בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/04/10 6:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מרקוס קלינברג פעל אחרי מות סטאלין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה לא לעניין. אמנם כתבתי שהשמאל הישראלי העריץ ''אפילו'' את סטאלין, אבל בהקשר קלינברג התכוונתי לתמיכתו בברית המועצות. דבר שני, ככל שזכור לי, קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך ''רדום'') וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הויכוח הזה לא מאוד מעניין. אני מתנער גם ממרגלי השמאל הקיצוני וגם ממרצחי הימין הקיצוני. אני פשוט חושב שאדרבא, אדם שהוכשר על ידי ברה"מ טרם עלייתו לארץ (וככל הנראה, זו גם הסיבה שעלה לארץ) וריגל למען מדינה זרה במשך כל שהותו בארץ, הוא פשוט מרגל זר שבמקרה גם היה יהודי. הוא לא שייך לאף מחנה פוליטי *בישראל*. הוא שייך למחנה הפוליטי הקומוניסטי הרוסי. ביישוב היהודי של חברון מנציחים את ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר נטל חלק בהפגנות הימין הקיצוני. זה בפירוש הופך אותם לחלק ממחנה הימין הקיצוני. המקרה של קליינברג פשוט שונה. זה לא מאוד קריטי, אבל אני חושב שאתה נאחז כאן בענפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכחיש ולא מתנער מכך שמהימין יצאו כמה פושעים גדולים , וגם לא גאה בכך בלשון המעטה. התערבותי בדיון זה נעשתה נקודתית כתגובה לדברים מסויימים שנאמרו בו, ללא כל ניסיון לעשות השוואה בין פושעי הימין ופושעי השמאל, מספרם ואיכותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין קלינגר. התייחסתי אליו לראשונה, כתגובה ל"קלינגר אינו שמאל". אתה אומר שהוא שמאל רוסי ולא שמאל ישראלי ? שיהיה. מכל מקום מדובר באזרח ישראלי על פי החוק שדעותיו שמאלניות. חשבתי שדי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך "רדום") וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין. בדיוק בגלל זה לשייך אותו ל"שמאל" זו דמגוגיה זולה. בשיח הישראלי כשאומרים "שמאל" (או ססססססמול) מדברים על השמאל הישראלי, לא על האינטרנציונל הקומוניסטי. בדיוק כמו שכשאומרים "ימין" מדברים על הימין הישראלי, לא על לה פאן, גיאורג היידר או מוסוליני. קלינברג, לפי מיטב ידיעתי מעולם לא היה קשור ל"שמאל הישראלי" (למרות שכנראה כן יצר קשר כזה אחרי שחרורו). קלינברג היה מרגל סובייטי. כמו שאין זיקה בין מרגל מצרי או סורי ובין תנועה פוליטית של ערבים ישראלים, אין קשר או זיקה בין קלינברג ל"שמאל". אכן נכון שעד אמצע שנות החמישים חלקים גדולים בשמאל הישראלי נשאו עיניהם בתקווה (ואפילו הערצה) לברית המועצות, דבר שבמבט לאחור נראה כתמימות או טיפשות. מכאן לקפוץ לייחוס כל מרגל סובייטי ל"שמאל" זו, כאמור, דמגוגיה. בעניין אחר: בתגובה אחרת אמרת שאין זה הוגן "לייחס כל רוצח לימין". אני אכן לא ייחסתי "כל רוצח" לימין, אלא רק אותם טרוריסטים ורוצחים שלפי מיטב ידיעתי אכן מזוהים עם הימין הישראלי. אודה לך אם תואיל לרשום מי מהטרוריסטים והרוצחים שרשמתי לא שייך לדעתך ל"ימין" (או שאינו טרוריסט וגם לא רוצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה זולה זה כל מה שאתה כותב. לא אני. ולעניין. כבר בעצם אמרתי זאת, אבל אומר שוב. זו פרשה ישנה ברור שאי אפשר לקשר את קלינברג לשמאל של היום אלא רק לשמאל של אז. והשמאל עבר התפתחות. כשחייתה ברית המועצות השמאל הישראלי הזדהה עמה הזדהות מלאה, וכשסטאלין חי וגם כמה שנים לאחר שמת הוא היה "שמש העמים" בעיני השמאל. היום אין ברית המועצות ולכן ברור שאין הזדהות בין השמאל הישראלי ובן הפגר הזה, אבל זה לא לעניין. אשר ל"עניין האחר" שאתה מזכיר בשתי השורות האחרונות בתגובתך, כבר חשבתי לעשות מזה בדיחה, אבל אהיה בכל זאת ענייני. יש כאן כנראה איזו טעות. קשה לי להאמין שכתבתי מה שאתה מייחס לי. באיזו תגובה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זו הנקודה בדיוק. כשיש רוצח מימין, ברור לך שהוא קשור-ומקושר-ויש-כתובת. כשיש בוגד משמאל, יש תירוצים. קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? לא היה 'שמאל'? היה גם היה. מאיר וילנר, מחותמי מגילת העצמאות, החזיק בדעות דומות (ואולי זה לא מקרה שבתו של קלינגברג הייתה פעילת מצפן והתחתנה עם אודי אדיב). כנ"ל דן ורד, זאב אבני ואחרים. הגדרות מרחיבות יותר (וכאלה שעדיין נכנסות להגדרות מקובלות של בגידה) יכולות למצוא גם הרבה אנשים שלא העבירו מידע סודי, ואפילו טיפוסים נאלחים כמו גלעד עצמון (מוזיקאי נהדר, אבל זה הדבר הנהדר היחיד בו). בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. הסיבות לכך שהשוליים מימין רוצחים והשוליים משמאל בוגדים (למרות המאמץ הניכר שכמה משקיעים לעקר את המונח 'בגידה' מתכנו, ואני לא מדבר על פרשת ענת קם שלדעתי לא קשורה לנושא) לכאורה ברורות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? למיטב ידיעתי לא. מה אתה רוצה מוילנר? גם הוא מרגל? >> בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. לא מדובר על "להוציא את השוליים". אודי אדיב בהחלט מרגל ובהחלט שמאל, והוא יותר "שוליים" מקלינברג. אבל אם סופרים את קלינברג צריך לספור כל מרגל סובייטי שהיה כאן אי פעם - אלו שנתפסו ואלו שלא. זה לא לעניין. לגבי "כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו": זה ממש לא מדויק. בחוגים רחבים ביותר במחנה הימין ברוך גולדשטיין ו\או יגאל עמיר נתפסים כגיבורים ומודל חיקוי, לא כ"שוליים" שיש להתנער מהם. לא שמעתי (זה לא אומר שאין) הרבה מנהיגים רוחניים בהתנחלויות שמגנים את המנהג המגונה והמצמרר להשתטח על קבר גולדשטיין כאילו הוא איזה בבא. לא תמצא אהדה דומה בשום תנועת שמאל לאודי אדיב, למשל. הוא בפירוש לא היה מעולם גיבור ומושא להערצה וחיקוי באופן שיגאל עמיר מהווה בימין. כשישב אדיב בכלא לא התגייסה עבורו תנועה דומה לזו שקיימת היום בזכות שחרור עמיר מהכלא. אין זה לגמרי מופרך לנחש שאם אדיב לא היה מביע חרטה לא היה זוכה לשחרור מוקדם, כמו שאין זה מוגזם לנחש שאם עמיר יביע חרטה סיכוייו להקלה בעונש ישתפרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת קלינגברג ולפי כתב האישום, הוא עלה לארץ כמה שנים טובות לפני שהוא גוייס. הוא עלה ב-1948 ולפי הודאתו גוייס ב-1957. ובהחלט צריך לספור כל איש שמאל שהפך למרגל סובייטי, למה לא באמת? אשר לאמירה שלך על 'חוגים רחבים ביותר', אני אתייחס אליה כהגזמה רטורית, כמו ה'אלפים' הסחטנים בגוש קטיף. החגיגות לזכר גולדשטיין הן *לא* אירוע מרכזי, ולא מנהג ימני ניכר, לא יותר מהעצומות להחרמת ישראל בידי כל מיני אקדמאים מהשמאל הן 'מנהג'. כשאודי אדיב ישב בכלא, אכן לא הייתה תנועה בעד שחרורו (וגם אין תנועה בעד שחרורו של עמיר. אתה מוזמן להביא את כל אנשי הציבור שתומכים בשחרורו, ובפרט את אלה שדורשים לתת לו יחס מועדף על פני רוצחים אחרים). מצד שני, כפי שמראה ההתגייסות האוטומטית להגנת ענת קם, הנטייה לייחס לה מניעים נשגבים (גם אם בדרך השלילה הכפולה החביבה על כמה מגיבים פה) ולהמעיט בחומרת מעשיה, אם אודי אדיב היה נעצר היום, מן הסתם הוא היה זוכה להרבה יותר אהדה. בעצם, מה אני הולך לאודי אדיב? נלך לווענונו, וד"ש לאהרון שבתאי וליוסי בר-חיים, שכתבו שיר ויצירה מוזיקלית לטובתו, ולעוד די הרבה שמות ידועים שחתמו על עצומות, השתתפו בהפגנות ואפילו הציגו את מועמדותו לפרס נובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש"רחבים ביותר" זו הגזמה, אבל אנא תקן אותי אם אני טועה: האם זה נכון שלא מעט מנהיגים רוחניים בימין נמנעו ונמנעים מלגנות את מעשיהם של עמיר וגולדשטיין? האם נכון שכמעט אף מנהיג רוחני בתנועת ההתנחלות לא יצא נגד המנהג לעלות לקברו של גולדשטיין? אם טעיתי וקלינברג אכן גוייס הרבה אחרי שעלה הרי שאכן יש לראות אותו כ"מרגל מהשמאל". (ושאלה לא רטורית בכלל: קראתי במקור לא אמין ש"ברוך" ו"יגאל" הפכו לשניים מהשמות הפופולאריים ביותר לתינוקות ממין זכר שנולדים להורים שגרים מעבר לקו הירוק בשנים האחרונות. מישהו יכול לאשר או להכחיש?) לגבי ואנונו: כמו שכתבתי כאן כבר די הרבה, קשה לראות במעשיו "ריגול", לפחות במובן המקובל של המילה. אין זה אומר שבמעשהו אין פסול - אבל אפשר להבין אנשים שכמוהו חושבים שהעמימות הגרעינית מזיקה לישראל ולכן אוהדים אותו. למיטב שיפוטי, ואנונו לא התכוון להזיק לישראל, ורק ההיסטוריה תוכל לשפוט באם מעשהו הזיק או אולי אפילו הביא תועלת. אני יודע שיש אנשים שאומרים אותו דבר על מעשהו של עמיר, אבל אני מתקשה לכבד אנשים כאלו. קל לי בהרבה לכבד אנשים שתומכים בואנונו, גם אם אני לא נמנה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. רובם לא יוצאים בהצהרות פומביות כל שני וחמישי, אבל למיטב ידיעתי רובם הגדול גינה את יגאל עמיר. על גולדשטיין היו התחכמויות לא משכנעות של כמה שטענו שהוא ביצע את הרצח כדי למנוע פוגרום, אבל הרוב לא היה איתו. נסה בהזדמנות לחפש את הדברים שכתב הרב אבינר, לא בדיוק השמאלן המצוי, בנושא. (ולשאלה הלא-רטורית: אני חושב שזו שטות. אין לי היכרות עם כל היישובים מחוץ לקו הירוק, אבל מכמה עשרות תינוקות שנתקלתי בהם בעשור האחרון, כמעט לא היו ברוכים ויגאלים, אם בכלל). לגבי וענונו: זה לא משנה. מרגלים ובוגדים מספרים לעצמם ולאחרים כל מיני תירוצים, וכנ"ל רוצחים. אנחנו שופטים אותם בעיקר על פי מעשיהם, והנימוקים של 'רציתי להועיל' משמשים להקלה או החמרה בעונש, בתלוי בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתב הרב אבינר (אני מניח שאתה מתכוון לשלמה ולא לאלישע) זה גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חולק על זה, אבל זו דוגמה יפה הן לתרצנות והימנעות מגינוי, והן לכך שאפילו הוא לא מצדיק את המעשה. אגב, כשזה הגיע ליגאל עמיר הוא כבר לא תירץ כלום, וסתם יצא בחריפות נגדו. ויקיפדיה מסכמת את זה לא רע בערך שלה על תגובת החברה הישראלית לרצח רבין: "רבני הימין לא נטלו את האשמה על עצמם, אך הדגישו את חשיבות ההתרחקות מגורמים קיצוניים ואת חומרתה של עבירת "לא תרצח". הרב אברהם שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב ורב ראשי לשעבר, אמר כי מעשהו של הרוצח – "יניקתו היא רק ממעיינות חיצוניים ועכורים". רבני קרית ארבע יצאו בחריפות כנגד הבעת אהדה לרצח. הבסיס ההלכתי שמצא יגאל עמיר לפעולתו, "דין רודף", הוצג כלא רלוונטי, והובע חשש מהדרדרות למלחמת אחים בעקבות הרצח. על הרב צבי טאו, ששם דגש ניכר על קדושת מוסדותיה הממלכתיים של המדינה, סופר שיצא בליל הרצח אל קברי הרב קוק ובנו וקונן שם כל הלילה. שלילת הרצח מתוך עמדה ממלכתית מובהקת הובעה גם בפרסומיו של הרב שלמה אבינר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגינוי לעמיר לא משפר את הסימפטיה שלי לאבינר. יש לי חשד כבד שיסוד ההבדל בין יחסו לגולדשטיין ויחסו לעמיר נעוץ בהיות טבוחי גולדשטיין ערבים, ולא בהיות רבין סמל ממלכתי. אולי אתה יודע איך התייחסו לרצח גרינצווייג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי אותו כדוגמה לרחישת סימפטיה. למעשה, לאבא שלי גם היה ויכוח ארוך איתו בעניין. הרב אבינר טען שגולדשטיין נחשב קדוש כי נהרג בידי גויים, ואבא שלי טען שאין לזה שום קשר, בגלל שהוא לא נהרג *בגלל היותו יהודי* אלא כהגנה עצמית מצד אלה שעליהם ירה ולא הספיק לפגוע, וקדוש הוא לא. בכל מקרה, חלק מההבדל *בהחלט* נעוץ ברבין כסמל ממלכתי; ה'ממלכתיות' היא מאפיין ידוע של דברי הרב אבינר. מן הסתם גם גם דת הקורבנות משפיעה - יש לי חשד סביר שאצל חלק ניכר מהציבור בארץ הערבים ככלל נתפסים כאוייב, ומן הסתם זה משפיע גם על הסימפטיה אליהם. על התגובות לרצח גרינצווייג אני לא יודע כמעט כלום, הייתי ילד אז. אני זוכר שבבית ובבית הספר דיברו על הנושא וממש לא אהדו את הרוצח, וכמדומני שלא תוכל למצוא איזו כת של מעריצי אברושמי גם אם תנסה. אבל אין לי ידיעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדשטיין לא נהרג מתוך הגנה עצמית. רק כשנגמרה לו התחמושת, הוא הותקף ע''י עשרות אנשים שלא נפגעו (לא שאני מאשים אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מכיר, היה לו מעצור בנשק (פולקלור צבאי מכנה אחד מסוגי המעצורים 'מעצור ברוך', דרך אגב, בטענה ש*זה* המעצור שהיה לו) ואז הרגו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי מעצור ברוך מתייחס בעיקר לM16, בעוד לגולדשטיין היה גליל. אני רואה עכשיו שיש כמה גרסאות (ממה ששמעתי בזמנו, רק לאחר שנגמרו לו הכדורים הוא הותקף), אבל זה לא רלוונטי. היה אפשר (אם כי אני לא מחווה דעה אם צריך) לעצור אותו מבלי להרוג אותו, ומכל מקום ההריגה עצמה היא לא חלק מההגנה העצמית. בין השלב בו הופרד הנשק מהאדם לשלב בו הוא מת חולפות כמה וכמה מהלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. לא אתווכח על זה, ובכל מקרה אחזור ואציין שהנקודה המרכזית בטיעון של אבא שלי נגד הרב אבינר הייתה ש*גולדשטיין לא נהרג בגלל היותו יהודי*, ולפיכך הטיעון של הרב אבינר לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, היה צריך להעמיד אותם לדין על רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל? מי שכועס על צה"ל בגלל שלפי הפרשנות שלך הורה לחסל מבוקשים כשאפשר היה לעצור אותם? לשיטתי לא, אבל לשיטתך ודאי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין, לערבים מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר משהו. מי שכועס בכתיבה שלו זה אתה. אינני מערב כעסים בכתיבה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. כמו שאמר סגן היועץ על היועץ, ''אין לו רגשות''. מכל מקום, ודאי הוא שלשיטתך צריך היה להעמיד אותם לדין על רצח, כשם שבעיניך הפרשנות כאילו אישר נווה לחסל מבוקש כשאפשר לעצרו מצדיקה העמדה לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שהורג בעידנא דריתחא לבין הרג מתוכנן מראש ע''י צבא (זו ההאשמה של בלאו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על כך שאפשר היה לעצור את גולדשטיין במקום להרוג אותו, וגם אין חולק (או כמעט אין חולק) שיש סיכון נוסף במעצר חשוד חמוש כשאפשר פשוט לירות בו וזהו. בכל מקרה, גם אין מחלוקת על כך שכשהיה מקרה בו אשה חרדית, בלה פרויינד, הצילה מחבל לא היה *אף* גורם רשמי במדינת ישראל שהצדיק את מבקשי הלינץ', והדג נחש גם כתבו עליה שיר. בהנחה הסבירה מאוד שאנחנו לא מניחים שהערבים נחותים מוסרית מיהודים, אזי מי שסובר שבמקרה של יהודים שיעשו לינץ' במחבל יש להעמיד אותם לדין, ומי שסובר שיש להסתכן כדי לעצור מחבל במקום להרוג אותו, ודאי שיסבור שגם ערבים שעושים לינץ' במחבל יהודי צריכים לעמוד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שההשוואה למקרה האמור מפרשת בלאו לא רלוונטית. הורגי/רוצחי ברול גולדשטיין לא באו לשם כדי "להרוג מישהו". לא היה תכנון מוקדם. דוגמה קיצונית בכיוון ההפוך: הרצח של רחבעם זאבי שהיה מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט רוצחים היושבים בכלא במדינת ישראל שלא הגיעו למקום כלשהו בכוונה להרוג מישהו. ושוב: בעיני לא היה שום צורך להעמיד אותם לדין (להבדיל מרוצחי נתן-זאדה, שבאו אחרי המעשה למקום, אחרי שנוטרל והועבר לידי רשויות החוק, הבדל משמעותי מאוד בעיני) כשם שאם היו עושים לינץ' במחבל ההוא שבלה פרויינד הצילה לא היה לדעתי מקום להעמיד לדין. אבל לשיטת מי שרואה בכל חריגה כזו פשע מלחמה, ומי שחושב שמי שהיה תחת סיכון וירה באדם שלפני כמה שניות איים עליו הוא רוצח*, ודאי אמור לחשוב שמי שהרגו רוצח שכבר לא מהווה סכנה צריכים לעמוד לדין. לא הקריטריונים שלי, הקריטריונים שלו. אלא אם, כמובן, הסאב-טקסט הגזעני שלו הוא 'ערבים, נו באמת'. *היה שוטר שהורשע בהריגה, אגב, כאשר ירה במישהו שקודם לכן ניסה לדרוס אותו, כדי למנוע בריחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נסיבות המתתו של ברוך גולשטיין היה כבר באייל דיון ישן בעקבות מאמרי הראשון בו "לא רק שקולניק". אני טענתי שמדובר ברצח, אם כי בדרגת חומרה נמוכה בשל הנסיבות. את דעתי אפשר לראות למשל בתגובה 3302 לא היה שם איש שהסכים עמי. עכשיו ישנו כאן "האלמוני המזוהה", שהוא היחיד שנתקלתי בו באייל שמסכים לטענתי זו. לכן, התשובה שלי לשאלתך היא חיובית. היה בודאי מקום להעמידם לדין על רצח, אך בשיקולי העונש להתחשב בנסיבות המיוחדות. אני חושב שהיום, לאחר מקרה זאדה בשפרעם, כבר יהיו פחות שיתווכחו עם טענתי שהדין עם רוצחים ערבים שעושים שפטים ברוצחים יהודים לא ממוצה, כפי שמוצה במקרה שקולניק. שקולניק הורשע על רצח ואף נשא בחלק מהעונש עד שקיבל חנינה. את רוצחי זאדה בכלל לא מאשימים על רצח, ואני מניח שהם חופשיים היום כציפורי דרור. אפילו במעצר בית כמו ענת קם הם לא נמצאים. יש עבריינים מיוחסים, ויש עבריינים מיוחסים אפילו יותר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב דוגמת רוצחי זאדה החופשיים כציפורי דרור מתאימה גם כתשובה לאנטילופה בתגובה 540300 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקולניק הרג מחבל שלא היה רוצח (משמעותי לקביעת העונש). כמו כן, הוא הגיע לזירת האירוע לאחר התרחשותו, והרג את המחבל כשהיה כפות. הורגי נתנזאדה הרגו ''בדם חם'', אם כי גם הוא היה מנוטרל מנשקו. נראה לי שיש מדרג חומרה ברור - על שקולניק לשאת בעונש הכבד מכולם והורגי גולדשטיין פטורים מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הורגי גולדשטיין, שבעניינם לא נעשה שום ניסיון מסודר לברר את העובדות, כבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר במאמר "לא רק שקולניק", ובדיון שצמוד לו, ואין לי מה להוסיף. לגבי זאדה ברצוני לחדד את הפרטים ואחר כך לשאלך משהו. זאדה הומת כאשר נשקו נלקח ממנו ע"י שוטרים והוא נכפת על ידם. הורגיו הכו קודם את השוטרים וסלקום מהמקום ואחר כך בצעו את ההריגה במכות. ולשאלה: האם, לדעתך, לא מוצדק להאשימם ברצח אלא ב"ניסיון לרצח", ולאפשר להם להיות חופשיים לגמרי (בנגוד לענת קם למשל, שנמצאת במעצר בית), עד להעמדתם לדין באשמה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין גולדשטיין ודאי שהיה נסיון לברר את העובדות - ועדת שמגר. בזמנו אפילו טרחתי לקרוא את הדוח של הועדה ולפי מיטב זכרוני נקבע בו שאחרי שגולדשטיין ירה 4 מחסניות הוא התעכב בהחלפת המחסנית, או לא טען כמו שצריך ואז התנפלו עליו מספר מתפללים, היכו אותו בראשו באמצעות מטף כיבוי, הוציאו מידיו את הנשק והמשיכו להכותו עד למותו (ואולי אף לאחר מכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הקטע שאני זוכר אותו, וחוזר עליו שוב ושוב מדיוני ועדת שמגר הוא שאלמנת גולדשטיין פנתה לשמגר כדי שתחקור גם את ארוע הריגת בעלה, ושמגר השיב לה שאין זה מסמכות הועדה ועליה לפנות לגורם אחר (שהוא נקב בשמו, אך איני זוכר מי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא את שקולניק זה להביא חלק מהאמת. היכן הם היום הרוצחים מהמכללה האיסלאמית? כמה אנשים יודעים על עברו של סג"ל שיושב בערוץ הכנסת ? ישנו גם אחד-אחד המנהיגים המתונים של המתנחלים- שירה בגבו של מיידה אבנים ושלח אותו לעולם האמת (ובשילו אולי עולם הבתולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להביא את שקולניק" לאן ? במאמר ההוא טענתי ששקולניק הופלה לרעה ייחסית לאחרים, ובין ה"אחרים" מניתי גם את רוצחי המחבל בקו 300. המקרים שמנית לא מוכרים לי, אבל יש לי וודאות גבוהה (רק מתוך ניחוש ומתוך הכרתי את תגובותיך), שהם לא דומים ולא שייכים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן לא שייכים. איציק מערבב (כמובן, מתוך ראיה אובייקטיבית ועובדתית בלבד, בלי רגשות) עם ה'מחתרת היהודית' והמקרה של פנחס ולרשטיין, שהורשע בגרימת מוות ברשלנות (אם כי השופט הזכיר ש''המנוח וחברו זיאד, שכפי הנראה היו פעילים ב''אינתיפאדה,'' היו''התוקפים,'' שבמעשיהם האלימים ובהתנהגותם הבוטה והתוקפנית איימו על שלומו, גופו ואף על חייו של הנאשם, הנתקף''). אבל אני משוכנע שבתור אדם אובייקטי, כשהם שהוא חושב שמי ש'שלומו, גופו, וחייו' אויימו בידי מי שהרג נחשב לרוצח, ודאי שאיציק יחשוב שמי שהרגו את גולדשטיין היו צריכים גם הם לעמוד לדין כרוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הרוצחים מהמכללה האיסלאמית, ולמיטב ידיעתי יצאו מהמכללה כמה עשרות רוצחים, נמצאים היום בקבר או בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמך ברורה מהתשובה הזאת. אלו שזרקו רימון , ירו ורצחו שלושה ופצעו אחרים- לא היו רוצחים כי אם פטריוטים שמעשי הטבח של הפלסטינאים קוממו את רגשותיהם. יותר מכך, סביר להניח שבהרגם את השלושה מנעו הרג יהודים כי הערבים שנהרגו, היו לבטח הורגים יהודים. מנחם לבני למשל, שנידון למאסר עולם, ישב 7 שנים. לגבי מסקנות אחרות שאני מגיע ממה שאתה כותב כאן לגבי מיהו יהודי ומיהו ערבי לגביך אשאיר לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בראש שלך, ולפי הפרשנויות המטורפות, השקריות וחסרות הבסיס שאתה מייחס לי, זה כנראה מקום לא טוב להיות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כך. הזכרתי את הרצח במכללה האיסלאמית על ידי המחתרת היהודית וענית לי על הרוצחים שיצאו מהמכללה האיסלאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך אותך למי שלא רק שלא מכניס רגשות לכתיבתו, כי אם גם לא מכניס סרקאזם, ציניות או שכל ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, מדובר כאן באי הבנה. כשאיציק כתב "הרוצחים מהמכללה האיסלאמית" הוא התכוון לפיגוע שביצעו שם יהודים ב-1983 בעוד אתה הבנת כאילו הוא מכנה "רוצחים" את משלחי ומבצעי פיגועי ההתאבדות של שנות ה-90 וה-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי אותו היטב ועקצתי אותו, אבל אין לי שום כוונה להצדיק את הרצח שביצעו חברי 'המחתרת' במכללה האיסלאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית: במקרה של רצח, אין התחשבות בנסיבות בקביעת גזר הדין. למיטב ידיעתי זה המקרה היחיד במשפט הישראלי בו אין לשופט כלל שיקול דעת והוא חייב לגזור מאסר עולם. הברירות שעומדות בפניו במקרים אחרים הם לא להרשיע ברצח (אלא בהריגה, גרימת מוות ברשלנות וכד') במידה ואפשר להסביר את המצב כמתאים לכך. זכור לי במעורפל מקרה בו חייל רצח אב מתעלל, לשופט לא היתה ברירה והוא קיבל את העונש האמור (לאחר מכן עונשו נקצב בצורה מאוד משמעותית ע"י הנשיא). לגבי גולדשטיין, לאור הנסיבות לא הייתי נכנס למאמצים לאתר את רוצחיו. גם אם מבחינת הדין אפשר לשפוט אותם, היות ובמצב ההפוך היתי מזדעזע לו היו שופטים יהודים, אין מקום לשפוט גם ערבים. רוצחי זאדה זה סיפור אחר לגמרי, לטעמי מדובר ברצח לכל דבר, אם כבר אז בנסיבות מחמירות, ולא מקלות. אנשים שלא היו קשורים לתקרית באו ותקפו שוטרים כדי לרצוח את העצור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נידון על רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם זה המקרה (יכול להיות שמפאת הזמן התבלבלתי), אבל כאן ניכרת חריגה גדולה של התביעה ובית המשפט מחובתם ע''פ חוק. אין ספק שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של בסו התביעה הקלה בסעיף האישום (מרצח להרג, כמדומני) כדי לאפשר לבית המשפט מרווח תמרון בבואו לגזור את העונש. אגב, בעקבות הפרשות של כרמלה בוחבוט ושוקי בסו הוסיפו לחוק העונשין את סעיף 300א, שמתייחס לרצח על רקע התעללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והיתה כאן חריגה מסמכות הן של הפרקליטות והן של בית המשפט. דכתיב "העושה אחת מאלה *יאשם* ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה לעומק את הפרטים של פרשת בסו, וגם לא מבינה גדולה בענייני משפט פלילי, אבל למיטב ידיעתי לתביעה יש סמכות לשנות סעיפי אישום מטעמים שונים (למשל כשמקלים באישומים במסגרת עסקת טיעון, או כשלא ניתן להוכיח ברמת הוודאות המספקת את העבירה החמורה יותר). מבחינה לשונית-דווקנית הטענה שלך לא מופרכת, זה נכון. אבל לעניות דעתי, מבחינה מהותית פעילות הפרקליטות לא היוותה חריגה מסמכות. חריגה מסמכות של בית המשפט לא הייתה כאן, שכן השופטים מוסמכים לפסוק רק לפי האישומים שהוצגו בפניהם, ורשאים להכריע שנעברה עבירה אחרת רק אם היא חמורה פחות מהעבירה נשואת כתב האישום (ובמספר תנאים נוספים). מרגע שהפרקליטות האשימה בהריגה, השופטים לא יכולים להרשיע ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום לרצח ? לגבי הפרקליטות, את צודקת מבחינת הפרקטיקה, אבל איזה ביסוס חוקי יש לזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום, כיוון שבכך הוא הופך לצד במשפט (מעבר לפגיעה בהפרדת הרשויות - הפרקליטות היא חלק מהרשות המבצעת, שהיא גוף נפרד ממערכת השפיטה). לגבי הביסוס החוקי, כמו שציינתי אני לא שולטת בדין הפלילי, אבל אני לא אתפלא אם קיים סעיף חוק רלוונטי בחוק סדר הדין הפלילי, או הלכה משפטית שקובעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הוא ניסה להציל את אימו שהיתה נתונה בסכנת חיים. אם איש זר היה פורץ לבית ותוקף באכזריות את אימו ונראה היה שהוא הולך להרוג אותה וגם אותו, אסור היה לו להגן עליה ועל עצמו? לקחת את הרובה שלו ולירות? אולי הוא יכל להמנע מלהרוג אותו, אבל נראה לי שלא רבים יסכימו למשפט ש : "*אין ספק* שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם." אם כבר הטענה הרווחת תהיה שהוא לא היה צריך לשבת כלל בבית סוהר (בפועל הוא ישב קצת יותר מארבע שנים בכלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק: "העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: (1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;" עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה, לכן החוק לא הכיר (היום כן) בסעיף ההגנה העצמית לרצח הורה (לרצח כל אדם אחר כן). נ.ב. אני לא חושב שהוא היה צריך לשבת ולו שעה, זה לא מפריע לי לחשוב שבית המשפט היה צריך לכבד את לשון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהמחוקק דאז בכוונה לא הכיר בהגנה עצמית בתוך המשפחה? אתה יכול להסביר למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב, לכל היותר קורא. ב. קטונתי מלהיכנס לראשם של מנסחי החוק. משלל סיבות, החל מהיסטוריות-תרבותיות ועד לטיפשות ורשלנות, החוקים שלנו מנוסחים בצורה גרועה לעיתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח שחוצה את הציבור והאייל על האקטיביזם השיפוטי, אני בצד שבהחלט מעדיף בית משפט פסיבי. אבל נקודה שבה אני כן מעדיף לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב, לפחות לא לאור המקרה שלפני בית המשפט. מה, בעצם, התועלת ב"יקוב הדין" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממה שקרוי אקטיביזם שיפוטי הוא דוקא עמידתו של בית המשפט ללכת על פי הכתוב וברור למדי למה התכוון המחוקק בכתוב: חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נידון פעמיים בשבוע באייל, ודעותיך בעניין ידועות היטב. אולי תוותר לפתיל הזה, שעד עכשיו לא עסק ישירות בעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארד אף שעל במדרון הזה, הוא נראה לי חלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שפרשנות בית המשפט בעניין הזה תהיה סבירה - וממילא אין לך ברירה אלא להניח סבירות בפרשנות בית המשפט לחוקים. אני מניח גם שהמחוקק לא מאוד רשלן, וגם ההנחה הזו נראית לי הכרחית (אחרת צריך לחשוב מחדש על כל מערכת היחסים בין הרשויות). עם שתי ההנחות האלו, המדרון הזה לא נראה לי חלקלק במיוחד. בוודאי לא מספיק כדי להצדיק מאסר עולם למי שעניינית הוא חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני כן מעדיף *לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק* הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב" לא נשמע לי כפרשנות סבירה, אלא כהכפפה של המחוקק לעולם הערכים של השופט והסקה של כוונתו מבלי להתייחס למה שהוא כתב. יש דרכים להתמודד עם עיוותים בחוק, למשל השופט יכול לכתוב בקשה לחנינה מלאה לנשיא. מכל מקום, היות ואני לא רוצה מצב בו השופט מעוות את החוק בהתאם להשקפת עולמו כשהיא סותרת את השקפת עולמי, אני נאלץ לדרוש את אותו הדבר גם כאשר ישנה ביננו הסכמה לגבי טעותו של המחוקק. כשאנו נותנים לשופט סמכות לתקן טעויות, אנחנו גם נותנים לו את הסכמות לייצר טעויות. בשלב הזה אני מעדיף שרק גוף אחד ייצר טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה" מה זה "במזיד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי ברור, עניין הכוונה התיחס ל"כוונה תחילה", שכן סעיף שתים (לא לגבי הורים) מציין "(2) גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;" ובהמשך יש פירוט לגבי הנסיבות שנחשבות כוונה תחילה. במזיד זה בכוונה, כלומר לא בטעות. לכן סעיף ההגנה העצמית (שמגן מפני כוונה תחילה, היות ובנסיבות של התגרות קודמת אין בהכרח כזו) לא (היה) תקף לגבי הורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף הראשון כתוב ''גורם במזיד'' ובסעיף השני כתוב ''גורם בכוונה תחילה''. מזיד זה בככוונת זדון, שזה שונה מכוונה תחילה, אבל די ברור שזה לא היה קיים במקרה של שוקי בסו וכרמלה בוחבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה מרקוס קלינברג [ויקיפדיה] החל לרגל בשנות החמישים. בחקירתו טען שהוא פעל ממניעים אידאולוגיים ולא הסכים לקבל תמורה (אם כי הערך מציין שטענתו זו שנויה במחלוקת). ביתו, סילביה, היתה חברה בתנועת מצפן, ונישאה לאודי אדיב [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים בישראל "המרגל יצא מהשמאל" הכוונה שאדם שקשור בצורה כזו או אחרת עם תנועת השמאל הישראלי הרחיק לכת עד כדי כך שהחל לעסוק בריגול עבור מדינה זרה או גורם עוין אחר. אדם שגויס לק.ג.ב. עוד לפני עלייתו ארצה הוא בבירור לא "מרגל שיצא מהשמאל הישראלי". אני לא מצוי בפרטי המקרה - הרושם שלי היה שקלינברג גויס לפני שהגיע ארצה, וכך גם אמר דב בתגובה קודמת. אם שנינו טועים, וקלינברג שוכנע לרגל עבור בריה״מ אחרי שעבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בעת חברותו1 בארגון שמאל ישראלי זה או אחר אז אני מסכים שמדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". למיטב ידיעתי לא זה המקרה, אבל אם טעיתי לא תהיה זו הפעם הראשונה. אם בתו,חברת מצפן ואשתו של אודי אדיב עסקה בריגול, הרי בפירוש *כן* מדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". יש טענות כאלו? 1 לאו דווקא חברות פורמאלית - הכוונה לכל סוג קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין היה חבר ב''ליגה להגנה יהודית'' עוד בטרם עלה ארצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הוא היה רוצח עוד בטרם עלה ארצה. (להבהרה: הטענה לגבי קלינברג לא היתה "עוד באאורופה הוא היה קומוניסט" אלא "עוד באאורופה הוא היה מרגל", ואם הטענה בכלל לא נכונה אז זה לא משנה ממילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסת לשאלת הזמן בו עבר קלינגברג ''שטיפת מוח ואינדוקטרינציה''. נראה לי שהליגה להגנה יהודית עשויה היתה לספק די והותר מהסחורה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוז מזה, אני חושב שברוסית אומרים אברופה (ב' רפויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא זו: לפי הבנתי, קלינגברג (עד כאן טעיתי ורשמתי שמו כקלינברג) לא היה חבר ב"שמאל הישראלי". בתור קומוניסט אידאליסט הוא הגיע עם האידיאלים הללו מראש, וכדי לא להחשיד עצמו לא התקרב לארגון שמאל כלשהו. לייחס את קלינגברג ל"שמאל" זה כמו לייחס את מוסוליני ל"ימין". לית מאן דפליג שקלינגברג קומוניסט ושמוסוליני פשיסט, אבל זה אינו קשור עם ה"ימין" (כשהכוונה לימין הישראלי) והלז אינו קשור ל"שמאל". לעומתם גולדשטיין, בין אם הורעל בחו״ל או בארץ, היה קשור בכל צורה שניתן להעלות על הדעת ל"ימין". לו היה חי בדירה שכורה בבת ים (או עפולה), ומתנהג כ"חפרפרת" עד לרגע בו ביצע את הטבח, לא הייתי קושר אותו ל"ימין" (כמו שאיני קושר ל"ימין" את אלן גודמן) תסתכל על זה מהצד השני: נניח שגולדשטיין "עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית. מה זה אומר על הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס? האם ה"ססססמול הישראלי" מלא וממולא באותה מידה באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בק.ג.ב.? איך שלא תסתכל על זה "הקדוש גולדשטיין" מייצג, אמנם לא את הימין הישראלי בכללותו, אבל בהחלט חלקים לא מבוטלים ממנו בעוד ש"הבוגד קלינגברג" לא מייצג אפילו שבריר זעום מן ה"סססססמול הישראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל השמאל מלא באנשים שעברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה באנרכיסטים נגד הגדר, בצלם, PETA, GREENPEACE ושאר ארגונים הזויים שמשוכנעים שבלי היהודים והקפיטליסטים העולם היה נטול סכסוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת כאן מבטא שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד שמאל ללא שום אבחנה -כמעט הייתי אומר דה-הומניזציה של השמאל. בערך כמו תשובתו של מנחם בגין לדברים שאמרו אנשי מודיעין בישיבת ממשלה לאחר הפגיעה בארגוב. הם באו לתת דיווח מי הארגון שפגע בארגוב; בגין הפסיק אותם ואמר: מה זה משנה? כולם אש"ף. רק היתה לך טעות כתיב: היית צריך לכתוב סמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להגיד ש''הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש''עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה'' בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס'', זה מותר. ולא מבטא שום שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד הימין, כמובן. כי השמאל טהור, ודברים מסוג זה לא נדבקים בו. בכלל, גם ידוע ששמאלנים אינטיליגנטים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והציטוט לעיל הוא ממני, אני רואה לעצמי צורך להגיב. המשפט הזה נאמר כתגובה לטענה שגולדשטיין "לא מייצג את הימין הישראלי משום שהוא עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בליגה להגנה יהודית עוד בארה״ב". המשפט הזה ביטא (באופן מעט בוטה, אני מודה) את הטענה שאם גולדשטיין אכן עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה כזו הוא עדיין יכול להחשב כתוצר, תוצא או מייצג של "הימין הישראלי" וזאת משום שיש ב"ימין הישראלי" עוד רבים רבים שעברו מסלול דומה למסלול שעבר גולדשטיין. (וזאת בניגוד לקלינגברג שהמסלול ו\או שטיפת המוח והאינדוקטרינציה שעבר הם יחודיים ונדירים ולכן אין הוא יכול להחשב כתוצר, תוצא או נציג של "השמאל הישראלי") להתייחס לרוצחים גזעניים מבית מדרשו של כהנא בתיעוב עמוק אינו נחלתו של ה"שמאל הישראלי" ואינו תוצאה של שטיפת מוח ואינדוקטרינציה. זו גישתו של בית המשפט בישראל, זו גישתה של כנסת ישראל וזו גם גישתו של הרוב המכריע של הציבור בישראל. עם שנפגע מגזענות רצחנית כמו העם היהודי לא צריך ולא יכול להרשות לעצמו להתייחס בסלחנות וחיבה לגזענות רצחנית, בין אם היא באה מבחוץ ומופנה כנגד יהודים ובין אם היא באה מקרבו ומופנה כלפי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באה לסנגר על גולדשטיין ועל מעשיו, אבל כמדומני, גולדשטיין, כרופא, נחשף ראשון לפצועים ולהרוגים בפיגועים בקריית ארבע, בהם מכרים וחברים שלו. אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין. זה לא מוצדק, ולהרוג אנשים חפים מפשע (שהרי אלה שהרג אינם בהכרח האחראים לפיגועים), ועוד בשעת תפילתם, הוא מעשה נבלה, אבל אני לא חושבת שזה נבע מגזענות דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, הונג, אני בהחלט מסכימה עם הסיפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין. לא ולא. מסה קריטית זו יכולה לגרום לגזען מוסת לעשות מה שעשה גולדשטיין. דווקא כל כך סמוך ליום הזיכרון כדאי לזכור שחיילים רבים בשדה הקרב ראו מראות קשים לא פחות מאלו שראה הרופא הרחום. אוי לנו ואבוי לנו אם נתחיל לקבל בהבנה ש"מסה קריטית" כזו עשויה לגרום לאדם לטבוח חפים. לא ולא. גולדשטיין היה רוצח גזען ויזכר לדראון עולם. אם נניח לרגע את גולדשטיין האיש בצד, אציין שאחרי הטבח שביצע (אולי ביום השנה? אני לא בטוח) הוציאה קבוצת אנשים מהימין הישראלי ספר גזעני לזכרו בשם "ברוך הגבר". ספר זה, שמכיל מאמרים והספדים שנכתבו על ידי רבנים ופעילים במחנה הימין הישראלי הוגדר על ידי בית המשפט כגזעני ומסית והפצתו נאסרה. הגדרת גולדשטיין ואלו שרואים עצמם כממשיכי דרכו כגזענים היא לא תולדת מוחי הקודח ולא תוצאה של אינדוקטרינציה ושטיפת מוח שמאלנית שעברתי. זו פסיקת בית דין. ברוך הגבר [ויקיפדיה] מעשה הוצאת הספר, כמו גם כמותם ומעמדם של האנשים שתרמו לו מראה שגולדשטיין אינו תופעה ייחודית בקרב הימין הישראלי, לפחות לא בגישתו ועולם הערכים שלו, אם כי לשמחתנו הוא אכן יוצא דופן בנכונותו להביא מערכת ערכים מעוותת זו למסקנתה הסופית של ביצוע פיגוע התאבדות. אני סמוך ובטוח שקבוצת האנשים שחולקים את עולם הערכים הזה היא קטנה יחסית לגודל מחנה הימין כולו, אך יחד עם זאת עדיין מדובר באלפים רבים (ויש אף חשש לחשד שמדובר בעשרות אלפים) ומכאן הביטוי הבוטה בו השתמשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן החזרות של הרמטכ"ל על האמירה שצה"ל הוא צבא מוסרי, טוענות אולי שהוא פחות לא מוסרי מחלק מהצבאות האחרים שמנהלים משטר כיבוש. באופן כללי אין צבא מוסרי. העיסוק שהחיילים לומדים- אני מתכוון לקרביים-הוא להרוג ביעילות, מה שלא מוסרי בהגדרה -אולי הכרחי. אינני זוכר היכן, אבל קצין אמריקאי שפרש מהצבא התבטא פעם בראיון, שלוקחים אנשים שמה שהם יודעים לעשות היטב הוא להרוג, ומטילים עליהם לנהל (אפשר לכנות את זה למשטר)אוכלוסיה אזרחית. חלק גדול מהם עדיין ילדים בני 18-22 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מתעכב על נקודה שולית אבל איך משהו יכול להיות לא מוסרי בהגדרה אבל הכרחי (אולי יעזור אם תגיד מה ההגדרה). לי זה לא נשמע הגיוני וגם מעיד על מוסר פאודלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב. המלה "באמת" לחלוטין לא במקומה. התיאור של חיילים שמשתגעים בשדה הקרב, מסתערים על אויב ללא פקודה ומכלים זעמם באזרחי אויב זה לא "באמת". זה "בהוליווד". "באמת" חיילים אף פעם לא מסתערים על אויב בלי פקודה, וכשהם מכלים זעמם באזרחי האויב זה לא כי "השתגעו בשדה הקרב" אלא משום שקיבלו אור ירוק ממפקדיהם לעשות זאת, בין אם מדובר בחיילי הצבא האדום שמפזרים זרעם ברחמי היבשת האירופית, יפנים בנאנקינג, אמריקאים במאי לאי, ישראלים בדיר יאסין או כפר קאסם וכמעט כל דוגמה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהיית צודק. יש לא מעט מעשי זוועה שבוצעו בלי פקודה וגם נגד פקודות. מה שכן, פיקוד טוב בדרך-כלל מצליח למנוע את רוב המקרים האלה, גם אם לא את כולם. ומעניין מה דעתך על החברה הפלסטינית, לפי העקרונות שביטאת פה, על הפגיעה בחפים מפשע והעדר-הגינוי למי ש'מכלה זעמו באזרחי האוייב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מדוע הכנסת את המשפט האחרון? כאילו שאנחנו בגן? "אבל הגננת, תסתכלי על יוסי?". פיקוד טוב יכול לעשות את זה. אני סיימתי מילואים ב-1994 והפיקוד הנמוך לא היה טוב בכל האמור לשמירה על התנהגות מוסרית וכללי האתיקה שצה"ל הגדיר לעצמו. אתה יכול לראות את זה החל מחוסר הרצון להאבק בזובורים למיניהם ובהתנהגות מבישה כלפי הפלסטינאים שמתחילה מהקצינים הזוטרים בעצמם וגם קצונת הקבע המקומית. אני מתייחס למה שראו עיני במהלך 24 השנים בהם חלק משרות המילואים היה בשטחים. לצורך זה אני מצרף גם את משמר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל. לא בדיוק. "השמאל הישראלי", לא בהכרח מחזיק בדעה אחידה בשאלה האם מעשהו של ואנונו הזיק לישראל או הועיל לה, אבל בגדול, רוב השמאל הישראלי לא רואה במעשה "בגידה". אפשר לטעון שאין הבדל בין העברת אינפורמציה לסוכנות ביון של מדינה זרה כמו שעשו פילבי, פוקס, קלינגברג ופולארד לבין העברת אינפורמציה לעיתונאי במטרה להביא לפרסום עובדות שהמדליף חושב שהציבור זכאי לדעת ואולי גם לקדם שינוי מדיניות, כמו שעשו ואנונו, קם, אלסברג ומארק פלט, אך רוב האנשים, בשמאל ומחוץ לו רואים בקבוצה הראשונה "בוגדים" ובשניה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. אם אתה מגדיר כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' אם היא לא למדינת אוייב, אז זו לא בגידה. אבל רוב הציבור במדינת ישראל כנראה יחלוק עליך, ויראה בנסיון לפעול נגד המדינה ולהזיק לה בגידה גם אם הבוגד בוחר בשיטה שלא מערבת ישירות מדינת אוייב (מה שהיום הרבה יותר פשוט, כי לשיטתך למה למישהו לטרוח להעביר משהו למודיעין הסורי? שיעביר לעיתונאי). כמובן, שרוב הציבור יחשוב שבין קלינגברג שהעביר מידע למדינה עויינת ופולארד שהעביר למדינה ידידותית יש הבדל. והאמת, גם חוק העונשין במדינת ישראל, סעיפים 97-100 ו-103, כנראה חולק עליך - כי הוא לא מתנה בגידה בהעברת המידע לסוכן של מדינה זרה דווקא. מכל מקום, זו שיטה מצויינת: אם מנסחים עברה כך שהיא תהיה קרובה ככל האפשר לקבוצה ריקה, אין פלא שלא מוצאים שם הרבה אנשים. מה שכן, הבחירה לנסות להפוך כמעט כל נסיון פגיעה במדינה ללגיטימי למצוא תירוצים למה זה לא כל כך נורא, או לפחות להימנע מלגנות אותו מלמדת די הרבה על עולם הערכים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הכנסת אריה אלדד אמר במהלך פגישת שדולת הגולן בכנסת כי יש להחזיר את הגדרת סעיף הבגידה בחוק העונשין. לדבריו, "מי שעשה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח משטחי המדינה ומשליטתה המדינית – דינו מיתה". ראיתי דיון בהשתתפות אופנהיימר משלום עכשיו וח"כ בן ארי והאחרון כינה כמה פעמים את אופנהיימר כבוגד. רוב הציבור - אולי לא רוב הציבור אבל רבים בציבור, משתמשים במילה בוגד בקלות יתרה. זה שבחוקי מדינת ישראל כולל התקנות המנדטוריות לשעת חרום מופיע המונח, אין פירושו שזה איננו אנכרוניזם. אני חושב שאנחנו צריכים לדון עם הסורים על הסכם שלום שבמסגרתו תוחזר רמת הגולן. אליבא דאלדד אני בוגד ודיני מיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה הנקודה, כשאני אומר "לא הכל" ואתה שומע "הכל לא". זה לא אותו הדבר. מה שאמרתי הוא שיש הבדל מהותי ומשמעותי בין העברת מידע לעיתונאי כדי להביא לידיעת הציבור עובדות שהמדליף חושב שהציבור צריך לדעת ובין מסירת מידע לסוכנות ביון של מדינה זרה, ומה שאתה שמעת זה "כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' ". במילים אחרות: יש מעט מאד קשר בין מה שאני אמרתי ומה שאתה שמעת. המדהים הוא ששתי שורות מאוחר יותר אתה עצמך קופץ ומציין שיש הבדל בין העברת מידע לסוכנות ביון של מדינה אחת להעברת מידע של סוכנות ביון של מדינה אחרת, הבדל שנובע ממידת ה"ידידותיות" של שתי המדינות. מי שקורא את דבריך וינסה לרדת לסוף דעתך בשאלה "האם זה משנה למי הועבר המידע" יגיע כנראה למסקנה שלדעתך עיתון "הארץ" שקול לסוכנות ביון של מדינה עוינת, בעוד שעבור ארצות הברית שירותי הביון של ישראל כמוהם כמחלקה אחרת ב־סי.איי.אי. אתה גם מקפיד לבלבל בין "לא בדיוק בגידה" ל"לא עבירה". אני לא אמרתי שהדלפת מסמכים סודיים אינה עבירה, ואפילו עבירה חמורה. אמרתי שרוב האנשים, ובכלל זה אני, לא רואים בהדלפה לעיתונים "בגידה" באותו מובן שמסירת מידע לשירותי ביון של מדינה זרה זו "בגידה". וכאן אנו מגיעים לשורה האחרונה והמכרעת: האם החשיפה של ואנונו פגעה במדינת ישראל בחשבון הכולל? האם החשיפה של קם פגעה במדינה בחשבון הכולל? לי אישית אין דעה נחרצת בשאלה הראשונה או השנייה, ואני יכול לשמוע ולהבין נימוקים לכאן ולכאן. במקרה של מרגלים כמו קלינגברג, פוקס, פילבי או פולארד אין נימוקים לכאן ולכאן ואין ספק, ולכן האנשים הללו בהחלט נופלים ברובריקה של "בוגדים". לגבי סעיפי החוק שהזכרת - הם אינם מוכרים לי ואני לא בטוח שהם רלוונטיים, אלא אם כן הדיון הוא בשאלה האם קם וואנונו הם בוגדים _בעיני החוק_. שאלה זו היא מחוץ לתחום ידיעתי והתעניינותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מתבלבל. אתה, ולא רק אתה, מנסה לייצר מצב שבו *האפשרות* של בגידה כמעט ולא קיימת. הלוגיקה היא בערך כזו: 1. שמאלן שבוגד, לא בא מהשמאל. 2. לפיכך מעשיו אינם קשורים לשמאל. 3. ואם הוא קשור לשמאל, מי אמר שזו בגידה? 4. כי אם יש לו אידיאלים שמובילים אותו לעשות מעשה שפוגע בבטחון המדינה, כמעט אף פעם זו לא בגידה. זאת לעומת הלוגיקה שלך בנוגע לימין, שמניחה מראש: 1. ימני שרוצח, בא מהימין. 2. לפיכך מעשיו הם בן חוקי של הימין. 3. <הכנס כאן איזה כינוי גנאי וקביעה מספרית> פולארד הוא דוגמה מצויינת. אכן, יש הבדלים בינו לקלינגברג מלבד העובדה שאתה הבאת אותו צמוד לקלינגברג. אם הוא היה לוקח את כל המידע הזה והולך איתו לעיתונות, הסבירות שהאמריקאים היו נותנים לו עונש קל יותר אינה גבוהה. למה? כי הם היו, כמו שהם טוענים עכשיו, מקבלים שבץ מהאפשרות שה*חומר* שהוא העביר יגיע לידי גורם זר. ופולארד הוא דוגמה מצויינת: האם הוא התכוון לפגוע בארה"ב? Not Quite. אבל הנה, אתה מסוגל להכיר שגם אם מישהו התכוון למטרה טובה, הוא יכול להיות בוגד. והאם המידע של פולארד *פגע* בארה"ב? ספק גדול. יש מישהו, שלא התכוון לפגוע במדינתו, ושייתכן מאוד שבחשבון הכולל פעולותיו לא פגעו במדינתו. אבל אתה מגדיר אותו בוגד. כך גם פה. ענת קם מן הסתם לא תקבל עונש כמו פולארד וקלינגברג ווענונו. יש הבדלים, ובמקרה הספציפי שלה ייתכן מאוד שזו לא 'בגידה', מה שאין כן אצל ווענונו (מדינות אוייב יודעות עכשיו את המידע שהעביר בדיוק כאילו היה מידפק על דלתות השגרירות הסורית. למרות שזה אולי נשמע מופרך, יש סורים שיודעים אנגלית). אפילו אודי אדיב לא נחשב בוגד בעיני לא מעטים בשמאל כיום. וזו הנקודה: כשזה מגיע למחנה הפוליטי החביב עליך, האפשרות של אחריות המחנה למעשה הפוגע במדינה מצטמצמת עד כדי אי-קיום ממש. כשזה מגיע לצד השני, זה מתרחב הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ואנונו: הנה דרך לקשר בכוח את הדיון הזה לדיון 3197: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו מסר את המידע לעיתונאי זר ולא לרשת ביון זרה, ועל פי השקפתו המוצהרת, הוא רצה במעשהו זה לעשות רק טוב. על כך הורשע ב''ריגול חמור'' וב''בגידה''. ''ריגול חמור'' לא נשמע לי כל כך חמור. ייתכן שגם אלי כהן היה ''מרגל חמור''. אבל בגידה היא עבירה חמורה ווענונו הורשע בה כדין, כי זה בדיוק מה שעשה. ענת קם, שלדבריה בחקירה, ידעה שעיתונאים ישראליים שלא רוצים לעבור עבירת צנזורה מוסרים את המידע שלהם לעיתונאים זרים, ואחר כך מפרסמים אותו כדיווח על דברים שפורסמו בחו''ל, עשתה עבירה בדיוק מאותו סוג, אם כי, ברמת חומרה אולי יותר קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך עוד, נראה לי שבתגובתי הייתה מידת המעטה. עכשיו אני חושב שההבחנה שאתה עושה בין מסירת מידע סודי לסוכני אויב ובין מסירתו לעיתונות (בדומה למעשה שעשה וענונו), אינה נכונה *בכלל* כששופטים את חומרת המעשה מבחינה מוסרית. זאת משום שכאשר חומר כזה מתפרסם בעיתונות, בין השאר גם גופי הביון של האויב מקבלים אותו, ובסופו של דבר הנזק הוא אותו נזק. אני נזכר במקרה שבו דווקא מסירת החומר לידי סוכני מדינה מסוימת גרמה (ככל הנראה) למדינה ממנה נלקח החומר פחות נזק. אני מתכוון לפרשת פולרד. איני יודע באיזה חומר בכלל מדובר, אך מסירתו לידי מדינה ידידה, כנראה גרמה נזק פחות ממה שהיה נגרם לו כולם, כולל גופי המודיעין של מדינות בלתי ידידותיות לארצות הברית, היו נחשפים לו. אני חושב שההבחנות שלפיהן שופטים את חומרת המעשה צריכות להיות אחרות, ובמיוחד השתיים האלה: א. מידת הסודיות של המידע, כלומר מידת הנזק שנגרם למדינה עקב חשיפתו. אם נתבונן בפרשיות שהועלו כאן, נראה לי שהחמורות ביותר מהבחינה הזאת הן פרשיות קלינגברג ווענונו. במקום השני פרשת ענת קם, שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה"ל כנגד אויב (בסופו של של דבר, ככל הנראה המידע הרגיש ביותר בחומר לא פורסם, ויש בכך איזו מידה לקולה, אך ענת קם מסרה את החומר כולו לעיתונאי, ומרגע זה חדלה לשלוט בו, והוא יכול היה להתפרסם.) הפרשיות שהועלו כאן, המסמך שהודלף לערוץ 7 וגם המסמך שהולף ליאיר לפיד נמצאים במקום האחרון, הרבה הרבה הרבה אחרי הפרשיות הקודמות, כי לא מדובר במבצעים כנגד אויב, שחשיפתם עלולה לעלות בחיי אדם וכדומה, אלא מבמסמכים פנימיים שבודאי הסיווג שלהם לא היה "סודי ביורתר". ב. זיקתו של מוסר המידע למדינה שממנה הוא לוקח אותו. זו נקודה מאד חשובה ביניי. אם מדובר באזרח המדינה, לפנינו מעשה בגידה שצריך להתייחס אליו בחומרה יתרה. לעומת זה, אם נניח נתפס אצלנו אזרח מצרים או סוריה שנשלח ממדינתו ונשתל אצלנו כדי לרגל, מדובר בסוג מסויים של חייל שנפל בשבי, ובעיני הוא לא פושע בכלל, למרות שהטיפול בו נעשה, מסיבות מובנות, באמצעות המערכת המשפטית. הסוכנים (אם אכן היו שליח ישראל או מדינה אחרת) שהרגו את מדחוח אינם רוצים בעיני, אלא, כאמור, סוג מסויים של חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה שלישית מהסוף: ביניי=בעיניי שורה אחרונה: רוצים=רוצחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת: תיקונית=תיקונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה''ל כנגד אויב''. אתה ודאי מתכוון לחומר שלא פורסם ואיננו יודעים מהו. לגבי מינוחים צה''ליים הרשה לי לספר לך סיפור מהסדיר שלי. חייל שסירב לנקות שירותים בעמק בית שאן נשפט על סירוב פקודה נוכח פני האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להאמין לסיפור שלך, וזה לא כל כך מפליא. אני חושב שמערכת השיפוט המשמעתי בדרגים הנמוכים בצבא, לפחות בתקופות שאני מכיר, הייתה שערורייתית, והיה מקום לטלטלה איזה טלטול רציני. אולי דרך טובה לעשות זאת היא לשכנע את כל החיילים לא להסכים לעולם להישפט ע''י מפקדיהם, אלא תמיד לבקש להישפט בבית דין צבאי, אפילו על עבירות פעוטות. פעולה כזאת, ככל הידוע לי, היא חוקית, ואם כל העסק ייסתם שם, אולי מישהו יעשה איזה רפורמה. מכל מקום, זה כמובן נושא אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |