בתשובה להאלמוני המזוהה, 18/05/10 17:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> ב16 השנים האחרונות ספק אם ניתן לקרא להם תושבים איך זה? אם הם לא היו תושבים הרי הבעיה כלל לא הייתה מתעוררת: הם היו יכולים לארח את חומסקי בביתם בלי לבקש או לקבל רשות מישראל. העובדה שישראל חולשת על כל היוצא ובא מהם ואליהם (וכן על כל אורחות חייהם) הופכת אותם, בניגוד לרצונם, לתושבים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם גרים באוטונומיה משלהם, מדינה הלכה למעשה (ישנן מדינות ללא צבא). לכן ספק גדול אם ניתן לקרא להם תושבים של מדינת ישראל. העדר רצף טריטוריאלי זו בעיה של מדינות רבות, העדר רצף כזה עם ירדן זה מה שמנע מחומסקי להגיע אליהם. מדינות אחרות מתמודדות עם בעיות כאלו על ידי כריתת הסכמים עם מדינות שכנות למעבר. פעם היה להם שדה תעופה, רשות להשתמש בשדות תעופה שלנו (עטרות) וכד'. גם כיום יש להם גבול עם מדינות אחרות, גבול ימי וכד'. העובדה שהם מנצלים את האמצעים הללו להבריח אמצעי לחימה ומחבלים גרמה לנו לסגור אותם, זה לא שונה מהמצור שהטלנו על לבנון בזמן המלחמה. האם אזרחי לבנון היו תושבי ישראל בזמן המלחמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראל החזיקה מעבר גבול בין לבנון וסוריה עם שוטרים ודיילות שקבעו מי יכול לנוע בין לבנון וסוריה ומי מנוע בגלל שהוא תומך חיזבאללה? לומר שלתושבי השטחים יש "מדינה למעשה" ואנחנו רק שומרים לעצמנו את הזכות למנוע כניסת אנשים לא רצויים זה כל כך רחוק מהמציאות שאני אפילו לא יודע איזה שם לקרוא לזה. אם כך אתה רואה את הדברים, מה לדעתך מעמד ההתנחלויות ב"מדינה למעשה" הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ישראל הפציצה כבישים מסוריה ללבנון (עם רמיזה ברורה, שאני לא יודע אם מומשה, שגם רכבים שינועו יתקלו בקשיים מכניים), הטילה מצור אווירי וימי, והשמידה מהאוויר גשרים (בעיקר לניתוב תנועה בתוך לבנון). אני מניח שאם המלחמה היתה נמשכת מספיק זמן, היינו מגיעים גם למעברי גבול פעילים. אנחנו מונעים מעבר של אנשים *בשטחנו*. להם יש מדינה למעשה, לנו יש זכות לא לאפשר מעבר דרך שטחנו. אם זה יוצר עבורם בעיה, אולי כדאי להם לנסות להתמודד עם הסיבה לבעייתיות. גם לאירופה היתה בעיה עם מעבר צינורות גז למינהם, אף אחד לא טען לרגע שלאוקראינה יש חובה לאפשר מעבר גז רוסי לאירופה בשטחה. המדינה-למעשה שלהם קיימת בשטחי A, חלקית בשטחי B ולא בC. הרוב המוחלט של המתנחלים נמצא בשטחי C, שמבחינתי מהווים חלק מישראל בדיוק כמו תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה באמת מזוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם לשחורים בדרום אפריקה היו מדינות (נקראו בנטוסטאונים). אני לא מבין מה היתה הבעיה שם. למעשה, הבנטוסטאונים היו הרבה יותר מדינות מאשר שטחי A ו-"חלקית" שטחי B. כל מה שצריך זה לפתוח מפה ולהפסיק לדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק להגיד א' דומה באספקט אחד לב', וב' הוא רע, כדי להסיק שא' הוא רע. אתה צריך לפרט איך הבנטוסטאונים פגעו בשחורים (וזה צריך להקביל למה שאנחנו עושים בשטחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כל מה שאמרתי זה שכפי שהבנטוסטאונים לא היו מדינה קל וחומר ששטחי A ו-"חלקית" B לא יכולים להחשב מדינה. אם זה טוב או רע שיחליטו אחרים. אבל לקרוא להם מדינה זה פשוט כל כך דבילי שאי אפשר להתייחס לזה ברצינות. רק צריך לפתוח מפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד נפעם מול הנימוקים המשכנעים שלך, ההגיון הצרוף שמוביל ממסקנה למסקנה, עד שנשלם בניין התזה והאמת נגלית. בהכנעה אני נאלץ לקבל את מסקנותיך ולפרוש בשקט מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה נימוקים בדיוק אתה מצפה. אם מישהו פתח מפה, ממש פתח מפה 1, וחושב שאוסף השטחים A ו-"חלקית" B יכול באיזושהי הגדרה הגיונית להקרא "מדינה" אין לי ממש מה להגיד לו. זה לא עניין של נימוקים. עוד מעט גם מישהו יעלה את קלינינגרד וינסה להשוות. אין לי באמת איך להסביר שאין שום שביב של דמיון בין אי הרציפות הטריטוריאלית בין קלינינגרד לרוסיה 2 לבין אוסף הכתמים השבורים והקטנים שמהווים את שטחי A (וכמעט שכחתי - "חלקית B). זה פשוט הזוי. 1 הנה, לעצלנים: http://www.btselem.org/Download/Settlements_Map_Eng.... 2 שוב - לעצלנים: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סן מרינו מהווה מדינה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדוגמה שלך? ברצינות? סן מרינו (או אנדורה, הותיקן, מונקו, ליכטנשטיין)? כפי שאמרתי - מה שאתה ואני מגדירים כהגיון בריא הוא כנראה לא זהה. אם אתה חושב שיש איזשהו דמיון בין סן-מרינו, או אנדורה, לבין שטחי A ו-"חלקית" B אז אין לי הרבה מה לומר (חוץ מלפעור את פי בתדהמה, אבל אני מתחיל להתרגל). כל האוכלוסיה של המדינות הללו יחד קטנה יותר מהאוכלוסיה של העיר שכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצליח להידהם, אבל לא לייצר קריטריונים ברורים למדינה, ששטחי A לא עונים עליהם. בויקיפדיה כבר עשו את זה בשבילך ד"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קריטריונים שתקפים בכל מקום ובכל זמן. אני חושב שהנטיה לנסות למצוא סט של קרירטיונים קשיחים משפטיים כאלו (משהו שויקיפידה מוצלחת בו) היא נטיה שמחליפה פעמים רבות את השימוש בשכל הישר. זה גם מאפיין מאוד חזק של האייל הקורא, על הקהילה ההנדסית-מתמטית שכאן. נראה לי שכל אדם עם מעט שכל ישר יראה שאי אפשר, מלבד באיזה מובן פורמליסטי שמנותק לחלוטין מהמציאות הפשוטה, למתוח קווי דמיון בין סן מרינו לבין שטחי A. אבל מכיוון שאני יודע איפה אני מסתובב, אני באמת כבר לא נדהם. אין לי כוונה להכנס לויכוח המשעמם למדי הזה. אפשר להתספק בפרנק זאפה שאמר You can't be a real country unless you have a beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a beer ואז להסכים ששטחי A הם מדינה בזכות בירה טייבה אבל אולי לא כי אין חברת תעופה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לסיכום, גררת אותי עד לכאן כי אני לא מקבל כמובן מאליו שהתפיסה האינטואיטיבית שלך של מדינה היא הנכונה, וזו אינה תקפה בשטחי A. ובסופו של דבר אתה יוצא נדהם (או לא). בעזה למשל שולט החמאס. מהיותם מוסלמים שמנסים לכפות שלטון דתי הם מונעים (בהצלחה כזו או אחרת) יצור ומכירה של אלכוהול. את שדה התעופה שלהם אנחנו מפציצים מדי כמה חודשים מסיבה לא ברורה. אז כנראה שבעזה לעולם לא תוכל לקום מדינה והכיבוש ימשך לנצח. ברכות למנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגררתי אותך לשום מקום. אתה החלטת שבא לך להמשיך לכתוב, אז המשכת לכתוב. למה אתה נוטה להאשים אותי בזה לא ברור לי. וקשה לי להאמין שהתייחסת לציטוט של פראנק זאפה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, לדוגמה, מפה שמומלץ לך לפתוח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיפלג פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מעניין אם סן מרינו היא מדינה? אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שכבר יש מדינה ("למעשה") פלסטינית, ולכן רוב הפלסטינים בגדה לא צריכים להיחשב תושבי ישראל. בתור אישוש לטענה הזו ("שטחי A וקצת B הם מדינה למעשה" אם הבנתי אותך נכון) אתה מביא את סן מרינו. למה סן מרינו? למה לא ריאל מדריד או אפל קומפיוטרס או הדלאי למה או תורת היחסות? נסה נא למנות מאפיינים של "מדינה" לשיטתך שמתקיימים בשטח האמור - את סן מרינו בוא נעזוב בצד. אם אתה מתכוון ברצינות הרי שקשה להתווכח אתך משום שנראה שיש בינינו תהום קשה לגישור במה שקרוי "עובדות", "היגיון", ו"כללי היסק". אם בעצם אינך מתכוון ברצינות ומנסה כוחך בויכוח לשם ויכוח אז אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סן מרינו הובאה כהוכחה לכך שמדינה יכולה להיות מוקפת מכל צדדיה במדינה אחרת. דודה ויקי מונה את המאפיינים הבאים: 1. טריטוריה - שטח מוגדר על ידי גבולות קבועים. הטריטוריה אינה חייבת להיות רציפה, והיא יכולה לכלול שטחי ים בתוכה (כדוגמת איי יוון). יש, שטחי A 2. אוכלוסייה - תושבי קבע אשר מביעים שאיפה לאומית שברובה מונחת על יסוד התנועה הלאומית מתקיים גם כן. 3. שלטון - גוף יחיד השולט על האוכלוסייה בתוך הטריטוריה באמצעות חוקים ומוסדות למעשה הגדה והרצועה הן מדינות נפרדות, אבל זה מבחירה פנימית שלהם. 4. עצמאות, ריבונות - מדינה ריבונית היא מדינה אשר מסוגלת לנהל את ענייני הפנים והחוץ שלה ללא תלות במדינה אחרת, לשלוט על שטח המדינה, ולאכוף את חוקיה. מדיניות פנים - חופש מלא. מדיניות חוץ - כל המגבלות המהותיות הן תולדה של מצב המלחמה, שהם כפו עלינו. לא שונה מכל מדינה אחרת בסיכסוך (גם על אירן יש סנקציות). 5. הכרה על ידי הקהילה הבינלאומית - נדרשת הכרה של מדינה עיקרית ורלוונטית.(לפי התאוריה הקונסטיטובית)1 לא חובה לפי אחת התאוריות, לא מהותי מבחינתי (לא טענתי שיש להם מדינה פורמלית, רק למעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ליוון יש שליטה על השטח שבין אייה. לפלסטינאים ב"ארכיפלג הגדה" אין שליטה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנפטון מסורה השליטה בשטח שבין איי יוון. אפשרות למעבר רציף בין חלקי המדינה אינו נדרש ע''י ויקי, אבל אני מסיכם שזה תנאי מאוד הגיוני לקיום שלטון יעיל. כל מגבלה על תנועה בין ערי הגדה היא תולדה של אלימות יושביהן. אני לא מבקש להגדיר כל עיר כמדינה נפרדת משום שאין בכך צורך. מדינות רבות לא נהנות מרציפות טרטוריאלית, למרות קיומו האפשרי של גבול יבשתי (ארה''ב, רוסיה, קרואטיה ועוד), אף אחד לא יצפה שבוסניה תאפשר לקרואטים לעבור בשטחה אם אילו יתחילו להפעיל טרור. כל זמן שההסכמים מעגנים להם זכות תנועה במצב של שלום (ע''ע אוסלו), העובדה שזכות זו נפגעת במצב מלחמה לא פוגמת בקיומם כמדינה-למעשה. כהערת אגב, פלסטינאים ורוב סחורותיהם נעים די בחופשיות בין ערי הגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון: מאיפה אתה ממציא את השטויות הללו? לנפטון בוודאי שאין שליטה בים האגאי. זהו ים הבית של פוסידון. לארה"ב יש שטחים רבים "מעבר לים" (אלסקה הוא הגדול שבהם). אבל אם קנדה היתה מנסה להטיל מצור ימי על אלאסקה, זו היתה עילה למלחמה עם ארה"ב. קרואטיה יכולה למנוע מבוסניה גישה ישירה לים האדריאטי. היא לא יכולה למנוע ממנה העברת סחורות דרך סרביה או דרך מונטנגרו. היא גם לא יכולה למנוע מעבר אנשים בין סרבריניצה לבניה־לוקה. קרואטיה תוכל לעשות כן ע"י כיבוש חלק משטחה של בוסניה. אבל אז מבחינה מעשית לא יהיה מדובר על שטח של בוסניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי שאתה מתלוצץ, אבל כנראה אתה רציני. בוא נראה: איי יוון השונים שייכים למדינה היוונית. משמעות הדבר היא ששוטר יווני, אפילו מאתונה, יכול לדפוק על דלת ביתו של תושב כרתים (מצויד בצו מתאים לפי חוקי יוון כמובן) ולבקש מהתושב להראות לו מה יש לו בכיס. שוטר תורכי, לעומת זאת, לא רק שלא יכול לדפוק בדלת מצויד בצו בית משפט תורכי, אלא למעשה כנראה בכלל לא יכול להיות שם כשוטר (הוא כמובן יכול להיות שם כאזרח בחופשה, אם שלטונות יוון התירו את כניסתו). חייל תורכי עם נשקו עוד פחות. אם תחליף את "יוון" בדבר הזה שאתה קורא לו מדינה ואת "תורכיה" בישראל, האם ההקבלה מתקיימת? כשצה״ל מחליט "לחשף" שטח כזה או אחר מסיבות בטחוניות ומישהו רוצה לעצור אותו (נניח שיש עדיין 48 שעות לעתור לפני החישוף), האם המישהו פונה לבית משפט ישראלי או פלסטיני? כל זמן שהשררה והשלטון בשטחים הללו נתונים בידי ישראל לא יעזרו לנו כל תרגילי הלוליינות האינטלקטואלית המדהימים שהפגנת כאן, זו ישראל והתושבים הם תושבי ישראל. בהתייחסות לנושא, רווחות בערך ארבע גישות שונות: יש כאלו שמרוצים מהמצב הקיים והיו שמחים אם יימשך לנצח, יש כאלו שמחכים ל"נס" שעיקרו "התאיידות" התושבים הלא יהודים בגדה וברצועה, יש אלו שחושבים שהפתרון הנכון הוא להפכם לאזרחים מלאים ושווי זכויות במדינה (שהיום נקראת ישראל, אבל אם יצטרפו על כך הרבה בני ישמעל אולי יהיה צורך לשנות את שמה ל"ארץ בני אברהם" או להחזיר עטרת "כנען" ליושנה או משהו1), והקבוצה האחרונה היא אלו שחושבים שהפתרון הוא שתי מדינות. אני שייך לאלו שהיו רוצים לראות את הפתרון הרביעי. לדעתי, הרעיון ששתי מדינות ייתכנו "בשטחי A וקצת B" כמו שניסחת הוא חלום באספמיה. שתי מדינות ייתכנו בגבולות פחות-או-יותר-מאי-67, עם תיקוני גבול כאלו ואחרים, אבל שום דבר שמזכיר את החורים-בגבינה-שוויצרית שמהווה המפה הנוכחית לא נראה לי קרוב למחוזות המציאות. 1 נכון שבמאה הקודמת ובנוכחית הולך ומשתרש המנהג לקרוא לזה על שם הפלשתים, אבל אני לא מבין למה דווקא הם. "כנען" נשמע לאוזני שם יותר הולם, אבל אין לי התנגדות עקרונית לשום שם שייבחר - בכלל זה "ישראל" ו"פלסטין". ההתנגדות שלי לפתרון הזה לא קשורה לשם שייבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הכרה עצמית בהיותה מדינה? הפלסטינים מכריזים על הקמת מדינה בעתיד הקרוב, הווה אומר מבחינתם הם אינם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מטעמים פרקטיים הם עתידים להימנע לעולם מהכרזה על מדינה ? אז לנצח אנחנו תקועים עם ה"תושבים" הללו ? יש סיבה למה סעיף זה אינו קיים. מבחינתם2 הם יכולים להיות פילים ורודים, מבחינתי1 הם מדינה (למעשה, למעשה). 1 ולעניות דעתי כך צריך להיות בעיני כל מי שמכיר את הגדרת המדינה והעובדות הרלוונטיות. 2 שיקולים פוליטיים דוחים את ההכרזה, אבל מבחינת תפיסתם, הם מזמן רואים בעצמם מדינה. ההתיחסות העצמית שלהם היא כ"פלסטין", לא אוטונומיה, הם מחזיקים בנבחרת לאומית, בורסה וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו, מדינה בלי ים. התמונות של ההורים הצעירים שלי במדינת אכזיב בשנות ה-70 הרבה יותר כיפיות, בעיקר כי לאבא שלי עוד היה שיער. למעשה, הרעיון מצא חן בעיני השכנים הרווקים כאן, ואנחנו מתכוונים להכריז על הרחוב שלנו כמדינה ועל החתיכת חוף שלנו כגבולנו המערבי. בקרוב נוציא אשרות כניסה וניקח כסף. ככה נצליח לסתום סוף סוף את הפיגור בשכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שמפעים יותר זה תום הלב המופלא שלך. כמה מקסימה תגובה 543370 שלך, שממנה באמת קל להאמין שבשבילך לא קיימים שום סמלים תרבותיים שמסמלים, כמוסכם, את הרע. בשיחה אתך כל דבר מחייב הסבר. נאציזם? מה לא בסדר בזה? היטלר? בחור מצויין, סתם מלכלכים עליו! אושוויץ? אה, הקייטנה הכיפית ההיא, פשוט היה שם נורא קר אז הדליקו כל הזמן את התנור, מה הבעיה? בנטוסטנים? אח! מקומות חלומיים, מגניבים, הבנטוסטנים האלה (עכש"י, לא בנטוסט*או*נים אלא בנטוסטנים). איזה כיסים קטנים וחמודים, סגורים עם ריצ'רץ', 13% משטח דרא"פ, ולתוכם הצליחו האדריכלים הגאונים האלה לדחוס 70% אוכלוסיה, את כל הצבעים הכהים והמדכאים האלה, משחור ועד שחרחר - איזה מין סידור נוח. בייחוד אם אתה נגיף האיידס - אתה מתפשט שם מהר-מהר! זה סתם, כל מה שמרכלים עליהם, כל הלשונות הרעות שמבלבלות את המוח על צפיפות, עוני, אבטלה והפשע שפורח בעקבותיהם. תשמע לי: גן עדן, הבנטוסטנים האלה - גן עדן! - ממש סן-מרינואים קטנים עם קו תוחלת חיים כמו בסן-מרינו - מקום 11 בעולם! ואל תאמין למי שיספר לך אחרת! הכל שקרים. כמו שגם עלינו הכל שקרים. איזה כלכלה אגדית סידרנו להם, לכל ערבוש וילה עם בריכה וכביש פרטי, ואחר כך הם עוד בוכים! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |