בתשובה להמסביר לצרכן, 17/04/10 10:06
טאגליין בריבוע-בוע 540690
פרשת ענת קם היא החלק השולי אך אולי הפיקנטי של פרשת אורי בלאו, עיתון הארץ והחומר שפורסם בו. חבל שמצליחים למקד את הפרשה בגניבת החומר מהצבא ולא בתוכנו ובפרסומו. אם היינו לפני פרסום מסמכי הפנטגון -הייתי מבין את כל המסע העיתונאי נגד הפעילות העיתונאית של הארץ. חבל שאינך שם לב לפעילות התעמולתית המאסיבית של מערכת הבטחון (כולל השב"כ) בעניין. מופעלים ללא כל בושה אנשי דובר צה"ל שבעיתונות- אלון בן דוד, רוני דניאל, יואב לימור ואחרים.
מדוע הזכרתי את מסמכי הפנטגון? כי גם שם דובר על פגיעה בבטחון המדינה וכו'. אם היה משהו שתרם לבטחונה של ארה"ב היה זה פרסום מסמכי הפנטגון. אז נכון שיש שם מסמכים הנוגעים לתכניות במצב חרות, סד"ק וכו'. האם התכניות הן תכניות בהקף של ספרים שמפיק צה"ל? אני מניח שלא. אלו כנראה (אני מקווה שלא יקפצו עלי כל אוהבי האסמכתאות והדברים המגובים) מסמכים שיש בהם אינפורמציה אבל גם היבטים פוליטיים והמבוכה שיכולים לגרום היא מבוכה אישית.
טאגליין בריבוע-בוע 540693
===>"אני מקווה שלא יקפצו עלי כל אוהבי האסמכתאות והדברים המגובים"

מה פתאום שידרשו דברים הזויים כאלו?
אל חשש. הם בטח התעיפו. לפי מסר שקיבלתי מהרנטגן לפני כניסת השבת, אתה סוכן מושתל של הק.ג.ב. ואני מקווה שאוהבי האסמכתאות לא ידרשו גם ממני לחשוף את המקור ולגבות את אמירתי בעובדות.
"מה זה השטויות האלו?"
טאגליין בריבוע-בוע 540695
לטענתך צריך למקד את הפרשה ב"תוכנו ובפרסומו".
אבל הסיפור שבו לדעתך צריך להתמקד הוא סיפור שאירע טרם הוצאת צו איסור הפרסום. היה מאמר של בלאו ובו האשמות כנגד צה"ל כאילו פעל בניגוד להנחייות בגץ והייתה בעניין זה תשובה של היועץ המשפטי שהביא את הסברו של צה"ל ובו תשובה לכל הטענות תוך כניסה לפרטי פרטים (ציטוט של מכתב היועץ המשפטי בתגובה 540210), תשובה שממנה הסיק היועץ המשפטי את המסקנה שצה"ל, בניגוד לטענותיו של בלאו פעל כשורה.
למה כוונתך באותה התמקדות שאתה דורש ?
האם היה צריך אז להתווכח עם תשובת צה"ל ולהראות שאין בה ממש ?
לך עצמך יש נימוקים שסותרים את התשובה הזאת ?
מה, בעצם, דרישתך ?
הרי איסור הפירסום התייחס לעניין ההדלפה, וזו הייתה כבר פרשיה חדשה, פרשיית ענת קם.
טאגליין בריבוע-בוע 540701
אה, אלסברג, זה הבן זונה אליבא דקיסניג'ר, שבהקלטות השיחות שלו עם הנשיא ניקסון ושאר החבורה הם דנים באפשרות לאיים בסחיטה על הנשיא ג'ונסון?
טאגליין בריבוע-בוע 540703
לא רק קיסינג'ר חשב עליו כך. גם ארגנו פריצה כדי לראות האם אפשר להשיג מסמכים מהפסיכיאטר שלו-אם אינני טועה, שיראו שיש כאן עסק עם מישהו מופרע. אגב, קיסינג'ר עבד אצל ניכסון ולא ג'ונסון. לגבי קיסינג'ר: האדם שהוא העריץ היה מטרניך והוא ניסה לנהוג כמו מטרניך. הנה מה שהותר לפרסום ב-‏10.4.10 :http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB312/index....
טאגליין בריבוע-בוע 540712
אני יודע שק' עבד אצל ניקסון אך שניהם העלו אפשרות לסחוט את הנשיא לשעבר ג'ונסון כדי להעביר את האשמה עליו.
טאגליין בריבוע-בוע 540718
זה כל מה שיש לך נגד קיסינג'ר? שהוא לא שלח מחאה דיפלומטית נגד מזימה של החונטות הצבאיות בדרום אמריקה לרצוח מתנגדים פוליטיים? תודה על הלינק, בכל אופן - עד עתה הייתי בטוח ש"מבצע קונדור" נוהל בידי האמריקאים, ואילו עכשיו למדתי שמעורבותם הסתכמה באי-התנגדות.

אגב, מטרניך הביא לשלושים שנות שלום באירופה. איזה פוליטיקאי אירופי בן תקופתו מגיע לקרסוליו?
טאגליין בריבוע-בוע 540724
א. מטרניך הביא 30 שנה של שלום באירופה- שלום מסוג מסויים. באמצע היתה התקוממות פולנית והיה צריך לבצע פעולות דיכוי כדי שהשלום יישמר. אם היית מחפש באתר, אולי היית מוצא שקיסינג'ר היה אחד המארגנים של מבצע קונדור. לארה"ב היתה בעיה לתמוך בגלוי ברציחות שבוצעו בשטחה ובאירופה. התגובה של קיסינג'ר מראה שהוא תמך במבצע למרות שהחל לךגרום נזק בין לאומי לארה"ב.
טאגליין בריבוע-בוע 540810
נו, אמרתי שלום, לא אמרתי "צדק".

לבי לבי על פולין המחולקת והכבושה. באמת. אבל בעימות בין מלחמת הכל-בכל שהביאו על אירופה המהפכה הצרפתית ונפולאון, לבין הריאקציה של מטרניך, אני עם השלום.

שוב לא הבנתי. קיסינג'ר ארגן, תמך, או "לא התנגד" למבצע קונדור? עד אתמול חשבתי שזו האפשרות הראשונה, אבל תודות לך אני חושד שהוטעיתי בידי תעמולה סוציאליסטית.
טאגליין בריבוע-בוע 540822
לא הוטעית בידי שום תעמולה סוציאליסטית.קיסינג'ר משך בחוטים אבל מבצע קונדור יצא משליטה ברגע שיצאו מגבולות אמריקה הלאטינית והחלו לחסל יריבים ברחבי העולם- כולל ארה"ב. על פי במוסיקה של המילים שלך-תעמולה סוציאליסטית- גם עד אתמול חשבת באותו האופן: שאמנם קיסינג'ר ארגן אבל מבצע קונדור היה מוצדק בבסיסו.
טאגליין בריבוע-בוע 540833
האוזן המוסיקלית שלך לא רגישה דיה. האם ההאשמות שלך לגבי חתן פרס נובל לשלום מגובות בעובדות, או שגם הן מבוססות על האזנה מוסיקלית מתירנית?
טאגליין בריבוע-בוע 540861
מגובות בעובדות.
זאת ההתחלה. אני יכול לתת לך רשימה ללא סוף. קיסינג'ר היה יכול להשפט על פשעים שהיתה לו יד בייזומם.
טאגליין בריבוע-בוע 540902
אלה עובדות? הלינק הראשון לא מזכיר את המילה "קונדור", והשני לא נפתח.

האם קיסינג'ר ארגן את מבצע קונדור? איפה יש תיעוד תומך?
טאגליין בריבוע-בוע 540904
קיסינג'ר לא אירגן את מבצע קונדור. הוא ידע עליו ובעיקר עסק בשרטוט גבולות הגזרה שלו. המערכת האמריקאית מאד מסועפת ורוב הדברים נעשים על ידי הדרגים המקומיים של ה-CIA ומשרד החוץ שקיימו קשר כמעט סימביוטי עם האליטות המקומיות והתאגידים האמריקאיים במקום (על חלקה של ITT אתה יכול למצוא באתר הנל' ובחקירות שערך הקונגרס). קיסינג'ר לא שינה את כיוון המדיניות אלא הגיב על עליית כוחם של האיגודים המקצועיים והשמאל.אין היום ספק בקשר לחלקה של ארה"ב בהפיכה נגד איינדה ועליית המשטרים הצבאיים בשנות ה-‏70.
דוגמא לפעילות האמריקאית אתה יכול לראות בהפיכה בהונדורס. האם תמצא אישור שקלינטון ארגנה את ההפיכה? כמובן שלא. היא עשתה כל מה שהיתה יכולה כדי לקבע את ההפיכה ובהצלחה עד עתה.
טאגליין בריבוע-בוע 540913
ציטוט:
"As for the coup itself, there is no doubt that the United States did all that it could to create the conditions for the failure of Allende and his government. But, as in most such cases, it was the locals who made the coup itself. And although the United States did little to reign in Pinochet thereafter and certainly, as these documents make clear, knew much more about the atrocities committed in Chile than was admitted to at the time or later, the causes of the violence in Chilean society are to be found more in Chilean circumstances than in the intent of manipulators in Washington".

ובקיצור, גם פה הסיפור טיפ'לה פחות שחור לבן.
"Chilean society was at the time highly mobilized on the left as well as the right. All the Chilean political parties – from Communist to Christian Democrat – received and welcomed outside support, much of it clandestine. The Soviets and the Cubans had their own involvements, and the international left held Chile as a potential model. So it was not only Nixon and Kissinger who looked into the Chilean mirror and saw what they wanted to see; others did too, and from different angles.

If anything, both sides were guilty of knee-jerk reactions prompted by Cold War phobias."

ומעניין לציין שהוא מונה את מספר ההרוגים של פינושה, לפי הצ'יליאנים עצמם, כ-‏3,197 ב-‏17 שנה. זה לא הרבה פחות ממה שמקובל?
טאגליין בריבוע-בוע 540918
אני יכול להוסיף על ההערה האחרונה שלך שיש הטוענים בצ'ילה שנרצחו/הועלמו רק 1500 איש. טוב, אז נרצחו "רק" כ-‏3200 איש ועל פי ההערכות כ-‏30.000 עונו. על פי הועדה שעסקה בחקירה של האירועים וגבתה עדויות, 80% מהאנשים שנרצחו או עונו היו עובדים או אכרים. חוסלו פעילים של אגודים מקצועיים וכל אלו שעל פי הגדרת המישטר הוכנסו תחת המילה "מרקסיזם".
המספרים הגדולים יותר היו במדינות אחרות באמריקה הלאטינית כמו ארגנטינה.
הדיון כאן היה על מבצע קונדור ועל חלקה של ארה"ב בייזום ההפיכה בצ'ילה. הטענה שמקומיים עשו את ההפיכה היא טענה כמעט מבישה. חוץ ממעורבות אמריקאית ישירה בגרנדה, בניקרגואה(מיקוש הנמלים), בהאיטי ובפנמה, את ההפיכות, הרציחות וכל יתר מעשי הדיכוי עשו המקומיים. הם אומנו בפורט בניג בבית הספר של האמריקות, מומנו וכו'. האמריקאים ישבו במדינות הללו כזומבים ולא התערבו בשום דבר?
הציטוט שאתה מביא הוא דרך מאד מוזרה לשלוף כותרת שאינה מבטאת את מה שמצוי בחומר. כמעט להוציא דברים מהקשרם. מזכיר לי את התקופה שעבדתי בגידולי שדה והיינו מביאים מישהו מקיבוץ דתי שכן שיזרע לנו תפוחי אדמה. הוא היה מוריד את המזרעה על ידי לחיצה על מתג חשמלי. כששאלתי אותו מה הוא עושה, הוא ענה שזו שנת שמיטה ולמעשה הוא אינו זורע אלא רק מעביר מתג.
בקיצור, אין כאן אפשרות להתחיל במאבק ציטוטים; הציטוט הראשון שלך הוא מסקנה של מישהו שאינה עומדת במבחן ניתוח המקורות האחרים -אלו שבאתר ואלו שאינם באתר-חלקה של חלקה של ITT ועבודות שנכתבו על הנושא. לא כל המקורות הם מסמכים שפורסמו בארה"ב על פי חוק חופש המידע.
טאגליין בריבוע-בוע 540925
תגיד, אתה *קורא בכלל את הלינקים שאתה מביא*?

כל מה שציטטתי נמצא שם. אתה הבאת מאמר ש*מסקנותיו אינן תומכות במה שאתה מבקש להוכיח*. ואז אתה תוקף את המאמר *שאתה הבאת* על זה שכשמישהו טורח לקרוא אותו, מתברר שהוא לא בדיוק תואם את תיאוריות הקונספירציה-ארה"ב-אחראית-לכל שאתה מבקש לקדם.
לא יותר פשוט להביא ראיות לטענה שלך, במקום להתפתל סביב-סביב?
טאגליין בריבוע-בוע 540926
תגיד, הלינק שהבאתי הוא הקטע שהוצאת ממנו את הציטוט? יש באתר תכתובת ושיחות של ניקסון, קיסינג'ר, ונציגי ארה"ב בצ'ילה עצמה -כולל נציגי ITT. יש ויכוח ב- FA ובסופו של דבר מערכת לחצים שהביאה לכך שהמילה האחרונה היתה של ויליאם רוג'רס ואחד הכותבים התפטר במחאה. מניתוח התכתובת העניפה באתר בנושא צ'ילה אתה אתה מביא ציטוט מייצג כמעט כותרת? המעורבות של ארה"ב בצ'ילה היתה הרבה יותר רחבה מהציטוט הסלקטיבי שלך. .
טאגליין בריבוע-בוע 540956
לחצתי על הלינק, נפתח מאמר, קראתי, הבנתי, ציטטתי. עד כדי כך פשוט.
טאגליין בריבוע-בוע 540969
לחץ על הלינק השני- ויכוח קנט מקסוול מול ויליאם רוג'רס.
טאגליין בריבוע-בוע 540929
כתוב כאן מה שציטטת? Peter Kornbluh כותב מה יש במסמכים .אם אתה קורא את המסמכים כמכילים את כל האינפורמציה, תוכל ללנסות להמעיט מחלקה של המעורבות האמריקאית. האמירה של ניכסון שמצוטטת במיסמכים Make the economy scream, מביעה ממש חוסר מעורבות מחלט. אגב , הוא אמר את זה לריצ'רד הלמס ראש ה-CIA. המערכת האמריקאית באמריקה הלאטינית נוסף על הנציגויות הדיפלומטיות, כוללת את משרדי ה-CIA המקומיים שעובדים הרבה פעמים באופן אוטונומי, את USAID והתאגידים.
טאגליין בריבוע-בוע 540959
אני מסכם שהאמירה של אחד בשם איציק ש. כאילו ''קיסינג'ר היה אחד המארגנים של מבצע קונדור'' נותרה ללא אישוש, ויש להתייחס אליה כאל סברת בטן הגיונית ותו לא.

לא שאלתי לגבי איינדה והונדורס.
טאגליין בריבוע-בוע 540982
התוצאה מהקישור השני:

Improper Search Call to www.picosearch.com

מה חיפשת?

יכול להיות שהוא דורש שהחיפוש יגיע עם הפניה מאתר מסויים?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים