום ובכל זמן. אני חושב שהנטיה לנסות למצוא סט של קרירטיונים קשיחים משפטיים כאלו (משהו שויקיפידה מוצלחת בו) היא נטיה שמחליפה פעמים רבות את השימוש בשכל הישר. זה גם מאפיין מאוד חזק של האייל הקורא, על הקהילה ההנדסית-מתמטית שכאן. נראה לי שכל אדם עם מעט שכל ישר יראה שאי אפשר, מלבד באיזה מובן פורמליסטי שמנותק לחלוטין מהמציאות הפשוטה, למתוח קווי דמיון בין סן מרינו לבין שטחי A. אבל מכיוון שאני יודע איפה אני מסתובב, אני באמת כבר לא נדהם. אין לי כוונה להכנס לויכוח המשעמם למדי הזה. אפשר להתספק בפרנק זאפה שאמר You can't be a real country unless you have a beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a beer ואז להסכים ששטחי A הם מדינה בזכות בירה טייבה אבל אולי לא כי אין חברת תעופה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לסיכום, גררת אותי עד לכאן כי אני לא מקבל כמובן מאליו שהתפיסה האינטואיטיבית שלך של מדינה היא הנכונה, וזו אינה תקפה בשטחי A. ובסופו של דבר אתה יוצא נדהם (או לא). בעזה למשל שולט החמאס. מהיותם מוסלמים שמנסים לכפות שלטון דתי הם מונעים (בהצלחה כזו או אחרת) יצור ומכירה של אלכוהול. את שדה התעופה שלהם אנחנו מפציצים מדי כמה חודשים מסיבה לא ברורה. אז כנראה שבעזה לעולם לא תוכל לקום מדינה והכיבוש ימשך לנצח. ברכות למנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגררתי אותך לשום מקום. אתה החלטת שבא לך להמשיך לכתוב, אז המשכת לכתוב. למה אתה נוטה להאשים אותי בזה לא ברור לי. וקשה לי להאמין שהתייחסת לציטוט של פראנק זאפה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, לדוגמה, מפה שמומלץ לך לפתוח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיפלג פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מעניין אם סן מרינו היא מדינה? אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שכבר יש מדינה ("למעשה") פלסטינית, ולכן רוב הפלסטינים בגדה לא צריכים להיחשב תושבי ישראל. בתור אישוש לטענה הזו ("שטחי A וקצת B הם מדינה למעשה" אם הבנתי אותך נכון) אתה מביא את סן מרינו. למה סן מרינו? למה לא ריאל מדריד או אפל קומפיוטרס או הדלאי למה או תורת היחסות? נסה נא למנות מאפיינים של "מדינה" לשיטתך שמתקיימים בשטח האמור - את סן מרינו בוא נעזוב בצד. אם אתה מתכוון ברצינות הרי שקשה להתווכח אתך משום שנראה שיש בינינו תהום קשה לגישור במה שקרוי "עובדות", "היגיון", ו"כללי היסק". אם בעצם אינך מתכוון ברצינות ומנסה כוחך בויכוח לשם ויכוח אז אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סן מרינו הובאה כהוכחה לכך שמדינה יכולה להיות מוקפת מכל צדדיה במדינה אחרת. דודה ויקי מונה את המאפיינים הבאים: 1. טריטוריה - שטח מוגדר על ידי גבולות קבועים. הטריטוריה אינה חייבת להיות רציפה, והיא יכולה לכלול שטחי ים בתוכה (כדוגמת איי יוון). יש, שטחי A 2. אוכלוסייה - תושבי קבע אשר מביעים שאיפה לאומית שברובה מונחת על יסוד התנועה הלאומית מתקיים גם כן. 3. שלטון - גוף יחיד השולט על האוכלוסייה בתוך הטריטוריה באמצעות חוקים ומוסדות למעשה הגדה והרצועה הן מדינות נפרדות, אבל זה מבחירה פנימית שלהם. 4. עצמאות, ריבונות - מדינה ריבונית היא מדינה אשר מסוגלת לנהל את ענייני הפנים והחוץ שלה ללא תלות במדינה אחרת, לשלוט על שטח המדינה, ולאכוף את חוקיה. מדיניות פנים - חופש מלא. מדיניות חוץ - כל המגבלות המהותיות הן תולדה של מצב המלחמה, שהם כפו עלינו. לא שונה מכל מדינה אחרת בסיכסוך (גם על אירן יש סנקציות). 5. הכרה על ידי הקהילה הבינלאומית - נדרשת הכרה של מדינה עיקרית ורלוונטית.(לפי התאוריה הקונסטיטובית)1 לא חובה לפי אחת התאוריות, לא מהותי מבחינתי (לא טענתי שיש להם מדינה פורמלית, רק למעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ליוון יש שליטה על השטח שבין אייה. לפלסטינאים ב"ארכיפלג הגדה" אין שליטה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנפטון מסורה השליטה בשטח שבין איי יוון. אפשרות למעבר רציף בין חלקי המדינה אינו נדרש ע''י ויקי, אבל אני מסיכם שזה תנאי מאוד הגיוני לקיום שלטון יעיל. כל מגבלה על תנועה בין ערי הגדה היא תולדה של אלימות יושביהן. אני לא מבקש להגדיר כל עיר כמדינה נפרדת משום שאין בכך צורך. מדינות רבות לא נהנות מרציפות טרטוריאלית, למרות קיומו האפשרי של גבול יבשתי (ארה''ב, רוסיה, קרואטיה ועוד), אף אחד לא יצפה שבוסניה תאפשר לקרואטים לעבור בשטחה אם אילו יתחילו להפעיל טרור. כל זמן שההסכמים מעגנים להם זכות תנועה במצב של שלום (ע''ע אוסלו), העובדה שזכות זו נפגעת במצב מלחמה לא פוגמת בקיומם כמדינה-למעשה. כהערת אגב, פלסטינאים ורוב סחורותיהם נעים די בחופשיות בין ערי הגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון: מאיפה אתה ממציא את השטויות הללו? לנפטון בוודאי שאין שליטה בים האגאי. זהו ים הבית של פוסידון. לארה"ב יש שטחים רבים "מעבר לים" (אלסקה הוא הגדול שבהם). אבל אם קנדה היתה מנסה להטיל מצור ימי על אלאסקה, זו היתה עילה למלחמה עם ארה"ב. קרואטיה יכולה למנוע מבוסניה גישה ישירה לים האדריאטי. היא לא יכולה למנוע ממנה העברת סחורות דרך סרביה או דרך מונטנגרו. היא גם לא יכולה למנוע מעבר אנשים בין סרבריניצה לבניה־לוקה. קרואטיה תוכל לעשות כן ע"י כיבוש חלק משטחה של בוסניה. אבל אז מבחינה מעשית לא יהיה מדובר על שטח של בוסניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי שאתה מתלוצץ, אבל כנראה אתה רציני. בוא נראה: איי יוון השונים שייכים למדינה היוונית. משמעות הדבר היא ששוטר יווני, אפילו מאתונה, יכול לדפוק על דלת ביתו של תושב כרתים (מצויד בצו מתאים לפי חוקי יוון כמובן) ולבקש מהתושב להראות לו מה יש לו בכיס. שוטר תורכי, לעומת זאת, לא רק שלא יכול לדפוק בדלת מצויד בצו בית משפט תורכי, אלא למעשה כנראה בכלל לא יכול להיות שם כשוטר (הוא כמובן יכול להיות שם כאזרח בחופשה, אם שלטונות יוון התירו את כניסתו). חייל תורכי עם נשקו עוד פחות. אם תחליף את "יוון" בדבר הזה שאתה קורא לו מדינה ואת "תורכיה" בישראל, האם ההקבלה מתקיימת? כשצה״ל מחליט "לחשף" שטח כזה או אחר מסיבות בטחוניות ומישהו רוצה לעצור אותו (נניח שיש עדיין 48 שעות לעתור לפני החישוף), האם המישהו פונה לבית משפט ישראלי או פלסטיני? כל זמן שהשררה והשלטון בשטחים הללו נתונים בידי ישראל לא יעזרו לנו כל תרגילי הלוליינות האינטלקטואלית המדהימים שהפגנת כאן, זו ישראל והתושבים הם תושבי ישראל. בהתייחסות לנושא, רווחות בערך ארבע גישות שונות: יש כאלו שמרוצים מהמצב הקיים והיו שמחים אם יימשך לנצח, יש כאלו שמחכים ל"נס" שעיקרו "התאיידות" התושבים הלא יהודים בגדה וברצועה, יש אלו שחושבים שהפתרון הנכון הוא להפכם לאזרחים מלאים ושווי זכויות במדינה (שהיום נקראת ישראל, אבל אם יצטרפו על כך הרבה בני ישמעל אולי יהיה צורך לשנות את שמה ל"ארץ בני אברהם" או להחזיר עטרת "כנען" ליושנה או משהו1), והקבוצה האחרונה היא אלו שחושבים שהפתרון הוא שתי מדינות. אני שייך לאלו שהיו רוצים לראות את הפתרון הרביעי. לדעתי, הרעיון ששתי מדינות ייתכנו "בשטחי A וקצת B" כמו שניסחת הוא חלום באספמיה. שתי מדינות ייתכנו בגבולות פחות-או-יותר-מאי-67, עם תיקוני גבול כאלו ואחרים, אבל שום דבר שמזכיר את החורים-בגבינה-שוויצרית שמהווה המפה הנוכחית לא נראה לי קרוב למחוזות המציאות. 1 נכון שבמאה הקודמת ובנוכחית הולך ומשתרש המנהג לקרוא לזה על שם הפלשתים, אבל אני לא מבין למה דווקא הם. "כנען" נשמע לאוזני שם יותר הולם, אבל אין לי התנגדות עקרונית לשום שם שייבחר - בכלל זה "ישראל" ו"פלסטין". ההתנגדות שלי לפתרון הזה לא קשורה לשם שייבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הכרה עצמית בהיותה מדינה? הפלסטינים מכריזים על הקמת מדינה בעתיד הקרוב, הווה אומר מבחינתם הם אינם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מטעמים פרקטיים הם עתידים להימנע לעולם מהכרזה על מדינה ? אז לנצח אנחנו תקועים עם ה"תושבים" הללו ? יש סיבה למה סעיף זה אינו קיים. מבחינתם2 הם יכולים להיות פילים ורודים, מבחינתי1 הם מדינה (למעשה, למעשה). 1 ולעניות דעתי כך צריך להיות בעיני כל מי שמכיר את הגדרת המדינה והעובדות הרלוונטיות. 2 שיקולים פוליטיים דוחים את ההכרזה, אבל מבחינת תפיסתם, הם מזמן רואים בעצמם מדינה. ההתיחסות העצמית שלהם היא כ"פלסטין", לא אוטונומיה, הם מחזיקים בנבחרת לאומית, בורסה וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו, מדינה בלי ים. התמונות של ההורים הצעירים שלי במדינת אכזיב בשנות ה-70 הרבה יותר כיפיות, בעיקר כי לאבא שלי עוד היה שיער. למעשה, הרעיון מצא חן בעיני השכנים הרווקים כאן, ואנחנו מתכוונים להכריז על הרחוב שלנו כמדינה ועל החתיכת חוף שלנו כגבולנו המערבי. בקרוב נוציא אשרות כניסה וניקח כסף. ככה נצליח לסתום סוף סוף את הפיגור בשכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שמפעים יותר זה תום הלב המופלא שלך. כמה מקסימה תגובה 543370 שלך, שממנה באמת קל להאמין שבשבילך לא קיימים שום סמלים תרבותיים שמסמלים, כמוסכם, את הרע. בשיחה אתך כל דבר מחייב הסבר. נאציזם? מה לא בסדר בזה? היטלר? בחור מצויין, סתם מלכלכים עליו! אושוויץ? אה, הקייטנה הכיפית ההיא, פשוט היה שם נורא קר אז הדליקו כל הזמן את התנור, מה הבעיה? בנטוסטנים? אח! מקומות חלומיים, מגניבים, הבנטוסטנים האלה (עכש"י, לא בנטוסט*או*נים אלא בנטוסטנים). איזה כיסים קטנים וחמודים, סגורים עם ריצ'רץ', 13% משטח דרא"פ, ולתוכם הצליחו האדריכלים הגאונים האלה לדחוס 70% אוכלוסיה, את כל הצבעים הכהים והמדכאים האלה, משחור ועד שחרחר - איזה מין סידור נוח. בייחוד אם אתה נגיף האיידס - אתה מתפשט שם מהר-מהר! זה סתם, כל מה שמרכלים עליהם, כל הלשונות הרעות שמבלבלות את המוח על צפיפות, עוני, אבטלה והפשע שפורח בעקבותיהם. תשמע לי: גן עדן, הבנטוסטנים האלה - גן עדן! - ממש סן-מרינואים קטנים עם קו תוחלת חיים כמו בסן-מרינו - מקום 11 בעולם! ואל תאמין למי שיספר לך אחרת! הכל שקרים. כמו שגם עלינו הכל שקרים. איזה כלכלה אגדית סידרנו להם, לכל ערבוש וילה עם בריכה וכביש פרטי, ואחר כך הם עוד בוכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי רק החלק החמישי, שבו קיבלה ישראל ציון נמוך במיוחד. השתדלתי להחמיר בכל מקום שבו היה לי ספק, ובכל זאת קיבלתי 13.5 נקודות - אם אני מבין נכון את השיטה, זה אומר ציון 7.94 לעומת 5.29 שנתנו לה העורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
44. 0.5 45. 1 46. 0.5 47. 0.5 48. 1 49. 1 50. 0.5 51. 0 52. 0.5 53. 0 54. 0.5 55. 1 56. 0.5 57. 0.5 58. 0 59. 0.5 60. 0.5 --------------- 9 ==> 5.29
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אלה הציונים שנתן האקונומיסט או שזו דעתך? בכל מקרה, אני לא מסכים עם רבים מהם, אבל אין לי חשק להתווכח איתך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי אינו תומך ברודנים.חומסקי מתנגד למדיניות הגלובלית של ארה''ב ומנסה לתת את ההסבר שלו להתנהלות הבין לאומית. הוא לא הציג מעולם את המישטר בסוריה או באיראן כדמוקרטיה ליבראלית. הוא ניסה להציג את איראן שלאחר עליית חומייני כמדינה בה המישטר נמצא במתקפה מתמדת של ארה''ב, אם בחתירה, עידוד ומימון מתנגדים או אפילו מימון ועידוד מתקפה צבאית של סדאם חוסיין. לא פעם ולא שלוש הוא דיבר בזכות חופש הביטוי בארה''ב למרות שיש לו ביקורת נוקבת על הצנזורה הפנימית של התקשורת המיין סטרימית שם. המונח ''תומך רודנים'' מזכיר לי את הכתרת השמאל בישראל כ''אוהב ערבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי, משום מה, הצטלם עם ידידנו נסראללה, ובאופן כללי בעשרות השנים האחרונות, הוא מעולם לא נאלץ להצטדק בדבר תמיכה בשליט דמוקרטי. הוא תמיד מסביר הסברים שיש בהם כדי למקד את הביקורת במדינות דמוקרטיות, והוא נמנע מלגנות - או אפילו להכניס לפרופורציה - מדינות לא דמוקרטיות (עד שהוא ממש נאלץ, כמו במקרה פול פוט, וגם אז זה בחריקת שיניים). השמאל בישראל לא אוהב ערבים, אבל חומסקי מאוד *אוהב* רודנים. הוא מצטלם עם קסטרו, עם נסראללה, עם כל מיני דמוקרטים חביבים אחרים. הוא לא טיפש מספיק כדי לומר "אני נגד דמוקרטיה", אבל הוא בהחלט חכם מספיק כדי לשמור את הביקורת שלו רק למשטרים המוגדרים דמוקרטיה, ולהתפתל אלף פעמים עד שהוא מודה אפילו בזוועות החמר רוז'. האמת, מזל שבמקרה האחרון הזה הייתה דיקטטורה (צפון וייטנאם) גם בצד השני. ככה הוא יכל לתמוך במלחמה נגד החמר רוז' ואפילו להגדיר אותה כאבטיפוס של מלחמה צודקת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |