בתשובה להאייל האלמוני, 19/04/10 17:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היות והציטוט לעיל הוא ממני, אני רואה לעצמי צורך להגיב. המשפט הזה נאמר כתגובה לטענה שגולדשטיין "לא מייצג את הימין הישראלי משום שהוא עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בליגה להגנה יהודית עוד בארה״ב". המשפט הזה ביטא (באופן מעט בוטה, אני מודה) את הטענה שאם גולדשטיין אכן עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה כזו הוא עדיין יכול להחשב כתוצר, תוצא או מייצג של "הימין הישראלי" וזאת משום שיש ב"ימין הישראלי" עוד רבים רבים שעברו מסלול דומה למסלול שעבר גולדשטיין. (וזאת בניגוד לקלינגברג שהמסלול ו\או שטיפת המוח והאינדוקטרינציה שעבר הם יחודיים ונדירים ולכן אין הוא יכול להחשב כתוצר, תוצא או נציג של "השמאל הישראלי") להתייחס לרוצחים גזעניים מבית מדרשו של כהנא בתיעוב עמוק אינו נחלתו של ה"שמאל הישראלי" ואינו תוצאה של שטיפת מוח ואינדוקטרינציה. זו גישתו של בית המשפט בישראל, זו גישתה של כנסת ישראל וזו גם גישתו של הרוב המכריע של הציבור בישראל. עם שנפגע מגזענות רצחנית כמו העם היהודי לא צריך ולא יכול להרשות לעצמו להתייחס בסלחנות וחיבה לגזענות רצחנית, בין אם היא באה מבחוץ ומופנה כנגד יהודים ובין אם היא באה מקרבו ומופנה כלפי אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באה לסנגר על גולדשטיין ועל מעשיו, אבל כמדומני, גולדשטיין, כרופא, נחשף ראשון לפצועים ולהרוגים בפיגועים בקריית ארבע, בהם מכרים וחברים שלו. אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין. זה לא מוצדק, ולהרוג אנשים חפים מפשע (שהרי אלה שהרג אינם בהכרח האחראים לפיגועים), ועוד בשעת תפילתם, הוא מעשה נבלה, אבל אני לא חושבת שזה נבע מגזענות דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, הונג, אני בהחלט מסכימה עם הסיפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין. לא ולא. מסה קריטית זו יכולה לגרום לגזען מוסת לעשות מה שעשה גולדשטיין. דווקא כל כך סמוך ליום הזיכרון כדאי לזכור שחיילים רבים בשדה הקרב ראו מראות קשים לא פחות מאלו שראה הרופא הרחום. אוי לנו ואבוי לנו אם נתחיל לקבל בהבנה ש"מסה קריטית" כזו עשויה לגרום לאדם לטבוח חפים. לא ולא. גולדשטיין היה רוצח גזען ויזכר לדראון עולם. אם נניח לרגע את גולדשטיין האיש בצד, אציין שאחרי הטבח שביצע (אולי ביום השנה? אני לא בטוח) הוציאה קבוצת אנשים מהימין הישראלי ספר גזעני לזכרו בשם "ברוך הגבר". ספר זה, שמכיל מאמרים והספדים שנכתבו על ידי רבנים ופעילים במחנה הימין הישראלי הוגדר על ידי בית המשפט כגזעני ומסית והפצתו נאסרה. הגדרת גולדשטיין ואלו שרואים עצמם כממשיכי דרכו כגזענים היא לא תולדת מוחי הקודח ולא תוצאה של אינדוקטרינציה ושטיפת מוח שמאלנית שעברתי. זו פסיקת בית דין. ברוך הגבר [ויקיפדיה] מעשה הוצאת הספר, כמו גם כמותם ומעמדם של האנשים שתרמו לו מראה שגולדשטיין אינו תופעה ייחודית בקרב הימין הישראלי, לפחות לא בגישתו ועולם הערכים שלו, אם כי לשמחתנו הוא אכן יוצא דופן בנכונותו להביא מערכת ערכים מעוותת זו למסקנתה הסופית של ביצוע פיגוע התאבדות. אני סמוך ובטוח שקבוצת האנשים שחולקים את עולם הערכים הזה היא קטנה יחסית לגודל מחנה הימין כולו, אך יחד עם זאת עדיין מדובר באלפים רבים (ויש אף חשש לחשד שמדובר בעשרות אלפים) ומכאן הביטוי הבוטה בו השתמשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן החזרות של הרמטכ"ל על האמירה שצה"ל הוא צבא מוסרי, טוענות אולי שהוא פחות לא מוסרי מחלק מהצבאות האחרים שמנהלים משטר כיבוש. באופן כללי אין צבא מוסרי. העיסוק שהחיילים לומדים- אני מתכוון לקרביים-הוא להרוג ביעילות, מה שלא מוסרי בהגדרה -אולי הכרחי. אינני זוכר היכן, אבל קצין אמריקאי שפרש מהצבא התבטא פעם בראיון, שלוקחים אנשים שמה שהם יודעים לעשות היטב הוא להרוג, ומטילים עליהם לנהל (אפשר לכנות את זה למשטר)אוכלוסיה אזרחית. חלק גדול מהם עדיין ילדים בני 18-22 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מתעכב על נקודה שולית אבל איך משהו יכול להיות לא מוסרי בהגדרה אבל הכרחי (אולי יעזור אם תגיד מה ההגדרה). לי זה לא נשמע הגיוני וגם מעיד על מוסר פאודלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב. המלה "באמת" לחלוטין לא במקומה. התיאור של חיילים שמשתגעים בשדה הקרב, מסתערים על אויב ללא פקודה ומכלים זעמם באזרחי אויב זה לא "באמת". זה "בהוליווד". "באמת" חיילים אף פעם לא מסתערים על אויב בלי פקודה, וכשהם מכלים זעמם באזרחי האויב זה לא כי "השתגעו בשדה הקרב" אלא משום שקיבלו אור ירוק ממפקדיהם לעשות זאת, בין אם מדובר בחיילי הצבא האדום שמפזרים זרעם ברחמי היבשת האירופית, יפנים בנאנקינג, אמריקאים במאי לאי, ישראלים בדיר יאסין או כפר קאסם וכמעט כל דוגמה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהיית צודק. יש לא מעט מעשי זוועה שבוצעו בלי פקודה וגם נגד פקודות. מה שכן, פיקוד טוב בדרך-כלל מצליח למנוע את רוב המקרים האלה, גם אם לא את כולם. ומעניין מה דעתך על החברה הפלסטינית, לפי העקרונות שביטאת פה, על הפגיעה בחפים מפשע והעדר-הגינוי למי ש'מכלה זעמו באזרחי האוייב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מדוע הכנסת את המשפט האחרון? כאילו שאנחנו בגן? "אבל הגננת, תסתכלי על יוסי?". פיקוד טוב יכול לעשות את זה. אני סיימתי מילואים ב-1994 והפיקוד הנמוך לא היה טוב בכל האמור לשמירה על התנהגות מוסרית וכללי האתיקה שצה"ל הגדיר לעצמו. אתה יכול לראות את זה החל מחוסר הרצון להאבק בזובורים למיניהם ובהתנהגות מבישה כלפי הפלסטינאים שמתחילה מהקצינים הזוטרים בעצמם וגם קצונת הקבע המקומית. אני מתייחס למה שראו עיני במהלך 24 השנים בהם חלק משרות המילואים היה בשטחים. לצורך זה אני מצרף גם את משמר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל. לא בדיוק. "השמאל הישראלי", לא בהכרח מחזיק בדעה אחידה בשאלה האם מעשהו של ואנונו הזיק לישראל או הועיל לה, אבל בגדול, רוב השמאל הישראלי לא רואה במעשה "בגידה". אפשר לטעון שאין הבדל בין העברת אינפורמציה לסוכנות ביון של מדינה זרה כמו שעשו פילבי, פוקס, קלינגברג ופולארד לבין העברת אינפורמציה לעיתונאי במטרה להביא לפרסום עובדות שהמדליף חושב שהציבור זכאי לדעת ואולי גם לקדם שינוי מדיניות, כמו שעשו ואנונו, קם, אלסברג ומארק פלט, אך רוב האנשים, בשמאל ומחוץ לו רואים בקבוצה הראשונה "בוגדים" ובשניה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. אם אתה מגדיר כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' אם היא לא למדינת אוייב, אז זו לא בגידה. אבל רוב הציבור במדינת ישראל כנראה יחלוק עליך, ויראה בנסיון לפעול נגד המדינה ולהזיק לה בגידה גם אם הבוגד בוחר בשיטה שלא מערבת ישירות מדינת אוייב (מה שהיום הרבה יותר פשוט, כי לשיטתך למה למישהו לטרוח להעביר משהו למודיעין הסורי? שיעביר לעיתונאי). כמובן, שרוב הציבור יחשוב שבין קלינגברג שהעביר מידע למדינה עויינת ופולארד שהעביר למדינה ידידותית יש הבדל. והאמת, גם חוק העונשין במדינת ישראל, סעיפים 97-100 ו-103, כנראה חולק עליך - כי הוא לא מתנה בגידה בהעברת המידע לסוכן של מדינה זרה דווקא. מכל מקום, זו שיטה מצויינת: אם מנסחים עברה כך שהיא תהיה קרובה ככל האפשר לקבוצה ריקה, אין פלא שלא מוצאים שם הרבה אנשים. מה שכן, הבחירה לנסות להפוך כמעט כל נסיון פגיעה במדינה ללגיטימי למצוא תירוצים למה זה לא כל כך נורא, או לפחות להימנע מלגנות אותו מלמדת די הרבה על עולם הערכים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הכנסת אריה אלדד אמר במהלך פגישת שדולת הגולן בכנסת כי יש להחזיר את הגדרת סעיף הבגידה בחוק העונשין. לדבריו, "מי שעשה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח משטחי המדינה ומשליטתה המדינית – דינו מיתה". ראיתי דיון בהשתתפות אופנהיימר משלום עכשיו וח"כ בן ארי והאחרון כינה כמה פעמים את אופנהיימר כבוגד. רוב הציבור - אולי לא רוב הציבור אבל רבים בציבור, משתמשים במילה בוגד בקלות יתרה. זה שבחוקי מדינת ישראל כולל התקנות המנדטוריות לשעת חרום מופיע המונח, אין פירושו שזה איננו אנכרוניזם. אני חושב שאנחנו צריכים לדון עם הסורים על הסכם שלום שבמסגרתו תוחזר רמת הגולן. אליבא דאלדד אני בוגד ודיני מיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה הנקודה, כשאני אומר "לא הכל" ואתה שומע "הכל לא". זה לא אותו הדבר. מה שאמרתי הוא שיש הבדל מהותי ומשמעותי בין העברת מידע לעיתונאי כדי להביא לידיעת הציבור עובדות שהמדליף חושב שהציבור צריך לדעת ובין מסירת מידע לסוכנות ביון של מדינה זרה, ומה שאתה שמעת זה "כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' ". במילים אחרות: יש מעט מאד קשר בין מה שאני אמרתי ומה שאתה שמעת. המדהים הוא ששתי שורות מאוחר יותר אתה עצמך קופץ ומציין שיש הבדל בין העברת מידע לסוכנות ביון של מדינה אחת להעברת מידע של סוכנות ביון של מדינה אחרת, הבדל שנובע ממידת ה"ידידותיות" של שתי המדינות. מי שקורא את דבריך וינסה לרדת לסוף דעתך בשאלה "האם זה משנה למי הועבר המידע" יגיע כנראה למסקנה שלדעתך עיתון "הארץ" שקול לסוכנות ביון של מדינה עוינת, בעוד שעבור ארצות הברית שירותי הביון של ישראל כמוהם כמחלקה אחרת ב־סי.איי.אי. אתה גם מקפיד לבלבל בין "לא בדיוק בגידה" ל"לא עבירה". אני לא אמרתי שהדלפת מסמכים סודיים אינה עבירה, ואפילו עבירה חמורה. אמרתי שרוב האנשים, ובכלל זה אני, לא רואים בהדלפה לעיתונים "בגידה" באותו מובן שמסירת מידע לשירותי ביון של מדינה זרה זו "בגידה". וכאן אנו מגיעים לשורה האחרונה והמכרעת: האם החשיפה של ואנונו פגעה במדינת ישראל בחשבון הכולל? האם החשיפה של קם פגעה במדינה בחשבון הכולל? לי אישית אין דעה נחרצת בשאלה הראשונה או השנייה, ואני יכול לשמוע ולהבין נימוקים לכאן ולכאן. במקרה של מרגלים כמו קלינגברג, פוקס, פילבי או פולארד אין נימוקים לכאן ולכאן ואין ספק, ולכן האנשים הללו בהחלט נופלים ברובריקה של "בוגדים". לגבי סעיפי החוק שהזכרת - הם אינם מוכרים לי ואני לא בטוח שהם רלוונטיים, אלא אם כן הדיון הוא בשאלה האם קם וואנונו הם בוגדים _בעיני החוק_. שאלה זו היא מחוץ לתחום ידיעתי והתעניינותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מתבלבל. אתה, ולא רק אתה, מנסה לייצר מצב שבו *האפשרות* של בגידה כמעט ולא קיימת. הלוגיקה היא בערך כזו: 1. שמאלן שבוגד, לא בא מהשמאל. 2. לפיכך מעשיו אינם קשורים לשמאל. 3. ואם הוא קשור לשמאל, מי אמר שזו בגידה? 4. כי אם יש לו אידיאלים שמובילים אותו לעשות מעשה שפוגע בבטחון המדינה, כמעט אף פעם זו לא בגידה. זאת לעומת הלוגיקה שלך בנוגע לימין, שמניחה מראש: 1. ימני שרוצח, בא מהימין. 2. לפיכך מעשיו הם בן חוקי של הימין. 3. <הכנס כאן איזה כינוי גנאי וקביעה מספרית> פולארד הוא דוגמה מצויינת. אכן, יש הבדלים בינו לקלינגברג מלבד העובדה שאתה הבאת אותו צמוד לקלינגברג. אם הוא היה לוקח את כל המידע הזה והולך איתו לעיתונות, הסבירות שהאמריקאים היו נותנים לו עונש קל יותר אינה גבוהה. למה? כי הם היו, כמו שהם טוענים עכשיו, מקבלים שבץ מהאפשרות שה*חומר* שהוא העביר יגיע לידי גורם זר. ופולארד הוא דוגמה מצויינת: האם הוא התכוון לפגוע בארה"ב? Not Quite. אבל הנה, אתה מסוגל להכיר שגם אם מישהו התכוון למטרה טובה, הוא יכול להיות בוגד. והאם המידע של פולארד *פגע* בארה"ב? ספק גדול. יש מישהו, שלא התכוון לפגוע במדינתו, ושייתכן מאוד שבחשבון הכולל פעולותיו לא פגעו במדינתו. אבל אתה מגדיר אותו בוגד. כך גם פה. ענת קם מן הסתם לא תקבל עונש כמו פולארד וקלינגברג ווענונו. יש הבדלים, ובמקרה הספציפי שלה ייתכן מאוד שזו לא 'בגידה', מה שאין כן אצל ווענונו (מדינות אוייב יודעות עכשיו את המידע שהעביר בדיוק כאילו היה מידפק על דלתות השגרירות הסורית. למרות שזה אולי נשמע מופרך, יש סורים שיודעים אנגלית). אפילו אודי אדיב לא נחשב בוגד בעיני לא מעטים בשמאל כיום. וזו הנקודה: כשזה מגיע למחנה הפוליטי החביב עליך, האפשרות של אחריות המחנה למעשה הפוגע במדינה מצטמצמת עד כדי אי-קיום ממש. כשזה מגיע לצד השני, זה מתרחב הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ואנונו: הנה דרך לקשר בכוח את הדיון הזה לדיון 3197: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו מסר את המידע לעיתונאי זר ולא לרשת ביון זרה, ועל פי השקפתו המוצהרת, הוא רצה במעשהו זה לעשות רק טוב. על כך הורשע ב''ריגול חמור'' וב''בגידה''. ''ריגול חמור'' לא נשמע לי כל כך חמור. ייתכן שגם אלי כהן היה ''מרגל חמור''. אבל בגידה היא עבירה חמורה ווענונו הורשע בה כדין, כי זה בדיוק מה שעשה. ענת קם, שלדבריה בחקירה, ידעה שעיתונאים ישראליים שלא רוצים לעבור עבירת צנזורה מוסרים את המידע שלהם לעיתונאים זרים, ואחר כך מפרסמים אותו כדיווח על דברים שפורסמו בחו''ל, עשתה עבירה בדיוק מאותו סוג, אם כי, ברמת חומרה אולי יותר קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך עוד, נראה לי שבתגובתי הייתה מידת המעטה. עכשיו אני חושב שההבחנה שאתה עושה בין מסירת מידע סודי לסוכני אויב ובין מסירתו לעיתונות (בדומה למעשה שעשה וענונו), אינה נכונה *בכלל* כששופטים את חומרת המעשה מבחינה מוסרית. זאת משום שכאשר חומר כזה מתפרסם בעיתונות, בין השאר גם גופי הביון של האויב מקבלים אותו, ובסופו של דבר הנזק הוא אותו נזק. אני נזכר במקרה שבו דווקא מסירת החומר לידי סוכני מדינה מסוימת גרמה (ככל הנראה) למדינה ממנה נלקח החומר פחות נזק. אני מתכוון לפרשת פולרד. איני יודע באיזה חומר בכלל מדובר, אך מסירתו לידי מדינה ידידה, כנראה גרמה נזק פחות ממה שהיה נגרם לו כולם, כולל גופי המודיעין של מדינות בלתי ידידותיות לארצות הברית, היו נחשפים לו. אני חושב שההבחנות שלפיהן שופטים את חומרת המעשה צריכות להיות אחרות, ובמיוחד השתיים האלה: א. מידת הסודיות של המידע, כלומר מידת הנזק שנגרם למדינה עקב חשיפתו. אם נתבונן בפרשיות שהועלו כאן, נראה לי שהחמורות ביותר מהבחינה הזאת הן פרשיות קלינגברג ווענונו. במקום השני פרשת ענת קם, שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה"ל כנגד אויב (בסופו של של דבר, ככל הנראה המידע הרגיש ביותר בחומר לא פורסם, ויש בכך איזו מידה לקולה, אך ענת קם מסרה את החומר כולו לעיתונאי, ומרגע זה חדלה לשלוט בו, והוא יכול היה להתפרסם.) הפרשיות שהועלו כאן, המסמך שהודלף לערוץ 7 וגם המסמך שהולף ליאיר לפיד נמצאים במקום האחרון, הרבה הרבה הרבה אחרי הפרשיות הקודמות, כי לא מדובר במבצעים כנגד אויב, שחשיפתם עלולה לעלות בחיי אדם וכדומה, אלא מבמסמכים פנימיים שבודאי הסיווג שלהם לא היה "סודי ביורתר". ב. זיקתו של מוסר המידע למדינה שממנה הוא לוקח אותו. זו נקודה מאד חשובה ביניי. אם מדובר באזרח המדינה, לפנינו מעשה בגידה שצריך להתייחס אליו בחומרה יתרה. לעומת זה, אם נניח נתפס אצלנו אזרח מצרים או סוריה שנשלח ממדינתו ונשתל אצלנו כדי לרגל, מדובר בסוג מסויים של חייל שנפל בשבי, ובעיני הוא לא פושע בכלל, למרות שהטיפול בו נעשה, מסיבות מובנות, באמצעות המערכת המשפטית. הסוכנים (אם אכן היו שליח ישראל או מדינה אחרת) שהרגו את מדחוח אינם רוצים בעיני, אלא, כאמור, סוג מסויים של חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה שלישית מהסוף: ביניי=בעיניי שורה אחרונה: רוצים=רוצחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת: תיקונית=תיקונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה''ל כנגד אויב''. אתה ודאי מתכוון לחומר שלא פורסם ואיננו יודעים מהו. לגבי מינוחים צה''ליים הרשה לי לספר לך סיפור מהסדיר שלי. חייל שסירב לנקות שירותים בעמק בית שאן נשפט על סירוב פקודה נוכח פני האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להאמין לסיפור שלך, וזה לא כל כך מפליא. אני חושב שמערכת השיפוט המשמעתי בדרגים הנמוכים בצבא, לפחות בתקופות שאני מכיר, הייתה שערורייתית, והיה מקום לטלטלה איזה טלטול רציני. אולי דרך טובה לעשות זאת היא לשכנע את כל החיילים לא להסכים לעולם להישפט ע''י מפקדיהם, אלא תמיד לבקש להישפט בבית דין צבאי, אפילו על עבירות פעוטות. פעולה כזאת, ככל הידוע לי, היא חוקית, ואם כל העסק ייסתם שם, אולי מישהו יעשה איזה רפורמה. מכל מקום, זה כמובן נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר מישהו שעשה את זה, אבל הדעה היתה שאם החייל יחטוף 35 יום בכלא אצל המג"ד, הוא יקבל 70 יום בבית דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר סיפור על בן משפחה שגם כשהיה צעיר, היה כנראה אמיץ וחכם מהממוצע. תפסו אותו מסתובב ליד איזו פרצה בגדר הבסיס והאשימוהו בניסיון לקחת חופשה קצרה ללא אישור (או משהו בדומה), מה שהיה גם נכון עובדתית (וכל מי שהיה יכול לקרוא את מחשבותיו היה מבחין בכך בקלות), אבל הוא חשב שאין להם הוכחות. הוא התעקש לא להישפט בפני מפקדו, והסוף היה שלאחר זמן רב פשוט ויתרו לו. . . אם תחשוב על כך, תראה שזה היה כמעט מובן מאליו שזה יסתיים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה צודק אבל אם נלך להקצנה: בזמני ובזמנך היתה חובה ללכת עם כובע על הראש. תפסו אותי פעם בלי כובע והמ"פ נתן לי 10 ל"י קנס ונימק את זה בגלל שלא ברחתי. אני מניח שאם הייתי הולך לבית דין- הייתי מקבל מחבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב אותו חוסר-אמון טוטאלי במערכת: לטענתך אנשים מאמינים שהמערכת כל כך מושחתת עד שחייל מקבל עונש שלא מגיע לו מהמגד ועונש חמור יותר כשהוא עולה לערכאות גבוהות יותר - כאילו אם יגיע לבגץ (שאיננו אלא פודל) עליו לצפות למאסר עולם. אם אנשים חושבים שהמערכת מושחתת מיסודה - כלומר שאלו לא תקלות שיש לתקן אלא שזו השיטה - אז אין ברירה אלא לפעול לפירוק המדינה. אבל השאלה היא אם זה ישפר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שוב אותו שיבוש ועיקום של הדברים שלי וקשירתם לפירוק המדינה והעולם. בקיצור בניית תיאוריה כללית עלי שמקיפה את כל היקום מהאמבה ועד אובמה. מה אתה בונה מגדלים באויר? הרי מצד שני מי שהיה נשפט אצל גורודיש - היה יכול לחטוף גם 70 יום. בסה"כ השוויתי בין המ"פ שלי לבין בית דין צבאי. הרשה לעצמך להניח שבית הדין הצבאי לא היה מעוניין שיגיעו אליו למשפט חיילים בעניין חבישת כומתה. לו רק בגלל זה הוא יטיל עונשים הרתעתיים. אינני חושב שהמערכת מושחתת מיסודה וגם לא כתבתי את זה. יש בעיות מבניות למערכת המשפט הצבאי שנובעות מהמבנה ההיררכי של הצבא ומעוד סיבות שלא אתעכב עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאיציק אמר, לפעמים לערכאה הגבוהה יש אינטרס לצמצם את פופולריות הפנייה אליה (או שהאינטרס הוא של המערכת כולה), ותהיה לה נטייה לעשות זאת על-ידי החמרה בדין ככל האפשר. בהרבה מקרים רוב האנשים אפילו לא רואים זאת כשחיתות, אלא כמין אילוץ של המערכת. דוגמה חזקה מאוד מהאזרחות היא בית הדין לתעבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמערכת המשפט בנויה כפירמידה ומזה מתחייב שרק מעטים יגיעו לערכאות הגבוהות. הרי לא יעלה על הדעת שכל עבירת תעבורה תגיע לבית המשפט העליון. לכן יש למערכת אינטרס מובנה שאנשים לא יגיעו לעליון אלא כשהם מאמינים בלב שלם בצדקתם - עד כדי כך שהם מוכנים להסתכן בהחמרת העונש. כשהעובדה הזאת ברקע, השאלה היא אם הציבור סבור שכאשר יגיע לעליון עם טענה מוצדקת, טענתו לא תישמע ועונשו יוחמר באופן אוטומטי. אם אנחנו מאמינים שיש שופט/מחט אחד כזה - צריך לתקן אותו. אם אנחנו מאמינים שזה המצב באופן כללי, אז אנחנו מאמינים שהמערכת מושחתת וצריך לפרק אותה. אני התייחסתי למשפט של איציק: "אבל הדעה היתה שאם החייל יחטוף 35 יום בכלא אצל המג"ד, הוא יקבל 70 יום בבית דין." אם זו הכללה כמו שזה נשמע, אז זו קביעה שהמערכת מושחתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהמג''ד מקל בעונשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המג''ד מקל בעונש שלא כדין, אז המג''ד הזה מושחת. אם ''הדעה הייתה'' שכל המג''דים מקלים - אז הייתה דעה שהמערכת מושחתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "אבל הדעה היתה", התכוונתי שזה מה שחשבו או "ידעו" החיילים. כמובן שהדברים לא התייחסו לאי חבישת כומתה. למשל כשהיינו במחנה גדעון ושכבנו מארבים בעמק בית שאן, לקחו 6 חברה' ג'יפ סיור ונסעו לבלות בבית שאן. שניים מהם קיבלו 35 ימי מחבוש והאחרים-21. על עברה כזאת היו יכולים לקבל עונש כפול בבית דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הקונקרטי של מדינת ישראל, אני חושב שהציבור סומך על העליון מבחינת צדק פרטי - וכנראה גם על המחוזי והשלום (אם כי במידה פחותה) - אבל לחלוטין לא סומך על בית הדין לתעבורה (ובמסגרת גל הנוסטלגיה השוטף את האייל, דיון 1505 - דווקא לא החמירו בעונש, אבל גם לא היה מי יודע מה צדק). מה זה אומר בנוגע ל"המערכת מושחתת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של נבו (מצחיק!), הגם שהוא כנראה אופייני, לא מעיד על "מערכת מושחתת". אולי חלמאית, קפקאית, לא יעילה. אולי זה מעיד על העובדה שיותר מדי אנשים בארץ עוברים עבירות תנועה ומנסים לסבן את המערכת - לכן כשנקלע לתוכה איש תם וישר היא לא מטפלת בו יפה. אבל אם הציבור לא חושד ששופטי התעבורה מחמירים או מקלים או סתם מתעללים בו ביודעין ובזדון, אז לא מדובר בשחיתות ולא בחשד לשחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספר לך סיפור ואתה תשפוט: חבר שלי, מנהל מפעל, נתפס במהירות מופרזת. נפגשנו במילואים והוא סיפר שתפסו אותו וקיבל שלילה. שאלנו אותו איך הוא נהג למילואים אם קיבל שלילה ותשובתו היתה שקיבל שלילה חוץ מאשר ברכב המסויים שאיתו הגיע- בו עשה את עברת המהירות. לשיפוטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (1), אתה מדבר על שלילה מנהלתית ע"י המשטרה ולא ע"י בית המשפט לתעבורה, (שמגיעה אחר כך). רשיונו של ה"טייס" נלקח במקום ע"י השוטר רושם הדו"ח, אבל הוא מקבל רשיון זמני שמאפשר לו לנהוג ממקום האירוע עד לביתו, כדי (בין השאר) שלא יווצר במקום האירוע צובר גדול של מכוניות שייתקעו את התנועה. מועד פקיעת תוקפו של הרשיון הזמני נתון למשא ומתן ותלוי בנסיבות. במקרה של חברך, התאפשר לו, כנראה, להגיע למילואים (2). (1) כמי שהיה והווה "טייס טבעי" על הכביש עוד מטרם היה לו רשיון טייס [מעל הכביש] ועד אחרי שהפסיק להיות לו כזה, ולכן בעל ניסיון בנושא. (2) ואולי אחר כך להחזיר את הרכב הבייתה בחופשה הראשונה, אם כי בכך איני יכול להיות בטוח, כי בכל המקרים הפרטיים שלי, לא הייתי בדרך למילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, חייל שיסרב להשפט מול מפקדו (קצין שיפוט זוטר) יועבר לקצין שיפוט בכיר, אם יסרב להשפט בפני בכיר יועבר לבכיר אחר בעל דרגה גבוהה יותר. נדמה לי שלבית דין אפשר להגיע רק ביוזמת הצבא. בכל אופן פעם כשנשפטתי כמילואימניק על אי נוכחות בבית בזמן תרגיל גיוס, סירבתי לשלם את הקנס שהושת עלי והצעתי לשופט הזוטר לקרוא למ.צ. כדי שיעצרו אותי, הבחור התמקח על הקנס והוריד אותו מ600 שקלים למאה, סירבתי בכל תוקף: אני לא מביא כסף מהבית לצבא, רק להפך. הזוטר נישבר ושינה את העונש לשלושים ימי מחבוש על תנאי. וכך שוב ניצלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (וזה היה הנוהל בשתי יחידות בהן שירתתי), לחייל הזכות לסרב להישפט בפני השופט הראשון שלו (בין אם זה מג"ד או סמ"פ), אין לו את הזכות לסרב להישפט בפני השני ולדרוש בית דין. אשמח להפניה אם זה לא נכון. מי שלא רצה את הסמג"ד/סמח"ט, קיבל אצלנו את המג"ד/מח"ט (בהתאם ליחידה). לפחות באחד מהמקרים זו נראתה לי החלפה יותר מהוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. השירות הסדיר של דב ושלי היה מאד מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בדיקה מהירה ברשת שערכתי, מותר לסרב להישפט פעם אחת בלבד. מי שנשפט אצל קצין שיפוט בכיר, רשאי לסרב ולבקש להישפט בפני בית דין צבאי. מי שנשפט אצל קצין שיפוט זוטר רשאי לסרב, ולהישפט בפני קצין שיפוט בכיר. אבל קצין שיפוט זוטר לא רשאי לשלוח ליותר משבעה ימי מחבוש, כך שבכל מקרה לא מדובר בנזק גדול מדי, והצעתי הראשונה גם אם תחול רק על הנשפטים בפני קציני שיפוט בכירים, יש בה פוטנציאל מצויין לסתום את המערכת. . . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |