בתשובה להמסביר לצרכן, 18/04/10 10:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתקומם נגד השוואת קם לפארקס. ועל אחת כמה וכמה שאני לא רואה שום הקבלה בין פארקס ליגאל עמיר (מאיפה זה הגיע?). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור מאיפה זה הגיע. פארקס לא עברה על שום חוק וגם אם היה חוק כזה, אז זהו חוק שחובה לעבור עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוסיף על ההערות של יוסי, פארקס נאסרה והועמדה לדין על סרובה לפנות את המקום לנוסע לבן. אבל היא כמובן לא היתה הראשונה להעמידה את חוקי הסגרגרציה הדרומיים למבחן אלא שה NAACP שחיפש מקרה מבחן מתאים - לא גבר, לא אישה עם רקע מפוקפק, לא מישהי זועמת או חסרת בטחון - מצא בפארקס את האדם המתאים. אבל הזעם של נשים שחורות נגד הפרדה בתחבורה ציבורית התחיל 100 שנים לפני רוזה פארקס. אליזבת ג'נינגס, מורה שחורה במנהטן נאסרה ב 1854 לאחר שסרבה לציית לכרטיסן לבן שהורה לה לחכות לקרונית המיועדת לצבעונים. הגן עליה צ'סטר ארתור, לימים הנשיא האמריקאי ה-21, והביא לאינטגרציה מוחלטת של כל התחבורה הצבורית בניו יורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של קם לפארקס הגיע מתגובה 540671, וגם אני מתקומם נגדה. ההשואה של פארקס לעמיר היא על דרך השלילה - כדי להראות שאין דמיון בין פארקס לעמיר בעוד שיש דמיון בין קם לעמיר. בסיכומו של דבר, פארקס לא לקחה את החוק לידיים בעוד שקם ועמיר (למרות ההבדל בחומרה) לקחו את החוק לידיהם כדי לכפות את האידיאולוגיה שלהם. אנשים שלוקחים את החוק לידיים מטעמים אידיאולוגיים נחשבים לפעמים ל"עשבים שוטים". אבל תמיד תמצא מאחוריהם גינה מטופחת של תומכים שיסבירו שהעשבים לא עברו על החוק ("האמיתי") "וגם אם היה חוק כזה, אז זהו חוק שחובה לעבור עליו". זה מה שאומרים הן אוהדיו של עמיר והן אוהדיה של קם. כמובן, בשני המחנות יסבירו לך שאין סימטריה - רק על החוקים המנוגדים לאידיאולוגיה של המחנה שלהם חובה לעבור, כי האידיאולוגיה שלהם היא צדק ומה שמנוגד לו הוא עוול. אבל כשאתה שומע את ההסבר הזה, לעולם לא תוכל להבחין מי הוא זה ואיזה הוא? לפיכך אני מציע להיזהר משניהם (למעשה זו אותה גברת בשינוי אדרת) באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחד הקריטריונים המתאימים להשוואה היא עד כמה המניעים או התוצאות של ''לקיחת החוק לידים'' תואמים או מקדמים ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תחרות מי יותר דומה לרוזה (יגאל יותר כהה אבל לענת יש יותר ביציות) יש הבדלים מהותיים בין המקרה של רוזה למקרה של ענת. אם רוצים קל להביא דוגמאות לאנשים שקידמו ערכים ''ימניים'' תוך כדי עבירה על החוק (נניח חומה ומגדל) ואני חושב שהם נהגו כשורה. עדיין זה לא מתחיל להצדיק את המעשה של עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקיחת החוק לידים" היה הנושא ולא "מי דומה לרוזה". לכן כדאי אולי לברר עפ"י מה נבחנים "הבדלים מהותיים", שלא עפ"י מבחן פוליטי (ימין/שמאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר הבדלים מהותיים בין רוזה לענת 1) הפומביות. אילולי השב"כ חשף את ענת קם מעולם לא היית יודע על הפשע שלה. 2. המיקוד. רוזה עשתה פעולה אחת מאוד ספציפית, ענת חוץ מהפעולה הגדולה לקחה עוד הרבה מסמכים. גם אם המסמכים האלה לא חשובים עדיין זה מעביר את הפעולה שלה ממחאה לפשע. 3. הנזק. הנזק שרוזה גרמה קטן לאין שיעור מהנזק של ענת. יש עוד הבדלים אבל בינתיים נסתפק באלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב על משהו בסגנון "הצדק הטבעי", שאינו תלוי בחוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירדתי לסוף דעתך, אז אני חולק עליה. מה שאני מנסה להגיד הוא ''שלקיחת החוק לידיים'' (בניגוד גם לעבירה על החוק) מטעמים אידיאולוגיים היא בדיוק הרוע במערומיו. העניין הוא שאם נקבל את הקריטריון שאתה מציע, תמיד נקבל אישור לקחת את החוק לידיים, כי התשובה לשאלה האם המעשה תואם או מקדם ''ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי'', תלויה באידיאולוגיה של כל אחד מאיתנו - ולגביה הרי אנחנו חלוקים. הסיבה שהרצח שביצע עמיר חמור מכל רצח אחר, היא שהוא ביצע אותו בתואנה שהוא תואם ומקדם ערכים של צדק. וזו הסיבה שמעשיה של קם חמורים יותר ממאות עבירות משמעת של חיילים שאיבדו מסמכים או ציוד - היא עשתה זאת בתואנה המושחתת שזה מקדם ערכים של צדק. הטענה שלי היא שמי שלוקח את החוק לידיים, במדינה דמוקרטית, כדי לקדם ערכים של צדק (לדעתו), מקדם ותואם אך ורק רוע גולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האנשים שקידמו ''רוע גולמי'' הם מרטין לוטר קינג, גנדי, נלסון מנדלה ות'ורו. והאנשים שמנעו רוע גולמי הם הגרמנים בגרמניה הנאצית (להוציא את מי שניסה להתנגד להיטלר בניגוד לחוק, ולכן ניסה לקדם רוע גולמי). אם לזה קוראים ''רוע גולמי'' אז המוזגים שלך קצת שונים משאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח איננו מקדם את הערכים שציינתי, הוא מסג אותם לאחור ועומד בניגוד חמור להם. אולי אתה יכול לשקול רצח במונחים אידאולוגיים אבל זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח של אדם הפועל בניגוד לערכים מסוימים, מקדם את הערכים הללו. הרי עמיר לא רצח לשם הרצח, אלא כדי לקדם את ערכים הצודקים לדעתו. גם קם לא גנבה את המסמכים לשמם, אלא לקידומם של ערכים צודקים לדעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> רצח של אדם הפועל בניגוד לערכים מסוימים, מקדם את הערכים הללו. קביעה זו לא רק שאינה נכונה תמיד, אלא שלדעתי היא נכונה עבור מיעוט קטן של מערכות ערכים. יתירה מזו, אפשר אולי אפילו להשתמש בקביעה הזו בתור מעין נייר לקמוס: אם מערכת ערכיך היא כזו שרצח אדם שחושב או פועל אחרת יקדם אותה, הרי שזו מערכת ערכים פגומה. ספציפית, אין לי ספק שהדוגמה בדיון (יגאל עמיר) מאמין ומקדם מערכת ערכים פגומה. לצערי ולהערכתי, הרצח שביצע עמיר היה אחת הרציחות הפוליטיות היותר מוצלחות בהיסטוריה. אני מאמין שעל ידי ביצוע הרצח אכן תרם עמיר רבות לחיזוק וקידום מערכת הערכים בה הוא מאמין, ואם הייתי זקוק לחיזוק נוסף לדעתי שמערכת ערכים זו פגומה, הרי שה"עובדה" הזו מספקת חיזוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום קרוז שיחק אותו. מה איתו? באמת אין מיקרים שהרג יכול להיות ראוי? לא משנה גודווין הפסדתי (לא שמישהו משווה אותו ליגאל עמיר כמובן, לא מישהו שפוי זאת אומרת). (יש שמועות שמותו של סטלין לא היה מוות טבעי, אם כך הדבר, חייהם של רבים ניצלו ממוות עם מותו, ושל אחרים שחיו חיים לא חיים, חייהם הפכו קצת יותר סבירים. גם הטרור של רובספייר דעך עם מותו, ויש שיזכירו את השייח יאסין , אבל זה כבר סיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השתדלתי להימנע מקביעות מוחלטות - לא אמרתי "אף פעם" בדיוק כדי לא להיכנס לפינות האלו, שגם לא ממש מעניינות, לפחות בהקשר של הדיון הזה. נשמעה טענה ש"רצח של אדם שפועל בניגוד לערכים מסוימים מקדם את הערכים האלו" ואני אמרתי שלמיטב עניות דעתי *ברוב* המקרים אין זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לחומרת התוצאות לבלבל אותך. זה לא העיקר כאן. - רצח של אדם המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם. - מאסר אדם המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם. - גניבה מאדם/מוסד המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם. - הטעיה במרמה של אדם/מוסד המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם. בקיצור, פעולה נגד השלילה מקדמת את החיוב. אבל כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע. ===>"אם מערכת ערכיך היא כזו שרצח אדם שחושב או פועל אחרת יקדם אותה, הרי שזו מערכת ערכים פגומה." ומה אם מערכת ערכיך היא כזו שגניבה וגרימת נזק למוסד שפועל אחרת (מעשה ענת קם) יקדם אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע." הסתירה נמצאת בתוך המישפט הזה. יש פעולות אנטי דמוקרטיות-ולא מעטות- שנעשות על ידי המערכת השלטונית. אם הצבא פועל מחוץ למסגרות שמוסדות המדינה הציבו לו, הפעילות היא לא דמוקרטית. מהמשפט שלך משתמע כאילו המרכיב היחיד שניתן לך לפעול באופן דמוקרטי היא ההצבעה.זה כמובן איננו נכון. יש לך אחריות וחובה לא להיות אדיש לפעולות לא דמוקרטיות- מנוגדות למסגרות הלגאליות שבתוכן חייבים לפעול. יכולים להיות כמובן גם חוקים שנחקקו מחוץ למסגרות האלו. נקח דוגמא לא מישראל: האם הדלפת מסמכי הפנטגון היתה פעולה דמוקרטית או לא? על פי התפיסה המשפטית היבשה והמצומצת שנהוגה אצלנו, זו פעולה לא דמוקרטית. היות שעברו 39 שנים ויש לנו את האפשרות להביט בפרספקטיבה היסטורית- ברור שהפעולה היא דמוקרטית כי המדיניות של ארה"ב בדרום מזרח אסיה היתה לא דמוקרטית בעליל. היא הונתה את האזרחים וגררה אותם בתואנות שוא למלחמה שגבתה 50.000 הרוגים אמריקאיים, מספר לא ברור של פצועים ונכים-רבים מהם נפשית ובין 1-2 מיליון ויאטנמים הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, חבל להשחית עליך מילים. רק תניח שאני מניח שאתה טועה כי לא כתוב בעיתון שאתה צודק. ובגלל שאני מניח שאתה טועה, אתה באמת טועה. ובגלל שאין צורך שאבסס את מה שאני מניח, אין מה להוסיף ולא ייתכן שאינך טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תשחית עלי מילים. המישפט השני שלך מזכיר לי איזה משפט מסובח של צ'ייני ששימש חוכא ואיטלולא בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אצלך באחת התגובות היה משפט שמאוד מזכיר קטע מדבריו של יוהן-ז'ורז'ט-ואדים-מקלנברגר השלישי, הברון הפטקופף אוף אולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אל תתן לחומרת התוצאות לבלבל אותך. זה לא העיקר כאן. יתכן שמי שמתבלבל זה דווקא אתה. אתן לך דוגמה: בארצות הברית פועלים ארגונים שבשם קדושת החיים מתנגדים להפלות. אחת לכמה זמן קורה שתומך נלהב של אחד הארגונים הללו רוצח רופא או אנשי צוות רפואי במרפאת הפלות. למרות שהנרצחים פעלו כנגד המטרה, בשום הגיון שפוי אי אפשר לטעון שהרצח קידם את המטרה של קידוש החיים (גם מעשית רציחות כאלו לא מונעות או מקטינות את מספר ההפלות, וגם ברמת ה"ערכים" רצח לא מקדם את הערך של קידוש החיים) זו כמובן דוגמה קיצונית, אך קל מאד לחשוב על הרבה מערכות ערכים שלא יכולות לצאת נשכרות מרצח. >> ומה אם מערכת ערכיך היא כזו שגניבה וגרימת נזק למוסד שפועל אחרת (מעשה ענת קם) יקדם אותה? כמו במקרה של רצח, גם כאן אין תשובה מוחלטת שנכונה לכל המקרים. בלי להתייחס למקרה הספציפי הזה (קם-בלאו), קל בהרבה לתאר מצב בו חריגה מסמכות וחשיפת אינפורמציה בפני מי שאינו מוסמך תהיה מוצדקת, מוסרית, ותקדם את הערכים בהם מאמינים החושפים בעוד שרצח יהיה לא מוסרי ולא יקדם ערכים אלו. מקרה ואנונו הוא דוגמה טובה למצב שלי, לפחות, אין עבורו תשובה טובה. מצד אחד יש לי ספק רב מאד אם ואנונו חשף אפילו פרט מידע יחיד שלא היה ידוע מזה זמן רב לשירותי הביון של כל ידידינו ואויבינו (אחרי הכל, אם להאמין לואנונו, ישראל ייצרה במהלך השנים מאות פצצות גרעיניות - לפעילות בהיקף כזה חייבים להיות כל כך הרבה "שותפי סוד" שאין להעלות על הדעת שזה ממש סוד). מצד שני, ברמה הציבורית מדיניות העמימות הגרעינית אכן פעלה בהצלחה לא מעטה כל אותן שנים. עד ואנונו לא התנהל שום דיון ציבורי בשאלת התגרענותה של ישראל, לא בישראל עצמה ולא מחוץ לה. קל מאד לבוא עם שורה של נימוקים אמיתיים וכבדי משקל המראים שמעשהו של ואנונו היה מוסרי וצודק, וקידם את הערכים בהם הוא מאמין. קל בערך באותה מידה להביא נימוקים לא פחות רציניים המראים שמעשהו היה לא מוסרי ופגע פגיעה אנושה באותם ערכים עצמם. במקרה של קם ובלאו אנחנו יודעים אפילו פחות. אם המסמכים היחידים בהם היה מדובר היו אלו שפורסמו, והמראים באיזה מידה הצמרת המדינית והבטחונית של המדינה מרשה לעצמה להשתין בקשת עגולה על הבג״ץ ופסיקותיו, אני חושב שבאופן אישי הייתי מצדיק אותם ותומך בהם. כיוון שככל הנראה מדובר בהרבה יותר מסמכים, ותוכנם של אלו אינו ידוע לציבור, הרי שלא ניתן למעשה לקבוע דעה מבוססת לגבי מידת ההצדקה לחשיפה הזו. אין ספק שנגרם כאן נזק רב. מידת התועלת בשלב זה אינה ברורה כלל. על פניו הייתי אומר שבשלב זה התועלת המוגבלת מאד מהפרסום היחיד עד כה לא מצדיקה את הנזק. אם בעתיד יצוצו גילויים נוספים שמקורם במסמכים הגנובים התשובה תהיה תלויה בגילויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שלא קראת את כל הפתיל - ואי אפשר להאשים אותך, כי הוא ארוך ומייגע. אילו קראת, היית יודע שעם רוב הדברים שכתבת אני כבר הסכמתי. בפרט, אם זה לא ברור, אינני תומך ברצח. ואני בטוח שתומכי עמיר לא אומרים שהוא רצח, אלא רק שהוא מימש דין רודף. ממש כמו שתומכיה של קם לא יגידו שהיא גנבה, אלא רק שהיא הדליפה לעיתונות. - את האבסורד של רצח pro-life כבר הבאתי למעלה. (זה דומה לרמאות למען היושר) - את העובדה שעל חשיפת שחיתות שילטונית (אם הייתה) צריך לתת לענת קם פרס - כבר העליתי קודם. - אין לי עניין או יכולת להכריע בפרטי המקרה הזה - מה היה במסמכים, כמה הם מסוכנים וכו'. בשביל זה יש בתי משפט (למרות שיש פה כאלו שלא מקבלים את פסיקתם). - אם העובדות הן כפי שפורסמו - שהיא גנבה הרבה מסמכים סודיים בתקווה שימצאו בהם ראיות לחשדות שלה לשחיתות, כשמניעיה (לדבריה!) אידיאולוגיים, אז בשם ערכיה היא גרמה נזק (פחות מרצח, אבל בכל זאת פגיעה) למערכת הדמוקרטית. ולטענתי, גרימת נזק למערכת הדמוקרטית בשם ערכים שיש לגביהם מחלוקת במערכת הזאת, היא רוע גולמי - השאר זה גוונים, תבלינים וכמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרצוח אויבים בשם הדמוקרטיה זה לא אותו "רוע גולמי"? (זוהי ההאשמה בכתבה של בלאו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח זה רע. להרוג אויבים (ביחוד הבאים להורגך) זה טוב. אם קצין הורג/רוצח בהתאם לערכיו ובניגוד להוראת המוסדות הדמוקרטיים, אז כן - זה אותו "רוע גולמי", שלחושפיו, כבר אמרתי כמה פעמים, מגיע פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, תומכי עמיר טוענים שהוא *לא* ביצע את הרצח, אלא השב"כ, והא ראיה, מישהו שם צעק "סרק סרק". ________ מה שלא סותר את העובדה שהם אכן תומכים ברצח רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע'' הגזמת כאן יותר מדי - למרות ההחלטה הדמוקרטית של ועד הבית שלי, דיווחתי לעירייה על חריגת הבנייה. זו לא פעולה עריצה, אלא אזרחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד הבית שלך מחויב ''בחוקתו'' לקיים את חוקי המדינה וכפוף למוסדותיה. הוא לא ריבון שמכריע בחילוקי דעות בין החברים. אם הוא מחויב לחוקי המדינה ואתה דיווחת על עבירה, עשית פעולה של שכנות טובה ואזרחות טובה. אבל נגיד שועד הבית החליט ברוב קולות לשתול ורדים בגינה, למרות שאתה (בדעת מיעוט) מעדיף כריזנטמות. אם תעקור להם את הורדים, אתה עריץ מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ועד הבית החליט לשתול זיתים, או אורנים שידועים כאלרגנים, ורק אני אלרגי אליהם? ואם הוא החליט לשתול פיקוס או אקליפטוס שמרימים את הרצפות, אבל רק של השכן בקומה הראשונה (ובבניין יש 24 קומות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה נראה שהרוב בועד עריץ מרושע, ואין לך ברירה אלא לנסות להציל את *עצמך*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם שייכותי למוסד הדמוקרטי "ועד הבית" נכפתה עליי? נניח שעברתי לבניין בעת שלא פעל בו כל ועד בית, וחודש אחרי כן הוקם ועד בתמיכתם של כל הדיירים זולתי. או-אז הם החליטו החלטה דמוקרטית תמוהה, עקרו את הסרפדים שטיפחתי בעמל רב, ושתלו וורדים מכוערות. האם איחשב לעריץ מרושע אם אעקור אותן מהשורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר אפילו בעקירת הוורדים, אלא בשכפול הפרוטוקולים הסודיים של ועד הבית ובמסירתם למקומון. הזוהי פעולה עריצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את העמדה שלך. מה קדוש בדמוקרטיה? מדוע דמוקרטיה היא ערך עליון ומי שעובר על חוקיה עושה בהכרח רע? אנחנו יכולים לראות בדמוקרטיה סט צר של כללים שמסדירים את החיים בין אזרחים. במקרה כזה, היא בודאי לא זהה למוסר ויש לנו חובה להפר את הכללים כאשר הם חורגים באופן משמעותי מהתנהלות מוסרית. דרך אחרת לראות דמוקרטיה היא כסט רחב של ערכים מוסריים ולא רק ככללים שמסדירים את הממשל. גם במקרה כזה, כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים, יש הצדקה להפר את הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלך מציב את האידאולוגיה הדמוקרטית שלנו כפי שהיא מוגדרת גם בחומר הלימוד -סליחה כפי שהיתה מוגדרת כשלימדתי אזרחות. האיזון בין המרכיבים השונים הוא מהות הדמוקרטיה; כשמופר האיזון - הופכת הדמוקרטיה לפארסה. הדבר אמור בקידוש באופן מופרז של המושג "פגיעה בבטחון המדינה", עקרון שלטון הרוב, מיקוד כל החרויות בחרות הקניין וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאין שום דבר קדוש בדמוקרטיה והיא בטח לא ערך עליון. בין אם אתה רואה אותה כליברלית (פרוצדורלית) או רדיקלית (מהותנית), היא עצמה איננה קדושה - ולכן כל אזרח מוסרי מצווה לעשות ככל יכולתו החוקית 1 להשפיע עליה ועל רשויותיה. כמובן ש-"כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים" יש הצדקה (אפילו חובה אזרחית) להפר את הכללים. לכן, למשל, צריך לחשוף שחיתות שילטונית ולא לצית להוראות שמנוגדות לחוק אלא לעתור לבגץ. הרשעות מתחילה כאשר אתה פועל כלפי אחרים בניגוד לחוקים חוקיים. היא הופכת לעריצות מרושעת, לא בגלל שהחוק קדוש, אלא בגלל שבפעולתך אתה כופה על אחרים את ערכיך, בניגוד לערכיהם. זה מה שעושה כל עריץ - "ככל יכולתו": קם יכולה קצת - אז היא גנבה מסמכים. סטלין יכל יותר - אז הוא הרג מליונים. ההבדל כמובן עצום, אבל גרעין הרוע - העריצות, כפיית הערכים - זהה. --- 1 כאן מקור הבילבול של רבים. לעשות ככל יכולתך באופן לא מרושע מסתכם בלנסות (שוב ושוב) לשכנע את האחרים בעמדתך. אם אתה פועל נגד הרשויות, לפני ששכנעת את האחרים בצדקתך, אתה עריץ מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו. אז הכפייה עצמה אינה מקור הרוע. ואם החוק אינו "קדוש", אז הפרתו כשלעצמה גם היא לא מקור הרוע. אז מהו מקורו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכולם קיבלו על עצמם את כללי המשחק הדמוקרטים (ונראה לי שהנחה זו היא הבסיס לתפישתו של המסביר) פעולות שעולות בקנה אחד עם הכללים הללו אינן בגדר כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לדעתי זאת לא הנחה נכונה. אמנה חברתית היא הפשטה פילוסופית לצרכים מסוימים, לא הנחה דסקריפטיבית. שנית, גם לשיטת האמנה, אז אנחנו מדברים על הפרת חוזה? כי נראה לי שכולנו נסכים שיש דברים שהם יותר מוסריים מאשר הפרת חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההנחה שגויה, ועדיין נראה שבלעדיה ההסבר מהמסביר לא עומד. ואת השאלה לא הבנתי, כנראה. לפי המסביר מקור כל ההרוע הוא בהפרת הכללים הדמוקרטיים (כלומר, החוזה). בקביעה הזו עוסק כל התת-שרשור הזה, אז איך כולנו מסכימים פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המסביר מסכים שיש מצבים שבהם צריך לצאת נגד הכללים. הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה, אבל אני פתחתי אותו עכשיו, קראתי בעיון ולא מצאתי בשום מקום סעיפים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה" בדיוק כך הבנתי אותו. בעניין התרופה לחוזה, כדי להצדיק את מעשיה של פארקס לפי הוראות החוזה אפשר לטעון שהחוק סתר את החוקה (תגובה 540727). ובשאר לתרופות שאינן בחוזה - אין דבר כזה... "בדיחה גרמנית נושנה אומרת כי המהפכה נגד הקייזר נעצרה כאשר נתקלו המורדים מול מדשאת הארמון בשלט 'אסור לדרוך על הדשא'. גרמניה לא הייתה מעולם מדינה משופעת במהפכות, ושנים רבות של חינוך "הגליאני" לציות כערך עליון ול'חופש באמצעות שיעבוד מלא"' אדולף היטלר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה הופכת את רעיון החוזה (במשמעותו החמורה) לחסר משמעות. אנחנו חוזרים לשאלה מה הם המצבים האלה שבהם מותר לפעול נגד החוק, וכל אחד יכול להצדיק מצב אחר בהתאם לאידיאולוגיה שלו. בדיחה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו" אם פעולותך כופות את ערכיך על האחרים (זה אגב זה ייתכן רק בסוגים מסוימים של דמוקרטיה רדיקלית, לעיל), אז זו עריצות הרוב - וגם זה מרושע. מקור הרוע, הוא ב*רצון*1 לכפות את ערכיך על האחרים (גם במקום שאפשר לא לעשות זאת). --- 1 שהוא היפוכו של הרצון הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים על אוכלוסייה שאינה שותפה להם (והייצוג שלהם בבית המחוקקים נקרא "אופוזיציה"). אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע: הביצוע יכול במקרים מסוימים להיות עוול, אבל הרצון הוא סביר ואנושי. ואני לא מבין מדוע זהו היפוכו של הרצון הטוב: היפוכו של הרצון הטוב הוא הרצון הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע" על סמך ההיסטוריה האיילית שלנו אני חושב שאתה כן מבין. אבל לא איכפת לי לתרגל שוב. אם יש לך, נגיד, ערכים יהודיים ואתה רוצה לכפות את ערכיך אלו על ציבור המוסלמים במדינה (נגיד לגייר אותם בכוח), זה רצון רע (גם לדעתך, אני מניח). שים לב: בערכיך היהודיים אין שום דבר רע. גם ברצון או התקווה שכולם יהיו יהודים אין שום דבר רע. ואפילו בפעילות אינטנסיבית לשיכנוע מוסלמים להתגייר אינני מוצא רוע (אלא קצת איוולת). אבל הרצון להפעיל כוח על אחרים, כדי שהתקווה שלך תתגשם, הוא עריצות (=רוע גולמי). זה לא מאוד משנה אם אתה רוצה להשתמש בכוח הרוב הדמוקרטי (שבמקרה הוא יהודי במדינה זאת) או בכוחה של המיליציה הפרטית של איתמר בן גביר. אלו רק כלים שונים למימוש עריצותך, כמו שלא משנה אם אתה רוצה לרצוח בסכין או באקדח - מה שרע הוא רצונך לרצוח. מקור הרוע, כאמור, הוא ברצון להיות עריץ ולא בכלים למימושו. מצד שני, יש עניינים שאין ברירה אלא להשאיר להכרעת הרוב - למשל צבעי הרמזורים, או יום המנוחה הרישמי, או גבולות המדינה (טובין ציבוריים) - ואם אין ברירה אז קביעת הרוב איננה עריצות וההתנגדות האקטיבית לרוב היא כן עריצות. ===>"בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים" אני לא אומר שהדמוקרטיות הקימות אידיאליות. ככל שהן כופות יותר ערכים, הן פחות אידיאליות ויותר עריצות. השאלה הרלוונטית איננה איך הגיעו להכרעה (פה אחד או לא) אלא איזו שאלה הועמדה להכרעת הרוב. השאלה האם לכפות עצירה באדום או בירוק היא שאלה שהתשובה עליה איננה כופה ערכים. השאלה אם לכפות יהדות, איסלם או חילונות, היא שאלה שכל תשובה עליה היא עריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לא הבנתי שהדיון הוא בבואה של המחלוקת הנושנה שלנו. אם כך, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני לא זוכר על איזו מהמחלוקות הישנות ביננו אתה מדבר. בכל אלו שאני זוכר, נראה שאתה מבין הסברים כאלו אם כי לא תמיד מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהזכרת את סטלין. האיש שמחליף בהגדרה את היטלר כנציג הרוע המוחלט לא הגיע למעמד זה בגלל אי-ציות לנורמות. להפך - הוא המשיך מסורת ארוכה מאוד של עריצות, ולפי כל הכללים המקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן לא הגיע למעמדו בגלל אי-ציות לנורמות, אלא בגלל קביעת הנורמות באופן לא דמוקרטי. זה שהנורמות שהוא קבע נגזרות ממסורת ארוכה (כמו הימין הקיצוני)) או מהמצאה חדשה (כמו השמאל הקיצוני) לא משונה. הרשעות איננה בערכים ולא במקורם אלא מה שהוא מוכן לעשות בגינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוגים לא-אולטרה-ליברטנים סטלין לא מואשם ברשעות בגלל המשטר הכלכלי שהוא כפה אלא בגלל עריצותו הקיצונית, שאותה הביאו לרוסיה שושלת צארים ארוכה. הוא לא ''קבע'' את הנורמה הזו. יש לא-מעט אנכרוניזם בטענה ששליט רוסי מהחצי הראשון של המאה העשרים היה צריך להשתמש במנגוננים דמוקרטים כדי להיחשב לגיטמי לתקופתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחויב פה לחוגים כאלו או אחרים. אני מציג את דעתי שלי ולא את דעתם של חוגים יודעי דבר. כולנו צאצאים של עריצים, אבל לא נראה לי אנכרוניסטי לדבר על דמוקרטיה. הדמוקרטיה בגרמניה - בימי סטלין - לא הייתה מאוד ותיקה. האם יש אנכרוניזם גם בטענה ששליט גרמני מאותה תקופה, צריך להשתמש במנגנונים דמוקרטיים במקום ב"סכנים ארוכות"? ומה עם פוטין, בימינו, זה לא אנכרוניסטי לצפות ממנו לדמוקרטיזציה של רוסיה, בהתחשב במורשת הפוליטית של מדינתו? אני חושב שהדיון בסטלין לא רלוונטי. קח מהדוגמה מה שהיא באה להדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ובכן, הסיפא של התגובה שלך כנראה מייתרת את התגובה הזו] אמנם כולנו צאצאים של עריצים, או לפחות של נתיני עריצים, אך חלקנו פיתחנו נורמות דמוקרטיות - וחלקנו לא. והרוסים - ככלל - ממש ממש לא. פרט לגורבצ'וב, לא היה שליט אחד בדברי ימיה של רוסיה שעונה לדרישות שלך. במצב כזה לא נראה לי נכון לבנות את סולם הרשעות לפי מידת אי-הדמוקרטיות שלהם. סטלין ייחודי בגלל האמור בתגובה 540990 ולא בגלל שהוא לא שאל את הרוב מה דעתו על כל טיהור וטיהור. ובאשר לפוטין - איני מצפה ממנו לדבר. כשרוב הרוסים שהיגרו לישראל עדיין מצביעים בהמוניהם ל"מנהיג חזק," עדיף לבחון את הנורמות, ולא לבדוק עד כמה אפשר לקרוא לשליט התורן "בן אדם". אגב, לא מפריע לי שאתה משווה בין סטלין לענת קם, כשם שלא מפריעות לי ההשוואת בין המשטר הנאצי למשטרים דמוקרטיים או דמוקרטיים-יחסית. כל ההשוואות הללו מעניינות אותי באותה מידה. הבעיה בהשוואה שלך היא בהיקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לא מיותרת - כי היא מעניינת - אבל הדיון ברקע התרבותי-היסטורי של סטלין לא רלוונטי לדיון שבו הופיע שמו של סטלין רק כדוגמה קיצונית לעריצות. שם, אין לי דרישות כלפי סטלין או הרוסים בכלל. העובדה היחידה הרלוונטית שם היא שסטלין היה עריץ. גם ההשוואה בין קם לסטלין איננה זהות. כנראה שיש בינהם הבדלים רבים. הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים. כל השאר, כולל הנסיבות ההיסטוריות, שונה. כנראה בגלל הסטיה מהנושא המקורי, כבר שחכתי לאיזה מהקשי אתה מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים''. על זה יאמר ''לא הגזמת בכלל''. החרדים שמפגינים נגד החניון דומים לסטלין, החרדים שיפגינו נגד בניית חדר המיון באשקלון- דומים לסטלין, המתנחלים שכופים עלינו מלחמה נצחית בגלל אמונתם- דומים לסטלין ודב אנשלוביץ שתומך בהם-דומה לסטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב זה שענת קם לא דומה לסטלין כי אין לה שפם. אולי תצליח להבין גם שלא כל האנשים שיש להם שפם דומים לסטלין, אלא בעובדה שיש להם שפם. אחר כך תנוח. ובכוחות מחודשים תנסה להיזכר אם כל השפמים שראית הם באותו גודל וצורה. ואז לקבוע אם כל בעלי השפמים דומים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הארת את עיני.חוץ מהשפם, ענת קם היא ממש סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם בכלל, היא משמעות הדמיון בין המשקפיים של ענת קם למשקפיים של טלי פחימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושל כל החשודים (ע''פ משטרת איחוד האמירויות) בחיסול אל מבחוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסלים הרכיבו משקפיים זהים לשאר המחסלים, וזה טבעי, כי המדינה קיבלה הנחת כמות על קניה מרוכזת של משקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות. אבל מי קנה במרוכז משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות לכל מדליפות הסודות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהמדינה רכשה את כל מלאי המשקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות שהיו בשוק, מה שנשאר לעוכרי ישראל שאינם מקושרים במקומות הנכונים הוא רק משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון לא מקרי. אלה משקפיים מיוחדות בעלות תכונות מיוחדות. ההסבר בקליפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש להן בעיה עם זקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ברצינות אלא הבאתי את הדברים של המסביר לאבסורד, חוץ מזה שאין לי שפם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה דומה להיטלר. לא התכוונתי ברצינות, אלא אני מביא את הדברים שלך לידי אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין סתם שלטון עריצי למה שסטאלין עשה פעורה תהום לתוכה ניתן להכניס בקלות את רוסיה הגדולה. שושלות צארים צמאי הדם מתגמדות כולן ביחד מול הזוועות של האיש הזה. אצלו רצח שיטתי של חלקים נכבדים מהאוכלוסיה הוכנס כנורמה בניהול המדינה. הוא עשה זאת גם לאילו שלא היוו סיכון וגם בשלבים בהם פולחן האישיות הביא אותו למצב בו אין כל סכנה לשלטונו. לפניו ואחריו נשלטה רוסיה ע"י אנשים קשים שביצעו רציחות למען השלטון, רוסיה לא יכלה (או יכולה כיום?) להיות מונהגת בלי יד נוקשה, אבל בבקשה אל תבלבל את הנורמה הזו עם תאוות הדם של אחד מגדולי הרוצחים שידעה האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הכלכלי שהוא כפה היה חלק בלתי נפרד מעריצותו. חיסול הקולאקים, סיום הנא"פ, הרעב באוקראינה - כל אלה צעדים שהיו חלק מהמשטר הכלכלי כמו גם חלק מהעריצות. זה לא התקיים בשני עולמות נפרדים. ואין ממש חולקים, גם לא מי שמתארים את 'חצרו' של סטאלין, שהיא הייתה שונה רדיקלית מחצרם של הצארים. וגם העריצות שלו הייתה קיצונית בהרבה מאשר הצארים. אלה לא היו מופת של דמוקרטיה, כמובן, והיה להם סל שרצים מכובד משל עצמם - ראה מהפכת 1905, ראה הפרעות - אבל ביחס לסטאלין ולמשטרתו החשאית, הם היו טירונים גמורים. הוא היה טוטליטרי: הם היו אוטוריטריים. ההבדל הזה הוא הבדל די קיצוני. האוכראנה מעולם לא התקרבה להיות נ.ק.וו.ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת - גם אתה משווה את סל השרצים ולא את הדרך שבה הם אושרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאני מנסה להגיד הוא "שלקיחת החוק לידיים" (בניגוד גם לעבירה על החוק) מטעמים אידיאולוגיים היא בדיוק הרוע במערומיו." כלומר מעשיו של דניאל אלסברג הם הרוע במערומיו? זו תפיסה מאד סכמתית של הרוע ומוסדרת כדי לחפות על רוע אחר-עמוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מונה רק את הערכים הליברליים ככאלה שראוי להפר את החוק למענם, הנחת את המבוקש. מן הסתם לא במקרה נפקד בין הערכים שמנית ערך החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואות שאתה עושה הן אבסורדיות מבחינת התוכן למרות שכאילו יש דמיון. זה כמו להשוות בין דניאל אלסברג לג'ון ווילקס בות'-אינני מביא את לי אוסוולד בגלל הספקות שקשורות לרצח קנדי. להשוות רצח להדלפה מריח מאבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארקס כן לקחה את החוק לידיים כי היא עברה עליו במכוון ועשתה זאת למען מטרה פוליטית. עפ"י הקריטריונים בתגובה 540789 מעשיה של ענת קם דומים לשלה (השוני הוא ברמת החומרה של העבירה על החוק) ושונים לחלוטין מאלה של יגאל עמיר, כי גם העיוות הקוגניטיבי הכי גדול לא יוכל לשכנע או לטעון בכנות שאידיאולגית א"י השלמה והמשך השלטון על עם אחר "תואמים או מקדמים ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה דומה יותר לפרשת קם הוא כמובן מיקרהו של דניאל אלסברגר. לפי גישתם של ישראלים שמרנים שמחפשים סימטריה בכל דבר ומבטלים את ההבדל הערכי העמוק (האיוולת הבלבניסטית היא תוצר של חשיבה כזאת), גם הוא בוגד גדול ומרגל מסוכן. האמריקאים, לפחות בפרספקטיבה היסטורית, חושבים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשיך עם חיפוש הסימטריה: ענת קם לקחה רק מסמכים היסטוריים, שהעידו על שקרים, ולא תכניות מבצעיות או סד"כים? וענת קם עשתה מאמצים להעביר את המידע לחברי כנסת או גורמים אחרים לפני שפנתה לעיתונות? ואכן, נראה שיש הבדל ערכי עמוק בין אלסברג לקם, ובוודאי בין אלסברג לבלאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמכים מהסוג שקם העבירה לבלאו מעצם טיבם כוללים חומרים מסוגים שונים. את המעשה של שניהם צריך לבחון על סמך כוונתם: חשיפת העיוות בהתהלות צה"ל ולא רצון לחשיפת הפרטים הרגישים. פרטים כאלה היו גם כמובן במסמכי הפנטגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה סיפור דומה עם העולם הזה שרמז על עסק הביש תוך עקיפה של הצנזורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. יש לא מעט אנשים שחיים עדיין במנטליות של שנות ה50. המציאות של המילניום השלישי לספירה עוד תפתיע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על כמה שיטות שבהן מי שרוצה להעביר מידע על פשע יכול להעביר רק אותו בלי להיאלץ להעביר גם תכניות מבצעיות ואופרטיביות. ו*אתה* מניח שכוונתה הייתה "חשיפת העיוות בהתהלות צה"ל ולא רצון לחשיפת הפרטים הרגישים." התביעה, כמסתבר, חושבת אחרת. וייתכן אפילו שבית המשפט יקבל את עמדתה, נחכה ונראה. המנטרה "מסמכי הפנטגון" בהקשר הזה היא בדיוק הנסיון לקחת משהו שכנראה לא בדיוק קשור, ולמצוא איזה חוט: הוא הדליף? גם היא! (למרות שהחומר היה אחר לגמרי, וגם על ההאשמות העיקריות היועץ המשפטי חושב שאין בהן ממש). אז לו היו כוונות מסויימות? סימן שגם לה! (למרות שאין שום הוכחות לעניין, חוץ מטענה מגומגמת אחת שלה, וששיטת ההתנהלות שלה הייתה אחרת לגמרי משל Whistleblower). מהות? יוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכות על טענות התביעה בעייתית כשמדובר על מערכת הביטחון. כבר הזכירו כאן מקרים שבהם היא ניסתה לנפח את העניין ולתפור תיק. (מקרה טלי פחימה הוא הבולט ביותר.) ושוב יש להזכיר את תנאי המעצר הקלים יחסית שענת קם נמצאת בהם שאינם תואמים מקרה של מרגל מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתמכות על טענות ההגנה גם היא בעייתית כשמדובר באישום פלילי. ספקולציות עוד יותר בעייתיות, ועל טיעון 'מרגל מסוכן' ומעצר הבית כבר ענו לך מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שמישהו שם לב שה"עובדות" כאן הן טענות התביעה. אף אחד לא ראה בעיניו -אני מניח שגם לא הפרקליטות- את התכניות האופרטיביות-עתידיות של פריסת כוחות צה"ל ואינני זוכר מה עוד נאמר מפי אלון בן דוד ויואב לימור. אם אעלה כאן איזו השערה -יתנפלו עלי בדרישה להוכחות כאילו למישהו יש הוכחות למשהו חוץ מדברי הפרקליטות. בקשר לשלילת ההשוואה של מסמכי הפנטגון למסמכים שגנבה קם: את מסמכי הפנטגון אפשר לראות באינטרנט; מהמסמכים שגנבה קם, אפשר לראות רק מה שנכנס לכתבה של בלאו. לא הייתי אומר שיש הבדל עקרוני. מה שהולדמן אמר על מסמכי הפנטגון משקף אולי גם את מה שמפחיד את מערכת הבטחון: שהציבור יפסיק להאמין לממשל. טווידלדי צודק שיש הבדל בין מסמכי הפנטגון לבין מסמכי אלוף פיקוד המרכז. יתכן שגם כאן יש חומר שמראה על מריחה והסתרה ואף שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שמו לב שיש טענות לתביעה וטענות להגנה ולא מעט דברים שבהן ההגנה לא מכחישה את טענות התביעה. מצד שני, הרבה גם שמו לב שלבסס תיאוריות על מה שאתה לא יודע ואז להניח על סמך אותן תיאוריות מה קורה ואז להתייחס למה שהנחת כאל מוכח מראש, זו שיטה דפוקה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד סומך על "הרבה". הרבה אולי לא שמו לב שהעובדות מתבררות במשפט. לצערי "הרבה" מתייחסים למה שקורה כאילו שהם יושבים באולם המשפט ולא במלחמת ספינים. דבר שני: משפטים מהסוג שיתנהל נגד קם, נבנה על הצהרות מערכת הבטחון. אם קם תרצה להוכיח משהו על סמך המסמכים שגנבה -היא לא תוכל. לשופטים אסור יהיה לראות את המסמכים מחמת הסודיות. לשופטים אולי כן, אבל לסנגור של קם -לא. אם אני זוכר נכון, היו מקרים בועדת חקירה שלא נתנו לאלוף מתגונן לעיין במסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה מאחורי המעשה שעשו הייתה נוראה ורעה מכל הבחינות. קם חפשה משהו שיתאים לכותרת שהם אוהבים: "צהל פועל בצורה לא חוקית ולא מוסרית". היא מצאה מסמכים שעוסקים בנושאים שונים, ואת חלקם פרסם בלאו מעל הכותרת הנ"ל, למרות שבברור מדוקדק שנעשה מאוחר יותר, התברר שהם בפרוש לא מתאימים לכותרת הזאת. כאשר אתה מפרסם כותרת כזאת ואתה מביא מסמכים אוטנטיים, וטוען שהם מוכיחים שהכותרת הזאת נכונה, הרושם הראשון בקרב השומע הוא שאכן מצאת חומר מרשיע. שכן ברור שיש מסמכים שסווגו כ"סודיים ביותר" בידיך, ומאחר שאתה טוען את הטענה הזאת, ושומעים זאת לראשונה קשה להאמין שתטען טענה שבבדיקה יתברר שהיא שקרית. רק בירור, שמטבע הדברים לוקח זמן, מראה שבעצם בצעת הטעייה. יש כאן מספר מעשי נבלה: 1. גניבת מסמכים סודיים ופרסומם - מעשה שעליו יתנו כנראה עושיו את הדין. 2. הטעייה במתכוון של הציבור, לדעתי, או לפחות, למי שדן לקולה: פרסום טענה שקרית ללא בדיקה מספקת של החומר - ברוז עיתונאי. למעשה הנבלה הזה לא הייתה כמעט התייחסות בתקשורת, ולא היה עליה דיון ציבורי מסיבות שלי, לפחות, הן די ברורות. 3. עצם התאווה הזאת לפרסם כותרת כנ"ל שתפגע במדינתך ובצבאך, והחיפוש הבלתי נלאה למצוא חומר כזה, גם באמצעים בלתי חוקיים, הוא מעין יריקה לבאר שממנה אתה שותה.נבלה בפני עצמה, שהמניעים לה לקוחים, אולי, מתחום בריאות הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המקרה שהכי מזכיר לי את הדיון הזה הוא פרשת אריה דרעי - שאוהדיו המשיכו לצעוק ''הוא זכאי הוא זכאי'' בלי קשר למה שהוא נאשם בו, אלא בעיקר בגלל שהוא ''משלנו''. כבר אמרתי שאין לי עניין (או כלים) לפסוק בדינה של הנערה הנלהבת ענת קם. אני גם לא חושב שיש איזשהו סיכוי שאתה ואני נגיע להסכמה בעניין זה. בזמנו ניסיתי לשכנע את ניצה כהנה או דב אנשלוביץ בעניינים דומים. כתבתי כאן עבורם אלפי מילים שאפשר להפנות אותן גם אליך - אבל אין סיבה להאמין שזה ישנה משהו. אני הצמדתי טאגליין גדול לדבריך (זה לא ענת קם, זה אתה) כדי להצביע על מה שנראה בעיני הסכנה העיקרית לדמוקרטיה. הסכנה טמונה באופן שאנשים מרשים לעצמם לקדם את ערכיהם ולא בערכים עצמם - של ניצה כהנא או שלך. בסופו של דבר אני אישית מעדיף את הערכים שלך על אלו של ניצה, אבל נזכרתי שגם סטלין העדיף את ערכיך ולפחות טען שהוא קידם ''ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכי נוח לעשות סימטריה פשטנית ושקרית בין הימין הקיצוני לשמאל ה"קיצוני" ולהשוות את האחרון לסטאלין. כך גורסת חוכמת המרכז השמרני המקובלת. לפי גישה כזו גם מרטין לותר קינג או כל אחד אחר שמערער על הסטוט קוו יכול להיות מושווה לסטאלין. כפי שקרא ההיסטוריון המנוח הווארד זין לאוטוביוגרפיה שלו, You Can't Be Neutral on a Moving Train. ענת קם כמובן ראויה לעונש עפ"י החוק ואף אחד לא מערער על כך אבל מבחינה ערכית מהותית היא עשתה מעשה חשוב בכך שחשפה את זילזול הצבא בבג"ץ ועל כך היה צריך להיות הדיון הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת הימין ה"קיצוני" והשמאל הקיצוני. ועזוב את מרטין לותר קינג בשקט. הוא, כאיש דתי עם ערכים דתיים ומתון מדי לדעת קיצוניים רבים, לא היה מתקבל על דעתך. אם כבר, מן הסתם היית בוחר במלקולם X. ודי כבר עם הטיעון הזה של 'הדיון הציבורי'. ל'הארץ' הייתה שנה וחצי לעורר את הדיון הציבורי (שהיועץ המשפטי זרק מכל המדרגות), והעמדת הפנים הצבועה כאילו הדיון בפרשת ענת קם, שנחשפה הרבה אחרי שאורי בלאו פרסם מה שפרסם, היא נסיון להשתיק את מה שפורסם ושקע הרבה לפניה, היא לא רק דמגוגיה זולה אלא גם לא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ששמת מרכאות על הימין "הקיצוני" כי אתה כופר בעובדה שח"כ בן ארי הוא ימין קיצוני וכך גם ניצה כהנא. האם זה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה שמת מרכאות על השמאל הקיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית ששמתי מרכאות על השמאל הקיצוני? מדוע אינך עונה לי האם ח"כ בן ארי הוא ימין קיצוני? אני רוצה להוסיף שאלה: האם פרופסור אלדד הוא ימין קיצוני לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אתה, ארז. אם תקרא את תגובתו, תראה *בדיוק* למה כתבתי את המרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחותר נגד תפיסת הקונצנזוס ומנסה להביא לשינוי נחשב לקיצוני ללא קשר לגישתו הטקטית. כך למשל נחשב ביילין בחברה המטורללת והצדקנית שלנו ולכן מרטין לותר קינג הוא דוגמא טובה. העובדה שלא התעורר בעבר דיון ציבורי בגילויים שסיפקה קם לבלאו אינה הוכחה לכך שלא היה מקום לדיון כזה. זה שוב סימפטום של הליקוי הביטחוניסטי בחברה הישראלית. האמירה שאם זה לא קרה, זה גם לא היה צריך לקרות, היא לא רק דמגוגיה זולה אלא גם לא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מי שמנסה להביא לשינוי ולעזאזל מה שיקרה בדרך, נחשב קיצוני. וכמו שכבר אמרתי, הנסיון להעמיד פנים כאילו משפטה של קם הוא פרשת היעני-אישור-חיסול (ושוב, לא רק יאיר נווה טוען שלהד"ם, גם מזוז קיבל את עמדתו, וגם אם לא תסכים איתה העמדה הזו קיימת ואפילו לא מופרכת), הוא נסיון שנועד להסיט את הדעת מהעובדה שחיילת פלונית גנבה לפי ההאשמות כמויות ענק של מסמכים כולל מסווגים מאוד, ומסרה אותם לעיתונאי בלי קשר בהכרח למשהו ספציפי, ולמרות שכל מי שיודע להוריד מסמכים לדיסק, יודע גם למיין אותם כדי לא להעביר הלאה חומרים שאין בכוונתו להעביר. הנסיון להעמיד פנים כאילו לא ייתכן שגניבה כזו קרובה יותר לקים פילבי מאשר לדניאל אלסברג, נועד בדיוק מפני שאילולא הסטת הנושא הזה בני אדם ישאלו, למה לעזאזל צריכה פקידה להוציא 700 מסמכים בסיווג סודי, והאם זו משובת נעורים או קשור לאיזו אידיאולוגיה? (אגב, לא ייגרע כלום מהטענות שלך אם תצליח פעם לכתוב שני משפטים בלי כינויי גנאי. נסה פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קים פילבי העביר במשך שנים מידע סודי ביותר ולאחר מכן ערק אל מעבר למסך הברזל. אתה רומז שזה גם המקרה של קם ו/או בלאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה *הרבה* יותר דומה מאשר למרטין לותר קינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחי השטחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לחזור ולהעיר לך, מה שכבר אמרתי לך פעם, שהצמדת ציונים ''שטחי'', ''צדקני'' לדעות מנוגדות לא מבהירה או מצדיקה את עמדתך. אם מישהו אומר משהו שטחי שאתה רוצה לחלוק עליו - התכבד נא להעמיק. להגיד לי שאני שטחי - זה מאוד שטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של קם ובלאו לפילבי מכיוון שמדובר בריגול היא שטחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההשוואה למרטין לותר קינג מכיון שמדובר בקונצנזוס היא עמוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכיוון שבשניהם מדובר במאבק פוליטי נגד הקונצנזוס היא קרובה יותר מבחינה מהותית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |