בתשובה לאיציק ש., 04/05/10 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להפך. כמו שאמרתי, העניין אינו הגשת תלונה נגד העיתונאי, ודאי לא על דברים שקרו בעבר, אלא רק שמירה על המסמכים מדליפה לגורמים עוינים. השאלה היא אם בן דוד מחזיק *עכשיו* במסמכים שדליפתם מסוכנת. לא "החזיק פעם והחזיר", לא "מחזיק עכשיו במסמכים שכבר פירסם", ולא "מחזיק עכשיו במסמכים שכבר לא מסכנים את הביטחון". כדי לענות על השאלה הזו צריך לדעת מה בדיוק אמר בן דוד, ואני חושד שהוא לא טען את הטענה הראשונה לעיל. בינתיים יש לנו תשובה רק לגבי בן ישי, מ"יהונתן קורא" בתגובה 542299 בנוסף לכל אלה, גם אם התשובה היא "כן", המסקנה אינה "צריך להעמיד לדין את בן דוד", אלא "צריך לדאוג שהם לא ידלפו". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדאוג לשני דברים: שהתכניות הסודיות של צה"ל תהיינה מאובטחות ושלידן בארון לא יהיה מדף של שלדים. את השלדים מצווה להוציא מהארון ולפרסם. הציבור צריך להיות בעל תודעה אזרחית דמוקרטית מספקת שתאפשר לו להבחין בין תכניות סודיות ובין שלדים. המסמכים שפירסם אורי בלאו היו שלדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמכים שפירסם בלאו לא היו שלדים, כפי שעלה מבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. אבל זה לא מה שדיברתי עליו - אני דיברתי על הצורך להגן על התכניות הסודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהמסמכים היו נגד עיני כולם, אני אומר לך שהם שלדים. היועץ המישפטי הוא אדם מאד מכובד וודאי יודע מישפט, אבל כאן הוא שימש כעורך דין של הממשלה. אגב, יש לו עוד מספר קביעות שאני מניח שהוא אינו גאה בהן מבחינה ציבורית. לגבי תכניות סודיות: מי מפריע לצבא להגן על תכניות סודיות? אני דיברתי על מקומות בהם יש שלדים יחד עם תכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שהמסמכים לא היו שלדים. אתה רוצה להסביר איפה אתה רואה "שלד" במסמך? אני מדבר על המסמכים שעדיין בידי בלאו. סביר להניח שיש בהם תוכניות סודיות. אני מנחש ששלדים דווקא אין בהם, אפילו לא "שלדים בעיני איציק" - אחרת היה מפרסם אותם מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המסמכים שהיוו בסיס לכתבה בהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, המסמכים שפורסמו ב"הארץ". אין שם שום שלד. לנוחותך, אני מצרף קישור לכתבה ולפסק הדין של בג"ץ בעניין הסיכולים הממוקדים קראתי את שניהם, יותר מפעם אחת. מהקריאה ברור לי שהמסמכים שפורסמו אינם מעידים על פעולה בניגוד להחלטת בית המשפט. אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מדבר בלאו? על מינוחים מכובסים. על פקודה לבצע מעצרים כשהמטרה היא לחסל - לבצע יירוט. בית המשפט אישר לבצע סבו"ם אם אי אפשר לעצור. יש שם גם סייגים לגבי מספר האנשים שעם האובייקט שמאפשרים יירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקודה, כפי שהסביר נווה וכפי שמבין כל מי שקורא את המסמך, היא לעצור אם אפשר, ולפגוע אם אי אפשר. אם קראת את פסק הדין, ודאי ראית שבית המשפט אישר במקרים מסוימים להרוג מבוקשים אם הסכנה לחיי החיילים גדולה. את ההחלטה המבצעית "מהי סכנה גדולה" השאיר בית המשפט בידי הצבא. פסק הדין מאפשר בתנאים מסוימים לפגוע אפילו בחפים מפשע - הכל במידה, בשקילת התועלת שתהיה ליתרון הצבאי אל מול הנזק לבלתי מעורבים. מי אחראי לשקול זאת? באופן עקרוני, זו החלטה לבית המשפט, אבל מכיוון שהדבר לא מעשי, הותיר בית המשפט את השיקולים הללו בידי מפקדי הצבא, והורה לבחון את הדברים לאחר מעשה. בצבא "הגדילו ראש", למעשה, ושיתפו את הפצ"ר בהחלטות עוד בטרם הוצאו לפועל. נראה לי שבמקרה דנן (עד בלתי מזוהה אחד, בלי נשים וילדים) בהחלט פעל הצבא במסגרת שהתווה בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו המסגרת הלגאלית. במאמר יש פירוט מעשי - די מוגבל -למסגרת הלגאלית הזאת כדי להוכיח שהירוט היה לפעמים לא רק ''אם הסכנה לחיי החיילים גדולה'' אלא למעשה זו היתה המטרה מראש. ההוכחות אינן פשוטות כי המטרה היא שהכל יראה כירי בגלל שהמטרות ניסו להתנגד ופתחו באש. בלאו בונה את הבסיס לטענותיו על סמך הראיון עם אלוף פיקוד המרכז וטענות לוידוא הריגה. בסה''כ בלאו אינו מרחיב יותר מדי כי אולי זו כל האינפורמציה שיש לו. נדמה לי שכבר הרחבתי יותר קודם-אולי יותר מדי- אז נפסיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפסיק? אני רוצה לשכנע אותך שאין לבלאו קייס. להבהרה, "אין לו קייס" פירושו "המסמכים שפירסם אינם מצביעים על כך שנווה הפר את פסיקת בג"ץ". אני לא מנסה לשכנע אותך שמדיניות החיסולים הממוקדים מוצדקת. על פי פסק הדין, לפעמים מותר לעשות "סיכול ממוקד" - זאת אומרת, לפעמים מותר להחליט מראש שפוגעים במבוקש ולא מנסים בכלל לעצור אותו. זאת בהתאם להערכת הצבא הסיכון שבמעצר. במקרה של מלאישה, ניתן לחיילים אישור לפגוע בו ללא נוהל המעצר הרגיל. אם מקבלים את ההסבר של נווה, אזי אפילו למלאישה ניתנה הזדמנות קצרה להיכנע. אבל אין כאן הפרה של פסיקת בג"ץ גם אם תבחר לא להאמין לנווה, ולחשוד שהכוונה היתה להורות על חיסול מיידי של מלאישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הביא בלאו את העדויות על וידוא הריגה? הרי אתה עוסק כאן בנסיון להכנס לחריץ שהיה אמור להיות סגור:הבג"ץ מנסה לאשר עד כמה שאפשר את כל פעילויות הצבא-גם כאלו שעברו את גבולות החוק. אתם טוענים שהלכתם לעצור את המלעון? צעקתם ג'ייש ולא הרים ידיים - הכל בסדר. אבל במקרה הזה היה ברור מראש לאלוף הפיקוד שהמחבל לא יכנע אלא יירה והוא לא רצה לסכן את החיילים. מהכרותי את העניינים - לא היתה כוונה מראש לעצור אלא לחסל . בג"ץ לא אישר חיסול כשיש אפשרות לעצור וזהו לב העניין כאן. אם זה היה המקרה היחיד , לא היו עוסקים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך: אני טוען שהמסמכים שפירסם בלאו לא מוכיחים כלום והם חסרי ערך לענייננו. עניין וידוא ההריגה לא קשור בכלל. פגיעה במחבל מנוטרל אסורה, עם או בלי אישור מראש, ואת הטענות לגביה אפשר להביא בלי קשר למסמכים. בג"ץ אישר לצבא לשקול את הסיכון לחיילים, ולחסל (מראש. אפילו ממסוק ובלי ליצור מגע כלל) אם לדעת הצבא הסיכון גבוה. נווה טוען שאפילו באישור הזה לא נעשה שימוש, ומלאישה הוזהר קצרות. גם אם נווה משקר והוחלט לחסל את מלאישה, אין כאן בעיה עם פסיקת בג"ץ. תגיד, איציק, קראת את פסק הדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איציק, האם שכנעתי אותך שמהמסמכים שפירסם בלאו לא עולה שנווה הפר את פסיקת בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיסטוריון מפרסם מסמך וכותב עליו ספר, הוא איננו מסתפק במשפט מסיים אלא מביא תזה עם הקשרים רבים שבלעדיהם לא יוכל להוכיח את התזה. אורי בלאו לא פרסם צילום של המסמכים והוסיף רק משפט:" נווה הפר את פסיקת הבג"ץ". הוא מנסה להראות שהצבא מנסה למתוך עד קצה הגבול את ההנחיה של בג"ץ לעצור ולא להרוג כשאפשר לעצור. אתה מתעלם מהראיונות והציטוטים שהוא מביא ומהקשרים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם. אני טוען שכל אלו יחד אינם מוכיחים שנווה הפר את הפסיקה או אפילו שפעל שלא לפי רוחה. קראת את פסק הדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא קראתי את פסק הדין. לא נראה לי עקרוני כי אני תופס את הבג''ץ כמתאמץ לאפשר לצה''ל לעשות מה שהוא רוצה. הבג''ץ השאיר, על פי מה שראיתי בחלק שקראתי, למפקד בשטח לקבל את ההחלטה האם יש סכנה לחייליו ואי אפשר לבצע מעצר אלא צריך לפגוע במבוקש. הכתבה של בלאו ועדויות נוספות, טוענים שהמפקדים בשטח מחליטים מראש שהם הולכים לפגוע ולא לעצור את המבוקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת, אם בג"ץ מתאמץ לאפשר לצה"ל לעשות מה שהוא רוצה, אז קל לצה"ל לא להמרות את פי הבג"ץ. לענייננו, בג"ץ לא השאיר את ההחלטה דווקא "למפקד בשטח" אלא הותיר אותה באופן כללי בסמכות הצבא, כולל האפשרות להעלות מסוק ולפגוע במבוקש בלי לשלוח חיילים בכלל. דווקא במקרה שלפנינו מסתבר שנשלחו חיילים וכנראה אפילו אפשרו למבוקש להסגיר עצמו. אחזור שוב, לסיכום: לבלאו לא היה סיפור. המשפט "תחקיר מוסף "הארץ" חושף דיונים מבצעיים, שבהם הוכרע גורלם של מבוקשים ושל חפים מפשע תוך התעלמות לכאורה מהחלטות בג"ץ" הוא שקר. אני מקווה ששכנעתי אותך, ואם לא אותך, אולי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי מכיר את העניינים מקרוב- הייתי משתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסיכום: ידידיה הציג את העובדות (שאת חלקן הבאת בעצמך). אתה מכיר את ה"עניינים". אי אפשר לבלבל את העניינים עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום "מסבירי" אופייני, מפותל ומופרך. . אצלך הכל מתמטי למרות שאינני יודע אם זהו העיסוק שלך. יש עובדות . אין שום חשיבות בשבילך לשום קונטקסט בו מובאות העובדות, אין חשיבות לפרספקטיבה, אין חשיבות לרקע ולכך שכל אלה יכולות לאפשר הבנה ותפיסה שונה של ה"עובדות". אני התרשמתי על סמך רקע נוסף בנושא - שודאי תלעג לו כמשהו לא מדוייק ולא מתמטי-וגם על סמך כ ל הכתבה, שהצבא נאלץ לפעול בתוך מסגרות מסויימות שמחייבות אותו "לעצור" מבוקשים למרות שהוא מעוניין לחסל אותם. ההנחות שקיבל הן שהמפקד בשטח "יתרשם" שאי חיסול מהיר של המבוקש יסכן את החיילים. ייתכן שהוא צודק וכדי לקחת 0 סיכונים, הוא ירה במבוקש ואחר כך יצווה עליו לפרוטוקול להכנע. בסוף יוודאו הריגה. אינני אומר כאן בכלל האם זהו השיקול הנכון או לא. ל-0 סיכון של חיילים יש מחיר וראינו אותו לדעתי גם בעופרת יצוקה. יתכן שהיה כאן גם רצון לחסל את המבוקש גם אם לא היה סיכון ממשי. אני כותב את הדברים באופן קר וללא קביעת היחס הרגשי שלי- אני מבקש ממי שרגיל לייחס לי שנאות וכד'- לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את העובדות יודע שאין לי אחות. מי שמכיר את ''העניינים'' ויש לו פרספקטיבה, ישאר משוכנע שאחותי זונה. אני משאיר אותך בידיו הנאמנות של ידידיה. הוא חדש פה - יש לו מרץ ותמימות. הוא עוד מאמין שאנשים מספיק ישרים כדי לחזור בהם כשדבריהם מנוגדים לעובדות, גם כשזה לא מתישב עם ''העניינים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפרוטוקול) ידידיה הוא מהכותבים הותיקים באייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח לאיזה "עניינים" אתה מתכוון. הבה אצמצם עוד יותר את הטענה שלי, תגיד לי אם לזה אתה מסכים: המסמכים שמסרה ענת קם לאורי בלאו ופורסמו בכתבה, אינם מעידים, כשלעצמם, על הפרה של פסיקת בג"ץ. שים לב: אני לא מנסה לשכנע שצה"ל לא פשע פשעי מלחמה, או שהכיבוש מוצדק, או שצה"ל לעולם אינו ממרה את פי בית המשפט, או שלעולם לא נעשה וידוא הריגה, או שצה"ל לא רוצה לעצור מבוקשים אלא להרוג אותם. כל מה שאני מבקש לשכנע בו, כרגע, הוא המשפט לעיל. יש הסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הספקתי לשכוח את המסמכים. אני יכול לסכם את דעתי: א. מה שאורי בלאו מתאר איננו משהו חריג בהתנהלות צבאית- של כל צבא במצב הזה. ב. ממה שלמדתי וקראתי על התנהלות של צבאות שונים תוך כדי מאבק באלו שמערערים על שליטתם בנכבשים, מרשים לעצמם כל הצבאות לוותר על רוב ערכי המוסר: הצבא מגדיר לעצמו את המטרות ולשם השגתן, מותר לו לשקר, להונות, ולמעשה לעשות כמעט הכל כשהסייגים הם שלא יקלעו למשפט צבאי. לכן אין לי ביקורת מיחדת על צה"ל כצבא הגנה לישראל. אין שום סיכוי שהיה נוהג אחרת; אולי אפילו צה"ל פחות ברוטלי ואנטי מוסרי מרוב הצבאות. ג. אצל כל הצבאות וגם אצל צה"ל, נתפסים מוסדות המדינה האזרחית כמכשול להשגת מטרותיהם והם אינם מהססים להונות את האזרחים. אצלנו המצב קצת מסובך כי חלק מהפוליטיקאים היו אנשי צבא ונשארו במנטליות הזאת (רבין: בלי בג"ץ ובלי בצל"ם). קצין אמריקאי שהשתחרר משרות בעיראק סיכם יפה מאד את הבעיה המוסרית הבסיסית של הצבא: "מה שהמקצוע מלמד אותנו ואנחנו מצטיינים בו הוא להרוג אנשים; אתם מבקשים אותנו שננהל את חייהם; איך נשתמש לשם כך במה שלמדנו והוכשרנו אליו- להרוג?" בסופו של דבר המקצוע הצבאי הוא לא מוסרי בהגדרה- להרוג. תוכל לומר ובצדק שלפעמים אין ברירה וצריך להתגונן. אנחנו "מתגוננים" מפני אלו שקוראים תיגר על כך שאנחנו שולטים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בוא נפתור ביום אחר את בעיות הכיבוש וחוסר המוסריות של צבא באופן כללי ושל צה"ל באופן פרטי. אני רוצה רק להגיע איתך להסכמה בנושא מאד קטן, ממוקד, ספיציפי: המסמכים שהדליפה ענת קם אינם מעידים על פעולה לא חוקית. לא תעשה לי ג'סטה ותתמקד בשאלה הזו? אני מבטיח שאחרי שנגיע להסכמה בנושא הזה, אהיה מוכן לדון בבעיות הגדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עשה לי ז'סטה, אין לי חשק לחזור ולקרוא את המיסמכים. המסמכים וההקשרים האחרים במאמר מראים שצה''ל מסתתר תחת המילה ''מעצר'' אך יש מבוקשים שניתנות הוראות שלא יצאו חיים מביתם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |