בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 10/04/10 18:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שרפו ומימנו לו חדש. עניין זה גם קשור לסיבת צו איסור הפירסום - כדי שבלאו והמידע שבידיו לא יהפכו למטרתם של גורמים עוינים בחו''ל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחזיר אותנו לעוד עניין חשוב - איך זה שלא שמענו על כך שעצרו אחת בשם ענת קם (למרות שהאינטרנט כן שמע) הגן על אורי בלאו מפני הגורמים העוינים בחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמענו" - באיחור מסויים. באינטרנט (ובפרט: בפורום רוטר) כתובות הרבה שטויות. בהחלט נראה שצו איסור הפרסום עיכב את פרסום הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנסח מחדש - במה האיסור על לפרסם "ענת קם נעצרה", להבדיל מ"בנוסף למסמך על הרג הטרוריסטים שענת קם הדליפה, יש עוד אלפי מסמכים שנמצאים אצל אורי בלאו" עזר למניעת פרסום "בנוסף למסמך..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ענת קם נעצרה מדוע אורי בלאו לא נעצר? אה, הוא בחו"ל. מה הוא עושה בחו"ל? הוא מנהל משם משא ומתן עם הפרקליטות. מה קלף המיקוח שלו במשא ומתן? "בנוסף למסמך...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מניח שיש קלף מיקוח שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור לך? שיש לו מסמכים, או שהוא זקוק למסמכים לצורך מיקוח? בכל אופן, יש רק שלוש אפשרויות מבחינתו: להחביא את המסמכים (את המדיה שהם מוקלטים עליה) בארץ, להשמיד אותם, או לברוח איתם. מה היית עושה במקומו? להחביא בארץ, במקום שבהישג ידו של השב"כ - הם עלולים להתגלות. להשמיד - אף אחד לא יאמין לו שהשמיד. לכן סביר שיקח את המסמכים איתו. ברור שהשב"כ רוצה את המדיה עם המסמכים, ולכן היא קלף מיקוח. כנראה שהמדינה לא מוכנה לתת לו חסינות בתמורה למסמכים, ולכן הגיע הזמן לצעדים חד צדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המסמכים האלה הם דיגיטליים. הוא יכול לעשות איתם מה שהוא רוצה. מה זה לקחת אותם איתן? הוא יכול לאחסן אותם און-ליין. הוא יכול "להחזיר" אותם לאחר שיצר 20,000 עותקים. יכולים לגנוב לו אותם מהמחשב, ואף אחד, כולל אורי בלאו לא ידע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה האינטרס שלו לעשות כך? אף כלי תקשורת לא מעוניין בתכנים שהם בעלי אופי טכני מקצועי, ולכן אין להם ערך עיתונאי. במסמכים שיש להם קונוטציות פוליטיות הוא כבר השתמש. הערך היחיד של המסמכים בשבילו, הוא התחמק בתמורה להחזרתם מעונש או מרדיפה של המוסד בחו"ל. ההחזרה פרושה החזרת המדיה שעליה הם מוקלטים. אם יפרסם או יפיץ אותם בכל דרך אחרת, הוא שורף את הגשרים עם מדינת ישראל, ויהיה נרדף עד סוף ימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין לך שזהו אופי המסמכים אצלו? מאין לך שהוא השתמש בכל המסמכים בעלי הקונוטציות הפוליטיות וכל מה שנשאר הם מסמכים בעלי אופי טכני מקצועי? אולי נשארו לו רק מסמכים בעלי קונוטציות פוליטיות? אולי 50 המסמכים שהחזיר היו בעלי אופי טכני- מקצועי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שהמסמכים שיש לו הם קלף מיקוח. למעשה, די ברור שהם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך סקרן לדעת מה הנימוק... איך כותבים תגובה לא מנומקת? ממש מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי אמר "לא ברור לי למה אתה מניח שיש קלף מיקוח שכזה", ואתה שאלת "מה לא ברור לך? שיש לו מסמכים, או שהוא זקוק למסמכים לצורך מיקוח?" ואני עניתי (בשם גדי, אני מניח שזה מה שהוא התכוון אליו). איזה נימוק אתה רוצה, למה אני חושב שזה מה שגדי התכוון אליו? למה אני חושב שהמסמכים אינם קלף מיקוח? לגבי השאלה הראשונה, נראה לי שזאת האפשרות הסבירה ביותר לקרוא את גדי. הרי הוא כתב "לא ברור... שיש קלף מיקוח שכזה". אילו הוא היה רוצה לכתוב: "לא ברור שיש לומסמכים", זה מה שהוא היה כותב, ואילו הוא היה רוצה לכתוב: "לא ברור שהוא זקוק למסמכים" זה מה שהוא היה כותב. יכול להיות שאני טועה, אבל שני הפירושים שלך נראים לי לא סבירים לחלוטין, כאילו אתה מנסה להתעלם ממה שלא ברור לגדי. לגבי השאלה השניה, מה יעשו כוחות הביטחון עם המסמכים? יש להניח שהם יודעים את התוכן שלהם, הרי קם רק העתיקה אותם, לכן ברור שזה לא בשביל לשחזר אותם. לפי מה שהבנתי, הם יודעים בדיוק איך הם הגיעו לאן שהם הגיעו, הרי קם כבר עצורה, לכן ברור שאין בהם צורך לחקירה. לפי מה שהבנתי, מערכת הביטחון התחייבה לא להשתמש בהם במשפט כנגד המדליף, לכן ברור שאין בהם צורך למשפט. בהתחשב בעובדה שהמסמכים נמצאים אצל בלאו כבר יותר משנה, אפשר להניח שאת ההון הפוליטי האפשרי הוא כבר מיצא, לכן גם אין שום סיבה פוליטית לרצות במסמכים. בהתחשב בעובדה שפיקוד המרכז יודע שהיה לו חור ביטחוני במשך לפחות שלוש שנים, בו יכלו פקידות זוטרות לצלם מסמכים סודיים ביותר ולהעביר אותם למי שירצה, קשה לי להאמין שיש מסמך סודי ביותר אחד שנשאר רלוונטי, ואם כן, אז יש כאן מחדל חמור בהרבה, לכן גם שמירה על סודיות אין כאן. בקיצור, אם אין שום סיבה, מדובר בשטר ריק, ועל שטרות ריקים קצת קשה להתמקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גרסת מערכת הבטחון (שכרגע לא נסתרת בעיקרה ע"י מקורות אחרים) הם ידעו על 50 מסמכים מתוך האוסף ולא על השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהם מצאו את ענת קם, ומרגע שהם מצאו אותה המסמכים הפכו להיות חסרי ערך לצרכי משא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיפה צץ המספר 2000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותה גרסה: מהחקירה של ענת קם. ר', לדוגמה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1161686.html משם: "לדברי דיסקין ..., בסוף ספטמבר העביר בלאו 50 מסמכים ומחשבו הושמד בנוכחותו על ידי השב"כ שמימן לו רכישת מחשב חדש. בשלב מאוחר יותר איתר השב"כ את קם, ששימשה עד מעצרה ככתבת הברנז'ה באתר וואלה!, כחשודה בהדלפה. קם נחקרה בדצמבר 2009 ומחקירתה עלה, כי אגרה לאורך שירותה אלפי מסמכים. על פי החשד, לפני שחרורה מצה"ל צרבה קם יותר מאלפיים מסמכמים על דיסק שאותו העלתה בהמשך על מחשבה הפרטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
700 מסמכים בסיווג "סודי" עפ"י הארץ מהבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הביטחון לא רוצה את המסמכים כדי להשתמש בהם, אלא כדי להשמיד אותם. יותר נכון כדי להשמיד את המדיה עליה נמצאים המסמכים. מערכת הבטחון חוששת שאם מסתובבת בעולם מדיה עם 2000 מסמכים סודיים של צה"ל, במוקדם או במאוחר אחד משירותי המודיעין של השכנים ישים עליה יד. זה הערך של המסמכים למערכת הבטחון, ולכן הם קלף מיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הביטחון חייבת לצאת מנקודת הנחה שכל מסמך שעבר בפיקוד המרכז בתקופה בה הם העסיקו פקידות כמו ענת קם נמצא כבר עכשיו בכל שירות ביטחון בעולם. להניח שרק המסמכים שענת קם הבריחה הוברחו זאת הנחה מטומטמת אפילו בשביל אנשי מערכת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מניחים את זה, אז? האם קל כל כך לשנות כל מה שצריך לשנות כדי שכל המסמכים יהיו חסרי ערך? אולי יש דברים שקשה מדי לשנות, ועדיף בכל זאת לקוות שחלק מהמסמכים לא הגיעו לחלק משירותי הבטחון בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה אז מעמידים פנים שהקושי לא קיים? לקוות זה התפקיד של פרס, התפקיד של מערכת הביטחון הוא לחשוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סוכנויות שונות עם יכולות שונות, אף אחד לא משלה את עצמו שהיכולות של האמריקאים או הסינים דומות ליכולות של החמאס. לכן חשוב לדעת לא רק מה דלף, אלא גם למי זה יכול להגיע. בגלל שההנחה שלך יכולה לעלות בהרבה מאוד כסף וחיי אדם, לא תמיד אפשר להניח את ההנחה המחמירה הזו. אם עברה שם רשימת משת"פים, אז צה"ל אמור לוותר עכשיו על מידע מודיעיני שמציל מאות בני אדם בגלל הסיכוי הקלוש שהרשימה הזו הגיעה לחמאס ? אם ענת קם באמת טיפשה מספיק כדי להחזיק מאות מסמכים מסווגים על מחשב אישי המחובר לרשת, יש סיכוי שסוכנויות חזקות (סינים, לאמריקאים יש מקורות אחרים) השיגו את המידע הזה, אבל הסיכוי שהוא דלף לחמאס הוא די קלוש. מצד שני אם פתאום חמישה משת"פים מוצאים את עצמם מתים1, אולי צריך להזהיר את השאר. 1 ובבקשה לא להתבלבל עם "משת"פים" שהחמאס מוצא והורג, זה בד"כ סיכסוכים פנימיים ושיתוף פעולה זה רק תירוץ שיקרי למה להרוג מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאר המגיבים, אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס. הבעיה היא לא במסמכים שקם הדליפה, אנחנו יודעים מה היה בהם, ולאן הם התגלגלו, ולא סביר שהם הגיעו לסינים או לאמריקאים. הבעיה היא במסמכים ששאר הפקידות בפיקוד מרכז יכלו להדליף, ואין שום סיבה להניח שאף אחת לא הדליפה, וזה שזה לא יצא לתקשורת אמור לגרום לנו להבין שזה הודלף למקורות אחרים, ואין שום סיבה להניח שהמקורות האחרים הם לא סורים או איראנים. אם היו במסמכים האלה רשימה של משת''פים, ואף אחד לא עשה כלום על מנת להגן על חייהם, אז מדובר ברשלנות פושעת (אמנם רשלנות פושעת שמאד מאפיינת את מערכת הביטחון, סליחה, אצלך היא מערכת הגנת זכויות האדם הישראלית, אבל עדיין רשלנות פושעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו יודעים מה היה בהם" - באמת? איך "אנחנו" יודעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה להשמיד? מדובר על מדיה דיגיטלית. כבר השמידו פעם את המחשב של בלאו. להערכתי מערכת הביטחון רוצה את המסמכים כדי לדעת *מה* דלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קיבלו את המסמכים מענת קם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתבך כל כך? שני הפירושים לגיטימיים - גם שלא ברור למה יש לו בכלל מסמכים (ההיסק היה - יש לו קלף מיקוח, ולכן חייבים להיות עוד מסמכים) וגם שלא ברור למה הם קלף מיקוח אם הם קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניין לדעת איך צו איסור פרסום בישראל מונע מ"הגורמים העוינים" ללמוד את הנושא מ google news. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מונע, מעכב. מתי בפעם הראשונה חיפשת חדשות על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחיל הבאזז, לפני כשבוע אני חושב. מצד שני, (א) אני לא ארגון ביון זר ו(ב) אני גר בישראל, היכן שיש צו איסור פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שאורי בלאו מסתובב בחו"ל עם מסמכים סודיים של צה"ל התפרסמה בבלוגוספרה לפני שהוסר צו איסור הפירסום? האם אתה יכול לספק קישורית לפירסום כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צו איסור הפרסום הוסר ב 8/4. לא צריך את מלא הטענה, מספיקה הידיעה על עיתונאי ישראלי שאולי יש בידו (ואולי לא) מסמכים סודיים והוא נדרש לחקירה - בכדי לעניין את ארגוני הביון הזרים. את זה אפשר לראות עוד קודם לכן, אפילו כאן באייל (תגובה 539183). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן, בבלוג של ד''ר עידן לנדו, מרצה לבלשנות באוניברסיטה העברית ושמאלן די רדיקלי אך נוהג לכתוב לעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לו בעצם לפרסם משהו כזה? זה עוזר במשהו לבלאו/קם? זה לא מגביר את הסכנה שנשקפת לבלאו? מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הסיר את הפוסט לאחר מכן, כתוצאה מבקשת מקורביה של ענת קם שבחודשים האחרונים ביקשו מכל מי שדן בנושא שלה לשתוק, למענה. למה לו לפרסם משהו כזה? לא יודע, כי זה מעניין. אני הייתי מפרסם דבר כזה. יש משהו מאוד מרתיח בצווי איסור פרסום, אינסטינקטיבית, גם אם הם מוצדקים. אף אחד לא אוהב כשמתלחששים מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתם ילדים קטנים? אם מדובר במידע שפרסומו עשוי לסכן אפילו את העיתונאי, אולי אכן צריך להימנע מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול לשאול את אותה השאלה על כתבות שמפרסמים לא מעט מכתבי הצבא בישראל - זה אמנם עובר את הצנזורה, אבל תועלת אין בהם (רונן ברגמן מתמחה ב"חשיפות" כאלו) מעבר לעדכון המודיעין האיראני וסיפוק יצר המציצנות של אזרחי ישראל. אם זה מוכר, זה כתיב. רכילות רדודה מוכרת ולעזאזל הצדק והאמת (תשאל את ידיעות/מעריב/הארץ/ערוץ 2/ערוץ 10). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. זה אמור להיות טיעון *בעד* הבלוגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, להפך - זה היה מלווה בנימה צינית להחריד. אתה באמת חושב שכל מה שמפורסם בעיתון, קל וחומר בבלוג נידח זה מפאת היותו "מעיד על חופש המידע וחפש העיתונות", "זכות הציבור לדעת" ומפורסם אחרי לילות של נדודי שינה שבהם העיתונאי/בלוגר מתחבט בטיעוני בעד ונגד? ? לפעמים רכילות היא רק רכילות, בני אדם הם רק בני אדם (משמע, תאבי פרסום) וסקופים נועדו להאדיר את שמו של החושף הראשון ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית פשוט יכול לענות "כן" לשאלת ה"מה אתם, ילדים קטנים?" (אבל היא הופנתה לעמרי והתשובה שלו מעניינת אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה היתה ידועה לכל בחו''ל, והוסתרה מהציבור הישראלי. זה מצב מוזר ומדאיג, שנותן את התחושה שמישהו מנסה להסתיר מאיתנו משהו לטובת האינטרסים שלו, זה היה הדלק לפרסומים של הבלוגר. בנוגע אלי, כן, אני ילד קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הפרשה. אני מדבר ספציפית על עניין ה"בנוסף לכך שענת קם נעצרה ואורי בלאו מבוקש לחקירה, יש לאורי בלאו עוד מלאנתפלים מסמכים סודיים שאוי ואבוי אם ייפלו לידיים זרות". פריט המידע הספציפי הזה ממש לא הכרחי למי שמתעניין בהיבטים של הפרשה שרלוונטיים כאן ללוחמי החופש (חיסול המחבלים והמעצר של קם) - אז למה לפרסם? ומן הסתם אני לא חושב שאתה ילד קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריט המידע הזה לא פורסם. אם על זה נסוב הדיון, ולא על עצם הכתיבה על הפרשה, אני מתנצל. אני נוטה לרפרף על התגובות לפני שאני מגיב, ולא לקרוא אותן לעומק. בקשר לילד הקטן - לא הייתי ציני, לפעמים יותר חשוב לי לדעת משהו מאשר לשמור על בטחון המדינה. לא אומר שזו מעלה טובה, אבל אני מופתע שאתה מופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחזור: ירון: "האם הטענה שאורי בלאו מסתובב בחו"ל עם מסמכים סודיים של צה"ל התפרסמה בבלוגוספרה לפני שהוסר צו איסור הפירסום? האם אתה יכול לספק קישורית לפירסום כזה?" עמרי: "בפירוש כן, בבלוג של ד"ר עידן לנדו, מרצה לבלשנות באוניברסיטה העברית ושמאלן די רדיקלי אך נוהג לכתוב לעומק." מכאן הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אי אפשר לתמצת ככה את כל ההודעות. טעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, החשש (המוצדק לדעתי) היה שדיון חופשי בנושא קם יביא מיידית לחשיפת קיומו של המידע הנוסף שבידי בלאו יעלה כתוצאה מן הדיון הציבורי. לאחר שהוברר סופית שבלאו מסרב להחזיר/להשמיד את המידע, גבר השיקול של חופש העיתונות. רוב הזמן הזה ישבה קם בביתה והמשיכה בעבודתה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |