תקיפה נרחבת של ישראל ברצועת עזה 3056
חדשות • המערכת • שבת, 27/12/2008, 18:26
ישראל פתחה במבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה. חיל האוויר הפציץ כ-‏50 מטרות. לפי מקורות פלסטיניים, לפחות 195 מתושבי הרצועה נהרגו. תושב נתיבות נהרג מפגיעת קסאם. שר הבטחון אהוד ברק אמר במסיבת עיתונאים כי המבצע יועמק ויורחב ככל שיידרש. דובר ממשלת חמאס הודיע כי הממשלה מתפקדת ולא תיכנע.
קישורים
"הארץ"
nrg
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טוב מאוד. 499264
האייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 18:44
פשוט נורא! 499273
יוסי שבת, 27/12/2008, 22:16
למה זה מגיע להם?
פשוט נורא! 499275
אפופידס • בתשובה ליוסי שבת, 27/12/2008, 22:22
כי הם לא נחמדים!
כולם? 499278
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 27/12/2008, 22:28
כל תושבי שדרות לא נחמדים?
כולם? 499280
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 22:48
חשבתי שיוסי כיוון לעזתים.
כולם? 499296
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 5:05
(אמנם כיוונתי לעזתים, אבל זה נאמר בציניות. בכל זאת מתחיל להתפתח פה דיון מענין - ירי טילים על אזרחים כאמצעי לפתיחת המעברים נראה לנו מופרך. מענין איך מרגישים בצד השני בנוגע לסגירת המעברים כאמצעי לחץ להפסקת ירי הטילים).
כולם? 499299
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 28/12/2008, 8:00
המופרכות היא בכך שהמעברים סגורים *בגלל* ירי הטילים על אזרחים. (עפ"י הפרופוגנדה הממשלתית; הרי אני ואתה יודעים שהמטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת השלום)
אחת הטעויות הלוגיות היותר מעניינות 501304
אומצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 0:56
המופרכות נמצאת בכך שהמעברים סגורים "בגלל" ירי הטילים על האזרחים [כלומר] עפ"י הפרופגנדה הממשלית;
אני ואתה יודעים שהמטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת בשלום.

אם אכן המטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת השלום כמו ש"אנחנו" יודעים אזי אנחנו פוגעים באזרחים כדי לפגוע בשלטון. יאמר החמאסניק "אנחנו יורים על אזרחי ישראל כדי לפגוע בשלטון ולהסיר את הכיבוש" דהיינו אנו עושים להם מה שאנו מבקשים מהם להפסיק לעשות מאיתנו. סגירת המעברים רק גורמת לשלטון החמאס לגבור. להערכתי מעולם מניעת זכויות מאוכלוסיה אזרחית לא גרמה להם לחבק את מונעי הזכויות.
אחת הטעויות הלוגיות היותר מעניינות 501440
האייל האלמוני • בתשובה לאומצה יום א', 18/1/2009, 3:36
הבעיה היא שמעטים מאוד האנשים שמבינים את זה כאן. במלחמת לבנון השנייה, למשל, אמרה לי מישהי שהיינו חייבים לצאת למלחמה כי החיזבאללה ואיראן שונאים אותנו. שאלתי אותה אם המלחמה תגרום להם לאהוב אותנו, אבל היא נפגעה מהשאלה הטפשית מדי ואמרה שאני לא מבינה.
אחת הטעויות הלוגיות היותר מעניינות 501466
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:52
היא לא לבד (משפט ראשון בתגובה 209315).
אחת הטעויות הלוגיות היותר מעניינות 501530
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 18/1/2009, 14:56
לעומת זאת, הנסוח של הנהג הוא טאגליין.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499279
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 27/12/2008, 22:48
זה מגיע להם, כי הם הפנימו שאנחנו מקבלים שקט, רק אם הם מואילים בטובתם לתת לנו, והם הגיעו למסקנה שקיבלנו "שקט" בחינם.
"הדעה היא שאנחנו נתנו רגיעה לישראל אך לא קיבלנו כלום בתמורה".
וגם
"יש כאלה שמקווים שבאמצעות ירי הרקטות, הציבור הישראלי ילחץ על הממשלה שלו שתסכים לפתיחת המעברים".

בפעם האחרונה שמישהו הפעיל הגיון מעוות כזה, אלה היו היפנים שתקפו בפרל הרבור על מנת להרתיע את האמריקאים מלהצטרף למלחמה...
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499285
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 23:21
לא כל כך מעוות,

"יש כאלה שמקווים שבאמצעות הפיגועים וירי הרקטות ילחץ הציבור הישראלי על ממשלתו לסגת מעזה\לבנון"

"יש כאלה הסבורים שבאמצעות חטיפת חיילים ילחץ הציבור הישראלי לשחרר אסירים"

בקצרה אם האוייב דורש משהו ופוגע בך כל עוד אתה לא מקבל את דרישותיו, יש לך שתי אפשרויות, להסכים לדרישה ולקוות שבזה יסתיימו דרישותיו והפגיעה בך תיפסק או לסרב. בעשרות השנים האחרונות ישראל נוטה ראשית לנסות את אופציה ב' (לסרב) אבל בדר"כ מנסה את דרך א' בסופו של דבר, הטריק הוא שבעוד שדרך ב' תמיד מאפשרת לנסות את דרך א' (אלא אם היריב נסוג מדרישותיו) הרי שדרך א' נחסמת בדוקרנים מייד לאחר שעברת בה.

באופן קונקרטי נראה לי, שאלא אם מה שראינו היום זה הסוף של המבצע (ואני מקווה שכך‏1), אז שוב נידונו ל"מבצע מתגלגל" שתחילתו בקול רועם וסיומו בקול ענות חלושה.

‏1 במקום אמירות כמו "המבצע יימשך כמה זמן שיידרש‏2" נדרשנו להגיד המבצע יימשך כולל התנקשות בבכירי חמאס אמ"מ ייחדש חמאס את הירי.

‏2 מישהו יודע מה הדרישות שלנו? מה אנחנו מקווים להשיג? לאיזה הצעה של החמאס נגיד, "כן! תודה רבה לך מר משעל\הנייה, בדיוק להצעה כזאת ציפינו, מייד שתקיים את הצעתך נפסיק את התוקפנות ונסיר את המצור מעל הרצועה."
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499291
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/12/2008, 1:30
אני חושב שהפסקה מוחלטת של ירי הטילים על שטח ישראל תספק את ממשלת ישראל כדי להפסיק את המבצע הנוכחי.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499972
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/1/2009, 21:26
ועד שלא תושג הפסקה מוחלטת של הירי המבצע יימשך?
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 21:29
בנוסף, האם זו מטרה ריאלית? האם ניתן להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים?
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499979
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 0:42
ברור שאפשר, השאלה היא באיזה מחיר.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499984
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 3/1/2009, 6:47
א-זהאר אמר באיזה מחיר: פתיחת ההסגר על עזה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 499995
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 10:47
הוא דיבר על הפסקה זמנית בלבד. סיבת ההסגר (המוגבל) היא שהחמאס התחייב להמשיך את הטירור בהצהרות ובמעשים שקדמו לבחירתו ועמם הוא נבחר, ובהצהרות ומעשים מאז בחירתו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500002
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 15:31
שים לב על איזה רקע הוא אמר את זה. במילים "התחייב להמשיך את הטירור"- אתה מתכוון שהוא אמר: "אני מתחייב להמשיך את הטרור" או שהוא התחייב למאסק לשחרור פלסטין? כל הפסקה זמנית יכולה להיות קבועה. הדבר תלוי גם בנו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500016
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 17:13
רק לגבי הטריק "הדבר תלוי גם בנו": בעצם אפשר לפטור כך את הצד הערבי מאחריות מלאה לכל מעשה זוועה או דבר איוולת שלו, לא כן? מה לגבי ההתנחלויות שנותרו? ה"מצור"? המחסומים? המבצע בעזה? האין היגיון זה תקף גם לכיוון השני?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500022
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 17:53
לא הבנתי למה מובילה התשובה שלך. ויכוחי ילדים בגן: "הכל בגללך! לא, הכל בגללך!"
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 18:08
השאלה היא לא מי התחיל אלא מי יכול להפסיק. כשבודקים את זה, אי אפשר להתעלם מכך שהתוקפנות הישראלית באה בתור תגובה לתוקפנות פלסטינאית, ולכן הדרך הנכונה להפסיק אותה (בצורה שתבטיח שלא נחזור לאותו מקום שבו כבר היינו) היא הפסקה של התוקפנות הפלסטינאית.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500031
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:15
מטרת התוקפנות הפלסטינאית לא היתה לספק יצרים אלא לפתוח המצור על עזה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 18:17
א) נראה לי קצת נאיבי מצד החמאס לחשוב שזו תהיה התוצאה.
ב) להזכירך, ה''מצור'' על עזה (אני מסרב לקבל את קיומו של מצור כל עוד לא תודה בכך שסוריה מטילה מצור על ישראל) לא צץ יש מאין. הוא צץ בדיוק בגלל התוקפנות הפלסטינאית.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500039
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:48
כן, עזה וישראל זה בדיוק כמו סוריה וישראל. במידה מסויימת היה מצור על עזה עוד בתקופת האינטיפדה ואף קודם. לקח זמן רב עד שפתחו את שדה התעופה ודי מהר הוא חוסל. בקשר לנמל- הס מלהזכיר. העדר שני אלה מנעו למעשה פיתוח כלכלי של האיזור. תאמר שאם היה נמל, היו מבריחים פנימה נשק. קרוב לודאי שכן. אם היה פיתוח כלכלי של הרצועה, יתכן והמוטיבציה להתקיף אותנו בטילים היתה קטנה יותר כי היה מה לסכן. היום אין להם מה להפסיד חוץ מהחיים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500041
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 19:06
בטח שיש להם מה להפסיד - בדיוק את הפסקת ה"מצור" על עזה, שהמשך הטילים רק מבטיח את המשך קיומו.

האם גם מצרים הטילה מצור על עזה?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500045
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 19:37
אינני מבין את טיעוניך ומה אתה רוצה לומר.המצור על עזה לא החל עם ההתנתקות- הוא רק הועצם. כשהחמס זכה בבחירות הוא העמיק, וכשהשתלט על עזה ...תשלים בעצמך.
זה מתחיל מכך שדאגנו מ-‏67 שלא תבנה שום תשתית כלכלית בשטחים בכלל ובעזה בפרט. אם אתה זוכר את המו"מ סביב אוסלו, היו שיחות בין בייגה שוחט ואבו עלה בנושא הכלכלי. אינני יודע איזה חלק מהשיחות-אם רובן או לא-נסבו סביב הרצון הישראלי-שלנו-למנוע היווצרות תחרות כלכלית מצד הפלסטינאים. אפשר לסכם את זה במילים אחרות, לא לתת להם להמריא כדי שלא יתחרו בנו.
היותה של עזה מקום כל כך עני איננה הסיבה לכוח החמאס אבל ודאי שאיננה גורעת מכוחו. עזה מאז ההתנתקות הפך להיות בית כלא אחד גדול ותלוי בנו לחלוטין, אבל אנחנו חוזרים ומצהירים שיצאנו משם. אינני חושב שירי הטילים שלהם איננו פשע מלחמה, אבל גם מה שאנחנו עושים שם הוא כזה.
אי אפשר לראות כל דבר בראיה נקודתית- מעכשיעו עד עוד דקה; הם יורים טילים- נפסיק את הדלק. יורים עוד-נפציץ אותם. ציפי ליבני הגדירה את המטרות שלנו- למוטט את שלטון החמאס.
''אינני חושב שירי הטילים שלהם איננו פשע מלחמה'' 500072
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 22:34
הכאב והזעם פשוט זועקים מכל מילה במשפט זה (:
!LOL 500078
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 23:06
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500056
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 20:00
א) זה לא היה נאיבי. זו תהיה תוצאת הפסקת האש הקרבה ובאה.
ב) סוריה מאפשרת לישראל ליבא כלי-משחית בדרך הים והאוויר (וכן לנסוע לחו''ל בסבבה). ישראל, בשיתוף משת''פיה במצרים, ניסתה למנוע זאת (בחוכמה רבה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501428
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 0:09
שלוש שאלות:
מדוע הוטל מצור על עזה?
מדוע כל כך חשוב לחמאס להסיר את המצור?
לכשיוסר המצור ללא שום אמצעי בקרה - מה בעיקר יכניס החמאס לרצועת עזה, שאינו יכול להכניס מישראל?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501432
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 1:25
המצור החל למעשה אחרי ההתנמקות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501433
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 1:30
לא נכון, המצור החל ב-‏67. החל מאז לא הותר להכניס לרצועה דבר ללא אישור ישראל. המצור אושרר בהסכמי אוסלו לדורותיהם, אך איננו מקובל, כמובן, על חמאס.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501455
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 7:16
אני מסכים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501459
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 8:10
אתה באמת עיוור.
עובדה שלא ראית ששאלתי שלוש שאלות.
אוף טופיק 501469
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:58
(אגב, בשיחה אישית מאוד אמר לי פעם ידיד עיוור שהוא חש נפגע מהנוהג החברתי להשתמש בהקשרים פוליטיים ואחרים במטאפורה השחוקה הזאת, "אתה עיוור". מי אם לא העיוורים נאלץ להכיר את המציאות, הוא אמר בציניות מרירה. מחוויותיו של עוד עיוור - דיון 1033)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501461
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:34
כן אדוני עורך הדין.
המצור על עזה הוא ארוך ורב רבדים. הרובד הראשון נמשך מ-‏67: לא לתת לתשתית כלכלית-תעשייתית להתפתח בעזה.
הרובד השני בהתנתקות: ניתוק עזה מישראל בלי לאפשר פתיחה לעולם.
הרובד השלישי עם נצחון החמאס בבחירות: נסיון לחנוק את ההנהגה הפלסטינאית-ראש הממשלה הניה וממשלתו.
הרובד הרביעי קשור במה שקרוי "מלחמת החרמה בטרור". חיסולים למרות שיכול היה להיות מצב של רגיעה, תגובה של החמאס וסגירת המעברים כעונש.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501454
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 7:15
במאמר שכתב א. ב. יהושע ביום שישי הוא סיפר ששאל את גדעון לוי אם לדעתו פתיחת המצור תביא להפסקת ירי הטילים, וגדעון לוי לא ענה לו על כך. גדעון לוי שולל את האלימות בכל מקרה, אבל משתיקתו ברור שאף הוא לא מאמין שזו אכן מטרת הפלשתינים כשהם יורים את את הטילים.
איש לא מאמין בכך. אפילו לא יהושע וגדעון לוי. אתה בודד באמונה הזאת. אמונתך היא ממש כאמונת הארלך לובשי הלבן ממאה שערים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501457
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 7:30
אני רואה שדו השיח של החרשים ממשיך. גדעון לוי נשאל תמיד שאלות נקודתיות כאילו שמערכת היחסים שלנו עם החמאס היא נקודתית- עשינו א' והם הגיבו ב'. גדעון לוי ספקני כי אנחנו מנהלים מלחמת חרמה נגד החמאס ואיננו מקבלים את הזכות של הפלסטינאים לבחור את הנהגתם. אם תיקרה הזדמנות להרוג "רוצח" לא נעמוד בפיתוי, הם יגיבו ואנחנו נגיב בסגירת המעברים.
שים לב ליחס המשפיל בו נוהגות מדינות אירופה וארה"ב בחמאס;
הסכם הפסקת אש בין ישראל לאוויר. רבים מדי עדיין חושבים אצלנו שאם נשפיל מספיק את החמאס, הוא יעבור צריבת תודעה ויהפוך כנוע. כתבתי כבר לא פעם שהנקודה העיוורת במדיניות שלנו-בתמיכת אירופה וארה"ב- היתה כשחמאס ניצח בבחירות והחלטנו לחנוק אותו ולא לקבל את תוצאות הבחירות. באופן כללי עזה חנוקה מ-‏67. היא לא קיבלה את הסיכוי שלה בהסכמי אוסלו והידוק בהתנתקות. אני חושב שאין לנו מה להוסיף להתווכח. יום טוב.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501471
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 9:03
אתה מתחמק.
גדעון לוי נשאל בפרוש על מה שלדעתו יקרה עם הפסקת ה"חנק" שעליו אתה מדבר, ושתיקתו דברה בעד עצמה.
למצע החמס שהוא גם צועק אותו מראש כל מסגד, לפיו מטרתם לחסל את הישות הציונית אין שום משקל בעיניך ?
הם סתם כותבים ומסיתים בנושא הזה ולא מתכוונים באמת, ועלינו לאטום אוזננו מלשמוע זאת ולעצום עינינו מלראות זאת ?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501481
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 9:30
גדעון לוי אינו מתחמק אלא שאי אפשר לענות לשאלות הנקודתיות האלו. גם אותי מתקיפים כאן בשאלות עורכי דין כאלו. אתה מתייחס למה שעברו תושבי עזה כאילו שזה פיקניק קטן. שהם יאשימו רק את החמס ויחושו אהבה לצה"ל. השנאה צמחה פי 10. תאוות הנקם התעצמה פי מאה. ואתה שואל מה יקרה עם יפתחו את המעברים ויאפשרו להעביר אספקה-במקום משבר הומניטרי גדול יהיה רק משבר הומניטרי קטן. הפצצות כאלה אינן דבר שהאוכלוסיה שחטפה אותן יכולה לעבור עליו לסדר היום. הטראומות הן ענקיות: ילדים שעברו אותן יגדלו כשרגש אחד מפעם בהם: לנקום. כדי שהדברים הללו ישקעו לאט לאט צריך לנהל מדיניות שונה לחלוטין.
יהיו ודאי אנשים שיכתבו כאן שאני רגשי ומתחשב ולמה אינני מתחשב בתושבי שדרות וכד'. זה איננו קשור ולמרות שהמראות גורמים לי להרגיש רע, האמירה שלי והניתוח ראציונליים לחלוטין. אפשר להתווכח עם הראציו שלהם.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 9:41
חושבני שבן דרור ימיני עונה לך יפה:
ובפרט, בענייני נקמה: "יש לי חדשות בשבילך, מר לוי. הגרמנים הפציצו את לונדון וטבחו 43,000 בריטים. האמריקנים הפציצו את טוקיו והשמידו מאה אלף. הבריטים הפציצו את דרזדן וגרמו לפחות לחמישים אלף הרוגים. הגרמנים השמידו שישה מיליון יהודים, ומספר לא קטן של צוענים. ומעניין. לא ידוע על יפאנים שהגיעו להתאבד בארה"ב. ולא על גרמנים שהתפוצצו לאחר המלחמה בלונדון. וגם לא על מתאבד יהודי או צועני אחד שהתפוצץ בברלין. והאמן לי, מר לוי, היו להם הרבה יותר סיבות. החורבן היה גדול יותר. הרבה יותר גדול. לא אלף הרוגים במלחמה, אלא מיליונים שהושמדו על לא עוול. אבל אתה, מראש, מעודד את הרצחנות הפלסטינית ומספק לה הצדקות."
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501488
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 9:56
מצאתי קישור שמפנה למיטב טוריו של בן דרור ימיני.
לשימושך: http://www.7th-day.co.il/cotvim/bendroryemini.htm

ימיני נוהג להאשים אנשי שמאל ישראלים בשנאת ישראל, טוען שהם תומכים בטרור כמו שתמכו בסין וברוסיה הקומנוניסטיות. בדרך כלל תהליך הסקת המסקנות שלו גס והגזירות שהוא עושה מופרכות. אני קורא את הטור שלו, אם יוצא לי בכלל לקרוא את הטור שלו, כאשר בא לי להגעל ממשהו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501490
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 10:08
אני לא נגעלתי כלל מהטור אליו קישרתי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501496
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 10:43
סלח לי אבל תשובתו של בן דרור ימיני איננה יותר מדמגוגיה. יהודים נקמו בגרמניה- החותן שלי ביניהם-ואפילו היו נסיונות להרעיל את המים של המבורג. הסיטואציות היו שונות: הכיבוש של גרמניה ויפן נגמר. ההשפלה שחהן לא היתה לאורך זמן. אם היו הולכים על פי הצעתו של מורגנטאו ומנסים להפוך את גרמניה לארץ חקלאית, היו נתקלים בהתנגדות שעם הזמן היתה הופכת לאלימה. אם היו משאירים את שלטון הכיבוש ביפן- היו נתקלים במשך הזמן בגילויי התנגדות אלימה הולכת וגדלה. האינטיפדה פרצה רק 20 שנה לאחר שכבשנו את השטחים- לוקח זמן לתהליכים להבשיל. המתאבדים לא צצו בחברה הפלסטינאית ב-‏67. אני מניח שאם נהיה מוכנים לשנות כיוון וללכת לקראת הסדר שלום שמכבד את הצד השני, מעשי הנקמה יהיו מינוריים אם בכלל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501523
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 14:15
איזה מתאבדים יהודים בראש שלך? על קסאמים שלא הרגו באלפים ולא טבחו במליונים השבנו במסע נקמה בעזה. על כל נפגע חרדה שלנו אנחנו מקפידים להרוג עשרה שלהם, ועוד כמה ילדים בטעות על הדרך, אחרת נצרב לנו בתודעתנו הפסד טכני. מה אנחנו צריכים יפנים ובריטים על מנת להצדיק רצחנות?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 14:33
ראשית זה לא בראש שלי אלא לכל היותר בראשו של מר ימיני. שנית, הטענה שמה שקורה בעזה הוא מבצע נקמה אינה נכונה. הרי אם החמאס היה מסכים להמשיך את הרגיעה לא היה מתרחש שום מבצע (ואני לא מתכוון להגרר לויכוח בשאלה אם המבצע היה נחוץ, אני רק טוען שהעובדות מוכיחות שלא מדובר במסע נקמה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501568
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 19:46
אם החמאס לא היה יורה עלינו בכלל, לא היה מבצע. עד כאן הבנתי. וזה מוכיח שלא מדובר על מבצע נקמה משום ש..?

טענתי כנגד מר ימיני לא מסובכת - אולי יש אי אילו עמים אשר מוכנים לחטוף אלפי הרוגים מבלי להגיב ומבלי לשלוח מתאבדים בתגובה. אולי היפנים כאלו, ואולי הגרמנים, ומי יודע מי עוד. אלא שהחמאסניקים קרובים אל שכניהם למזה"ת, והשכנים הללו מוכנים להרוג גם אלף נשים ואלפיים ילדים בתגובה לכמה נפגעי חרדה, ובלבד שישיבו את ההרתעה וילמדו את אוייביהם לקח שייצרב בתודעה. לאור העובדות האלו, ההטפות החינוכיות של ימיני נשמעות מוזרות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 9:50
משום שאם היה מדובר בנקמה היא היתה מתרחשת גם ללא המשך הירי החמאסי. נקמה היא תגובה על מה שנעשה בעבר.

המבנה הלוגי של ההודעה שלך מעניין. אולי יש עמים שלא יגררו למסע נקמה, אתה אומר, אבל הפלשתינאים לא נמנים עימם. האם זה בגלל איזה פגם תרבותי שלהם, איזה מאפיין רצחני של חברה פרימיטיבית? חלילה לנו מלהעלות אפשרות כזאת על בדל שפתותינו, אבל גם אם כן הרי זה כאין וכאפס לעומת שכניהם הישראלים תאבי הדם, כאילו זה קשור בכלל לשאלה שבה אנחנו דנים (שהיא, להזכירך, השאלה אם ההרס בעזה יגרור בהכרח נקמה). טענות בדבר קיומו של הבדל יסודי בין היפנים והגרמנים לפלשתינאים היו מזכות אותך בתארים לא מחמיאים אלמלא העמדה הפוליטית שלך - תשאל את אפופידס, הוא יספר לך - אבל אתה ממהר לתקן את המעוות כשאתה מאשים את ישראל בכך שהיא גרועה הרבה יותר, כמעט שהיא האשמה בכך שהחמאס ירצה לנקום שכן "...החמאסניקים קרובים אל שכניהם למזה"ת, והשכנים הללו מוכנים להרוג גם אלף נשים ואלפיים ילדים בתגובה לכמה נפגעי חרדה". עם שכנים כמונו באמת קשה לבוא בטענות לאנשים הנחמדים מעבר לגבול שבסך הכל רוצים לחיות בשקט, לגדל את ילדיהם, לעבד את אדמתם, לבנות מוסדות חינוך ובריאות ולרצוח את בני החזירים והקופים. עכשיו הרגזנו אותם באמת! עכשיו הם יפסיקו להבריח מחרשות ואתים ויתחילו להבריח טילים ומטעני חבלה.

ואז, מרוב רצון להאשים אותנו בפגמים מנטליים אפשריים אצל הפלשתינאים אתה מפספס לגמרי את העמדה התחלתית שלך, שכן "בתגובה לכמה נפגעי חרדה, ובלבד שישיבו את ההרתעה וילמדו את אוייביהם לקח שייצרב בתודעה" מתאר פעולה שמניעיה אינם נקמה (אם כי משיגה תוצאות די דומות).

אינני מתכוון להגיב על הזלזול שלך בסבלם של תושבי שדרות, ואינני חושב שאתה רוצה עצות ממני, ובכל זאת הנה אני תורם לך אחת על חשבון הבית: אם אתה רוצה לשכנע מישהו, התייחסות לשנים של ירי טילים בביטויים כמו "כמה נפגעי חרדה" לא מועילה לעמדה שלך (כאותה "מנהרה לצרכי הגנה" של ג'ימי קרטר, אם אתה יודע על מה אני מדבר).
רק כשאני צוחק 501697
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 15:19
פעם דורון רוזנבלום כתב טור על נקמה שבאה על פעולת תגמול עתידית (אבל בעצם יש גם את הבדיחה על הקוזק הסוטר).
רק כשאני צוחק 501710
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/1/2009, 16:42
לא יפה סודות בחברה. אנא ספר על הקוזק הסותר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501726
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 18:15
נדמה לי שיש משהו פסול מעיקרו בגדעון לוי. הוא מעין סלב של ''הכאה על חטא'' שאינו מותיר לאחרים אפילו קמצוץ של מוסריות או אתיקה. הוא ורק הוא יודע מהם העוולות והפשעים שישראל מבצעת כלפי הפלשתינים וכל האחרים הם קלגסים אטומים ועוורים.
לוי מסביר שהמוטו שלו הוא ''כדי שלא תוכלו להגיד שלא ידעתם''. בעולמו לא קיימת כלל האפשרות שחצי מדינת ישראל יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים, אבל לא ממש רואים דרך לצאת מזה.
לא יפלא שאנשים כמו כמו גדעון לוי מתנגדים, בהרבה או במעט לכל נסיון להסדיר את היחסים הישרראלים פלשתיניים (החל מהסכמי אוסלו דרך הגדר ועד ההתנתקות). הם הרי לא ירשו שמישהו יטול מהם את זכות הטפת המוסר שלהם.
גדעון לוי מתהדר בכך שאף אחד מהדברים שכתב לא הופרך. נדמה לי שבדיקה אמיתית יותר היא כמה מן הדברים שחשף הגיעו לערכאות של ממש ושם אושרו טענותיו והעוול תוקן. עיתונאי יכול להתנער מכך ולטעון שהוא עיתונאי ולא עו''ד או מתקן עולם. אבל גדעון לוי באצטלת מתקן העולם שלו היה אמור לפחות לנסות לגרום לכך שיעשה צדק עם הקורבנות שהוא מתאר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501760
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/1/2009, 23:01
''בעולמו לא קיימת כלל האפשרות שחצי מדינת ישראל יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים''. לא בעולמו ולא בעולמי. בכל פעם שאני יוצאת מהבועה הפרטית שלי, אני נתקלת באנשים שאין להם מושג מה קורה בשטח הפלסטיני, או מפני שלא מעניין אותם או מפני שזה באמת דורש קצת מאמץ לדעת את הדברים האלה, לאור העובדה שהתקשורת לרוב מצניעה אותם מאוד. וכמובן, יש אנשים שבמכוון אינם רוצים לדעת ויש כאלה שהעובדות היבשות פחות או יותר הגיעו אליהם אבל לא הופנמו כלל עויקר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501785
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 9:29
חוסר הרצון לדעת הוא בפני עצמו צורה של ידיעה. אני ואת יודעים דברים רבים מאד שאיננו רוצים לדעת, בעיקר משום שאין בידנו לשנותם.
הטקטיקה של גדעון לוי היא להיטפל לאותם שאינם רוצים לדעת או לאחרים הסבורים שהם כליל השלמות ונזר הבריאה. הוא מופיע בשמחה בכל פעם שאנשי הימין מחפשים לעצמם דחליל קש שיוכלו להעלות באש הבוגדנות. אפשר לומר שהוא שחקן המתפרנס מגילום האיש הרע. מה יש לגדעון לוי לומר לאלו שאינם רוצים להשתתף במשחק שלו? לאלו הוא אומר: אתם אינכם יודעים את מה שרק אני יודע ואינכם מבינים את האמת הקדושה לפיה כל מה שעושה ישראל הוא מנוול וכל מה שעושים הערבים הוא ראוי להבנה. בסופו של דבר מידת החסידות היא לעשות כל מאמץ לתקן עולם בממלכת שדי ולא להצביע ולפרט את כל העוולות המתרחשות בו.
''הקסאמים' בעינו של אלוהים' 501899
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 22:27
רמות ההרהור שלי במה שקורה בשטחים, או הקריאה, או העדכון השוטף בהחלט מווסתות מאוד, ללא שום התאמה לזועה שאני משוכנע שמתרחשת שם.
וזאת משום ש-ראבאק! אני מנסה לחיות משהו שאפשר יהיה לכנות חיים באתרים שלא בודקים את העובדות לעומק.
''הקסאמים' בעינו של אלוהים' 501904
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ג', 20/1/2009, 23:06
לפחות אתה משוכנע שמתרחשת שם זוועה. גם זה משהו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501779
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:08
נדמה לי שיש משהו פסול מעיקרו בצדקנות הקונצנזוס הישראלי. כל גישה שאינה תואמת לצרות אופקיו מבוטלת מתוך זילזול או הדבקת תוית של קיצוניות. גדעון לוי מתעד כבר יותר מ20 שנה את העוול היומיומי שנעשה בחצרנו האחורית שאנשים רבים אכן מעדיפים להתעלם ממנה. (הרי ידוע שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והעם הכי מוסרי בעולם ורק הערבים גורמים לנו להתנהג שלא כשורה.) התנגדותו לפשרות כוחניות שמותירות שרידי כיבוש בקרב הפלסטינים היא חלק מראיית עולמו והבנתו שהסדר שלום צריך לבוא מהסכמה של שני הצדדים ולא בגלל שהוא חושש שלא יוכל עוד להטיף מוסר. כל האמירה שהגבתי עליה אינה אלא הטלת דיבה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:24
לא הבנתי את סוף התגובה שלך. אם חלק מטענותיו הוכחו בבית משפט והעול תוקן הרי שהוא כן מסייע לעשיית צדק.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501787
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 9:43
אני לא חושב שיש לו חלק בטיפול באותם מקרים שהוא חושף. לדעתי הוא עיתונאי ישראלי טיפוסי לגמרי, הסבור שתפקידו מתחיל ומסתיים בהבאת הדברים לדפוס. זה בסדר לגבי עיתונאי מן השורה, אבל לא בסדר למישהו המציב עצמו על רף מוסרי כל כך נישא ומתנשא.
אאז''ן הוא עצמו אמר שהוא אפילו לא בודק את הטענות שהוא מביא אלא מסתפק בהבאת דברים בשם אומרם (בטענה שהוא אינו מתיימר להחליף את הרשויות שתפקידן לבדוק את הדברים ואינן עושות זאת). לא ברור לי איך דבר כזה יכול להסתדר עם טענתו שאף אחת מטענותיו לא הופרכה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501789
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:49
אם א. אמר לי שהוא ראה פיל סגול, ואני כתבתי: "א. אמר שהוא ראה פיל סגול" אז הטענה שלי (שא. אמר שהוא ראה פיל סגול) לא תופרך גם אם יתברר שא. לא ראה פיל סגול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501798
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 10:40
אתה צודק. אם זכרוני מטעה אותי, אז אני טועה. עדיין אין בציון העובדה הזו הוכחה שאני טועה. אתה יודע, לפעמים אנשים אומרים דברים הסותרים אהדדי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593413
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/4/2012, 23:17
"יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים, אבל לא ממש רואים דרך לצאת מזה".

מה זאת אומרת "לצאת מזה"? אני לא חושבת שלמישהו היום יש רעיון ריאלי דיו לפתרון הסכסוך או לסיום הכיבוש באופן שיבטיח שרידות טובה בשני הצדדים.
אבל יש להבדיל את הצרה הסבוכה הזו מ"מה שבדיוק קורה" בשטחים - כי העובדה שאנחנו תקועים עם השטחים האלה לאו דווקא גוזרת, למשל, את השימוש המסיבי הנוכחי במעצרים מנהליים. או בהגבלות העברת מזון ותרופות. או בפשיטה על בתי כפר באמצע הלילה, לשם התרגול בלבד. או במאה ואחת גזירות אחרות שהן אולי שרירותיות ואולי מכוונות מטרה‏1, אבל ודאי אינן מחויבות אך ורק בגלל עצם הכיבוש.

‏1 לא זוכרת מי, מישהו (שמאלני מן הסתם) הגדיר לאחרונה "להביא לכך שיהיה להם כל כך רע, שהם יעזבו". אם כי לא הבנתי לאן "הם" יכולים לעזוב, ומי יקבל אותם בדיוק.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593414
טווידלדי • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2012, 23:36
לפי נתוני בצלם, השימוש המסיבי הנוכחי הוא פחות מחצי מאשר ב-‏2005, אם כי כפול מב-‏2010. לגבי הגבלות על העברת מזון ותרופות ביו"ש, אילו הגבלות יש? וכמה פשיטות 'לשם התרגול בלבד' יש שם בשנה?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593415
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/4/2012, 23:40
טעות קלה: לא כפול. החודש הכי נמוך היה אוגוסט 2010, עם 189, ובפברואר 2012 היו 320. זה אכן פחות מחצי מאשר ב-‏2005, במיוחד כשמביאים בחשבון שמספרי 'בצלם' כוללים תושבי מזרח ירושלים רק מ-‏2008.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593443
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 2/4/2012, 17:16
320 זה יופי -כמעט דמוקרטיה. במיוחד בהתחשב בזה שהשתמשו פעם באמצעי הזה דוקא נגד פלסטינאים שאינם עוסקים בטרור אלא בפעילות של התנגדות לא אלימה בעליל; אלו מהווים איום גדול על הצבא.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593548
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 4/4/2012, 9:49
עלה, ירד, הוכפל... עדיין אתה מדבר בסדר גודל של מאות.
הגבלות מזון ותרופות, וסחורות בכלל - זה לרצועה, שרשמית כבר אינה שטח כבוש, אבל מבחינה זו (של חופש תנועה ומסחר ואספקת מוצרים חיוניים) היא כמעט לגמרי נתונה בידי ישראל.

כמה פשיטות תרגול יש בשנה? לא יודעת, ובינינו, זה לא כזה חשוב. ואם יש שלוש, ואם יש שלושים? עובדה היא שיש כאלה, ושהן מתרחשות לא כטעות של מפקד או ברשלנות רגעית, אלא כחלק ממדיניות שבה מותר לעשות דברים כאלה (מותר ואף "חשוב" כי זה לכאורה תורם לניסיון המבצעי). הפשיטות ללא צורך חיוני הן עניין מובנה באופי השהות של ישראל בשטחים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593550
שומשום • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 10:07
1. אפשר פרטים על אילו מוצרי מזון ואילו תרופות מוגבלים בכניסה לרצועה?
2. לרצועה קו גבול ומעבר גבול עם מצריים, לכן זה אפילו לא מצור, ועוד פחות מזה שטח כבוש, רשמית ומעשית כאחת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593555
ברקת  (אתר) • בתשובה לשומשום יום ד', 4/4/2012, 12:23
אמנם לא מעודכן ממש להיום, אבל:
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593556
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 12:38
בתחום החשמל:
ישראל תאפשר העברת 450 אלף ליטר דלק לרצועה (23 למרץ 2012)

"ישראל תאפשר היום (שישי) העברה של 450 אלף ליטרים של דלק וסולר לרצועת עזה, זאת אחרי למעלה משנה אחרי שהחמאס חדל לייבא דלק מישראל. הדלק, שיסופק על ידי חברת דור אלון נרכש על ידי הרשות הפלסטינית ויועברו דרך מעבר כרם שלום.

אספקת הדלק אמורה לתת מענה זמני וחלקי למשבר הדלק הגדול ברצועת עזה, לאחר שהמצרים עצרו לחלוטין את אספקת הדלק. בכירים בחמאס האשימו את המודיעין המצרי כי הוא עומד מאחורי ההחלטה לעצור את הכנסת הדלקים ממצרים כדי ללחוץ על התנועה לקבל את הסכם הפיוס מול פתח. "

כלומר: בהחלט יש כאן צד שלישי בתמונה: מצריים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593557
שומשום • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 12:44
אכן, לא מעודכן. והמצב השתנה מאוד מאז המהפכה במצריים. לא רק שאין מחסור ברצועה, אלא הם עוד ''מייצאים'' באופן פיראטי סחורות למצריים. ולגבי תנועת בני אדם, מעבר רפיח פתוח באופן קבוע במשך שעות רבות בכל יום. לא ברור מה גרם להזדעקות הפתאומית הזו מצידך.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593569
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 18:44
מלבד העובדה שהיום המצב שונה, יש פה גם מדינות המערב, וגם מצריים, וכמובן יש ברצועה גם גורם שלטוני שאיננו המנהל האזרחי הישראלי ואפילו יורה לפעמים על זה האחרון.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593551
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 10:51
ועדת החקירה בראשות השופט בדימוס טירקל, לא ממש מסכימה אתך לגבי העובדות בעזה.

תגובה 569489
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593552
האייל שזכר את העלמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 11:46
הבלוג של תום על הוועדה: "הטיה האידיאולוגית: דבריהם של אנשי הדרג הצבאי והפוליטי מתקבלים כאמת; אין צורך לחקור אותם, כי הנחת היסוד היא כי דבריהם מדויקים. נציגי ארגוני זכויות האדם, לעומת זאת, נחשבים מראש למוטים, עוינים, לעתים פשוט שקרנים. הדבר הראשון שאומר יו"ר הוועדה, יעקב טירקל, למנכ"ל בצלם, ג'סיקה מונטל, במהלך עדותה (אחרי דברי הפתיחה השגרתיים שלו) הוא: "אולי כדאי כבר לשאול בשלב הזה: מה בעצם מקורות המידע שלכם? על מה זה בעצם מבוסס? האם יש איזושהי בקרה מצדכם על טיב המקורות?...אם טירקל והוועדה שהוא עומד בראשה סבורים מראש כי נתוני בצלם שקריים, מדוע הזמינו את נציגי הארגון להעיד מלכתחילה? קיימים הרי מן הסתם ארגונים אמינים כלשהם, זולת צה"ל, היכולים להעיד על המצב ההומניטרי בשטחים." http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=2894&...
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593564
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזכר את העלמה יום ד', 4/4/2012, 18:07
בחייך. טירקל - בוגר בית המשפט הגבוה שלנו, שרת תחת פיקודו של המאור הגדול ברק. החברה האלה בכלל יותר משלכם מאשר משלנו. מי זה תום ?
המשך 593565
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 18:10
האם נמצא סוף סוף האייל האלמוני ?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593567
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 18:40
הוא מתכוון שטירקל ציוני, ל''ע, ואפילו חושב שלפעמים המדינה צודקת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593588
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 5/4/2012, 8:41
תחליף את המילה ציוני במילה קומוניסט ותקבל משפט שהיה מתאים לברה''מ של סטאלין.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593638
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/4/2012, 0:03
זה כלום. תחליף את המילה ארז לנדוור בז'דנוב ותקבל גם כן משפט הגיוני לא פחות מהמשפט שניסחת.

אגב, אצל סטאלין נהוג היה לשלוח לסיביר את מי שהיה מעיז לחשוב שהמדינה *לפעמים* צודקת. אבל כמובן, אם תחליף את סטאלין בסטיב ג'ובס, את הגולאגים בטלוויזיית LED ואת ברית המועצות בוול-מארט, התגובה לא תהיה יותר קוהרנטית או פחות אלא אם כן תהיה בכל זאת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593587
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/4/2012, 8:38
כשבית המשפט העליון בשיבתו כבג''ץ דן בענינים ביטחוניים, הוא נוטה להיות חותמת גומי של מערכת הביטחון ולהצדיק את כל עוולות הכיבוש - מעצרים מנהליים, הריסת בתים, ירי על מפגינים לא אלימים ועוד כהנה וכהנה מעשים שלא מחבבים אותנו על העולם האנטישמי. ברק הודה לאחר פרישתו שמערכת הביטחון סיבנה אותו למשל בפרשת גירוש פעילי החמאס. הבעייה שהשופטים מודים בכך רק לאחר סיום כהונתם.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593589
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/4/2012, 8:59
מן הסתם, בית המשפט טועה בכל פעם שהוא פוסק בניגוד לדעתו של ארז לנדוור.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593592
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 9:31
בית המשפט טועה בכל פעם שהוא משמש חלק חיוני ובלתי נפרד ממערך הכיבוש אבל במצב ההזוי שאנחנו נמצאים בו מאז 1967, זהו תפקידו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593593
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/4/2012, 9:43
מש''ל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593624
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 17:57
זו אמירה סתמית. אם ראית את הסרט על מערכת המשפט הצבאית בשטחים בערוץ 8, אז למה אתה מתייחס כך לדברי ארז?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593634
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/4/2012, 22:44
"זו אמירה סתמית‏1. אם ראית את הסרט‏2 על מערכת המשפט הצבאית‏3 בשטחים בערוץ 8, אז למה אתה מתייחס כך לדברי ארז‏4?"

1. כל האמירות שלי סתמיות.
2. אין לי טלויזיה, ועוד פחות מזה חשק לצפות בה.
3. ארז דיבר על בית המשפט העליון, לא הצבאי.
4. אולי כי אני ציני היום, ואולי בגלל שהתגובה שלו היא קובץ של האשמות ריקות ודוגמטיות. קשה לדעת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593642
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ו', 6/4/2012, 9:10
התגובה שלי היא המציאות כהוויתה שאנשים כמוך מסרבים לראות אותה ומעדיפים לטבול בהתחסדות אפולוגטית ועוד מעיזים להאשים אחרים שהם לא מציאותיים. תמשיך לחלום. אני רק מקווה שהמכה שתעיר אותך לא תפגע גם בי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593643
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/4/2012, 10:30
תפגע גם תפגע.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593568
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 18:42
כן, יש מאות - אבל בהחלט מסתבר שיש מתאם מסויים בין רמת האלימות והטרור לכמות המעצרים. לא שרירות גמורה, למרות שכבר מזמן אמרתי שאני לא מרוצה מהאמצעי הזה.

וכן, המספרים חשובים. כשאת אומרת 'מאות' וזה אולי 'שלוש' (ואולי בכלל לא) זה הבדל איכותי ולא רק כמותי - ובפרט שלא תמיד, כשנטען ש'אין סיבה', באמת אין.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501737
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 19:27
חשבתי שהרופא אסר עליך ויכוחים פוליטים עם עטלפי-ירח. (וממילא לא תשכנע אותם)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501845
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 16:57
אז עכשיו אתה הולך איתי בהסברים רשמיים? מלחמה למען "שינוי המציאות הבטחונית בדרום" וכל הזבל הזה? המציאות הבטחונית לא באמת הזיזה לאף אחד אצלנו בממשלה כבר שנים, וכולנו יודעים שלא בגלל זה יצאנו למלחמה. אם בהסברים רשמיים אנחנו מתעסקים, גם החמאס יורים רקטות "בגלל המשך המצור" ולא בגלל המצור ששמנו עליהם בעבר. איך יוצא שאנחנו פועלים על מנת לשנות מציאות בטחונית והם נוקמים?

אני לא מנסה לשכנע אותך, ולא לי לזלזל בנפגעי חרדה (שלא פעם נפגעים קשה יותר מפצועים פיזית). רק הצביעות המטורפת הזו של הטפת מוסר וסיפורי בריטים ויפנים מצד נציגה (נו, שיהיה) של אומה שהפכה דה-פקטו להיות ידו הארוכה של צה"ל עם כמה מוסדות פרלמנטריים קצת הקפיצה אותי. הרי אנחנו הפכנו לערך בפני עצמו את הלא נשכח ולא נסלח, ידו של צה"ל תשיג, בעל הבית השתגע, ובטח עוד כמה מטבעות לשון ששכחתי. מה שוות הטפות על להניח לעבר ועל חוסר הטעם בנקמה וכל הקלישאות האלו כשהן באות מאיתנו? מתי בפעם האחרונה בדקת מה אנחנו מייצרים יותר בישראל, מחרשות או טילים, אזרחים מחונכים או בוגרי סיירות יועצים ביטחוניים לעת מצוא?

ודרך אגב, "לצרוב בתודעה" זה לא שונה בכלל מנקמה. זו סתם דרך מתורבתת לומר "ניכנס באמאמא שלהם", קיבוצניק רמטכ"ל הרי לא נוקם. תקרא קצת טוקבקים ב YNET אם אתה רוצה לקרוא את הפרשנות בגוף הסרט, אני מודה שקשה להבין את זה מתוך ההכרזות הרשמיות של צה"ל/ממשלת ישראל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:10
מה אתה מציע?
רגע של סמנטיקה 501853
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:34
"נקמה" שונה מאד מ"צריבת תודעה", לשתיהן יש מטרות שונות בתכלית. המטרה של צריבת תודעה היא לשנות את התודעה של *הצרוב*, המטרה של נקמה היא לספק את היצר של *הנוקם*. שתיהן שונות מלומר "ניכנס באמאמא שלהם", שהיא דרך לאפיין את סוג הפעולה כברוטלית, בלי קשר למטרה שלה, שיכולה להיות נקמה, יכולה להיות "צריבת תודעה", ויכולה להיות אחרת לגמרי.

(כמובן שפעולה בודדת יכולה להיות גם נקמה, גם לנסות ולצרוב את התודעה, וגם להיות ברוטלית)
רגע של סמנטיקה 501855
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:46
זה נכון מבחינה רציונלית, לא בהכרח מבחינה פסיכולוגית. בדר"כ צריבת התודעה המדוברת היא בסגנון של "אני אראה לו מה זה לפגוע/להתחצף/להעיז". זו איננה פעולה חינוכית סתם, אלא פעולה שכולה נובעת מהשפלה, תסכול, ומה לעשות, נקמה, על איך שאותו צרוב מתייחס אלי. אף אחד לא מנסה לצרוב את תודעתו של פלוני באשר לאומנות אקספרסיוניסטית.
רגע של סמנטיקה 501857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:55
אני מאד מקווה שאתה טועה ושרוב המורים והמחנכים לא מנסים לנקום בתלמידיהם (אם, כי, זה יכול להסביר כמה מורים שלימדו אותי, אממם, סליחה, נקמו בי).

במקרה הספציפי של עזה, אני חושב שהעובדות (ע"ע תגובה 501526) מראות שאתה טועה.
רגע של סמנטיקה 501869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 18:49
נו, זו שוב צביעות. אין דין החינוך שאנחנו נותנים לילדינו כדין ה"חינוך" שאנו מחנכים את הפלסתינים. מורה ומחנך טוב מנסה לשפר את תלמידיו, ולא לצרוב בהם אמונות ע"י פעולות טראומטיות, בטח לא ע"י אלימות. ומי שמחנכים אותו ע"י השפלות ואלימות גדל בדר"כ להיות אדם אלים שלא היינו רוצים להיות בקרבתו.
הדבר היחיד שאנחנו מתיימרים לצרוב זה "אנחנו יכולים להרוג בכם יותר", ומה לעשות, אני רואה בזה לא יותר מהדחקה ילדותית של תאוות הנקם שלנו. שוב, עשרה טוקבקים ב YNET שווים יותר ומגלים לנו יותר מכל ההתפלפלות הבלשנית-לוגית הזו על מה אולי היו האינטרסים של הממשלה ביציאה למלחמה הזו דווקא עכשיו (ממילא התשובה לזה קשורה לבחירות לדעתי). אני מדבר על רוח העם, רוח צה"ל, לא על ההנהגה (הרי ברור שגם להנהגת החמאס יש אינטרסים אחרים מ"נקמה"). רוח העם כפי שאני מבין אותה מכל השיחות עם סביבתי ומתוך מה שאני שומע בתקשורת, היא: "בחרתם בחמאס, אכלתם אותה. תשלמו. ידינו נקיות.". יש את ההודעות לצרכי חוץ, על כך שאנחנו לא מנסים לפגוע באוכלוסיה, הכל בגלל צורת הלחימה של חמאס
, ויש כאן בפרוש גם זרם מעמקים עכור של "צריך להעניש את הפלסתינים על כך שבחרו בחמאס". אז הם נוקמים ואנחנו מענישים. וואו.
רגע של סמנטיקה 501872
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 19:18
''מי שמחנכים אותו ע''י השפלות ואלימות גדל בדר''כ להיות אדם אלים שלא היינו רוצים להיות בקרבתו.'' בישראל לא היה נהוג לחנך על ידי השפלות ואלימות כמעט מאז הקמתה, בשאר העולם זה לא ככה. אני פוגש בחיי היום יום שלי עשרות אנשים שחונכו בבריטניה, פקיסטאן, ודרום אפריקה ושכן חונכו על ידי השפלות ואלימות (ממש ככה). אני לא חושב שהם אלימים יותר מאזרחי ישראל, ולי אישית דווקא נעים למדי להיות בקרבתם.
צריבה בתודעה, תגובה, נקמה 501903
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 22:54
אני מסכים איתך שכל המונחים מתארים באותה צורה את הנושא המדובר‏1. כלומר חד הם. בעיקר אם קימת 'נקמה שיצאה מכלל שליטה'.

‏1 אולי יש דוגמאות לא קשורות לנושא, של פעולה לצורך צריבה בתודעה, שאינה בתגובה למעשה קודם הקשור למעשה קודם הקשורים לכמות מסוימת של מעשים ומעשיות, שהמלה 'נקמה' מרוחה עליהם כמו גרפיטי.

ויש פה איזה שדרן בטח, ששם הערב ב88 את השד יודע, בדיוק בזמן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 8:40
אין לי שום כוונה להכנס לויכוח כללי על הסכסוך, על דמותה של המדינה ועל הטוקבקיסטים של ווינט. ''לצרוב בתודעה'' כן שונה בכלל מנקמה (אם כי סביר שהרגש שגורם לנו לנקום התפתח באמת כדי להשיג ''צריבה תודעתית'' אצל אויבים פוטנציאליים), ואם היית מפסיק לקפוץ לרגע היית מפסיק להתעקש על השטות הזאת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501926
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/1/2009, 8:46
נקמה יכולה להיות אמצעי לצריבה בתודעה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501572
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 20:29
אני חושב שירי הרקטות במהלך 8 השנים האחרונות הוא שילוב של נקמה- תגובה לחיסולים ומאבק נגד המצור ברמותיו השונות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501586
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 21:23
מה דעתך שאחת הסיבות לירי היא המאבק לשחרור העם הפלסטיני מן הכיבוש?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501602
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 22:55
אם המצור על עזה וחיסולים הם כיבוש אז כן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501616
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/1/2009, 8:38
לא, אלה פעולות מלחמתיות, אך הן לא כיבוש. אני מדבר על הכיבוש של חלקי פלסטין האחרים: אלה הקרויים בפינו יהודה, שומרון, גליל, נגב, וכו'.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501632
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 10:10
(ואני חשבתי שהאיחוד האירופי הוא נסיון נקמה ענק של הגרמנים בבריטים וההפך)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501714
טווידלדי • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/1/2009, 17:06
(הצרפתים והגרמנים באמריקאים, אם כבר. וזו לא לגמרי בדיחה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501733
dd • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 19:16
מדוע?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501800
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 10:58
ב-‏1956, אחרי שהאמריקאים עסקו בשיבוש נמרץ של הפלישה האנגלו-בריטית למצריים (מבצע 'מוסקטיר', משולב עם 'קדש' שלנו אבל מטרות אחרות), נפגש ראש ממשלת צרפת גאי מולה עם קונרד אדנאואר, והנ"ל אמר לו שהתגובה ההולמת שתמנע עוד התערבות כזו תהיה אירופה מאוחדת. יש היסטוריונים שסוברים ששם למעשה נולד רעיון האיחוד האירופי ככוונה-לפעולה (הגם שאת שורשי אמנת רומא של 1957 אפשר למצוא עוד קודם).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501838
dd • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 16:32
ניכר שאתה בעל ידע רחב ומקיף, על כן אפנה אליך בעניין זה כתלמיד ולא שעל מנת להתווכח ואשאל האם ישנן עוד דוגמאות לניגוד אינטרסים בין מערב אירופה לארה''ב שעורר מחשבות על איחוד אירופה שעל מנת להוות ''קונטרה'' כנגדה, והאם אתה מכיר קו מחשבה אמריקאי שדגל בשימור המלחמה הקרה או פילוג מדינות אירופה לצורך שימור אירופה חלשה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501849
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 17:20
לא יודע לענות על זה תשובה בשליפה. לא מכיר קו מחשבה כזה, אבל לא מכיר אינה כידוע ראיה. אני כן מכיר מספיק דוגמאות על ניגודי אינטרסים בין מערב אירופה לבין עצמה, בפרט אם מכניסים את יחסי בריטניה-צרפת למשוואה; והם נעו מהצעת האיחוד (!) של מולה ב-‏1956 לסכסוך הגלוי ממש בימי דה-גול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501861
dd • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 18:11
אתה אומר שב- 1956 הייתה הצעה גלויה לאיחוד צרפת ובריטניה?
מעניין האם הייתה התייחסות גם לגרמניה. שתי אצבעות מן הטענה שלך, ובתור השערה אני מעז לטעון שפרוייקט האיחוד שאף להגן על צרפת ובריטניה מפני גרמניה. בתור צרפתי הייתי כנראה מברך על המשך המלחמה הקרה שהותירה את גרמניה חצויה. יש משמעות בעיניי לכך שהסכם האיחוד של גרמניה התקבל במסגרת, כחלק בלתי נפרד אם אינני טועה, מהסכם האיחוד של אירופה, כאילו זה מה שנדרש כדי להתמודד עם גלולה מרה כל כך.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501864
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 18:30
סודית לגמרי. זה נחשף ב-‏2006. אמנם נכון ש,כדברי אותו צרפתי ששכחתי את שמו, "אני כל-כך אוהב את גרמניה עד שאני רוצה שיהיו שניים", אולם לא חושב שזו הגנה מפני גרמניה - לאדנאואר יש די מניות בסיפור הזה וגם לבאים אחריו, בתהליכים שהובילו לאיחוד האירופאי.
והנה לינק מהדיילי טלגרף לסיפור הדי מדהים של הצעת האיחוד:
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501851
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 17:24
מה זה אנגלו-בריטית?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501858
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:57
צ''ל אנגלו-צרפתית כמובן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 9:49
עם נקמה כזאת אני מוכן לחיות. באמת הייתי שמח לשמוע את משעל מכריז משהו כזה:

"הפולש הציוני הברברי החריב את עזה בברוטאליות, ותשובת העם הפלשתינאי הגאה תהיה בניה של עיר לתפארת על ההריסות שהותיר אחריו. אם היהודי חושב לשבור את רוחנו בעזרת היתרון הכלכלי שלו, אנו נזקוף קומה ונכה אותו בתחום הזה כפי שהכינו אותו צבאית: נשתמש בכספי הסיוע לבניית חברה משגשגת כלכלית, נחתום על הסכמים כלכליים עם אחינו הערבים, נפעל למיצוי כל יתרון יחסי שיש לנו כמו חוף מקסים וכח עבודה זול, ונהפוך את עזה לשוייץ של המזרח התיכון. כל זאת במקביל להשקעות חסרות תקדים בחינוך ובריאות, בתרבות ובספורט, ברווחה ובצדק חברתי על פי חוקי האיסלם הקדושים. הבה נוכיח לפחדנים בתל אביב שבני מוחמד הגאים עולים עליהם לא רק במישור הצבאי אלא כבני אדם שלמים בכלל, כצאצאי התרבות שהביאה לעולם את האלגברה והחומוס. לאחר שנסיים את כל אלה יהיו בידינו גם הכלים הנחוצים להשמדתה הסופית של הישות הקולוניאליסטית שתקרוס מול עוצמתנו ותיעלם כאבק נידף. הם מנסים למנוע מאיתנו פיתוח ע"י הטלת מצור בתואנות שוא שאנחנו רוצים להבריח כלי נשק? הבה נטיח את השקר הזה בפניהם, הבה נסיר את עלה התאנה היבש הזה מערוותם, הבה נתיר לנציגים מטעמם לפשפש בכל גרגיר אבק שאנו מייבאים עד שיכהו עיניהם ויצהיבו אצבעותיהם, בעוד אנו שוקדים על פיתוח המדינה המופתית שלנו.

אחי הגיבורים, המאבק שלנו נמשך כבר למעלה ממאה שנים ואל לנו לחשוב שהוא יסתיים במהרה, אבל העם הערבי האציל מעולם לא נרתע ממאמץ מתמשך ככל הנדרש. החיפזון מהשטן. עת למלחמה ועת לבניה, ודומה שיפה השעה לפנות לכיוון השני. אללה הוא אכבר!"

(החברים משעל והניה פטורים מתמלוגים אם יחליטו להשתמש בנוסח הזה בנאום הנצחון. תפאדל)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501793
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 10:10
לא נקמת בהרבה אנשים, נכון? הרעיון בנקמה הוא לגרום לשני לסבול. במקרה האירופי זה יותר כמו "נקבור אותם בהררי ביורוקרטיה, נחוקק חוקים מטופשים וכמעט בלתי ניתנים ליישום, ונאפשר למליוני פולנים וצ'כים לעבור לגור בלונדון (או ברלין, תלוי באיזה צד אתה)"
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 10:16
אתה מזלזל בסבל הנפשי שייגרם לנו ביום בו התל''ג הפלשתינאי יעבור את זה שלנו. אם הנבחרת גם תפסיד להם בכדורגל אני צופה דכאון לאומי שלא היה כמותו מאז מלחמת יום הכיפורים, והזכיה שלהם באירוויזיון תירשם בהיסטוריה כ''נכבה של מדינת ישראל''.

אני לא איש של נקמות פיזיות. כשאני רוצה לנקום אני מתכנן את מעשי בקפידה, בונה תוכניות מתוחכמות עד בלי די, אוסף מודיעין, מאמן את כוחותי ובסוף בוכה בלילה. כי אני גבר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501797
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 10:35
עכשיו הבנתי למה היפנים משחקים בייסבול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501802
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 11:04
והקובנים גם.

מ.ש.ל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501808
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 11:56
צחוק, צחוק, אבל ברחבי הממלכה המאוחדת הוכרז אבל לאומי כאשר נבחרת הודו בקריקט גברה על נבחרת אנגליה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501815
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/1/2009, 13:05
נבחרת הודו בקריקט גברה על נבחרת אנגליה 18 פעמים וזאת רק בתחרויות גביע העולם, לא נראה לי שהוכרז אבל לאומי בכל פעם.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501816
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 13:07
האמת היא שהוספתי הערה בסוגריים, אבל מחקתי אותה. אז בשבילך: בפעם הראשונה. אח"כ הם התרגלו. בקרוב הם יתחילו להנות מזה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501809
צפריר כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 11:57
שחקן בייסבול מתוסכל זה כל מה שהם צריכים עכשיו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501495
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 10:33
השיח בין יהושע וגדעון לוי היה כזה:
יהושע: למה הפלשתינים יורים טילים ?
גדעון לוי: כדי לפתוח את המעברים.
יהושע: ואם נפתח את המעברים הם לא יירו טילים ?
גדעון לוי: שתיקה (וגם במאמר התשובה שלו מהיום הוא בפרוש לא עונה בחיוב לשאלה הזאת)

אתך זה עוד יותר מגוחך.

בתגובה 500031 אתה כותב: התוקפנות הפלסתינית הייתה כדי לפתוח את המצור.
וכשמספרים לך שגדעון לוי אמר בערך אותו דבר אבל סתר את עצמו מיד אחר כך, אתה אומר: "זה נקודתי".
אתה טענת טענה נקודתית בתגובה 500031
אז למה אתה מתקיף אחר כך את הנקודתיות ? אתה מתקיף את עצמך.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501497
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 10:54
גדעון לוי עונה לא.ב.יהושע
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501500
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 11:31
ראיתי את המאמר הזה, ונדמה לי שגם הזכרתיו באחת מתגובותיי. תשובת השתיקה על השאלה הספציפית נשארה בעינה.
אבל בתגובתי האחרונה פניתי אליך ולא לגדעון לוי, ואמרתי שאתה טוען טענה נקודתית, וכשמסתבר לך שאתה עצמך לא מאמין בה, אתה אומר שהיא נקודתית.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501501
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 11:34
ואגב זה בדיוק מה שעושה גדעון לוי. בתחילה הוא אומר שמטרת הפלשתינים בירי הטילים שלהם היא לפתוח את המעברים, ואחר כך במאמר נוסף, הוא שוב לא מגן על טענתו (הנקודתית), ועושה כל מיני הרחבות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501563
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 19:08
תודה על ההפניה. מאמר מרשים באמת, מהיותר מרשימים שראתי אצל לוי.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499317
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/12/2008, 10:30
זהו. שדעת הקהל היא בעד נסיגה כשאנחנו נמצאים בשטח שלהם, וחיילים שלנו נפגעים. כאשר נסוגנו לחלוטין ובתמורה אנחנו מקבלים קסאמים על אזרחים‏1, מובן מאליו שדעת הקהל תהיה בעד תקיפה.

‏1 זה שאנחנו עדיין בגדה / לא הסכמנו לזכות השיבה לא קביל בעיני. אם לפלשתינים היה שמץ של הגיון, היה שקט מוחלט בעזה, ורעש אדיר בגדה. שיטת החיזבאללה והחמאס לירות עלינו מכל שטח שאנחנו מפנים לא ממש מעודדת נסיגות נוספות.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499297
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 5:33
מאז פרל הרבור היו הרבה "הגיונות" כאלה. כל שיטת פעולות התגמול בשנות ה-‏50 היתה מבוססת על פגיעה בשלטון כדי שימנע את הסתננות הפדאיינים. בתקופת ההתשה ירינו על מטרות ירדניות כדי ללחוץ עליהם להלחם בחדירת המחבלים. אפילו פגענו להם בתעלת הע'ור. כל מיני עונשים סביבתיים שנקטנו בהם כדי ללחוץ על האוכלוסיה להתנגד למחבלים. כל שיטת המתאבדים פעלה בהיגיון דומה.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499315
האייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:18
ובישראל הרוג אחד. ובמשך כל 8 השנים בהן ירו קאסמים על ישובי עוטף עזה לא יותר מעשר הרוגים. אני לא בא להשוות, אני לא מחפש את השוויון הקדוש אלא רק מעוניין להצביע על חוסר הסמטריה של הצדדים הניצים, על העדר חוכמה בצד הישראלי, שהפעולות הדיפלומטיות היחידות שהוא מסוגל לעשות קשורות בטבח והרס. הדברים יכלו להראות אחרת, הטבח בעזה אינו כורח המציאות, כמו גם הקאסמים בשדרות ובסביבתה. ישנם גורמים נוספים שהובילו אותנו ואת החמאס למצב מתסכל וחסר פתרון זה. ישראל, כהרגלה, מצייתת לחרמנותו של העם היושב בציון, לרצון בפעולת נקם שאת סופה ותכליתה אין יודעים.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:25
בישראל רק הרוג אחד. באסה.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499318
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:33
אירוע לפני יומיים המחיש שהקסאמים דווקא הורגים יופי.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499319
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:35
אם תשאל אותי, תגובות לא פרופורציונליות זה מה שצריך (אגב, אני לא סבורה שהתגובה בעזה היא לא-פרופורציונאלית, אם נכלול בחשבון שאנחנו משם יצאנו, והם יורים עלינו כבר 7 שנים).
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499320
ברקת מתאוששת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:37
האם "חרמנות" היא מונח מתאים לתיאור הבלגה של שנים של העם כולו ושל תושבי עוטף עזה, על הפצצות בלתי פוסקות וייצור דור של ילדים הלומי קרב?
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499339
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 13:24
מדהים היה לראות במהדורת החדשות של ערוץ 2 את הקריין אומר בשעה שתיים לערך אחרי פגיעת הרקטה בנתיבות "ובכן, קסאם פגע בבית בנתיבות וגרם להרוג אחד, זהו ההרוג הראשון במבצע הזה בדרום".

ד"א, 17 הרוגים בישראל מרקטות מהרצועה בשמונה השנים האחרונות, אולי זה מעט ביחס להרוגים בצד השני, אך בשני הצדדים יש בני אדם, וכל מוות הוא מוות.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499355
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 15:58
חמאסניקים, לא ג'וקים!
יותר נכון - חיות אדם.

יבורך הטייס שהפציץ את הטקס המחליא שבו הושבעו קציני חמאס. מי יתן ומשפחותיהם של מתים אלו תדענה רק צער.
נורא ואיום 499323
האייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 11:04
אילו היתה יוצאת הממשלה בכרזה על הפסקת אש החל מהיום ב-‏12 היה סיכוי למשהו חיובי. אבל במקום זה מבטיחים לנו מבצע מתגלגל במורד, ללא אופק. המבצע הזה יסתיים כפי שהחל - ב"הפסקת אש" שבה ממשיכים ליפול בארץ טילים ומרגמות, ובניצחון של ביבי בבחירות. לוזרים מטורפים האולמרט והברק האלה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499341
האייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 14:09
יכול להעיד שדובר החמאס גם הודיע שהחמאס כלל לא הפר את הרגיעה.

איך זה הולך? אם חוזרים על שקר מספיק זמן...?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499344
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 14:19
אא"ט חיל האויר תקף ראשון איזו מנהרה. אנחנו מתעלמים לא פעם מעובדות אלה כי נדמה לנו שלגיטימי מבחינתו לקוף מנהרה או אנשים שנמצאים במרחק חשוד מהגדר. כשירו פעם על מטוס שלנו שחג בשמי לבנון, היתה התרעמות כללית בתקשורת (איך הם מעיזים לירות על מטוסינו!) והתייחסו לירי כהפרת הסכם הפסקת האש. אני מניח שאם היה חודר מטוס שלהם, היינו מפילים אותו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499346
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 14:23
לא לגיטימי לתקוף מנהרה שמשמשת להברחת נשק שמיועד להרג אזרחים?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499350
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 15:03
לגיטימי או לא זאת לא השאלה, באותה מידה אתה יכול לטעון שלגטימי שאנשי חמאס ינסו בזמן הרגיעה לפגוע בחיילי צה''ל, שינסו לפגוע בהם בסוף הרגיעה. זה אולי לגיטימי אבל זו הפרה של הרגיעה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499351
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 15:17
התייחסתי למשפט "נדמה לנו ש*לגיטימי* מבחינתו לקוף מנהרה...".
תגובה 499344

חוץ מזה, לא לגמרי ברור לי איך זה הפרה של הרגיעה. נראה לי שלחפור מנהרה זה הפרה בוטה של הרגיעה, ומניעת ההפרה איננה הפרה בפני עצמה אלא שמירה על הרגיעה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499368
האייל הפלוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 18:22
למה חפירת מנהרה‏1 היא הפרה בוטה של הרגיעה?

"רגיעה" זה אומנם לא קונספט מוגדר היטב (ואין שום הסכם חתום בינינו לבין החמאס), אבל הרעיון הכללי נראה לי מאוד פשוט - לא יורים. צה"ל לא הפסיק לרגע להתכונן לעימות שאולי יפרוץ בעתיד עם החמאס - המשכנו לאמן חיילים, לייצר ולקנות אמל"ח, לאסוף מודיעין וכו'. אם אנחנו מסכימים שכל הדברים האלה אינם הפרה בוטה של הרגיעה, מה "לא בסדר" בחפירת מנהרה?

(זה עניין סמנטי למדי. לשאלה האם חפירת מנהרה היא "הפרה בוטה" או לא אין בהכרח קשר לשאלה האם צדקנו בתקיפת המנהרה או לכל שאלה אחרת הנוגעת למצב בעזה).

___
‏1 מנהרה שנועדה להברחת נשק. אם זאת לא הייתה מטרת המנהרה הדיון הוא תיאורטי בלבד.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499374
סמיילי • בתשובה להאייל הפלוני יום א', 28/12/2008, 18:40
אני חושב שהרעיון הכללי הוא אחר, וכולל בין השאר כבוד זה לריבונותו של זה, לכן כל הברחה, על אחת כמה וכמה הברחה של כלי נשק, היא בניגוד מוחלט לרעיון הכללי. אני לא רואה שום דמיון בין זה לבין אימון חיילים, איסוף מודיעין או קניית כלי נשק‏1.

(מה עניין סמנטי?)

‏1 מה ההבדל בין כלי נשק לאמל"ח?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499379
האייל הפלוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 19:04
דבר ראשון, אני לא בטוח שאני מסכים עם ההגדרה שלך. ישראל הטילה, גם במשך הרגיעה, מצור ימי (כמעט) מוחלט על עזה. האם זה מראה על כבוד לריבונות חמאס?

דבר שני, יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר: מנהרות להברחת נשק לא נחפרות מתחת לגבול בין ישראל לרצועת עזה (איך מנהרות כאלה עוזרות?), אלא מתחת לגבול בין רצועת עזה למצרים. אני לא רואה איך מנהרה כזאת פוגעת בריבונותה של ישראל. אני מסכים שמנהרה היפוטתית שהיה נחפרת בין הרצועה לישראל (למשל למטרת מודיעין) יכולה להיחשב כהפרת הרגיעה.

(כל הדיון הזה על "הפרות בוטות" הוא סמנטי. החמאס וישראל לא חתמו מעולם על הסכם הפסקת אש, וכל צד פעל תמיד לפי האינטרסים שלו באותו הרגע. ישראל צריכה להגיב על הפצצת ישובים ישראלים בלי שום קשר לשאלה האם ההפצצה הזאת מפירה רגיעה או לא מפירה רגיעה)

_______
‏1 אני חושב שאמל"ח הוא כללי יותר. טיל בליסטי, כדור M16, לבנת וחבלה ומסוק קרב נחשבים כולם לאמל"ח, ולא נראה לי שהם עונים להגדרה "כלי נשק".
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499434
סמיילי • בתשובה להאייל הפלוני יום ב', 29/12/2008, 11:09
המצור הימי הוטל ממימיה הטריטוריאלים של ישראל, לא?

אני הבנתי שהמנהרה נחפרה בין ישראל לעזה. אבל גם הפצצה של מנהרה בין ישראל למצרים לא יכולה להחשב הפרה (ראה הסבר לאיציק למטה).

‏1 לא נשמע לי הגיוני. כדורים וטילים הם כלי נשק. וויקיפדיה מעבירה מ"אמצעי לחימה" לכלי נשק. נשמע לי כמו עוד שיחדש שצה"ל ממציא לנו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499440
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 11:39
מים טריטוריאליים, הוא מושג גמיש, (או מוטב נזיל)החוק הבינלאומי מדבר על 14 מיילים ימיים (כ26 ק"מ), ישראל מרשה לעצמה נוכחות ו"שיטור" גם בתחום ה50 מייל ומעבר.
תזכורת, ב 1967 המצור הימי שהטילו המצרים בדרום שימש כ"קזוס בלי" ע"י ישראל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499443
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 29/12/2008, 11:51
זה ההבדל בין מי שהוא מדינה עצמאית לבין מי שלא.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499452
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 14:05
על פי החוק הבין לאומי הטלת מצור היא עילה למלחמה, כמו חדירה למים הטריטוריאלים או חציית הגבול.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499455
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 14:15
נגיד שזה נכון, אז מה?

(אגב, האם העובדה שמטוסים ישראלים לא יכולים לטוס מעל שמי ערב הסעודית או סוריה היא עילה למלחמה?)
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499456
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 14:23
נדמה לי שאנחנו ב''מצב מלחמה'' עם סוריה וסעודיה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499458
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 29/12/2008, 14:32
אם אנחנו במצב מלחמה עם סעודיה ועד יום שבת היינו בשלום עם השלטון בעזה, אז... אז תסביר לי שוב למה שלום עדיף על מלחמה?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499462
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 14:58
א. המונח הרשמי היה "הפסקת אש" ולא "שלום".
ב. מלחמה = שלום (ג. אורוול 1984).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499464
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 29/12/2008, 15:07
אני לא חושב שבשביל שלא תהיה מלחמה רשמית צריך שיהיה שלום רשמי. בכל מקרה, לא ירדתי לסוף דעתך.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499468
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 15:30
כמוך כמוני, אבל במדיניות ופוליטיקה משתמשים בהגדרות ומונחים רשמיים, ראיתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם.
(לא הבעתי את דעתי).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499489
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 19:42
מגוחך לצפות מישות מדינית עצמאית להסכים למצור. אלה הרוצים להמשיך את המצור ולהפסיק את הירי לישראל ללא כיבוש ישיר שוגים באשליות.

(מדינה יכולה לאסור כניסה לשטחה הריבוני. אסור לה לאסור כניסה לשטח ריבוני של מדינה אחרת. תאורטית, מצור שיטיל האיחוד האירופי על שוויץ איננו עילה למלחמה)
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499492
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 19:54
אני באמת לא מבין מה את/ה רוצה להגיד. מה הקשר בין הטענה שהמצור הוא לא לגיטימי לטענה שהוא עילה למלחמה. ומה הקשר בין שתי הטענות האלה לתגובה האחרונה שלך. איכפת לך לקשור את החוטים עבורי?

אגב, ישוייות עצמאיות מסכימות להרבה דברים מוזרים (כמו, למשל, לספק את הצרכים של ישות מדינית עויינת בזמן שהאחרונה מבצעת פשעי מלחמה כנגד הראשונה).

(לא הבנתי, מתי מצור הוא עילה למלחמה, מתי הוא לא לגיטימי, ואיך המצור של ישראל על רצועת עזה עונה לשני התנאים האלה)
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499496
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 22:41
מצור הוא פעולה מלחמתית. ככל פעולה מלחמתית, הוא בעצמו עילה למלחמה. התנאים ללגיטימיות שלו דומים גם הם - אם היתה עילה קודמת להפעלתו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499498
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 23:02
אתה פשוט מדבר בחידות או בסיסמאות. אני ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד, מה הקשר בין ארבעת התגובות השונות שלך (ובמקרה של האחרונה, מה הקשר בין המשפטים שמרכיבים אותה) ומה הקשר ביניהן לתגובות שלי אם יש קשר, איכפת לך לגלות אותו גם לי? אני מסוגל לקרוא יותר מחמש משפטים בתגובה (אבל יש לי בעיה עם מילים ארוכות), ואין לי שום בעיה אם תסביר לי את מה שאתה רוצה להסביר לאט ובצורה יסודית, כאילו שאתה מסביר לילד מפגר: אתה יודע, הנחות יסוד, מילות חיבור, הקשים לוגיים, כל הדברים האלה שיעזרו לי להבין אותך, ולהחליט אם אני מסכים איתך או לא. תודה וסליחה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499618
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 31/12/2008, 9:37
עניתי לשאלתך בסוגריים. המצור הישראלי על עזה (והגדה) הוא עילה למלחמה, אך כמובן לגיטימי כי יש לו סיבות צבאיות מובהקות.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499935
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 15:19
טוב, אז גם אם זה נכון, זה לא ממש מעניין (עילה למלחמה זה מצרך מאד לא נדיר).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499396
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 22:17
אני חושב שזו הגדרה שנתפרה על פי המידות והמצב של ישראל. בהסכם התהדיה לא היתה שום התחייבות שלא להכניס נשק לרצועה. להזכירך: במלחמת השחרור בהפוגה הראשונה כן היה איסור על הברחת נשק והברחנו נשק והרבה. אף אחד לא חש נקיפות מצפון על "ההפרה הבוטה". ההגדרה המתאימה ביותר לטענותיה היא המילה "צביעות".
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499435
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 11:18
זאת דווקא דוגמא יפה. בו נחשוב רגע מה היה קורה אילו, אילו בהפוגה במלחמת השחרור היו הסורים תופסים חולייה ישראלית שמנסה להבריח נשק. האם הם היו משחררים את החולייה (עם הנשק, חיוך וטפיחה קלה על הגב)?! מובן מאליו שלו. האם ישראל היתה רואה בהחרמה של הנשק כהפרה של ההפוגה? בוודאי שלו. לכן, אחזור שוב, אין במניעת הברחות (בוודאי שלא במניעת חטיפות) שום הפרה או עשייה לא לגיטימית מצד ישראל.

ועם כל הכבוד, *אתה* האחרון שיכול לדבר *איתי* על צביעות. כל פעם שאני קורה שצה"ל (הצבא שהגדרת כמוסרי באופן מבני בדיון אחר, אגב) עשה לפלשתינאים משהו אני יודע מראש מה תהיה התגובה שלך, לפני שאני יודע את העובדות ברור לי שאתה תתקוף את צה"ל כלא מוסרי או את המעשה כלא לגיטימי. מצד שני, אני חושב שדווקא אני הוכחתי יכולת לבקר את שני הצדדים לפי העובדות בלבד ללא משוא פנים.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499441
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 11:40
איזה יופי סמיילי. אתה יכול לנהל את הדיאלוג בינינו. אתה תכתוב מה שאתה חושב, תענה את התשובה מפי כי אתה יודע מה אענה וחוזר חלילה. אני מציע שתעשה את זה עם כל מי שמופיע באייל. אפשר יהיה לשנות את שם האתר לאסמיילי.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499446
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 13:13
עכשיו תשובה רצינית יותר. הרצון שלנו למנוע מהצד השני מלהתחמש נובע מהרצון לשמר את הדומיננטיות הצבאית שלנו. הרצון הוא לגיטימי אך אינני בטוח שהוא פועל לטובת האיזור בטווח הארוך. כדי לעשות שלום צריך מאזן כלשהו. אם למשל לא היו טילים לסוריה, אני מניח שעל כל פעולה של חיזבללה היינו מפציצים מטרות בסוריה כדי ללחוץ עליה ולהפסיק לספק נשק לחיזבללה. בסופו של דבר זו היתה מטרתו של שרון במדיניות כלפי חיזבללה: להביא לכך שהטילים יחלידו ולא שנשמיד אותם. אנחנו מספיק חזקים כדי לא לחשוש מהנשק שיהיה לפלסטינאים: הנשק הזה נועד בראש ובראשונה להרתיע אותנו מלשוטט אצלם כבעל בית. הדומיננטיות שלנו ותחושת הכוח אינה משרתת אותנו ואותם, כי תחושת הכוח והיהרות פוגמת בשיקול הדעת שלנו ותחושת החולשה וההשפלה של הפלסטינאים פוגעת אף היא ביכולת לנהל מדיניות בראש קר.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499454
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 14:11
אני מבין שאנחנו בכל צריכים לחמש את החמאס.... אולי במקום שאנחנו ניתן להם הרבה נשק והם יזרקו אותו באופן בזבזני על שדרות ויפגעו רק פעם בחצי שנה, אפשר להציע יעול? אולי אנחנו נקריב כל חצי שנה שני ילדים למען שלום האיזור? כמה מדינת בהיסטוריה שאתה מכיר דאגו לחימוש של האוייב שלהם?

גם אם היה מדובר באוייב סביר, ההצעה שלך היתה לא הגיונית, אבל על אחת כמה וכמה שמדובר בחמאס (או בחיזבאללה). טובת האיזור בטווח הרחוק והקרוב, וקיום החמאס (הכנופיה שכורתת ידי גנבים, מוציאה להורג אנוסות, ומנסה להרוג את כל היהודים) לא מתיישבים זה עם זה. החזון שלך, חזון הטילים המעופפים לא ישרת את האיזור או אף אחד מיושביו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499460
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 14:56
אם לא היית כותב את מה שכתבת היית מתחיל לחשוד שמישהו מתחזה לסמיילי.
"ההצעה שלך היתה לא הגיונית,"
אולי תגלה גם לי מהי ההצעה שלי? אינני זוכר שכתבתי מה אני מציע. במסגרת המינוי שלך כעורך דין או דובר שלי, אתה כבר יודע טוב ממני מהי ההצעה שלי.
אומר לך מה הצעתי כבר לפני שנים: לתת לפלסטינאים לפתוח נמל ושדה תעופה שהם הבסיס לפיתוח כלכלי. נכון שהם היו יכולים להתחמש אבל עם ניהול נכון וארוך טווח של מדיניות, הם לא היו מפעילים אותו. אם היו מפעילים, עדיין היינו מספיק חזקים כדי לפגוע ברב כל הנשק הללו. כמובן שאינני גוזר גזרה שווה בין החמאס, אל קאידה והאחים המוסלמים -יש ביניהם הבדלים גדולים.
עכשיו יש לנו בעיה עם ההצעה הזאת כי היא תתפס ככניעה ועידוד לאלימות.כבר שנים שממשלות ישראל מכניסות אותנו לנתיב שאינו משאיר לנו הרבה ברירות.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499466
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 15:13
התייחסתי לתגובה 499446. אם לא אתה כתבת אותה, אם מה שכתוב בה לא מתייחס לדעתך, אני מצטער, השימוש שלו בשם שלך הטעה אותי.

הבעיה עם ההצעה שלך היא לא איך שהיא תתפס, אלא איך שהיא תתממש (אם חס וחלילה מישהו ינסה לממש אותה). וכן, אין ספק שמי שמכניס אותנו לנתיב של אלימות הוא ממשלות ישראל, ורק ממשלות ישראל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499369
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 18:24
לחפור מנהרה לצורך ביצוע פעולה עתידית שקול לאיסוף מודיעין על מטרות חמאס ברצועה לצורך פעולה עתידית. לפי מה ש"גורמים ביטחוניים" אמרו, אנחנו עשינו את זה בצורה הרבה יותר מסיבית מהחמאס. ועדיין אני לא חושב שמדובר בהפרה של הרגיעה.

אם אתה רוצה דוגמה: לקנות מסיכת סקי, להכין מכונית מילוט, ולצלם את סניף הבנק, לא נחשבים לפשע. אפילו אם הכוונה הפלילית ברורה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499375
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 18:45
אני לא רואה שקילות בין חפירת מנהרה לבין איסוף מודיעין.

''לקנות מסיכת סקי, להכין מכונית מילוט, ולצלם את סניף הבנק, לא נחשבים לפשע.'' נכון, אבל אנחנו לא בבית המשפט. אם אני ומנהל הבנק הגענו להסכמה בעל פה שאני לא אשדוד אותו והוא לא יגבה ממני עמלות, אני אקבל בהבנה (עצובה) את ההתנערות שלו מההסכם אחרי שהוא יגלה שקניתי מסיכת סקי, הכנתי מכונית מילוט, צילמתי את סניף הבנק, קניתי נשק, וביטלתי את מערכת ההזעקה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499377
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 19:00
אוקי, אם איסוף מודיעין הוא "רך" מידי עבורך. מה אם אימונים ספציפים עבור פעולה בעזה? אם היו כאלה מצד צה"ל הם היו נחשבים בעיניך כשקולים לחפירת מנהרה?

אגב, אני מאמין שגם שודדי בנקים זכאים לשירותי בנקאות, בלי קשר לכוונותיהם. אבל נטען בתגובה למטה שהדוגמה שלי רעה, לכן אני לא אמשיך איתה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499378
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 19:02
אם הם נעשו בתוך שיטחה הריבוני של ישראל, הם לגיטימיים לחלוטין (לדעתי).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499385
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 20:42
רגע, נראה לי שלא הבנתי משהוא: המנהרה נחפרה מחוץ לגבולות עזה?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499433
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 11:04
זה מה שאני הבנתי. אחרת, למה לחפור מנהרה?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499438
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 11:30
המנהרה נחפרה משטח הרצועה לתוך שטח ישראל, המטרה כנראה חטיפת חייל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499376
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 18:47
טעות, קשירת קשר לביצוע פשע היא עבירה על פי פקודת החוק הפלילי. הוכחה לכוונה (אמרת למישהו שאתה רוצה לשדוד בנק) וביצוע מעשה מה המהווה הכנה לביצוע הפשע (צילום הבנק) מספיקים על מנת להרשיע אותך.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499397
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 22:19
האם חפירת מנהרה היא קשירת קשר לביצוע פשע?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 14:48
זה לא היה חיל האויר אלא כוחות קרקע, עפ"י דובר צה"ל כדי למנוע נפגעים לא מעורבים. ולסמילי: זאת לא היתה מנהרה להברחת אמל"ח אלא ככל הנראה יועדה לנסיון חטיפה נוסף, שכן פתחה האחד היה בקרבת הגדר.

כמה ימים אחרי ארוע ההמנהרה היתה תקרית נוספת בה נהרגו ארבעה אנשי חמאס שניסו להניח מטען בקרבת הגדר. בתווך נורו כל יום מטחי קסאמים, ונפצעו שבעה חיילים מפצמ"רים.

אחרי כל אלה הודיעה ישראל חזור והודע שהיא מעוניינת בהמשך התהדיה. התשובה החמאסית היתה להמשיך את הירי לעבר מטרות אזרחיות בעליל. משום מה יש ישראלים שזה נראה להם מצב שאינו דורש התערבות באמצעים קיצוניים, ותמיד יהיה מי שימצא את ה"אנחנו אשמים" ההכרחי. באמת, איך אפשר להעלות על הדעת שארגון טרור פנאטי שחרת על דגלו את השמדת ישראל יהיה אשם במשהו?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499352
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 15:44
בודאי שהחמאס אשם בהרבה. האמת שלא הייתי צריך להתערב כאן בדיון כי התייחסות נקודתית אינה מובילה לשום דבר. בלי ליפות את החמאס ש"כבודו" במקומו מונח, יש לנו אחריות מסויימת ואפילו יותר מכך למצב ברצועה: הדרך בה ביצענו את ההתנתקות, נסיונות ההחרמה של ממשלת החמאס שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, כליאת הרצועה וכד'. היום ודאי שאיננו יכולים להבליג על ירי על הישובים שלנו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499354
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 15:57
העובדה שממשלת החמאס נבחרה בבחירות דמוקרטיות אינה מעלה ואינה מורידה. מדינות ערב רבות מחרימות אותנו, אפילו שממשלותינו נבחרו בבחירות דמוקרטיות. יש כמה מדינות ברחבי העולם איתן אין לנו יחסים דיפלומטיים, אפילו שממשלותינו נבחרו בבחירות דמוקרטיות, וכמה מהמדינות שאיתן אין לנו יחסים, אף בהן נערכו בחירות דמוקרטיות.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 16:09
אני חושב שהעובדה הזאת דוקא חשובה (אם כי היא נכונה רק חלקית. לאחר הבחירות, תפיסת השלטון בעזה היתה ע"י השתלטות כוחנית, למי ששכח): היא מגדילה את האחריות המוסרית של האוכלוסיה לפשעים שהשלטון מבצע. הקולקטיב הפלשתינאי שהעניק את השלטון לאידיאולוגיה רצחנית שקוראת להשמדת ישראל מאבד את הזכות להתלונן על עונשים קולקטיביים. ברור שצריך להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים, אבל אין דינם של אזרחים שבחרו את מנהיגיהם כדינם של נתינים בדיקטטורה במבחינת שולי הבטחון שישראל צריכה לקחת על עצמה במלחמה. אין דינם של בני ערובה שמוחזקים ע"י שודד בנק כדין אלה שנתנו לו את האקדח והצטרפו אליו מרצונם.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499357
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 16:29
אינני מצליח לרדת לעומקה של הלוגיקה שלך. על פיה יש זכות מלאה לפלסטינאים לרצוח יהודים אזרחי ישראל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499358
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 16:36
כמדומני השכ''ג לא טען את זה בכלל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 16:57
האחריות שלי למעשי השלטון במדינה גדולה מאחריותו של האזרח בצפון קוריאה למעשיו של הזונג התורן. מכאן ועד "זכות" לרצוח אותי צריך לעשות איזו קפיצה לוגית, וכדי להגיע ל"זכות מלאה" לרצוח אותי יש להוסיף גם צוקהרה עם פליק-פלאק לאחור. לו היה מקצוע "התעמלות רוחנית" באולימפיאדה היו לנו כמה מדליות זהב.

למאותגרי הבנת הנקרא: אין לנו "זכות לרצוח" אזרחים. יש לנו זכות הגנה עצמית, וגבולותיה משתנים גם בהתאם לכך שהאוכלוסיה המדוברת בחרה את שלטון החמאס מרצונה. החמאס, בניגוד לך ולי, אכן חושב שרצח אזרחים הוא פעולה לגיטימית, וזאת היתה העמדה שלו כשהוא זכה בבחירות. לפיכך, אם כדי להרוג טרוריסטים אין מנוס מפגיעה באזרחים, שכקולקטיב בחרו בו, המצב פחות בעייתי בעיני. לא שהוא לחלוטין לא בעייתי‏1, אבל פחות.
_____________
‏1- אני ממש לא רוצה שיהרגו את עבד שהיה הגנן שלי לפני כמה שנים.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499367
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 18:07
''היא מגדילה את האחריות המוסרית של האוכלוסיה לפשעים שהשלטון מבצע. הקולקטיב הפלשתינאי שהעניק את השלטון לאידיאולוגיה רצחנית שקוראת להשמדת ישראל מאבד את הזכות להתלונן על עונשים קולקטיביים. ברור שצריך להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים, אבל אין דינם של אזרחים שבחרו את מנהיגיהם כדינם של נתינים בדיקטטורה...''.
אם איש חמאס דמו מותר- על פי ההגיון שאתה מפתח, מותר להפוך את העונש הממוקד הזה לעונש קולקטיבי לגבי מי שבחר בחמאס כלומר כל תושבי עזה. נכון שלא אמרת את זה בדיוק במילים האלו. בעורכדינית מצויה תוכל לטעון את מה שטענת להגנתך.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499372
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 18:38
קח אויר עמוק, ותקרא לאט את שני המשפטים האחרונים של תגובה 499356, תוך התעלמות ממה שאתה יודע לגבי ההיגיון שהשכ"ג מפתח.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499398
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 22:21
לקחתי אויר עמוק וקראתי שוב את כל מה שכתב שכ''ג, לא רק את שני המישפטים האחרונים.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499359
פלסטיני ממוצע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 16:56
האם במצע של החמאס כתוב שהוא חותר להשמדת ישראל?

מוויקיפדיה: "עם זאת, מאז תחילת התהאדיה קיימות בצמרת חמאס דעות חלוקות לגבי ישראל והמאבק בפועל, ויש כאלה התומכים בהפסקת אש לשם דחיית המאבק, ולמשא ומתן עקיף עם מדינת ישראל, ללא הכרה בישראל. מצע חמאס הפוליטי נחשב בעיני מומחים לענייני פלסטינים למתון מאשר העקרונות הבסיסיים של התנועה".

וכן: "סקרים שערכו מכונים פלסטיניים גילו שכ-‏40 אחוז עשו זאת בשל השחיתות ברשות, אחוז מסוים נתן קולו לתנועה בגלל התפישות הדתיות של התנועה ורק כעשרה אחוז הצביעו חמאס בשל עמדותיו המדיניות הניציות".

אני לא מנסה להצדיק שום דבר, אך המציאות מורכבת יותר ממה שאתה מציג. יש הרי שלבים בדרך אל המטרה: בשלב הראשון מעוניינים כמעט כל הפלסטינאים בהקמת מדינה עצמאית משלהם. לגיטימי להצביע לחמאס למען מטרה זאת? בשלב השני מעוניין מיעוט קיצוני להשמיד את ישראל. בבחירות שייערכו אז, ב-‏2032, אולי החמאס יפסיד.

כפי שרמז איציק, בכל מפלגה בעולם יש השקפות שונות, וגם בליכוד שלנו יש ביבי ויש פייגלין. מצביעי הליכוד אינם קבוצה מונוליתית, וכך גם מצביעי החמאס.

באשר לירי הקסאמים: האם כתוב במצע של החמאס שהוא תומך בכך? האם יש למעשה קשר אמיץ וברור לכל בין מפלגת החמאס ובין ירי הקסאמים? האם סביר להניח שלא כל פלסטיני מהרחוב מודע לקשר הזה? (אני שואל בכנות, מבלי לנסות להיתמם).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499362
פלסטיני ממוצע • בתשובה לפלסטיני ממוצע יום א', 28/12/2008, 17:08
חוץ מזה, החמאס השתלט על הרצועה בכוח לפני כשנה וחצי. איך זה מסתדר עם ה"קולקטיב פלשתינאי שהעניק את השלטון לאידאולוגיה רצחנית"? (לא עברה בך צמרמורת כשכתבת "קולקטיב פלשתינאי"?)

מהו דינו של מישהו שמנסה לבקר את החמאס באופן פומבי בעזה? האם אתה בטוח לגמרי שתושבי עזה אינם נתינים בדיקטטורה?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפלסטיני ממוצע יום א', 28/12/2008, 17:15
לפני ההשתלטות החמאס זכה ברוב בבחירות בכלל שטחי עיו"ש. לא עברה בי צמרמורת כי אין מה לעשות: מלחמה היא עניין קולקטיבי.

מה דינו? אני לא יודע. הוא בחר את השלטון הזה, ועכשיו הוא אוכל את הפירות של הבחירה. גם אנחנו נענשים על הבחירות שעשינו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפלסטיני ממוצע יום א', 28/12/2008, 17:10
אמנת החמאס: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... . קרא ותיהנה.

כל השאר הם דקדוקי עניות שאפשר לדון בהם אם נורא רוצים, אבל לא בשעה שקסאמים מתפוצצים על ישובים אזרחיים. זה כל כך טריויאלי בעיני שקשה לי להרחיב: מדינה שיורים על אזרחיה צריכה לירות בחזרה. אני לא רואה כאן שום דבר מסובך או מורכב.

אגב, אם יש בחמאס פלגים שרוצים הפסקת אש כאמצעי טקטי, ואם (זה "אם" גדול) אנחנו רוצים לעודד אותם, נראה לי שככל שהמחיר הנגבה גבוה יותר כך יתחזק מעמדם. לא?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499365
האייל האלמוני • בתשובה לפלסטיני ממוצע יום א', 28/12/2008, 17:30
קראת את אמנת החמאס?

קרא ותהנה!
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499366
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 17:31
עכשיו ראיתי שהשכ''ג כבר לינקק, ובאותו הנוסח ממש.
נו, שוין.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499373
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 18:40
א. בדיוק. לא נותר אלא להוסיף שתי הערות. ראשית, ההימנעות מפגיעה מיותרת באזרחים וביצוע מעשי זוועה עומדת לצידם של אזרחי האוייב בין אם תמכו במעשי ממשלת האוייב ובין אם התנגדו לה. אין פרוש הדבר שאזרחי האוייב יכולים להתנער מאחריותם למעשי ממשלתם ואפילו התנגדו לה בסתר או בגלוי. כהדגמה קיצונית אומר שאזרחי גרמניה אשר התנגדו למדיניות הנאצית שילמו במיסיהם את מחיר הפיצויים למדינות שנפגעו בדיוק כמו אלו שתמכו בנאצים.

ב. שנית, נדמה לי שאי הבנת/הדגשת העניין הזה עולה להסברה הישראלית ביוקר. בזמן ההפצצה האוירית על עזה זפזפתי בין ערוצי ה-BBC, SKY ו-FOX. בין הידיעות על האזכרה השנתית לבנאזיר בוטו, רצח חג המולד בלוס אנג'לס והידיעות על מציאת אחות בריטית שנחטפה, התקיימו עימותים בין נציגים ישראלים ונציגים פלשתיניים. הנציגים הפלשתיניים (שאיש מהם לא היה איש חמאס) נקטו כאיש אחד בעמדה כאילו הפגזת הדרום בראקטות היא מעשה ידיו של החמאס (וככזה אפשר להצדיק אותו מי יותר ומי פחות) ולא מעשה ידיו של העם הפלסטיני היושב בעזה. וככזה אי אפשר להשית עליו שום מחיר ועונש. הנציגים הישראלים ענו בהבעת צער על הנפגעים האזרחיים ובהבלטת העובדה כי התקיפות הישראליות מכוונות כנגד מטרות צבאיות ולא אזרחיות. נדמה לי כי עמדה גלויה ובוטה יותר המבהירה כי החמאס הם נציגים נבחרים ואותנטיים של הפלסטינים. היות וכך אי אפשר לנתק בין אחריות השולחים לאחריות המבצעים. אזרחי עזה המשלמים את מחיר המתקפות על ישראל אינם עוברי דרך תמימים שנקלעו למלחמת כנופיות. הם צד מרצונם או שלא מרצונם באחת הכנופיות. עמדה זו היא לא רק קליטה יותר לאוזן המערבית קצרת הסבלנות והחרשת מעט, אלא גם חיונית לאינטרס ארוך הטווח של ישראל. בסופו של דבר, מתקפת הרקטות על הדרום תדעך רק כאשר יאזנו אזרחי עזה בדמם את מאזן האימה בין ישראל לפלסטינים ולא כתוצאה ממתקפה אוירית כירורגית מוצלחת יותר או פחות.

ג. איציק ש. כדרכו בקודש להטיל את יהבו על צד החובה של מדינת ישראל, מתעלם מעובדת מציאות הנהירה לכל אחד אשר אינו פתי מאמין לכל דברי התקשורת: הסכם ה"תהדיה" לא היה ולא נברא, אלא בחירטוטיה של התקשורת בלבד. היו כאן הבנות דו-צדדיות בין צדדים שאפילו לא הסכימו לשבת זה מול זה. צד שלישי (המצרי) הציג את תנאי הפסקת האש והצדדים הניצים לא מיחו בעדו. מן הרגע הראשון ולו לרגע אחד, אף צד מן הצדדים לא קיים את "חלקו" בהסכם (שלא היה). אזרחי ישראל לא ידעו ולו יום אחד ללא פצמ"רים וקאסאמים והחמאס לא הסכים לקחת על עצמו (ולו בפיו של דוברו של הדובר) את האחריות להפסקת הירי (למשל כפי שהתנדב לקחת את האחריות על סיום התהדייה). אם דייקתי בתיאור המצב, מה יש לאיציק ולאחרים לדון בהפרת הסכם שמלכתחילה לא היה אלא הפוגה מעייפות של שני הצדדים?
''עופרת יצוקה'' 499370
האייל הפלוני יום א', 28/12/2008, 18:24
אני מרגיש אשם להעלות על הכתב פרט שולי מעין זה בזמן שהתותחים רועמים, אבל "עופרת יצוקה" הוא שם לא פחות מגאוני.

מי בצה"ל אחראי על שמות המבצעים?
''עופרת יצוקה'' 499381
האייל האנומלי • בתשובה להאייל הפלוני יום א', 28/12/2008, 20:14
An IBM machine with a "sense of humor almost as keen as Barak's"
''עופרת יצוקה'' 499521
זהריקו • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 30/12/2008, 11:01
אני לא יודע מנין הגיע המיתוס על המחשב הבוחר שמות אקראיים. אולי מהשמות האקראיים שעל הצירים במפות הצבאיות, שכנראה באמת נבחרו כך. בשירותי הצבאי יצא אפילו לי, החפ"ש, לתת שמות ל2-3 מבצעים (מבצעים רגילים, כמובן, לא פעולות נרחבות היקף). באחד המקרים, המבצע כוון ללכידת מכין מטענים. ניצלתי את ההזדמנות שנפלה בחיקי וחשבתי לקרוא למבצע "מטען שלילי", לזכר לימודי הפיזיקה שלי. לאחר מעט מחשבה הגעתי למסקנה כי שם זה חושף את מטרת המבצע, ולכן שיניתי ל"אנרגיות שליליות". שעתיים לאחר מכן קיבלתי טלפון זועם מסמב"ציות מהחטיבה, על כך שאינן מוכנות שזה יהיה שם המבצע כי הוא יגרום לעין הרע. בסופו של דבר המבצע נרשם ב(לפחות) שני שמות שונים: השם המקורי אצלנו, והשם החילופי (כנראה "קשת בענן" או "אי-רציונליות ואנחנו, היינו הך המה") אצלן.
''עופרת יצוקה'' 499526
האייל הפלוני • בתשובה לזהריקו יום ג', 30/12/2008, 13:01
אצלנו היה די נפוץ הנוהג של שני שמות - שם פנימי (לרוב עם כפל משמעות, משעשע ולא תקין פוליטית), ושם חיצוני (משעמם וחסר מעוף).

למרבה הצער לא כדאי שאני אתן דוגמאות. מדובר ביחידה מסווגת, ופרוייקטים שלא התרחשו בעבר המאוד רחוק.
''עופרת יצוקה'' 499573
easy • בתשובה לזהריקו יום ג', 30/12/2008, 23:28
פעם בדיון על שם למבצע שתוכנן ליום ו' בצהריים והיה ברור לכולם שמשמעות המבצע היא שבת (נוספת) בבסיס הצעתי את השם (שהתקבל) ''שלום שבת''.
''עופרת יצוקה'' 499393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלוני יום א', 28/12/2008, 22:02
"גאוני" כמו "גשמי קיץ", "דין וחשבון", "ענבי זעם" ושות': עוד מהלכי סרק עם שם מפוצץ שנגמרו בתיקו מביך. להתראות בעוד שבועיים.
''עופרת יצוקה'' 499421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 8:28
איזה שם היית מציעה כדי שזה לא ייגמר בתיקו מביך?
''עופרת יצוקה'' 499425
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/12/2008, 9:16
"סדין אדום"?

בפעם שעברה זה עבד.
''עופרת יצוקה'' 499428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 29/12/2008, 10:06
בפעם שעברה? אתה צריך לקרוא יותר עיתונים.
''עופרת יצוקה'' 499429
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/12/2008, 10:08
סשליחה, טעות שלי. פעם שעברה.
''עופרת יצוקה'' 499426
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 9:33
אני אהבתי את ''גן נעול'', אבל ''עמודי שמשון'' לעומת זאת היה קצת מקאברי.
''עופרת יצוקה'' 499432
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 29/12/2008, 10:52
ממש דיון בשירה. אולי זה יהיה הסקר הבא באייל: לאיזה מבצע לדעתך ניתן השם היפה ביותר? רק בישראל.
''עופרת יצוקה'' 499494
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 20:57
הזוכה הוא, באופן חד משמעי, מבצע "אולי הפעם" מ-‏2003.
''עופרת יצוקה'' 499502
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 23:18
"עד הלום", ינואר 2009 ?
שם למבצע הבא 499504
Nik the Greek • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 29/12/2008, 23:39
למה ללכת רחוק עם האנלוגיה?
"מבצע חיסול"
שם למבצע הבא 499513
דורון הגלילי • בתשובה לNik the Greek יום ג', 30/12/2008, 8:13
צריך מלחמה בשביל להחזיר אותך?
''עופרת יצוקה'' 499516
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 10:12
כשהצעתי לערוך סקר לא התכוונתי לזה ברצינות. אין כנראה הומור בזמן מלחמה. אילו אני הייתי בוחר את השם למבצע הזה הייתי קורא לו ''מבצע קמפיין''.
אלגרו מא נון טרופו 499384
easy יום א', 28/12/2008, 20:34
כרגיל מאז הקמת מפא''י והמצאת הפשרה המפא''יניקית, גם הפעם צה''ל יכה בעוצמה מספיקה כדי לקבל גינויים מקיר אל קיר, אבל לא מספיק כדי לשנות משהו מהותי במערכת היחסים האלימה שלנו עם שכנינו.

בלי להכנס לשאלות של מוסר ומהו פשע מלחמה ומהי פעולה לגיטימית, נראה לי, שלפחות מהבחינה של עלות - תועלת, אם כבר הוחלט לפעול בדרך אלימה, הכוללת פגיעה באזרחים, אז צריך לעשות את זה בלי שום מגבלות. צריך לפגוע בכל מקום שמשמש לירי, ליצור אמצעי לחימה או לאכסנתם, או שבו נמצאת המנהיגות הצבאית או הפוליטית של החמאס, גם אם במקום יש אזרחים, גם אם המקום הוא מסגד או בית חולים וגם אם על מנת להבטיח פגיעה במטרה דרושה פצצה של טון.

הגינויים לא יהיו חריפים יותר משהם עכשיו, השנאה כלפינו והרצון לנקמה לא יתגברו עוד יותר משהיו קודם והסיכוי להשיג הרתעה ולהפסיק את הירי עלינו, רק הוא יגדל.
אלגרו מא נון טרופו 499386
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 28/12/2008, 20:52
דעת הקהל העולמית היא הדבר היחיד שעוצר אותנו מלבצע טבח בפלסטינים? לתומי חשבתי שיש לנו עדיין איזשהוא חוט שדרה מוסרי.

אגב, אני מסכים איתך לגבי הצורך בפעולה חריפה יותר, ככל הנראה זה הדבר החכם יותר לעשות. כמה אלפי הרוגים בשבוע זה פחות נורא מכמה מיליונים שנמצאים תחת מצור במשך שנים (שזאת האלטרנטיבה היחידה הנראית לעין כרגע).
אבל לצערי (או שמא לשמחתי, אני לא בטוח) לא נראה לי שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר של להרוג אלפי חפים מפשע, גם בעבור שקט.
אלגרו מא נון טרופו 499389
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 21:46
ציינתי שאני מתעלם לרגע מהעניין המוסרי ומתעסק רק בשיקולי תועלת (ויחסינו עם העולם הגדול כחלק מכך). ברור (לפחות לי) ששיקולים מוסריים מנחים אותנו, גם אם לא באופן בלעדי, בבחירת האמצעים והמטרות.

אני חושב שאם ישראל היתה פוגעת במטרות צבאיות, גם כאשר הן הסתתרו מאחורי אזרחים, מקומות קדושים ובתי חולים, זה היה אמנם גורם לנפגעים רבים, אבל בטווח הארוך זה היה מבהיר לצד השני שהאזרחים שלהם לא מהווים מגן יעיל והם היו מפסיקים להתחבא מאחוריהם. ברור לי שיש כאן בעיה מוסרית, אבל היא בעיקר בעיה מוסרית של הצד השני.
אלגרו מא נון טרופו 499971
דורפל • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 20:33
כל עוד אנחנו לא תוקפים בתי חולים אזרחיים, אין שום אי-מוסריות בהתחבאות של חמאסניקים שם, בדיוק כמו שאין אי-מוסריות בחייל צה''ל שמתפנה היום לתל-השומר. רק ברגע שנשכיל לתקוף אותם גם שם זה יהיה בלתי-מוסרי למצוא שם מחסה ולסכן כך אזרחים.
אלגרו מא נון טרופו 499388
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום א', 28/12/2008, 21:43
אתה לא חושב שהתגובה הנוכחית משנה לחלוטין את יחס העלות מול תועלת בהפצצה של ישראל?
אלגרו מא נון טרופו 499391
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 28/12/2008, 21:49
לדעתי היחס עלות - תועלת של הפעולה הנוכחית עד כה הוא לא משהו.
אולי בעוד שבוע יתברר שטעיתי, אבל להערכתי באופן הפעולה הנוכחית לא נשיג כלום חוץ מתחושת ''החזרנו להם'' זמנית (עד שהם יצליחו לפגוע בגן ילדים או בהתקבצות של חיילים) וכמובן גינויים וחרמות בין לאומיים.
אלגרו מא נון טרופו 499405
dd • בתשובה לeasy יום א', 28/12/2008, 23:01
החזרנו להם..וההרגשה נפלאה. עכשיו עלינו לנסות גם לשלול מהם את היכולת לפגוע בגן ילדים או בהתקהלות של חיילים. העולם משלם מס שפתיים. השפלנו אותם, לעיני כל העולם המוסלמי, על אפו ועל חמתו, והובשנו לאור השמש את תקוותיהם להניע מישהו לפעול למענם. חמאס אינו פופולארי בשום מקום. וזה בעיניי הישג מכובד. אולי זו אבן דרך לעקירת חלום העיוועים של השמדת מדינת ישראל.

מאז ערפאת כבר למדתי, שעם הפלסטינים זה כנראה עובד בהשפלות. כי כשמדברים איתם בהיגיון ובשקט, הם לא מבינים. ישנה מציאות ויש חלום. ישראל היא המדינה החזקה באזור, וזו מציאות, והמציאות הזו מכריעה ותכריע בסופו של דבר את מאזני הכוחות באזור. גם אם ישנה כאן שאלה של צדק, יש גבול עד היכן ניתן למתוח אותה. ומעבר לה, זה פשוט לא משנה. אני באמת תוהה, מה חשבה לעצמה היישות העזאתית שמציקה לאזרחינו כבר יותר מדי זמן. שהיא תהפוך לח'ליפות אסלאמית בחסות ה''תהדיה''. אני כמובן בעד מהלומה צבאית שתשית בעזה הרס וחורבן. אני חושב שזה דווקא טוב בשבילם. זה עשוי להועיל להתפכחות, בעזה ובמקומות אחרים.

להערכתי בפני ישראל עומד טווח זמן לפעולה אגרסיבית בת שבוע ימים, ומשם תימשך הלחימה כנראה בעצימות נמוכה. להבנתי יעדי המבצע הם בעיקרם צבאיים- להסיר איומים, אך אי אפשר להתעלם מן ההזדמנות המדינית שעשויה להיוולד מתוך הפעולה, לשינוי פני הממשל בעזה.
אלגרו מא נון טרופו 499408
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום א', 28/12/2008, 23:45
הרג של מאות - אפילו חיילי אויב - לא אמור לגרום להרגשה נפלאה. בחן את עצמך. ושים לב שהסיבוב הנוכחי רק התחיל.
מה זה "אלגרו מא נון טרופו"? 499411
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 0:47
אין לי דבר ולא חצי דבר עם חייהם ומותם של חיילי האוייב. ואינני נוקט עמדה שיפוטית פילוסופית כלפי הסוגייה של הצדקת החיים או המוות של חיילים ואזרחים, כאילו מוצדק הדבר שאדם לובש מדים ייפגע, ואדם שאינו לובש מדים לא ייפגע. אני לא לאומן ואינני מזדהה כאדם עם מטרות לאומיות, אבל מתוך תחושה בריאה ושלמה אני מרגיש שקרה כאן דבר מבורך. שהעובדה שיישות פוליטית או אחרת אלימה שמהלכת אימים על הציבור הישראלי כבר שני עשורים ויותר, כשהייתי נער, כשהייתי חייל, כשהייתי סטודנט, וגם אחר כך, ספגה מהלומה שקיטנה במעט את מידותיה, היא דבר מבורך. בינך לביני גם שמחתי כשראיתי את שאריות כסא הגלגלים של אחמד יאסין מתהוות לאפר. אפילו שהיה נכה ורב שנים.

לדעתי אין שאלה של יחסי כוחות בין ישראל לבין חמאס. המחשבה שבנק המטרות נגמר תוך כך וכך דקות היא עובדה לשמוח בה ולא לקטר עליה. מדינת ישראל לא תניח לפלסטינים כאן או בגדה המערבית להתעצם במידה שתאיים עליה.וטוב שכך. לדעתי אין טעם לשחק בעניין הזה,לא עם עצמנו ולא עם הפלסטינים. כוח עומד ביסוד כל פעולת גומלין בינ''ל בין שנעטוף אותו באצטלה כזו או אחרת. לא לי להתאבל על מותם של חיילים פלסטינים. אולי מוטב לפלסטינים להתאבל על טיפשותם האין סופית.

סליחה אם הדברים נשמעים בוטים או פוגעים ברגשותיו של מישהו. הם מבטאים בסך הכל את דעתי.
ואתם אומרים שירה ? 499419
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 29/12/2008, 7:56
הדיעה הרווחת היא כי הקטנת כוחו של החמאס היא דבר מבורך, וכי הברכה היתה שלמה אם היתה דרך להגיע לאותה תוצאה בדרך שמערבת פחות הרג.
ואתם אומרים שירה ? 499422
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 8:35
יש בדברים שלך הנחה סמויה שהמבצע יקטין את כוחו של החמאס. האמנם?
מה זה "אלגרו מא נון טרופו"? 499427
easy • בתשובה לdd יום ב', 29/12/2008, 9:37
אלגרו מא נון טרופו (איטלקית: Allegro ma non troppo) זאת הנחיה מוזיקלית למבצע היצירה - נמרץ, אבל לא יותר מדי.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499449
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 13:41
ואפרופו, למה שרת החוץ של ישראל לא מתרוצצת עכשיו בעולם?
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/12/2008, 13:52
כי זה גדול עליה.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499457
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/12/2008, 14:27
אני חושב שיש בזה משהו. הסבר אפשרי הוא שהממשלה פועלת כי צריך לפעול אבל לא לאור מטרות על שמנחות פעילות והתנהלות כוללת, ולכן למעשה אין מה להסביר במיוחד. הסבר אחר הוא מתחום ניתוח האישיות של הפוליטיקאי המצוי שרוצה להרגיש שהוא בעניינים ומה חשוב יותר מאשר להריח גריז ולפתוח מפות?
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/12/2008, 14:57
אתה אולי לא יודע שהליכוד יצא עם שלטים בהם נראית ציפי לבני עם הכיתוב ''זה גדול עליה''.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499473
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/12/2008, 17:35
כל אחד מקבל משהו. ראיתי גם שהעבודה עלתה בסקרים. זה לא משנה את העובדה שישנם דברים מאד תמוהים במבצע הזה, ובהנהלות הלא ברורה של הממשלה. מישהו פתח כאן מחדש את הדיון בילד מוחמד א-דורה.
הגורם האנושי 499474
א. קוהוט • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/12/2008, 18:05
נראה לי שחידוש הדיון בפרשת א-דורה הוא במקרה, בלי קשר למבצע. שוקי שמאל הגיב לפני כמה זמן לתגובה ישנה של יהונתן אורן. בעקבות זה הגיע הנה מ. שחף, אגו-מנייאק לא קטן שעשה איזה מחקר בנושא א-דורה והוא כנראה סורק על עצמו באופן קבוע בגוגל, בודק היכן הוזכר שמו לאחרונה ומקפיד להגיב (מזכיר קצת את הפוליטיקאית הירושלמית שגרמה כאן בזמנה לבלגן הקטן עם א. בועזסון. טריוויה לותיקים).
הגורם האנושי 499476
רון בן-יעקב • בתשובה לא. קוהוט יום ב', 29/12/2008, 18:13
למדתי מיונג על על תכונותיה הקוזאליות של הסינכרוניות. ובמלים יותר גבוהות, נעלמות דרכי האל.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499542
צופה נסתרות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/12/2008, 16:35
כי הפוליטיקאים בישראל עסוקים בבחירות 365 יום בשנה! לכן היא לא בחו"ל עכשיו. לכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים(למי שתהה לעצמו-אנחנו נראים חרא) לכן שום דבר רציני לא זז בארץ. לכן,במדינה הזאת רק עסוקים בכיבוי שריפות ולא מקדימים תרופה למכה. כי טובת הציבור(מקום העבודה שלהם-אנחנו) מעניינת אותם כקליפת השום! דאשתקד!
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499547
רון בן-יעקב • בתשובה לצופה נסתרות יום ג', 30/12/2008, 18:46
שיקולי בחירות הם שיקולים עניניים והשאלה היא של מינון. זאת גם השאלה במבצע הנכחי. הנושא היותר חשוב לדעתי זה לא אם הם [רק] עוסקים בשיקולי השרדות פוליטית אלא אם הם פועלים מתוך ראיה רחבה קצת יותר מהמיידי-ביינוני (בזמן ובחלל). הרי כבר יש נסיון עם פרקי זמן גדולים בהם הכל משתנה והכל נשאר אותו הדבר.הרי עברו כבר איזה 100 שנות ציונות, 60 שנות מדינה, ו40 שנות כיבוש כזה או אחר.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499551
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/12/2008, 19:20
אני מקווה שהקשר בין תגובתי לבין הפתיל שלכם אינו קלוש יותר מדי, אבל איני יכול להתאפק מלהזכיר את תשובתו היפה של מקיאוולי על השאלה האם הנסיך צריך לשמור אמונים (בלשון ימינו לנהוג בהגינות וע"פ הסטנדרטים האתיים הגבוהים ביותר). מקיאוולי עונה שהדבר בודאי היה כך אילו רוב בני האדם היו נוהגים על פי הכללים ההם. בהיות רוב בני אדם הפכפכים ורודפי טובת עצמם, "נסיך" שינהג כך יעשה מעצמו פתי וקורבן של כל מי שירצה לרמות ולעשוק אותו.
האם העובדה שמנהיגים פוליטיים נוהגים לעשות מעשים מסויימים דוקא לפני עונת הבחירות אינה קשורה לחליפות העתים ולזכרונו הקצר של ציבור הבוחרים ה"מבטיחים" שאילו עשו זאת לא בסמוך לבחירות , לא היו זוכים לדיבידנדים הראויים למעשה עצמו?
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499552
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/12/2008, 19:30
אחד התפקידים של המנהיג הוא להוות דוגמא ולהתוות דרך. אולי זו תפישה שמרנית אבל השאלה עומדת אם מנהיג שהולך אחרי העם - מבחנת דרכי ההתנהגות - ראוי להיות מנהיג?
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499558
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/12/2008, 21:41
אולי האופציה האחרת פשוט אינה קיימת? אפשר שתפקידו של מנהיג הוא להנהיג את העם ולהובילו בדרך שתועיל ותטיב עמו ולא להוות לו דוגמא ומופת (בבחינת "כשצריכים לגנב ...").
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499592
צופה נסתרות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/12/2008, 0:51
"פני הדור כפני הכלב"- הכלב שרץ קדימה, כאילו מוביל, וכשמגיע לצומת דרכים הוא מסתכל אחורה על הבעלים כדי לראות לאן לפנות. המנהיגים שלנו, חמושים ביועצים אסטרטגים,דוברים,יועצי תדמית וכיו"ב מרעין בישין, הופכים את הפתגם הנחמד הנ"ל לטרגדיה גרוטסקית שאם זה לא היה אנחנו זה היה יכול להיות מבדר. המנהיגים מגיעים לצומת מרימים את האצבע לבדוק את כיוון הרוח, או לחילופין, מזמינים סקר דעת קהל,שמחים וטובי לב הם ממשיכים לרוץ ולכשכש בזנב. הבעיה היא ש"הציבור מטומטם..."(לא אני אמרתי) הציבור חוזר מהעבודה, מתישב מול הטלויזיה ואח"כ מצטט לכולם את כל מה ששמע. לפני כ-‏6 שנים זכה אריאל שרון-"דין נצרים כדין תל אביב"- בכמעט 40 מנדטים, שנתיים לאחר מכן זכה אותו אריאל שרון-קדימה\התנתקות- במספר מנדטים דומה. הציבור עושה מה שהוא שומע מהתקשורת. התקשורת גם היא לא מחזיקה בדעה בעקיבות(ע"ע מלחמת לבנון 2) כך יוצא שהמנהיג מסתכל אחורה, הציבור גם הוא מסתכל אחורה, התקשורת מסתכלת אחורה והכלב רץ לאבדון תו"כ שהוא מכשכש בזנב בעליצות מטומטמת. "..ולכן הציבור משלם"
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499667
רון בן-יעקב • בתשובה לצופה נסתרות יום ד', 31/12/2008, 15:34
דוגמה לפער ביכולות ההסברתיות והרטוריות. עימות לא ישיר בין ריאד מנסור, משקיף הרש"פ באו"ם ושגריר ישראל באו"ם סלי מרידור.

העניין הוא שידוע מהספרות שעובדות לא עוזרות לשכנע, מה עוד שהעובדות עצמן מוכתמות.

אמנם לא הרבה אמריקאים צופים בערוץ הזה, אבל עכש"י יש לו השפעה בחוג מקבלי ההחלטות (אז אולי בעצם זו לא העימות הזה לא כל כך מייצג).
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499679
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/12/2008, 17:46
הרשות הפלשתינית איננה חברה ואיננה משקיפה באו"מ. זוהי ישות שהוקמה בידי הקולוניאליזם האמריקאי-אירופי-ציוני ואיננה מוכרת בעיני אחרים. באו"מ יושב משקיף של *אש"ף*.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499682
dd • בתשובה לצופה נסתרות יום ד', 31/12/2008, 17:50
אתה כותב מאד יפה, אני חייב לומר. ובכל זאת...דמוקרטיה?
אלגרו מא נון טרופו 499974
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 21:48
בטחון אמור לגרום להרגשה טובה. הרג של חיילי אויב משפר פעמים רבות את הבטחון.
אלגרו מא נון טרופו 499442
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 11:44
אני בכלל חושב שצריך להפסיק את המבצע עכשיו, ולהבהיר שאין לנו בעיה להמשיך אותו. חמאס יירו קסאם אחד או שניים לצאת ידי חובה, אבל ברור לחלוטין שחמאס לא מעוניין בהסלמה. הוכחנו את הנכונות הישראלית להכות בצורה בלתי-פרופורציונית, ומהרגע הזה יש לנו רק מה להפסיד. אבל כמו בקזינו - רובנו לא פורשים כשאנחנו ברווח נחמד, אלא רק כשהקזינו נסגר ואנחנו בהפסד של אלפי שקלים.
אלגרו מא נון טרופו 499497
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 29/12/2008, 23:00
מה הרווחנו עד כה חוץ מתחושת "הראינו להם מה זה"?
גינויים?
הרוגים?
נזק?
אלגרו מא נון טרופו 499503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 23:25
שהראינו להם מה זה (בלי מרכאות, אם כי השאלה היא עד כמה ''מה זה'' מרשים).
אלגרו מא נון טרופו 499506
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 30/12/2008, 0:08
אני קצת צעיר. אתם זוכרים תגובה אגרסיבית כזו אי-פעם? אני לא. "שמאלמרט" כ"כ מקובע לנו בתודעה שאנחנו לא שמים לב ששלוש הפעולות הצבאיות העיקריות של כהונתו - מלחמת לבנון השניה, תקיפת הכור הסורי וההפצצה על עזה הן חסרות תקדים בהיקף ובעוצמה, או לפחות חסרות תקדים ב-‏25 השנים האחרונות.

אז כן, הראינו להם מה זה. אתה חושב שמעתה החמאס לא יקח בחשבון את העלות שיש לפעולותיו נגד ישראל? אני מאמין שכן.
אלגרו מא נון טרופו 499514
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 30/12/2008, 9:45
היי, אני (חצי) איתך, לכן אין מרכאות.
אלגרו מא נון טרופו 499538
האלמוני המזוהה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 30/12/2008, 15:36
המבצע הנוכחי עדין בהרבה ממבצעים דוגמת ענבי זעם או דין וחשבון. תקיפת הכור הסורי היתה הכי כירורגית שניתן (בלי פגיעה מסיבית ביחידות נ"מ, בלי ארטילריה לחיפוי, להרוס וללכת; לא שזה רע במקרה דנן) ולמלחמת לבנון נגררנו, פשוטו כמשמעו, כאשר מניין ההרוגים בצד שלנו מחייב אותנו כל הזמן להגיב, וגם זה נעשה בכפפות משי (בלי פגיעה בתשתיות האסטרטגיות של לבנון, בלי פגיעה בצבא לבנון, למרות העזרה שהוא נתן לחיזבאללה כנגד חיל הים שלנו, בלי ירי על מוקדי שיגור הנמצאים בתוך אוכלוסיה אזרחית).

החסרון העיקרי עם הפסקה כעת, היא שהחמאס ימשיך לירות, כפי שהוא עושה כיום. ואז מה ?
אלגרו מא נון טרופו 499540
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/12/2008, 15:59
ואז נכריז על תיקו, שזה המצב הטוב ביותר שניתן להגיע אליו מבלי כיבוש מלא.
אלגרו מא נון טרופו 499545
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 17:58
תיקו זה שהם יורים עלינו ואנחנו מדי פעם מגיבים ? לא. אני מעדיף לראות את עזה נכנסת לספר השיאים של גינס בתור מגרש החניה הגדול בעולם מלתת להם להמשיך לירות על שדרות.
אלגרו מא נון טרופו 499548
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/12/2008, 18:47
ממגרש חניה גדול ומלא הריסות קל מאוד לירות על יבנה ודרומה. גם אחרי שתכניס את הרצועה לספר השיאים, הירי יימשך - אלא אם תגיע להפסקת אש או תבצע כיבוש מלא. התקוות לפתרון אחר חסרות בסיס ועומדות להתבדות בקרוב.
אלגרו מא נון טרופו 499549
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/12/2008, 18:58
אתה והחושבים כמוך רוצחים.
אלגרו מא נון טרופו 499550
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 19:01
ברוכים הבאים לעולם פשעי המחשבה.
אלגרו מא נון טרופו 500092
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 4:06
אני מעדיף להיות רוצח חי מאשר קדוש מעונה.
אלגרו מא נון טרופו 499576
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/12/2008, 23:34
מבצע דין וחשבון ומבצע ענבי זעם היו הרבה הרבה הרבה הרבה יותר עדינים מהמבצע הנוכחי. בדוק בויקיפדיה את המספרים.

ישראל צריכה להכריז על הפסקת אש עם אופציה להמשיך את הפעולה באם החמאס ימשיך לירות בעוד 48 שעות. החמאס יהיה ממולכד, קרוב לודאי שיירה רקטה או שתיים אבל בשורה התחתונה יהיה מהוסס.

אין לנו שום דרך למנוע יכולת עתידית של החמאס לשגר רקטות, אלא במחיר של השתלטות מוחלטת על רצועת עזה והשארות שם(ולהזכירכם, גם לפני ההינתקות נורו קסאמים על שדרות, אז אפילו זה לא בדיוק מספיק). מישהו רוצה לשלם את המחיר הזה? אני מקווה שלא.
אלגרו מא נון טרופו 499597
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 6:11
"אין לנו שום דרך למנוע יכולת עתידית של החמאס לשגר רקטות, אלא במחיר של השתלטות מוחלטת על רצועת עזה והשארות שם(ולהזכירכם, גם לפני ההינתקות נורו קסאמים על שדרות, אז אפילו זה לא בדיוק מספיק)"

זה דבר אמת שמבטא שקר. בטרם ההיתנתקות *לא* היתה שליטה מוחלטת על הרצועה. למעשה, היתה רק שליטה חלקית על הגבול עם מצרים ועל ההתנחלויות ז"ל. כאשר היה כיבוש מלא של הרצועה, בטרם אוסלו, לא נורה אף טיל ואף פגז על ישראל. נהרגו הרבה פחות פלסטינים מהיום, וגם פחות חיילים ישראלים. נראה שמחיר אחזקת הכיבוש זול ממחיר הנסיגה. (הכיבוש עצמו עלול להיות יקר מדי. אין לי מושג אם צה"ל מסוגל לכבוש מחדש את העיר עזה וכו').
אלגרו מא נון טרופו 499711
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 22:56
משום מה הייתי תחת הרושם שעניתי לך. כך שאו שהתגובה נמחקה, או שהיא לא נשלחה, או שהיא מסתובבת כאן ומכוונת לאדם אחר.

דבריך רק מחזקים את שאני טוען - גם כששהינו באופן חלקי ברצועה, ושילמנו מחיר בנפש במוצבים, בנגמ"שים, בטנק וכיו"ב - גם אז לא היה ביכולתנו למנוע ירי ץמ"ס על ערי עוטף עזה (אם כי ככל הנראה זה הספיק על מנת למנוע ירי גראדים על ב"ש). לכן, על מנת למנוע באופן מוחלט את הירי, עלינו לשלם מחיר הרבה יותר כבד. זה כבר הופך את הסיפור הזה להרבה פחות משתלם.

ואני חושב שלדבר על המצב ברצועת עזה לפני 20 שנים כאילו הדבר היחיד שהשתנה בפוליטיקה העולמית והמקומית הוא הנסיגות הישראליות זה קצת לא רלוונטי. אין לנו שום יכולת לדעת מה היה קורה אילו היינו ממשיכים לשלוט באופן מוחלט בעזה העיר כפי שהיה ב-‏88. מכל מקום, קשה לי להאמין שהחמאס היה נשאר פחות ברמת הקטלניות של יום הקמתו עשרים שנים מאוחר יותר.
אלגרו מא נון טרופו 499766
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 13:56
שליטה מלאה הביאה לשקט מלא בדרום. שליטה חלקית הביאה למספר טילים פרימיטיביים על ישובי הגבול. אובדן שליטה מביא לאיום ישר על כל הדרום, והסרת המצור (בעוד שבועות ספורים) תביא לאיום על תל אביב. יש כאן קורלציה מובהקת.

מה נשתנה בפוליטיקה העולמית והמקומית המונע שלטון כיבוש ישיר (כולל שב"כ וביקורת גבולות)? מדוע הרצועת שונה מהותית לעומת הגדה?
אלגרו מא נון טרופו 499772
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 14:08
חמאס הוקם בדצמבר 87'. במהלך האינתיפאדה הראשונה נהרגו יותר מ-‏140 ישראלים ורק בסופה נסוג צה"ל מעזה (ויריחו) תחילה. בשנים שעברו מאז כל הגורמים האיסלמאסטים (איראן, חיזבאללה, אל-קעיידה וכיו"ב) התחזקו גם ללא תלות בצעדיה של ישראל. משום מה אנשים מניחים שאם היינו נשארים בעיר עזה, אזי 15 השנים האחרונות היו נראות כמו השנים 1973-1988 ולא כמו השנים שהגיעו אח"כ.

אני לא אומר שאני יודע מה היה קורה, אני רק אומר שהנסיגות לא הגיעו בואקום. ושלהגיד "הנה, לפני אוסלו לא היו קסאמים וגראדים ועכשיו יש, לכן אם לא היה אוסלו לא היו קסאמים וגראדים" זו הסקה לוגית מאוד מאוד חלשה.

כמו כן, משום מה אנשים מייחסים לאיום הרקטות משמעות גדולה יותר מלאיום פיגועי ההתאבדות - תל-אביב כבר היתה בטווח ואף נפגעה ממנו קשות. גם ירושלים, נתניה, חדרה ועפולה. כל זה דווקא היה ביחס ישר למידת שליטתנו בפלשתינאים בכלל ובעזה בפרט.
אלגרו מא נון טרופו 499773
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 14:18
באשר ליחס לרקטות מול פיגועי התאבדות, אני מניח שהדבר קשור לתחושת (ואשלית) השליטה והביטחון.

מתפוצצים אוטובוסים? אני אסע במכונית.
מחבלים בקניון? אני אשב בבית.

רקטות פוגעות בבית? אני בבעיה.
אלגרו מא נון טרופו 499777
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 15:10
ההיסק הלוגי חזק יותר כיוון שהוא הסתמך על השליטה על הגבול. לא היו בעזה טילים מיובאים כל עוד הגבול לא היה פרוץ. כאשר הוא ייפתח עוד יותר (בעקבות הפסקת האש בעוד שבועות ספורים), יהיו בעזה כלי נשק מסוכנים עוד יותר.
אלגרו מא נון טרופו 499818
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 19:30
בוודאי שלא היו טילים. גם לא היה צורך בטילים, מטרות נעות במדי צה"ל היו מסתובבות ברחוב וכל שהיה צריך הוא מטעני חבלה מאולתרים, אקדחים ורובים גנובים.

כפי שכבר כתבתי, מוות כתוצאה מרקטה אינו חמור יותר ממוות כתוצאה מפיצוץ בקניון, באוטובוס או פיגוע ירי. אם נשלם מחיר של 30-40 חיילים הרוגים בשנים (וכל זה רק במתמטיקה של אבידות, בלי לדבר על כל שאר ההשלכות) על מנת למנוע הרוג אחד או שניים בשנה כתוצאה מירי תמ"ס, לא ברור לי מה הרווחנו.
אלגרו מא נון טרופו 499824
טווידלדי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 20:22
התשובה הרצינית לשאלה שלך היא כנראה:
ריבונות.
אלגרו מא נון טרופו 499927
עמרי גולדשטיין • בתשובה לטווידלדי יום ו', 2/1/2009, 14:20
כמה אתה מוכן לשלם בשבילה?
אלגרו מא נון טרופו 499941
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 16:06
אם אתה לא מוכן לשלם בשבילה, עדיף לסגור את הבסטה וזהו. יש בקרב שכנינו מספיק אנשים שישמחו לפרוש עלינו את חסותם במסגרת חליפות כלל-אסלמית.
אלגרו מא נון טרופו 499960
עמרי גולדשטיין • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 18:23
חביבתי, אשמח אם תצביעי לי על הקשר שבין הודעתי לתגובתך (שכן האייל טוען שתגובה זו אכן מכוונת אלי).
אלגרו מא נון טרופו 499975
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 22:11
טווידלדי:
התשובה הרצינית לשאלה שלך היא כנראה:
ריבונות.

עומרי גולדשטיין:
כמה אתה מוכן לשלם בשבילה?
אלגרו מא נון טרופו 499983
עמרי גולדשטיין • בתשובה לנועה ו שבת, 3/1/2009, 3:15
עומרי גולדשטיין:
כמה אתה מוכן לשלם בשבילה?

נועה ו:
אם אתה לא מוכן לשלם בשבילה, עדיף לסגור את הבסטה וזהו.

האם מדברי השתמע שאני לא מוכן לשלם בשביל הריבונות? אני פשוט לא מוכן לשלם כל מחיר.
אלגרו מא נון טרופו 499994
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 3/1/2009, 10:46
אוקי, מהו המחיר שלך?
אלגרו מא נון טרופו 500084
עמרי גולדשטיין • בתשובה לנועה ו שבת, 3/1/2009, 23:49
כיצד את מגדירה ריבונות?

אם את מתכוונת להפסקת הירי על שדרות ועוטף עזה - אזי אני לא מוכן לשלם במוות של מאות חיילים בשביל להשיג מטרה זו. את כן?
הרהורים על ריבונות 500088
dd • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 4/1/2009, 0:03
ישראל העמידה את שאלת הריבונות על עצם קיומה במלחמת העצמאות, ונלחמה עליה בחירוף נפש.

צ'כוסלובקיה ויתרה על ריבונות בסודטים על רקע של כפייה דיפלומטית.

מדינות אירופה ויתרו על חלק יחסי בריבונותן מרצונן לטובת השתייכות לגוף כלכלי ופוליטי רחב יותר..

אני לא בטוח שדנים כאן בריבונות..כיוון שהפגזת הדרום אינה מפירה את ריבונות המדינה באזור. ריבון להבנתי הוא בעל השליטה בפועל.
הרהורים על ריבונות 500098
צפריר כהן • בתשובה לdd יום א', 4/1/2009, 7:39
באותה מידה גם הפגזת צה"ל לא פגעה בריבונותה של עזה. וגם הפצצה שהרגה את סלאח שחאדה זצ"ל היתה עוד עקיצה לגיטימית. אז מה הם מקטרים הפלסטינאים האלו? שיסבלו בשקט.
אולי "ביטחון" במקום "ריבונות"? 500019
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 3/1/2009, 17:45
אולי "ביטחון" במקום "ריבונות"? 500471
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 15:14
אולי, אבל אני חושב שהנושא העומד פה על הפרק הוא ריבונות. הגם ששניהם הולכים לעיתים קרובות ביחד.
אלגרו מא נון טרופו 499828
צופה נסתרות • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 21:05
בשנים של מתקפות הפצמ"רים,הקסאמים ושאר מעופפים אמנם לא נפגעו הרבה בני אדם יחסית לכמות הטילים אבל גדל דור של נפגעי חרדה. יש שטוענים ובצדק שהכיבוש משחית את מידותיו של האדם ומצד שני החרדה גם מוציאה דור שלם שהקוקייה שלהם יוצאת לטייל מידי פעם.המצב הקיים הוא בלתי נסבל וצריך לשנות אותו! ואם נצליח, הרווחנו!
אלגרו מא נון טרופו 499862
האייל האלמוני • בתשובה לצופה נסתרות יום ה', 1/1/2009, 22:58
אבל לא נצליח, ולכן נפסיד!
אלגרו מא נון טרופו 499859
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 22:58
שכחת בחשבון האבדות את נפגעי האויב, אשר החמירו מאוד עם הנסיגות, וכן הגזמת במספר האבדות לכוחותינו. 30 הרוגים לשנה בממוצע היה המחיר של כיבוש דרום לבנון, שהוא שטח קשה הרבה יותר לשליטה ותיחום לעומת הרצועה.
אלגרו מא נון טרופו 499926
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 14:15
אני דווקא חושב שהייתי מאוד זהיר בחישוב מס' החיילים ההרוגים המשוער. נראה לי ששטח אזרחי מהצפופים בעולם בו גרים יותר ממליון תושבים הרבה יותר קשה לשליטה ממרחבים פתוחים יחסית.
אלגרו מא נון טרופו 499938
סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 15:25
יש הבדל בין הרוגים אזרחיים לחיילים, יש הבדל בין מצב בו אתה שולט על ההרוגים למצב בו ההרוגים נהרגים באופן אקראי, והמחיר הכלכלי של הרג אקראי הוא גבוהה בהרבה מהמחיר של הרג לא אקראי (ולמחיר כלכלי יש משמעות עקיפה גם בחיי אדם, למשל: אם פחות אנשים הולכים לקניונים, המדינה מרוויחה פחות מיסים, יש פחות כסף בביטוח הרפואי, ההשתתפות של המדינה בתרופות לסרטן יורדת, יותר אנשים מתים מסרטן).

אבל מה זה תמ"ס?
אלגרו מא נון טרופו 499961
עמרי גולדשטיין • בתשובה לסמיילי יום ו', 2/1/2009, 18:35
תמ"ס - תלול מסלול / תרבות מדע וספורט / תעשייה ומסחר.

בוודאי שיש הבדל. אבל יש גם הבדל בין שני מספרים שאינם אותו מספר, ובפרט בין 30 ל-‏1. צריך לקחת את שניהם בחשבון ולהגיע למצב האופטימלי. יש גם עלות כלכלית מטורפת בשליטה על שטח, ויש גם עלות כלכלית במוות של חיילים בני 18 שהמדינה השקיעה בהם 12 שנות לימוד ולא קיבלה מהם דקה של פרודוקציה. בקיצור, אפשר להתפלפל עוד הרבה, השאלה היא האם אתה מעדיף מצב של 30 חיילים הרוגים בשנה עם כל העלויות הכלכליות, המדיניות, הדיפלומטיות והפוליטיות של השליטה, או מצב של שני אזרחים הרוגים בשנה עם העלויות הכלכליות והפסיכולוגיות של עיירות פיתוח מופגזות.

אני חושב שגם המצב השני הוא מצב שאין להשלים עימו, ולכן מבצעים כמו זה הנוכחי הם נחוצים. אבל בוודאי שהמצב הראשון גרוע בהרבה.
אלגרו מא נון טרופו 499963
סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 18:47
תודה. (ולמה דווקא *המסלול* של החפץ שהורג אותי אמור לעניין אותי? למה לא הצבע? אני מציע להחליף את התמ"ס שלך בחר"א, שהוא ראשי תיבות של חאקי אדום כמובן, וישא"ק)

אי אפשר באמת להגיע לחשבון אופטימלי, הרי אין לך שום מחשבון שיתן לך מראש את העתיד, ואין לך שום יכולת (או כוונה, אני מקווה) להחליט כמה אזרחים שווים חייל אחד וההפך. אבל ברור לגמרי (אני מקווה) שחיילים אמורים להיות האמצעי בעזרתו אתה מבטיח את חייהם של האזרחים, ולא להפך.
אלגרו מא נון טרופו 499967
עמרי גולדשטיין • בתשובה לסמיילי יום ו', 2/1/2009, 19:53
מסכים איתך. אבל תסכים איתי שיש יחס המרה קשה מאוד לכימות שמעבר אליו כבר עדיף לאבד כמות קטנה של אזרחים ולא כמות גדולה של חיילים.
אלגרו מא נון טרופו 499970
סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 19:58
כן, בוודאי.
אלגרו מא נון טרופו 499944
שוקי שמאל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 17:09
אני לא יודע להצביע היכן בדיוק אבל נדמה לי שאתה מפספס את הנקודה העיקרית המסבירה הן מדוע עדיפים ראקטות על פיגועי התאבדות והן מדוע בכלל היה צורך לבצע את ההתנתקות.

א. כל הדיונים הציבוריים כולל שלנו הולכים אחרי טיעוני הפוליטיקאים המתוכחים עם הפסיכולוגיה של ההמון ובכך מפספסים את המהות הרציונלית. אי אפשר לייצר יחסי כמות קבועים בין סוגי פגיעה שונים. מי שירצה ישווה בין נזקי הקאסאם לפיגועי התאבדות המוניים ומי שירצה ישווה בין פיגועי דריסה לבין נזק ממתקפת טילים עם חצי טון חומר נפץ. כל קומבינציה בין הרבה או מעט חיילים נפגעים להרבה או מעט אזרחים נפגעים היא אפשרית ואי אפשר להסיק מן הקומבינציות הללו מסקנות מרחיקות לכת.

ב. לעומת זאת הפסיכולוגיה האנושית מעדיפה אסונות המוניים המתרחשים בפרק זמן מוגבל ע''פ אסונות אנושיים ואפילו כלכליים המתרחשים לאורך זמן מתמשך ובלתי מוגבל. קבוצות ועמים מתאוששים באופן מהיר ומפתיע אפילו מקטסטרופות מחרידות ובלבד שהן הסתיימו וניתן לפעול בתנאי קיום סבירים לתיקון הנזקים. לעומת זאת מלחמות אזרחים ומשברים כלכליים אפילו פחותים בחומרתם המתמשכים לאורך זמן ולא מאפשרים את המצב האנושי של התאוששות ואופטימיות עתידית גורמים נזקים קשים וגם בלתי הפיכים למרקם החברתי.

ג. במילים אחרות עדיף למדינת ישראל להתעמת מדי כמה שנים עם מדינת אוייב, כאשר ההתמודדות ממצה בשיא קריטי את האלימות והעוינות שבמצב ומסתיימת בסוג כזה או אחר של שביתת נשק, מאשר להתקיים במצב של מלחמת אזרחים וחבלה מבפנים בלתי פוסקת. אין כאן עניין של חישוב נזקים, אלא של העובדה שנזק קריטי ניתן לתיקון בד''כ בשני הצדדים (מפסיד ומנצח) בעוד נזק מתמשך עשוי להוביל להתשת אחד הצדדים (או שניהם) ניוונו ואף העלמותו.

ד. עדיף לנו להתמודד עם הפונדמנטליזם האיסלמי בצורה של מדינת אוייב שמעצם טיבה יש לה את נקודות התורפה ולסתות הזכוכית שלה, מאשר בצורה של אוייב מבפנים שלמעשה כלל אין לו צד חשוף. אינך יכול להפציץ מן האויר את מפגיני אום אל פחם או חברון. שום משטרה ובתי משפט אין להם את אפקט ההרתעה שיש לפצצה של טנק או מטוס. גם אם מספר הקורבנות שידרש יהיה גבוה יותר עדיף לנו להתייצב בפני האוייב שלנו להכרעה קריטית שבסופה אחד הצדדים ואפילו שניהם נכנסים לתקופת קיום נורמלי, מאשר להקלע למאבק התשה שסופו התמוטטות והתפוררות של אחד הצדדים או שניהם.
אלגרו מא נון טרופו 499947
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 17:23
ב-ד: אבחנה יפה וחשובה.
אלגרו מא נון טרופו 499959
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 18:22
ולו מתוך התענינות גרידא, יש לך תימוכין ל-ב'?
אלגרו מא נון טרופו 500044
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/1/2009, 19:33
יש לי לפחות דוגמה היסטורית אחת אבל פשוט חשוב על אירופה (ויפן) אחרי מלחמות העולם והשווה למצב באפריקה היום.
אלגרו מא נון טרופו 500048
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 19:47
הבאת טענה פסיכולוגית ולזה ביקשתי סימוכין, לא פרשנות היסטורית.
אלגרו מא נון טרופו 500140
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 14:33
אני חושב שיש הבדל בין התנהגות ופסיכולוגיה של היחיד להתנהגות ופסיכולוגיה של עמים וקבוצות.
לפחות בפן אחד של בריאות הגוף האנושי ידוע לי שהגוף מטיב להתמודד עם קרינה גבוהה לזמן קצר מאשר עם קרינה נמוכה יותר אך מתמשכת. בפסיכולוגיה של הפרט האנושי איני מבין ונדמה לי ששם השאלה לא פחות מסובכת (האם בני אדם מצליחים להתמודד טוב יותר עם משברים חריפים וקצרים או עם משבר מתון ומתמשך). בכל אופן לתשובה אין בהכרח השלכה ישירה על ההתנהגות של עמים.
כאשר מדברים על התנהגות של עמים וקבוצות ברמה היסטורית, הדוגמאות ההיסטוריות צריכות לבוא לפני הפרשנות ההיסטורית ובודאי לפני ציטוט השמות והחוקים שכידוע לא כל כך קיימים בהיסטוריה.
כאשר שאלת את שאלתך חשבתי מיד על הרומאים והתאוששותם אחרי המפלות שספגו מידיו של חניבעל (או אפילו אחרי הפלישות ההוניות) בהשוואה למאתיים השנה האחרונות של האימפריה המערבית שלא היו בהן מפלות גדולות (למעט אחת) אך לכל אורכן התמשכה ללא פתרון רדיקלי בעיית הגירת העמים הגרמניים ואחרים לתוך האימפריה הרומית.
נראה לי שההיסטוריה מצביעה באופן די חד משמעי על עמים שהתאוששו לאחר קטסטרופות חד פעמיות מידי אדם וטבע לעומת עמים וממלכות רבות ששקעו בגלל תהליכים מתמשכים. יתכן שגם דעתי זו מושפעת מספרו של דיאמונד ''התמוטטות'' העוסק בהתמוטטות של חברות אנושיות בגלל תהליכים והשפעות סביבתיות. ישפוט הקורא.
אלגרו מא נון טרופו 500161
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 17:25
מכל התגובה הזאת לא הבנתי למה כתבת בהתחלה ''לעומת זאת הפסיכולוגיה האנושית מעדיפה וגו''', אם אתה לא יכול להביא תימוכין לטענה הזו חוץ מדוגמא היסטורית. אגב, העם היהודי, למשל, לא בדיוק התאושש עדיין מכמה קטסטרופות שעברו עליו, ויכן שאי ההתאוששות הזו נובעת מבחירה ולא מאיזה טבע אנושי.
אלגרו מא נון טרופו 500167
אלמוניה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 17:54
לא בהכרח.
א. לא עבר מספיק זמן כדי להתאושש מהטראומה.
ב. יתכן שההתאוששות מהטראומה היתה מהירה יותר אם לא היו ממשיכים להזכיר לעם היהודי שרוצים להשמידו וכו' וכו'.
ג. יתכן שההתאוששות מהטראומה היתה מהירה יותר אם זו לא קטסטרופה אחרי שורה של קטסטרופות לאורך ההיסטוריה.
אלגרו מא נון טרופו 500168
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמוניה יום א', 4/1/2009, 17:57
2000 שנה (עפ"י המיתוס שמנחה את התודעה הסובלת) נראה לי זמן סביר.
אלגרו מא נון טרופו 500169
אלמוניה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 18:13
אתה מתכוון לטראומת חורבן הבית? אני חשבתי שאתה מדבר על השואה.
אלגרו מא נון טרופו 500176
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום א', 4/1/2009, 18:40
יהודים מאמינים מכלילים גם את טראומת השואה‏1 באמונתם ש"בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו". הזמן היהודי הוא זמן של פוסט טראומה, לעולם לא זמן שליו, רגוע, של התפתחות כעם, אלא זמן של התקרבנות ומאבק ב"הם" כלשהו. אני קורא לא מעט ספרות אירופאית, בין השאר כזו שנכתבה בידי יהודים. לא פעם אני מוצא אצל היהודים קווים דומים, בניהם הצדקנות והיוהרה. יתכן שזיהוי זה שלי נתפס כאנטישמי אולם איני חושב שתו אופי זה הינו מהותי לעם היהודי אלא חלק ממסורת רבת שנים.

1. לא מזמן צפיתי בסרט "חנה ואחיותיה"‏2 של וודי אלן. אלן, כהרגלו, משחק את דמות השלמייזל האינטלקטואל. בסרט הוא מחפש משמעות לחיים בדתות שונות. כאשר הוא מספר להוריו כי הוא רוצה להמיר את דתו לנצרות אמו מזדעזעת. היא מזדעזעת לא פחות לאחר שהוא מספר לה שלמעשה אינו מאמין באלוהים. "איפה אלוהים היה בשואה?" שאול אלן הבן את אמו והיא משיבה לו "מאיפה אני יודעת, תשאל את אבא שלך". האב, שעומד במטבח ומנסה לפתוח קופסת שימורים משיב, "אני לא יודע איך עובד פותחן קופסאות אז אתה רוצה שאני אדע איפה אלוהים היה בשואה?"‏3

2. אני לא בטוח שזהו שמו של הסרט, יכול להיות שהסצינה לקוחה מסרט אחר שלו, "פשעים ועבירות קלות".

3. יכול מאוד להיות שלא בדיוק כך הדברים נאמרו, אני מצטט מהזכרון.
אלגרו מא נון טרופו 500182
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמוניה יום א', 4/1/2009, 19:11
אפילו השואה. הרי איציק טען שהגרמנים והיפנים התאוששו מהר. אז למה לא היהודים? עכש"מ השואה מהווה מרכיב חשוב בהווית החיים של יהודי ארה"ב.
אלגרו מא נון טרופו 500202
אלמוניה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 22:00
א. היהודים התאוששו, זה לא אומר שאין להם טראומה.
ב. סבורתני שמה שעבר על היהודים שונה במעט ממה שעבר על הגרמנים ועל היפנים, מבלי לזלזל בסבלם של היפנים.
ג. אם משווים טראומות, שים לב שהגרמנים, הפליטים בכל רחבי אירופה, יהודי אירופה שלאחר השואה ויהודי המזה"ת, שרבים מהם גם עברו פינוי כפוי, התאוששו מהטראומה, אבל הפלשתינים מונים דור שלישי לפליטות. איך זה?
אלגרו מא נון טרופו 500175
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 18:35
א. נו טוב, אילו יכלתי לתקן הייתי מתקן "לעומת זאת הפסיכולוגיה של עמים מעדיפה וגו"'. אני מעדיף לגלגל את השאלה בחזרה אליך: מה קשה יותר לפסיכולוגיה האנושית של היחיד, משבר קריטי וקצר זמן או מצוקה מתונה אך מתמשכת?

ב. אישית אני סבור שהעם היהודי התאושש בצורה שהייתי חושב שגם אתה תתאר כ"מדהימה" מאלפיים שנות גלות ששיאה שואה ורצח עם. נדמה לי שמאז ימי הורדוס הגדול לא היה לעם היהודי ימים טובים מימיה של מדינת ישראל המתחדשת. אם תתן דעתך על המוני הנוכרים שאלמלא הנבערות והשוביניזם של הממסד האורתודוקסי, היו מצטרפים בשמחה לעם היהודי, תאלץ להודות שמצבנו טוב להפתיע.
אלגרו מא נון טרופו 500181
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:10
א. נו, אז אם טוב הרי שהשאלה עדיין עומדת - האם יש לך אילו סימוכין לטענה "הפסיכולוגיה של עמים מעדיפה וגו"'?

ואם אתה שואל אותי, אין לי מושג. אם יצא לי אז אולי אריץ שאילא זריזה. בכל מיקרה, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את זה שאנחנו יצורים סתגלנים.

ב. אני לא מוכן להצטרף להתקפה הבוטה שלך על הממסד האורתודוכסי ואני גם לא שותף להערכה האופטימית שלך בקשר לכמות המצטרפים.
אלגרו מא נון טרופו 500207
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 22:10
ב. למחבר תגובה 456393 יש מחשבות שניות?
אלגרו מא נון טרופו 500224
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/1/2009, 0:41
ב. אתה צודק. ההתקפה יצאה יותר בוטה אפילו ממה שכוונתי אליו. מנקודת מבטם הם פשוט נאמנים לדרכי אבותיהם, אבל אני לא יודע איך לבטא ולתאר אחרת את גישתם כלפי האנשים המעוניינים להצטרף לציבור היהודי ולאו דוקא לחלקו האורתודוקסי (אני חושב שאפילו מישהו כמו הרב דרוקמן היה מבין מה כוונתי). איני חושב שצריך לצפות מבני אדם הגונים למשהו פחות מבחירה חד משמעית: לקבל את המשמעות החדשה של התיהדות הנובעת מקיום רוב יהודי חילוני או לוותר על זכות היתר שנכסו לעצמם כנטורי קרתא של הקיבוץ היהודי. מה שקרה בעניין הגיור לקולא גיור החיילים וגיור הילדים המאומצים, מרמז לכך שאם לא יבחרו, סופם שילקו בשניהם כאחת.
לגבי מספר המצטרפים הפוטנציאליים לעם היהודים אין לי ספק שאתה טועה לחלוטין. צא וחשוב רק על קבוצת המתיהדים מפרו, על בני מנשה, ועל קבוצת העובדים הזרים שהיו רוצים להתאזרח כאן. לגבי העולים מבריה"מ מספר הנוצרים האדוקים באמת ביניהם בטל בשישים ואילו רצתה בכך מדינת ישראל מספר העולים משם היה יכול להיות כפול ומשולש. בכל אופן לגבי מהגרים מבריה"מ שכבר נמצאים כאן, יש לך בכלל ספק שהם היו שמחים להצטרף באופן טקסי כזה או אחר לעם ישראל אלמלא הדבר היה כרוך בכניעה מוחלטת לתכתיבי האורתודוקסיה ובהשפלה עצמית?
אלגרו מא נון טרופו 500228
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 6:35
עדיין לא הבנתי אם הטענות שלך על פסיכולוגיה של קבוצות באות על סמך ראיות כלשהן (כי אני מבין שירדת מטענתך על פסיכולוגיה של היחיד). אני לא שואל מתוך קנטרנות אלא מתוך התענינות.

אשר לסעיף ב' אני גם לא מבין מה ניסית לטעון. האם אתה אומר שאדם יכול להיות או דתי גמור - אורתודוקס יהודי לשיטתך? - או חילוני גמור בעל אפס זיקה לדת (עם הקלות בתחום המסורת?). בשנות ה-‏20 גרשום שלום כתב לפרנץ רוזנצווייג והזהיר שהעברית המחולנת נושאת בחובה פצצת-זמן דתית.
אלגרו מא נון טרופו 500278
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/1/2009, 16:35
אולי מוטב שארד גם מהביטוי "פסיכולוגיה של קבוצה". טענתי היא שעמים וקבוצות מטיבים להתמודד ולהתגבר על משברים קריטיים וחולפים מאשר עם משברים חריפים פחות ומתמשכים. חשבתי שהדבר קשור אולי לפסיכולוגיה אישית וקיבוצית אשר דורשת כתנאי להתאוששות, אופטימיות ותקווה לעתיד ואשר מתרגמת קשיים מתמשכים וראייה פסימית של העתיד לייאוש וכשלון.
הוכחות והסברים בתחום הפסיכולוגיה מעבר לכך אין לי. מה שהבאתי הם הדוגמאות ההיסטוריות (ההתאוששות של רומי אחרי קנה לעומת ההתפוררות במאה ה-‏4-5, הפריחה של אירופה ויפן בחצי השני של המאה ה-‏20 לעומת הייאוש וגלי ההגירה מאפריקה ותקומת העם היהודי כעם לאחר השואה ואפשר גם להוסיף את מצב השחורים בארה"ב ואמריקה שהוא כמסתבר תוצאה של מאות שנות עבדות).

אשר לסעיף ב' - כוונתי היתה בדיוק להיפך. דברתי בשם העמדה הטריביאלית של הציונים החילוניים: במדינת ישראל החילונית יש משמעות להשתייכות לאומית לעם היהודי שאינה בהכרח זהה למשמעות הדתית במלוא המובן האורתודוקסי. חילוניים רבים יגידו לך שעולה חדש המשרת בצה"ל הוא בן "טוב" יותר לעם היהודי מאשר אברך שתורתו אומנותו, גם אם הוא גוי גמור. אני דברתי בשם גישה קיצונית פחות הרואה את ההשתייכות לעם היהודי של ישראל כתרכובת של הזדהות לאומית (שירות בצה"ל) בעיקר ומסורת יהודית-דתית אקסקלוסיבית (כלומר אי השתייכות לדת אחרת) אך לאו דוקא בהיקף והגדרות האורתודוקסיות. מדינת ישראל לא תפסה את שערי הכניסה לדת היהודית (אדם יכול להתגייר אצל מי שהוא רוצה ולקיים את דתו כפי שהוא רואה לנכון והדבר אינו מחייב את מדינת ישראל ברמת הזכויות האזרחיות). האורתודוקסים הם אלו שהתנדבו/התעקשו להתמנות מפקחים על שערי הכניסה גם לציבור היהודי חילוני.
לאורתודוקסים יכולים להיות סיבות טובות יותר ופחות מדוע דורשים מן הגר למשהו שלא מצפים מן היהודי החילוני. בעיניים חילוניות אי אפשר לראות זאת בשום דרך אחרת חוץ מגזענות דתית מסורתית המזכירה את הגזענות של "טוהר הדם" של הנוצרים הותיקים כלפי הקונוורסוס (המומרים היהודים בחצי האי האיברי).
אלגרו מא נון טרופו 500395
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 20:29
נראה לי שקל להסביר דרך תועלתנות של הפרט (אם תרצה, זה מיתרגם באופן ברור להסבר פסיכו' אבו') מדוע משבר חלש לאורך זמן מביא להתפוררות, ואילו משבר אקוטי לא. שתי הנחות: לפרט כדאי להשתייך לקבוצה אם יש לה כוח להגן עליו ולקדם את אינטרסיו; מעבר מקבוצה לקבוצה הוא תהליך קשה וממושך.

לנוכח משבר מתמשך, הפרט יכול לראות שלטווח ארוך (צאצאים) אין תועלת בהשתייכות לקבוצה, ויחפש הזדמנויות לצאת מהקבוצה ולהשתייך לקבוצה אחרת (או לפרוש עם עוד תת-קבוצה לקבוצה עצמאית).

בשעת משבר אקוטי, לפרטים ששרדו נחוץ למצוא באופן דחוף ומיידי הגנה של קבוצה, והקבוצה היחידה שזמינה להם מיידית היא קבוצתם הקודמת, חבולה ככל שתהיה; האינטרס שלהם כאן הוא לחזק אותה.

עובד?
אלגרו מא נון טרופו 500437
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 7/1/2009, 1:30
כן, אני חושב שכן. טווח הזמן הארוך גם יוצר את ההזדמנות להכיר ולהתקרב לקבוצות אחרות.
אלגרו מא נון טרופו 500398
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 20:47
עכשיו לגמרי בלבלת אותי. האם שתי מאות התפוררות נחשבות ל"משבר קריטי וחולף"? הרי היום יהודים התענו בתענית 10 בטבת, 2000 שנות זכרון (ולא חשוב אם הוא אמיתי או מומצא). מצב השחורים באמריקה? הרי מדובר על כ 400 שנות עבדות וגזענות סגררטיבית.

האם אתה יכול ללמוד מתאוריה היסטורית - אם נקבל את ההנחה שלך רק לשם הדיון - על טבעם של עמים, קרי על התנהגות קבוצות אנשים?

מעבר לזה, הטענה הזו נושאת בחובה כמה השלכות מסוכנות ביותר. אם אתה מאמין בה (ללא קשר לתקפותה, כמו פרנולוגיה או יוגניקה) אזי אתה, כקבוצה שנלחמת בקבוצה אחרת, יכול לבחור להעלות בצורה דרסטית את רף האלימות שאתה מפעיל רק משום שהכאב שלהם יהיה כביכול קצר ולאחריו תפציע שמש ההבנה, ההשלמה, והפיוס?
אלגרו מא נון טרופו 500416
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 22:29
טענות יכולות להיות נכונות למרות שהן נושאת בחובן השלכות מסוכנות ביותר.

למרות שאני שמרן חסר-תקנה ברור לי שלעתים כדאי לשתי קבוצות יריבות (נאמר פועלים ובעלי הון) להתעמת בזעם (שביתה, שבסופה הסכם חדש) על פני מאבק ארוך ומשתק (עיצומים).
אלגרו מא נון טרופו 500438
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/1/2009, 1:37
את שתי הפסקאות הראשונות לא הבנתי.
לגבי הפסקה האחרונה, אני לא חושב שהיא עובדת. הטיעון שהצעתי הוא רפלקטיבי. לעולם איני מפעיל אותו לגבי קבוצות אחרות, מן הסיבה שגורלן ארוך הטווח אינו מענייני. אני חושב שראוי לנסות למזער את רף האלימות ולהמנע ככל שאפשר מלהסלים ולהפיץ יחסי איבה מסיבות מוסריות רגילות (כמו הצו הקטגורי) ומסיבות תועלתיות רגילות כמו למשל להמנע מיצירת אוייבים או הסלמת עוינותם ללא צורך.
אלגרו מא נון טרופו 500473
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 15:49
אבל גם לעולם אינך יודע מה באמת מניע את ההחלטות שלך. אם אתה חושב שעדיף לאויבך משבר חריף ומהיר שיש בו לדעתך סיכוי להתאוששות מהירה יותר אתה עלול להחריף את פרץ האלימות מעבר לנדרש מניעים פנימיים של הקטנת עלויות ומניעים חיצוניים של תקווה שהיריב יתאושש מהר. אם ''גורלן ארוך הטווח אינו מעניין אותך'' הרי שהבחירה הרציונלית תהייה להחריף את האלימות למקסימום האפשרי מבחינתך. אם לא רוצה ''ליצור אויבים או להסלים עוינותם'' ז''א גורלם כן מעניין אותך עבורך (לא עבורם), הרי שגם זה יגרום לך להעלות את רף האלימות ולקצר את הזמן כדי שהתאוששותם תהייה מהירה יותר וחיוביות יותר, שאם סבלם יתמשך הרי שעוינותם תגבר.

בכל מקרה, לא נראה לי איך אפשר להקיש משתים שלוש דוגמאות הסטוריות (בהנחה שאנחנו מסכימים שהם באמת מדגימות את טענתך) על התנהגותן של קבוצות. הרי הטענה שלך בליבה היא טענה פסיכולוגית-סוציולוגית ולא הסטורית כי אתה מנסה לנסח מעין חוקיות בין אלימות, זמן, והתאוששות.
אלגרו מא נון טרופו 500488
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/1/2009, 19:55
אפשר לדון בדוגמאות סותרות.
לפחות לדעתי, בהיסטוריה, הדוגמאות ההיסטוריות הן המובילות ועל פיהן צריך לנסות לנסח מנגנונים ותהליכים סוציולוגיים ופסיכולוגיים של פרטים וקבוצות. אם אפשר לזהות את קיומו/פעולתו של המנגנון בתופעות השונות מן התופעות שבחנו הדבר יחזק את "ניסוחנו".
ללכת בכיוון הפוך לא יסכון. להרגשתי אם הנסיון והעובדות ההיסטוריות היו הפוכות, היה אפשר די בקלות לנסח מנגנון סוציולוגי-פסיכולוגי תואם להן ועקיב גם הוא. איך נקבע מהו המנגנון הפועל במציאות? ע"פ העקיבות, ההגיון הפנימי או הפשטות של המנגנונים עצמם?
אלגרו מא נון טרופו 500494
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 20:39
אני לא מכיר ניסוח של מנגנונים ותהליכים פסיכולוגיים של פרטים וקבוצות שמובל על ידי דוגמאות היסטוריות, אבל אני באמת לא מכיר הרבה. החכימני נא.
אלגרו מא נון טרופו 500637
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 9/1/2009, 10:08
א. מה דעתך על תהליך בו עיירה ובנותיה הופכים למחנה ריכוז לנתמכי סעד בשל השפעתה המתמשכת של הטרדה רקטית לעומת תהליך בו אזור גדול מאוד נתון להרעשה הרבה יותר מאסיבית ותושביו מגלים נחישות והתלהבות בלתי מסוייגת (בדיוק עכשיו ברקע ה-TV צועקת "לא מפחדים! לא מפחדים!"), שכולה מאוזנת על חוד המחט של הנחת ה"זבנג וגמרנו". כנראה שלא אטעה הרבה אם אניח שפועל כאן שילוב של מנגנוני ה"לא לצאת פראייר" עם "לנהל מו"מ עם עצמך". תושבי דרום הארץ חשים כחלק מן ה"יחד" הישראלי לעומת תושבי שדרות שצרתם המתמשכת גרמה להם להאמין כי אי שם יש חיים אחרים, אנשים חדשים ויודעים ... תושבי הדרום יכולים להתנחם לעת עתה בניהול מו"מ עם "יריב" וירטואלי שבאופן מפתיע מתנהג לפי ה"תכניות" שלך. כנראה שרק מנה גדושה ומתמשכת של בדידות ותחושת נטישה יכולה לגאול בני אדם מן האינפנטיליות של ניהול דו-שיח ומו"מ עם האין (שבמקרה המדובר הוא טרגי ואוילי כאחד).

ב. למעשה אני חש שבפתיל הזה שנינו מחוללים סביב הפיל הבלתי נראה הניצב במרכז החדר. מעבר לעניין המנגנונים הפסיכולוגיים המפעילים את ההיסטוריה האנושית, אשר מלכתחילה ברור שאיני יודע עליהם שום דבר שאתה אינך יודע, נראה לי שהשאלה העומדת מאחרי הקיר היא שאלת ההתנחלות וההתנתקות. בעניין זה עמדתי פשוטה וברורה. הימין מדבר על פושעי אוסלו וההתנתקות. אני סבור שההיסטוריה תשפוט אחרת ותדבר על מעללי ונזקי ה"כתומים". פשעם לא היה ההתיישבות/התנחלות שהיתה לגיטימית מוסרית ומדינית בזמנה. פשעם היה סירובם להכיר במציאות של כשלון מפעל ההתיישבות והפיכתה לאבן ריחיים הרתומה למדינת היהודים. כדי להסתיר בעיקר מעצמם את התרוקנות האג'נדה שלהם מתוכן מעשי, הכתומים הלכו בדרך של הסטה, הסתה והיסטריה שנועדה קודם כל כדי להסתיר את המצב הזה מעצמם. לצורך זה הם היו מוכנים להכות, להחליש ולסכן את המפעל כולו על מנת להכחיש את פשיטת הרגל ופשיטת היד של אחד האגפים.

ג. מי שחש שהדברים הקודמים הם פוגעים באופן לא הוגן וסותרים במהותם את המציאות בה הוא מאמין, בודאי מתקשה להשלים עם תיאור של תהליך ו"פסיכולוגיה" היסטורית שבעיני הטוען אותה (ולדעתי עוד רבים אחרים) היא כל כך נפוצה ואוניברסלית עד שהיא בעצם טריביאלית למדי.
אלגרו מא נון טרופו 500715
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/1/2009, 14:00
מצאתי עבורך שורה אחת בספר של קרשו על היטלר המתארת תפיסה קרובה מאוד. הוא מדבר על גרמניה של תחילת 1944:"בני אדם רגילים אולי העדיפו, כמו ששמעו אותם אומרים, Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ["סוף מזוויע" על "זוועה בלי סוף"], אבל לא היתה להם דרך פשוטה לשנות את גורלם".
אלגרו מא נון טרופו 500424
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 22:44
ברגע שאתה עובר לגזענות של ''טוהר הדם'', אתה עובר מתחום הדת לתחום אחר. היו אלו הקסטיליאנים, הקטלונים וכד' שלא רצו לקבל את הנוצרים החדשים.
אלגרו מא נון טרופו 500210
dd • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 22:29
אפשר להעלות טענה נגדית ולומר שמול ונגד מצב כרוני אפשר ללמוד להתחסן, ואילו מכה כואבת שאין לה תקנה מטילה מום בפסיכולוגיה של היחיד שעשויה להתפרץ כעבור שנים, ואשר לעולם לא יימצא לה מרפא. דווקא העם היהודי (סליחה על התודעה הסובלת) שספג מכות, פרעות, גזירות לאורך הזמן, מדגים איך ניתן להתאושש ולספוג וחוזר חלילה. דמיין צרף את כל עוכרי ישראל מנחיתים בבת אחת מכה מכרעת על האוכלוסים היהודים, האם גם אז תהיה סבור שיהיה קל יותר לעם. למעשה ישנם עמים עתיקים רבים שספגו מכה קשו ופשוט נכחדו, נבלעו בעם אחר.

אני שותף לדעתך שהעם היהודי התאושש במידה בלתי רגילה, ואני לא מבין את הטענות לעיל כאילו היה העם מתאושש טוב יותר לולא היו מזכירים לו שרוצים להשמידו. מן הדברים נודף ריח של ביקורת על זה שמשמרים את זיכרון השואה. מצחיק. ואם כבר נוגעים בנושא עדין בגסות שכזו, אולי דווקא תודעת השואה בעולם תמכה בזכות ההיסטורית של היהודים להמשיך להתקיים כעם? כאילו שההיסטוריה חייבת משהו למישהו, או למישהי. מכל מקום אני לא חושב שיהדות אירופה התאוששה בצורה מדהימה. אם נאמר שחורבן הבית והכיבוש הרומאי הברוטאלי המיטו אלפיים שנות גלות על חיי העם, שרק חלקו זכה לשוב ולהעיד על עצמו שהוא אכן עם, הרי ששליש ממה שנצבר באלפיים שנה בחיי עם נכחד בשנים ספורות. נכחד. אין לו תקנה ואין לו אפשרות להיתקן. אפשר לדמיין שלולא השואה, הייתה מדינת ישראל והיהדות העולמית בחזקת מעצמה עולמית, פרדס פורח בכל מקום ולא בחזקת שארית פליטה.

בסופו של דבר אני חושב שהסיפור היהודי הוא אכן סיפור ייחודי בהיסטוריה,והוא אכן סיפור של עם שמתמודד על נפשו. בלי להיתלות באילנות גבוהים יש מקום לציין את הדעה של לייבוביץ' ולפיה היטלר ואייכמן הגשימו את רצון העולם כלפי היהדות, ולא את רצונם הפרטי או רצונם של הגרמנים לבדם.
אלגרו מא נון טרופו 500222
שוקי שמאל • בתשובה לdd יום ב', 5/1/2009, 0:19
רק הערה אחת: שליש מיהודי העולם (לא יהודי אירופה) הושמדו. למעשה יהדות אירופה כקבוצה הוכחדה. שרידיה שהיו בעלי יכולת להיות זרעים של חברה יהודית בת קימא היגרו לישראל וארה"ב. הניצולים שנותרו באירופה הולכים ונעלמים. הגרעין והעתיד של קהילות יהודיות באירופה במידה והוא קיים בכלל מורכב ממהגרים יהודיים חדשים.
אלגרו מא נון טרופו 500441
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 5:45
אני מסכים איתך. טראומת השואה בחלקה הגדול אמיתית ובחלקה היא משמשת מכשיר בידי פוליטיקאים. בפולין אפשר לראות תופעה דומה של טראומת רוסיה -במידה מסויימת גם טראומת גרמניה: כיבוש פולין במאה ה-‏18 (חלוקת פולין), המאבק המתמשך עד 1918, ואחר כך השלטון הקומוניסטי שנתמך על ידי בריה"מ. כל השיח הפוליטי הפנימי רווי בהיסטוריה הזאת והיחס לרוסיה של היום לחלוטין לא ראציונלי. אני קורא עיתונות פולנית באינטרנט ונדהם מהטראומה הבסיסית והשימוש בה על ידי פוליטיקאים בניגוד לאינטרסים של המדינה (כפי שאנ ימנתח אותם).
אלגרו מא נון טרופו 500446
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 8:55
נכון! ההאינטרס הפולני האמיתי הוא להשתחרר מהכיבוש המערב-אירופי בן העשור, ולחסות שוב בצילה האימהי של רוסיה. בימים ההם אומנם לא היה מה לאכול פרט ללחם, ולא היתה עיתונות, ולא איגודים מקצועיים, ולא חילופי שלטון, והיה משטר צבאי מדי פעם, אבל היו הרבה יותר מקומות חנייה בווארשה! אה, הנוסטלגיה.
אלגרו מא נון טרופו 500456
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 10:19
זאת אמורה להיות תגובה למה שכתבתי? נראה לי שזהו שחרור של מצוקות מעמקים שלך.אם הייתי כותב שהאינטרס האמיתי של הפולנים הוא לחזור לחיק הקומוניזם הסובייטי, היה מקום למה שכתבת. אינך היחיד אך אתה הבוטה שבכל אלו שיודעים טוב ממני מה אני כותב, מה אני חושב ומה אני מרגיש. בכל אופן דבריך הם המופרכים ביותר בהקשר הזה. אני חוזר שוב בפעם המאה: אינני ולא הייתי מעריץ של השיטה הסובייטית. אין לי אחות חבר אייל אלמוני, תבין את זה.
אלגרו מא נון טרופו 500499
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 21:36
למה התכוונת כשאמרת שאזכור עוולות רוסיה נוגד את האינטרס הפולני?
אלגרו מא נון טרופו 499962
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 18:38
רק למען הסר ספק, אתה התגייסת כאן לצידי, כן?
אלגרו מא נון טרופו 500043
שוקי שמאל • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 3/1/2009, 19:27
כיהודי טוב אענה בשאלה: האם נסיון לברר ולשפר טיעונים יכול להחשב כהתגייסות לצידו של הטוען? אני מקווה שכך.
אתה כתבת ב- תגובה 499818
"מוות כתוצאה מרקטה אינו חמור יותר ממוות כתוצאה מפיצוץ בקניון, באוטובוס או פיגוע ירי. [] 30-40 חיילים הרוגים [] מתמטיקה של אבידות [] מה הרווחנו" והדברים שלך הזכירו לי את נסיונו של נתניהו להציג עצמו כמומחה לטרור שבזמנו ישבו הפלשתינים בשקט וכולנו ישבנו איש תחת גפנו ותאנתו, מפני שבזמנו היתה אינתיפאדה במקום פיגועי התאבדות.

לדעתי אין טעם במתמטיקה של אבידות. פצצה הנופלת על ביתך בב"ש "שוקלת" הרבה יותר ממאה פצצות הנופלות בדן. נכון לעכשיו מבחינת המתמטיקה של תושבי גדרה עד ב"ש אסור היה לעשות את ההתנתקות ולא משנה כמה אנשים נהרגו בהתפוצצויות בקו 5.

ההיסטוריה האנושית היא סיפור של מאבקים והישרדות המוכיח שלא כובשים את ההר אם אין קבר במורד. אפשר לספור קברים במורדות, אך עדיף לבדוק מה יש על ההר.
אלגרו מא נון טרופו 500085
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 23:52
בוודאי שיש מקום גם ל-(אבל לא רק)-מתמטיקה של אבידות, ונקודת המבט צריכה לכלול את סך כל האינטרסים של כל אזרחי המדינה.
אלגרו מא נון טרופו 500089
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 3:38
שאלת תם/בור: מה הסימנים האלה []?
אלגרו מא נון טרופו 500138
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 14:14
גישה לאיבר במערך.
אלגרו מא נון טרופו 500141
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 4/1/2009, 14:34
אתה בטוח? זה נראה לי הרבה יותר מתאים לליכוד.
אלגרו מא נון טרופו 500142
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 14:36
אתה מתכוון ל-union?
אלגרו מא נון טרופו 500143
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 14:37
אולי באמת עדיף [...]. ציטטתי את עמרי עם השמטה של חלקי משפט.
אלגרו מא נון טרופו 500145
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 14:45
טוב, עם זה כבר אפשר לעבור קדימה.
אלגרו מא נון טרופו 499778
אלמוניה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 15:14
בשביל מחבלים מתאבדים צריך פלשתינאים בשטח ישראל. אם יש סגר - אין פלשתינאים, ואז אין מחבלים מתאבדים. כך שמחבלים מתאבדים אפשר למנוע ביתר קלות.

רקטות, לעומת זאת, נורות מהשטח שלהם, שבו אנחנו לא שולטים. וכדי למנוע אותם, כבר נדרשת פעולה צבאית דוגמת הימים האחרונים.
אלגרו מא נון טרופו 499791
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ה', 1/1/2009, 16:20
פקחי עיניים. פעולה צבאית דוגמת הימים האחרונים אינה מונעת ירי רקטות, אלא להפך - מעוררת אותו.
אלגרו מא נון טרופו 499794
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 17:03
למה, בלי הפעולה הצבאית שלנו הם לא ירו? ירו בריבוע, תוך כדי ה"רגיעה" עצמה.
אלגרו מא נון טרופו 499796
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ה', 1/1/2009, 17:10
ירו, אבל הרבה פחות, ופחות רחוק. את מזכירה לי את הקשקשנים שאומרים שהם ירו עוד לפני ההתנתקות. המידה וטכנולגיית ההרס רלוונטים מאוד.
אלגרו מא נון טרופו 499798
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 17:25
והרגיעה נתנה להם את האפשרות להתחמש בנשק מהסוג שיורה יותר ויותר רחוק.
אלגרו מא נון טרופו 499805
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ה', 1/1/2009, 18:45
איך זה קשור לטענה המופרכת שלך כאילו פעולה צבאית כדוגמת הימים האחרונים מונעת ירי?
אלגרו מא נון טרופו 499849
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:46
פעולה צבאית כדוגמת הימים האחרונים מציבה תג מחיר על ירי. ירו? תוקפים. יירו שוב? נתקוף שוב. מתישהוא ימאס להם. יכריחו אותנו להפסיק? נפסיק. כשיירו שוב? נתקוף שוב.
אלגרו מא נון טרופו 499864
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ה', 1/1/2009, 23:02
למה את חושבת שמתישהו יימאס להם? אני משוכנע שלנו יימאס קודם. כמה זמן את חושב שאשדוד תוכל להישאר בבונקר?
אלגרו מא נון טרופו 499886
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 23:55
וכששדרות כל הזמן בבונקר, ואשדוד לפעמים - יותר טוב?
אלגרו מא נון טרופו 499890
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ו', 2/1/2009, 0:06
כשפחות אנשים סובלים זה פחות רע. בעקבות הפעולה הצבאית סובלים עכשיו יותר אנשים. לפיכך התשובה לשאלתך היא: כן.

אבל השאלה הזו לא רלוונטית לתאוריה שהצגת בתגובה 499849 למרות שהיא הופרכה חזור והפרך ב"ענבי זעם", "דין וחשבון", "גשמי קיץ", "חורף חם" ושות'. חמאס לא יפסיק לירות אלא אם נכבוש את הרצועה, או - מה שיותר סביר - ניכנע לדרישתו להסיר את המצור מעליה.
אלגרו מא נון טרופו 499896
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 7:05
דבריך מציגים את המופרכות של המדיניות שלנו. מדוע המצב הגיע לידי כך שלהסיר את המצור על עזה נחשב לכניעה? מדוע בכלל החל המצור על עזה? האם המצור החל בעקבות הטילים או שהטילים החלו בעקבות המצור? עצם התלות של יישות- לא נקרא לה מדינה-להיות תלויה בהחלטה של קצין ישראלי להעביר משאית או לא, היא מצור. להיות תלויים בנמלים שלנו, ישראל גובה "בשבילם" מיסים ומחליטה מתי היא מעבירה להם את המיסים ומתי-לא. עזה במצור בהגדרה. אם היו מאפשרים להם להקים שדה תעופה ונמל- הם לא היו במצור. רבים יטענו שאז הם היו יותר טילים כי היו יכולים ליבא אותם. אני טוען שבמדיניות נכונה לטווח ארוך אפשר היה להגיע למצב אחר -אפילו עם החמאס.
אלגרו מא נון טרופו 499913
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 10:04
מרבית הישראלים - בניגוד אליך - אינם מעוניינים באספקה סדירה של נשק כבד לרצועת אז. הם (והבניינים באשדוד) לא רואים בנשק כזה גורם מייצב. פתיחת הרצועה ליבוא חופשי היא דרישה של החמאס מיום עלייתו לשלטון שם. הסכמה של ישראל לדרישה פלסטינית המנוגדת לאינטרס הישראלי היא כניעה. ושלא תבין אותי לא נכון - במצב הנוכחי כניעה לתכתיב הפלסטיני היא הדרך הטובה ביותר שנותרה לנו, וזה מה שיקרה עם הפסקת האש הקרבה, אולם ראוי לקרוא לנער בשמו.
אלגרו מא נון טרופו 499934
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 15:13
שים לב איך אתה מעוות את דברי:
"מרבית הישראלים - בניגוד אליך - אינם מעוניינים באספקה סדירה של נשק כבד לרצועת אז". היכן ראית שאני מעוניין באספקת נשק כבד לרצועת עזה? זו איננה דרישה ייחודית של החמאס; זו הדרישה של הרשות הפלסטינאית- זו דרישה לגיטימית של כל מדינה.
אנחנו לא באמת רוצים לאפשר להם להיות מדינה. תוכל לומר שכל מה שמתקרב למדינה הוא כניעה לחמאס. תוכל לומר שכל מה שהוא פחות מעמדות הפתיחה שלך היא כניעה לחמאס. אני יכול לסכם את גישתך שהיא גישתה של מדינת ישראל:
אנחנו מציבים עמדות ומתעקשים עליהן כך שכל התפשרות תהיה כניעה. איזה שיתוף פעולה פורה בין הממשלה לבין מועצת יש"ע
ותמימות דעים ביניהם ובינך.
אלגרו מא נון טרופו 499953
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 17:35
כרגיל, מסתובב כאן מתחזה-איציק חצוף שכתב את תגובה 499446: "אנחנו מספיק חזקים כדי לא לחשוש מהנשק שיהיה לפלסטינאים: הנשק הזה נועד בראש ובראשונה להרתיע אותנו מלשוטט אצלם כבעל בית. הדומיננטיות שלנו ותחושת הכוח אינה משרתת אותנו ואותם, כי תחושת הכוח והיהרות פוגמת בשיקול הדעת שלנו" ועכשיו מישהו באותו שם מכחיש שנשק כבד בידי הפלסטינים הוא דבר רצוי. למי להאמין?
אלגרו מא נון טרופו 499977
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 22:51
אינך צריך לערב כאן ענייני אמונה. בין מה שכתבתי ובין זה שאנחנו צריכים לחמש את החמאס יש עדיין מרחק מה. כבר זמן רב מהלכים עלינו אימים מהתחמשות החמאס. בזמנו הפיצו ידיעה שחיזבללה או החמאס-אינני זוכר, הצטיידו בטנקים. מה שאני טוען שאיננו צריכים להתקף בהיסטריה מההתחמשות. ככל שכלי הנשק גדולים יותר (אינני מתכוון לפצצה גרעינית), כך הם קלים יותר להשמדה, ראה את פגיעת חיל האויר בזילזלים אך לא בקטיושות בלבנון. אני מדבר על שדיניות שונה לטווח ארוך- מדיניות שרוב הנוכחים כאן אינם מאמינים בה ולכן נאלצים לרוץ אחרי כלי הנשק של החמאס. אם אנחנו מעוניינים להפרד באופן טוטאלי מהפלסטינאים, אז ברור שיהיה להם צבא ויהיה להם נמל ויהיה להם שדה תעופה. אם נרצה לפקח עליהם שלא יתחמשו, לבדוק את האניות שנכנסות לנמליהם (אם יהיו), לעקוב בוידאו אחרי כל איש שעובד במעברים, אז לא נפרדנו מהם באופן טוטאלי. אם נראה שהם מבריחים נשק דרך הנמל, נפציץ ונסגור את הנמל והם שוב יהיו תלויים בנו ויאלצו להלחם כדי לצאת מהחנק. מה שטענתי שמדינה פלסטינאית- לא משנה מי נבחר שם- שנהנית מריבונות כמו כל מדינה אחרת, תהיה פחות לוחמנית כלפינו. אם תגיע לעוצמה שתוכל לחשוב שבמערכה אחת תחסל אותנו, אז אנחנו בבעיה. אינני רואה מצב כזה. אנחנו כמובן איננו בדרך לשם כי זה כרוך בלפנות את ההתנחלויות או לפחות את חלקן ולבצע חילופי שטחים. לכן האפשרות הזאת תיאורטית לצערי הרב.
אבל נחזור להתחלה: היכן המלצתי לעודד את התחמשות הפלסטינאים?
למכור להם נשק וכד'?
אלגרו מא נון טרופו 499981
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 0:58
תסביר לי בבקשה איך אותו הגיון עבד במקרה של לבנון?
אלגרו מא נון טרופו 499916
אלמוניה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 11:00
בעיני החמאס, כל מה שתעשה יהיה כניעה.
אלגרו מא נון טרופו 499990
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 9:04
"מצור בהגדרה"? ההגדרה של מצור היא מניעה של אספקה. שליטה על האספקה - כאשר אתה כן מאפשר מזון ומים וכל מה שאינו נשק - הוא לא מצור, בטח לא בהגדרה.

אבל לא משנה הגדרות. מכיוון שאתה מציג כאן זווית ראייה עזתית אפשרית (שלא לומר "נראטיב") של ההיסטוריה הקרובה - וטוב וחשוב להציג זאת - שאלה לי אליך: נניח שהיית עזתי, אני מבין שאינך יכול לסבול לאורך זמן שליטה ישראלית ביבוא וביצוא שלך. אבל האם היית שוקל את האופציה להשלים עם שליטה כזו *זמנית*, ולא להתחמש ולא לירות, אלא לפתח דווקא את הכלכלה המקומית, החקלאות והתעשייה והשירותים, להוכיח במשך כמה שנים לישראל שפניך אינם למלחמה, ואז לצפות להסרה הדרגתית של השליטה הישראלית ביבוא וביצוא? האם כעזתי לא היה סביר מצידך להאמין שישראל אכן תפחית את השליטה, לאור ההתנתקות?
אלגרו מא נון טרופו 500000
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/1/2009, 15:08
להזכירכם, בתחילת הדרך היה להם גם שדה תעופה וגם מעבר קרקעי, כשבשניהם היתה נוכחות סמלית בלבד של גורמים אירופאיים (לראיה, הנשק והמבוקשים שערפאת הביא במטוס שלו). המצור הוא תולדה של טרור.
אלגרו מא נון טרופו 500003
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 15:36
זו הצגת דברים מאד לא נכונה. היתה לערפאת התנגדות בתוך אש"ף
של אנשים לא קיצוניים. ההתנגדות שלהם נבעה מהסכמתו לא להתייחס לסוגיית ההתנחלויות. מפעל ההתנחלויות המשיך לגדול באופן כמעט ליניארי מתחילת שנות ה-‏90. מי שחשב שאפשר לקדם תהליך שלום ולקדם מפעל התנחלויות במקביל, רצה לרבע את המעגל.
ערפאת חשב שהוא לוליין כל כך גדול שיוכל לעשות את זה.
אלגרו מא נון טרופו 500008
האלמוני המזוהה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 16:28
וזה קשור לדברים שלי איך ? הוכחתי לך שהמצור הוא תולדה של הטרור ולא להפך, אז אתה טוען שהטרור הוא תולדה של ההתנחלות, זה לא חדש, אצלך תמיד אנחנו אשמים. עדיין, כל זמן שאנחנו בוחרים שלא לפרק את ערינו, לנטוש את ירושלים, להביא נכדים של מחבלים מלבנון ולשכן אותם, לאחר פיצוי הולם, בבתינו, להגר חזרה לאירופה ולנסות להעלם, מצור על עזה הוא פתרון ולו חלקי לטרור.

נ.ב. אוכלוסיה גדלה באופן טבעי בקצב אקספוננציאלי, אז אם ההתנחלויות גדלות באופן לינארי, זה רק אומר שלטווח הארוך חלקן היחסי יקטן. כמו כן ניתן לרבע את המעגל, פשוט צריך יותר מסרגל ומחוגה בשביל זה.
אלגרו מא נון טרופו 500024
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 17:55
מה שטוב שאינך נסחף ואתה מנהל שיח מאד ענייני. אתה מזכיר לי הטפות של הורה נודניק. מאי אכילה של ילד מגיע עד ביאפרה ודרפור.
אלגרו מא נון טרופו 500028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 18:09
מברוכ! הבאת את החצי מיליון!
מי רוצה להיות מיליונר? 500046
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/1/2009, 19:44
אני חוזר על ההצעה לתחרות ניחושים לזמנה של התגובה ה־600,000 .
מי רוצה להיות מיליונר? 510009
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/5/2009, 0:29
תגובה 510000 - לאחר 124 ימים. בקצב הזה: 26 במאי 2012 .
מי רוצה להיות מיליונר? 600688
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/8/2012, 3:38
17 ביולי 2012. לא רע - 4% שגיאה.
מי רוצה להיות מיליונר? 600695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאא יום ב', 6/8/2012, 13:17
חוששני שהאשם בי.
אלגרו מא נון טרופו 500091
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 3:45
מברוכ! אתה קורא אפילו את מספרי התגובות!
אלגרו מא נון טרופו 500057
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 20:05
ברכות לאייל הקורא לרגל תגובת החצי מיליון. חבל שהתוכן טיפה בינוני (אולי נכון עובדתית אבל לא כל כך מרגש).
אלגרו מא נון טרופו 500061
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 20:19
אני מתנצל מעומק ליבי, להבא אנסה לתזמן תגובות סוחטות דמעות למספרים כה חשובים. כמו כן אני רוצה להודות למשפחתי, עמיתי האיילים, חברי האקדמיה ... שהביאוני עד הלום.

נ.ב. הפרס הוא בדולרים או באירו ?
אלגרו מא נון טרופו 500090
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 3:43
לו אני עזתית, לא היה סביר במיוחד שאאמין בהפחתת השליטה הישראלית במצב המתואר. בסופו של דבר, ישראל הוכיחה שהיא מבינה רק את שפת הכוח, כיוון שלולא האינתיפאדה הראשונה איש לא היה חושב על הסכם או משהו דומה.
אלגרו מא נון טרופו 500094
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 5:32
המחשבה שלך נכונה. אם ישראל היתה מפסיקה את מלחמת החרמה בחמאס. אבל כדי שהתהליך שאתה מתאר יתרחש, היו צריכים כל העזתים לשבת בשקט. עזתי אחד יורה קסאם, ישראל מגיבה, אחר כך יוזמת כי היא מזהה מספר אנשים חמושים, הם מגיבים, אנחנו סוגרים מעברים וכד'. התלות הזאת בנו אינה מאפשרת אפילו התחלתו של תהליך הרגעה.
אלגרו מא נון טרופו 500198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 21:43
לא מסכים. עזתי אחד שיורה קסאם לא יגרום להידרדרות דטרמיניסטית (ישראל הבליגה על לא מעט קסאמים בודדים; גם אם תגיב על הקסאם הבודד, התגובה כנראה תהיה קטנה, ואפשר יהיה לחזור לרגיעה). אני חושב שלשלטון ברצועה יש מספיק יכולת שליטה כדי למנוע "קסאמים תועים" לאורך זמן.
אלגרו מא נון טרופו 500203
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 22:01
אבל היו פעמים שישראל לא ויתרה על "הזדמנות" להרוג מספר אנשי חמאס. כל הרג כזה גרר קסאם שגרר השעיית המעברים וכו'. בעיה קשה ברצועה הוא העוני והעדר פעילות כלכלית משמעותית. העוני הזה איננו מן השמיים אלא מעשי ידי אדם. למצוקה הזאת יש השפעה על מעשים שיכולים להעשות רק על ידי אנשים מיואשים: הן מסיבות כלכרליות והן מפגיעה ועלבון לאומיים.
אלגרו מא נון טרופו 500209
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 22:17
''העוני הזה איננו מן השמיים אלא מעשי ידי אדם'' סוף סוף מילת ביקורת שלך על החמאס המרושע שגרם את העוני הנורא הזה.
אלגרו מא נון טרופו 500214
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 23:00
היות שעשיתי אי אלו מילואים בעזה לפני החמאס ולפני אוסלו, אני יכול לומר לך במלוא האחריות שהיה עוני ואפילו עוני קשה, בעזה לפני החמאס. בשעה אחת לפנות בוקר יכולת לראות המוני עזתים יוצאים כדי להגיע לתל אביב בבוקר מוקדם.הביתה הם היו מגיעים מאוחר בערב.
אלגרו מא נון טרופו 500216
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 23:22
טוב, הרגעת אותי. אם ''המצב ההומנטירי החמור'' בעזה היום הוא אותו מצב שהיה בשנות השמונים אני יכול להפסיק לתרום לארגונים הומניטריים.

בשנות השמונים עזה היתה תחת כיבוש מוחלט, גוש קטיך היה קיים, וכל המשאבים שנוצרו ברצועה נוצלו על ידי ישראל לטובת המתנחלים ואזרחי ישראל. היום, עזה נמצאת תחת שלטון החמאס, כל המשאבים של עזה אמורים להיות מנוצלים לטובת הפלשתינאים, ישראל הפסיקה לגבות מיסים, הפסיקה את ההתנחלויות, ולא הפסיקה להכניס לעזה חשמל ומים ללא תשלום, אפשר היה לחשוב שהמצב הכלכלי רק ישתפר...
אלגרו מא נון טרופו 500227
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 5:41
לא הרגעתי אותך. יכולות להיות רמות שונות של עוני. העוני והמחסור עכשיו בעזה עמוקים בהרבה ממה שהיו אז. אני רואה שאתה חוזר שוב ושוב על הזמירות שיצאנו משם ונתנו להם עצמאות.
''כל המשאבים של עזה אמורים להיות מנוצלים לטובת הפלשתינאים, ישראל הפסיקה לגבות מיסים, הפסיקה את ההתנחלויות, ולא הפסיקה להכניס לעזה חשמל ומים ללא תשלום, '' זה שיטחי. הם תלויים בנו לחלוטין. הם אינם יכולים לבנות כלכלה יציבה ומיצאת ולא רק בגלל החמאס-נכון שירי הרקטות מחריף מאד את המצב.
אלגרו מא נון טרופו 500205
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 22:02
לשלטון בעזה יש מספיק כוח למנוע הפקעת מחירים של סוכר וקמח. קל וחומר של קסאמים טועים.
חקלאות בעזה‏1 501271
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 16/1/2009, 18:38
מעניין אם מדובר בצינורות מן הסוג שישראל הפסיקה להעביר לעזה לאחר שהתברר שפיתוח החקלאות אינו בראש מעייני האוכלוסיה:
‏1 סתם, לא בדקתי - אולי זה בכלל ברמת אביב.
אלגרו מא נון טרופו 500111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 10:28
הבעיה עם כל ה''אני טוען'' האלה היא מחיר הטעות.
אלגרו מא נון טרופו 500118
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 11:18
נכון, אני טוען שגם למדיניות שלנו על פני השנים יש מחיר לטעות והמדיניות היא טעות.
אלגרו מא נון טרופו 500136
האייל הצלוי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 13:13
"האם המצור החל בעקבות הטילים או שהטילים החלו בעקבות המצור?"

המצור החל בגלל הטילים.
המצור החל בגלל הפיגועים.
המצור החל בגלל הברחות הנשק המסיביות.
המצור החל בגלל עלית ה*חמאס* - ארגון טרור רצחני שאינו מכיר בקיום ישראל - לשלטון רשמי ברצועה.
המצור החל בגלל שהוא בלתי נמנע.

"אני טוען שבמדיניות נכונה לטווח ארוך אפשר היה להגיע למצב אחר -אפילו עם החמאס."

אנא ספר לנו מהי המדיניות לטווח ארוך שאתה טוען אליה? ואנא תן הערכה מינימליסטית ואובייקטיבית למספר הנפגעים בקרב אזרחי המדינה עד להצלחתה.
אלגרו מא נון טרופו 500183
איציק ש. • בתשובה להאייל הצלוי יום א', 4/1/2009, 19:32
הערכה מינימליסטית ואובייקטיבית לגבי מספר הנפגעים מקרב האוכלוסיה האזרחית לא יכול לתת אף אחד, לא מהצד של דב ולא מהצד שלי. המדיניות ארוכת הטווח של ישראל היתה צריכה להיות להפטר מהשלטון על רוב הפלסטינאים וגם לא להתחיל את מפעל ההתנחלויות- לשמור את השטחים כקלף לשלום כפי שהוצהר ביוני 67.
עכשיו הדברים הרבה יותר קשים וכדי להפוך את הכיוון צריך בראש ובראשונה להפנים את מה שכותב הפסיכולוג במאמר בוויינט.
האינטרס שלנו לטווח הארוך הוא שתקום מדינה פלסטינאית שמתפתח בה בסיס כלכלי איתן. הדבר אינו פשוט כי יהיו מספיק גורמים בצד שלנו שיעשו ככל יכולתם כדי לגמד את יכולת התחרות של מדינה כזאת בנו. שים לב שאינני מתייחס לימין האידאולוגי שצריך לגדר אותו מרב הציבור,אותו צריך לשכנע, שהמדיניות והמעשים של אותו ימין אידאולוגי מנוגדים לאינטרס הבסיסי של המדינה ואזרחיה.יותר מזה לא אכנס לפרטים.
אלגרו מא נון טרופו 500200
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 21:47
במבט כולל, נראה לי די ברור שככל שהשטחים יהיו מפותחים יותר כלכלית, כך ייטב גם לכלכלה הישראלית. בהסתכלות פרטנית יותר, יהיו בוודאי כאלו שיפסידו, אבל רבים הרבה יותר שירוויחו. אני יודע שאתה מסכים, אבל זה נראה לי כל כך ברור, שהייתי מנחש שגם הממשלות בישראל יודעות זאת. לכן טענתך בדבר מדיניות ישראלית לדיכוי כלכלי כדי למנוע תחרות, מפתיעה בעיניי. יש לך ראיות?
אלגרו מא נון טרופו 500213
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 22:56
אני צריך לחפש ראיות שאפשר יהיה להעביר באינטרנט. אני מסכים איתך שבסופו של דבר זה ייטיב לשתי הכלכלות- לא בטוח שזה לא יפגע ברווחים של בעלי הון מסויימים או אף ענפים שלמים.
אלו רק רמזים. יצאו מחקרים שהעמיקו בנושא ומצאו כלכלה קולוניאליסטית מובהקת.
אלגרו מא נון טרופו 500626
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/1/2009, 8:25
אני לא רואה לגנותך שאתה מתקשה להביא את הראיות החזקות יותר (אני עצמי רחוק מלהיות מופת של חריצות בחיפוש ראיות עבור האייל), אבל בינתיים אני ממשיך לפקפק. שני הקישורים שלך, ונראה שגם אתה מסכים, לא נותנים תמיכה חזקה לטענה. להבהרה, הטענה שאני מפקפק בה היא ששיקול מרכזי במדיניות של ישראל *בעשור האחרון* (אולי שניים) הוא מניעת תחרות כלכלית מצד הפלסטינים. על מה שהיה קודם אני לא אתווכח.
אלגרו מא נון טרופו 500630
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 9:04
הדבר באמת דורש חיפוש רציני וזמן. מה שאני זוכר הם הדיווחים מהשיחות שקיים בייגה שוחט עם אבו עלא. הרושם היה של מו"מ כלכלי קשוח כדי לשמור על האינטרסים הכלכליים של חברות כלכליות וחקלאים ישראלים. אינני חושב שיש משהו חריג בזה, כי כל הממשלות נוהגות כך. זכור המקרה בו החליטה הנהלת אל על להצטייד באיירבאס ונאלצה לשנות את החלטתה בלחץ ממשלת ישראל. ממשלת ישראל נכנעה ללחץ אמריקאי "מתון" לקנות בואינג 777.
אלגרו מא נון טרופו 499879
האלמוני המזוהה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 23:25
בדין וחשבון (למשל) נהרגו פחות אנשים (אם כי כנראה שיותר אזרחים, 118 לעומת כחמישים עד כה בעופרת יצוקה; תלוי מי ואיך סופר), אבל היה שימוש נרחב בהרבה בכוח צבאי. לא הפצצה כירורגית של קומה ג בבניין בן שבע קומות, אלא הרס של כפרים ע"י תותחים. הסיבה למיעוט ההרוגים היא בין היתר בריחה של כ300 אלף איש ופינוי אזור הלחימה מאוכלוסיה אזרחית.
אלגרו מא נון טרופו 499887
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 1/1/2009, 23:59
יחי ההבדל - מבצע ''דין וחשבון'' לא נערך בעזה.
אלגרו מא נון טרופו 499928
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 2/1/2009, 14:23
קשה לי לקרוא למה שמתרחש עכשיו בעזה "כירורגי". באופן כללי, אם לישראל היתה יכולת מבצעית ומודיעינת לחסל קרוב ל-‏400 אנשי חמאס במחיר של עשרות בודדות של אזרחים, היא כנראה היתה עושה את זה כל יום.
אלגרו מא נון טרופו 499936
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 15:21
באמת המספרים אינם נראים לי אמינים אלא אם הרחיבו מאד את ההגדרה לאנשי חמאס. למשל, מי שעמד 10 מ' מאיש חמאס הוא איש חמס.
אלגרו מא נון טרופו 499955
האלמוני המזוהה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 17:47
אתה יכול לתת דוגמא לפעולה לא כירורגית של צהל ? חלק גדול מההרוגים היה מההפתעה של ההפצצה הראשונה (למשל עשרות שוטרים-מחבלים בטקס בתחנת משטרה, ביום הראשון להפצצות). מעבר לכך ישנם את שוכני הבתים המופצצים, למרות שסוכנויות למינהן ודאי תספורנה את נשותיו של מנוול כזה או אחר, שנהרגו משום שהשתמשו בקסאמים בתור כרית, כחפים מפשע, מבחינתי הן לא. מי שמציב את עצמו ביודעין בקו האש, מנסה לשמש למעשה מגן חי, ולכן רצוי להרגו. הנתונים של עשרות אזרחים מגיעים מגורמים "הומניטריים" שאין סיבה לחשוב שהם מוטים לטובתנו, להפך. כך למשל בולט מספר הילדים המועט שנהרגו (בערך חצי מהאוכלוסיה בעזה מתחת לגיל 16, לכן הצפי הוא לחצי מהחפים מפשע לפחות).
אלגרו מא נון טרופו 499964
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 2/1/2009, 18:47
1. כירורגיה היא עניין יחסי. כל דבר שנעשה יהיה מאוד כירורגי ביחס לרוסים בגיאורגיה או לאמריקנים בעיראק. הנחת היסוד שלי מלכתחילה היא שצה"ל הוא צבא עדין ביחס לעזות המצח של אויביו וליכולותיו שלו הוא, בין אם זה מסיבות של מוסר, פראייריזם, דיפלומטיה או חכמה.

2. אחרי שהבהרנו את זה, נקודת הייחוס שלי היא אך ורק פעולות קודמות של צה"ל. גם אחרי שבחודשים ינואר, פברואר ומארס 2002 נהרגו, אם אני זוכר נכון, מאות ישראלים (ואם לא אז בוודאי עשרות רבות), צה"ל מעולם לא הפציץ את ערי הגדה כך שבמטס אחד של 4 דקות יהרגו 200 פלשתינאים. גם לא קרוב לזה. אפילו בלבנון אני לא חושב שהיה יום כזה, לרבות יום שיטוח הדאחיה.

3. טוב, אתה דוגמא מצוינת למה שאיציק דיבר עליו בנוגע לפרשנות מרעננת לאנשי חמאס. לא כואב לי על אשתו של חמאסניק שנהרגת, ואפילו מוות של ילדים קטנים שהוא בהחלט דבר כואב, לא הופך בעיני את הפעולה לפחות מוצדקת. זה חלק מהרעיון של לשחק את הבריון המטורף. ועדין, אם אתה מגדיר את כל אלו שגרים בסביבתו של חמאסניק כזה או אחר כחמאסניק בעצמו, לא חכמה שאתה מצליח להרוג מאות מהם ביום בלי לפגוע באף חף מפשע "אמיתי".
אלגרו מא נון טרופו 499966
האלמוני המזוהה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 19:26
2. גם ביחס למה שצהל עשה במלחמת לבנון (שלטעמי היתה מאוד עדינה), לא הופצצו שכונות של תומכי חמאס (להבדיל מדאחייה בביירות), לא נעשה שימוש בארטילריה או פצצות מצרר כנגד אזורי שיגור ולא הופצצו במכוון תשתיות (מאגרי דלק, גשרים, תחנות ממסר ושנאים).

3. הילדים הם כן חפים מפשע (וזה מחיר שאני מוכן לשלם), שכן השיקול הוא לא בידיהם. לעומת זאת אישתו של חמאסניק בהחלט אשמה ולו באי מניעת פשע, עבירה שבזמן מלחמה אין לי בעיה שיהרגו עליה. לפחות כשאני סופר "הרוגים לא רצויים", בלי להיכנס לשאלת השייכות האירגונית, אני שואל את עצמי מי נהרג *שלא באשמתו ובניגוד לכוונותינו* מפעילות צהל. כי בסופו של יום אילו ההרוגים שאני רוצה למנוע. לגבי כל האחרים, בכלל לא ברור לי האם זה משהו שצריך בכלל לנסות למנוע ומה התרומה של ההרג שלהם למערכה (למשל עד כמה משפיע הרג האישה על המוטיבציה של הצופה מהצד להפוך לחמאסניק).

גם בהגדרות המחמירות פחות של האו"ם, אפשר למצא את המספרים הבאים "The UN says at least 25% of the 402 Palestinians killed were civilians;"
אלגרו מא נון טרופו 499505
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 0:03
איזו מטרה אנחנו יכולים להשיג מעבר ללהראות להם מה זה? במחיר שאנחנו מוכנים לשלם גלעד שליט לא יוחזר, החמס לא יאבד את היכולת לשגר רקטות, לייצר קסאמים ובטח שלא יתפרק. זה הלקח החשוב ביותר ממלחמת לבנון - לא להשיג מטרות שאינן בנות השגה, זה המתכון הודאי להפסד ללא שום קשר ליחסי הכוחות בשדה הקרב.
אלגרו מא נון טרופו 499507
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 30/12/2008, 0:18
מה התועלת ב"להראות להם מה זה"?
פורקן לרגשות נקם?
חיסול מלאי התחמושת שתוקפה פג ב-‏31.12.08?

אם במחיר שאנחנו מוכנים לשלם אנחנו לא מקבלים שום דבר יותר מאשר "להראות להם מה זה", אז חבל על התשלום. אם אנחנו רוצים מטרות מסויימות, אז כדאי לודא שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר הדרוש.
המצב הנוכחי שבו אנחנו מוכנים לשלם רק פחות ממה שצריך כדי להשיג את המטרות, הוא הגרוע ביותר.
אלגרו מא נון טרופו 499508
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 0:29
מה, אני באמת צריך להסביר לך? נראה לך שהכל סובב סביב רגשות נקם ופורקנן?

עומדים מולנו אנשים רציונלים, וכל שצריך לעשות הוא להשית עלות גבוהה ככל שניתן על כל פעולה מצד חמאס. עד עכשיו החמאס היה שבוי בקונספציה שישראל - מסיבות פוליטיות ומדיניות ובעיקר עקב הרפיון שהפגנו בשנים האחרונות - לא תעז לפגוע בהם כפי שפגעה בימים האחרונים, בטח לא בתגובה להפצצה בנשק פרמטיבי כמו רקטת קסאם שגורם להרג אחת לדי הרבה שיגורים. אין ספק שאת התמונה הזו שינינו.

שאר המטרות אינן בנות השגה במחיר שאנחנו מוכנים לשלם. אני תוהה, מה המחיר שאתה מוכן לשלם? אני לא חושב שמעל ל-‏100 חיילים הרוגים הם תרחיש בלתי סביר לפעולה שהתוחלת שלה רחוקה מלהיות גבוהה - ההיסטוריה הקרובה והרחוקה יותר מוכיחה שלעצב אוכלוסיית אויב בדרך נוחה היא משימה שכמעט תמיד נועדה לכישלון. אם נפרק את שלטון החמאס נתמודד עם בעיה דומה לזו שהאמריקאים מתמודדים עימה בעיראק ושאנו התמודדנו עימה בלבנון, פעמיים. אם ניסוג קרוב לוודאי ששאריות החמאס ישתלטו על הרצועה שוב ויחדשו את מלאי הקסאמים במהירות די רבה.

אין לנו שליטה על התחמשות החמאס, אין לנו שליטה על התמיכה בחמאס, אין לנו שליטה על יכולות השיגור של החמאס. לא במחיר של פחות ממאות חיילים הרוגים ובלאגן אחד גדול. סלח לי שאני לא רואה בכך דבר גרוע.

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לשלוט עליו הוא מע' השיקולים של ראשי החמאס בבואם לתקוף את ישראל. אני סבור שהשפענו על מערך השיקולים מספיק. ההרתעה הישראלית כלפי ארגוני הטרור שנפגעה אנושות בעשרות השנים האחרונות שוקמה בעקבות שתי המערכות בעזה ובלבנון. אין לנו יכולת להשיג יותר.

הרעיון שאתה מציע, סלח לי, נשמע לי כמו טירוף מוחלט.
אלגרו מא נון טרופו 499580
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 30/12/2008, 23:55
אני חושב שמדינות לא צריכות להיות מונעות משיקולים של נקמה. אבל זאת רק דעתי.

אני לא בטוח ששינינו את התמונה, ולראיה, החמאס ממשיך לירות למרות העלות הגבוהה של הירי מצידו.

אני לא מוכן לשלם מחיר גבוה במיוחד ולכן אני חושב שהיציאה למבצע לא היתה רעיון טוב והסיכוי להשיג את יעדיו קלוש.

אני חושב שהפעולה הנוכחית לא השפיעה על החמאס מספיק כדי שישנה את מדיניותו ואם נפסיק את המבצע, בפעם הבאה שנפגע בחוליית חמאס על הגדר נספוג ירי של רקטות בתגובה.

לא ברור לי איזה רעיון שהצעתי נשמע לך כמו טרוף. לא להגיב בכלל, או להגיב בעוצמה גבוהה בהרבה? שתי האפשרויות לא נראות לי כלל כמו טרוף.
אלגרו מא נון טרופו 499591
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 0:21
בנוגע לנקמה, לא טענתי אחרת. בוודאי שהחמאס ממשיך לירות, מפני שכל עוד המבצע נמשך, אין לו שומדבר להפסיד והוא חייב לנסות לצייר תמונת ניצחון. הטענה שלי, כפי שכבר אמרתי, היא שאם ניתן לו מספי זמן, בסוף הוא גם יצליח.

מה היעדים של המבצע? גם אני נגד יציאה למבצע שהסיכויים להשיג את יעדיו קלושים. זה הרי מובן מאליו. לכן אני חושב שאין טעם מלכתחילה להציב יעדים בלתי אפשריים להשגה או בלתי אפשריים להשגה במחיר שאנחנו מוכנים לשלם. מצ שני, גם אי-תגובה היא רעיון די גרוע, ואת זה למדנו בשש השנים שלאחר הנסיגה מלבנון ובשש השנים האחרונות בעוטף עזה.

היעדים צריכים להיות ברי-השגה במחיר סביר, והיעד של הפיכת שיגור רקטות לעבר ישראל לצעד בלתי משתלם עבור החמאס לטעמי כבר הושג. אני די בטוח שאם ישראל תשדר מספיק נחישות, חמאס יזהר מאוד בצעדים שלו.

אנחנו רואים את זה בלבנון, שם החיזבאללה, ארגון חזק בהרבה מהחמאס ויותר מכך, ארגון שהצליח להביך את ישראל לאחרונה, שותק כבר שנתיים וחצי. שתק כשהפצצנו את הכור הסורי, שתק כשהפצצנו את עזה, וכשנורו כמה קטיושות על ידי ארגון פתח אל-איסלם, הוא מיהר להבהיר שלא מדובר בו (בד"כ הפוך מהדרך בה ארגוני טרור נוהגים). משמע, ניתן להרתיע ארגוני טרור, אין צורך לפגוע בתשתיות הטרור לשם כך.
אלגרו מא נון טרופו 499610
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 9:30
אני מתקשה להבין את ההבדל למה עכשיו לחמאס אין מה להפסיד והוא "חייב לנסות לצייר תמונת נצחון" ומצד שני כבר הושג היעד של "הפיכת שיגור רקטות לעבר ישראל לצעד בלתי משתלם".
אם זה לא משתלם למה הם יורים?

לגבי חיזבאללה - הוא השיג את מטרותיו - ישראל נתנה לו את מה שביקש והוא השתלט על לבנון. למה הוא צריך לתקוף את ישראל? אני משער שלו ישראל היתה מפציצה את טילי הקטיושה שכוונו אליה בדרום לבנון, החיזבאללה היה מגיב מיד.
אלגרו מא נון טרופו 499623
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:00
זה לא ישתלם להם להפר את השקט. מהרגע שאין שקט, זה משתלם לירות ככל שניתן, כי ממילא אין שקט ולכן אין השלכות ומחיר לירי.

מעמדו של החיזבאללה ושל כל גורם ערבי עוין באיזור נפגע כשאחד מארגוני הטרור של הרשות מותקפים והם יושבים מנגד.
אלגרו מא נון טרופו 499630
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 10:25
עד היום הנסיון הוכיח שהם יורים גם כשזה לא משתלם להם. למה שעכשיו זה יהיה שונה?
אלגרו מא נון טרופו 499633
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:35
הניסיון לא הוכיח לי שומדבר כזה. מלחמת לבנון הרתיעה את החיזבאללה, חומת מגן והפעולות הצבאיות שהגיעו בשנים לאחר מכן הרתיעות את ארגוני הטרור ברשות ובנוגע לעזה אין לנו אף אינדיקציה - אין תקדים לפעולה בסדר גודל כזה.
אלגרו מא נון טרופו 499651
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 14:10
חומת מגן לא הרתיעה - היא הכניעה. זה ממש לא אותו הדבר.
אני מניח שאחרי הכנעה של החמאס בעזה (שכמו בחומת מגן, ידרוש השתלטות קרקעית מלאה על הרצועה) גם שרידי החמאס יאבדו את היכולת לשגר טילים.

אחרי שכל הפעולות האוויריות שהיו מאז ימי ערפאת ועד היום, שכללו החרבה של מבני ממשל (ריקים בדרך כלל), לא הצליחו להרתיע את הצד השני ונדרשה הכרעה קרקעית, אני רואה בכך נסיון שמלמד אותנו משהו על האפקטיביות של פעולות מסוג זה. אני לא רואה בפעולה הנוכחית שינוי של כללי המשחק הקודמים שירתיע את החמאס מהמשך ירי בעתיד.

שינוי כללי המשחק (למשל ירי על מקור הירי גם אם הוא בא מתוך שכונת מגורים, השמדת מאגרי טילים גם בתוך בתי מגורים וכד') עשוי לגרום להרתעה.
אלגרו מא נון טרופו 499654
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 14:23
אם כך, מדוע לדעתך צה"ל אינו פועל לפי המלצתך?
אלגרו מא נון טרופו 499660
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 15:18
שוב, זאת לא ההמלצה שלי. אני התנגדתי מלכתחילה לתקיפה הנוכחית.

נראה לי שצה''ל מוכן לפעול ככה, זה הפוליטיקאים שחוששים.
ברק ולבני חוששים מאובדן התמיכה הפוליטית ואולי גם מצווי מעצר בינ''ל כמו זה שהוצא בזמנו בבלגיה נגד אריאל שרון.
אלגרו מא נון טרופו 499675
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 16:39
אבל עכשיו אנחנו לא מפציצים בתים ריקים ולא מודיעים על כך לפני כן. הרגנו בימים האחרונים קרוב ל-‏400 פלשתינאים, מחבלים או לא. אתה לא יכול לדבר על "הניסיון מלמד" כשאין לכל שום תקדים. מעולם לא תקפנו את הפלשתינאים בברוטליות כזו, בטח ובטח ובטח שלא בימי עראפת.
אלגרו מא נון טרופו 499680
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 17:46
בימים האחרונים מפציצים את משרדי הממשלה של החמאס שהם ריקים מאז שבת.
אני אשלח גם אותך למבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] שבו נהרגו כ-‏400 פלשתינאים ונפצעו כ-‏1000.
אלגרו מא נון טרופו 499725
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 7:14
מישהו אמר ברדיו שמודיעים טלפונית לאנשים להתפנות מבתיהם לפני הפצצות של מחרטות ומתקנים אחרים שאותם אנשים גרים מעליהם.
אלגרו מא נון טרופו 499730
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 7:37
השאלה המהותית היא האם ההפצצות הללו מטרתן הרג של אנשי חמאס, או שמראש לא יודעים שיש שם אנשי חמאס אלא רק ציוד לא נייד שההפצצה תשמיד בכל מקרה (כלומר, החמאסניקים לא יספיקו לרוץ ולפנות את המחרטה לפני שתופצץ). מישהו יודע?
אלגרו מא נון טרופו 499737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 8:31
אני לא חושב שמי שיודע את התשובה יענה לך, לכן אני מציע את הניחוש הבא: ההפצצות הללו לא מיועדות להרוג אנשי חמאס בגלל היחס הלא טוב של מעורבים/בלתי מעורבים שייפגעו. כדי לחסל את ראש הזרוע הצבאית אולי אנחנו מוכנים לפגוע ביודעין גם בכמה אזרחים‏1, אבל חיסול איזה חפ"ש יחד עם משפחתו ושכניו לא מתקבל על הדעת (גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת התועלת. למזלנו).
_____________
‏1- לא מדובר בסיכונם אלא בפגיעה כמעט ודאית. יש הבדל עצום בין ירי טיל על כלי רכב עם סיכון של פגיעה היקפית לבין הריסת בניין מיושב.
אלגרו מא נון טרופו 499744
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 10:05
אם הבנתי נכון, ההפצצות שעליהן דובר לא נועדו להרוג אף אחד אלא רק לחסל תשתיות.
אלגרו מא נון טרופו 499767
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 13:59
מניסיון ההפצצות של ערי התעשייה של גרמניה הנאצית, האפקט הצבאי של ההפצצות הללו זעום, והאפקט המורלי שלהן אולי אפילו מזיק לתוקף.
אלגרו מא נון טרופו 499980
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 0:57
בעצם עכשיו כבר כלל לא ברורה התשובה, לאחר שהזהירו טלפונית גם את אותו מפקד מהחמאס שיתפנה והוא נשאר בביתו להתפוצץ שם עם משפחתו.
אלגרו מא נון טרופו 500018
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 17:44
אפשרויות:
1) ידעו שהוא לא יקשיב לאזהרה, ורצו כיסוי תחת.
2) תכננו להפציץ אותו גם אם הוא יקשיב לאזהרה (כלומר, אם הוא היה מנסה לעזוב היו מפוצצים אותו כבר באותו הרגע.
3) הם טמבלים.
אלגרו מא נון טרופו 500023
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 17:54
4) לא רצו לפגוע בנשותיו ובילדיו שבסופו של דבר נהרגו בהפצצה.
אלגרו מא נון טרופו 500029
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 18:09
אולי, אבל נראה לי קצת נאיבי מצדם לצפות לתרחיש שבו הוא נשאר אבל משפחתו נוטשת.

לא משנה. בשורה התחתונה הם עשו את מה שהיה צריך להיעשות.
אלגרו מא נון טרופו 500030
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:14
אכן.
אלגרו מא נון טרופו 500116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:04
הריגתו של השאהיד ההוא לא היתה מטרת ההפצצה. מאחר והיו צמודים אליו אזרחים רבים כולל ילדים, הרעיון היה לוותר על האנשים ולהסתפק בהשמדת האמל"ח. אגב, לפי צילומי ההריסות היה שם חומר נפץ בכמות מכובדת.

(שכ"ג, שמקורב מאד לצמרת המטכ"ל: גבי אשכנזי, וגם אני)
אלגרו מא נון טרופו 500120
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 11:30
ה''מאחר'' לא כל כך ברור, כי בסוף כן הפציצו אותו. אם היו מוכנים (בשורה התחתונה) להרוג את האזרחים בשביל להפציץ אמל''ח, לדעתי זה אומר שהיו מוכנים גם להרוג את האזרחים בשביל להרוג אותו.
אלגרו טרופו 500121
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:37
אם כך, אין מקום להתראה הטלפונית.
אלגרו טרופו 500123
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 4/1/2009, 11:50
היו מוכנים, בחוסר ברירה, אבל העדיפו שלא.
מכאן שיש מקום להתראה הטלפונית.
אלגרו מא נון טרופו 500124
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:52
המסקנה שלך לא ברורה לי.
אם היו מוכנים לשלם מחיר X עבור מטרה A, זה אומר שהיו מוכנים לשלם אותו מחיר X גם עבור מטרה B?
אלגרו מא נון טרופו 500125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2009, 11:56
בוודאי שלא, אבל אם מטרה B כוללת בתוכה גם את A וגם בונוס, ואני מניח ש"הם" מתנהגים בהגיון, אז כן.
אלגרו מא נון טרופו 500129
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 12:03
יתכן, אבל אם המחיר X נראה להם גבוה, והם מעדיפים (לנסות) שלא לשלם אותו, זה אומר שהם מתנהגים בחוסר הגיון?

הלכתי לקנות אוטו. המוכר ביקש 105000 ש"ח. ניסיתי להתמקח. המוכר לא הוריד במחיר, אבל כלל בו גם מערכת GPS. קניתי.
זה אומר שאני נוהג בחוסר הגיון‏1, או שהייתי מוכן לשלם 105000 ש"ח *רק* בשביל הGPS?

__
‏1 לא. זה אומר שאני נוהג באוטו עם GPS.
אלגרו מא נון טרופו 500139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2009, 14:32
האמת, אני כבר לא בטוח מה ניסיתי להגיד בהודעה המקורית שלי.
אלגרו מא נון טרופו 500126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:57
ברגע שאתה נותן אזהרה אתה מסיר חלק מהבעיה המוסרית מעל כתפיך‏1, ומאידך גיסא אחריה כמעט אינך יכול לסגת מכוונת ההפצצה, שאם לא כן סיפקת לפלשתינאים את המיגון האולטימטיבי: להציב אזרחים מעל מחסני הנשק שלהם.
______________
‏1- גילית היתה בטח כותבת כאן ו-ה-י-ל-ד-י-ם! אל תשכח את ה-י-ל-ד-י-ם! וזה באמת עצוב שהאידיוט ההוא לקח אותם איתו.
אלגרו מא נון טרופו 500128
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 12:02
אלגרו מא נון טרופו 500130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 12:10
אם להאמין לכתבה ולצילום, הצטופפו שם די הרבה אנשים כך שאולי הוחלט, באמת, לוותר על התקיפה הספציפית ההיא. הבנתי שבחלק מהמקרים מצליחים להבריח את השאהידים מהגגות באמצעים שונים.
אלגרו מא נון טרופו 499750
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 11:39
אליבא דעמירה הס, דווקא מתקשרים לאנשים ואומרים להם לעזוב את הבית.
אלא מה, האנשים מתלוננים על זה שמה פתאום מזהירים אותם מהפצצה, הם לא תומכי חמאס ואין להם נשק בבית.
אלגרו מא נון טרופו 499753
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 11:55
אוקיי, אז כנראה שאין מנוס מלהאמין להם. מי בא איתי להפגין נגד צה"ל?
אלגרו מא נון טרופו 499754
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 11:59
למה?
אלגרו מא נון טרופו 499760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 12:47
הצבא מפגיז בתים ריקים, שלא מכילים נשק או תחמושת? נשמע לי כמו בזבוז כספי הבוחר.
אלגרו מא נון טרופו 499759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 12:44
את לא מבינה. הם מתלוננים שמתקשרים אליהם בין 2 ל- 4.
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499784
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 15:57
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:06
אני לא קיבלתי שום מסרון למרות שבמרתף שלי יש מטוס F16. זונות.
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499789
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:13
לא הצלחתי להבין את המסר שלהם.
אלגרו מא נון טרופו 499790
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 16:14
לפני שעה חוסל בכיר (מאוד) בחמאס שקיבל אזהרה טלפונית ולא זז מהבית.
אלגרו מא נון טרופו 499799
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 17:56
כן, שידרו הקלטה שבה הוא כועס וצורח, ועכשיו הוא מת. עצוב.)-:
אלגרו מא נון טרופו 499852
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:48
מה עצוב? זה הבן אדם שהטיף לאחרים לא לעזוב את בתיהם, משום שהפגזים והאמל"ח שיש בהם חשובים ויקרים. מי שחיי אדם נחשבים בעיניו פחות מאמצעי לחימה, ומסכן את חייו וחיי בני ביתו למען אמל"ח, שיבושם לו.
אלגרו מא נון טרופו 499893
dd • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 0:51
נועה יקרה זה היה באירוניה..
אלגרו מא נון טרופו 499627
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:14
אפשר אולי לומר שהחיזבאללה שולט בלבנון יותר משממשלת ישראל שולטת ברחובות ובכבישים של אום אל פחם, עראבה וסחנין, אבל מעבר לכך אתה די מגזים. הקהילות הנוצרית והדרוזית לא נעלמו ונראה שגם הקהילה הסונית לא משתגעת על נסראללה ונראה שהחיזבאללה עצמו יודע זאת (הוא סרב ליטול את השלטון כאשר הוא הוגש לו).
כרגע החיזבאללה נמצא בנקודת השיא של עצמתו בלבנון. לדעתי, מכאן ואילך צריכה לבוא הירידה. בסופו של דבר רק קואליציה רב-עדתית יכולה לקיים שלטון יציב לאורך ימים בלבנון.
אלגרו מא נון טרופו 499628
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 10:21
אני אתקן - חיזק את מעמדו בלבנון ואת השפעתו על הממשלה. בסדר?
אלגרו מא נון טרופו 499631
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:34
וגם זה קשור לעובדה שהמשכנו את המלחמה ההיא מעבר למה שהיה צורך. אבל זו חכמה בדיעבד.

הפגיעה בב''ש ממחישה לך כמה ''תמונת ניצחון'' של החמאס היא עניין של זמן.
אלגרו מא נון טרופו 499700
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 21:04
אתה מפספס את נקודת המבט של האויב. בטרם ההתקפה על הצפון ושבי הגופות, החיזבאללה ביקש לקבל את קונטאר ואסירים אחרים. אלה היו מטרות המלחמה שלו והן הושגו במלואן.

בתום ההודנה, חמאס תבע להסיר את המצור (הימי, האוירי והיבשתי) על עזה כתנאי לחידושה. בעוד שבועות ספורים, כשתיחתם הפסקת האש, היא תכלול הסרה של לפחות אחד ממרכיבי המצור, ובך תביא להשגה (לפחות חלקית) של מטרות האויב.

לא קיבלת הרתעה אלא עידוד.
אלגרו מא נון טרופו 499709
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 22:38
ברור לחלוטין שהתנגדתי לעסקה ההיא, ואמרתי שהיא מייתרת לחלוטין את המלחמה. אין ספק שהיא גם פגעה משמעותית בהרתעה שלנו. אבל לא על זה אני מדבר.

בנוגע לחמאס, המצור מלכתחילה הוטל על עזה כתגובה למתקפות שהגיעו משם.
אלגרו מא נון טרופו 499769
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 14:01
בנוגע לחמאס, המצור מלכתחילה הוטל על עזה כתגובה למתקפות שהגיעו משם.

לא נכון. מצור (או בשמו הציוני, שליטה ישראלית על המעברים) היה מאז 67.
אלגרו מא נון טרופו 499779
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 15:15
שליטה ישראלית על המעברים אינה מצור.
אלגרו מא נון טרופו 499780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 15:27
מי שולט בצד הלא ישראלי של המעברים?

האם לדעתך ישראל נתונה במצור משותף של לבנון, סוריה, ירדן ומצרים?
(לשם פישוט הבעיה אפשר להתעלם מהפלשתינאים ולדון במצב שלפני הסכמי השלום עם ירדן ומצרים).
אלגרו מא נון טרופו 499792
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:22
1. בצד הלא ישראלי של המעברים שולט חמאס.

2. לא, כי יש לישראל שליטה בגבולות הים והאוויר שלה.
אלגרו מא נון טרופו 499917
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 11:01
יש לעזה גבול גם עם מצרים.

אם לא היו לישראל ספינות ומטוסים היית רואה את המצב שתואר קודם כמצור עליה?
אלגרו מא נון טרופו 499950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 17:25
אילו סוריה הייתה מונעת ממטוסים וספינות לנחות בישראל, היא הייתה מטילה עלינו מצור. למעשה, מצרים אפילו ניסתה לעשות משהו כזה בחסימת מיצרי טיראן ב-‏67.
אלגרו מא נון טרופו 499524
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 12:40
תחושה נפלאה.
(אולי) החזרה של יכולת ההרתעה שלנו.
קביעת תג מחיר, ואם נעשה להם כזה דבר על כל טיל, הם יפסיקו לירות, נקודה.

למעשה גם אני בדיעה שכדאי לעצור עכשיו.
או לחילופין, להמשיך ולהפציץ עד ההחזרה של גלעד שליט. ולקבוע את זה כתנאי להפסקת המבצע.
אלגרו מא נון טרופו 499578
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 23:49
בינתיים הם ממשיכים לירות, כלומר לא השגנו הרתעה.

לעצור עכשיו זה אומר שהחמאס יורה את הטיל האחרון ומכריז על ניצחון. הרתעה לא הושגה, כללי המשחק לא השתנו ומטרת המבצע לא הושגה.

לחילופין להמשיך להפציץ מה? בתים ריקים? "מרחבי שיגור"? איך זה יגרום להחזרת שליט ואם זה לא אז למה להמשיך?
אלגרו מא נון טרופו 499582
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 23:59
זו פעם שניה שאתה מציין את התרחיש בו ''החמאס יורה את הטיל האחרון ומכריז על ניצחון'' כמעיד במרומז על כך שלא הושג דבר. כשלעצמו אין כל רע בכך שהחמאס יכריז על ניצחון ויירה את הטיל האחרון, ומבחינתי ניתן לאפשר לו זאת במפורש בהסכם הכניעה החתום שלו.
האם שונו כללי המשחק אם לאו נדע רק כשיירה הטיל שאחרי האחרון.
אלגרו מא נון טרופו 499589
easy • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ד', 31/12/2008, 0:18
אני מעריך, שאם נפסיק עכשיו, אז בפעם הבאה שצה''ל יחסל חוליה על הגדר (ואם זאת לא תהיה חוליה של החמאס אז זאת תהיה חוליה של החמעס או של הכמאס או החמאש) שדרות תקבל את ליטרת חומר הנפץ שלה.
אלגרו מא נון טרופו 499598
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 6:15
במקרה שלא שמת לב, גם אי-חיסול חוליה על הגדר יביא להפצצה: חיזבאללה וחמאס נותנים חיפוי ארטילרי לפעולות שהם עורכים בעורף האויב.
אלגרו מא נון טרופו 499605
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 7:54
...והשאלה היא האם בפעם הבאה הזו, יהיה לצה"ל שוב "בנק מטרות" שהוא יכול להפציץ מהאוויר, ועוד 200 אנשי חמאס (ובתקווה, בכירים) שהוא יכול להרוג. ייתכן שאחרי שלושה-ארבעה סיבובים כאלו הם יבינו את הרמז.
אלגרו מא נון טרופו 499612
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 9:31
לא מתאים לי עוד שלושה - ארבעה סיבובים כאלה, מה גם שהסיבובים הקודמים לא הראו יכולת למידה מהסוג שאתה מצפה לה.
אלגרו מא נון טרופו 499632
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:34
אם היו אומרים לך שתוך שלושה-ארבעה סיבובים כמו מה שקורה כרגע זה ייגמר, לא היית מעדיף את זה על פני המשך המצב הקיים או על פני כניסה קרקעית?

ואין לי מושג על מה אתה מדבר ב"הסיבובים הקודמים". מתי היה סיבוב קודם בסדר הגודל של הנוכחי, ברצועת עזה?
אלגרו מא נון טרופו 499652
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 14:13
היו המון סיבבובים של אנחנו מפציצים בניני ממשל ריקים והם יורים בחזרה. מדהים כמה מהר שוכחים.
הפעולה הנוכחית, גם אם היא בקנה מידה יותר גדול, היא עדיין עוד מאותו הדבר. לא ראיתי כאן שינוי של כללי המשחק ולהערכתי, סיום כעת יבטיח עוד ועוד סיבובים כאלו, רק עם טווח הולך וגדל של טילי החמאס.
אלגרו מא נון טרופו 499653
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 14:18
היו המון סיבובים שבהם נהרגו 200 אנשים כבר ביום הראשון? אני לא חושב שזה "עוד מאותו הדבר". בדרך כלל מה שעשו אכן היה מה שאתה אומר - הפציצו בתים ריקים, לא פעילי חמאס (חוץ מ"סיכולים ממוקדים").
אלגרו מא נון טרופו 499659
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 15:13
לי זה נראה עוד מאותו הדבר. כבר היו תקופות של תקיפות עזות (למשל, מבצע גשמי קיץ) שגרמו למאות הרוגים ברצועת עזה, ללא תוצאות משמעותיות.
מבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] (בפרט ראה תוצאות המבצע)
אלגרו מא נון טרופו 499690
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 18:37
גשמי קיץ היה מבצע מתמשך של כמה חודשים, לא מכה מהירה וחדה כמו זו שהונחתה בשבת (וכאמור, צריכה להפוך לנורמה של נניח פעם בחודש במקרה שהירי לא פוסק).

אגב, אתה לא זה שמדבר בעד כניסה קרקעית?
אלגרו מא נון טרופו 499705
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 22:21
נחכה ונראה כמה זמן ימשך מבצע עופרת יצוקה.

אני התנגדתי לפעולה צבאית.
בהנתן שמתקיימת פעולה צבאית, אני מתנגד לפעילות אווירית בעצימות נמוכה.
בין שתי האופציות האחרות: מכות אוויריות (ואם צריך, אז גם סיוע ארטילרי בא בחשבון) קשות בכל מטרה צבאית, מדינית או תומכת לחימה ובין הכנסת כוחות קרקעיים לאותה מטרה, אני מעדיף את האופציה האווירית. בניגוד לדב, אני כן חושב שחיל האוויר יכול לעשות את העבודה, בתנאי שהוא לא כפוף לאיסור פגיעה במטרות צבאיות המוקפות מטרות אזרחיות.
אם כבר מחליטים להכנס קרקעית, אז צריך להשתמש בכוח גדול ככל שניתן לגייס בלי להרוס את המשק (מספר אוגדות לפחות), לכבוש את כל הרצועה ולטהר אותה מחמושים.
אלגרו מא נון טרופו 499710
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 22:52
1. הפעילות הנוכחית אינה בעצימות נמוכה. אנא, חפש תקדים ליחס הרוגים פלשתינאים/ימים גבוה כ"כ, ובעקבות טריגר קטן יחסית (השווה זאת לחודש מרץ 2002...).

2. "לכבוש את כל הרצועה ולטהר אותה מחמושים" - א. מה תעשה ביום שלאחר מכן? ב. כמה ישראל תסבול ממבצע כזה לדעתך?

3. האם לדעתך עדיף לא היה לפעול כלל (בהינתן שאתה יכול לבחור בין כל האפשרויות)?
אלגרו מא נון טרופו 499719
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 0:39
1. אני לא מתרשם בינתיים שמספרי ההרוגים בעזה הם חריגים. הם אמנם הכי גבוהים עד כה, אך לא מדובר בסדרי גודל. במבצע חורף חם [ויקיפדיה] נהרגו בתוך 4 ימים כ-‏170 פלשתינאים.

2. א. מה שעשו לפנינו - ננסה להרים שם משטר נורמלי. היו מקרים שזה עבד בהם והיו מקרים שלא. מה שלא נעשה זה להקים שם התנחלויות והפיכת האוכלוסיה לחוטבי עצים ושואבי מים. ב. הרבה.

3. את דעתי מה כן צריך לעשות, כבר כתבתי.
אלגרו מא נון טרופו 499721
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 2:18
1. מדובר בפחות ממחצית ממס' ההרוגים בפעולה הנוכחית, ורובם היו תוך כדי לחימה, ולא כתוצאה מהפצצות אוויריות.

2. יש לך דוגמא עדכנית ודומה לניסיון כזה שהצליח? בכלל, מאז גרמניה ויפן, האם היה ניסיון כזה שהצליח? אני זוכר רק ניסיונות מאוד מאוד מאוד כושלים שבסופו של דבר סיבכו את הכובש הרבה מעבר למה שהוא חשב.
אלגרו מא נון טרופו 499812
שכל ישר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 19:14
בהקשר לויכוח מה לעשות עם רצועת עזה הקוראים מופנים להתפתחויות חשובות שקורות כעת וקרוב אלינו בעירק ראו למשל:http://www.nytimes.com/2009/01/02/world/middleeast/0...

הידיעות האופטימיות מעיראק למעט קישקושי הנעלים בכלל לא מופיעות בתקשורת הישראלית (מעניין למה אולי כי הן מפריכות תיזה של מספר אנשים) אמנם עיראק רחוקה מלהיות מדינה למופת אבל אל-קעידא הובס, ובעיראק יש ממשלה דמוקרטית שמתפקדת, והאמריקאים הצליחו להקים מערכת ביטחונית סבירה.

אין זאת אומרת שישראל יכולה לעשות זאת לבד בעזה (לאמריקאים ההצלחה החלקית הזאת עלתה טריליון דולר 4500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים בלי להזכיר את הנפגעים העיראקים) אבל בשיתוף פעולה בין-לאומי וערבי (בדומה למה שנעשה בדרום לבנון ) ובביסוס מתנגדי החמאס על ידי כוח כזה בבד בבד בהזרמה מסיבית של אמצעים כלכליים (לאחר שישראל תכבוש את הרצועה ותיסוג ממנה ) יש סיכוי כלשהוא. (הדבר מותנה בכך שלא נקים התנחלויות מטופשות ושאר ירקות)

זוהי לדעתי האסטרטגיה היחידה בעלת סיכוי לשינוי המצב מעיקרו, מדיניות בת היענה הנוכחית דינה להיכשל במוקדם או במאוחר כי היא מקבעת את החמאס בשלטון ומחזקת אותו.

ישנה כמובן תיזה האומרת שלישראל יש אינטרס בחיזוק החמאס, וניתוק עזה מהגדה בד בבד עם העברת האחריות למצרים, היא אינטרס ישראלי, ולדעתי גם החמאס רואה במצב עינינים זה חלק מהאסטרטגיה שלו. לתומי חשבתי שזהו רעיון ההתנתקות אבל לא ראיתי שישראל פועלת לטובת מצב זה ואיני רואה כל דרך להכריח את המצרים לחזק את קשריהם עם עזה בשליטת חמאס.( רק אתמול מובאראק סירב להעביר סיוע הומניטרי מקטר לעזה דרך רפיח למרות סבל האחים הפלשתינאים, בניגוד אלינו המצרים פועלים מהראש לא מהבטן )
אלגרו מא נון טרופו 499817
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשכל ישר יום ה', 1/1/2009, 19:27
בניין מוצלח של מדינה מתאפשר רק כאשר יש לך מספיק משאבים וזמן להרוס אותה עד היסוד ולבנות אותה מהיסוד. תהליך שיכול לקחת יותר מ-‏10 שנים, אלפי הרוגים, מיליארדי דולרים וגם אז ההצלחה לא מובטחת ותלויה מאוד בהרבה התפתחויות בכמה מישורים. כך היה עם יפן וגרמניה לאחר מלחה"ע. אני לא מאמין שכך זה יהיה בעיראק, אבל נחיה ונראה.

מכאן, שדבר כזה ישתלם לך רק אם האיום מצדיק זאת. האיום מכיוונה של גרמניה ויפן בהחלט הצדיק זאת. אני בספק אם האיום מצד החמאס מצדיק זאת.
אלגרו מא נון טרופו 499830
איציק ש. • בתשובה לשכל ישר יום ה', 1/1/2009, 21:32
אלו שלוש דוגמאות של מאמרים שלא תמצא בניו יורק טיימס. האם האמריקאים מנצחים שם? לא רבתי.
אלגרו מא נון טרופו 499885
שכל ישר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 23:55
אני מתפלא שאתה מביא מאמרים אלו כתנא דמסייעתא. ספין ספקולטיבי ללא עובדות, טיפוסי לגורמים בשמאל שחשיבה הגיונית גדולה עליהם.
אני דבק בניו יורק טיימס
אלגרו מא נון טרופו 499868
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 23:05
1. הפעולה הזאת היא אכן גדולה מהקודמות, אבל לא בסדרי הגודל שדרושים (לדעתי) כדי לשנות את כללי המשחק וליצור הרתעה. מצד שני, הפצצת המסגד שהכיל אמצעי לחימה וחיסול בכיר בחמאס עם בני ביתו (שהוזהרו) מלמדת אולי על שינוי בגישה שיביא לשינוי גם בתוצאה.

2. נדמה לי שארה"ב סילקה בכוח כמה ממשלים עויינים והקימה במקומם ממשלים אוהדים במרכז אמריקה ובקריבים. אני מסכים שהסיכויים להצלחה אינם גדולים ולכן אני לא ממליץ על כיבוש מחדש של עזה.
אלגרו מא נון טרופו 499874
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 23:13
הסיפור של ארה"ב שבחשה במדינות אמריקה הדרומית והמרכזית כל כך אינו שייך לכאן . האם אתה חושב שאנחנו יכולים לממן ולהקים כוח פאראמיליטרי או כת קצינים שיבצעו הפיכה נגד החמאס? הגיע הזמן לנקבל פרופורציות אמיתיות לגבי עצמנו ויכולותינו.
אלגרו מא נון טרופו 499881
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 23:32
אתה קצת מגזים בכוחו של החמאס, ולשאלתך, כן, אני מאמין שזה אפשרי.
אני רק לא בטוח שזה כדאי.
אלגרו מא נון טרופו 499930
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 14:30
אז אני מבין שאתה תומך בהמשך ההבלגה?
אלגרו מא נון טרופו 499933
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 15:08
אני בעד המשך ההתנתקות.
אלגרו מא נון טרופו 499968
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 19:56
ונראה לך שזה יפסיק את ירי הקסאמים?
אלגרו מא נון טרופו 499976
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 22:35
בטווח הארוך, כן.
אלגרו מא נון טרופו 499604
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 7:32
אני לא מבין למה אתה חושב ש''הרתעה'' צריכה לבוא לידי ביטוי כאן ועכשיו. גם אם החמאס מת מפחד, הוא יודע שאסור לו להפסיק לירות עכשיו כדי לא לצאת הצד המפסיד, ומצדו שייחרב העולם. אם ההסלמה תיפסק, או-אז הוא יוכל לעשות חושבים, לתהות עד כמה הפסקת הרגיעה באמת הועילה לו, ואולי (אולי) בפעם הבאה לרצות קצת פחות להפסיק אותה.
אלגרו מא נון טרופו 499395
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 28/12/2008, 22:08
מה ה"עלות" כאן? האם לחמאס, הארגון, אכפת ממאתיים מאנשיו שמתפצפצים, כל עוד הם לא מדרגי ההנהגה (כלומר, אלו שמייצגים את "החמאס, הארגון"?)

כלומר, בטווח הקצר זה בטח מביך ומעצבן. עד כמה זה מזיק להם בטווח הארוך?
אלגרו מא נון טרופו 499437
האלמוני המזוהה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 29/12/2008, 11:28
קודם כל כן, החיזבאללה ספג ביקורת פנימית רבה על זה שרוב פעיליו ישבו לבטח במסתורים בצפון לבנון בזמן שמתנדבים (עניים/חלשים/מוחלשים) שלא בדיוק חשבו על מות קדושים כתחליף לפנסיה גילו שאפשר למות גם בלי שנסראללה יודה בהצלחה צהלית. זה מאוד הקשה על האירגון להמשיך לגייס פעילים לתפקיד המפתה של "שגר ומות". סביר שתהליך דומה יקרה בחמאס.
מעבר לכך, ישנו נסיון לפגוע לפחות בחלק מההנהגה, ולפי דיווחים ישנן הצלחות בדרגים יחסית בכירים.
אלגרו מא נון טרופו 499676
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 16:46
אם לכל ירי על ישראל תבוא תגובה אוטומטית בסדר גודל דומה, אזי מהר מאוד ירי כזה יהפוך ללא משתלם עבור החמאס.

וכן, גם מות מאתיים אנשיהם הוא מחיר לא נמוך בכמה מישורים.
אלגרו מא נון טרופו 499402
שי שפירא • בתשובה לeasy יום א', 28/12/2008, 22:39
עד עכשיו ה''גינויים'' מהעולם נשמעים רגועים במיוחד - רוב מדינות המערב מביעות ''תקווה להפסקת האלימות'' תוך הבנת הצורך של ישראל להגן על עצמה, ואפילו חלק ממדינות ערב מסתפקות בגינויים מעורפלים שמזכירים את אלה שהן מספקות אחרי פיגועים בישראל. אפילו אבו-מאזן מצוטט באומרו שהחמאס יכול היה להימנע מהתקיפה אם היה מפסיק את הקסאמים.

אני די בטוח שאם צה''ל היה מפציץ מסגדים ובתי-חולים זה היה נשמע אחרת לגמרי.
אלגרו מא נון טרופו 499404
האייל האלמוני • בתשובה לשי שפירא יום א', 28/12/2008, 22:48
אל תדאג, זה יעבור להם תוך יום-יומיים. ע"ע קאנה [ויקיפדיה]
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499444
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 12:28
דוקא במתקפה האחרונה השתכנעתי שאתה טועה לחלוטין בגישתך.

א. לצורך הבנת העניין, צריך להתעלם מן המרכיב העיקרי של המחאה והגינויים שהוא המרכיב הערבי-מוסלמי. בסופו של דבר, ככל שתרבה המחאה הזו ותתעצם, האהדה וההזדהות כלפי ישראל במערב רק תגבר. ואפילו על המחאה הזו, המוצגת לכאורה כבלתי ניתנת להשפעה ולשינוי, נראה שההבלגה הישראלית והיהירות החמאסית הצליחו לכרסם לא מעט בבסיסה.

ב. המרכיב החשוב של המחאה והגינוי הוא המרכיב האירופאי-אמריקאי. רבים נוטים להתעלם מן האופי המעט חרש והרבה קצר סובלנות של הגינויים משם. לתקשורת במערב יש מעט מאוד קשב וסבלנות להסברה הישראלית. המוטיב העיקרי של התקשורת המערבית הוא: ראו איך הברברים הללו (היהודים והמוסלמים כאחד) מצליחים לחרב לעצמם את החיים וראו כמה אנו האירופאים הליברליים והסובלניים טובים מהם ויודעים איך צריך לחיות. בעיני הרוב הגדול במערב הדבר הנכון לעשותו הוא להזהר ולהתרחק מחבורת הברברים הזו ולקוות שהם יהרגו זא"ז.

ג. תוצאת הגישה הזו היא, מצד אחד שכל ההסברים של ישראל על לגיטימיות ו"מי התחיל" נופלים בסופו של דבר על אוזן מעט חרשת. מצד שני ניתנת תשומת לב אמנם שולית, אבל גם כך חסרת פרורפורציה, לחבורה השולית של השמאל הקיצוני או אולטרה ליברלי ה"דואג" לזכויות האדם של הפלשתינאים. הסיבה היחידה שבכלל מטים אוזן למטורללים ההם, היא שהם אירופאים ולכן לכאורה נטולי פניות ובעיקר לא חלק מאותו מחנה ברברים מסוכן.

ד. המסקנה שלך ממצב העניינים הזה היא ש"אם כבר אז כבר". מסקנתי היא הפוכה. נכון אמנם שלא יהיה שינוי משמעותי במצב עד שהציבור הפלשתיני האזרחי ימלא את סאת הדמים שתאזן את מאזני האימה וההרתעה הישראלית-פלשתינית. מתקפות כירורגיות הייטקיות לא יעשו זאת. אך הדרך היחידה לעשות זאת היא הדרך הנוכחית: בזהירות, בסבלנות ומבלי להגדיש את הסאה.

ה. גם במתקפה הנוכחית שהיא מדוייקת וכירורגית, כשליש מן הנפגעים אינם חמושים. המתקפה הכירורגית הייטקית היא אגדה שמטפחים דוברים צבאיים בישראל ובארה"ב והציבור אוהב לאכול אותה. בפרט באזור שלפחות 25% ממנו הוא שטח בנוי בצפיפות וכאשר אתה מנסה לדכא אש של כלי ירייה קטנים וניידים אי אפשר לעשות זאת מבלי לפגוע בסביבה האזרחית.

ו. המתקפה בימים האחרונים מצליחה להשיג שני יעדים כאחד. מצד אחד העובדה שרוב הנפגעים הם לובשי מדים מסכלת במידה רבה את האג'נדה הפלשתינית ומצד שני הפצועים וההרס הסביבתי גובים את מחירם מן הציבור . תושבי עזה אינם גיבורים גדולים יותר מתושבי שדרות ואשקלון וגם כמה עשרות שוטרים הרוגים הם בני משפחה של מישהו.

ז. דרכך, דרך ה"בואו נשתגע" תסכל את המאמץ כולו. סערה של מחאות וגינויים בתקשורת המערבית שתאלץ את הממשלות להתיישר על פיה לא תוכל להיסכר ע"י שום הסברים ושכנועים ישראליים. תוצאתה תהיה אחת בלבד: הפסקת הפעולה הישראלית. גם ללא שיקולים מוסריים ולטובת האינטרסים האנוכיים שלנו בלבד עלינו להתגבר על יצרינו הפרה-מורדיאליים ועל שאיפת הנקם ולנהוג כציבור שקול וחושב ולא כאספסוף משתולל שמישהו הכה בו.

ח. בהזדמנות זו ברצוני לברך על כך שברק ואשכנזי הצליחו לחמוק מהפח הגרוע ביותר שטמן חלוץ למדיניות הבטחונית הישראלית. האופן הכושל בו ניסה חלוץ לממש את טקטיקת ההכרעה מן האויר, טמן בחובו נזק אחד אחרון וגדול מכל השאר. כשלון המאמץ הזה היה עשוי להסתיר את העובדה שבשנים האחרונות חלה מהפכה בדיוק החימוש האוירי שמאפשרת פגיעה משמעותית מן האויר גם בכוחות דלילים וסדירים למחצה ולרביע. תוצאות מלחמת לבנון השנייה והדו"ח היורה לכל הכיוונים שבעקבותיה היו עשויים להטות את הדגש והתקצוב מן הזרוע האוירית אל הזרוע היבשתית. המתקפה הנוכחית היתה עשוייה להיפתח ע"י כוחות קרקע עם סיוע אוירי מישני או בלעדיו ובכך היו נמנעים ההישגים הראשוניים של המתקפה האוירית. הישגי מתקפה זו מוכיחים שהבעיה אינה בקונספציית ההכרעה מן האויר אלא בדרך בה מגדירים את מטרותיה ומיישמים אותה. למזלנו האינטרס הישראלי בכוח אוירי ובלוחמת הייטק הוא מושרש מדי מכדי לעוקרו ע"י מעשיו של טיפש אחד והזוג ברק ואשכנזי קורצו מחומר אחר מאשר פרץ וחלוץ.

ט. מילת ביקורת אחת: לדעתי היה צריך להגדיר את שחרורו של גלעד שליט כתנאי להפסקת המבצע. כתבתי לא פעם על האינפנטיליות של המסעים הציבוריים למען השבויים והנעדרים וקריאתי אינה נובעת מרצון להצטרף למחנה הזה. הצהרה כזו היתה מהווה נכס הסברתי בפרט בקרב הציבור העזתי וכלי במלחמה הפסיכולוגית-תודעתית המתרחשת. מאחר והחמאס דחק עצמו למצב בו אינו יכול לשחרר את גלעד, קרוב לודאי שלהצהרה לא היה כל ערך מעשי. מצד שני החלפת שבויים היתה יכולה להיות אמצעי לחמאס לרדת מן העץ ואפילו פתח להדברות ישירה והסכמים של ממש עם החמאס. שום נזק מהותי לא היה נגרם אם "עופרת יצוקה" היה מסתיים בלי מימוש ההצהרה הזו מלבד נזק "תדמיתי" למצהיר עצמו. נראה לי שזו אחת מן ההשפעות של הבחירות הקרבות ומן העובדה שלרוב אנשי הציבור שלנו (והמדובר בעיקר בברק) אין את האומץ והיושרה להתייצב בפני התלהמויות והתילדויות של פוליטיקאים בגרוש, טריבונים עממיים וספינרים של יח"צ. נראה שמנהיגינו מוכנים לחסוך מהנהגת החמאס פגיעות מאוד רציניות בתדמיתם, רק על מנת לחסוך מעצמם פגיעה תדמיתית ולו משנית. (וכך גם מבלי להזכיר אפשרות קיימת גם היא שגלעד ישוחרר בפועל ע"י פעולה צבאית).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499465
האייל השולי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/12/2008, 15:13
רציתי להגיב באופן ענייני לסעיף ג. שלך אולם נמלכתי בדעתי. אני קורא את התגובה הזו ותגובות נוספות שמתייחסות לפאן הצבאי של המבצע ועל פני מתפשטת הבעת תדהמה מעורבת בדחייה. רבים הם האיילים הממליצים כיצד לפעול ברצועה, באילו כוחות להשתמש ומהו התזמון הנכון.רבים הם המקטרגים את אופן הפעולה הנוכחי. איילים שתמול שלשום לבשו אזרחי וידעו לדבר באזרחית לבושים כעת מדי צבא ומדברים צהלי"ת. היכן היא הבקורת? היכן היא החשיבה האזרחית החופשית, המסוגלת להסתכל על מציאות ההווה ולנתחה על פי קודים מוסריים ופוליטיים ועל פי חזון העתיד שלנו ושל שכנינו? בכל עת שממשלת ישראל יוצאת למבצע צבאי כל העם צבא לפתע ואנו, האזרחים, נהפכים לפרשנים צבאיים ולמחרחרי מלחמה. אלו ההופכים עורם כאשר התותחים רועמים אינם בני אדם בעלי עור אחד אלא אופורטוניסטים שגם בימים רגועים יותר, ימים שאינם בוערים, אין להאמין לדבריהם ויש להציב מול פניהם בכל עת כראי את מראם המשולהב מימות המלחמה. אף על פי שיש הרוצים שישראל תהא ספרטה דבר זה לא יקרה. ישראל תשאר מדינה דמוקרטית ולאחר המבצע הנוכחי, "סביבון במצוקה", יאלצו מנהיגנו לשבת סביב אותו השולחן עם מנהיגי העם הפלסטיני. איני בא להצדיק את החמאס.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499470
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השולי יום ב', 29/12/2008, 15:52
איה האייל הפלשתיני, שיכתוב שמנהיגיהם יאלצו לשבת איתנו סביב אותו שולחן, גם לאחר שהם לעגו באופן ציני לגלעד שליט.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499481
שוקי שמאל • בתשובה להאייל השולי יום ב', 29/12/2008, 18:47
אני מבקש ממך דוקא כן להגיב באופן ענייני לכל סעיף שתבחר.
אני בהחלט יכול להבטיח לך שהתמונה שלי שציירת אינה נכונה. איני רואה בתגובותי פרשנות צבאית (משום שאין לי שום ידע צבאי מיוחד) אלא דוקא "חשיבה אזרחית חופשית" ובודאי לא צה"לית.
לצערי שפטת אותי ע"פ תגובה זו בלבד, אחרת היית נמנע מביטויים נוסח "מחרחרי מלחמה. [] ההופכים עורם כאשר התותחים רועמים" ו-"אופורטוניסטים [...] מראם המשולהב מימות המלחמה". הדעות שהבעתי בתגובה זו עולות בקנה אחד עם תגובות רבות שלי בעבר ואין בה "לבישת מדי צבא" או הפכפכות אופורטוניסטית.
אילו קראת יותר בסובלנות את התגובה היית רואה שאני מצדד באיפוק, ריסון ומגנה יצרי נקמה, אלימות בלתי מבוקרת והיסטריה חסרת כיוון. היית גם שם לב שהצעתי להעלות את נושא גלעד שליט כדי לספק לצד השני סולם שיאפשר לו לרדת מן העץ ולפנות לכיוון של מנהיגות ושלטון של אמת במקום מנטליות של כנופיה ופונדמנטליזם של אחרית הימים.
ושוב הייתי שמח לענות על כל תגובה עניינית שלך במקום להתוכח עם אפיון וחלוקת תארים בלתי מבוססים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499483
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השולי יום ב', 29/12/2008, 19:09
צדקן קטן שכמוך. יש כאן לא מעט מגיבים (ואני בתוכם) שחושבים שהמערכה בעזה בטעות יסודה - וקודם כל מן הפן הצבאי. לא ניתן להפסיק את הירי הרקטי מרחוק, ואין תמיכה ציבורית בכיבוש, ולכן מטרות המערכה לא יושגו, אלמלא חמאס יאות להעניק הפסקת אש זריזה. לא צריך להגחיך את מי שמתבונן במציאות נכוחה ובוחן אותה - גם בעת שלום - במשקפיים היחידים הרלוונטים, משקפי הכוח והאינטרסים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499477
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/12/2008, 18:22
א. ההפגנות והגינויים באירן ובסנגל ממש לא מעניינות. אלו (שהראו בתקשורת) בבריטניה ובספרד כן.
ב. ראה א'.
ג. ואתה חושב שאת האירופאים האדישים מעניין אם נהרגו 300 או 3000 "ברברים"?
ד. לא הבנתי. כירורגי לא, בזהירות ובסבלנות כן. איפה ההבדל?
ה. נכון. אני בעד להמנע מפגיעה מכוונת באזרחים, אבל לא להמנע מפגיעה במטרות צבאיות שמסתתרות מאחוריהן.
ו. מסכים.
ז. זאת לא דרכי. אני מתנגד לחלוטין לפעולה הזאת מיסודה. אבל אם כבר הממשלה החליטה להגיב באלימות, אז שתלך עד הסוף. זה למעשה לב הטענה שלי - לא להגיב בכוח, אבל לא יותר מדי חזק.
ח. נחכה ונראה.
ט. להיפך, ישראל צריכה להבהיר (ואכן עושה זאת) שלגורלו של גלעד שליט אין ולא יהיה קשר לפעולה הצבאית. לא יוצאים למלחמה בגלל חיילים שבויים ולא מסיימים אותה עם החזרתם. שבויים, כמו פצועים והרוגים זה חלק ממחיר המלחמה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499482
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 19:05
ג. כן. בהחלט כן.

ד. בזהירות וסבלנות כן. ההסבר הוא שהכירורגי אינו באמת כירורגי. יש נפגעים אזרחיים. לצרכינו די בכך. הפרזה והרחבת הפגיעה באזרחים אינה משרתת את צרכינו.

ז. ה''הליכה עד הסוף'' היא השגיאה.

ח. אין צורך לחכות. לא חשוב מה יקרה בהמשך, צה''ל דבק באסטרטגיה שלכאורה ''פשטה את הרגל'' בלבנון ומיצה את היתרונות של מתקפה אוירית מקדימה מבלי להמר על מתקפות קרקעיות ב''חזה חשוף''. החמאס יכול עדיין להכות, להתיש ולשפוך דם אבל הקרב הצבאי כבר הוכרע, נותרה רק שאלת המחיר וזו נמצאת בידי מפקדי צה''ל.

ט. הסיכויים לשחרור גלעד אינם טובים. הצהרה של מדינאים אינה התחייבות בנקאית שהם מוסרים לבוחריהם ואויביהם, היא כלי במימוש מטרותיהם ומאבקיהם. חשוב שערביי עזה ידעו שמנהיגיהם יכלו למנוע את סבלם ובחרו לא לעשות זאת. לחילופין, חשוב עוד יותר לייצר סולמות באמצעותם אפשר לרדת מהמשך הפעילות המזויינת (כמו מו''מ על חילופי שבויים והפסקת אש).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499486
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 19:23
נ.ב.

א. אני לא מדבר דוקא על איראן וסנגל. גם בהפגנות באירופה רוב המפגינים הם חברי הקהילה הערבית/איסלאמית המקומית. העוינות של אמצעי התקשורת המערביים אינה נובעת דוקא מ"כוחו העצום" של הלובי האולטרה-ליברלי או מהזדהות עם הצד האיסלאמי, אלא יותר מחוסר עניין וחוסר סבלנות.

ג. חוסר עניין וחוסר סבלנות אינם שווה ערך ל"אדישות". לא רבים כלי התקשורת שימנעו מהצגת זוועה כלשהי המתרחשת במקום כלשהו. המחסור אינו בעניין ובמודעות, אלא בסבלנות להתעמק במקורות וברקע של הדברים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499499
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/12/2008, 23:09
א. גם ביוון ההפגנות הן של מוסלמים? ממה שראיתי בטלביזיה, לפחות בספרד המפגינים נראו ספרדים. בלונדון הם אכן נראו מקומיים - כלומר מוסלמים.

ג. פה אני לא מסכים איתך. אם בשבת היו 3000 הרוגים זה לא היה משנה את התגובה העולמית. זה כן היה משנה את התחושה בעזה.

ד. נפגעים אזרחיים שנפגעו בתקיפה של מטרות צבאיות הם בעיה של מי שבחר את המיקום האזרחי לתשתיות הצבאיות שלו, לא שלנו. אין אפשרות גם במיקרו-כירורגיה לפגוע באמצעי הלחימה שבמרתף בלי להוריד את הבית. אם יושביו בחרו להשאר בו, זו הבעיה שלהם.

ז. הליכה עד הסוף זו האופציה היחידה של מי שבחר ללכת בדרך הצבאית ולא רוצה לסיים כמו בלבנון.

ח. אני לא רואה את ההכרעה כל עוד ישראל לא תחליט שהיא רוצה להכריע, וכרגע אין החלטה כזאת. להערכתי הסוף יהיה בדיוק כמו בפעם שעברה - אחרי שבועות של לחימה, הרס נרחב, כ-‏1000 הרוגים בעזה ועשרות הרוגים לנו (אזרחים וחיילים) תכפה הפסקת אש על ידי מועצת הבטחון של האו"ם וחמאס יכריז על נצחון (וגם ירה את הטיל האחרון).

ט. צר לי, אבל אני ממש לא מצליח להבין למה אתה מתכוון (ואני בספק אם הציבור בעזה יבין את הרעיון שלך).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499511
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 7:01
לדעתי תרחיש [ח], אם במקום עשרות הרוגים שלנו יהיו אחדים, הוא תרחיש סיום מוצלח למדי. יש לך הצעה לסיום אחר ?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499583
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 23:59
לדעתי באופן הפעולה שבחרה ישראל אין סיכוי לסיום מוצלח. מי יתן ואתבדה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499586
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 0:03
נראה לי שהדבר תלוי בהגדרת נקודת הסיום. אם ישראל תחדול מהמבצע עכשיו, אבל תתחייב להמשיך בו בדיוק מהיכן שהפסיקה ברגע שיעוף חפץ כלשהו מתחומי עזה לכיוונה, ולשם שינוי תעמוד במילתה - האם לא יהיה זה סיום טוב ?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499590
easy • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ד', 31/12/2008, 0:19
זה לא יהיה סיום בכלל כי עוד באותו יום החמאס ירה שוב כדי להגיד את המילה האחרונה.
499515
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 9:54
רק הערה קטנה ביחס ל''אין אפשרות גם במיקרו-כירורגיה לפגוע באמצעי הלחימה שבמרתף בלי להוריד את הבית. אם יושביו בחרו להשאר בו, זו הבעיה שלהם'', אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על ''בחירה'' כשאין לך לאן ללכת.
הבחירה 499546
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 30/12/2008, 18:05
אני לא חושב ששאלת הבחירה סובבת סביב השאלה של "האם אני רוצה שיירו קסאמים על שדרות דוקא מן הבית שלי"? שאלת הבחירה היא סביב השאלה אם אני רוצה שיירו קסאמים על שדרות מן הבתים של שכניי. אני מניח שתושבי שדרות היו רוצים גם שמישהו יכסח את העזתים וגם שמישהו אחר יגור במקומם בשדרות.
במילים אחרות, ממשלת החמאס היא בחירה ושליחה אותנטית של רצון העם היושב בעזה. שיגור קסאמים לישראל הוא רצונו ובחירתו האותנטית של הציבור הפלשתיני גם אם הדבר נעשה מן הבית של השכן ולא שלך. אי אפשר לבטל את האחריות של תושבי עזה למעשי ממשלת החמאס כפי שאי אפשר להטיל אותה על תושבי יו"ש שאינם יורים קסאמים על ירושליים למרות שלבטח היו רוצים לעשות זאת.
שינטו אוהל על שפת הים. 499584
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 31/12/2008, 0:00
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499517
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 10:13
ד. לא אטרח לפרט את בסיסי צה''ל שנמצאים בישובים אזרחיים ויש רבים כאלה. תתחיל מהמטכ''ל דרך השלישות ועוד רבים אחרים- אתה אמור לדעת את זה כמי שחי בארץ.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499518
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 10:29
אלא שבסיסים אלה לא משמשים לשיגור רקטות נגד עזה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499519
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 10:40
ומה שאתה טוען שתחנות המישטרה שהותקפו שימשו לשיגור טילים?
בצילומי שיגור קסאמים שראיתי בטלויזיה , הם שוגרו מהשדות והמטעים. בכל מיקרה רצועת עזה מקום צפוף- קשה למצוא מקומות שאינם קרובים למקום ישוב.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499520
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 10:56
חצופים הישראלים האלה, לא נותנים לעזתים מספיק מקום פתוח להפגיז את הערים שלהם....
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499535
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 14:22
אתה מוזמן כן לפרט את בסיסי צה''ל בשדרות, אשקלון וישובי העוטף.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499536
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/12/2008, 14:45
אתה מיתמם. במקרה עד עכשיו הם ירו לפי טווח טיליהם. אם היו להם טילים של 60 ק"מ, היינו רואים מלא ישובים עם בסיסים צבאיים. חפש טיעונים אחרים; רקטות רבות הם יורים מפרדסים ושדות. אינני מתווכח איתך כדי לסנגר על החמאס שהם אינם רוצים לפגוע בישובים אזרחיים- הם רוצים. אינני אוהב את הצדקנות.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499560
יהונתן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 22:03
במלון פארק התקיים כידוע דיון צבאי חשאי בין זקני ציון, באותו ליל סדר. המחבל ביצע סיכול ממוקד בפרוטוקולים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499648
אלמוניה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 12:44
לא חסרים בסיסים בעוטף עזה, ובכל זאת בקושי יורים על בסיסים, ותמיד יורים על אזרחים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499650
דורון הגלילי • בתשובה לאלמוניה יום ד', 31/12/2008, 13:03
לא תמיד.
היו לפחות שני מקרים של ירי (שגרם לנפגעים) לעבר בסיסי צה"ל.

באופן פרדוקסלי משהו, תגובת הצבור הישראלי על ירי זה היתה קשה מתגובתו על ירי לעבר אזרחים. כאילו "מה זה? יורים על ה*ילדים* שלנו!"
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499685
אלמוניה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 31/12/2008, 18:06
כמו שאמרתי *בקושי* יורים על בסיסי צה"ל.

(דווקא לפי התגובה שלנו היית מצפה שירו *יותר* על בסיסי צה"ל, בסופו של דבר, מהם תושבי שדירות לעומת טירוני 02?)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499698
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 31/12/2008, 20:59
עד כמה שאני זוכר, התגובה הקשה שאתה מציין היתה ''כלפי פנים'' - למה צה''ל לא דואג לטירונים - ולא כעס או טענות כלפי העזתים. (לא שכתבת אחרת, אבל למנוע רושם מוטעה.)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499727
. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/1/2009, 7:22
גם במלחמת לבנון השנייה האבדות לצה''ל זעזעו את עמישראל הרבה יותר מהאבדות בקרב האזרחים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499770
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ה', 1/1/2009, 14:05
מה שזיעזע את עמישראל הוא שצה''ל (הקרקעי) רק ספג אבדות, ובקושי פגע באויב (או פגש אותו בכלל) .
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499870
easy • בתשובה ל. יום ה', 1/1/2009, 23:10
זה דוקא היה צפוי. רוב הנפגעים האזרחים היו ערבים או תושבי הפריפריה החלשים ביותר שלא יכלו אפילו למצוא לעצמם מקום מפלט במרכז הארץ. לעומת זה החיילים שנהרגו היו הקרביים ביותר, שבאופן מפתיע עדיין חלק ניכר מהם מגיע מהאליטה החברתית.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499891
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 0:13
רוב הנפגעים האזרחים היו ערבים? ממש לא נראה לי. אני אפילו לא כל כך בטוחה שרובם היו מהשכבות החלשות (או המוחלשות, כרצונך).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499907
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 8:55
יש לך בעיה בהבנת הנקרא. לא רובם היו ערבים אלא רובם השתייכו לאחת או יותר מהקבוצות הנ''ל.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499918
נועה ו • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 11:03
ציינת שתי קבוצות בדיוק:
ערבים
תושבי פריפריה חלשים ביותר

מכאן, שאם אדם נפגע מירי החיזבאללה, או שהוא תושב-פריפריה-חלש-ביותר, או שהוא ערבי, או שהוא שניהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499929
easy • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 14:27
לא. אם אדם נפגע מירי החיזבאללה אז בהסתברות של לפחות 50% הוא נמנה על לפחות אחת משתי הקבוצות. לא טענתי שאין כאלה שנפגעו ואינם נמנים על שתי הקבוצות האלו, אלא שהם המיעוט.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499657
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 15:07
צעד אחורה: כשאתה מעלה את העובדה שיש לנו מתקנים צבאיים בלב אוכלוסיה, מה אתה מנסה לטעון בזה? איזי לא אמר "הם לא בסדר בזה שהם ממקמים מתקנים צבאיים בלב האוכלוסיה"; הוא אמר שמכיוון שכך, לא אשמתנו שנפגעים שם אזרחים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499677
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/12/2008, 16:48
לא בשם איציק אלא בשם עצמי, המשמעות היא שאם ייפגעו אזרחים מקסאם שנופל בקריה, בשלישות או במתקנים צבאיים אחרים המצויים בלב אוכלוסייה אזרחית, גם אנחנו לא נוכל לתפול עליהם את האשמה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499678
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 17:18
הרבה מתקנים צבאיים (הזולים יותר) פונו מהקריה. יקר מאוד לפנות אותה.

לא כ"כ יקר כמו "בסיס שיגור" בבית פרטי.

ואגב, אני מניח שבגן הילדים ובבית־הספר שנפגעו בבאר־שבע ביממה האחרונה היו מתקנים צבאיים סודיים. אחרת קשה להסביר למה פוגעים דווקא בהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499699
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 21:01
בהחלט. ואני אכן לא חושב שבמקרה כזה יבואו אצלנו בטענות נגד היורים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499701
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/12/2008, 21:15
לא יבואו אליהם בטענות מוסריות. אך בלי שום קשר, יבואו בדרישה להרוג בהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 8:42
בלהט פשעי המלחמה שמשתוללים סביבנו אולי כדאי להזכיר שבמלחמה, גם מלחמה ''הוגנת'', אתה באמת מנסה להרוג את חיילי האויב ולמזער את יכולתו להזיק לך. פיינטבול זה לא הדבר האמיתי.

עובדה נוספת שאולי קצת מתעמעמת היא שפתיחה במלחמה, גם מלחמה ''הוגנת'', היא מעשה לא מוסרי (אלא בנסיבות ידועות). גם אם החמאסניקים החביבים היו מכוונים את כל הטילים לבסיסי צה''ל הייתי תומך בדרישה להרוג בהם כמיטב יכולתנו.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499771
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2009, 14:06
מה שאמרתי (בלי ביקורת)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499539
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 15:49
אם הם יפגעו במטכ''ל או בשלישות, באמת אי אפשר יהיה לומר שהם מכוונים ליעדים אזרחיים, ולא תוכל להיות לנו שום טענה ממין זה. כאשר הקמנו את הבסיסים האלה שם, לקחנו את הסיכון הזה בחשבון.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499585
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 0:02
במקרה של מלחמה, תקיפה של בסיסים אלו היא לגיטימית.

ורק כדי להבהיר - ירי של נשק חסר דיוק לחלוטין (למשל סקאדים) לכיוון הכללי של תל אביב הוא לא לגיטימי. ירי של טילים מונחים או של פצצות חכמות על הקריה, כן.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499692
אסף ארצי • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 18:57
לגיטימי רק עבור פלסטינים, או גם עבור ישראלים?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499706
easy • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 31/12/2008, 22:27
לגיטימי עבורי (אני לא בא לייצג את עמישראל לדורותיו).
לו האוזבקים היו תוקפים את המפקדה הצבאית העליונה של הקזחים, היתי רואה בכך פעולה לגיטימית, גם אם אתרע מזלם של הקזחים והמפקדה הנ''ל ממוקמת בליבה של אסטנה (או של אלמה אטה).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500373
אסף ארצי • בתשובה לeasy יום ג', 6/1/2009, 18:27
לגיטימי עבורך להפציץ את הקריה?
(למה לא בעצם? זה ודאי יועיל לטווח זה או אחר)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500380
אלמוניה • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 6/1/2009, 19:23
כן, לחלוטין.

________________
(זה היה מוזיל את עלות ההעברה של הקריה למקום אחר, אבל גם הורס מבנים מימי המושבה הגרמנית. שזה דווקא חסרון גדול).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500429
easy • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 6/1/2009, 22:56
תגובה 499585
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 7/1/2009, 9:48
זאת שאלה משונה. כל מחנה צבאי הוא יעד לגיטימי בזמן מלחמה. השאלה אם לגיטימי לירות איזה טיל ''סטטיסטי'' לכיוון הכללי של גוש דן בתקוה שהוא ינחת בקריה היא שאלה קצת שונה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500482
אסף ארצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2009, 18:55
זו בערך השאלה - האם 'כל מחנה צבאי' הוא יעד לגיטימי, גם מחנה של הצבא שמתימר להיות בצד שלך.
לא טיל סטטיסטי, טיל מדויק. ב'טווח זה או אחר' התכוונתי לטווח זמנים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 8/1/2009, 8:11
אה, אתה שואל אם לגיטימי שצה"ל יפציץ את הקריה. מאחר ואנחנו רוצים להעביר מסר ש"היהודים השתגעו" אולי זה רעיון לא כל כך מופרך. הסצנה שבה ראשי החמאס שומעים על שיטוח הקריה, מתחלחלים עד פיק ברכיים ויוצאים מבוהלים מחוריהם עם דגל לבן כשהם ממלמלים פסוקים שבורים מהקוראן, ובכן, התמונה הזאת תלווה אותנו עוד הרבה שנים. זה מה שנקרא חשיבה מחוץ לקופסה.

רק בקשה קטנה: לעשות את זה בשעות הלילה. ביום יש שם מישהי יקרה ללבי.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500527
מיילו מיינדרביינדר הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 8:52
המסר שאנחנו רוצים להעביר איננו ש''היהודים השתגעו'', אלא ''תנו לתש''חיסטים לנצח''.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499523
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 11:54
ט. לדעתי היה צריך להכריז שמטרת ההפצצות היא להביא למו''מ ישיר שיסתיים באקט של חילופי שבויים. קרוב לודאי שלהצהרה כזו אין שום משמעות מעשית. מה שישאר ממנה, בתודעתם של אותם עזתים שיאבדו את רכושם, בתיהם או גרוע מכך, יהיה שהחמאס מעדיף את המשך אחזקתו של שליט ע''פ רכושם ונפשותיהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499529
נועה ו • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 13:25
א. בספרד המפגינים יכולים להראות ספרדים, ועדיין להיות מוסלמים. בארגנטינה, המפגינים היו במפורש מוסלמים, וכמובן שבכל מקום מצטרף אליהם השמאל הרדיקלי הפרו-ערבי.
ח. חמאס בכל מקרה יכריז על נצחון. גם אם לא תשאר בעזה אבן על אבן וכל מנהיגי החמאס ומחליפיהם יהרגו, הם עדיין יכריזו על נצחון.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499532
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/12/2008, 13:38
ח. לא רק זה, אלא שיש סיכוי סביר שהציבור היחיד במזה''ת שיקנה הצהרות אלו יהיה זה הישראלי.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499544
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/12/2008, 17:49
א. מסכים אתך. לדעתי זה המצב גם ביוון. יש שם קהילה ערבית מורגשת וקהילה מוסלמית גדולה אף ממנה (מתת היבשת ההודית, אלבנים, מקדונים, אפריקנים, מאלזים ואינדונזים) בצרוף שמאל קיצוני חזק מאוד (ה-SYRIZA (קואליציית השמאל הרדיקלי) וה-KKE (הקומוניסטים) המהוים יחד משהו כמו 13% מן האלקטורט לעומת PASOK השמאלית-מתונה של הפאפאנדראים (40%)). הצרוף של שתי הקהילות והבולטות של הקיצוניות (נוסח האנרכיסטים נגד הגדר) עשויים ליצור אוירה אנטי ישראלית חזקה מאוד ביוון מול אדישות נוטה לאהדה של יתר ה-‏80-90%. גם הפעילות נגד ישראל באקדמיה הבריטית לדעתי נובעת מיוזמות של פעילים קיצוניים שהרוב האדיש מטפל בהם במסורת הרגילה של התעלמות וסובלנות.

ב. אני בכוונה לא משתמש במונח נצחון אלא הכרעה. לישראלים קשה להעלות בתודעתם משהו נוסח הכרעה לטובת הערבים. המוח הישראלי מגלה עיורון קוגניטיבי לאפשרות למשל של סטלינגרד פלשתינאית בעזה שבסופה יאלצו כוחות צה"ל המוכים והמותשים לסגת מן הרצועה. התזה שאני מנסה למכור היא שהפגזה אוירית ממושכת ועקבית עשוייה לפרק את האינטרה-סטרקטורה של החמאס בצורה כזאת שהם יוכלו לכל היותר לנפק פעילות של טרור וזינוב אך לא ליזום שום פעולה מתואמת. תמיד אפשר להסתיר כמה עשרות אנשים עם קטיושות, קסאמים ורקטות נ"ט במחילות ובונקרים. אי אפשר לעשות זאת לצבא של אלפי אנשים. הקושי של החמאס ליצר נפח של טרור רקטי מרמז שאנו בכיוון הנכון, אך יתכן שאני מקדים את המאוחר.

ג. אני חושב שאיזי טועה גם ברצון שלו ל"פוצץ את השיבר" של החשמל, המים המזון והתרופות ולהקיף את עזה ב"חומה סינית". דבר זה אינו מעשי וגם עומד בניגוד לאינטרסים מובהקים של מדינת ישראל, כלכליים וגם בטחוניים. אינו מעשי, משום שעזה היא גאוגרפית חלק של א"י ולא של מצריים. אני בטוח שהעזתים היו מעדיפים לקבל אספקת מזון, מים ואנרגיה ממצריים ולא מישראל. העובדה שדבר זה אינו מעשי, עולה בקנה אחד עם אינטרסים ישראליים כלכליים ובטחוניים מובהקים. אני מזכיר תמיד את הדוגמה הבאה: ישראל נאלצת לספק הקרנות לחולי סרטן עזתיים, פשוט משום שהיא לא מעוניינת בהכנסת חומרים רדיואקטיביים לרצועה. אני לא מציע לישראל להרוס בחמת זעם של ייאוש ותסכול, כלים אשר משרתים את האינטרסים שלה (כאמצעי לחץ על האוכלוסיה העזתית) ולא רק ממניעים הומאניטריים אלטרואיסטיים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499694
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 19:14
ב. גם לפני המבצע, הפעולות מרצועת עזה היו 'טרור וזינוב', לכל היותר פעולות מתואמות מקומיות (כמו בחטיפת גלעד שליט). פרוק האינטרה-סטרקטורה של החמאס יכול, אולי, להקשות על הובלת רקטות משוכללות מהמנהרות בדרום הרצועה לחוליות שיגור בצפונה. ואולי לא. הצבא שחמאס טיפח נועד למטרות פנים (נגד פת'ח וארגונים סוררים אחרים) וכדי למנוע מצה"ל לכבוש את הרצועה. אם לאחר המבצע (או מלחמה? מה זה הפעם?) יישארו רק כמה עשרות אנשים עם קטיושות, מבחינת הישובים סביב עזה לא השתנה דבר.

ג. ישראל יכולה להפסיק לטפל בהקרנות בחולי סרטן מעזה, ולדרוש שיטופלו במצרים (למשל - כי מעבר רפיח פחות מועד לפיגועים מהמעברים לישראל). הלחץ על האוכלוסיה העזתית משמש את תעמולת החמאס כהצדקה לפעולותיו, האם לדעתך יש לו השפעה אחרת? האם הלחץ עשוי לגרום לאזרחי עזה להצביע עבור פת'ח בבחירות הבאות (לא נחמה גדולה - גם גדודי חללי אל אקצא, של הפת'ח, ירו קרטות מעזה)? האם בגלל הלחץ הורים ימנעו מבניהם להתגייס לחמאס? האם קרוביהם של חולי סרטן הממתינים לטיפולי הקרנה בישראל יעצרו את משגרי הרקטות?
אני מסופק אם הלחץ על האוכלוסיה יגרום לאוכלוסיה ללחוץ על המחבלים, ואני עוד יותר מסופק אם הם יכולים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499702
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 31/12/2008, 21:30
ג."חולי סרטן מעזה, [] שיטופלו במצרים ..." - איפה? במחנה קנדה (רפיח המצרית) שמקבל מים וחשמל מרצועת עזה? אתה באמת חושב שהמצרים יסכימו להדק את הקשרים עם הסרטן הפונדמנטליסטי? אילמלא הפגיעה בגאווה המזרחית הרגישה, אין ספק שהמצרים היו שמחים לספח את מחנה קנדה לרצועה ולחסום בחומת בטון את מעבר רפיח.

ד. אני חושב שזאת טעות שנזקה בצידה, שעושים רבים בישראל המנסים להפריד בין אזרחי הרצועה לבין ממשלת החמאס. נכון שמצד הפלט של החמאס הם מתנהגים ככנופיית פושעים וטרוריסטים לכל דבר, אך מצד הקלט הם נציגים נבחרים הנהנים מגב ציבורי רחב מאוד בציבור הפלשתינאי. החמאס אינו עריצות דספוטית השולטת על ההמון באמצעות טרור והפחדה אלא ממשל נבחר הפועל כפי שהוא פועל בהסכמה ותמיכה רחבה בכל שדרות הציבור. אפשר להתיחס אל הציבור הזה (1.5 מיליון) כאל אספסוף מניאקי וסואיסידאלי ואז הטיפול היחיד הוא טבח והשמדה יסודיים. מצד שני אפשר להניח שהם ציבור בני-אדם לא שונים בהרבה מכל ציבור אחר של מיליון בני אדם. בסופו של דבר כמו כולם הם מעוניינים בטובת עצמם (קריא מילוי הקיבות וכיסוי הראש). ברגע שהציבור הזה ישתכנע שהפעילות החוליגנית של שלטון החמאס משאירה אותם במצב רע יותר משהיו לפניו, אהבתם אליו תפוג כבמטה קסם. זו חכמה ידועה שלוחם הגרילה הוא דג במים של ציבור אוהדיו. רצונך לחסל את הדג, יבש את המים!
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499707
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 22:30
הלואי שזה היה כל כך פשוט. הבעיה היא, כרגיל, שאוכלוסיית הרצועה מתפלגת על כל המרחב שבין מניאקים סואיסידאלים ובין אנשים שמעוניינים בטובת עצמם.
סואיסידאלים? 499732
מיתוס • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 8:05
אובדניים 499740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיתוס יום ה', 1/1/2009, 8:47
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499747
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 10:49
א. נכון. פחות או יותר כמו כל אוכלוסיה אחרת. למעשה אני טוען שכל זה אינו פשוט כלל ועיקר. ישראל נאלצת לתמרן בין אילוצים ומגבלות קשות מאוד. דבר אחד ברור: המצב הקודם בו כלל הציבור העזתי יושב על היציע וצופה כיצד החמאס מפליא מכותיו בישראל בעוד ישראל מנסה במלקחיים לדוג דוקא את האבו-ג'ילדות האחראיים ישירות לפיגועים, לא היה מצב רצוי או אפשרי לישראל.

ב. המתקפה הקרקעית נחוצה ולו מן הסיבה שדיכוי נוסף של הירי הרקטי דורש אותה. עובדה זו רק מחזקת את הצורך בהמשך העמקת וביסוס המתקפה האוירית לפני כן, כדי לסלול את הדרך ולקצץ בסיכונים ובקשיים שיעמדו בפני המתקפה הקרקעית. מוכרחים להיזהר מן הסינדרום של מונטה קאסינו (הפצצה אוירית שטחית שיצרה על הקרקע הריסות וחפירות שהיו נוחים דוקא למגן). הפתרון לכך הוא הפצצה ממושכת ו"מדוייקת" שתבטיח שחיילי צה"ל ימצאו מולם כוח פגוע, לא מתואם ובעיקר עייף (זוכרים את הפנים והעיניים העצומות של החיילים העירקיים בחפירות מסביב לכווית במלחמת עיראק הראשונה?)

ג. אני חושב שמתקפה קרקעית המכוונת למטרות אסטרטגיות נוסח הפלת החמאס, ריסוק החמאס, החזרת אש"ף ו"צריבת התודעה" היא טעות. אלו הן מטרות מדיניות שהשגתן דורשת שילוב של מהלכים מדיניים כלכליים וכוחניים. חוששני שישראל נכון להיום אינה בעלת העוצמה המנטאלית והפיזית לשאת במשא כזה ומלכתחילה לא נראה שמהלכים כאלו יכולים להצליח. מה שהוציא את ישראל מן החפירות לא היה המצב המדיני-פוליטי שיצר שלטון האיסלמיסטים ברצועת עזה, אלא הפגיעה הפיזית בתושבי עוטף עזה. עלינו לשמור את הכוונות על היעד ולא להציב יעדים כלליים בלתי מדידים למחצה ובלתי ניתנים להשגה למחצה. כפי שאמר סיני אחד, לא חשוב אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שהוא לא יורה קאסאמים.

ד. בהקשר זה רציתי כבר לבקש שתבהיר את עמדתך. אתה מתנגד לתקיפה מלכתחילה אבל לא אומר מה לדעתך טוב ממנה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499876
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 23:19
ב. אם הניצנים הראשונים של פגיעה במטרות צבאיות גם אם הן ממוקמות במסגד או בבית מגורים בן 8 קומות יהפכו לשגרה אז יתכן שבאמת לא יהיה צורך בפעולה קרקעית.

ג. נכון.

ד. חשבתי שפרטתי. אחרי ההתנתקות הייתי בעד גביית מחיר בחשמל, דלק ומים על כל פצמ"ר וכל רקטה. היום זה כבר מאוחר מדי ואני לא מאמין שזה יעבוד. לפני תחילת המתקפה הייתי בעד סיום ההתנתקות והפיכתה למוחלטת - חיסול כל התשתיות בין ישראל לרצועת עזה באופן מדורג. קודם חשמל, אחר כך מסופי הסחורות, אחר כך מעברי הגבול ולבסוף קווי המים. בחיסול אני מתכוון חיסול פיזי בלי אפשרות להחזיר את הגלגל לאחור כתוצאה מלחץ בינ"ל. שהגבול יהיה כמו זה עם סוריה. (למי שיטען שיש את מעבר קונייטרה אני אענה שכאשר יהיה כוח רב לאומי ברצועה יהיה ניתן לשקול הקמת מעבר מסוג זה)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499882
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 23:32
ד. איך הניתוק המוחלט מונע את הפגזת אשדוד? איך הוא מונע הכנסת נשק כבד והפגזת תל אביב?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499909
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 9:00
הוא לא מונע באופן ישיר. אני פשוט חושב שמבחינה מוסרית אסור לך לספק לאויב שלך שום דבר, בפרט אם מדובר במשאב שנמצא במחסור.
בטווח הארוך אני מאמין שזה היה דוחף את הפלשתינאים להגיע ליחסי שכנות טובה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499910
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 9:29
ניתוק בלי לאפשר להם לבנות נמל וליבא את החמרים?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499911
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 9:33
שיבנו מה שהם רוצים, רק שיביאו בחשבון שאם הם יורים על ישראל נשק שמגיע דרך נמלי האוויר והים, הנמלים הופכים למטרה לגיטימית להתקפה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500379
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 19:13
ג. אני לא חושב שהמצרים רוצים. התשובה שלי היתה שאנחנו יכולים לסרב לקבל את חולי הסרטן, ועדיין למנוע (או לפחות לאסור) העברת חומרים רדיואקטיביים לעזה. חולי הסרטן יכולים לנסות לקבל טיפול במצרים, או לנסות למנוע מהחמאס לירות על מעבר ארז כשפותחים אותו.
לא ברורה לי טענתך בתגובה 499544 בסעיף ג' שזה אינטרס מובהק של ישראל שעזה תמשיך להיות תלויה בישראל.
מבחינה בטחונית זה לא הועיל לנו, כי הם הבריחו את מה שלא סיפקנו להם. ואיום 'סגירת השיבר' כמעט (או בכלל) לא השפיע על ירי הרקטות.
מבחינה כלכלית - אמנם גבינו תשלום על חשמל ודלק, אבל נראה לי שחברת החשמל ודור אלון היו מסתדרות. היתה כתבה על מוכרי פירות וירקות שאומרים שנגרמים להם הפסדים בגלל סגירת המעברים, יכול להיות שהם לא הסתדרו.
עדיין, זה לא נראה לי אינטרס כלכלי מובהק של מדינת ישראל שעזה תיבא את התוצרת (החוקית) שלה דרך ישראל ולא דרך מצרים.

ד. אני יודע שיש קשר בין האוכלוסיה לממשלת חמאס ולארגוני המחבלים. קשר של תמיכה מוראלית, גיוס אנשים ומשאבים, סיוע במקומות מחסה ומסתור, העברת ציוד ומידע, ועוד ועוד.
אבל אני לא יודע עד כמה הם (המחבלים) *תלוים* בתמיכה רחבה של האוכלוסיה, כמו שהם תלוים בתמיכה של גורמים חיצוניים (מגייסי תרומות בעולם, אימונים צבאיים באיראן, תמיכה פוליטית של מדינות מוסלמיות). לחץ על האוכלוסיה בעזה יכול לצמצם את התמיכה שהם מקבלים בקרב האוכלוסיה המקומית (והוא עלול גם להרחיב אותה, אנשים פועלים בכל מיני כיוונים), אבל אני בספק אם הצמצום הזה באמת יפגע בחמאס ובשאר הארגונים.
'הציבור הזה', כמו שכתב לפני easy, מורכב מאנשים רבים. חלקם הצטערו על עליית החמאס מרגע היבחרו, חלקם התחרטו על שהצביעו לחמאס ככל שהלחץ הכלכלי ופוליטי על עזה הלך והתגבר, חלקם ברחו למצרים ברגע שיכלו, חלקם הפכו לתומכי החמאס אחרי שגויסו כיורי קסאמים שמקומם בגן העדן של השאהידים מובטח, חלקם נהרגו מסיבות אלו ואחרות (בידי צה"ל, בידי החמאס, בידי המצרים, בידי הגורל...), וחלקם פשוט שם, מנסים להסתדר. (ויש עוד חלקים ותת-קבוצות, הוסף ומחק לפי החשק).
אז החמאס (כמו כל מפלגת שלטון ראויה לשמה) כנראה איבד חלק מהאהבה שרחשו לו בזמן הבחירות, ואולי הוא לא ייבחר בבחירות הבאות. אם הייתי תומך פת'ח זה היה משמח אותי. אבל אני לא, אז זה לא.

לוחם גרילה (חמאס הוא עדיין ארגון גרילה?) הוא דג במים של מי שמוכן לסבול אותו. גם מי שחושב שהוא משוגע ומזיק לא ימהר להסגיר אותו לידי האויב.
חוץ מזה - איך הם יסגירו אותם? יתקשרו לאלוף פיקוד דרום ויגידו שישן אצלם מפקד הזרוע הצבאית של תמנון הגרילה? ואז יחכו בחוץ עד שמסוקי צה"ל יהרסו את ביתם?
מה עוד הם יכולים לעשות? לקטר, ולהמשיך לשלם מיסים. בדיוק כמונו.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500439
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 7/1/2009, 1:48
פספסת את העיקר: חמאס לא השתלט על עזה. הוא נבחר (ורק כאשר הרשות מנעה ממנו את תפיסת השלטון שהגיע לו בדין, הוא תפס את השלטון בכוח). אני לא מצפה מהים להקיא את הדגים, אני מצפה ממנו לא לבחור בהם. יש הבדל תהומי (עקרונית ומעשית) בן ארגון טרור הפועל בקרב אוכלוסיה נייטרלית או עויינת (כמו הבריגדות האדומות, הצבא האדום של יפן וכנופיית באדר-מיינהוף) לבן קבוצה אלימה ואף פושעת הנתמכת ע"י שדרות רחבות של הציבור כמו הנאצים, החיזבאללה והחמאס.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500457
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 10:42
ראית אופוזיציה בזמן האחרון בעזה? בזמנו ראו את רובה נזרקת מהחלונות.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500638
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ו', 9/1/2009, 10:10
בזמנו ראית אופוזיציה בבריה"מ הסובייטית? רק עכשיו מתברר שהיא מנתה 95% מן האוכלוסיה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500645
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/1/2009, 11:35
ברה''מ לא היתה דמוקרטיה, אלא רק בראשיהם של אנשים מק''י ודומיהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500710
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו שבת, 10/1/2009, 12:08
נכון. אנו מדברים על עזה של הנייה ומשעל ולא על אתונה של סולון וקלייסתנס.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500722
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 15:21
גם אתונה של סולון וקלייסתנס לא היתה דמוקרטיה במובן המודרני של המילה‏1. אבל הם המציאו את הקונספט, ולכן יסלח להם.

‏1 אין זכות בחירה לנשים‏2, עבדים, אנשים שאין להם רכוש בשווי מסויים, ותושבי אתונה שלא נולדו בה. כלומר, לרוב המכריע והגדול של התושבים אין זכות השפעה.
‏2 והיחס שלהם לנשים מעמיד את חז"לנו השוביניסטים ביותר באור מחמיא במיוחד.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500725
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 10/1/2009, 16:02
2. ?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500483
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 19:05
נראה לי שאנחנו מתווכחים על נושאים שונים. אתה טוען 'מגיע להם, כי הם בחרו בחמאס', ואני עונה 'לחץ על האוכלוסיה לא יפריע לחמאס ולארגונים האחרים לירות עלינו'.

או ששוב לא הבנתי אותך, ואתה טוען שבגלל שהחמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות הוא יחדל מההתקפות ברגע שיבין שהמשך מדיניות הקסאם יביא לקץ שלטונו (או שיחדל מההתקפות אחרי הבחירות הבאות שבהן ייבחר הפת'ח).
אני משער שזה לא מה שטענת. אבל למקרה שכן - החמאס ירה גם כשפת'ח שלט ברשות הפלסטינית, ועכשיו שהחמאס שולט גם אנשים של הפת'ח (גדודי חללי אל אקצא) יורים קסאמים. כך שגם אם שלטון החמאס יתערער, זה לא יעזור לנו להפסיק את הירי על ישראל.

____________________
נראה לי שעדיין לא הבנתי, אני אנסה שוב - האם אתה טוען שהחמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה, ולפיכך גם יחדל אם האוכלוסיה תפסיק לתמוך בו?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500487
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 7/1/2009, 19:45
למשפט בסוף, כן. זה נכון שכרגע קשה לדעת אם החמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה או שמא הוא מוביל אותה מכוח רצונו, מכיון שכרגע רצון החמאס ורצון האוכלוסיה חד המה.
הייתי רוצה להגיע לנקודה בה הם יפרדו ואז או שהחמאס יתאים עצמו לרצון האוכלוסיה שלו או שהוא יהפוך לארגון פושע השולט בניגוד לרצונה של אוכלוסיה אדישה וקרוב לודאי גם עויינת כלפיו (לדעתי גם מצב כזה בהכרח ירסן אותו).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500493
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 20:34
אה. אז לזה ניסיתי לענות בחלק השני של תגובה 500379.
אני אנסה לקצר:
גם אם החמאס התחיל לפעול מכח רצון האוכלוסיה, זה לא אומר שהוא תלוי בה או שיפסיק (או יחלש) מכח התנגדותה.
וגם אם החאמס יפסיק, יהיו ארגונים אחרים שיחליפו אותו בירי עלינו, ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחתור להפלת החמאס, אלא להפסקת הירי.

אני מסכים שאם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס הוא יאלץ להפסיק את פעולותיו. אבל לא נראה לי שהפעולה הצבאית מובילה למצב כזה.
ייתכן שתושבים רבים בעזה מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון, אבל הם לא יכולים לפעול בכח נגד החמאס - גם בגלל פעולות צה"ל, וגם בגלל שהחמאס מאורגן יותר טוב ומחזיק יותר נשק.

טענה נוספת שטענתי היא שהחמאס נשען לא רק על אוכלוסיה מקומית, אלא גם (ואולי יותר, לפחות כלכלית) על אוכלוסיה חיצונית, שפעולת צה"ל בעזה לא מערערת את תמיכתה בחמאס אלא מגבירה אותה.
מולט אלגרו 500642
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ו', 9/1/2009, 11:00
א. את המנסה שוב ושוב ל"גלגל" את המציאות קדימה. "הפלת החמאס [...] להפסקת הירי", "אם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס". דברים אלו הם בחיק העתיד והניחוש שלך טוב כמו שלי. מה שידוע כבר הוא שעד לפני שבועיים החמאס נתמך ע"י רוב גדול של האוכלוסיה העזתית וכל מה שעשה, ע"פ רצונה והסכמתה עשה. היום, כך לפחות אני מקווה, להרבה עזתים יש מחשבות שניות. "מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון" כדבריך. לעת עתה די בכך שהחמאס הפך ממשלתם של מיליון וחצי אזרחים לעוד ארגון נפשע ואלים הממרר את חייה של האוכלוסיה האזרחים שהם דלים ומרים גם כך.

ב. הרצון ל"תכנן" ול"שלוט" על המציאות שלנו הוא רעה חולה של הצבוריות הישראלית. אנו נוטים להישבר ולפרוץ בבכי פרוורביאלי בכל פעם שהמציאות אינה מתנהגת בהתאם לציפיותינו ותוכניותינו (ראה מרד הכתומים). במקום להתמסר לפעולה אמיצה ונחושה כדי להרבות את השפעתנו על המציאות ככל האפשר , אנו נכנעים לתסכול ולייאוש ורוצים לברוח לניו-זילנד ל"השתגע" או ל"טבוח בתינוקות ערביים".

ג. קראתי את תגובתך המרגשת על אכזבתך מן האג'נדה השמאלנית (סוג מסויים של שמאל) של ההתנתקות והזדהיתי עם כאבך. אני קורא לך להתגבר על התיסכול, להתבגר ולא להפוך למכשפה המרשעת רק משום שגילית שאין שבעה גמדים ביער.
מולט אלגרו 500654
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/1/2009, 13:01
ג. אני רואה שבלבלתי בינך לבין המגיב אסף רומנו מלמטה ועל כך אני מתנצל ומבקש מחילתך.
מולט אלגרו 500739
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 20:50
למה די בכך שהחמאס איבד מאהדתו בקרב האוכלוסיה? מעמדו של החמאס בפוליטיקה הפלסטינית לא מצדיק מבצע צבאי, ירי הרקטות כן. אם תוצאת המבצע תהיה שבמקום החמאס ישלוט פת'ח ברצועה, וארגונים אחרים ירו קסאמים, אז לא השגנו דבר.

הפסקה 'אם תושבים רבים בעזה יתנגדו...' לא היתה נסיון לגלגל את המציאות קדימה, זה תרחיש קיצוני שאני לא משער שיקרה, ומקווה שזה לא מה שפעולות צה"ל נועדו לגרום.

הרצון להבין, לתכנן, ולמשול במציאות הוא רעה חולה של הטבע האנושי.

המטרה שאתה מציע לחתור אליה - לערער את בסיס אהדתו של החמאס, אמנם ניחנה באותה צניעות והכרת גבול יכולתנו שאתה משבח, אבל מפריזות (לדעתי) בערך השפעתם המרסנת של תושבי עזה.
מולט אלגרו 500751
ב/מורתי ללשון • בתשובה לאסף ארצי שבת, 10/1/2009, 22:21
פתח או אולי פת''ח אבל לא פת'ח.
מולט אלגרו 500774
אסף ארצי • בתשובה לב/מורתי ללשון יום א', 11/1/2009, 0:23
נכון
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499495
האייל השולי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/12/2008, 21:32
קשה לי מאוד להגיב בצורה עניינית לאחד מהסעיפים שלך. רציתי להגיב דווקא לסעיף ג. מכיוון שבו התייחסת "לחבורה השולית של השמאל הקיצוני או אולטרה ליברלי ה"דואג" לזכויות האדם של הפלשתינאים". למי התכוונת בדברים אלו? מדוע ה"דואג" נכנס למרכאות כפולות?
איני סבור שארה"ב ואירופה מעניקות תשומת לב מועטה לסכסוך של ישראל עם הפלסטינים. על פי מיטב הבנתי ישנן שתי צורות התייחסות לסכסוך זה. הצורה האחת היא שיוכו של המאבק הפלסטיני בישראל לפונטמנטליזם האיסלמי, לעל קאידה ולאירן, ואילו הצורה השניה היא הפריזמה של הכיבוש, בה מוענקת, לא מעט בצדק לתפיסתי, קדימות לטיעונים הפלסטינים, אשר מלינים על גזילת אדמותיהם וחירותם. כמובן שהסכסוך מורכב יותר ולא זה הזמן לנסות להבין ולהסביר אותו.
ישנה גישה שלישית, מלבד זו האסקפיסטית כמובן, והיא הגישה הצדקנית, המצדדת בישראל מצד אחד (העם היהודי עבר את השואה וכו') ומן המצדדים בפלסטינים (ב-‏48 גורשו מאדמותיהם וב-‏67 נכבשו על ידי ישראל).
יש לי נטיה לעסוק בכללי גם כאשר אני מנסה לכתוב אודות המקרה הפרטי, המבצע שמתנהל עכשיו בעזה נכון לעכשיו.

בסעיף א. שלך אתה מציין את הכרסום שגרמה ההבלגה הישראלית והיהירות החמאסית לגינויים ולמחאה בהם המרכיב העיקרי הוא הערבי-מוסלמי. ואכן, גם אבו מאזן השמיע מחאה שמלווה בלא מעט בקורת על החמאס וכך גם מצרים. אין זו דרכו של חמאס לנהל מו"מ דיפלומטי, ודאי לא כאשר הוא נתון תחת מצור. חמאס, מעצם היותו גוף פוליטי-דתי קיצוני, יבחר להגיב באופן אלים כאשר דוחקים אותו לפינה. ישראל, שהיא מדינה ריבונית, חתמה על הסכם רגיעה עם חמאס, בו היא מתחייבת לא לתקוף ברצועה ואילו הנהגת עזה התחייבה לחדול משיגור הטילים על ישובי עוטף עזה. ישראל לא התחייבה להרפות מהמצור על הרצועה או לכל פחות ליצור חלון הזדמנויות בו תוכל עזה לקבל סחורות ולשלוח סחורות. את המו"מ הרגיש אפשר היה לקיים באמצעות מצרים. פוליטיקה אינה משחק של אילו ואם. אני יודע את זה. עם זאת ניתן להצביע על כשלים בדרך התנהלותה של ההנהגה הישראלית מול הנהגת חמאס בעזה. הכרסום שציינת אכן קיים וניתן להבחין בו עכשיו יותר מתמיד אבל הוא לא נוצר רק מכיוון שישראל הבליגה והחמאב היה יהיר אלא גם מפני שישראל, כמדינה דמוקרטית וריבונית, יכולה הייתה להרשות לעצמה לקחת ריזיקות זעירות גם על חשבון הכרה כלשהי בחמאס. יתכן שבמקרה כזה לחמאס היה מה להפסיד והוא היה עושה מאמצים למנוע את שיגור הקאסמים לשטחי ישראל. במצב כזה, בו ישראל מזינה את עזה באמצעות משאיות ולא מאפשרת לאזרחיה חיים נורמלים, חמאס חש מושפל ומשתמש בקלפים האחרונים שבידיו- הקאסמים, שכעת, בזמן המבצע, אנו נוכחים לדעת שאלו הכלים היחידים שבידיו ושאנו לא צפויים להפתעות נוספות, בכל אופן לא בתחום הזה, של פגיעה בתוך שטחי ישראל. בנוגע ליכולת הצבאית של חייליו עדיין איננו יודעים ונקווה שגם לא נדע.
פוליטיקה, לסיכום, היא עבודה קשה ומלוכלכת. אם ישראל חפצת חיים עליה להפסיק להתנהל בצורה ביריונית ונוטרת טינה כאחרונת הפלנגות ולנסות להפעיל גם פוליטיקה מורכבת יותר של ניהול סכסוכים. מובן גם לי שישראל במקרה זה, מול חמאס, היא המבוגר האחראי. לא רבות הן הפעמים שישראל משחקת את התפקיד הזה וכשזה כבר קורה היא מחליטה להשתולל ולהרביץ.
למרות הקושי שלי התייחסתי בפרוטרוט לשניים מהסעיפים, א. וג., ובעיקר ל-א. הקושי שלי נבע ישירות מאופי ההתפלמסות הישראלית הנפוץ, זבנג וגמרנו, הטחת דברים המלווה ביכולת מועטה לגלות אורך רוח. תכונות אלו אינן מתאימות לזירה פוליטית מורכבת.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499522
שוקי שמאל • בתשובה להאייל השולי יום ג', 30/12/2008, 11:47
אני מניח כי תחושת הפגיעה שלך קשורה בעיקר במשפט על ה"חבורה השולית של השמאל הקיצוני או אולטרה ליברלי ה"דואג" לזכויות האדם של הפלשתינאים". אני מודה שהתבטאות זו היתה מן הבטן ואיני גאה בה במיוחד.
העניין כאן אינו שאני מתעלם מן האפשרות שלחלק מאנשים אלו יש עניין אותנטי בזכויות הפלשתינאים ובצדק שלם ומלא (נוסח הערבים), אלא בסלידה אוטומטית שיש לי מאנשים המסרבים לעמת את התפיסות הרעיוניות ה"אידיאליסטיות" שיש להם עם המציאות האנושית הכל כך לא אידיאלית.
לדבר על זכויות האדם של הפלשתינים מבלי לתת את דעתך על איכות זכויות האדם שיהיו להם תחת שלטון החמאס שווה ערך לעשיית פלסתר מכל הרעיון האנושי של קדמה ושאיפה לטוב. אי אפשר להטיף לטוב מבלי לבחון את הטוב הזה. מה היית אומר, אם הייתי טוען באוזניך שמדינת ישראל חייבת להחרות ולהחזיק אחרי המתנחלים בגלל אמונתם התמימה ומסירותם ובגלל יחסי האנוש המשופרים בינם לבין עצמם?
איוולת והונאת דעת הוא להפריד בין בני אדם לבין מעשיהם ועמדותיהם. לטעון שאי אפשר להשית על בני אדם את מחיר מעלליהם, לבצע הפרדה מלאכותית בין השליחים לשולחיהם, לקשור את ידו האחת של אדם המגן על עצמו מפני שלבריון המכה אותו יש ילדים רכים, הם בדיוק ההיפך מהגינות וכוונות טובות.
אפשר וחובה להתנגד לפשעי מלחמה. לעשות זאת בשירותו של צד אחד בלבד הוא הונאת דברים.
בטח התכוונת ל''אלגרו מולטו'' 499681
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 17:47
בטח התכוונת ל''אלגרו מולטו'' 499785
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 16:01
טרופו זה לא משהו כמו "הרבה"? הבקיאות שלי במוסיקה לא משהו. אלגרו מולטו ממש מתאים לי ותודה גם לשכ"ג על "אובדניים" (המילה ברחה לי).
בטח התכוונת ל''אלגרו מולטו'' 499873
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 23:11
טרופו זה יותר מדי.
אלגרו 500114
easy • בתשובה לeasy יום א', 4/1/2009, 10:53
עם העליה ההדרגתית לאורך השבוע האחרון בפגיעה במטרות צבאיות המסתתרות בבתי אזרחים ובמסגדים ועם הכניסה הקרקעית, אני שמח שאין לי כובע שאני צריך לאכול.

הפעולה נראית כעת נחושה להשיג את יעדיה (המעורפלים משהו) תוך נקיטת הצעדים הצבאיים הדרושים, גם כאשר יש פגיעה היקפית באזרחים. כצפוי, הגינויים והמחאות נשארו בערך באותה רמה כמו בימים הראשונים. נראה לי כעת, בהנחה שצריך להפעיל כוח, הפעלת הכוח נעשית בדרך הנכונה.

אני שמח שהתבדיתי בהודעה הקודמת ומקווה לא להתבדות בנוכחית.
אלגרו 500115
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 4/1/2009, 11:02
יש לי כובע להשאיל לך אם ממש תרצה
אלגרו מא נון טרופו 501317
גילי • בתשובה לeasy שבת, 17/1/2009, 5:12
הדעה שלך בנושא הזה קצת מפתיעה אותי (נדמה לי שהיא הייתה דומה גם במלחמת לבנון). למה שנתייחס לאלימות כאילו הייתה ישות בינארית - או שלא מפעילים אלימות, או שמפעילים אותה במלוא העוצמה? אני חושב שמבחינה מוסרית, וגם מבחינת עלות-תועלת, מאה הרוגים חפים מפשע זה לא אותו דבר כמו אלף. גם אם החלטנו להפעיל אלימות מסוימת, אין שום סיבה להגיד שעכשיו שוברים את כל הכלים, וכבר לא חשוב כמה יהרגו להם ואיך. בכל הפצצה אפשרית ובכל צעד שאנחנו עושים או לא עושים במהלך הלחימה טמונה בחירה שיש בה גם את האספקט של פגיעה בחפים מפשע. ואני בהחלט חושב שיש לזה גם השפעה על הרצון לנקמה ועל דעת הקהל בעולם.

לגבי הרתעה - בלעדיה אי אפשר, אבל חשוב לשים לב את מי מרתיעים ואיך, וגם האם זה עובד. מה עושה הפצצה של בית חולים או מסגד לחברה בעזה? מה היא עושה לפופולאריות של חמאס ואירגונים קיצוניים אחרים? התשובה לא טריביאלית כמו שמניחים אצלנו. בלבנון אין ספק שחיזבאללה נעשה פופולארי יותר, מרתיע יותר (עבור גורמים אחרים בלבנון), מרשים יותר (בעיני איראן), והחברה התאחדה סביבו כנגד ישראל, בודאי יותר משהיה בעבר. אני חושב שאפשר לומר די בודאות שחיזבאללה חזק היום יותר מאי פעם, מכל בחינה שהיא. נכון, הוא נמנע מלירות על ישראל, כי הוא מבין שפירושו של ירי כזה הוא הכרזת מלחמה. אבל האין זה רק שינוי טקטי? לדעתי האישית, ללא שלום עם סוריה או שינוי דרסטי אחר, המלחמה הבאה עם חיזבאללה היא רק עניין של זמן.

יכול להיות שבעזה התוצאה תהיה אחרת - חמאס באמת הגיע להישגים גרועים מאד בנסיונו לייצר לצבא (זה הפתיע כנראה אפילו את ישראל, שציפתה לירי יותר מאסיבי לעבר הדרום בתחילת המלחמה). והרי הפת"ח רק מחכה להזדמנות לתפוס את השלטון בעזה. אבל אם הפלשתינאים דומים במשהו לאנשים שאני מכיר, אז מעבר לסף מסוים של סבל ואבידות, הפגיעה תיהפך ללא אפקטיבית. כידוע, אנשים שאין להם מה להפסיד, או שעולמם חרב עליהם, הם בדרך כלל הלוחמים האלימים והמופרעים ביותר, וזה נכון גם בראייה קולקטיבית. פגיעה בעוצמה מזוויעה באוכלוסיה אזרחית היא לא בסיס טוב להתחלת תהליך מדיני או להרתעה. פגיעה מדוייקת בעוצמה הנכונה היא אולי כן. ואגב, יש גם דרכים נוספות להעביר מסרים ולגרום לשינוי מלבד פתיחה במלחמה.
אלגרו מא נון טרופו 501441
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום א', 18/1/2009, 3:41
רק לגבי המשפט האחרון - אמת, יש גם דרכים כאלה, אבל לא מהסוג שאולמרט - ובעיקר ברק - מסוגלים ללכת בהן.
אלגרו מא נון טרופו 502138
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2009, 21:51
אני מסכים. ליתר דיוק, נראה לי שזה ברק ובעיקר אולמרט.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499394
דב אנשלוביץ יום א', 28/12/2008, 22:08
המודיעין עמל ואסף שורה של ייעדים להפצצה. חיל האוויר יצא לפגוע ביעדים האלה. הפעולה הייתה מרשימה (לא בציניות). אבל עכשיו ''בנק המטרות'' נגמר, ומסתבר שאין באמת תכנית. מה שהיה הוא רק תכנית לפתיחת מערכה ולא תכנית להמשכה, בודאי לא לסיומה.
עכשיו הגענו לחלק השני של המערכה. והחלק השני הוא שאנחנו כמעט לא עושים דבר, ומחכים למכה שלהם.
ואחר כך יתחילו האילתורים.
הלואי ואתבדה, אך זה בדיוק ''הראש'' של מלחמת לבנון השנייה.
אני סתם שאלה: 499399
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/12/2008, 22:23
איך אתה יודע שבנק המטרות נגמר?
מלחמת לבנון השניה בעזה 499400
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/12/2008, 22:32
אכן. והעובדה שקוראים למצעד האיוולת הרפטטיבי הזה "מבצע מתגלגל" מבטאת זאת במפורש.

כיוון שאין לישראל רצון/יכולת לכבוש את עזה, על הממשלה להציע הפסקת אש מסודרת לפלסטינים, ומיד. זה יקטין את מימדי הבושה.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499510
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 2:17
אתם יודעים איך אינשטין הגדיר אי שפיות: "לעשות אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות." ובאותו הקשר נאמר:רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון.

כולנו יודעים שהסיפור יגמר בהפסקת אש כלשהיא, הניחוש שלי הוא שהחמס יקבל את מבוקשו במעבר דרך מצרים וישראל תקבל שקט עד הסבוב הבא.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499439
האלמוני המזוהה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/12/2008, 11:35
אחת הבעיות של שימוש בחמ''מ (חימוש מונחה מדוייק) בסדר גודל של צבא היא שביום ניתן להשמיד סט מטרות גדול מאוד, מהסוג שלמודיעין לוקח שנים לייצר. זה נובע מחוסר האיזון בין היכולת לייצר מודיעין ליכולת להשמיד מטרות. אבל אין פירוש הדבר סוף פסוק, אחד הלקחים ממלחמת לבנון זה הצורך להמשיך לייצר מרמת השטח מודיעין זמן אמת, להמשיך לייצר מטרות, במובן של בני אדם וציוד נייד (כי כל מה שנייח כבר הושמד) ואפשרות נוספת שלא יושמה, לפגוע בתשתיות חיוניות (מה שכמעט ולא נעשה גם בלבנון). כניסה קרקעית מאפשרת השגת מודיעין נוסף (למשל ע''י תפיסת מבוקשים וחקירתם) ומכאן עוד יעדים לחיל האוויר.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499445
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 29/12/2008, 13:03
בקשר לפגיעה בתשתיות, אל תצחיק אותי. אנו חיים בעולם לגמרי אחר.
שלשום פגעו באיזה מיכלית דלק של "משטרת חמס". היה מאד חשוב לציין למי שייכת המיכלית, כי אם זאת הייתה מיכלית אחרת זה היה אסור, ואנחנו עצמנו שמנו על עצמנו את הכללים המגוחכים האלה.
אנחנו הרי מספקים להם את רוב החשמל. אז להפציץ את תחנת הכוח בחדרה ?
מלחמת לבנון השניה בעזה 499453
האלמוני המזוהה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/12/2008, 14:07
"ואפשרות נוספת *שלא יושמה*". אפשר להפסיק לספק להם חשמל, אפשר גם למחוק את תחנת הכוח שיש להם (האמריקאים בנו להם אחת), ואני לא מתכוון לשנאי בשקל תשעים ליד התחנה. אני מסכים שהסבירות שהממשלה שלנו תעשה את זה היא קטנה.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499478
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 29/12/2008, 18:25
ועוד אפשרות (שלא תיושם) היא לא להפסיק להם את אספקת החשמל, אלא להרוס לחלוטין (אפשר בהפצצה מהאוויר, אבל D9 או מטען נפץ קטן שיונח קרקעית יעשה את העבודה באותה הצלחה) את כל קווי המתח שנכנסים מישראל לרצועה.
אין יותר לחץ בין לאומי להרים את השלטר - אין שלטר!
מלחמת לבנון השניה בעזה 499480
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 18:45
איזה פתרון מקסים! כל כך שווה לב! פשוט אין שלטר, איך לא חשבו על זה קודם? ומה עם המים והמזון והדלק? בואו נפסיק לספק להם גם אותם. ואם הם לא ימותו מספיק מהר אפשר גם לפזר גז רעיל בעזה ובסביבותיה. מה עוד? למה לא להכנס עם זרנוקים של מכבי אש ולהבריח אותם לכיוון מצרים? למה להתאמץ כל כך בעצם, הרי לישראל ישנו ציוד צבאי משוכלל והיי טקי ואפשר בקלות למחוק את מחנה הפליטים. רעיון העוועים הזה, להרוס את קווי המתח שנכנסים מישראל לרצועה, מצביע, בין השאר, על כשלים בהבנת מורכבות הסכסוך. ישראל נלחמת נגד עזה, מחנה פליטים צפוף ועלוב שנשלט על ידה במשך 38 שנים. הרעיון של עונש קולקטיבי לתושבי הרצועה כתגובה לירי הקאסמים הינו בלתי פרופורציונלי ונואל. במשך עשרות שנים ישראל טיפחה את ההתנחלויות ברצועת עזה והזניחה את תושביה הפלסטינים. הפלסטינים בעזה ובכל מקום אחר בשטחים הכבושים הינם חסרי אזרחות, ישראלית או אחרת, ונתונים למרותה של ישראל.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499488
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 19:33
נראה לי שאתה מתעלם מכל מה שקרה ברצועה מאז הנסיגה.
ובנוגע לחוסר הפרופורציה: היית מעדיף שישראל תירה נשק תלול מסלול ללב הערים הפלסטיניות במטרה להרוג כמה שיותר ערבים?
מלחמת לבנון השניה בעזה 499501
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 23:15
מזון ודלק היה צריך מזמן להפסיק לספק להם. את מעברי הגבול מזמן היה צריך להרוס וליצור גדר רצופה מהים ועד הגבול עם מצרים עם מוקשים ואולי גם תעלת מים נגד מנהרות. שיקנו מזון ודלק (וחשמל) ממצרים.

לגבי מי שתיה, זה הצעד האחרון, אבל אם שום דבר אחר לא עוזר אז שיקימו לעצמם מתקני התפלה או שיביאו מיכליות מטורקיה. כמובן שאין מקום לסגור את השיבר, צריך לפוצץ את כל הצינור.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499530
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 13:33
למעשה, לפלשתינאים בגדה *היתה* אזרחות ירדנית. לפלשתינאים בעזה לא היתה אזרחות מצרית, משום שהמצרים סרבו לתת להם אחת כזו, כך שהם אכן חסרי אזרחות (מה בעצם מונע מהם להכריז על עצמאות?).

ולחצי השני של מה שכתבת:
יצאנו מעזה.
יצאנו מעזה.
יצאנו מעזה.
אנחנו לא בעזה.

עזה היא לא שטח גדול, והיא אכן צפופה, אבל עדיין יש שם שדות, עדיין שטח החממות הכי גדול של ישראל היה בעזה, והתשתיות הושארו שם, ועדיין היה ניתן להקים בעזה מחלבות. אין שום סיבה למה ישראל צריכה לספק מים, מזון, חשמל ודלק לעזתים. יש להם גבול עם מצרים, והם יכולים לרכוש את כל הנ"ל דרך מצרים. ממש כפי שאין לסוריה, לירדן וללבנון שום מחוייבות לספק שום דבר לישראל.
אני לא רואה שבשום מקום אחר בעולם, לאחר שמדינה מסויימת יצאה משטח כבוש, הנכבשים המשיכו לירות על הכובשים בשם עוולות הכיבוש שהיה קודם. אני גם לא זוכרת שהלח"י והאצ"ל המשיכו להתנקש בחיילים ובקצינים בריטים אחרי שהבריטים יצאו מהארץ.
ואם תגיד שאנחנו עדיין בגדה - אני לא זוכרת שטרוריסטים איריים יצאו מאירלנד החופשית, לאחר הקמתה, לפגע בבריטים משום שצפון אירלנד נשארה בידי בריטניה.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499485
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 19:12
מה התועלת (פרט לתחושת הנקמה) שתצמח לנו מפעולה כזו?
מלחמת לבנון השניה בעזה 499490
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 19:45
בשביל להפעיל את המחרטה ולייצר רקטות יש צורך בחשמל. כדי להתקשר לאחמד ולהגיד לו לשגר את הרקטה, צריך חשמל. כדי להפעיל באמצעות פלאפון את הרקטה שאחמד החביא אצל דודה מסלולה לפני חודש, צריך חשמל (לאנטנה). הורדת השלטר (והפצצה של גנרטורים במקומות חשודים) תגרור ירידה (גם אם לא הפסקה) בכוח הירי שלהם.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499500
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 23:10
זאת לא השאלה הנכונה. השאלה הנכונה היא מה התועלת שצומחת לנו מאספקת חשמל לרצועת עזה.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499531
נועה ו • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 13:35
זה מונע מהעזתים להקים תחנת כוח משלהם.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499587
easy • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/12/2008, 0:09
שיקימו. למה אנחנו צריכים לספק להם חשמל? יש לנו עודפים?
מלחמת לבנון השניה בעזה 499644
נועה ו • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 12:01
אז לא תוכל להוריד את השאלטר בשעת הצורך.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499645
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/12/2008, 12:07
בפעם האחרונה שבדקתי, היה קשה לייצר חשמל באמצעות מתקן שאי אפשר להשמיד מהאוויר.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499533
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 13:57
זה מונע ממיליון פלסטנים לחצות את הגבול לישראל ולהיירות.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499588
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 0:11
לא ברור לי הקשר בין הסיבה והתוצאה.
גם אם היה קשר כזה אני חושב שהיה ניתן ל''שכנע'' אותם שעדיף להם לחצות את הגבול למצרים.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499600
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 6:20
אנשים ללא חשמל, ללא דלק וללא מים (דלק וחשמל נחוצים למשאבות) נוטים לעשות מעשים מופרעים כדי להשיג את חומרי הגלם האלה.
מלחמת לבנון השניה בעזה 499614
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 9:33
אני לא חושב שפריצת הגבול למצרים היא מעשה מופרע ולראיה, הם כבר עשו את זה.
גם אנשים ללא חשמל מים ודלק מעדיפים צעדים לא מופרעים על פני מעשים מופרעים.
וכאמור, אני מאמין ביכולת של צה''ל ל''שכנע'' אותם לא לעשות מעשים מופרעים כאלה.
מלחמת לבנון השניה בעזה 567111
ידידיה • בתשובה לeasy יום ג', 5/4/2011, 8:48
עובד בתחנת הכוח בעזה על אבו-סיסי והחמאס: "הוא דרש מהם להפעיל טורבינות ואילו הם התעקשו להחשיך את עזה, כדי להציג אותה כמקום ללא חשמל ובכך לזכות באהדת העולם. הוא לא אהב את זה ומתח על כך ביקורת".
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500593
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 18:01
לצערי איני מתבדה.

בתגובה 413834 מימי מלחמת לבנון השנייה כתבתי בין השאר:

"גם לו היה הכוח הקרקעי מצוייד עד שיניו, ומצליח בפעולה הקרקעית הראשנוה שנשלח אליה . . . לכבוש את מרון א רס, והורג שם את כל המחבלים מבלי לסבול אפילו מאבידה אחת, ותולה דגל כחול לבן על כל בית לא היה בכך כדי לשנות אפילו במשהו את תוצאת ההפסד. חיפה הייתה ממשיכה לחטוף . . ."

אכן יש איזה שהוא הבדל בין מלחמת לבנון השניה ובין מלחמת עזה. מספר הנפגעים בקרב החילים ובקרב האזרחים קטן לאין ערוך. אבל ההבדל לא נובע ממעשים או מחדלים שלנו אלא מתנאים אובייקטיביים. כאן אנו פועלים כנגד אויב חלש יותר הן מבחינת יכולתו להציק לעורף והן מבחינת יכולתו להתנגד לכוחות הקרקע (ולכן בחכמה הוא מעדיף לנתק מגע ולהתחבא בתוך העיר עזה אליה לא נראה שיש תכניות להיכנס), וגם תואי השטח נוח יותר לכוח תוקף מאשר לכוח המגן.
לדעתי, זו הסיבה שמספר החיילים שנפגעו אינו כה רב, וגם מספר האזרחים שנפגעו קטן ייחסית למה שזכור ממלחמת לבנון השניה.
אולי אני טועה, ולקחי מלחמת לבנון שיושמו בצה"ל, האמונים שעבר, והציוד שקבלו החיילים, הם סיבה נוספת למיעוט הנפגעים. אבל מבחינת השגי המלחמה מסתבר שאין זו כלל הנקודה החשובה. נכון שהיתרון הזה שומר אצלנו בינתיים על מורל יותר גבוה, אבל מבחינת ה"תכלס" מדובר בדיוק באותו מחדל כמו אז.
ההיגיון ה"כחול" ממשיך לעבוד: הכינו אותם מכה קשה באמצעות חייל האוויר. אבל הם ממשיכים לירות טילים. אז נעמיק את המכה ע"י כוחות יבשה. אנו מעמיקים והם ממשיכים בשלהם . . .
כי מה שהיה נכון שם נכון גם כאן. אפשר להפסיק את ירי הטילים אם כובשים את המקומות שמהם נורים הטילים. אם נרתעים מעשות זאת, לא משיגים שום הישג בעזרת כוחות יבשה, ועדיף היה שלא יחצו כלל את הגבול, ויתנו לחייל האוויר להמשיך להכות את המכות שלו, שהן יותר כואבות ופחות מסוכנות לנו.
הדרג המדיני היה צריך להחליט טרם כניסת ראשון החיילים לעזה: או להכריע את המערכה אבל, ככל הנראה לשלם מחיר בחיי חיילים (לדעתי היה מתברר שהמחיר הזה קטן יותר ממה שכולם סבורים) או לא להיכנס כלל. זו החלטה לא קלה, אך זו העבודה שהם בחרו לעצמם (לא במקרה אני לא שם).
דרך הביניים היא הרעה מכל הדרכים. אם לא נתעשת ונבצע פעולת כיבוש של העיר עזה ויתר חלקי הרצועה, במקודם או במאוחר יכירו הכול שמדובר בעוד כישלון.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500594
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 18:08
אתה בטח תאהב לקרוא את http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053745.html

(האייל האלמוני ברגע של סדיזם טהור)
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500595
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 18:23
אני חוזר על טענה נושנה שלי לפיה לענייני הפעלת כוחות קרקע כדאי לנו ללמוד מהאמריקאים על שתי מלחמות המפרץ שלהם. אולי לפעמים טוב ללכת לפי ה"ספר", כפי שהם עושים, ולא לנסות להיות חכמים ולהמציא פטנטים.
ראו הערכה שלי בשורות האחרונות בתגובה 139160 שנכתבה טרם הכניסה לבגדד שהתאמתה בצורה יותר מרשימה אפילו ממה שאני צפיתי. הפרשנים ואנשי הצבא שלנו בוגרי סיירת מטכ"ל נבאו שם קרב בשטח בנוי עקוב מדם . בסופו של דבר נכנסו לשם הטנקים האמריקאיים ללא נפגע אחד . . .
עצוב ומייאש 500886
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/1/2009, 6:40
אתמול חגג ראש אמ"ן את ה"נצחון" באותו חמשיר מטומטם, אחר כך סיפרו לנו את הסיפור החשוב ש"כוחות מילואים משתלבים בלחימה", כדי להשלים אצלנו את המידע החסר לגבי מה שקורה.
הכותרות הראשיות היום מספרות לנו שמצרים של היום זה כבר לא מצרים של אז, וש"חל אצלה שינוי תודעתי". ומי מספר ? עמוס גלעד. זה שדווח לנו על מאגרי הנשק הבלתי קונבנציונאלי הבלתי נדלים שעומדים להתגלות בעיראק, ובהיותו דובר רשמי של הצבא הצליח לשכנע בכך גם אותי בכך, ולגרום לי לכתוב שרשרת של תגובות שגויות. אולי הדיווח השגוי הזה מאז היה עוד סימן לסדקים שנבעו בנו מאז תחילת ה"שלום".
אבדנו את הרצון להילחם על חיינו, והגוף היחיד בתוכנו שנשארו בו עוד סימני חיים, היחיד שעוד מוכן להילחם עבורנו - הכתומים, אנו מדכאים ומבזים אותו. אנו שמים את יהבנו במשענת הקנה הרצוץ, מצרים, שמנהיגה נמצא בשלהי דרכו, והחברה שעוטפת אותו שונאת אותנו לא פחות מהפלשתינים.
אני מקווה שנצליח איך שהוא להתעשת ולתפוש את עצמנו ברגע האחרון, וסיבוב הלחימה הבא שבודאי יגיע תוך תקופת זמן לא ארוכה במיוחד, יביא לאיזה שהוא מפנה.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500888
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/1/2009, 7:42
כשהסיבוב הנוכחי ייגמר, בודאי נשמע.
כמו ששמענו את דעתו על ההתנתקות רק כשהייתה עובדה מוגמרת, ולפני כן לא פעל כלל לטרפודה ואף הצביע בעדה בכנסת ובממשלה.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500910
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/1/2009, 16:42
לא הבנתי מה אנחנו צריכים לעשות ולא עושים ?(לא שאני נהנה מאד ממה שעושים).
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500927
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 18:27
ראה את הכתוב ב תגובה 500593
בעיקר בסופה.
הרי אתה עצמך כתבת באיזה שהוא שאינך חושב שנכבוש את העיר עזה, ולכן איני מבין מה אתה לא מבין.
כיוון שהטילים נורים מגגות בתי עזה, אני חושב שאם עושים פעולה יבשתית, כיבוש עזה חייב להיות המטרה הראשית, ואם הם יתחילו לירות ממקומות אחרים, יהיה צורך לתפוש גם את המקומות האחרים.
והמטרה המשנית צריכה להיות כיבוש ציר פילדלפי. מאוחר יותר כדאי יהיה להקים מחדש את גוש קטיף. אני זוכר היטב את הסבריהם של רבין ושל שרון, כל אחד בזמנו, בדבר ערכו הבטחוני של הגוש. את ההסברים ההם הבנתי, ובהוכחה לנכונתם אנו חוזים היום. את הדיבורים של היום איני מבין כלל, ושוב כמו במלחמת לבנון השניה לא ברורים היעדים.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500929
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/1/2009, 18:36
תוכל להסביר מדוע אין די בנוכחות צבאית בלב (או פאתי) התופת וכיצד שיכון אזרחים ישראלים שם מקדם אותנו?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500930
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/1/2009, 18:48
לא כל כך הבנתי. בודאי צריך שתהיה נוכחות צבאית בלב העיר עזה כי משם נורים טילים. אנחנו בפאתים, ואתה רואה שהם ממשיכים לירות. גם מעבר לגדר זה "פאתים", ופעם חשבנו שזה פאתים מספיקים (סיסמת השמאל: "נתגונן מתוך גבולות בטוחים ומוכרים". זוכר ?).
גוש קטיף קשור בציר פילדלפי. זה משהו אחר.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500933
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/1/2009, 18:59
אתה מתכוון לאייש את המאחז שבלב ג'יבליה?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500956
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 23:01
לא. כי אין שם מקום. אבל ארצה ליצור מצב כמו בערים ביו''ש . להיכנס ולפרוק את כל האמל''ח והמחבלים, ואחר כך הצבא והשב''כ צריכים להמצא בסמוך ולהוציא לילה לילה אנשים שמסכנים את בטחוננו. זה לא נשמע כל כך סימפטי אך זו הטובה בין הדרכים.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500938
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/1/2009, 19:38
אוקיי, אז ציר פילדלפי - כיצד אם כן תסייע אוכלוסיה יהודית סמוכה לאיזשהו דבר שהצבא צריך לעשות שם? אני לא שואל כדי לתקוף. פשוט מסקרן אותי מהו הטיעון הפרקטי לטובת בחירה כזו שעל פניה נראית לי אידאולוגית בלבד.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500954
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/1/2009, 22:57
לפני שאענה אתייחס לביטוי "לב התופת", שמופיע בשאלתך, כי כששילבת אותו חשבת מן הסתם שהוא רלוונטי לשאלה.
חשבתי שכאשר כתבת "לב התופת" התכוות לעיר עזה. אם אתה מדבר על גוש קטיף ז"ל הכינוי הזה בפרוש לא מתאים. אני בקרתי שם גם בעיצומה של האינתיפאדה, ולא חשתי שאני בלב תופת, אלא בלב של אזור פסטורלי יפהפה. אני מניח שמי שיטייל היום בשדרות, ואפילו באשקלון, יחוש אי נחת גדולים יותר. אני יודע זאת כי כתושב מוצקין, עברתי גם זאת על בשרי בעת מלחמת לבנון השנייה.
גוש קטיף נמצא בתוך רצועת עזה שבגלל תוצאות מלחמות קודמות הייתה מוחזקת בידי הערבים עד 67 עם הפסקה קטנה. כפר דרום, למשל, היה ישוב שלנו שנכבש ע"י המצרים והשטח עליו שכן עבר לשליטתם. לכן מדברים על "לב", אבל אין לכך הצדקה מבחינת הגיאוגרפיה. רצועת עזה אינה מאוכלסת באופן שווה בכל שטחה. הגוש היה ממוקם סמוך לערים רפיח וחאן יונס, אבל שדרות והקיבוצים שסמוכים לחלקה הצפוני של הרצועה סמוכים לעיר עזה ולמחנות הפליטים שלידה שהם רבי אוכלוסין יותר. אני הייתי מכנה את יישובי גוש קטיף יישובי ספר בדיוק כשם שאנו מכנים את שדרות.
אז עזוב אותך מה"תופת". בנסיבות מסויימות, תופת יכולה להיות (וגם תהייה כנראה) בתל אביב.
ואשר לשאלתך גופה. מה שאתה אומר, כך אני מבין, הוא שכיוון שאנו רואים שכאשר עזה נמצאת בידי הפלשתינים, תושבי מדינת ישראל בחלקם הגדול חיים תחת הרעשה מתמדת, ולכן טוב שיהיה צבא שלנו על הגבול בין הרצועה ובין מצרים שימנע יבוא נשק כבד, וכן צבא בעזה כדי למנוע מהפלשתינים לייצר קסאמים, כי אנו רוצים שגם בשדרות יחיו התושבים חיים סדירים, אבל מה פתאום צריך שם יישובים ?
זה נשמע הגיוני משמיעה ראשונה, אבל מדובר במנגנון שלעולם לא יוכל להחזיק מעמד לאורך זמן. כולם יתחילו לשאול אותנו מה אנחנו עושים שם, וגם אנחנו (במיוחד אתם) נתחיל לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים שם, והעסק הזה פשוט לא יחזיק מעמד. כשיש ישובים (ובמיוחד כשיש להם בעינינו, הצדקה אידיאולוגית), הרבה יותר פשוט להישאר שם.
זה הסבר שלי, אבל ישנם גם ההסברים של רבין ושרון שעליהם דברתי. הם דברו על חיץ בין ציר פילדלפי לצפון הרצועה שימנע העברת נשק מוברח לצפון. אתה אומר שלא צריך ישובים והצבא יוכל לעשות זאת בלעדיהם טוב יותר, אבל שוב, אם תחשוב על כך קצת יותר, תיווכח שדווקא השילוב בין צבא ובין עורף אזרחי הוא הדרך הטבעית והכלכלית הטובה ביותר להחזיק מנגנון שמירה כזה.
צריך גם להבין שלא מדברים על מצבים זמניים כמו האינתיפאדה השנייה או המלחמה של היום, שבסופו של דבר יגיעו לאיזה שהוא שיווי משקל, אלא למצבי שיווי משקל כמו זה ששרר טרם אוסלו, כאשר הישובים הן בעוטף עזה והן בתוך עזה ישבו לבטח. גם לולא עשינו את שטות אוסלו היה צריך לשמור בשבע עינים שהמצב יישאר כזה. השילוב של הישובים והצבא יחד, הם הדרך הטובה ביותר.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500983
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 9:37
תודה על התגובה המפורטת.
אני אכן מעריך שעשוי להיות צורך בנוכחות צבאית קבועה שם, אבל דעתי (ודעת רבים) היא שישוב אזרחים שם רק יגביר את העומס על הצבא, ידרוש משאבים כלכליים ניכרים, יפלג את העם ויפגע קשות בלגיטימציה הבינ''ל של הנוכחות הצבאית שם, שתוצג כתומכת בקולוניאליזם, במקום האמת הפשוטה שהיא שמדובר בהגנה על כלל האוכלוסיה הישראלית.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500984
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/1/2009, 9:42
איזו חמימות של הסכמה ביניכם!
ימותו הקנאים 500992
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/1/2009, 10:21
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500991
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/1/2009, 10:20
לא צפיתי שתסכים עמי בעניין ההתיישבות.
אבל מי יודע. אולי גם הרגע הזה יגיע . . .
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 502451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/1/2009, 16:23
אני רק רוצה להיות בטוח שאני מבין - צריך להקים יישובים ברצועת עזה, כי אם יהיה שם רק צבא, כולם (מי זה כולם?) יתחילו לשאול אותנו מה אנחנו עושים שם?

נשמע שונה מהותית מהסיטואציה שבה היו יישובים ברצועת עזה וכולם (חוץ מהימין) שאלו אותנו מה אנחנו עושים שם.

כלומר, אם אני מבין אותך נכון, הסיבה היחידה להקמת יישובים שם היא לשכנע את הימניים שצריך שם נוכחות צבאית (?)
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 502468
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/1/2009, 20:30
ודאי שאי אפשר להציב שם חיילים בלי שיהיו שם ישובים יהודיים. אחרת מי יזמין אותם לסעודות שבת? הפלסטינים?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 502502
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/1/2009, 6:41
אם כולם שואלים אותנו, כולם זה בודאי לא אנחנו, אלא העולם. לא התכוונתי שאנו מדברים אל עצמנו.
אחרי מבצע סיני עפנו משם בגלל לחץ, למרות שבן גוריון רצה מאד להישאר שם בשל סיבות ביטחוניות. לו היו שם יישובים, ובודאי לו כולנו היינו משוכנעים שהם נמצאים שם בזכות, היה יותר קשה להוציאנו משם. את ההתנתקות כמו את הנסיגה מימית ופתחת רפיח, עשינו יותר בגלל יצר התנדבות מוזר, מאשר בגלל לחץ.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515129
ידידיה • בתשובה לאפופידס יום ו', 3/7/2009, 12:21
ישנו פה אחד, אריאל שרון. שאל אותו אולי יענה לך.

"אם כוחות צה"ל יצטרכו, בכל פעם שייאלצו להיכנס לחבל עזה, לפתוח את הגדר, לפנות את הצירים ממחסומים ואולי בעתיד ממוקשים, להיתקל בכוחות מזוינים – במקום שהדבר יהיה חלק משיגרה יומיומית, כל פעולה קטנה תהפוך לאקט מלחמתי מיותר. יישוב אזרחי במקום כזה מחייב נוכחות צבאית כל יום. צריך ללוות ילדים לבית הספר, אישה כורעת ללדת לבית חולים, צריך להוציא לשוקים ירקות מהחממות, ללוות רופא ליישוב וממנו ליישובים אחרים. כך נוצרת שגרה של פעילות, של תנועה. אצל עם נורמאלי, נוצרת גם מוטיבציה לשמור על אזרחיו, להגן על ילדיו – כך בנצרים וכך בעיר העתיקה בירושלים ובעיר דוד. כך נהגנו בימי הטרור שלפני מלחמת שלום הגליל ביישובי הצפון.
...
לכן היישובים חשובים, בנצרים כמו בחבל קטיף ובצפון הרצועה, או בהרי יהודה ובגבעות השומרון. כל יישוב משרת עניין ביטחוני חיוני ... תכנון היישובים הוא בראש ובראשונה למען ביטחון המדינה. לכן הם שם, ויישארו שם"
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515130
אפופידס • בתשובה לידידיה יום ו', 3/7/2009, 12:44
לא הבנתי את הטיעון הביטחוני (את האחרים אני מבין); השאלה היא מדוע אזרחים ולא חיילים. סיבת הישארותם האמיתית של החיילים צריכה להיות האלימות הפלשתינית היוצאת מכל שטח בו הם מקבלים שליטה. האמת הפשוטה היתה יכולה להיות הרבה יותר משכנעת במקרה של גוש קטיף אלמלא יישוב האזרחים שם.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515162
ידידיה • בתשובה לאפופידס שבת, 4/7/2009, 1:20
מה יש לא להבין, זה בדיוק הטיעון שערן הזכיר פה כמה פעמים. היישובים מכריחים את המדינה לשמור על נוכחות צבאית רצופה, בלי היישובים היתה ישראל בוחרת בפתרון הקל וקצר הראות של הוצאת החיילים כשיש קצת שקט, ואחר כך חוטפת.
אני לא בטוח שהטיעון הזה נכון (בלבנון היינו לא מעט בלי יישובים, אבל אולי היישובים של הצד''לניקים עשו את זה בשבילנו). חוץ מזה, זו הקטנת ראש עצומה של הממשלה.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515163
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 4/7/2009, 1:20
(סליחה, תתעלם מארבע המילים הראשונות)
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515186
אפופידס • בתשובה לידידיה שבת, 4/7/2009, 10:29
עדיין איני בטוח שאני מבין את הטענה.
אז אולי ננסה את דרך השלילה.
מה לדעתך עשוי היה להתרחש מעשית והסברתית אם היו שם רק חיילים (ללא אזרחים)?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515275
ידידיה • בתשובה לאפופידס יום א', 5/7/2009, 9:07
היו נפגעים חיילים, היה רעש תקשורתי של ''מה החיילים שלנו מחפשים שם'', הפגנות של אמהות, ראש הממשלה מבריח את החיילים באישון לילה. לבנון.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 517739
אפופידס • בתשובה לידידיה יום ו', 24/7/2009, 19:21
עברו לא מעט שנים מאז החל המאבק הציבורי ליציאה מלבנון ועד פינוי אחרון החיילים משם, גם ללא התיישבות יהודים שם. אני מנחש שעם התיישבות כזו, המאבק הציבורי והלחץ החיצוני, ביחד עם המחיר בדם ובמשאבים, היו צוברים עוצמה במהירות כזו שהפינוי היה מוקדם בשנים רבות.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 517777
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/7/2009, 23:44
האם אתה רומז שבלי ההתנחלויות היה סיכוי עוד יותר קטן שישראל תצא מהשטחים?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 517831
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 9:46
רעיון יפה, אבל לא.
ישראל ניסתה לצאת מן השטחים ונאלצה לחזור לחלקם ולהטיל מצור על חלק אחר. התברר שפינוי חיילים, עם או ללא ההתנחלויות רק מגבירים את האלימות הפלשתינית עשרות מונים.

אם היה מתברר אחרת, אנשים כמוני היו מבלים חלק משמעותי מזמנם בפעילות כנגד ההתנחלויות.

אלמלא ההתנחלויות, היינו כנראה נמצאים במקום בו אנו נמצאים עתה, אולי עם יותר תמיכה בינ"ל, עם גדר הפרדה בשלב מוקדם יותר ועם יותר אמצעים כלכליים להתמודד עם המצב.

מצד שני, אלמלא ההתנחלויות אומנם היו לנו קצת יותר ידידים, אבל האלימות הערבית היתה מביאה ללחץ בינ"ל על ישראל לוותר בעניינים אחרים (זכות השיבה, גבולות 47'). כך שאולי עדיף שלחץ יהיה בנושא זה.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 517793
ידידיה • בתשובה לאפופידס שבת, 25/7/2009, 1:11
אני מסכים עם המשפט הראשון שלך ולכן הוספתי הסתייגות בתגובה 515162

המצב בלבנון שונה לגמרי מזה שהיה ביהודה בשומרון ובעזה (או אפילו בסיני). אין ליהודים זיקה היסטורית למקום, וההתנגדות הצבאית שם היתה חזקה מלכתחילה. לכן לא עלתה כלל הקמת יישובים יהודיים על הדעת. כמו שרמזתי למעלה, אני מנחש שהדאגה ליישובי הצד"לניקים היתה בין הגורמים שעיכבו את הנסיגה.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515183
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 4/7/2009, 8:54
ואני בטוח שהטיעון הזה איננו נכון. הוא כמעט אבסורדי.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515187
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 4/7/2009, 10:59
זה כמו במקרה שיש לך סכסוך אלים עם מישהו- תבחר לקשור את עצמך אליו באזיק.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515192
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/7/2009, 15:50
נשמע פתרון סביר, אם אתה חושש שהוא ילך להביא RPG. כשהוא קשור אליך, הוא יכול רק לתת לך אגרופים.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515194
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/7/2009, 16:57
זו כנראה הלוגיקה של אנשים במערכת הבטחון -אנשים ללא כיפה גדולה על ראשם.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500995
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 10:51
"מאוחר יותר כדאי יהיה להקים מחדש את גוש קטיף"
_________________
- סתום את הפה, שכ"ג.
- בחייך, רק משפט או שניים...
- אף מילה.
- אבל איך אפשר לא להגיב על האמירה הזאת?
- אפשר. עובדה: מאות אנשים מצליחים.
- והלחץ דם שלי?
- הוא לא יירד אם תיכנס לפתיל, ובסוף התהליך הוא יעלה עוד קצת. אתה כבר צריך לדעת.
- אוף.
- אוף שמוף, לך תקרא את החזברת ברוטר ותירגע.
- חזברת?
- נו, טוקבק.
- אה. חשבתי שזה נקרא "תגוביות".
- עכשיו אתה רוצה לדבר על עברות מושגים, בפתיל שנפתח בהצעה להקים מחדש את גוש קטיף?
- לא.
- מזל. גם אני לא.
- טוב, אז ביי.
- ביי.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 501002
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2009, 11:32
כדאי שתפסיק לגבש דעות לפי שינויי לחצי הדם בגופך, ותתחיל לעשות זאת באמצעות אותה התבוננות בתוצאות מעשי ידינו שעליה דברתי בתגובה 500518

אל תענה לי !
ואיך אפשר לתקן את הטעות ? 504991
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/2/2009, 15:22
אגב, פרס מדבר על "היציאה מעזה" ומתכוון ככל הנראה להתנתקות.
צריך לזכור שהיציאה העיקרית מעזה נעשתה קודם לכן, ועשו אותה רבין ו. . . פרס.
הייתה זו טעות לא פחות גדולה מההתנתקות.
ואיך אפשר לתקן את הטעות ? 505014
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/2/2009, 22:25
שים לב שעל פי הניסוח המובא שם ייתכן שפרס מצטער שלא מסר את שדרות יחד עם הרצועה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 500993
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 10:32
כאמור, לדעתי המבצע הנוכחי נשען על קונצפציה שגוייה שהתגבשה מאז ''ענבי זעם'' והמבצע השני הדומה בלבנון ששכחתי את שמו ועד מלחמת לבנון השנייה. מדובר ביצירת לחץ על האויב והגעה לבסוף לאיזה שהן הבנות, במקום להכריעו. ''חומת מגן'' הייתה חריג, אבל התבצעה בלית ברירה כשכלו כל הקצים.
הבאתי באיזו תגובה לאיציק את משל הברז על הסכר, שצריך ללמד גם לגבי עניין זה. מזמן היה צריך לזרוק את הקונצפציה הזאת לאשפה.

אבל, בכל זאת, יש איזו נקודת אור, שאפשר שתביא לתוצאה טובה. אני מתכוון להתעקשות החמס שלא להגיע להפסקת אש. אם גם בהמשך, הגאווה שלו תגבר על החכמה, והוא לא ימצא את הנקודה המתאימה מבחינתו ''לצאת מהמשחק'', אולי בכל זאת תיעשה העבודה הנכונה, נגיע למרכז עזה, ונגמור אותו. אבל הסיכוי לכך קטן קטן קטן. ברק ''מורעל'' על הקונצפציה שתיארתי בתחילת דבריי, שהוא אחד מיוצריה הראשיים.
''דין וחשבון'' 501047
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 18:18
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501136
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/1/2009, 16:39
בחדשות השעה 1600 שמעתי ידיעה לפיה מאיים השר רפי איתן להתפטר מהקבינט, משום שברק מנסה להגיע להפסקת אש בטרם הושגו היעדים.
מעניין שקול נדיר כזה שבוקע מתוך אותה אופוריה מוזרה, שעדיין לא התעוררנו ממנה, מגיע דווקא ממישהו שמתקדם כבר לעבר ה 90 .
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501141
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/1/2009, 18:47
אולי שיקול הדעת שלו כבר לא משהו. זה אינו אומר ששיקול הדעת של אולמרט בזמן אופוריה הוא משהו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501144
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/1/2009, 19:41
אני מבין עכשיו שהויכוח ביניהם (ובין כולם כולל לבני) הוא על עניינים שוליים שקשורים בתנאים להפסקת אש.
היה איזה שבריר שניה שבו חשבתי שאולי רפי איתן חושב קצת יותר גבוה, אבל בעצם הוא חלק מכל העסק המטופש הזה. גם החמס מאכזב אותי, ומחפש כבר הפסקת אש, כך שגם ממנו לא תבוא הישועה.
את מה שצריך לעשות כבר לא נעשה בסיבוב הזה, אלא רק כשיפגעו הטילים במגדלים הגבוהים בתל אביב. אז כל המחירים יהיו ''משודרגים'' (אני משתמש במילה של לבני, שדברה על ה''שדרוג'' של השמירה על ציר פילדלפי באמצעות המצרים) , הן הבפגיעה בעורף והן מחיר הפתרון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501190
האייל העייף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/1/2009, 16:22
מסקרן אותי לדעת מהם אותם מחירים משודרגים שאתה רוצה לגבות.
נכון לכרגע יש 1070 הרוגים פלסטינים ועזה מופצצת והרוסה.

האם לדעתך היינו "עדינים" מידי עד עכשיו במבצע הנוכחי?
מה המחיר ה"נכון" לגביה ובאיזה שיטה אתה ממליץ להשתמש?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501194
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל העייף יום ה', 15/1/2009, 17:18
אני חושב שלא הבנת שום דבר מדבריי. קרא שנית את תגובתי, ואולי גם את התגובות שקדמו לה. אם אחרי זה תחשוב, עדיין, שדבריך רלוונטיים למשהו ממה שאמרתי, אמור לי ואנסה להסביר שוב את דבריי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501396
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל העייף שבת, 17/1/2009, 19:57
המחיר שאני הייתי רוצה לגבות הוא שבירה מנטלית שלהם, שתתבטא בהחזרת גלעד שליט, מסירה של הנשק המוברח (גם אם לא כולו, לפחות כמויות שהם יוכלו לשקר לגביהן ולטעון שזה כל מה שנשאר) וכמובן הפסקת הירי. גם מקרי לינץ ספורדיים בחמאסניקים מצד עזתיים זועמים יתקבלו בברכה. בכלל, פעם היה מקובל להניף דגל לבן, זה נראה לי כמו מנהג שראוי להחזיר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501404
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 17/1/2009, 20:56
אינני רואה בדבריך קשר רב למציאות.למה אתה מתכוון במילים "שבירה מנטלית"? לכל אלה שיבינו את דברי כתומכים בפלסטינאים: הם לא. דברי תומכים בקשר למציאות.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 509767
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/5/2009, 16:43
היום שמעתי ידיעה לפיה אמר רפי איתן שהחמס מתחזק וצפוייה לנו מלחמה נוספת עקובה מדם. לדעתו, היה זה משגה לסיים את עופרת יצוקה כפי שסויימה, ומה שהיה צריך לעשות זה למגר את שלטון החמס ו. . . למסור את הרצועה לאבו מאזן.
יש לציין שהקשבתי די בהתלהבות לדברים עד לאכזבה העמוקה עם סיומם.
זה הזכיר לי הלצה:
בחור אחד היה לו שיגעון אחד בלבד: רוגטקות, וחוץ מאשר עליהן לא חשב על דבר.
יום אחד עברה בסביבה שבה נמצא בחברת החברה בחורה יפה. הוא הביט לעברה ואמר: אינכם מעלים על דעתם מה הייתי עושה לה.
החברה שחשבו שהבעייה של הבחור מתחילה להסתדר והנה הוא מתחיל לחשוב על עוד משהו חוץ מרוגטקות, שאלו: נו, מה היית עושה לה ?
והוא ענה: הייתי תופס אותה מפשיט אותה, מוריד לה את התחתונים, ו. . . מוציא מהם את הגומי ועושה בעזרתו מה זה רוגטקה . . .
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501290
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/1/2009, 23:19
מה שמסתמן עכשיו הוא סיום הרבה יותר גרוע אפילו ממה שאני חשבתי עליו: הפסקת אש חד צדדית. זה קצת מזכיר את ההתנתקות: רצוי לברוח עם הסכם אבל כיוון שהאויב לא רוצה להסכים אתך אז בורחים בלי הסכם.
ידעתי שלפעמים הערבים ברוב התלהבותם לא מצליחים לכלכל את ענייניהם בצורה מבוקרת, והדבר מכריח אותנו לעשות מה שצריך, כמו שקרה לפני מבצע חומת מגן, כשלא יכלו לבלום את תאוות הרצח שלהם, ופשוט אלצונו להיכנס ולהשתלט על כל השטח.
קיויתי שזה מה שיקרה עכשיו, שהחמס לא יסכים להפסקת אש וייאלץ אותנו להגיע עד אחרון החורים שלו ולשלוף משם את אנשיו. והחמס דווקא עשה את חלקו ולא הסכים להפסקת אש. אבל אנחנו לנוכח סרובו עושים הפסקת אש חד צדדית. . .
הדבר הזה משולב באיזה הסכם משונה עם ארצות הברית לגבי האחריות על הברחות בציר פילדלפי (והמילה "איראן" מוזכרת, אומרת צפי. הידד !). ועוד אומרת צפי, שזה מאד משודרג. בראיון בטלויזיה היא אמרה את המילה הקשה הזאת בכל משפט, עד שאני חש את ה שדרגגגג... הזה בעצמותי עד עכשיו, אבל לְמה האמריקאים התחייבו בהסכם הזה ? האם הם יביאו לכאן את חייליהם כדי שישמרו על הציר מפני הברחות ?
ועוד היא אומרת שאם החמס ימשיך לירות אז נצא לעוד מבצע. אבל הוא כבר ירה היום ופצע קשה שני אנשים באשדוד, אז למה לא יוצאים לעוד מבצע היום ?
אין ספק. צפי שדרגה (שדרגגג. . .) כאן את הקונצפט של ברק. במקום הבנות שמעולם לא הביאו לנו איזה שהוא יתרון, אפילו הבנות כאלה אין לנו. סתם מפסיקים ללא כל הישג.

והדבר הכי מוזר הוא שאני לא פוגש מישהו שמרגיש כמוני. אנשים מעדיפים לקרוא את הכותרות שמתחת לתמונה שמספקים להם, ולא להביט ולנסות להבחין בפרטים שבתמונה עצמה. יש איזו אווירה של שביעות רצון, שהמנגנונים שיוצרים אותה הם מעבר להשגתי.
למשל, מישהו כאן נזכר ב "סליחה שנצחנו" של קישון. לא החמס משדר הזיה. אנו משדרים הזיה. כשקישון כתב את הפיליטון הזה באמת נצחנו. אבל הנצחונות שלנו הם זכרונות רחוקים. עכשיו אנו הולכים מדכי לדכי, מנסיגה למען שלום כוזב, למבצע כושל חסר מטרות. כנראה שלא ספגנו די כדי שנתעורר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501294
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/1/2009, 23:58
דחי (מלשון דחוי, מורחק).
אגב, אינך היחיד שרואה את האיוולת בספאזמת האלימות ללא תוחלת שמובילה ממשלתנו.
אני מנחש שהסיבה להפסקת המבצע מבלי כל הישג (בלבנון לפחות היתה הפסקת אש דו צדדית) היא תביעה של הממשל החדש בוושינגטון, שלא מעוניין בקלקול המסיבה שלו.
דבר עשוי כהלכה 501295
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 0:11
אני לא בטוח. לי זה נראה כמו ''מימוש רווחים'' מהיר, וזה כנראה המירב שניתן להשיג בסיבוב הנוכחי. איש מאיתנו לא יודע מה נאמר מאחורי הקלעים, אך ברור הוא שיש גבול לאפשרות שניתנה לישראל להמשיך במבצע. בנקודה מסויימת התועלת מתחילה להתקזז עם ההפסד. פוליטיקה כידוע, היא אמנות האפשרי.

בשונה ממלחמת לבנון יש לקוות שכאן, כפי שמסתמן, הפסקת הלחימה תלווה ביצירת מנגנון שימנע את ההתחמשות מחדש של החמאס. אני כן חושב שהחמאס נוצח כאן, ולא תהיה לו סיבה אמיתית לשמוח כשהוא יצא מהבונקר, כאילו באמת רק הישרדותו תעניק לו את הניצחון. המבצע יצא עם מטרות ריאליות כאשר באופק ניתן היה לפתח אפשרויות שונות. בעיניי זה ניהול נכון של המערכה בצמוד לפוליטיקה. היצמדות למטרות צבאיות היא טעות, כפי שלמדנו מקלאוזוביץ, כיוון שאם המלחמה אינה משרתת הישגים מדיניים, היא אינה משרתת דבר.

האפשרות של מיטוט החמאס היא אפשרות שניתן היה לראות באופק, ניתן היה לפתח אותה, אך כנראה שהיא לא הייתה בהישג יד. לו למשל היה תהליך אנאפוליס מבשיל בעת הזו ומגיע להשלמה, והיה כוח פלסטיני אפקטיבי שזנח מחד את אסטרטגיית המאבק, ומסוגל מאידך לכפות את הדבר על החמאס, היה אולי מקום למנף את המלחמה לתועלת זו. החמאס שרד אך הוא לא ניצח כיוון שמטרת הלחימה לא הייתה להכחיד אותו. כריתת ההסכם מעל לראש של החמאס אינה מזכה אותו ב''לגיטימציה בינ''ל מתגברת'' כפי שנטען. החמאס כמו ערפאת- איננו פרטנר.

התוצאה שמתקבלת היא תוצאה של חמאס מוחלש, בעל יכולות צבאיות מוחלשות, בעל אפקטיביות שליטה מוחלשת, ואני חושב שאלה נפגעו בצורה משמעותית. העובדה שיש לו עוד רקטות אינה מלמדת על עוצמה אמיתית, ובמציאות גיאו פוליטית של רצועה חלשה ומסוגרת מכל הכיוונים, אין סיבה להתפתות למינוח של ''בניין הכוח'' מחדש, כאילו מדובר בבניית גורדי שחקים על מקומם של חורבות המבנים שנהרסו.

במהלך חד צדדי יש יתרון והוא בכך שאין אתה מתחייב כלפי הצד השני בתמורה. החמאס לא ימצא את עצמו ב''תהדיה'' שנחליף אותה במילה העברית- ''רגיעה'' משודרגת טובה יותר מבחינתו. ההסכם החד צדדי מעל לראשו הזים את כוונות המהלך התוקפני שהוא יזם. אני בספק רב איזו מדינה למעט איראן תרצה לקומם את הרצועה הנחשלת שנשלטת ביד חמאס. המדינות הערביות העשירות כנראה לא ירצו בזה.

ירי הטילים מצד חמאס היה במידה רבה העילה למלחמה, והפסקת הירי לא הייתה מטרה עליונה כשלעצמה. החמאס ימשיך לירות על הדרום כשם שהוא ירה שמונה שנים קודם לכן, וחיל האוויר שהציג יחד עם השריון וחיל הרגלים הופעה משכנעת של לוחמה משולבת מתקדמת, ימשיך ליירט לפי מיטב יכולותיו את המשגרים.

העלות הכלכלית של המבצע נחתכה לפני שהיא תתחיל להשתולל. יש לצפות שאחת מתוצאות הלוואי של המבצע תהיה הפניית משאבים נוספים לדרום הפגוע משמונה שנות קסאמים, וגם בכך יש ברכה לחברה ולמדינה. בשלב זה אני, ולעניות דעתי, מרוצה מן המהלך הישראלי מראשיתו ועד אחריתו. נהניתי לצפות בו מן הצד, כשם שנהנים כשמביטים בדבר שלם ועשוי כהלכה.
דבר עשוי כהלכה 501299
האייל האלמוני • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 0:32
אינך יכול להיות מרוצה מאחרית המהלך הישראלי, כיוון שהיא טרם הגיעה. אני מציע לך להתייחס בביקורתיות למספר נפגעי האויב המדווח בידי צה''ל. אין אפשרות אמיתית לדעת בכמה אנשים פגעת בלהט קרב, וכמה מהם היו חיילי אויב.
בתום הקרבות, ובהעדר כיבוש ישראלי, חמאס ישתקם במהרה, וימשיך להפגיז את ישראל. נפלא ממני למה אתה מרוצה מכזו אחרית.
ועל כך נאמר 501300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 0:38
ברוך הפותח בהסבר על חוסר יכולתו של האחר לחזות את העתיד, ומסיים בתחזית של העתיד.
ועל כך נאמר 501301
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 0:43
אליבא דdd, לא על פי תחזיתי דווקא, באחרית המבצע חמאס ימשיך להפגיז את ישראל, כאילו לא היה כלל מבצע. מדוע לעזאזל הוא חושב שמבצע צבאי יקר ואכזרי, שבסופו אין שיפור בבטחוננו הוא סיבה לשביעות רצון?
ועל כך נאמר 501303
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 0:50
אין לי כוונה לדברר את dd, אם העמדה שלו לא מובנית לך, תשאל אותו.

אתה לא רואה בעיה בתגובה שמתחילה ב"אינך יכול להיות מרוצה מאחרית המהלך הישראלי, כיוון שהיא טרם הגיעה" ומסתיימת ב:"בתום הקרבות, ובהעדר כיבוש ישראלי, חמאס ישתקם במהרה"?
ועל כך נאמר 501387
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 18:28
לא, כי כוונתי היתה שאפילו אם נניח שdd צודק לגבי אחרית הפעולה הצבאית, אין לא סיבה להיות מרוצה.
דבר עשוי כהלכה 501309
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 3:13
אני חשה, לא ממש שולטת בחומר, שישראל השיגה נצחון הרתעתי ואזורי בעצם היכולת לפרק לגמרי את מערכי החמאס בדרגיו. מאוד אשמח אם חיילי צה"ל והיחידות יתפסו את הנייה ויאירו בפנס את שיני הכלב אל-זאהר כדוגמת סדאם. לא ממש חשוב. בתודעה הערבית תחקק המערכה הזאת כנצחון נוסף של הציונות.

[ואם אפשר לי להתפעם: אני מכירה אישית כמה מדרגי הפיקוד של חטיבת השיריון 401. מרכבה סימן 4. החבר'ה שנלחמו סביב הגדר בעזה וחיסלו עשרות מחבלים שנים בטרם המבצע ברצועה. נשיקות וחיבוקים. קראתי והשבתי לאימיילים שלכם. תהיו חזקים ובעיקר זהירים. העיקר להתקדם בשופי ובנחת, ללא גפרורים שרופים או פגומים, תוך כדי שיטוח השטח למישרין]

להתראות בחתונה של סרן ביטון בחדרה.
דבר עשוי כהלכה 501312
dd • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 17/1/2009, 4:24
כשתגיעי לחדרה אולי תבואי לבקר, אני גר ממש כאן בסביבה. נדבר על שירה ועל ספרות. מי יודע אולי בסוף בכל זאת תמצאי כאן חתן. תמיד רציתי להתחתן עם ברמנית שלא דופקת חשבון..
דבר עשוי כהלכה 501435
ברמנית מהורהרת • בתשובה לdd יום א', 18/1/2009, 2:33
(-:
אולי
דבר עשוי כהלכה 501443
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מהורהרת יום א', 18/1/2009, 4:02
נחמד לראות רגעים כאלה ותמיד תהיתי האם היו כבר שידוכים - שידוכים אמיתיים, כאלה שנמשכים מעבר לרגעי ההתלוצצות הראשוניים-פומביים - שהתחילו בהיכרות כאן, באייל. אבל מה יהיה עם יהונתן? כל כך מהר קופצים (קופצות, בעצם) מפרח לפרח? :-)
דבר עשוי כהלכה 501545
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 16:28
מילים זה בזול. אפילו צ'ייסר על חשבון הבית לא קיבלתי.
דבר עשוי כהלכה 501560
ברמנית מהורהרת • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/1/2009, 18:46
איך תזכור? נהג המונית סיפר שאיבדת את ההכרה שניה לאחר מסירת כתובתך.
דבר עשוי כהלכה 501561
יהונתן אורן • בתשובה לברמנית מהורהרת יום א', 18/1/2009, 18:51
הקטע המצחיק זה שהוא חשב שזה בגלל האלכוהול. כנראה שהוא אף פעם לא פגש אישה אמיתית.
דבר עשוי כהלכה 501562
ברמנית מהורהרת • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/1/2009, 18:55
טוב, נהגי מוניות אף פעם לא הצטיינו בדקויות אבחנה.
דבר עשוי כהלכה 501564
אנטילופה • בתשובה לברמנית מהורהרת יום א', 18/1/2009, 19:21
אאאה...
דבר עשוי כהלכה 501593
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 18/1/2009, 21:47
היא עוד לא פגשה נהג מונית אמיתי.
דבר עשוי כהלכה 501600
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 22:38
או חשמנית על מונית.
דבר עשוי כהלכה 501316
סתם יהודי • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 17/1/2009, 5:06
זה בדיוק העניין. בתודעה הערבית תיחקק המערכה כתבוסה רק אם יאירו בפנס את שיניו של הכלב אל-זאהר. לכן, בניגוד לדעתך, היה חשוב מאד להשיג זאת.
דבר עשוי כהלכה 501319
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 5:27
איננו לומדים כלום מההיסטוריה. תאוות השפלת האויב אינה עוזבת אותנו. על השפלת האויב משלמים בסופו של דבר. נא לא להביא דוגמאות ממלחמת גוג ומגוג של שנות ה-‏40. איננו לא גוג ולא מגוג; אנחנו בסה"כ מדינה קטנה.
דבר עשוי כהלכה 501331
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 9:08
הודעתך אופיינית לדרכו חסרת היושרה של השמאל הישראלי: במקום להתמודד עם השאלה, מה תהיה *התוצאה* של פעולה, המוצעת ע"י בן שיחך (ולהראות שהיא תגיש תוצאות בלתי רצויות, אם אתה סבור כך), אתה מייחס לו (ללא שום יסוד) מניע מטופש, המציג אותו גם באור שלילי ומגוחך, ואח"כ אתה תוקף אותו בשל אותו מניע מטופש ומגוחך, שאתה עצמך מדביק לו.

אז לתשומת לבך, אדון איציק:

א. הגישה שאני ואחרים מציעים אינה נובעת כלל מתאווה להשפיל את האויב, אלא רק מתוך הכרת האויב והשאיפה להשיג את מטרותינו.

ב. לגישה שיש לנהוג באוייבנו, כפי שאני ואחרים מציעים, תהיה תוצאה חיובית, לדעתי.
דבר עשוי כהלכה 501444
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 4:09
אנחנו לא מדינה קטנה כל כך, אבל אין ספק שהשפלת האויב גורמת כאן לאורגזמה קולקטיבית כבדה. היידה ביבי!
דבר עשוי כהלכה 502660
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/1/2009, 16:10
נדמה לי שזו דוגמא:
שתיהנה לך.
דבר עשוי כהלכה 502665
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 27/1/2009, 17:46
מה אתה רוצה שאענה לך? מה זה קשור לדברי?
דבר עשוי כהלכה 501436
ברמנית מהורהרת • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 2:34
ייתכן שאתה צודק. רק חשבתי שניתן להשיג תוצאה דומה גם בעתיד...
דבר עשוי כהלכה 501315
סתם יהודי • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 4:57
אי-הצבת מיטוט החמאס כיעד, כאשר החמאס מכריז בקול רם ובגלוי על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל ביעדו המרכזי, הינה תבוסתנות קשה, שיהיו לה בודאי תוצאות בהמשך, בודאי בטווח הרחוק יותר.
והוא הדין עם אי-הצבת שחרור גלעד שליט כיעד ועם האמירה המקובלת (של אמנון ליפקין-שחק, למשל), כי כולם יודעים מהו המחיר הנדרש לשם שחרורו.
זוהי התנהגות תבוסתנית במיטבה ולדעתי היא זו שהולידה את החמאס, את הגי'האד האיסלאמי ודומיהם ומאפשרת להם לפרוח.
דבר עשוי כהלכה 501320
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 5:31
איננו מסוגלים למוטט את החמאס כי החמאס הוא חלק אוטנטי מהאוכלוסיה. לאחר מעשי ההרג שעשינו ברצועה-רובם אזרחים- החמאס יהיה עוד יותר אוטנטי. אבל מה שנחמד שאנחנו מביאים את המצב ביהודה ושומרון כדוגמה להצלחה שלנו לשבור את הטרור; לזמן אין שום משמעות בשבילנו.
דבר עשוי כהלכה 501332
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 9:20
סביר להניח, שלא נוכל למוטט את החמאס במובן זה שהוא ייעלם כארגון, אבל זה אינו חשוב כלל.
מה שחשוב הוא למוטט אותו במובן זה, שכל או מרבית מוסדותיו וכוחו הצבאי יושמדו - רצוי באופן ברוטאלי ככל האפשר - ומה שלא פחות חשוב: לאחר מכן להמשיך לרדוף אותו וגופים אחרים בעלי אותן השקפות ללא רחם, בלי להמתין לשום התגרות או פעולה מצידם.
אם ננהג כך לאורך זמן, זה מה שלדעתי יביא לתוצאות (כולל שינוי בתמיכת הרחוב העזתי כלפיהם), ולא אותה מדיניות רופסת ותבוסתנית הנוהגת אצלנו מזה שנים.
דבר עשוי כהלכה 501445
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 4:12
הפסקה השנייה שלך מכילה סתירה בסיסית. אם כולם - כולל אתה - יודעים מהו המחיר הנדרש לשחרורו של גלעד שליט, אזי כולנו אמורים לדעת שמלחמה לא תשחרר אותו.
דבר עשוי כהלכה 501460
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:19
אני יודע מה *התבוסתנים* אומרים שצריך להיות המחיר.
אני מתנגד לכך בתוקף.
כך עולה בבירור מתגובתי.
נראה שהבנת הנקרא אינה הצד החזק במשפחה שלך.
דבר עשוי כהלכה 501462
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:37
אתה ממש עדין נפש ומנומס. מה אתה מציע? להלחם עד שישוחרר גלעד שליט? בקיצור: יעלה כמה שיעלה העקר ששליט ישוחרר? אתה מודע לתוכן של הדברים? שיהרגו אלפים אצלם ו20 אצלנו העקר שישוחרר שליט? אין לך עניין רב באנשים אלא רק בכבוד.
דבר עשוי כהלכה 501502
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 11:37
חיזבאללה חזר והצהיר, במפורש ובריש גלי, כי הוא יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל.
לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, קרי: להציב אולטימאטום בפני חיזבאללה, לפיו אם לא יחזור בו בפומבי *מאיומו* - נפעל נגדו בכל כוחנו.
התוצאה: חיזבאללה ניסה לחטוף חיילים פעם אחת ונכשל וניסה שוב לאחר מכן, הפעם בהצלחה, כשהוא הורג כמה חיילים וחוטף שניים (או שתי גופות).
רק בשלב זה נפל לנו האסימון ותקפנו את החיזבאללה, אלא שעשינו זאת בצורה שלומיאלית, שעלתה לנו במחיר כבד מאד של מאות הרוגים ומאות (אלפי?) פצועים.

וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת) חזרה על עצמה עם חמאס, שתפס את הפרנציפ והרשה לעצמו לאיים בפומבי כי יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל.
גם כאן לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, והתוצאה: חמאס תקף חיילים שלנו, הרג כמה חיילים ושבה את גלעד שליט.
ולמרבה הבושה והכלימה, חמאס מרשה לעצמו להחזיק בו עד עצם היום הזה ואף לדרוש שחרור של רוצחים אכזרים תמורת שחרורו.
ותוצאה עקיפה: נאלצנו לתקוף אותו במבצע האחרון, ושוב באופן שלומיאלי ומטופש לא תקפנו אותו במלוא כוחנו במטרה מוצהרת להשמידו כליל.

אני מרשה לעצמי להעריך, שאילו נהגה ישראל באופן שפוי, חמאס מלכתחילה לא היה מעיז לתקוף את חיילנו ולא היה חוטף את גלעד שליט.
ואם היה משתגע ובכל זאת עושה זאת - בשום פנים ואופן לא היה מחזיק בגלעד שליט זמן כה רב ובודאי שלא היה דורש שחרור של מאות רוצחים תמורת שחרורו.

כבר אמר מי שאמר: "כל שהוא רחמן על אכזרים לסוף נעשה אכזר על רחמנים".

לסיכום: התנהלותה המטופשת של מדינת ישראל לא רק שגורמת לנו נזקים ואסונות, אלא שהיא גם בלתי מוסרית (את זה אני אומר לחובבי המוסר שבקרבנו).

אבל הרושם שלי שאתה - כמו רבים מאנשי השמאל (כמה קשה לי בלי ה"סמול") - מקרה אבוד וכי אני מדבר אל הקירות.

ושלום ליהודים.
דבר עשוי כהלכה 501507
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 12:33
>>וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת)

זה כולל גם את החטיפות שישראל עשתה? אני זוכרת שהם כללו גם נער מוגבל בשכל שהוחזק בכלא סודי 5 6 שנים
דבר עשוי כהלכה 501611
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 2:33
בודאי שלא כל חטיפה היא תבוסתנית ומטופשת ובהחלט יש חטיפות רצויות ומבורכות. למשל, של הנייה או של אדון א-זאהר.
לגבי חטיפתו של נער מוגבל והחזקתו בכלא סודי 5-6 שנים - איני מכיר את פרטי המקרה ואת נסיבותיו, אך אני מוכן להודות שעל פני הדברים מדובר במעשה מטופש.
אבל קשה להיות מופתעים מכך לאור מעשה איוולת גדולים בהרבה של מנהיגנו.
דבר עשוי כהלכה 501508
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 12:40
ההיגיון שלי והתחושה שלי, שאינן מבוססות על כל ידע שהוא, מתקשה להאמין ששליט עדיין בחיים לאחר ההתקפה הזו בעזה. ימים יגידו.
דבר עשוי כהלכה 501510
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:43
האם בגלל שנהרג מפגז ישראלי או שהחמאס הרגו אותו?
דבר עשוי כהלכה 501512
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:45
החמאס הרגו אותו. לו הייתי חמאסניק, זה מה שהייתי עושה כמה וכמה פעמים ושימות העולם. אך שוב כמובן, אין לי מושג. זו רק תחושה והיגיון פרטי משלי.
דבר עשוי כהלכה 501513
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:53
תסתפק בתחושה.
דבר עשוי כהלכה 501514
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:57
קשה להתווכח עם תחושה.
עם ההגיון יותר קל: גלעד שליט החי שווה לחמאס הרבה יותר מגלעד שלט המת. זה לא אומר שלא יכול להיות‏1 שמישהו חטף ג'ננה והרג אותו, אבל הגיון (מבחינת החמאס!) אין בזה.

__
‏1 כן, אני יודע, שלילה כפולה.
דבר עשוי כהלכה 501516
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/1/2009, 13:30
רק שלא יישמע שאני מקווה לצאת צודק בעניין הזה אבל קו המחשבה שלי עובד כך.
הרבה פעמים במבצע ניכר היה שהישראלים שברו את הכלים, השתגעו. כאשר מאות פלסטינים נהרגו והתחושה בצד השני הייתה לא פעם כזו של סוף- לשמירת חייו של החייל הישראלי בתמורה לכל תועלת שהיא, לא נותרה משמעות אמיתית, כל שכן לנוכח ההשפלה שספגו ראשי החמאס. יודעים אתם שבפריצת כוח החילוץ לנחשון ווקסמן שהתעכבה ברגע שדלת הכניסה נתקעה על ציריה, חייל הסיירת פתח במשא ומתן בערבית עם החוטפים להציל את עורם ולשמור על חייו של וקסמן. החוטפים השיבו לו בלי מחשבה שנייה- לנחשון ווקסמן מגיע למות, או אז נשמע צרור יריות. הם בחרו למות ולא לצאת מובסים. בשלבים רבים במהלך המבצע, נוכח העוצמה המפתיעה שהפגין צהל, היה לגמרי לא ברור מה עוד צהל מחזיק בקנה, והאם חייהם של ראשי חמאס עודם בטוחים ושלטונו כל שכן. זו בשורה של סוף. של אסכאטולוגיה כלשהי מבחינתם. לו הייתי חמאסניק הייתי מעדיף להרוג את החייל הישראלי,לכל מקרה, ואחר כך לטעון שההפצצות הישראליות הרגו אותו, ולבסוף להתמקח על הגופה כשם שחזבאללה התמקח על גופות גולדווסר ורגב. ככה אני מבין את הדברים. באופן כללי כשההרתעה מופרת, (מצד חמאס במקרה זה) הגיונות ההרתעה חדלים מלפעול כליל.
דבר עשוי כהלכה 501759
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/1/2009, 22:52
חייל צה"ל סמיר אסעד, לאחר שנתפס בזמנו בלבנון ע"י אירגון החזית - מי אמר שאין שמאל ערבי - העממית, הוחזק שם בשבי ואף הוצג בטלוויזיה הלבנונית. בתקופה זו סירב האירגון להכנס למו"מ עליו. הם הרגו אותו לאחר שנתיים ורק אז נכונו להכנס למו"מ על הגופה. בעניין החאמס, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אף ישראלי שנתפס ע"י האירגון, החל משנות ה-‏80 ועד היום לא חזר חי.
דבר עשוי כהלכה 501790
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/1/2009, 9:54
לדעתי יש בכך הגיון.

האידיאליזציה (הכמעט דתית), האקסטזה של הציבור בהקשר של חיילים חטופים והמוכנות של הציבור/המנהיגים בישראל להסכים כמעט לכל דבר (העיקר ש"יחזירו את הבנים הביתה"‏1) גורמת לכך שההבדל בין הערך שיש לגלעד שליט חי (עבור החמאס) לבין הערך שיש לגלעד שליט מת, נהיה די זניח. הרבה יותר הגיוני לחמאס פשוט להרוג אותו, להשאיר את הצד השני במצב של חוסר ודאות ולהכנס למשא ומתן, תוך כדי שמירה על מצב חוסר הודאות.

____________
‏1 פחות עקרוני אם זה לקבורה או לחיים.
דבר עשוי כהלכה 501792
אפופידס • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 10:06
אחרי עסקת קונטאר, יתכן שאתה צודק.
דבר עשוי כהלכה 501819
נועה ו • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 13:27
אני לא יודעת אם זה הציבור, או מה שהתקשורת משדרת לציבור, ואז משדרת כ''דעות הציבור''.

במקרה של גולדוואסר ורגב, כבר דיברו על זה שהם מתים. אבל כשהתחילו לדבר על העסקה, בתקשורת כל הזמן יכולת לקרוא ולשמוע על ''להחזיר את הבנים, להחזיר את הבנים'' - כלומר - בחיים.
דבר עשוי כהלכה 501822
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/1/2009, 14:24
זה הציבור.

אפשר להאשים את התקשורת כמה שרוצים, אבל בסה"כ משתקפות שם תופעות חברתיות קיימות. אידיאל ה"תמיד להחזיר את הבנים הביתה" והמוכנות (שנובעת ממנו ישירות) להסכים לעסקאות עם מחירים בלתי סבירים בעליל, לא נולדו ב-YNET, בערוץ 2 או בערוץ 10. מדובר במדיניות מוצהרת ואידיאלים שמלווים אותנו כעם כבר עשרות שנים ולא באיזו תופעה חדשה.
דבר עשוי כהלכה 501824
טווידלדי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 15:04
ההתעקשות של כלי תקשורת שידעו *בוודאות* שהשניים מתים לכתוב עוד בבוקר העיסקה על 'החזרת הבנים' היא לא 'הציבור'. זו הייתה בחירה מודעת של הכתב להתייחס, עד הרגע האחרון, לעסקת גופות-תמורת-אסירים כ'החזרת הבנים'.
דבר עשוי כהלכה 501831
אביב י. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 16:07
ומדוע בחר כך הכתב?
דבר עשוי כהלכה 501834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 16:12
כי ''החזרת הבנים'' מוכרת יותר עיתונים מ''מסחר בגויות''.
דבר עשוי כהלכה 501835
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 16:18
לא בטוח שרק מניעים כלכליים עומדים מאחורי החלטות עריכה גרועות. גם מבלי להכנס לקונספירציות למינהן, לפעמים לעורכים יש יותר מידי אג'נדה ולא תמיד מספיק יושרה.
דבר עשוי כהלכה 501898
איילה מאחרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 22:17
לעורכים היה "לא נעים מהמשפחות". וגם לחיל הרפואה, לחוקרי המז"פ ולאנשי המודיעין-ממקורות-גלויים ‏1.

הציבור הלא עירני נסחף אחרי הניסוחים התקשורתיים ושכח שההוכחות למותם פורסמו באופן גלוי למדי. וגם מי שכן זכר, לא היה לו נעים לכתוב "נגד" המשפחות.

בסוף יצא שישראל שיחקה עבור נסראללה במשחק הדיסאינפורמציה, והוא ניצח. במקרה הבודד שבו לא היה בישראל מידע גלוי העסק נגמר תוך 3 חודשים.

‏1 אחת ההוכחות הראשונות הייתה כאשר נסראללה הודיע שהשבוי *הדרוזי* מרגיש טוב. זה היה מבוסס על הודעה שגויה באמצעי התקשורת הישראלים כאילו יש נעדר דרוזי - למעשה הוא נפצע ולא נחטף, והוא זה שהודיע על החטיפה. ההודעה של נסראללה הוכיחה שהחטופים לא היו במצב שיכלו לדבר, ושנסראללה שיקר.
דבר עשוי כהלכה 501933
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/1/2009, 9:49
במילים אחרות: זה הציבור.
דבר עשוי כהלכה 501846
dd • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 17:04
זו כנראה תהיה המחווה המורעלת של חמאס להשבית את שמחת המנצחים של הציבור בישראל.
''חמס מוחלש'' 501324
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 7:01
אם תרצה חמס חלש. למדינת ישראל יש צבא כזק עם טנקים וחייל אוויר, ולחמס יחידות חיר בלבד, אף הן פחותות במספרן ומצויידות פחות בכח אש אמצעים לראיית לילה וכדומה, והדבר בא לידי ביטוי בפעמים המעטות כשנוצר מגע במלחמה זו בין הכוחות הלוחמים.
אבל הם מפעילים טרור שמתבטא בירי טילים, איום על כמליון איש (וזוהי רק ההתחלה), ושיבוש חייהם.
"החלשת חמס" כמטרה היא עניין חסר רלוונטיות, כי ממילא הוא חלש ייחסית לנו. אלה מאתנו שמחפשים הישג צבאי מצביעים על ההרס של הבתים בעזה, בדיוק כאלה מאתנו (למשל יואל מרכוס מ"הארץ"), שמדברים על "לקח דרום לבנון" ומבצביעם על הכפרים החרבים והרבעים החרבים בדרום בירות, כתוצאה ממלחמת לבנון השנייה. במערכה זו כל הכח (הקטן ייחסית) של החמס התחבא לו במרכז עזה, ומה שאנו עשינו הוא הרס של כמה בתים, מבלי שפגענו (כמעט) בחמס גופו.
לומר שהחמס נחלש או נוצח זאת שטות מוחלטת. לְמה אתה מתכוון כשאתה מתבטא כך ? לי זה מזכיר את הרעיון בסיפור "בגדי המלך החדשים". חוזרים על הקשקושים שמפמפים לנו בתקשורת, שהינם תלושים מהמציאות, ולא מתבססים עליה כלל.
וגם לומר שזה המקסימום שיכולנו להשיג, גם זאת שטות מוחלטת. כשנגיע למצב שבו ירי הטילים יגבה מאתנו עשרות הרוגים ביום, תראה שאנחנו מסוגלים ליותר. צה"ל מסוגל להשתלט על העיר עזה בשניים או שלושה ימים אם יגדיר זאת כמטרה, ייגייס את הכוח המתאים, כמה אוגדות, ויפרוץ למרכז. פעולה כזאת, גם לא תגבה מחיר כל כך גבוה בנפגעים. ראינו זאת בפריצה לשכונה בעזה שלשום, מהלך שלא היו בו כמעט נפגעים בצדנו. הצרה היא שלאחרונה אנו מפעילים את כוחנו כמו שצריך להפעיל כוח רק כשכלים כל הקיצים. מתחילת מערכה זו הבחנתי שמדובר כאן בקונצפט המוכר לנו מ"ענבי זעם" "דין וחשבון" ו"מלחמת לבנון השנייה", איזה "פטנט" שלא ידוע כלל בצבאות העולם, ושהוכיח כבר כמה פעמים שאין בו שום תועלת, ובכל זאת אנו חוזרים ושבים להפעיל אותו, וגם הצבעתי כל כך.
התגובה שפתחה פתיל זה נכתבה עוד לפני שהפעלנו כוח קרקעי ואחרי המכה שהנחית חייל האוויר. כבר אז חשתי שאנו הולכים לחזור על אותן טעויות. כשאמרתי "נתחיל לאלתר", כבר הבנתי שתהיה פעולה קרקעית, ובדיוק למה שקרה בסופו של דבר כוונו דבריי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501296
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 0:14
האם אתה לא חושש מהרג המוני במרכז עזה שבה מתרכזת רוב הזרוע הצבאית של החמס וגם אוכלוסיה בלתי לוחמת שנמלטה מפאתי העיר? נסיון לכבוש את עזה במצב הנוכחי שהעיר נצורה והאוכלוסיה האזרחית אינה יכולה להימלט עלול להסתבך לקרב השמדה במרכז העיר. האם ניצחון שכרוך בחורבן של מרכז עזה ואלפים רבים של הרוגים "חפים מפשע" לא יזיק לישראל יותר משיועיל?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501325
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון שבת, 17/1/2009, 7:11
דברתי על כך מספר פעמים. כשכיתרו הכוחות האמריקאים את בגדד, שם דברו על כיבוש בגדד כמטרה ברורה ומובנת, ואילו כאן התחילו לייעץ להם עצות לא לנסות לחשוב אפילו על כניסה ל"בירה ערבית גדולה" משום שהדבר יגבה אלפי הרוגים לשני הצדדים.
לאחרונה, לבקשת חבר, מצאתי מאמר של זאב שיף ב"הארץ" (שבו מדובר על סטליגראד וגרוזני) מאז, שטוען כך, וגם כתבה ב ynet על דברים שאמר קהלני, אז, בדיוק באותה רוח, ואני יכול להציגם.
אבל אני זוכר המון ידיעות כאלה, שלצערי לא הצלחתי למצוא להם קישורים, ובהם דיבורים חמורים הרבה יותר.
אני כתבתי אז בתגובה באייל, שבניגוד לעצות שמקבלים האמריקאים מכאן הפריצה לעיר הכרחית, וכשהדבר יקרה יתברר שהשד אינו נורא כל כך. בסופו של דבר מחיר הפריצה עם טנקים שהכריעו את המערכה, היה עוד הרבה פחות ממה שאני הערכתי. ואני מעריך שגם תמונת כיבוש מלא של עזה על ידי צה"ל לא תהיה דומה במשהו לתמונת ההפחדות שמפחידים אותנו. כוחו של החמס הוא בטרור ולא בפעילות צבאית תקנית.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501329
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון שבת, 17/1/2009, 8:01
מצאתי תגובה ישנה שלי שבה (לקראת הסוף) אני מבקר "פעילות קרקעית", לשמה ואומר שרק כיבוש ואחזקת השטח יכולים להביא תועלת. כפי שהסתבר לי אז "היציאה מכיבוש" חילחלה גם למפגלות הימין ואפילו הן דברו על "פעילות קרקעית" מבלי לקרוא לילד בשמו: "כיבוש ושליטה בשטח לאורך זמן", כדי לפתור את בעיית הירי בשדרות.
תגובה 471087
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501314
סתם יהודי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 4:45
דב, רבים מרגישים וחושבים כמוך, אלא שהם מעטים רק באתר הספציפי הזה.
ומקור הכשל של כל מנהיגנו - כולל נתניהו ה''ימני'' - נעוץ, לדעתי, בחינוך הלקוי הנהוג מזה שנים רבות בארצנו, הבז לערכים ולתרבות היהודיים והמעודד אימוץ וחיקוי של התרבות המערבית הקלוקלת, המעודדת בני אדם לחיות באשליות ולהתנתק מן המציאות הפשוטה כל כך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501321
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 5:34
מעניין לשמוע ממיצג הדתיים לאומיים והמתנחלים דיבורים על ראיית המציאות. במו עיני קראתי תגובות של כמה מהם על האשמתם בהתעלמות מהמציאות. הם טענו ש''אנחנו יוצרים את המציאות''.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501333
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 9:30
אני לא מבין את טענתך.
בודאי שהמציאות של מחר תהיה מעוצבת ומושפעת ממעשינו היום ולכן בהחלט נכונה הטענה, ש''אנחנו יוצרים את המציאות''.
לדעתי, יש למעשינו ולמחדלינו חלק בהשתתפות החמאס בבחירות, בנצחונו בבחירות, בהשתלטותו על עזה ובהתעצמותו הצבאית.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501336
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 10:59
אתה ודאי כבר יודע את מה אני חושב לגרעין הרוע שמוביל את המדינה במדרון: התנחלויות בשטחים וחלומות על א"י הגדולה ובוא המשיח. כל המבצעים, האינטיפדות וכד' שניהלנו היו כדי להגן על המדיניות הזאת. אנחנו במלחמת שלום ההתנחלויות המתמשכת. אפילו מלחמת לבנון הראשונה היתה במטרה (כפי ששרון נהג להתבטא לפעמים בשיחות לא פומביות) להוביל את הפלסטינאים מלבנון לירדן ולהפוך אותה למדינה פלסטינאית. כל זאת כדי שלא נצטרך להתפשר עימם על הגדה המערבית ועזה. אליבא דדב ווייסגלאס מטרת ההתנתקות החד צדדית הייתה לחזק את מפעל ההתנחלות בגדה.
בקיצור, האידאולוגיה שלך מובילה אותנו לאבדון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501337
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 11:33
אני חושב ש"משיחיות", המילה שהשמאל בכלל ואתה בפרט מטיחים כל העת בימין, היא מילה טובה לתאור האמונה שלך שמפעל ההתנחלות והדיכוי, כביכול, של הפלשתינים הוא מקור כל הרוע.
ניסיתי כמיטב יכולתי להסביר את טענתי ולהראות שהתבוננות במציאות מלמדת שההפך הוא הנכון, והתעקשותם להמשיך להאמין באמונה המשיחית הזאת היא פתטית. עשיתי זאת בתגובה 500515 ובתגובה 500518 ולא טרחת כלל להשיב, למרות שיש כאן בסביבה איזו תגובה שלך לפיה אתה עושה תמיד כמיטב יכולתך להגיב על תגובות שמופנות אליך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501388
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 18:30
לא ראיתי טעם להמשיך בויכוח כי הגיע למבוי סתום. אין לי עכשיו חשק להתחיל לחפש ולהביא מספרים של תגובות בהן הסברתי את דעתי מדוע ההתנחלויות הן היום ליבו של הסכסוך. ברגע שאתה מקטלג אותי כדתי מאמין- כמו אלו שהאמינו בסטלין אז אין לנו בסיס לדיון. הסברתי את המישקל של מפעל ההתנחלויות הצומח במוטיבציה הפלסטינאית להלחם בנו, בתחושת היאוש שלהם שהובילה אותם לבחור בחמאס -רוב התומכים לא מטעמים איסלאמיים פונדמנטליסטים אלא כמבטאי הלאומיות הפלסטינאית. ככל שננצח אותם יותר, נדחוף אותם יותר ויות לכיוון האיסלאמי העולמי. בגלל זה אינני מתפעל מ"הנצחון". יאסין למשל לא נתן לשום ארגון איסלאמי לא פלסטינאי לדרוך ברצועה; איפה אנחנו היום?
היות שאינני חושב שאנשים טפשים מנהלים את המדיניות שלנו, לא נשאר לי אלא להגיע למסקנה שהפוליטיקאים רוצים שהמאבק שלנו יהיה עם האיסלאם העולמי. הם רוצים שנהיה חוד החנית נגד ציר הרשע כי זה יפתור אותנו מההכרח לנהל מו"מ ולהגיע להסכם שויתורים טריטוריאליים בצידו. היום המצב אף מסובך יותר : נניח שמדינת ישראל מגיעה להסכם עם הפלסטינאים-חמאס והפת"ח
שכחלק ממנו אנחנו נסוגים לגבולות 67 עם חילופי שטחים. לא יהיה לנו צבא. חלק לא קטן מהחיילים והקצינים הדתיים לאומיים לא ישתפו פעולה וישתקו את צה"ל או אפילו ירצו לבצע פוטש.
מפעל ההתנחלויות הוא הסיבה שבגללה התנועה הזאת החלה לדחוף את בניה להשתלט על הקצונה והיחידות הקרביות. הם אומרים את זה.
לגבי הפלסטינאים המפעל הזה גוזל את אדמותיהם- גם אדמות פרטיות, את המים וכל אפשרות להקים אי פעם מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501403
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 20:52
אכן השויתי אותך למאמינים כאלה ואחרים. אם תשים לב כל נימוקיך כולל אלה שבתגובתך האחרונה מתבססים על השערות שמגיעות מתוכך, ואתה לא מנסה כלל להוכיח אותם ע''י התבוננות במציאות, ולכן, לטעמי, בדיוק כמו אצל המאמינים האלה, ולכן אין להם כל ערך בעיני.
אם נקח דוגמה ממדעי הטבע, תורת ניוטון היא פשוטה וגאונית ומסבירה המון תופעות. אבל אם תתבונן ותראה שיום בהיר אחד התפוחים מתחילים ליפול למעלה, והשמש לזרוח במערב, תיאלץ לזרוק אותה למרות פשטותה ויופיה ולחפש משהו אחר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501406
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 21:11
הוא שאמרתי. אין לנו מה להתווכח כי הטענה המעמיקה שאתה מעלה היא שאינני מתבונן במציאות. אמרת אמרת. אין בדבריך שום הצגת טיעונים, ניתוח- שום דבר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501452
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 7:07
אני דווקא כן מעמיד את התיאוריות שלך במבחן המציאות. כל הזמן אני מספר על כך שכאשר רבין הוציא את הכוחות מרוב שטחה של רצועת עזה הוא אמר ששום טיל לא יעוף משם, וכידוע לא כך היה. וכאשר הרסנו את כל ההתנחלויות בעזה ופינינו שם כל סנטימטר, המצב הביטחוני החמיר והביא היום למלחמה שאף היא לא תפתור דבר. אם ההתנחלויות הן מקור כל הרע היה צריך לצפות שאם הורסים אותן המצב נעשה יותר טוב וקרה בדיוק ההפך.
כלומר זה לא עוזר שמבחינה ''רציונאלית'' ''ניתוחית'' פינוי ההתנחלויות משפר את המצב. המציאות עצמה מראה שההפך הוא הנכון. וזה מה שהופך במקרה זה את ה''רציונאליות'' לכעין אמונה דתית חסרת ביסוס.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501472
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 9:08
לו ישראל הייתה עוזבת את עזה לא באופן חד צדדי אלא כתוצאה מהסכם עם הפלסטינים, הסכם שצפוי שהיה כולל מנגנונים למניעת כניסת נשק מחד ולשיפור הכלכלה וכן פיצוי תושבי עזה על 38 שנות כיבוש, הדברים היו נראים אחרת.
כבר ב2005 אמרתי לכל מי שהיה מוכן להקשיב שאנחנו עם שאינו יודע לשאול. כמובן, תמכתי בפירוק ההתנחלויות ובהוצאות הצבא מרצועת עזה, כמו שאני תומך בפינוי ההתנחלויות והוצאת הצבא מהגדה המערבית- כתוצאה מהסכם ולא באופן חד צדדי כמובן, לטובת האינטרסים של שני העמים, אבל הבנתי שההתנתקות בוצעה כפי שהיא בוצעה על מנת לאפשר לישראל שליטה מירבית על שטחה של עזה וכדי לאפשר את המשך האחיזה בגדה המערבית, שבתנאים של הסכם לפינוי עזה היה פינויה והשבתה לפלסטינים מובאת בחשבון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501338
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 11:41
הפסקה האחרונה שלך היא לב הויכוח בינינו ובין ה"שמאל" וה"ימין" בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני.
לכן, לדעתי, ראוי בהחלטה להתמקד בה.
אני מאלה הסבורים, כי לטווח הנראה לעין הערבים ישאפו להשמיד אותנו - בין פיסית, במלחמה, ובין בדרך אחרת, כגון הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה והשתלטות חוקית על מוסדותיה מכח מספרם ובהתבסס על עקרונות הדמוקראטיה.
זוהי עמדתו הבסיסית של ה"ימין" הישראלי, שממנה נגזרות עמדותיו הפרטניות בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני.
ה"שמאל" חולק על כך. לדעתו, בנסיבות מסויימות, *שקיומן תלוי (בעיקר) בנו ובהתנהגותנו*, הערבים כבר חדלו ומכל מקום יחדלו משאיפתם לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית.
זוהי עמדתו הבסיסית של ה"שמאל" הישראלי, שממנה נגזרות עמדותיו הפרטניות בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני.
האם אתה מסכים לתיאור הנ"ל?
(אני מודע לכך, שהתפיסות הבסיסיות הנ"ל אינן הסיבה היחידה להשקפות השונות של השמאל והימין, אך לדעתי הן העיקריות. מכל מקום, כדי לפשט את הדברים, אני מתעלם כרגע במכוון מהסיבות האחרות, כגון תפיסה בסיסית שונה של ערכי מוסר או של טיבה ומהותה הראויים של מדינת ישראל)
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501389
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 18:44
הצגת באופן מדויק את עמדתך ואת רוב סלעי המחלוקת בינינו. אני באמת חושב -וכבר כתבתי את זה לא פעם- שלא קיים ייצור כזה שנקרא מדינה יהודית-דמוקרטית. יש מדינה דמוקרטית. במה שאני חלוק עליך הוא ברמת הפאטליזם שלך. המדינה הזאת תהיה בעלת צביון יהודי-לאו דוקא דתי- גם אם תוכרז כמדינת כל אזרחיה. אנחנו הציבור הדומיננטי כאן כמעט בכל תחום. לא נראה לי שגם אם חצי מהאוכלוסיה יהיו ערבים, נאבד את העוצמה שלנו. נאבד את העוצמה שלנו אם הם יהיו מנוכרים כמו היום. על פי התפיסה שלך , ארה''ב היתה צריכה להכריז שהיא מדינה וואספית-דמוקרטית. היא לא הכריזה ולא הפכה למדינה לאטינית או אחרת.
החוליה החלשה ויצירת ההלכה 501335
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 10:45
במסכת אבות ישנה פיסקה המתייחסת לשלשלת הירושה החוקית:

משה קיבל תורה מסיני. ומסרה ליהושע. ויהושע לזקנים. וזקנים לנביאים. ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה... שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה... אנטיגנוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק...

מתוך עיון בפיסקה זו, לאו דווקא במה שהיא אומרת אלא במה שאינה אומרת, ניתן לראות שאינה מתייחסת לשופטים ואף לא למלכים. אפילו דוד המלך, על פי הפיסקה, לא זכה בשמץ ממרותו של משה. אילן יוחסין זה מתייחס אך ורק למרות ההלכתית ולא למרות המדינית שהתקיימה בישראל.
כנסת הגדולה נוצרה בישראל בימיהם של עזרא ונחמיה. הארץ היתה אז מצויה תחת שלטון האימפריה הפרסית כפי שניתן ללמוד משני הספרים הללו הנמצאים בתנ"ך ועל פי מחקרים השנה הייתה 458 לפנה"ס. עזרא ונחמיה היו שליחיו של מלך פרס לישראל. הם היו נתינים יהודים שלו. נחמיה נשלח לישראל בכדי לשמש מושל בה. לעזרא היה תפקיד צנוע יותר. לא אפרט כאן את השתלשלות העניינים, אותה תוכלו למצוא בספרים האמורים.
עזרא הגיע לישראל מפרס בשנת 458 לפנה"ס חמוש בתורת משה וחדור כוונה ללמדה לעמו. משהגיע עזרא לישראל השתמש בסמכות שניתנה לו על ידי מלך פרס על מנת לבצע רפורמות דתיות בה. הוא קרא לכל בני הגולה להיקבץ בירושלים ולגרש ממנה את הנשים הנוכריות ואת ילדיהם. מי שלא נשמע לו עשוי היה לאבד את רכושו.
עלינו לזכור שישראל הייתה אז פרובינציה של ממלכת פרס. כיצד הסכימו מלכי פרס שהתירו את שיבתם לישראל של שבי ציון שהללו יבצעו רפורמות דתיות? האם לא הייתה בכך סכנה של מרד עבורם? עזרא ונחמיה הצניעו את התוכן המדיני של התורה בבקשם מהמלך להגיע לישראל על מנת לשקם את עם ישראל.
בכינון כנסת הגדולה, נחמיה ח'-י', נאסף העם לפני שער-המים לחודש התורה. עזרא ונחמיה מנצחים על האירוע ומרביצים בהם תורה. הם מביאים את העם להתרגשות רבה, לצער ולרגשות-אשמה. ברגע זה של שיא פסיכולוגי נאמר לעם שעליו לשמוח כי זהו יום קדוש.
בכנסת הגדולה נוצרת הסמכות של ההלכה לראשונה. היא נוצרה על ידי עזרא ונחמיה על מנת לבסס את הקשר של העם אל הדת ובכך הפכה את היהודים לעדת-פולחן כביכול. מי שקורא את ספרי קהילות היהודים בארצות ערב ובארצות אירופה אינו יכול שלא להתפעם מהדמיון שישנו בין הקהילות השונות בכל האמור בארגון החברתי והמוסדי. דמיון רק יותר ניתן למצוא בקהילות היהודים שחיו בארצות האסלאם מאשר באלו שחיו בארצות הנוצרים. סיבה אחת היא שישיבתם של היהודים בארצות האסלאם הייתה נוחה יותר משל בני עמם שישבו בארצות הנוצרים. כיצד ניתן להסביר דמיון זה בין קהילות הנמצאות בארצות שונות? היהודים, שהיו לעם מפוזר ששומר בקנאות על דתו, היו נאמנים להלכה. ההלכה, כפי שראינו בתחילת התגובה, שואבת כביכות את סמכותה ממשה. עד לתקופת האמנציפיה באירופה מרבית היהודים היו נאמנים לצווי ההלכה. ההלכה, יש לומר, "ננעלה" לאחר כתיבת "שולחן ערוך על ידי קארו. נוצר בגלות מצב משונה של מלכות בתוטך מלכות. היהודים מעולם לא היו גוף אורגני בתוך מקום גלותם. ההלכה היא שאסרה עליהם להינשא עם לא יהודים והיא שדרשה מהם שלא להישמע לחוקותיה של המדינה בה הם חיים במידה והללו מנוגדים להלכה. במילים אחרות, ההלכה שימשה כדבק של העם היהודי והקשר שלו אל הארץ. הקשר היה משיחי ביסודו ולא אקטיביסטי. על פי ההלכה תורת משה היא בסיסו של החוק וכל חוקותם של הגויים הם רק "נימוסים" שיאים להם מפני שאין ההשגחה האלוהית אפטרופוסית עליהם. נוצר מצב של מדינה בתוך מדינה ונכון יותר של אוטונומיה דתית בתוך מדינה.
השאלה שצריכה להעסיק אותנו עכשיו היא כיצד יכולים יהודים דתיים, שההלכה היא הסמכות החוקית שלהם, לחיות במדינה יהודית שאינה מתנהלת ומחוקקת ברוח ההלכה? בגלות הם לא התנגדו לממשלה, לא היה בכך טעם. בלאו הכי יחסה של ההלכה ללא יהודים שלילי והערכתם אותם מועטה- בלשון המועטה. אבל עכשיו וכאן בארץ ישראל, מחוז כיסופיהם של בני הגלויות כולם, האם יוכלו היהודים הדתיים לקבל את קיומה של מדינה דימוקרטית שחייבת להתחשב להתנהל על פי דינים בינלאומיים או שינסו לשנותה בדרכים מדרכים שונות. מה פירושו של שינוי מהסוג הזה וכיצד הוא מתייחס להאזרחים היהודים שאינם מקיימי הלכה, באיזה אופן הוא תופס את אזרחי המדינה שאינם יהודים?
החוליה החלשה ויצירת ההלכה 501340
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 12:04
אתה חושב, כנראה, שאני אדם דתי.
ובכן, לא רק שאיני דתי, אלא שאני אגנוסטיקן ר''ל.
השאלה שאתה שואל בסוף הודעתך הינה שאלה חשובה מאד וייתכן שהיא אפילו גורלית לעצם קיומה של מדינת ישראל.
אין לי תשובה עליה ונדמה לי, שהיא תלויה במידה רבה מאד במנהיגות הדתית.
אני מאמין, ואולי רוצה להאמין, שעם הזמן תימצא הדרך, שתאפשר הן לדתיים והן לחילונים לחיות בישראל בשלום, ברעות, באחווה ובתחושה שאנחנו בני אותו עם.
אחרי הכל, הדתיים מבינים (לדעתי), שהמדינה אינה יכולה לשרוד בלי החילונים ובלי תרומתם, והכרה זו תאלץ אותם מן הסתם למצוא את הדרך הנ''ל.
אבל, לדעתי, כרגע חשוב יותר שאנחנו, היהודים מכל הזרמים ומכל הדעות, נשתף פעולה בינינו ונעשה כל שביכולתנו כדי שמדינת ישראל תתקיים לבטח, בלי שום איום (רציני, מכל מקום) על עצם קיומה.
כאשר יושג יעד זה, מן הסתם יתמקד הויכוח הפנימי באופיה של המדינה כמדינה יהודית ובין היתר בשאלת הקשר בין חוקי ההלכה לבין חוקי המדינה.
זהו סדר הדברים הנכון, לדעתי, לאור הסכנה שבה אנו נתונים לגבי עצם קיומנו.
החוליה החלשה ויצירת ההלכה 501341
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 12:12
מעניין שגם אותי ''האשימו'', לא אחת שאני דתי.
יכול להיות שיש אצלנו מאפיינים חזקים מאד שגוברים על העובדה המעניינת שאנו כותבים בשבת.
החוליה החלשה ויצירת ההלכה 501342
אותו אלמוני • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 12:27
בעיני זו שאלה חשובה גם עכשיו, בזמן מלחמה. הציבור עליו אני מדבר פועל כאן ועכשיו להקמת סנהדרין ולהשתתת חוקי המדינה על ההלכה. ראשוני המתנחלים פעלו כעזרא ונחמיה ושיקרו לממשלת ישראל בנוגע לכוונותיהם. הסכנה שאני מצביע עליה היא תיאוקרטיה יהודית. כיום לא קיימת הפרדה בין דת ומדינה ואזרחים רבים נפגעים בשל כך. הבעיה הנוספת שאני מזהה היא הכתבת מדיניות לישראל שתואמת את פסקי ההלכה וזלזול במוסדות המדינה. בזמן ההתנתקות שרו בבתי הכנסת שבגוש קטיף: "עוצו עיצה ותופר". השיר הזה מבטא בעיני את התמצית והלב של החשיבה הפוליטית היהודית. זו חשיבה אנטי-פוליטית. לאלוהים בלבד הממשלה. נבחרי העם צריכים לעשות את רצונו ולא- יענשו. אם הם לא יענשו בידי שמים ישירות, הם יענשו בידי אדם שהוא שליח האל.
לסכנה הזו הסתעפויות והשלכות אפשריות רבות, הן פנימיות, כאלו שעשויות להשפיע על היחסים בין יהודים דתיים לחילוניים, בין אזרחים ערבים לאזרחים ערבים, והן חיצוניות, כאלו שעשויות להשפיע, ולמעשה כבר משפיעות, על יחסינו עם המדינות השכנות ועל יחסינו עם אומות העולם בלבד.
ישראל הינה מדינה מתבדלת. הבריתות שהיא כורתת עם מדינות אחרות הן אסטרטגיות. אין לישראל, כמדינה יהודית, אפשרות להיות חלק מברית בית מדינות שונות כמו זו שקיימת בארנ"ב ובאירופה. התבדלות זו מסכנת את המדינה. קנאות דתית בישראל היא בעיה קרדינלית שאף אחד אינו פונה לטפל בה ברצינות.
החוליה החלשה ויצירת ההלכה 501357
סתם יהודי • בתשובה לאותו אלמוני שבת, 17/1/2009, 14:21
אני מכיר בחשיבות שאלתך וכבר אמרתי, ש"ייתכן שהיא אפילו גורלית לעצם קיומה של מדינת ישראל".
אני גם מכיר בכך, שהמאבק הפנימי על דמותה וצביונה של המדינה קיים כל העת מיום הקמתה ואולי קודם לכן.
יחד עם זאת -
א. תהיה זו טעות קשה לעודד ולעורר כיום את המאבק הפנימי הזה , כשעצם קיומנו נתון בסכנה גדולה ומוחשית, ועלינו לעשות כל מאמץ למצוא *כרגע* את המשותף והמאחד בין כל חלקי העם.
ב. יש לציין, כי הסטטוס קוו, שנקבע בקום המדינה, נפרץ דווקא מהכיוון החילוני.
ג. לציבור הדתי יש גוונים רבים, חלקם מנוגדים לגמרי. לכן, על אף שאני מבין את החשש שאתה מדבר עליו, אני מאמין, כי בסופו של יום תימצא הדרך המיוחלת שדיברתי עליה.
ד. לאמונה הדתית יש גם יתרונות לא מבוטלים, שאחד מהם הינו המוטיבציה הגבוהה של חלקים מהם להתגייס לצה"ל ובפרט לחילות הקרביים.
אבל, כפי שאמרתי, תהיה זו שגיאה לעורר מחלוקת זו דווקא עכשיו, ולכן אין לי עניין להמשך ולדון בכך כרגע.
החוליה החלשה ויצירת ההלכה 501391
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 19:04
אצל חלק גדול מהציבור הדתי לאומי הנושא הדתי קשור להשקפת העולם הפוליטית, יותר נכון:הנושא הפוליטי הוא חלק מהשקפת העולם הדתית שלהם- שלהם ולא של כל הדתיים. לכן מה שאתה אומר למעשה: כולנו צריכים לקבל את תפיסת העולם הדתית שלהם-המרכיב הלאומי שבה. אחרי שנגיע לשלום, נוכל להדיין איתם על יחסי מדינה -הלכה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501318
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 5:19
אתה מתאר תאור חלקי נכון את המציאות. "מה שצריך" לגביך הוא לכבוש את הרצועה ולשלוף מהחורים את כל החמאסניקים. מה שאנחנו מכנים- להרוס את תשתיות הטרור. אתה מניח שהחמאס הוא גוף טרוריסטי שהשתלט בכוח על הרצועה ומדכא שם את האוכלוסיה. אם "ננקה" את הרצועה מהחמאס, יהיה שקט ואפילו האוכלוסיה תודה לנו. המאבק שמנהל החמאס -אם לא נסתפק בהגדרה כללית של המאבק המזויין-הוא בעיקר נגד החנק הכלכלי על הרצועה ונגד מלחמת החרמה. כל המנהיגים שלהם, מכל הזרמים (החמאס איננו מונוליטי) אומרים את זה. זו גם המדיניות שלנו להתעלם מהאוטנטיות של החמאס (אינני קורא לו רודפי שלום כמו אחד המגיבים קודם) ולהלחם בו מלחמת חרמה. איש חמאס=בן מוות. ירי הטילים בהתחלה היה תגובה לחיסולים בגדה. אחר כך החלה הספירלה של התגובה לירי הטילים: חיסולים, הסגר כלכלי- רמה מסויימת של משבר הומניטרי שקיים ברצועה מאז תחילת הירי. אני רואה כבר הרבה שנים תרעומת מצידנו על הדרישה של החמאס להפסיק את החיסולים בגדה כחלק מההסכם לשמור על שקט. אנחנו רואים כזכותנו הטבעית וההיסטורית לחסל את אנשי החמאס במקום לדבר איתם. אני מסכים איתך שבמהלך עניינים ותפיסות זה-אנחנו הולכים לקראת אותו הדבר לאחר שיהיה שקט מסויים ברצועה וישקמו קצת את ההריסות.
כלומר ההסכמה שלי איתך היא על מספר פרטים וודאי שלא על המדיניות ארוכת הטווח.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501326
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 7:27
אתה אוטם את אוזניך שכשאתה שומע את ראשי הפשתינים מדברים על כך שמשימתם לסלק אותנו מ"כל פלסטין". זה בדיוק מה שהם רוצים ולשם כך הם יורים היום טילים. לא ענית לי בזמנו על משל הברז על הסכר. כשמתבוננים רואים שהשנאה שלהם לנו אינה פונקציה של מידת הצרות שאנו עושים להם אלא בדיוק להפך. ככל שמאפשרים להם לממש את שנאתם כך שנאתם גדילה. כששולטים בשטח לא חשים בשנאתם, כמו ביו"ש היום (אבל אני שומע שעושים היום העברת סמכויות לאבו מאזן, ושוב מגדירים שטחי אי בי וסי, וכך אנו מכינים במו ידינו לעצמנו את התופת של מחר גם שם).
כולנו יודעים וגם הפלשתינים יודעים יפה מאד שאם יפסיקו במעשי האלימות שלהם הסגר עליהם ייפתח בהדרגה והם יוכלו להשתקם כלכלית. אין לנו שום אינטרס לפגוע בכלכלה שלהם בתנאים של שלום וידידות, וכל הסגרים מטרתם למנוע מהם להכניס לכאן זילזאלים במקום גראדים שהם נאלצים לדחוף אותם בתוך מנהרות כשהם מחולקים לשלושה חלקים, כמו שקורה בגלוי על כביש בירות דמשק למרות הסכם שאוסר זאת.
הם רוצים לסלקנו ולא לשגשג.
אם תפתח להם את הסגר תגרום לעשרות אלפי קורבנות אצלנו. לא די לך בקורבנות אצלנו שנפלו בשנים האחרונות באופן ישיר בגלל מעשי השמאל ? לא הגיע הזמן להתבנוננות אמיתית במציאות ולחשבון נפש ?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501328
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 7:47
אגב, קראתי שוב את דבריך, ושמתי לב שלא עניתי לך על משהו שגוי שאתה מייחס לי.
אני לא חושב שהחמס מדכא בכוח את האוכלוסיה. אני חושב שהחמס שנבחר ע''י האוכלוסיה מייצג היטב את מאוויה. לו עקבת אחר כתיבתי לאורך זמן, היית רואה שכך חשבתי תמיד.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501339
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 12:03
ובמצע החמס, ששנינו מסכימים שהוא מייצג את הפלשתינים, כתוב בפרוש שמטרתם היא "להשמיד את הישות הציונית". את זה הם גם אומרים בפרוש בהופעות פומביות.
אבל האמונה המשיחית שלך גורמת לך לעצום את עיניך ולאטום את אזניך, ולהמשיך במלמול בלתי פוסק, ממש כאותו חרדי ממאה שערים: "המתנחלים המתנחלים".
מה אתה אומר על כך שנציגי הפלשתינים מטרתם המוצהרת להשמיד את מדינת ישראל ? זה עניין זניח שמיותרת התייחסות אליו ? רק ההתנחלויות ? בעזה הרי כבר אין אפילו התנחלות אחת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501346
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 13:26
מה שיפה הוא שיש הרבה מן המשותף בין איציק לבינך: קודם כל (שלא יחשדו בכשרים) שניכם לא דתיים במובן היהודי של המילה. שנית, שניכם חרדים-קיצוניים במובן של מחזיקים באמונה חד צדדית כעיזים עיוורות.

איציק רואה רק את הצד הפלסטיני וטוען שכשהיהודים נושמים (שלא לדבר על מגינים על עצמם ועל ארצם) הם גוזלים אוויר מהפלסטיים. אתה טוען שכשהפלסטינים נושמים (שלא לדבר על מבקשים לעצמם ארץ) הם גוזלים אוויר של יהודים. משני הצדדים, ההתנחליות הן רק קרדום לחפור בו: איציק מציג אותן כדוגמה לאוויר (או אדמה) פלסטיני שנגזל על ידי היהודים, בעוד שאתה רואה בהם אוויר יהודי שהפלסטינים רוצים לגזול.

אבל,
רק עיזים עיוורות מתכחשות לעבודה שהחמאס חרט על דיגלו להשמיד את מדינת ישראל, ולכן צריך להילחם בו עד חורמה.
וגם,
רק עיזים עיוורות מתכחשות לעובדה שההתנחלויות (שמונעות כל תקווה למדינה פלסטינית) הופכות את כל הפלסטינים לחמאס, ולכן אי אפשר לנצח אותם עד חורמה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501361
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 14:30
רק עיזים עיוורות -
א. מאמינות, שההתנחלויות הינן אלה שהופכות את (כל?) הפלסטינים לחמאס.
ב. אינן מבינות, שהחיכוך המתמיד בין היהודים לבין הפלשתינאים (כולל אלה המתגוררים בישראל) הינו מתכון בדוק להמשך המאבק האלים בין שני העמים.
ג. אינן מבינות, שכבר יש לפלשתינאים מדינה ושמה ירדן ושהפרדת העמים (רצוי גמורה), ע"י העברת הערבים (כולל ערביי ישראל) לירדן, הינה הדרך *היחידה* להגיע למשהו, המתקרב ל"שלום", ומכל מקום לביטחון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501372
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 16:48
ג. זה נשמע לי מוכר מאיפהשהו... אה, זה מה שהחמאס אומר, שליהודים כבר יש מדינה - אפילו הרבה מדינות - באירופה. וכל מה שצריך זה להפריד בין העמים על ידי טרנספר של היהודים חזרה למדינות שלהם - ושזו הדרך *היחידה* להגיע למשהו, המתקרב ל"שלום", ומכל מקום לביטחון.

גם אחמדיניג'אד לא רוצה לזרוק את היהודים לים (כמו שמפחידים אותנו). הוא הרי הומניסט שוחר צדק שרוצה רק להחזיר אותם למולדתם - בעיניו. אני בטוח שהוא אפילו ישמח לממן את הטרנספר הזה.
שתי הערות 501365
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 15:29
לעניין ''שאתה רואה בהם (בהתנחלויות) אוויר יהודי שהפלסטינים רוצים לגזול'', זה ממש לא מדוייק.
תחילה אסביר עניין שאני לעולם ובכוונה לא מתווכח עליו, כי הוא בפרוש שייך לתחום הבחירה שבה כל אדם חופשי לבחור, ואני מכבד את בחירתם של האחרים.
אני הייתי רוצה בכל שטחי ארץ ישראל כולל הגדה המזרחית שבה התנחלו שניים וחצי השבטים, ושנכללה בבית הלאומי שהבריטים התחייבו לתת ליהודים. אבל בשום פנים ואופן לא ארצה לממש את רצוני זה ע''י ניסיון לקחת את הגדה המזרחית בכוח. לעומת זה אם הירדנים יחליטו (שוב) שהם רוצים להשתתף בחיסול מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים, והתוצאה תהיה שבהתגוננותינו נכבוש את הגדה המזרחית, לא אחשוב שיש לנו איזו חובה מוסרית לתת להם אותה, ואז גם אזכר שבעצם היא שלנו, ובפרוש ארצה להקים בה יישובים יהודיים.
העניין הזה אינו עניין לויכוח ולא יכולה להיות בו הכרעה. אתה, רוצה רק בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור. לו רצית בפחות מהם או אולי לו רצית שלא תהיה מדינה יהודית בכלל (יש גם יהודים כאלה), לא הייתי מתווכח אתך. זה רצונך ועל רצונות לא מתווכים.
אבל בשום פנים ואופן, ולמרות מה שכתבתי בתחילה ,איני חושב שהפלשתינים, אם הם רוצים בשטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות (אבל לא בדיוק זה מה שהם רוצים ולכך אתייחס בהמשך), ''גוזלים אוויר של יהודים''. זכותם לרצות בכך, וכל אחד רשאי לרצות במה שהוא רוצה. בחיים יש לפעמים ניגודי אינטרסים, ולכן יש גם מלחמות. כל צד צריך לדעת מה הוא רוצה, אבל גם על מה הוא מוכן לותר, (למשל כדי שלא יפלו קורבנות), וכמה הוא מוכן לשלם עבור רצונותיו.
וזה מעביר אותי באופן חלק ל''(הפלשתינים) מבקשים לעצמם ארץ''
אני חולק עליך בעניין זה. לו רצו מדינה כבר הייתה להם מזמן מדינה. כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים היו בידיהם, וגם היו בידיהם יותר שטחים מכך שהוצעו להם בגבולות החלוקה, והם ויתרו על הקמת מדינה.
לא רק אני חושב כך. גם המזרחן שוקה פורת חושב כך, ובאיזה שהוא מקום, ספרתי על כך, ונדמה לי שגם הבאתי מקור שמאמת את הדברים.
שתי הערות 501366
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 15:32
אמרתי מה הם לא רוצים, מדינה, ושכחתי לציין מה הם כן רוצים. לזרוק אותנו לים. כך היה פעם. כך זה גם היום. דבר לא השתנה. הפלשתינים הם אלה שבחרו בחמס שזה מצעו.
שתי הערות 501371
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 16:38
אני רואה שכבר ידוע לך - ללא צל של ספק (אפילו עם מקורות אקדמיים) - מה הפלסטינים רוצים ומה הם לא רוצים. אולי אתה יכול למצוא גם מקור שיסביר מה היהודים רוצים ומה הם לא רוצים, כשבין היהודים נכללים גם אתה, אני, ולמרות הקושי, גם איציק?
שתי הערות 501375
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 17:14
מספר הערבים, כולל הפלשתינאים, שהיו מתנגדים להשמיד את מדינת ישראל, אילו יכלו להשיג מטרה זו, שואף לאפס. לעומת זאת, מספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל ולגרש (רק לגרש, בלי להשמיד) מתוכם את הערבים המתגוררים בהם, אינו זניח כלל וכלל.
תסכים איתי? ואם כן - מה זה אומר, לדעתך?
שתי הערות 501384
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 18:02
===>"מספר הערבים, כולל הפלשתינאים, שהיו מתנגדים להשמיד את מדינת ישראל, אילו יכלו להשיג מטרה זו, שואף לאפס".
אני מסכים שרוב הערבים היו מעדיפים עולם שבו אין מדינת ישראל. ואני חושב שרוב הישראלים (כולל אני וגולדה מאיר) היו מעדיפים עולם שבו אין עם פלסטיני.

===>" מספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל ולגרש מתוכם את הערבים המתגוררים בהם, אינו זניח כלל וכלל".
אני מקווה שזה נכון אבל לא בטוח. בטוח שיש כמה כאלו (למשל אני). אני חושב שהמספרים משתנים בהתאם למצב הרוח.
אני גם יודע שיש כמה ערבים שמתנגדים לגרש בכוח את היהודים מיפו. אני מקווה שהם רוב, אבל גם כאן לא בטוח. וגם כאן המספרים משתנים עם מצב הרוח.

מה שאני בטוח, זה שההתנחלויות בשטחים עושות מצב רוח שמגדיל את מספר הערבים שרוצים לגרש את היהודים גם מיפו.
שתי הערות 501427
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/1/2009, 0:03
אני מדבר על סיטואציה, בה הערבים מעריכים שהם יכולים *להשמיד* את מדינת ישראל, ושואל אותך כמה ערבים היו *מתנגדים* לכך (כל צורת התנגדות תיחשב, החל מההתנגדות מילולית וכלה במעשה כלשהו- הפגנה, למשל), ואתה מתחמק מהשאלה, עובד על עצמך ומדבר על הבעת משאלה אוטופית, לפיה מדינת ישראל *לא היתה קיימת*.
אני חוזר ואומר לך: מספר המתנגדים מקרב הערבים ל*השמדת* ישראל שואף לאפס והדבר היחידי המונע מהם לעשות זאת הוא אך ורק *חוסר יכולתם*.

אני טוען, שמספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרור כל חלקי ארץ ישראל ולגירוש הערבים מהם "אינו זניח כלל וכלל", ואתה מפקפק בכך תוך התעלמות בלתי מובנת מן המציאות כה ברורה וגלויה. אתה אומר שאתה היית מתנגד לכך. אתה באמת חושב שאתה כל כך יוצא דופן?

מה שאני בטוח הוא זה, שחוסר האמונה של רבים (מדי) מבני עמנו, חוסר החזון שלהם והגישה התבוסתנית שלהם, המתבטאת (בין היתר) ברדיפת סרק אחר ה"שלום", מפיחה תקווה בלב הערבים שהם אמנם יוכלו להשמיד אותנו בבוא היום, היא זו שמרחיקה את ה"שלום" והיא ממש מסכנת את קיומנו כאן.
שתי הערות 501429
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 0:23
נו טוב,
1. גם אני חושב שאם הערבים היו יכולים להשמיד את מדינת ישראל, אז רובם המכריע לא היו מהססים לעשות זאת. לכן אני חושב שישראל צריכה לבנות את כוחה הצבאי ולהשתמש בו כדי לבנות הרתעה - שבלעדיה לא ייכון שלום ולא בטחון.

2. גם אני חושב שרבים מהיהודים (הלא פאנאטים) מתנגדים לשיחרור כל חלקי ארץ ישראל המובטחת ועוד יותר מהם מתנגדים לגירוש ערבים ממקום כל שהוא. לכן, לדעתי, רוב היהודים (אבל לא כולם) טובים מהחמאס ומרוב הערבים.

3. אני אפילו מסכים שאין טעם ברדיפות סרק אחר שלום או "שלום". אבל לדעתי יש טעם שלא לחרחר מלחמה כשאפשר להימנע מזה. והתנחלות בשטחים הכבושים היא חירחור מלחמה שאפשר וצריך להימנע ממנו.

מה עוד לא אמרתי?
שתי הערות 501376
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 17:16
במקרה של עזה זה די ברור וכולנו, אנו והפלשתינים, יודעים זאת. ויתרנו על אחיזתנו בעזה והדבר היחיד שאנו רוצים הוא שהם לא ירו עלינו טילים משם. אפילו אני לא הייתי קורא לחזור בכוח לעזה ולהקים שם התנחלויות אחרי שיצאנו משם, לו היה שורר שקט.
מבחינתם כל הפסקה באלימות היא הפסד כי הם נלחמים על סילוקנו מכאן, ולכן אין שום סיכוי שיעצרו את הירי, אלא אם כן נכריח אותם לעצור. ואת זה בפעם זאת לא עשינו.
חוץ מזה, נראה לי שהשיחה הזאת, כמו שיחות קודמות אתך, שוב הולכת לכיוון חסר תכלית שלא יוסיף לקוראים שום דבר, ואני עושה את ההכנות הדרושות לסיים, אלא אם כן נשמע משהו חדש שבאמת יהיה ראוי לתגובה.
האין מדינה שבדרך 501383
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 17:54
טענתך שהם אינם רוצים מדינה מדוייקת ואתה מזכיר את אחד הסימוכין לכך - עזה. האוכלוסיה שם בחרה בבירור את המשך הטירור על ההכרזה והיישום של רעיון המדינה הפלשתינית. כל עניין השאיפה הפלשתינית למדינה‏1 כלשהי הוא פיקציה שנועדה לאוזניים אירופיות, שמושג הלאומיות מדבר אליהן. זה הלך והתברר עם כל פעימה בשנות ה-‏90 והגיע לשיא בבחירת החמאס בעזה ובתמיכה המכריעה בו בגדה.

למעשה הפלשתינים דווקא הכריזו על מדינת פלשתין, אך זה היה בטוניס, לצרכי יח"צ. ברגע שנוצרה אפשרות ליישם זאת פורמלית ומעשית בחרו האוכלוסיה וההנהגה כאחד להתעלם מכך. אולי ארחיב על זאת בתגובה אחרת.

‏1 כמו גם הלאומיות הפלשתינית ( ראה את הנ.ב. בתגובה 472875 וכן את תגובה 494008)
שתי הערות 501385
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 18:02
צודק.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501392
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 19:09
טעית בגדול. אני רואה את הציבור היהודי. כל מה שאני מדבר על הפלסטינאים הוא בהקשר להשפעה של הדברים על הציבור היהודי. למרות כל הנסיונות שלך ושל דב להפוך אותי לדתי וחד צדדי, אני ההפך הגמור מזה. כל הניתוחים שלי הם ראציונליים לחלוטין. תראה לי טיעון אחד שאינו מבוסס על ניתוח ראציונלי. דבריך ממש אינם מוסיפים כבוד לניתוח הראציונלי שלך. דברי מרגיזים אותך ומשם-מהבטן- אתה עונה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501394
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 19:38
לא הצלחת להסביר, ולו פעם אחת, מדוע דווקא ההתחלויות ביהודה ושומרון הן בבסיס הרוע, ולא הקולוניאליזם הציוני *כולו*, מסוף המאה ה-‏19 ואילך. האמונה הזו שלך, אינה תואמת את העובדות: הערבים התנגדו באלימות (ובצדק מבחינתם!) להשתלטות הציונית מראשיתה ולא רק מאז 1967. לכן זוהי אמונה דתית אי-ראציונלית.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501409
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 21:26
אתה מציג כאן מחשבה בינארית ובא בטענות אלי מדוע אינני מקבל אותה. היתה מלחמת השחרור והסתיימה כפי שהסתיימה. יש כאן 6 מיליון יהודים -רובם ילידי הארץ. בכל הישובים שהיו ערבים לפני מלחמת השחרור יש עכשיו ישובים יהודיים. זאת מציאות שאי אפשר לשנות. אתה טוען שהערבים-פלסטינאים מנותקים לחלוטין מהמציאות ורואים את עצמם מכים אותנו בכוח צבאי ומחסלים את המדינה שלנו. מאד יפה שאתה מעריך אותם כאדיוטים, אבל לרוע מזלך הפלסטינאים מדברים וכותבים. בינתיים אפשר לשמוע אפילו מכמה אישי חמאס הצעות להודנה ל-‏30 שנה אם נסוג לגבולות 67. תאמר שזאת רק הודנה? 30 שנה הוא נצח במושגי המזרח התיכון ואלו למעשה הצעות שלום.
הזמן ידידי הוא מימד בעל משמעות וחבל שבשבילך הוא קפא בסוף המאה ה-‏19. כמו שאנחנו משתנים עם הזמן גם הם משתנים-זו דרכו של הטבע.
"מדוע דווקא ההתחלויות ביהודה ושומרון הן בבסיס הרוע, ולא הקולוניאליזם הציוני *כולו":
הן גוזלות קרקעות מהפלסטינאים, גוזלות את רוב המים של הגדה המערבית, מפצלות את השטח הפלסטינאי שיכול להוות מדינה ברת קיימא, מחייבות נוכחות מאסיבית של הצבא, מאות מחסומים, חיכוך בין הצבא לאוכלוסיה האזרחית, התעללות בה השפלתה וכו'. מה כאן מנותק מהמציאות?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501418
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 22:20
ידידי, ההתנחלויות אכן רעות והן קיסם בעין הפלסטינים. אבל הקולוניאליזם הציוני הוא פגיון בין הצלעות שלהם. זהו לב הרוע, ואת זה צריך לחסל - אם רוצים שלום.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501395
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 19:40
למשל, עודף מתינות של יאסין כסיבה לחיסולו, ועודף מתינות של החמאס כסיבה לתקיפות של צה"ל תגובה 495286
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501410
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 21:29
כתבתי שזאת מחשבה קונספיראטיבית. לפעמים גם מחשבות קונספיראטיביות הן נכונות. שיטת החיסולים בזמן האינטיפדה השניה רמזה שהחיסולים באו למנוע הפסקת אש ולממש את הלחימה עד צריבת התודעה הפלסטינית. אם היתה הפסקת אש, היה עלול להווצר לחץ לחדש את המו''מ.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501417
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 22:09
"מחשבה קונספיראטיבית" היא סוג של התמודדות של אדם בעל השקפת עולם פנאטית, עם מציאות לא נוחה. הוא אונס עליה תאוריה בלתי סבירה בעליל, אבל היי, היא מסתדרת מעולה עם השקפת העולם שלו ושמע, גם מחשבות קונספירטיביות הן לפעמים נכונות (או למצער לא ניתן להוכיח שהן לא). אני יודע שלא נוח לך לחשוב שמנהיג פלשתינאי מסויים הוא גזען המעודד רצח, ושחיסולו היה מעשה צודק ונבע מתוך רצון כן למנוע רציחות נוספות. אולם כך הם פני הדברים.
אני לא מניח שאשכנע אותך, אבל הקורא מוזמן להשוות את התאוריות של איציק לתאוריות קונספרציה דומות על רצח רבין, ה-‏11 בספטמבר וכד'. קריאה נחמדה: תאוריית קשר [ויקיפדיה]
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501446
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 4:47
בלי קשר למחשבות קונספירטיביות ולחיסולו של יאסין דווקא, קשה להבין את מדיניות החיסולים-בזמן-הפסקות-אש כמשהו אחר מלבד חרחור מלחמה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501458
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 7:43
לפחות בחלק מהמקרים, החיסולים-בזמן-הפסקות-אש באו בתגובה לפיגועים-בזמן-הפסקות-אש או כדי למנוע פיגוע-ספציפי-מתוכנן-בזמן-הפסקת-אש, אבל משום מה שתי הקטגוריות האחרונות לא נחשבות לחרחור מלחמה, מאותה סיבה שבגללה מכנה הנשיא לשעבר קרטר את המנהרה שהופצצה בנובמבר ''מנהרה הגנתית''.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501604
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 23:41
היו תקופות ארוכות מאוד שכל פיגוע היה פעולת תגמול על חיסול.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501605
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 0:19
אני מכיר את התיזה הזו לא מהיום, וגם אז חשבתי שהיא לא נכונה (וכמובן, אפשר בחלק ניכר מהמקרים לטעון שהחיסולים היו תגובה לפיגועים ואין לדבר סוף, תלוי כמובן האם לדעתך חיסול לגיטימי או שרק למפגעים מותר לעשות חשבונות). מה שכן, אמת היא שאם היה חיסול בסביבה, אז גם פיגוע שתוכנן הרבה קודם והתחיל להתגלגל הרבה בטרם החיסול, שוייך לחיסול. זה לא שונה עקרונית מהגישה שהפגין בזמנו החמאס כשהודיע שינקום את מותו של מחבל מתאבד כושל, שהתפוצץ לו אי-שם ברצועה לפני כמה שנים ולא הרג אף אחד חוץ מעצמו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501607
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 0:32
יש לך לינק לסיפור האחרון? הוא נשמע לגמרי מצוץ מהאצבע.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501609
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 0:59
זה היה די מזמן, והבטחת הנקמה פורסמה עוד באותו יום. בחיפוש מהיר זה מתאים לפיגוע ליד נווה דקלים ב-‏12 בדצמבר 2001.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 9:55
הסיפור הזה אולי לא מוכר, אבל התקרית בה התפוצצה משאית תחמושת של החמאס באיזו הפגנה והם הגיבו על כך במטח טילים מפורסמת וידועה - אפילו הרש''פ הודתה בכך שזאת לא היתה תקיפה של צה''ל (זה היה לפני שאנשי הרש''פ שימשו כניצבים בניסויי גלילאו).
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501679
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 13:24
כן, את זה אני זוכרת. הזוי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501430
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 0:29
===>"תראה לי טיעון אחד שאינו מבוסס על ניתוח ראציונלי"

אני לא יכול. זה קונספירטיבי, בין השורות וכנאה בכלל לא נאמר, מטעמי ביטחון. אבל אני חש בקיומו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501449
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 5:36
את הביקורת שלי כלפיך אינך מבין ואינך מנסה כלל להבין. אחזור עליה אולי בכל זאת, למרות שזה נראה לי חסר תוחלת. מה זאת אומרת שהניתוחים שלך רציונאליים ? תורת ניוטון היא רציונאלית ? נניח שכן. אבל אם מחר התפוחים יתחילו ליפול למעלה והשמש תזרח במערב, היא תהיה חסרת ערך. כל ביסוסי התיאוריה שלך באם מתוכך. אינך מנסה להתבונן ולהראות שהתיאוריה הזאת מתאימה למה שקורה במציאות, וזאת הבעיה שלה, ולכן היא חסרת ערך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501451
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 6:27
אפשר להביא כדוגמה גם את המבצע הנוכחי. מטרתו לשנות את המציאות בדרום שבה נורים אלינו טילים משם. אני טוען מהתחלה שכל הרעיון שעומד מאחורי המבצע הזה אינו נכון, ולכן הוא לא יביא לתוצאה הרצוייה. יכול מישהו אחר (ויש המון כאלה) לומר שזה בדיוק מה שהיה צריך לעשות ולהסביר את עצמו בהמון נימוקים ''רציונאליים''. אבל העסק הזה מסתיים, ואם בשנה הקרובה המצב בדרום לא יוטב אלא יוחמר, לא יהיה ערך לכל הרציונאליות הזאת. זה בדיוק ההבדל בין אמונה עיוורת ובין ניסיון להביא תיאוריות שיש להן ביסוס. חבל שכל כך קשה לך לקבל זאת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501552
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 18:00
זה לא כל כך הוגן: מזווית הראייה של איציק, מה שצריך לעשות מעולם לא נוסה, אפילו לא בקירוב‏1. לכן אין לו סיכוי לעגן זאת במשהו מהמציאות. אני חושב שאתה באותה בעייה בדוקטרינת "יריחו תחילה" שלך: את הניחוש שלך, שאיום אמין בהריגת אזרחים רבים שלהם ירתיע אותם מלבצע פיגוע, האם אתה יכול לבסס בראיות מן המציאות?

‏1 רבים טוענים שהוא כן נוסה בקירוב, באוסלו ושאר הסכמים, אבל מזווית הראייה של איציק זה לא היה קרוב.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501565
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 18/1/2009, 19:22
איני יודע אילו מתגובותיי בפתיל זה קראת. התגובה שלה הצמדת את דבריך היא ממש מובנת מאליה. כתוב שם שאם השנה שלאחר המבצע תהיה רעה מבחינה בטחונית מזו שלפני המבצע, העובדה הזאת תחזק את הטענה שהמבצע הזה היה כישלון.
לכן אני מתאר לעצמי שהתכוונת לדברים אחרים שכתבתי קודם, שאותם ראית. בתגובותיי הקודמות הבאתי כמה דוגמאות כדי להסביר את דבריי, וכדי לא לשעמם אביא עוד דוגמה.
נניח שחוקרים מצאו שחומר מסויים שהם מייצרים, אם יפיצוהו באוויר של עיר מסויימת בכמות x יביא הדבר לכך ששום איש או אישה בעיר הזאת לא יחלו בסרטן משום סוג.
אבל כיוון שהם לא נערכו לייצר כמות כה גדולה, הם מציעים לבנות ארובה במרכז העיר ולהתחיל בכמויות קטנות יותר. מתחילים להריץ את הפרוייקט ואז מתברר שמספר החולים בסרטן מסוגים שונים עולה בצורה משמעותית. כשמוסיפים עוד לכמות, המספר קופץ בצורה דרסטית. איך אפשר יהיה להתייחס לטענתם שחייבים להגיע ל x ואם לא, אי אפשר ללמוד דבר ? מה גם שההצעה להריץ תחילה את הפרוייטק בצורה חלקית באה מהם. . .

עניין הקשר בין ההתנחלויות ובין צרותיה של המדינה לא יכול להיות עניין מדרגתי. לא ייתכן שאם תחסל את כל ההתנחלויות ותפתח את כל הסגרים ותיתן שלוש נשיקות על לחיו של כל פלסטיני, נפטר מכל צרותנו, אבל אם נחסל רק חצי או שלושה רבעים מכל ההתנחלויות ונדביק רק נשיקה אחת על לחיו של כל פלשתיני, לא רק שלא יקרה דבר אלא שהמצב עוד יחמיר בצורה דרסטית.
היה הסכם אוסלו והייתה התנתקות. שני צעדים ענקיים לכוון הפלשתינים וכנגד ההתיישבות, ותראה מה קרה. איך אפשר בכלל להעלות על הדעת המשך בדרך הזאת ?

אשר ל"יריחו תחילה", כבר היו בהיסטוריה דוגמאות לכך שפגיעה באוכלוסיה גורמת למהפך בגישתה. על היפאנים אמרו שהם לעולם לא יכנעו וכל מטרתם בחיים היא למות (למען הקיסר), וגם הגרמנים היו שואפי מלחמה ומנוולים לא קטנים. הם חטפו בגדול, והדבר הפך אותם לעמים שוחרי שלום. לדעתי מנגנון ההרתעה שאותו תיארתי שורר בין כל שתי מדינות. מצב כזה כמו אצלנו שבו מדינה קטנה וחלשה יורה טילים על מדינה חזקה לא קיים בשום מקום בעולם חוץ מאשר אצלנו, ואי אפשר בכלל להעלות על הדעת דבר כזה במקום אחר.
חוץ מזה עדיין לא היה מצב שבו ניסינו את העניין הזה חלקית כי תמיד כשפגעו באוכלוסיה תוך כדי קרב היינו מלאי התנצלויות, ואי ההיתנצלויות ועמידה על כך שהדבר נעשה בכוונה הוא חלק מאד חשוב של השיטה. בכל זאת כל מוקירי מלחמת לבנון השניה, יואל מרכוס למשל, מצביעים, בצדק, על ההרתעה שגרם ההרס בלבנון.
מכל מקום לא היה מצב שהשיטה הזאת הופעלה חלקית, וגרמה במקום לשיפור המצב, להחמרתו, כמו שכן הייתה בשנים האחרונות התקדמות לכוון רצונותיו של איציק שרק הוליכונו מדחי לדחי.
וגם אם השיטה לא תפעל הם ימותו, דמם יהיה בראשם ולא בראשנו, כי ידית ההפעלה שעוצרת את הכל נמצאת בכל רגע ורגע בידיהם.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501352
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 13:53
ענית לעצמך דב ולכן שניכם מסכימים. למי התכוונת לענות?
אני לא מסכים שמצע חמאס מייצג את הפלסטינים. ישנה גם הרשות הפלסטינית בגדה המערבית, שנמצאת בשלטון הפתח ועמדותיה שונות בצורה ניכרת מזו של החמאס. ברור שהיה הרבה יותר קל לפתור את הסכסוך לו לפלסטינים הייתה אידיאולוגיה אחת שמייצגת את כולם אבל שנינו יודעים שהדברים אינם כה פשוטים. ישנם פלסטינים מתונים. ישנם פלסטינים שמבינים שישראל לא תעלם ומצד שני ישנם ישראלים, ימנים, שמבינים שאין תוחלת לאמונה ולשאיפה לכינון ארץ ישראל השלמה. ישנה אפשרות לפשרה ושני העמים יודעים את זה. אין עם שאי אפשר להגיע איתו להבנות. הקיום של מדינת ישראל, אם היא באמת מדינה חפצת חיים, תלוי בהקמתה של מדינה פלסטינית. עד שישראל לא תכיר בזכותם של הפלסטינים למדינה ותחתום איתם על הסכם שלום שיענה על מרבית הצרכים והאינטרסים של שני העמים ישראל לא תהיה בטוחה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501408
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 21:19
צפיתי בחדשות בטלוויזיה לפני כשעה, טרם שהתכנס הקבינט. קלטתי איזה שינוי בין הדיווחים אתמול והיום. מדובר בשינוי באווירה. היום כבר הפנים כבר לא כל כך צוהלות ואנשי הטלויזיה שכנראה קובעים את מצב הרוח הלאומי, מדברים כבר על כל מיני אפשרויות שאף אחת מהן לא זורחת. שוב לא ראיתי את ''תמונת הניצחון'' מאמש.
אולי לפחות זו לטובה. שלא נשגה באשליות.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501412
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 21:34
אמרתי כבר לא פעם שהמילה "נצחון" מראה על ילדותיות אם לא אינפנטיליות. החמאס ימשיך לירות טילים כמה שעות אחרי שצה"ל ינצור את האש ומשעל יכריז על נצחון. אפשר היה לומר לו : "אתה יודע מה? ניצחת. לך תעשה תהלוכת נצחון ברחובות עזה". אבל יש לי החשש שהציבור האינפנטילי אצלנו מכיר רק שני מצבים: נצחון או תבוסה. כנראה שהוא מתייחס למה שהיה בשבועות האחרונים כעוד משחק השרדות.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501437
ברמנית מהורהרת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 2:37
"אבל יש לי החשש שהציבור האינפנטילי אצלנו מכיר רק שני מצבים: נצחון או תבוסה. כנראה שהוא מתייחס למה שהיה בשבועות האחרונים כעוד משחק השרדות."

חששך מוצדק לגמרי. הציבור האינפנטילי אצלנו, כלומר אותו ציבור אינפנטילים הגודשים בקושי את דוכן המיצים הסחוטים בשינקין, בהחלט מכיר רק שני מצבים מתחלפים: ערבים טובים/ישראלים רעים.

רעיון תוכנית הריאליטי מבריק. לקחת 10 מראשי החמאס המדיני - להלן החנונים, ו-‏10 מראשי הזרוע הצבאית - להלן הערסים, לצוותם בזוגות ולשכנם בווילה של השב"כ. מי שמלכלך יותר על האחרים, מסגיר סודות ומערכי האירגון, זוכה לחסינות. כל שבוע טקס הדחה. מהחיים. צמד האחרונים להישאר יקבל שוברי קנטינה בכלא נפחא עד יום מותם. סיגריות, וופלים וקונדומים (להגנה עצמית).
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501450
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 5:39
לא ברור לי מה רצית לומר בתגובתך.
האם הפעולה הייתה כן מועילה או לא מועילה ? מועילה חלקית ?
או שדברת על משהו אחר ? לא ברור.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501442
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 3:45
אני לא יודעת מה אתה רוצה. חתנו על הסכם עם ארה"ב, חתמנו משהו עם מצרים, לפי דעתי אפשר לחתום גם עם צרפת ואנגליה אם הם מעוניינים. לזה קוראים חד צדדי? ואם מי בכלל אתה רוצה שנחתום עוד? מיקרונזיה?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501448
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום א', 18/1/2009, 5:29
הממשלה שלחה את החיילים להסתובב בעזה כדי לשנות את המצב הבטחוני בדרום. כך היא הצהירה עם יציאתה. מעניין את הסבתא שלי שהיא חתמה. היא הייתה יכולה לחתום גם עם מיקרונזיה, כפי שאמרת, וגם אתי ואתך, אבל לא אנחנו יורים את הטילים והחתימות האלה לא משפיעות כהוא זה על המצב שהיא באה לשנות.

את לא יודעת מה אני רוצה ? אמרתי זאת כמה פעמים. פעולה קרקעית שתשנה את המצב היא רק פעולה שבה שבים וכובשים כל סנטימטר בעזה ושולטים בו. אז שום טיל לא יירה משם. הפעולה הנוכחית לא רק שלא תשנה לטובה את המצב אלא תשנה אותו לרעה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501479
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 9:25
אני מצע דב שתלך בעזמך, ברגל, תחצה ברגל את מחסום ארז ותשנה לבד את המצב הבטחוני בדרום. קדימה, תהיה רמבו. אבל למה על חשבוננו? ההסכם יכול היה להחתם גם לפני המלחמה ההרסנית הזאת כמו שכתבת בתגובה אחרת שלך, אז למה לא לנסות להגיע להסכם? למה ישראל חייבת להשתמש בכוח צבאי, שבעיני ובעיני ישראלים אחרים הוא ברירת מחדל בלבד ולא השפן הראשון שנשלף מהכובע?

אתה מסתכל על הפלסטינים רק דרך הכוונת, אינך מתייחס לתנאים ההיסטורים שיצרו את החמאס ושלאחר מכן העלו אותו לשלטון בעזה, אינך מתייחס לאשמתה של ישראל בסכסוך הזה. ישראל הפכה לילד המופרע של האזור. אם הבן שלך היה רב עם ילד אחר בכיתה על משהו והריב הזה היה נמשך, היית מציע לו ללכת מכות עם הילד הזה כל יום עד להכרעה?
פרדוקסלית, כוחה הצבאי העדיף של ישראל פועל נגדה. היא אינה מסוגלת לכונן מנגנונים מורכבים שאינם צבאיים, אינה משתמשת בפונקציות שישנן למדינות לפתרון סכסוכים אלא משתמשת, שוב, באגרוף. האגרוף הזה הורג והורס ואולי מרתיע אבל בתווך הארוך הוא יוצר עויינות ורצון, מצד הפלסטינים ולדעתי אתה יכול לצרף למשוואה מדינות נוספות, איסלאמיות ולא איסלאמיות. בנוסף, האגרוף הזה מכה ישירות גם בנו, הישראלים. ההגירה מישראל נובעת גם מיאוש מהמציאות כאןם ומחוסר היכולת של ההנהגה לתת תקווה לאזרחים. מלחמה כל שנתיים היא לא תקווה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 10:07
אתה מוכן להסביר את הפסוקית "שבעיני ובעיני ישראלים אחרים הוא ברירת מחדל בלבד ולא השפן הראשון שנשלף מהכובע"?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501494
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 10:30
בפסוקית הנחמדה שחיברתי התכוונתי לכך שלישראל יש אופציות נוספות לפעולה והבחירה החוזרת ונשנית בכוח צבאי לכלי לפתרון בעיות, אם מפני שזה מה שהאזרחים רוצים או מפני שזה פשוט יותר ובמילא החיילים יצייתו או מכל סיבה אחרת, אינה לגיטימית ולא צריכה להיות מובנת מאליה. לכל מנגנון יש ברירת מחדל, ברירה שהיא כביכול צפויה ומובנת מאליה. המונח מגיע מתחום המחשוב והתוכנה. השפן והכובע פשוט קפצו לי לראש ועכשיו, כשאני קורא את הפסוקית הזו, איני בטוח למה התכוונתי. אולי התכוונתי לאלמנט ההפתעה שכל כך חביב על הישראלים ובו ברק השתמש בפתיחת המלחמה. בשבילי זו כבר לא הפתעה, זה צפוי וידוע. הסכם הפסקת אש בר קיימא, שיכלול את פתיחת המעברים של עזה ויאפשר איכות חיים סבירה לתושבי הרצועה כמו גם לתושבי שדרות וישובים ישראלים אחרים שנמצאים בטווח הקאסמים, היה בגדר הפתעה עבורי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501906
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/1/2009, 23:13
כרגע דיברתי עם ידיד ערבי שלי. הוא נתן בדיוק את אותו ניתוח כמו שלך, כמעט מלה במלה.לא יודעת אם זה מוצא חן בעיניך או מרגיז אותך, אבל נראה שאתם ממש מזדהים בעניין.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501907
האייל האלמוני • בתשובה להאיילית יום ג', 20/1/2009, 23:14
מהו הניתוח של הידיד שלך? במה הוא דומה לזה של דב?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501908
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 23:30
לא דומה, זהה. גם הוא טוען שלא היה כל טעם לצאת למלחמה הזאת אם לא כבשו בה את הרצועה מחדש וחיסלו את החמאס.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501453
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום א', 18/1/2009, 7:10
אגב, כדי לחתום עם אנגליה על הסכם, בשביל מה צריך לצאת למבצע כה יקר במשאבים ובחיי אדם משני הצדדים ?
הם היו שמחים לחתום אתך גם ללא כל ההרס הזה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501524
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 14:16
שכחתי להקליד את אייקון האירוניה. מצטערת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501549
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום א', 18/1/2009, 17:30
פעם ראשונה שקורה לי כאן שאני מפספס דבר כזה.
אני עונה על המון תגובות שנראות על פניהן כאירוניה, ובכל זאת מחבריהן לא התכוונו לאירוניה כלל.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501555
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 18:17
שני הדברים קורים גם לי. בעיקר השני.:)
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2009, 10:08
*ב*פעם ראשונה קורה לי כאן...
___________
תסו"ש
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501684
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 13:54
*ה*ראשונה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501743
אסף ארצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 20:14
אני לא בטוח שצריך לתקן את המשפט. אני משער שאני טועה, אבל ניסיתי לנתח את המשפט וזה מה שיצא לי:
נושא - נסתר (כאילו כתב - 'זו פעם ראשונה...')
נשוא שמני: פעם
לוואי (לא בטוח איזה): ראשונה
פסוקית לוואי: שקורה לי כאן שאני מפספס דבר כזה
..ניתוח הפסוקית:
..פסוקית נושא: שאני מפספס דבר כזה
..נשוא: קורה
..מושא: לי
..תאור מקום: כאן
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 20/1/2009, 9:22
כאן המקום לוידוי קורע לב שירעיד את אמות הספים באייל: אין לי מושג. הידע שלי בלשון, שהספיק בצעירותי לציון טוב בבגרות (מלבד תחביר, הייתי טוב מאד גם בניקוד, שהיה אז חלק מחומר הבחינה), הולך ודועך עם השנים במקביל לירידה כללית בזכרון לטווח קצר‏1, בינוני וארוך.

מה שנותר עמי הוא אינטואיציה חסרת הצדקה והכלל הפשוט בו אני משתמש כשאני נתקל במשפטים שלא נשמעים נכון לאוזן הפנימית שלי: אני מציב "אשר" במקום "ש", ובמקרה שלנו נקבל: "פעם ראשונה אשר קורה לי כאן שאני מפספס דבר כזה". בלי להרבות מלל, זה לא משפט תקין תחבירית, ולכן הצעתי תיקון.

רציתי גם להוסיף כאן משהו לגבי הנושא במשפט, שהוא לטעמי הפסוקית "שאני מפספס דבר כזה" (שהרי זה מה שקורה) אבל דומני שאסור לנושא להופיע אחרי מילות יחס אלא אם כן אנחנו במבנה תחבירי מסוג "אסור לעשן", ואני לא יודע אם ה"ש" במקרה שלפנינו אקויולנטית ל"ל". איפה ברטוב, בלשן, טריליאן ודומיהם?

______________
‏1- בשלוש השניות שבין קריאת מספר טלפון לבין החיוג אני שוכח את המספר אלא אם כן אני ממלמל אותו בקול.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502490
אסף ארצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/1/2009, 0:09
על מילות חיבור חלים כללים שונים ממילות יחס, ויותר לא אוסיף מבעד אמות סיפי הרוטטות.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501587
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 21:23
הכרזת חמס והג'יהד האיסלאמי על הפסקת אש, היא מהלך שקצת הפתיע אותי, כפי שהפתיעה אותי התעקשותם לא להפסיק את האש גם כשאנו הכרזנו על הפסקת אש. נראה שמאחורי הקלעים היו כאן כל מיני מהלכים שלא יכולתי לדעת עליהם. זה מחזיר את דרוג המצב מ''גרוע אפילו ממה שאני חשבתי'' לגרוע כפי שחשבתי.
המצב הוא שהחמס עצמו כמעט ולא נפגע, ושוב, כמו במלחמת לבנון השניה, ההשג הוא הפגיעה בתשתית ובאוכלוסיה, ''דבר שאסור לעשותו'', ושלא היה במוצהר וגם ככל הנראה בפועל יעד של המבצע. הוא ייצא מהחורים, ויתארגן לקראת המשך הפגיעה ביישובינו כשצה''ל יצא לחלוטין מעזה. ואז נמצא במצב גרוע גם מבחינה פסיכולוגית מהמצב שהיינו בו טרם המבצע.
אבל זה יהיה כבר אחרי הבחירות ולכן פחות מטריד את דרג המחליטים . . .
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501596
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 22:01
===>"נראה שמאחורי הקלעים היו כאן כל מיני מהלכים שלא יכולתי לדעת עליהם".

מה?! לא דיווחו לך מה הולך מאחורי הקלעים?! החמסניקים האלו באמת הגזימו הפעם.

לי זה נותן קצת תיקווה, כי אם הפתיעו אותך פעם אחת יכול להיות שזה יקרה שוב.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501610
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/1/2009, 1:06
הם עשו הכל כדי לדווח לו, אבל הממשלה הסמולנית יצרה שיבושים מכוונים בתקשורת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501612
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/1/2009, 5:50
אני שומע את הנאמר בתקשורת ומנסה לפרש את הדברים כמיטב יכולתי ואף להעריך מה עומד לקרות. בניגוד לכותבים אחרים שמנסחים את דבריהם כך שלעולם אי אפשר יהיה לסתור אותם, אני אומר דברים שלפעמים תוך יום או יומים יכול להתברר באופן מוחלט אם הם נכונים או לא. לפעמים אני טועה.
כשכתבתי את תגובה 500993 הערכתי שהמערכה עומדת להסתיים במקום בהכרעת האויב, באילו שהם הבנות כפי שהיה במבצעים "ענבי זעם" "דין וחשבון" ו"מלחמת לבנון השנייה" בהתאם לאסטרטגיה הצבאית שפותחה לדעתי מימי ברק כרמטכל ועד היום, הבנות שהוכח במבצעים הקודמים הנ"ל שלא הביאו לצד שלנו שום תועלת, ובכל זאת אנו ממשיכים להחזיק בכח בשיטת הפעולה הזאת, ומסרבים ללמוד מהניסיון.
קיוויתי שהחמס יעשה טעות ויתנגד לחתום על אילו שהן הבנות, ואז ניאלץ להכניס מספר אוגדות מספיק כדי לבצע את העבודה הנכונה: כיבוש והשתלטות על המקומות שמהם נורים הטילים כדי להצליח באמת לשנות את המציאות הזאת.
מה שקרה היה שהחמס סרב להפסקת אש והמשיך לירות אל ישובינו בעזרת היכולת שנשארה בידיו גם אחרי המבצע, אבל אנחנו הכרזנו על הפסקת אש חד צדדית. זה נראה כמו תבוסה ממשית שלנו, ומנוסה מבוהלת.
כשהכריז גם הצד השני על הפסקת אש התייצבו העניינים על המהלך שעליו חשבתי קודם. זה נראה כאילו כפי הנראה היה סיכום כזה מאחורי הקלעים.
וכיוון שההערכות שלי מאד פסימיות, גם אני מקווה כמוך שאופתע ואתבדה כדי שיהיה לנו יותר טוב.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501712
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2009, 16:54
אני חושב שאתה יוצא מהנחה שגויה שמלחמה/לחימה היא מין משחק סטרילי ומנותק מסביבתו, שתמיד אפשר להכריע ולנצח בו. בהרבה מקרים אם לא הרוב, אין במלחמות מצבים כאלה. אפילו במלחמת ויאטנאם אי אפשר לומר שויאטנם ניצחה.מי שרואה רק את המדינה ולא את האנשים שגרים בה יאמר את זה-אינני רוצה לפרט כאן יותר כדי לא להרגיז. אז היינו נכנסים ו"מנקים". איזו שפה סטרילית!
גם בלי לעשות את זה יש הרבה יהודים שמתביישים במה שעוללה מדינת היהודים. כן מוצדק לא מוצדק, ראינו את הזוועות מול העינים-אנחנו לא כל כך אבל באמצעי תקשורת זרים-כן. אז אנחנו נהנים להצביע על הצביעות של האירופאים והזוועות שעשו הרוסים והאמריקאים. במילחמה הזאת זה המקסימום שיכולנו לעשות וגם כך התקרבנו לגבול.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501717
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/1/2009, 17:14
כשכתבתי "מנקים" לא היו בראשי שום מחשבות זוועה כמו אלו שכנראה עלו בראשך (הפוסל במומו פוסל). שוב, מהתבוננות במציאות מסתבר שדווקא מלחמות השמאל ה"צודקות" שבהן אנו מגינים על עצמנו "מתוך גבולות בטוחים ומוכרים", מתבררות כזועתיות ביותר, בגלל חוסר ברירה, (כמו הסיפור הנורא על בנותיו של אותו רופא פלשתיני, שבאו במלחמה "צודקת" אחרי שחיסלנו את ה"כיבוש" לחלוטין, והעולם אתנו), ואחר כך כל אלה שהוליכונו אל המלחמות הנפלאות האלה, עוד מתפארים בזועה, כמו יואל מרקוס על "לקח לבנון".
אני התכוונתי למתווה דומה לזה שהיה ב"חומת מגן". מספר הנפגעים משני הצדדים היה קטן, בקרב האזרחים כמעט ולא היו נפגעים (1), ולמערכה הייתה תוצאה ששינתה מציאות, ושמפרותיה אנו נהנים עד היום.

(1) במיתוס השקרי שיצרו הפלשתינים, בעזרת כל מיני סופרים נאצים מפורטוגל ועוד מקומות, עם ההלוויות הפיקטיביות שבהן המתים קופצים מהאלונקות, וסרטים שקריים, היו הרבה נפגעים אבל במציאות מעט.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501750
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2009, 21:11
===>"אבל אנחנו הכרזנו על הפסקת אש חד צדדית. זה נראה כמו תבוסה ממשית שלנו, ומנוסה מבוהלת."

===> "כשהכריז גם הצד השני על הפסקת אש ... זה נראה כאילו כפי הנראה היה סיכום כזה מאחורי הקלעים."

תראה מה מוזר לי פה: כשישראל מכריזה על הפסקת אש (אחרי שהרגה מאות מחבלים ואזרחים פלסטינים) זה נראה לך לא פחות מתבוסה ומנוסה מבוהלת. כשהחמאס מכריז על הפסקת אש (גם הוא חד צדית וללא הסכם ואחרי שקרעו לו את הרקטום), נראה לך שהיה "סיכום כזה מאחרי הקלעים".

התחביב שלי בזמן האחרון הוא מחקר השוואתי בין קצוות לכאורה הפוכים. ואני נפעם לגלות שהנטיה למצוא מתחת לכל אבן או מילה הוכחה ניצחת להשערותיך, מוכרת לי גם מהקצה השני. יש פה עוד אנשים שלא חשוב מה שהחמאס או ישראל יעשו, או מה שיכתב או לא יכתב על זה בעיתון, בכל מקרה זה יהווה הוכחה שהם צודקים.

ואתה אכן צודק. הרי לא נוכל להתכחש לעובדות: צה"ל הובס על ידי החמאס ונס בבהלה מפניו!

לי זה רק נשמע כמו עובדות מקלטת שהפיץ הנייה מהבונקר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501755
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/1/2009, 22:10
תבוסה או ניצחון נמדדים בהשגת היעדים. בתגובה 500993 הסברתי מה יעדי הפעולה בהתאם לקונצפציה (הבלתי מועילה לדעתי), שאני חושב שברק מראשי ממציאיה מתקופת היותו רמטכ"ל, וגם הסברתי בתגובה אחר כך, שאני מסתמך עליה.
בכל שלושת הפעולות שהזכרתי שנעשו לפי קונצפציה זו, "ענבי זעם" "מלחמת לבנון השנייה" ו"דין וחשבון" הסיים העניין באיזה שהוא הסכם בהתאם לקונצפציה.
באותה תגובה גם הסברתי שהחמס ירצה אף הוא הפסקת אש, ואם לא יסכים לכך יעשה טעות. אולי הייתי צריך להסביר שהיעד של החמס הוא להחזיק מעמד עד שהצבא ייצא לאחר ההסכם, ואז הוא יוכל להכריז על ניצחון גדול.
כאן, היה רגע שהיה נדמה שהחמס לא יסכים להפסקת אש, דבר שלא התאים לתיאוריה שלי, וזה נראה באותו רגע כתבוסה שלנו משום שלא רק שהכריז שאינו מפסיק, אלא גם המשיך בירי, בכלים שהמבצע לא הוציא מידיו, ואף לא היה קרוב להוציאם מידיו. הוא ירה בשדרות בבאר שבע ובאשדוד. כלומר נשאר אצלו מהכל.
אילו הייתה זאת תמונת הסיום היה מדובר בתבוסה מוחלטת שלנו כי אפילו היעד שלנו (שלדעתי הוא שגוי בבסיסו אבל זה עניין אחר) : הפסקה בהסכם כפי שהיה במבצעים הדומים הקודמים לא הושג, והחמס ממשיך לירות כלומר, היעד ההצהרתי: שינוי המצב בדרום לא מתקיים אפילו בימים הראשונים לאחר המבצע (לטווח ארוך הוא לא ייתקיים בכל מקרה).
אתה יכול להמשיך במחקרים ההשואתיים המרשימים שלך, אבל אני הולך ומשתכנע יותר ויותר שהיעד שלך הוא וכחנות לשמה (בניגוד לאיציק, למשל, שמאמין בדרכו), ואני שוב מאבד את הסבלנות.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501761
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2009, 23:20
אני מבין שאתה לא מסכים עם הקונספציה של ברק (ועמיתיו).

אני לא מבין מדוע השגת היעדים - על פי הקונספציה הזאת - נראית לך "תבוסה ומנוסה מבוהלת".

היעדים המוצהרים היו לשנות את המציאות הבטחונית, לא להשמיד את המחמס (הבנו שלזה אתה לא מסכים, אבל אלו היעדים). עכשיו צריך לחכות ולראות. אם בששת החודשים הבאים יהיה שקט, אז היעדים הושגו - כי זה שונה מהמציאות של טרום מבצע). ואם לא יהיה שקט אז היעדים לא הושגו. אבל את זה אפשר יהיה לדעת רק בעוד שישה חודשים, אז מה החיפזון להכריז על תבוסה ומנוסה מבוהלת כאשר הטנקים עדיין בפאתי עזה והמטוסים עדיין באוויר?

אפשר לטעון ששישה חודשים (סתם מספר) זה לא מספיק ואם לא יושג שקט למאה שנים לפחות אז זה לא נחשב שינוי המציאות. כלומר אם יתחילו לירות על ישראל בעוד 99 שנים, יהיה מקום להכריז אז על תבוסה ומנוסה מבוהלת. אבל חוץ מלחמס עצמו, אני לא מבין למי עוד כל כך לחוץ למהר ולהכריז על תבוסתו ומנוסתו של צה"ל.

אפשר גם לתהות: נגיד שהיו הורגים עוד 5,000 (או מיליון וחצי) עזתים ותולים את הנהגתם בכיכר העיר. האם זה היה משיג שקט למאה שנה? לשישה חודשים? ואם כתוצאה נכך יתחילו לירות גם מלבנון, סוריה איראן, ובסוף גם מצריים וירדן, האם תכריז שיעדי המבצע הושגו, או שנסנו בבהלה כי לא הרגנו 10,000?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501770
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 6:07
ישנה נקודונת שאתה אולי באמת לא מבין, ולכן אני חוזר ומסביר, למרות שהסברתיה בכל אחת מתגובותי האחרונות.
"תבוסה ומנוסה מבוהלת" כתבתי ברגע מסויים כשחשבתי שהעסק הולך להסתיים בכך שאנו מפסיקים את הפעולה ויוצאים, והם ממשיכים לירות. כפי שכבר כתבתי בתגובתי הקודמת, מהרגע שאנו הכרזנו על הפסקת אש ועד הרגע שהם הכריזו על הפסקת אש הם ירו 14 טילים. באותו פרק זמן לא ידעתי שהם עומדים להכריז על הפסקת אש, והנחתי שזאת עומדת להיות התמונה מעכשיו והלאה, עד שניאלץ לעשות עוד משהו. אבל ברגע שהם הכריזו על הפסקת אש וגם הפסיקו את האש בפועל *חזרתי בי מ"תבוסה ומנוסה מבוהלת"*, וחזרתי להגדיר את המצב כסיום המבצע כפי שחשבתי כל הזמן שייתסיים.
למה הם סרבו להפסיק את האש אבל 12 שעות אחר כך הכריזו על הפסקת אש ? הרי בפרק הזמן הזה לא עשינו להם כמעט שום דבר. זה די בלבל, אבל כמעט בטוח שהיה סיכום כזה מראש, שהסכמנו לו והם בקשוהו מטעמי כבוד וכדומה. אחרת אי אפשר להבין את זה.

ועכשיו לעניין אחר. היעדים המוצהרים היו באמת לשנות את המציאות הבטחונית, ואלה הם יעדים מצויינים שאין לי שום בעיה אתם. אלא מה. הרי לא נתנו לעוצבות הלוחמות פקודה בנוסח: "לכו ושנו את המצב" אלא פקדו עליהם לעשות דברים מסויימים, כשהטענה היא שהדברים האלה משנים את המצב. גם במלחמת לבנון השנייה היעדים המוצהרים היו מצויינים. מה רע לחסל את חיזבאלה ולשחרר את השבויים כשהם חיים ? (באותו רגע הם כבר היו מתים, אבל אם במבצע צבאי אפשר להפיח בהם רוח חיים זה ממש נפלא).
אני יכול גם להכריז על כך שאני הולך לשנות את המצב הבטחוני בדרום, ואז לנעול נעלי התעמלות ולרוץ מהבית עד הים ובחזרה, ולטעון שהריצה שלי בצפון תשנה את המצב בדרום.
הביקורת שלי היא שאני טוען שהקונצפט שהופעל בכל המבצעים שהזכרתי: יצירת לחץ והגעה להסכם הפסקת אש או הסכם הבנות, אינו תורם לנו שום דבר ואין בו שום תועלת.
ראינו זאת במבצעים הקודמים, והדבר הזה ייבחן בעתיד במבצע הזה. מפרותיו של מבצע "חומת מגן" שלא התנהל בהתאם לקונצפט הזה (לא היה בסופו שום הסכם הבנות ושום הפסקת אש. פשוט הכרענו שם את האויב), אנו נהנים עד היום.
מהמלחמה הזאת שבסופה השארנו לאויב את טילי הק"ק שלו וגם השארנו לו את האופציה להבריח עוד ולחזק את כוחו, לא יצא לנו שום דבר בעתיד.
אתה חושב שכן יצא ? על זה בדיוק הויכוח. נחכה כמה שנים ונבחן מי מאתנו צודק.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501795
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/1/2009, 10:19
===>"נחכה כמה שנים ונבחן מי מאתנו צודק."
לא צריך. אני יודע כבר עכשיו שאתה (וגם איציק וגם החמאס) תהיה הצודק. כי גם בעוד כמה שנים לא תהיה הכרעה מוחלטת.

אני רק אומר שגם אם צה"ל היה הורג את כל 15,000 מחבלי החמאס, מטהר בית-אחר-בית את כל עזה מטילים ועד קפצונים, גם אז לא הייתה מושגת הכרעה מוחלטת, ובעוד מספר שנים שוב הייתה צודק (כמו תמיד) כי היינו עומדים בפני סיבוב נוסף, אם לא מול החמס אז מול הג'יהד או ... לא חשוב השם.

מבצע טיהור כזה היה עולה לנו יותר (באבדות, תמיכה בינלאומית וכו') אבל לא היה משנה את הטווח הארוך - אלא, אולי, לרעה. שהרי 15,000 מחבלי חמאס מתים הם טיפה בים של מיליארד מוסלמים ועוד מיליארד אנטישמים נוצרים. ורצועת עזה היא שטח בגודל ראש סיכה לעומת השטחים שמהם אפשר לשלוח טילים לעבר ישראל.

לכן, אני מאמץ את שיטתך וטוען: כדי להגיע להכרעה, במקום לנוס בבהלה, עלינו להפסיק להתעסק בשטויות של הריגת 15,000 מחבלי צעצוע ולהתרכז בהכרעה ממש: צריך להשמיד מיליארד מוסלמים ועוד מיליארד אנטישמים ולכבוש את כל המזרח התיכון ודרום מזרח אירופה (כמו שעשינו לג'נין בחומת מגן). זה לא שאני שש אלי קרב. אני פשוט רוצה שקט! טוב, וגם שידעו מי צודק כאן.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501817
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 13:14
עד כה כתבת בפתיל זה תגובות שמהן אפשר היה להבין שלא הבנת דבר ממה שרציתי לטעון, למשל "תבוסה מבוהלת" תיארה מצב שבו אנו נוצרים את האש והחמס ממשיך לירות ללא הפסקה כפי שירה ב 12 השעות מאז ועד שהוא הכריז על הפסקת אש. כיוון שבסופו של דבר אף הוא נצר את האש (לפחות זמנית). התאור הזה הפך להיות לא רלוונטי, וציינתי זאת בפרוש מיד אחרי שהחמס הכריז על הפסקת אש.
אני מקווה שלפחות הנקודה הזאת ברורה לך, משום שלא חזרת והתייחסת לכך.

אבל עכשיו אתה מייחס לי, ובכך אתה מצטרף לאיציק, דברים שאיני טוען. אני טוען בדיוק את ההפך.
דווקא "מלחמות השמאל" שמבוססות על אותה קונצפציה שתיארתי דווקא הן מלחמות עקובות דם, משום שהרעיון הוא "ללחוץ" כדי להשיג הסכם טוב, והאופן שבו אנו לוחצים מוצג על מסכי הטלויזיה בעולם, וכולנו חזינו בו.
הוכח שהשיטה שאני חושב אותה לנכונה גובה פחות נפגעים הן אצלנו והן אצל האויב. כדוגמאות הבאתי את הפריצה לבגדד בטנקים שנעשתה ללא אבדות אצל התוקף וכנראה גם כמעט בלי נפגעים אצל המגינים (בניגוד לכל הנבואות השחורות של אנשי הקונצפציה אצלנו), וגם את מבצע "חומת מגן" שמספר הנפגעים בו משני הצדדים היה קטן ייחסית. לפני "חומת מגן" היו שטענו ש"אי אפשר" לעשות דבר כזה. בסופו של דבר עשינו זאת מחוסר ברירה, והתברר שאפשר גם אפשר, וכדי להציג נפגעים בטלויזיה צריך ליצר מתים שקופצים מהאלנוקות.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501825
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/1/2009, 15:38
אני מתנצל על מגבלות ההבנה שלי ושמח שאתה מועיל לחזור ולהסביר.

סליחה, לגבי ה"תבוסה המבוהלת": אני סוף סוף הבנתי שחזרת בך מהציון שאתה והחמאס נתתם לצה"ל. מה שעדיין לא ברור לי הוא מה היה החיפזון. למה לא לחכות 12 שעות (או 6 חודשים) לפני שמכריזים על תבוסה מבוהלת. אני מבין למה החמאס לא מחכה אבל לא מבין למה אתה ממהר כל כך.

סלח לי שוב, לגבי עניין ההכרעה: למיטב הבנתי אתה טוען שחומת מגן היא הקונספציה הנכונה. ואני מקבל (ולו לרגע) את הרעיון ומסכים שכך צריך לסיים מבצעים - כשאנחנו שולטים בשטח, כמו בג'נין.

אבל אז אני שם לב שחומת מגן פתרה את הבעיה רק בצפון השומרון. אחרי זה התחילה בעיה בלבנון. אז לפי אותו הגיון שאימצתי, אני מניח שאת מלחמת לבנון היה עלינו לסיים כשאנו שולטים בביירות. אבל ("עוד זה מדבר וזה בא") אז צצה בעיה בעזה... ואין טעם שאחזור על הפתרון הברור. בסוף אני נזכר באיראן, אפגניסטן וכו' ותוהה עם 7 מיליון אנשי שב"כ (יותר אין לנו) יכולים לשלוט גם בג'נין, וגם בעזה, בביירות, בטהרן ובקאבול. כי אם כן, אני מצביע בשבילך בבחירות.

אבל נראה שאני עדיין לא מבין את הקונספציה שלך עד הסוף.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501836
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 16:26
בלבנון שולט החיזבאלה ויש לו אינטרסים לבנוניים. את שלושת החיילים הוא חטף על מנת לשחרר את קונטר. כך הצהיר נסראלה ולכך הוא התכוון. כיוון שבסופו של דבר הסכמנו להחליף את את קונטר בחיילים המתים, היה אפשר לעשות זאת לפני מלחמת לבנון השניה, וכך להשיג את אותו דבר ללא מלחמה וללא נפגעים. אל תשכח שאנו תקפנו שם, כדי להימנע כאילו מלעשות את ההחלפה הזאת, והירי עלינו היה תגובה לתקיפה שלנו. אבל כיוון שלבסוף עשינו את אותה החלפה, לשם מה תקפנו ?

בעזה, בסך הכל אני רוצה לחזור למצב הטוב שהיה טרם הסכמי אוסלו. כל הישובים הן בתוך חבל עזה והן בעוטף עזה, שלא לדבר על גדרה ובאר שבע, ישבו להם אז לבטח. לא היה שם נשק והיו הפרות סדר כנגד חיילים, עם שימוש באבנים, שתחילה נבהלנו מהם, אבל למדנו להתמודד עמם. מישהו החליט ללכת לקראת מזרח תיכון חדש. עכשיו אנחנו גם יודעים מה זה מזרח תיכון חדש. אני רוצה בעזה מזרח תיכון ישן, כמו ביו"ש, אבל בלי אבו מאזן. בעזה אי אפשר לעשות החלפות כמו בלבנון. החמס רוצה את הכל. כך הוא אומר ולזה הוא מתכוון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501879
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/1/2009, 20:10
דב, אתה בורח. תתמקד. אנחנו עוסקים בשאלה כיצד יש לסיים מבצעים צבאיים.

אנחנו מאמצים את הקונספציה *שלך* - שיטת חומת מגן.

ולפי הקונספציה הזו:
--- עלינו להדביר את חיזבאללה ולשלוט בבירות - כמו חומת מגן.

--- עלינו להדביר את החמאס ולשלוט בעזה - כמו חומת מגן.

--- עלינו להדביר את משמרות המהפכה ולשלוט בטהרן - כמו חומת מגן.

--- עלינן להדביר את אלקידע ולשלוט בקאבול - כמו חומת מגן.

--- אה, וגם את הליצן הזה צ'אבס ולשלוט בקראקס - כמו חומת מגן.

הרי כל דבר אחר זה קונספציה של תבוסתנים שנסים בבהלה, לא?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501887
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 21:04
אני נגד לתקוף מי שאינו תוקף אותנו.
אתה בעד לתקוף את כל אלה שהזכרת וגם את חייזרי כל היקום.
להתראות בחילופי הדברים הבאים.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501891
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/1/2009, 21:36
מה זה? הפכת לסמולני תבוסתן?

אני רק הולך לפי הקונספציה שלך.

החיזבאללה תקף אותנו אז צריך לשלוט בביירות - כמו בחומת מגן.

החמאס תקף אותנו אז צריך לשלוט בעזה - כמו בחומת מגן.

האיראנים... תקפו אותנו דרך חיזבאללה והחמאס. מה אתה מציע שנחכה לטילים שלהם לפני שנשלוט בטהרן - כמו בחומת מגן?

טוב, על קאבול וקראקס אני מוותר לך. אבל אם נהיה עקביים עם הקונספציה שלך, אנחנו נגיע גם לשם. זו הקונספציה היחידה שעובדת, לא?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501912
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 23:55
אתה מסלף את דבריי כל הזמן, וכשאני מראה לך שאתה מסלף, אתה עובר לסוג סילוף אחר. איני יודע מדוע בכלל אני שב וטורח להגיב, אבל כנראה משהו בכל זאת מדגדג לי ואיני יכול להשאיר את הדברים כך.
ולעניין.
אל מה, בעצם, הויכוח בינינו.
ישנה בעיה של ירי טילים עלינו מעבר לגבול שגורמת לנפגעים בקרב האזרחים בישובים אזרחיים אצלנו, ולא מאפשרת שם לחיות חיים תקינים, והדבר נמשך חודשים ושנים.
ישנו כמעט קונסנזוס מלא בתוכנו שצריך לפתור את הבעיה בדרך צבאית. איך פותרים את הבעיה בדרך צבאית ?
כאן אנו מגיעים למחלוקת בינינו.
ישנה קונצפציה לפיה צריך לעשות "פעולה קרקעית", כלומר להעביר חיילים את הגבול כדי שיסתובבו שם קצת, יעשהו הרס גדול, ואז נחתום על הסכמם עם מפירי ההסכמים הסידרתיים, ונחזיר את כוחותינו.
אני טוען שהקונצפציה הזאת שגוייה, ואם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים. כדי ליצור לחץ די בחייל האוויר, ולא כדאי לסכן חיילים למען מטרה כה עלובה שתיתן פתרון זמני מאד אם בכלל. אם המטרה באמת רק להגיע להסכם בעקבות לחץ די בהפעלה מסיבית של חיל אוויר שתלחץ יותר תדייק יותר ותסכן פחות את החיילים.
אתה תומך בקונצפציה שאני מתנגד לה.
אז אם אתה תומך בקונצפציה הזאת, האם אני תוקף אותך בשאלות מדוע אתה לא שולח חיילים לאיראן או לחייזרן כדי להרוס שם כמה בתים, להרוג את בנותיהם של כמה רופאים, לחתום על הפסקת אש ולחזור ? מה הקשר בכלל ?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501972
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/1/2009, 22:07
טוב, נלך לאט לאט.

שלב א:
===>"אני טוען ..., ואם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים".

ב-‏2006 ירו עלינו טילים מבירות והעבירו חיילים את הגבול.
אני מנסה ליישם את הקונספציה שלך ומסיק שהיה אז צורך - לשיטתך - לכבוש את ביירות.

איפה הסילוף של דבריך עד כאן?

שלב ב (אני מודה שזה קצת מורכב):
הטילים שירו עלינו מעזה ומביירות הגיעו מטהרן. יתר על כן האיראני מאיימים לשגר אלינו טילים (הרבה יותר מפחידים מאלו של שליחיהם). אז אני לא מבין אם אתה מציע לשבת בחיבוק ידיים ולחכות שהטילים שלהם יפלו עלינו, או שאתה מציע לשלוח לשם את "הכחולים השבורים" שיהרסו כמה בתים. ובפרט, מדוע אתה לא מציע להפעיל את הקונספציה שלך ולכבוש את טהרן - לפני שנופלים עלינו טילים גרעיניים?

מה כל כך מסולף פה? יש לך משנה סדורה. תגיד עד איפה היא תופסת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501975
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 21/1/2009, 22:20
דוב כותב שקיים קונצנזוס בציבור שנדרש פתרון צבאי לבעיית עזה. ובהנתן שמפעילים את הצבא, דוב טוען שדרכי הפעלה מסויימות נכונות ודרכים אחרות שגויות.

דוב לא טען (בהודעה שלה הגבת) שקיימת הסכמה דומה שנדרש פתרון צבאי כרגע מול לבנון, סוריה ואיראן.

עד כאן פרשננו לענייני דוב.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501977
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/1/2009, 22:46
לעניות דעתי פרשננו - כדרכם של פרשנים - איננו מדיק.

דב כתב בפירוש:"אני טוען ..., [ש]אם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים".

למה להתווכח על הקונסנזוס? אני שואל לשיטתו של דוב.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501991
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 22/1/2009, 4:58
אני חושבת שאתה סתם מבלבל את המוח, והפעם הגעת לשיא של חוסר יושר.
לא התיחסת בכלל לחלק החשוב במה שאמר - השאלות בסוף. למה אתה לא חושב שצריך להפעיל את שיטת "עופרת יצוקה" שאתה חושב שהיא שיטה נכונה גם באיראן ?
דוב אמר שזו שאלה מטומטמת בדיוק כמו השאלות שאתה שואל אותו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502125
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2009, 20:14
מה יש להתייחס? אני לא אמרתי בשום מקום שיש לי קונספציה אחת של איך לטפל ב*כל* המקמות שמהם תוקפים אותנו. ואם מישהו קיבל את הרושם (מדב) שיש לי קונספציה אחידה לטפל *בכל* הבעיות, אז אין לי. ממילא אני לא מציע לשכפל את הפתרון של "עופרת יצוקה" בטהרן או בבירות או בג'נין כי אני כמעט בטוח שהיא איננה מתאימה לכל מקום בכל זמן.

אבל דב כן אמר, יותר מפעם אחת, שהוא עקבי בקונספציה שלו. מה שהוא קורא "קונספצית חומת מגן". בפרט הוא אמר ש"אם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את *כל* המקומות שמהם נורים טילים" (הכוככביות שלי). ולכן אני שואל אם לדעתו צה"ל היה צריך לכבוש את ביירות ב-‏2006 ולשלוט בה (עד היום) כמו ששולטים בג'נין - לפי הקונספציה העקבית של דב.

אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה זו. וגם לא קיבלתי הסבר מדוע היא מסולפת או לא ישרה.

---
אני רואה שקשה לקבל תשובות על שתי שאלות ביחד, אז אני נאלץ לבזבז קצת יותר ריבועים כחולים ולהציג אותן אחת אחת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502140
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 22/1/2009, 22:58
יפה מאד. אולי, למרות הכול, אנחנו מתכנסים.
גם אני לא אמרתי שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם תוקפים אותנו ובודאי לא הצעתי זאת כפתרון לכל בעיותינו הבטחוניות.
כל מה שאמרתי הוא שכאשר יש בעיית טרור באמצעות ירי טילים, ודווקא טילים קצרי טווח פרימיטביים, כי דווקא באלה חייל האוויר לא יכול לטפל גם בזמן של חודשים ושנים, ומחליטים לפתור את הבעיה ע"י העברת חיילים את הגבול צריך להשתלט על המקומות שמהם נורים הטילים קצרי הטווח האלה.
אבל לא אמרתי (וכאן הסילוף) שצריך לכבוש את המקומות שבהם מייצרים את הטילים (את הגראדים האלה מייצרים בסין, ואיני מציע לכבוש את סין), וגם לא את המקומות שיושבים בהם וחושבים איך להציק לנו וכו'. אדרבה הראה לי איפה כתבתי שצריך לכבוש מקומות כאלה. רק את המקומות שמהם יורים את הטילים הקצרים. אני חושב שמלבנון לא צפויות בעתיד צרות, משום שאין לחיזבאלה אינטרס כזה, אבל אם הם פתאום יתחילו ביוזמתם, או בעקבות כך שאנו נחליט מסיבה כזאת או אחרת להתגרות בהם, להרעיש את אזור הצפון, ולא נרצה להפציץ באופן ישיר את כל תחנות הכוח שלהם וישוביהם בעזרת חיל האוויר (למה לא נרצה ? את זה גם אני שואל.), יהיה צריך לכבוש את כל דרום לבנון כולל העיר צור ורמת נבטיה.
בטילים הארוכים שנורים מאיזור בירות יוכל לטפל חייל האוויר, כפי שעשה זאת בצורה מושלמת במלחמת לבנון השניה, אבל אם יתברר שאין הוא מסוגל לפתור את הבעיה, והטילים יירו מבירות לאורך זמן ויהוו בעייה, אמליץ לכבוש גם את בירות.
כזכור, במלחמת של"ג בעיית הטילים נפתרה אחרי שלושה ימים, כי לכוחות היה יעד של כיבוש וזה מה שהם עשו.
בעזה, אם הירי יתחדש בעתיד, אמליץ לכבוש את כל הרצועה, כי מכל נקודה ונקודה בה אפשר לשגר טילים.
בפרוש איני ממליץ לכבוש אזורים שבהם יש רק פוטנציאל לירי טילים כמו סוריה ומצרים, כי אין לדבר סוף. רק אם הטילים ממש נורים בפועל, ורק את האזורים שמהם הם נורים.
אין לנו בעית טילים מיו"ש כי האזור היום כבוש, ולא הייתה לנו בעיית טרור טילי מעזה לפני הסכמי אוסלו כי עזה הייתה כבושה.
אני מתנגד להעברת חיילים לצורך יצירת לחץ. ראית שלחמס הייתה יכולת טכנית לשגר טילים לעבר באר שבע ואשדוד גם אחרי שהכרזנו על הפסקת אש, כי לב העיר עזה שממנו הם שגרו את הטילים נותר בידיהם. אם רוצים ללחוץ ע"י יצירת הרס, כפי שהדבר נעשה ב"עופרת יצוקה", די בחייל אוויר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502143
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/1/2009, 0:20
באמת יפה. לפעמים צריכים עזרה של אלמוני כדי להבין דברים.

עכשיו אתה מציג שיקול דעת מקומי וספציפי. אני יכול לקבל אותו או להתנגד לו אבל לא להגחיך אותו. כי כאשר דנים בשאלה "מה צריך לעשות כשיורים עלינו מעזה", התשובה "צריך לכבוש את המקום" איננה מופרכת על פניה (למרות שלי היא נראית פחות טובה מהחלופות).

לעומת זאת, התשובה שהיה נדמה לי שהצעת קודם - שעלינו לעשות בעזה מה שעשינו בג'נין - נראית לי בעייתית. והתשובה שחשבתי שאתה מבטא - שצריך לעשות בעזה מה שצריך לעשות ב*כל* מקום ממנו יורים עלינו טילים, כמו שעשינו בג'נין - נראית לי מופרכת מיסודה, עד כדי גיחוך ממש. אבל אני שמח שהתברר שזו לא התשובה שלך.

מובן מאליו שהכי טוב לשלוט בכוח בכל מקום ממנו יורים עלינו, או אפילו מאיימים לירות עלינו, או אפילו סתם לא מחבבים אותנו. אבל לדברים יש מחיר שלפעמים לא כדאי ולעיתים אי אפשר לעמוד בו. לכן אנשים שקולים שוקלים כל מקרה לגופו, בלי הכללות. מה שהיה בחומת מגן התאים אז לג'נין. זה לא מובן מאליו שזה מתאים היום לעזה או פעם אחרת לבירות. ולכן "חומת מגן" איננה קונספציה אלא לכל היותר דוגמה מוצלחת. היא לא אומרת שום דבר (חשוב) על מצבים אחרים.

בעיה נוספת עם הקונספציה הכוללנית (שעכשו אני יודע שאינך תומך בה) של כיבוש כל מקום ש-X, היא שהיא דומה לקונספציה האוטומטית ההפוכה של לסגת מכל מקום ש-Y. נגיד שנכבוש את עזה ונחזיק בה כמו בג'נין, מי אמר שלא יירו אלינו מירדן (מלאה פלסטינים) ומלבנון (מלאה שיעים)? ואם נכבוש גם את שתי אלו - וכך נרגיז עוד מוסלמים - אין ערובה שלא יירו עלינו גם מסוריה וערב הסעודית, ואולי גם ממצריים ומאיראן. כלומר כיבוש עזה איננו פיתרון מוחלט ממש כמו שכיבוש ג'נין לא פתר את הבעיה אלא רק הזיז אותה למקום אחר.

התקווה לחסל את הבעיה אחת-ולתמיד על ידי כיבוש, מגוחכת כמו התקווה לפתור את הבעיה אחת ולתמיד על ידי וויתור (או חימוש האוייב). אבל כפי שנראה מהפסקה האחרונה שלך (שלא יגידו שלא קראתי), אתה לא בקצוות האלו. אתה רק ממליץ על טקטיקה של יצירת לחץ במקרה העזתי על ידי ח"א במקום חי"ר. אין לי הרבה לתרום בקטע הטקטי, רק נדמה לי שלהכנסת החיר לתוך הרצועה (אפילו אם הם לא עשו כלום) היה ערך הרתעתי שח"א לא יכול היה להשיג.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502151
ברמנית מהורהרת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 5:59
הרעיון הוא להפעיל, כדברי דב, כח משמעותי נגד טרור אמת וכוונות לעתיד, בעוצמות מרסקות, כגון מבצע עופרת יצוקה בעזה, וחומת מגן במרחבי הגדה נגד הטרור הפלסטיני הנרחב של כנופיות המתאבדים נשוא פרי הילולים. אף מחבל פלסטיני לא עבר את הגבול. זה הלקח גם לעזה ובנותיה. רק עוצמה מרתיעה את הכלבים מלנבוח על השיירה הציונית.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502161
יהודי, כמובן • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ו', 23/1/2009, 8:33
''רק עוצמה מרתיעה את הכלבים מלנבוח על השיירה הציונית''.
ברמנית יקרה (והדברים מכוונים גם לדב היקר),
עוצמה, והפעלתה בנחישות ובנחרצות, הינן אכן תנאי הכרחי ובסיסי להרתעת אוייבנו, אך בהחלט בלתי מספיק, בודאי שלא לאורך זמן.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502170
איציק ש. • בתשובה ליהודי, כמובן יום ו', 23/1/2009, 9:59
ברכות לזוגיות המופלאה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502255
ברמנית מהורהרת • בתשובה ליהודי, כמובן יום ו', 23/1/2009, 19:42
אשמח להרחיב ידע (ואני לא צינית כאן) מה עוד נדרש בסביבה עוינת בבסיסה למדינת היהודים (שהרי הסכמי השלום עם מצרים וירדן אינם אהודים בלבבות האוכלוסייה הכללית, ובמיוחד האליטות).
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502172
המסביר לצרכן • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ו', 23/1/2009, 10:07
אני בעד הפעלת עוצמה. לא על זה הוויכוח, אלא על האם נכון היה או לא נכון לכבוש את עזה ולהשאר לשלוט שם לאורך זמן (או לנצח).
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502254
ברמנית מהורהרת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 19:37
בניגוד לדב (למרות הערכתי כי הוא מבין טוב ממני בענייני אסטרטגיה) אני לא סבורה כי צריך לכבוש את כל הרצועה כדי למנוע ירי טילים עתידי על ישראל. במיוחד לאור תוצאות מבצע 'עופרת יצוקה'. מה שכן יידרש, כנראה, זה לבצע טיפול שורש בציר פילדלפי.

טיפול שורש במשמעות הפיזית-גיאוגרפית. מבצע הנדסי לא פשוט אבל אפשרי. לכרות פיר (תעלה) עמוק - מין לשון ים אל תוך היבשה למניעת מנהרות. ניתוק מוחלט בין שני צידי רפיח.

במקביל גם כדאי לשקול את דרך הפעולה שנקטו האמריקאים בעיראק. משמע, שת"פ (שלמונים) עם השבטים הבדואים בצפון סיני. לארה"ב, ואפילו לנו, אין שום בעיה להוציא כמה עשרות מיליוני $ כל שנה כדי לשחד את ראשי הבדואין להימנע מהברחות אמל"ח מאירן לחמאס. זה לחם חוקם ודרך כלכלתם. לא צריך להרוג אף אחד ולא להפציץ אף מחילה. לעשות ביזנס. בבזאר המזרח-תיכוני זה עשוי לעבוד היטב.

ואם ניתן ליצור קשר עם משפחת הפשע העזתית המחזיקה בפועל בגלעד שליט - גם כאן הייתי הולכת על הגזר במקום המקל חובלין. להציע ליישב את כל החמולה במקום מבטחים (קנדה תשמח לארח את הפתרון ההומאניטרי) עם פנסיות שמנות לדורות. שווה להשקיע במנוולים כי לנו זה יעלה יותר בדמים תרתי עם שיחרור מאות מחבלים.
אני רק שאלה 502258
יוסי • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ו', 23/1/2009, 20:00
שאלה קטנה בהנדסה:
אם הצליחו לחפור מנהרה מתחת לתעלת למנש', מה יהפוך את הפיר למחסום בלתי עביר?

ושאלה קטנה בכלכלה:
אחרי שנשלם את השלמונים לשבטים בצפון סיני, מה ימנע מהם להרוויח עוד קצת בהברחות אמל"ח?
אני רק שאלה 502291
ברמנית מהורהרת • בתשובה ליוסי שבת, 24/1/2009, 2:02
שתי שאלות קטנות-גדולות מצוינות.

א.1: גם בהיעדר השכלה ונסיון הנדסי ניתן לראות מדיווחים ותצלומים כי "מפעל" המנהרות מתקיים כיום בעומק נמוך יחסית מתחת לפני השטח הקרקעי. מפאת האילוץ לחפור כך כדי שהלחץ פר סמ"ר (או מ"ר) לא יביא לקריסה. מסגרות הדיפון הנוכחיות הוצגו ברשתות הטלוויזיה כעשויות מקרשים. עומס של טונות חול (או מי ים) יכריעו אותן.
א.2: אין אנלוגיה בין בריטניה וצרפת - שתי מעצמות טכנולוגיה וכלכלה - לבין פרימיטיביות שלטון החמאס בעזה. וגם להן לקח שנים ומיליארדים כדי להשלים את הפרוייקט.
א.3: תוצאת שני הסעיפים הקודמים תחייב את החופרים להשתמש בכמויות עצומות של בטון לצורך דיפון מנהרה בודדת, שלא לומר כמה. קל יהיה לעקוב אחר שיירות המשאיות אל הפתח בצד העזתי ולהחריבו מהיסוד.
א.4: תמיד פשוט יותר להרוס מאשר לבנות. אפשר לחשוב על פצצות עומק רבות עוצמה שיעמיקו את מפלס לשון הים תוך כדי מיטוט מוחלט של כל מה שמתחת.

ב.1: אמליץ על תמריץ כספי העולה באופן משמעותי על מה ששבטי צפון סיני מקבלים מאירן כעת.
ב.2: שיטת התשלום יכולה להתבצע בהתניה ובפרקי זמן קצובים, לאור התוצאות בשטח. לקחי עיראק מוכיחים כי תגמול כלכלי משנה לחלוטין את העמדה הפוליטית (והפעילות המעשית).
ב.3: כל בני האדם, כולל חמאסניקים מושבעים ובדואים בנשמתם, מחויבים בראש ובראשונה לחייהם, משפחתם והחמולה. כעשרת אלפים אסירים בטחוניים כלואים בישראל. רק כמה עשרות מתאבדים התחסלו אישית. רוב עצום של הא/נשים רוצים לחיות, ובטוב. בריחת מנהיגי החמאס ופעיליו מאימת צה"ל מוכיחה את התיזה. כנ"ל נסאראללה. קביעת תג מחיר (מוות) כלפי ראשי הקנוניה מרתיעה. ע"ע יאסין, רנטאסי ויתר הכנופיה.
אני רק שאלה 502666
יוג'ין • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ג', 27/1/2009, 17:48
מצאתי ביקורת על הרעיון של חפירת התעלה:

"הפרשן רון בן ישי, הציע ב-ynet לחפור לאורך הציר תעלה, ולמלא אותה במי ים. אך הפיתרון אינו ישים, הן בגלל מחירו הגבוה והן בגלל התמורה הגיאולוגית המשמעותית שתיגרם: כל רפיח, הן בצידה המצרי והן בצידה הפלסטיני, עלולה לשקוע בחול, שייסחף לים בגלל ההצפה.

מבין המגוון הרחב של הפתרונות הטכנולוגיים לפתרון בעיית המנהרות, הפיתרון הישים ביותר, כנראה, הוא זה של חפירת תעלה צרה ועמוקה, לאורך כל הציר, אשר תמולא בדבק בניין מיוחד וזול."

מה דעתך?
"בדבק בניין מיוחד וזול"? 502697
ראובן • בתשובה ליוג'ין יום ד', 28/1/2009, 9:59
מה זה דבק בניין?
השקעה משתלמת 502698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 28/1/2009, 10:25
מתוך: http://www.rotenberg1929.co.il/ShowProduct.asp?Dynam...

לעיגון קוצי בטון ומוטות הברגה בבטון ובמגוון חומרי בניין,
דבק בניין איכותי בעומסים גבוהים במיוחד.
דבק בעל תקנים מהמחמירים בעולם המבטיח עיגון במקסימום בטחון ,
ייבוש ראשוני 6 דקות ,ייבוש סופי 60 דקות ( כשהטמפרטורה בין 20 ל- 30 מעלות )
מיועד לשימוש בבטון ,אבן טבעית,לבנים מלאות ובלוקים חלולים ובעזרת שרוול הזרקה.
ערבוב החומרים נעשה תוך כדי הזרקה.

מחיר: 98.5 ש"ח ל 300 סמ"ק.
___________
ומכאן לשאלות:

1. בהנחה שאורך ציר פילדלפי 12 ק"מ, עומק המנהרה 50 מ' ורוחבה 0.5 מ', מה נפח הדבק שיידרש?
2. בהנחה שעל כמויות גדולות יש הנחה משמעותית, מה מחיר הדבק הנדרש?
3. כמה זמן לוקח לפלשתיני מזויין בפטיש ואיזמל לפעור בקיר פרצה בקוטר מטר?
4. ואם יש לו רק כפית?

תשובות:

1. שלוש מאות אלף מטר מעוקב, שהם שלוש מאות מליון ליטר.
2. עפ"י 100 ש"ח לליטר (מחיר מבצע, בערך שליש מהמחיר הקמעונאי): 3 מיליארד שקל עבור החומרים. עלות העבודה: ?
3. שלושה ימים אם הקבלן ישראלי. שלוש שעות אם הקבלן הוא החמאס.
4. עפ"י "חומות של תקוה" - כמה אלפי שעות.
השקעה משתלמת 502699
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2009, 10:31
תודה, נראה לי שלכתב יש מניות בחברת Fischer.
השקעה משתלמת 502700
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2009, 11:17
4. בחומות של תקוה היה לו פטיש גאולוגים. בכל זאת יותר משוכלל מכפית.
השקעה משתלמת 502702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 28/1/2009, 11:26
צודקת. אני מקוה שזאת השגיאה היחידה שהשתרבבה לתגובתי.
השקעה משתלמת 502704
יוג'ין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2009, 13:12
בכל זאת יש יתרון לדבק. תחשוב שזה סוג של "מלכודת זבובים". רק במקום הזבובים יהיו החמאסניקים(שידבקו לדבק) :)
השקעה משתלמת 502735
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2009, 22:50
חוששני שהיא לא היחידה (שלוש-מאות מיליון כפול מאה ש"ח הם _______ ש"ח, כלומר בערך _______ אחוז מהתקציב השנתי של משרד-הבטחון ב-‏2008). אני יכול רק להניח שזו היתה מלכודת-טרחנים.
צעקה צרודה באפלת הצהריים 502747
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 29/1/2009, 9:01
כן, מלכודת, בטח. ומה? מובן שזה היה בכוונת מכוון, ציפיתי שמבט אחד חטוף בנתונים יקפיץ לעיני כל שיש כאן סדר גודל אחד שהלך לאיבוד. זה לא שאני לא מסוגל לחשב 6+2+2 בלי שיצא לי 9.
______________
שכ"ג. עכשיו צריך להסביר לסובבים למה כתוב לו על המצח RTYUI בכתב ראי.
צעקה צרודה באפלת הצהריים 502753
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/1/2009, 10:46
הא! ראיתי עוד לפני אלון אבל אני כזאת נחמדה, אז אמרתי לעצמי - אני אשתוק ובין כך אף אחד לא ישים לב :-]

(חוץ מזה, רוטנברג, חשבתי שאתה שומר בקנאות על האנונימיות, לא תיארתי לי שהעניינים יגעים עד כדי כך שאתה כבר אפילו לא מהסס לפרסם את העסק באייל...)
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502157
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 7:40
גם עכשיו תיארת את עמדתי בצורה לא כל כך מדוייקת, אבל פשוט כבר אין לי כח לשוב ולהסביר, ואני עושה זאת בשארית כוחותיי האחרונים.
אני *כן* אמרתי שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם יורים עלינו טילים, ולא כפי שאתה אומר עכשיו שלא אמרתי זאת. אבל אמירתי התייחסה לבעיית הירי הקיימת מעזה וזו שהייתה לאחרונה בלבנון, כלומר לירי של טילים קצרי טווח שהסתבר לנו שחייל האוויר לא מסוגל לטפל בה. מה ש*לא* אמרתי, לא אמרתי שצריך לכבוש מקומות ש*לא* יורים מהם טילים אבל יש שם טילים ואולי פעם יירו אותם, ולא מקומות שמהם מחמשים את יורי הטילים שבסביבתנו, ולא מקומות שבהם זוממים מזימות נגדנו, או מפתחים נשק גרעיני, ובודאי לא מקומות שבהם מייצרים את הטילים האלה.
ואני כן אומר שצריך לעשות בעזה מה שעשינו בג'נין (1) כי עזה כולה היא אתר שיגור של טילים קצרי טווח כאלה, ובתגובתך האחרונה סתרת את עצמך, כי אמרת שזה מופרך עד כדי גחוך, ובמשפט קודם אמרת שאותו דבר (במילים קצת אחרות) אינו מופרך על פניו אבל פחות טוב מ"עופרת יצוקה".
בסך הכל הויכוח בינינו (כפי שכבר אמרתי) הוא על הדרך לפתור בעיה נקודתית, "שיטת עופרת יצוקה" לעומת שיטת השתלטות. בכך שאתה מדביק לשיטה השניה נסיונות לכבוש את כל מדינות האיסלם, אתה פשוט מסלף, ומה שאמרתי קודם הוא שאפשר גם לסלף את מה שאתה אומר אם נדביק את פתרון כל בעיות העולם כולל התחממותו ל"שיטת עופרת יצוקה".
יש עוד פרטים בתגובתך האחרונה שאיני מסכים להם ויש לי מה לומר בהקשרם, אבל כלו כוחותיי.

(1) אגב, ב"חומת מגן" נכבשו כל מרכזי הטרור. העיר שכם, למשל, היא עיר גדולה ובעייתית בהרבה מג'נין. אנו זוכרים יותר את ג'נין משום ששם הייתה הסתבכות קלה ואסון של הרג חיילים שלנו כשהופעל מטען כנגדם, וגם בגלל שהפלשתינים הדביקו דווקא בהקשר שלה כל מיני בדיות שהפיצו בעולם.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502171
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/1/2009, 10:07
יום שישי היום. תנוח.

עכשיו נדמה לי (שוב) שאתה חוזר לשיטה האוטמטית: "שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם יורים עלינו טילים". למרות שעכשיו ההכללה מוגבלת לטילים קצרי טווח (20-40-60-80 ק"מ?). כלומר, אם מעזה יורים על שדרות (קצר טווח) אז צריך לכבוש אותה, אבל אם יורים משם על תל-אביב אז מספיק להפציץ?

אולי אתה מתכוון לומר שצריך לכבוש *כל* מקום שיורים ממנו ---> אם המקום קרוב מספיק. זו התחלה של שיקול דעת.
אני הייתי מציע לשכלל את הקריטריון ולומר שצריך לכבוש *כל* מקום שיורים ממנו ---> אם הכיבוש משתלם לנו בשיקלול כל הבחינות: צבאיות, אזרחיות, כלכליות, דיפלומטיות (ואפילו מוסריות, אם נשאר לנו כוח לשטויות).

הבעיה עם הקרטריון של "אם המקום קרוב מספיק", היא שגם זה פתרון זמני ונקודתי. כפי שאמרתי. כיבוש ג'נין ושכם ב"חומת מגן" פתר את הבעיה בגנין ושכם, והעביר אותה לעזה. כיבוש עזה יפתור את הבעיה בעזה אבל יעביר אותה למקום אחר. ובגלל שתמיד יש עוד מקומות קרובים, שיטת ה"לכבוש כל מקום שיורים ממנו, אם הוא קרוב מספיק" עלולה להביא אותנו - בשיטת הסלמי - גם לסין. (אני יודע שאתה לא רוצה לעשות את זה. אני רק אומר שהקרטריון הפשטני שלך מוביל לזה).

אבל יכול להיות שאתה אומר שלגבי עזה של ינואר 2009, שקלת לא רק "אם המקום קרוב מספיק" אלא את כל השיקולים הנוספים, והגעת למסקנה שבמקרה הספציפי הזה היה ראוי לכבוש את עזה. אני חולק על המסקנה הזו אבל, כפי שאמרתי, היא איננה מגוכחת על פניה. יחד עם זאת (אני מודה), כשהיא באה מפיך קשה לקחת אותה ברצינות.

אני שואל מיוסי (דברים שאמר כאן לקיצוני אחר): "אבל הייתי לוקח אותך יותר ברצינות אילו לא היה כל כך קל לחזות את השורה התחתונה של התגובות שלך עוד לפני שקראתי אותם".
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502186
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 11:32
כשיורים עליך צריך לפתור את הבעיה בדרך הפשוטה ביותר שאפשרית. במלחמת לבנון השנייה היו לחיזבאלה זילזאלים, ואף אחד מהם לא נורה כי כולם הושמדו כולל אחד שנורה בעת שיגורו ונפל במקום.
אם חיל האוויר יוכל לפתור את בעית הטילים על תל אביב כפי שפתר את בעית הזילזלים אז לא יהיה צריך בגלל זה לכבוש את עזה, אבל אם במשך חודשים ושנים יפלו טילים על תל אביב וחיל האוויר לא יוכל להתמודד עם הבעיה יהיה צריך לכבוש את עזה בגלל הבעיה בתל אביב.
אל תדביק לי את איראן ואל תדביק לי אוטומטיות. בכל מקרה צריך שיהיה שיקול דעת, ועצותיי התייחסו למקרים שכבר חווינו ואנו חווים, שבהם טילים של ממש נופלים ממש זמן רב ואנו לא עושים דבר כי לפתור את הבעיה, ולא למקרים תיאורטיים עתידיים שיהיה צריך לשקול. דיה לצרה בשעתה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502231
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/1/2009, 16:04
===>"דיה לצרה בשעתה".
זו הגישה שאני מאמץ. היום לא ירו מעזה. כשיתחילו לירות משם שוב נשקול לגופו של עניין ונחליט. עד אז מדובר ב"מקרים תיאורטיים עתידיים".
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502270
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 22:07
אני כל הזמן חשבתי שהדיון היה על מבצע ''עופרת יצוקה'' שהיה והסתיים בעזה. אני טענתי שהיה צריך לעשות שם משהו אחר כפי שפרטתי בתגובותיי. אתה הוא זה שניסה כל הזמן להטות את הדיון למקרים תיאורטיים עתידיים, ועל כך עניתי מה שעניתי. אבל אם אתה התדיינת על משהו אחר ולא על מה שהיה בעזה, אולי הייתה כאן אי הבנה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502280
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/1/2009, 0:01
אני לא בטוח שהתוספת הזאת תעניין אותך. גם אם לא, זה בסדר, כבר מיצינו את הנושא. אבל במישור קצת אחר ...

לי היה ברור שאתה מדבר על המבצע המסויים הזה והגעת למסקנה מסוימת לגביו. אני לא מקבל את המסקנה שלך אבל אין לי (ולא היה) לי משהו מעניין להגיד עליה. הביקורת שלי הייתה על הקריטריון שבאמצעותו נימקת את מסקנתך. וכשעוסקים בקריטריונים אז זה תמיד עניין תיאורתי.

כלומר, כשמישהו אומר לי "צריך לכבוש את עזה",
אני שואל אותו "למה?".
אם הוא אומר לי, נגיד, "כי הנשים שם שמנות" - זה נראה לי קריטריון מגוחך.
כדי להראות לו שזה מגוחך, אני אשאל אותו "אז מה, גם הנשים בטיבט שמנות אז אתה רוצה לכבוש גם את טיבט?".
הוא יכול לומר לי "אני לא מדבר על טיבט אלא על עזה".

הוא כמובן צודק. הוא באמת מדבר על כיבוש עזה. אבל הוא מחמיץ את העובדה שגם אני לא מתעניין בטיבט אלא *בסיבה* שבגינה הוא חושב שצריך לכבוש את עזה. ואם הוא לא רוצה לכבוש את טיבט (שנשותיה שמנות), אז יש חשש שהסיבה שהוא רוצה לכבוש את עזה איננה (רק) נשתויה השמנות אלא משהו אחר.

אבל אני מסכים שזה קצת תיאורטי מדי ואנחנו כנראה דיברנו על עניין נקודתי ומעשי שאין לו דבר וחצי דבר עם נשים שמנות.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502252
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 19:23
חשבת להתנצל, אולי?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502260
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 20:09
תזכיר/י לי על מה אני צריך להתנצל?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502261
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 20:14
על שניסית להגחיך את דברי דב מבלי שהבנת אותם.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502281
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2009, 0:02
אני חושב
א. שאם יתנצלו פה כל פעם שלא מבינים אחד את השני, האתר יקרוס.
ב. שהבנתי את דברי דב.
ג. שהחלק בדבריו שאותו ניסיתי להגחיך באמת מגוחך.
ד. שאת/ה לא הבנת את (עיקר) דברי - אבל אין צורך שתתנצל/י.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501996
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 22/1/2009, 7:09
למרות פרק הזמן הארוך שלקח מאז שכתבתי את תגובתי האחרונה ועד שענית, לא נראה שקראת אותה בכלל, לפחות לא עד סופה.
אין לי דבר להוסיף חוץ מאשר להביע את השתוממותי. אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502126
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/1/2009, 20:20
עזוב השתוממות. זה אתר פתוח. אם לא בא, לך על תענה.

אף אחד מאיתנו (גם לא אתה) מתייחס לכל הנקודות בתגובות של בני שיחנו. לא התייחסתי לנקודה האחרונה שלך כי היא נראית לי לא מתאימה, כי כמו שאמרתי לאלמוני, לי אין פתרון כוללני. לך יש מה שנשמע כמו שטנס: *כל* מקום שיורים = צריך לכבוש. אז אני שואל זה באמת שטנס או שבכל זאת צריך לשקול כל מקרה לגופו?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502152
ברמנית מהורהרת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 6:01
שטנץ, אם כבר...
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501888
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/1/2009, 21:15
איך גם אתה נפלת לפח התעמולה השמאלנית? המלחמה נפתחה עקב הרג החיילים, *שלווה בהפצצה מאסיבית של ישובי הגבול, ובפרט להרוגה בנהריה*.

(לא שזה משנה לעיקר הטיעון שלך)
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501840
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/1/2009, 16:44
חלק גקדול מהאוכלוסיה שמחה על כניסת האמריקאים לבגדד. אתה משווה את יחס העיראקים לאמריקאים בזמן כיבוש בגדד ליחס הפלסטינאים בעזה? שמא אתה טוען שהחמאס מחזיק את האוכלוסיה בכוח והם יקבלו אותנו בזרועות פתוחות.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501841
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/1/2009, 16:45
שמח
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501848
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/1/2009, 17:15
אני טוען שזאב שיף קהלני וכל יתר מקהלת היועצים כחול לבן של אז היו צריכים לדעת מה יחס האוכלוסיה ולשקללה בעצותיהם, וחכמתך היא כרגיל חכמה שבדיעבד. אני אמרתי *לפני* הכניסה לבגדד שהשד לא יהיה נורא כל כך, אם תוכל להוכיח שגם אתה אמרת *אז* שבגלל יחס האוכלוסיה לא תהיה לאמריקאים בעייה להיכנס ל"בירה ערבית גדולה" השתוממותי תעלה על גדותיה.
ולגופו של עניין בזמן מלחמה אוכלוסיה שאין נשק בידיה אין לה שום השפעה. לו הייתה לה השפעה, סאדם חוסיין לא היה שורד.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501771
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 6:14
וחצי שנה זה באמת לא פרק זמן מספיק. גם קודם הייתה ''תהדייה'' של חצי שנה ללא מבצע כל כך יקר, היה אצלם ויכוח אם להמשיך בכך או לא והם החליטו אחרי התלבטות להפסיק באותה נקודת זמן, ולא אולי בעוד חצי שנה.
צריך לחכות לפחות שנתיים או שלוש כדי שאפשר יהיה להסיק מסקנות ולבדוק בפרספקטיבה נכונה את התועלת ב''עופרת יצוקה'', מבצע שיש בינינו ויכוח לגבי התועלת בו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501783
סתם יהודי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/1/2009, 9:27
בדיונים ובויכוחים הבלתי נגמרים בין שמאל לימין בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי, גם כאן וגם במקומות אחרים, לא נערכת לדעתי הבחנה מספקת בין הטווח הקצר-בינוני לטווח הארוך.
מותר להעריך (ואף זאת בספק), כי למבצע האחרון תהיה תועלת לטווח הקצר, בכך שהיא תביא זמנית להפסקת ירי הקסאמים. כשאני אומר בהקשר זה "טווח קצר", קשה לדעת אם מדובר בשבועות, בחודשים או בשנים בודדות.
השגיאה החמורה של המנהיגות שלנו נוגעת לטווח הארוך, שבמרכזו עומדים המטרות והיעדים המרכזיים והעיקריים של שני הצדדים: שלנו, לקיים כאן בארץ ישראל מדינה יהודית ודמוקראטית ושל אוייבנו הערבים - להשמידנו, בין פיסית (במלחמה) ובין מדינית (שלטון ערבי ושינוי אופיה של המדינה).
בראייה של הטווח הארוך, המבצע האחרון הינו כישלון ברור, משום שההרס והמוות שזרענו במסגרתו, *בלי למוטט את החמאס*, לא רק שלא ירתיעו את תושבי הרצועה מלתמוך ולבחור בחמאס (או בגופים אחרים בעלי עמדות דומות), אלא אפילו יעודדו אותם לתמוך בהם, בין כנקמה ובין מתוך שנאה.
למבצע האחרון (כמו למבצעים קודמים שלא הסתיימו בהכרעה חד-משמעית של האויב) יש השלכות גם מבחינת חוסננו הפנימי: המשך התמיכה בחמאס של תושבי עזה ושל חלקים רבים של *הציבור* (להבדיל ממנהיגותו) במרחב הערבי פוגעים בצדקת דרכנו ומחזקים את האגף התבוסתני בתוכנו, המחליש אותנו מבחינה פנימית. אין זה מקרי כלל, שתופעת הסרבנות לשרת בצבא הולכת ומתגברת והסרבנים אפילו זוכים להערכה ולמידה הולכת וגדלה של הערכה.
להערכתי, מדינת ישראל לא תשרוד לאורך זמן, אם לא יתרחש אצלנו מהפך של ממש בכל הנוגע לעמדתנו בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי.
ושלום ליהודים.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501796
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 10:26
הרבה מהדברים שאתה אומר כאן הם נכונים - עבדתית.

מה שלא ברור לי הוא מה באמת היה משתנה לטווח ארוך אם כן היו ממוטטים את החמאס? האם זה היה מביא ל"קץ הסיכסוך"?

אם כן - אני איתך. צריך להשמיד את כל החמס עד האחרון שבהם כדי שאפשר יהיה לחיות פה בשקט לטווח הארוך.

אם לא - אז גם אתה מדבר על הרתעה. והוויכוח הוא כמותי: על כמה הרתעה, לאיזה משך זמן, באיזה מחיר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501807
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 11:39
מיטוט החמאס, הוא לבדו, בודאי שלא יביא ל"קץ הסכסוך".

המהפך (אולי נכון יותר לכנותו 'מהפיכה'), שאני מדבר עליו צריך להיות בתפיסותינו הבסיסיות ביותר, שבמוקדן עומדת ההכרה בכך, ש -

א. עימותים ומלחמות בין אומות/מדינות, בעיקר שכנות זל"ז, הינו מצב "טבעי" ובלתי נמנע וכי המלחמה האמיתית הינה על אורכן של תקופות ההפוגה שביניהם (ה"שלום").
ב. אומות/מדינות שואפות "בדרך הטבע" לכבוש את שכנותיהן, כדי להשתלט על משאביהן ולחזק את כוחן, וכי העילות המוצהרות לפתיחת מלחמה אינן אלא תירוץ בלבד.
ג. הטבע האנושי אינו צפוי להשתנות בטווח הנראה לעין ולכן האמור בסעיפים א ו- ב' צפוי לחול גם הוא בעתיד הנראה לעין.
ד. האויב שלנו - הערבים בכללותם - הינו אויב אכזרי ורצחני במיוחד בשל תרבותו, ערכיו ודתו, וכי הכרחי שנתאים את התנהגותנו ופעולותינו למציאות זו.
ה. קיומנו לטווח הארוך תלוי בהשגת עוצמה קריטית (שטח, אוכלוסיה ותרבות) ולכן חייב להיות יעדנו הראשי.

עכשיו, כתרגיל, נסה להשיב בעצמך על השאלה, כיצד היה עלינו לנהוג במבצע האחרון לאור התפיסות הנ"ל (בהינתן שהן נכונות).

ושלום ליהודים.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501811
יהונתן אורן • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 12:18
אתה מודע לזה שאתה מתאר כאן את הנחות היסוד הפאשיסטיות בטהרתן?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501829
סתם יהודי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2009, 15:56
א. תיארתי את המציאות, כפי שהיא, לטוב ולרע. אתה חולק על כך?
ב. בלי הכרה במציאות זו - לא נשרוד כאן לאורך זמן, בפרט כשישראל ממוקמת במרחב הערבי וכשאנחנו, היהודים, נמצאים במוקד השנאה של המרחב הערבי וחלקים גדולים של המרחב האיסלאמי.
ג. אכן, אני מתנגד לנטישת ה"אנחנו", שרק בזכותה ניתן היה להקים את מדינת ישראל, והעדפה כה בולטת של ה"אני". מדיהנ בריאה, ובפרט אנחו, חייבים לקיים איזון בין שניהם, אם אנחנו רוצים שהמדינה תשרוד לאורך זמן.
ד. אחת משיטותיו (המוצלחות למדי, יש לומר) של השמאל היא להצמיד תווית שלילית ליריבו ובדרך זו לפסול את דעותיו, בלי להתמודד איתן כלל (ר' מקרה השר דניאל פרידמן, למשל, אם כי מדובר במחלוקת בנושא אחר). לכן, איני מופתע כלל מטענתך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501856
יהונתן אורן • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 17:50
תיארת הנחות מטאפיסיות על המציאות. תהיתי אם אתה מודע למקורן.

אני לא יודע אם אני ראוי לתווית ''שמאל'' ולא התכוונתי לפסול את טענותיך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501813
אביב י. • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 12:27
מחמשת הסעיפים שלך (אם אני בוחר לאמץ אותם כנכונים) אני גוזר את זה שעלינו (בטווח הארוך) להמשיך לפעול למען רעיון "ארץ ישראל השלמה" (שטח), לעודד ילודה בקרב יהודים ע"י שכנוע ואולי אף חקיקה (אוכלוסיה) ולנסות למנוע את ההטמעות של אזרחי ישראל הערבים בשאר מרכיבי האוכלוסיה (תרבות). כל רעיון אחר משמעותו סיום קיומה של מדינת היהודים. הבנתי נכון?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501826
סתם יהודי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 15:40
בכיוון הכללי הבנת נכון, אם כי לא במדויק וגם לא באופן שלם לגמרי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501837
אביב י. • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 16:27
גם אם תרצו, אגדה היא אגדה.

מדויק או לא, הכיוון הכללי הזה הוא יותר חלומות באספמיה מאשר אידיאולוגיה (ועוד כל זאת בתחפושת של פרגמטיזם). בין אם נסכים על כך אם החלום הנ''ל טוב או רע ליהודים, התנאים במציאות (שזה כולל הן את הרכב ואופי שתי האוכלוסיות המקומיות והן את התמורות שהעולם עבר בעשורים האחרונים) לא יאפשרו לחלומות הללו להתממש.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501839
סתם יהודי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 16:32
אני קורה לזה אומץ, ראיית המציאות והעיקר - חזון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501844
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 16:56
זו היתה יכולה להיות ראיית מציאות אילו המציאות היתה שהיינו עם של 30 מיליון עם שטח שהיה מלכתחילה הרבה יותר גדול, ועם, נגיד, איזה משאב טבע חביב שארה"ב והעולם היו ממש צריכים אותו. במציאות כפי שהיא, המילים "אומץ" ו"חזון" הן בסך הכל מילים, יש יאמרו מילים יפות, ולטעמי, תוך ריאליזם עצוב שבראיית ההתנחלויות (שמהן בעיני אנשיהן אם לא גילומם הקלאסי של אומץ וחזון) והמצב שהן הביאו אליו - מילים מסוכנות. בסיכומו של חשבון, כלכלית ובטחונית, הדבר היחיד הטוב שעשינו עד היום במשך 40 שנה הוא הסכם השלום עם מצרים. החזר סיני היה מחיר כדאי, וגם אם זה לא שלום של צמד נאהבים ונעימים - מצרים מוכיחה עצמה לאורך כל הזמן הזה וכל המלחמות מאז. היא יוצאת ידי חובתה הפאן-ערביסטית בשחרור הודעות גינוי אך מוכיחה שבפועל יצאה ממעגל המלחמה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501868
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 18:45
ציינתי במפורש, שהעיקר הוא *חזון*, ולא במקרה, כי אני מכיר את המציאות. עם חזון ניתן לשנות את המציאות מן היסוד, לרבות מספר אוכלוסיה ושטח.
לגבי כדאיות ה"שלום" עם מצרים - כבר אמרתי, שימים (לא רבים,להערכתי עוד בחיינו) יגידו. מצב הדברים הנוכחי במצרים הינו זמני וקצר ימים בהחלט.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501874
היהודיה מהתגובה הקודמת • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 19:44
נו כן, כן, תגובתי היתה למה שכבר אמרת. "ימים יגידו", זאת שיטה נחמדה מאוד, כמעט כמו נאומי "העיקר החזון" רוויי פאתוס. דא עקא - למכולת, כמו שכבר אמר איזה משורר רעב, פצוע והלום-קרבות - לא הולכים עם זה.

"מצב דברים זמני וקצר ימים במצרים"? - נו, אז האסון הבלתי נסבל שקרה הוא שבינתיים קיבלנו לפחות שלושים שנה. לפי שיטת "העיקר החזון" לא מקבלים אפילו שלושה חודשים, אי פעם.

"עם חזון ניתן לשנות את המציאות מן היסוד, לרבות מספר אוכלוסיה ושטח" - אז אביב צדק בתגובה 501813? אתה מתכנן לנו חקיקה לעידוד השימוש ברחם האישה היהודיה על תקן פצצת-בומרנג לדברי ערפאת על רחם האישה הפלשתינית? - זה לא חזון, זה נשמע כבר יותר כמו הזיה בעלת מאפיינים נרקוטיים. מעניין מנין באה ההזיה הזאת - אולי בכל זאת מן ה"יהדות" הסתמית שאולי אינה סתמית כל כך, למרות נסיונות ההסוואה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501881
סתם יהודי • בתשובה להיהודיה מהתגובה הקודמת יום ג', 20/1/2009, 20:36
אתה יכול לזלזל כרצונך בחזון, אבל חזון של שני אדם הוא זה ששינה את העולם: מדינת ישראל לא היתה קמה כלל וברק אובאמה לא היה נבחר לנשיא ארה"ב, אלמלא חזונם של "משוגעים". ואלה דוגמאות בלבד, כמובן.
באשר למצרים - קיבלנו שלושים שנה של "שלום" עם סוריה, אולי אפילו מוצלח יותר מה"שלום" על מצרים, אך זאת בלי לשלם בנכסים כה איסטרטגיים, כפי ששילמנו למצרים.
חמור מכך, השווה בין העוצמה הצבאית הנוכחית של מצרים, לה היא זכתה בתמורה ל"שלום" שהואילה בטובה להעניק לנו, לבין זו של סוריה, ונסה להעריך את מידת הסכנה לעצם קיומנו לאחר עידן מובארק, בפרט אם יחליפו אותו האחים המוסלמים או דומיהם.
לגבי ריבוי האוכלוסיה היהודית - כן, בהחלט.
יותר מכך - יש לגלות גמישות רבה ביותר בתחום הגיור ובמקביל יש לעודד הגירה מישראל של מוסלמים ושונאי ישראל (בין היתר ע"י העדפה בולטת של אזרחי ישראל היהודים בכל תחומי החיים) עד ליום שבו ניתן יהיה לגרש אותם מכאן.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501901
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 22:45
לא זלזלתי בחזון אלא בחזון שאתה פורש. אם כבר דיברת בסגנון ''ימים יגידו'' - ימים יגידו אם הקמת מדינת ישראל במקום, בזמן ובתנאים שנעשתה, לא היתה שגיאה מיותרת. עם ישראל היה זקוק לטריטוריה, אך ספק רב אם שיטת בחירת הטריטוריה עפ''י סנטימנטים דתיים ולא עפ''י עפ''י קריטריונים מוצקים יותר, ובאופן בו נעשתה - היתה רעיון ראוי.

ברק אובאמה לא נבחר כתוצאה מחזון של משוגעים. בחירתו מתוארת כך ע''י התקשורת, עבור מליוני צרכנים אמריקאים ואחרים הצמאים לסחורה רומנטית, אך האמת היא שהצבתו של אדם מוכשר, כריזמטי וכהה-עור בראש הפירמידה היא פרי בנייה נבונה, מוקפדת והדרגתית של שנים ארוכות - בשונה מאוד מן הסהרוריות הישראלית המוצגת בתגובותיך כחזון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501910
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 23:44
אין לי צל צילו של ספק בכך, ששיבת העם היהודי ל*מולדתו* היתה "רעיון ראוי". מדבריך אני מסיק, שאינך מכיר (מספיק?) בייחודיותו של העם היהודי.
אם זוכרים, כי לפני זמן לא רב לא היו מתירים לאדם כמו אובאמה לנסוע באוטובוס אחד עם לבנים, חייבים להודות שבחירתו התאפשרה רק בשל חזונם של "משוגעים" כמו ד"ר מרטין לותר קינג, למשל.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 563027
סתם יהודי • בתשובה להיהודיה מהתגובה הקודמת יום ו', 28/1/2011, 22:53
האם את עדיין חולקת על הערכתי, שמצב הדברים ששרר עד כה במצרים הינו זמני וקצר ימים?
האם, לדעתך, קיים סיכוי סביר לכך שהאחים המוסלמים יתפסו את השלטון במצרים, על כל המשמעויות החמורות מאד שינבעו מכך מבחינתנו?
האם, לדעתך, קיים סיכוי סביר לכך שהאירועים בתוניסיה ובמצרים יגרמו לרוב הפלסטיני שבירדן לחולל מהומות ולתפוס שם את השלטון?
קרוב היום, לדעתי, שהשמאלנים שעוד נותרו יכירו בטעותם החמורה ובנזקם הרב למדינת ישראל.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 563367
היהודיה מהתגובה הקודמת • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 1/2/2011, 17:44
איפה חלקתי? ציטוט, בבקשה!
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 563376
סתם יהודי • בתשובה להיהודיה מהתגובה הקודמת יום ג', 1/2/2011, 19:18
אכן, לא חלקת. טעיתי, סליחה.
אשמח להתייחסותך ליתר דבריי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 579143
סתם יהודי • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 19/8/2011, 11:34
האירועים האחרונים: נפילת מובארק, התקפת המחבלים אתמול בגבול ישראל מצרים ליד אילת וירי טילי הגראד היום בבוקר על אשדוד, מאשרים את הערכתי לגבי כדאיות ה"שלום" עם מצרים (ועם ירדן, ראוי להוסיף) וכי מצב הדברים במצרים (גם בירדן) שהיה בינואר 2009 (מועד הודעתי שלעיל) הינו זמני בהחלט.
אני צופה שהגבול עם מצרים יהיה הגבול חם ומסוכן ביותר. כך גם יקרה עם הגבול שלנו עם ירדן.
ענין של זמן בלבד, ולהערכתי לא זמן רב.
לתשומת לב ההוזים שבינינו (בעיקר הסמול, אך לא רק): לא ייתכן בעתיד הנראה לעין (לא בעשרות או מאות השנים הקרובות) מצב של שלום (במלים אחרות: שלום אמיתי, כלומר פיוס בין העמים) עם הערבים. אכן, ייתכנו הסכמי "שלום", אלא שהם יהיו בפועל הסכמי שביתת תנשק או אי-לוחמה זמניים בלבד, כאשר במקביל ל"שלום" לפי ההסכמים הללו יימשכו כל העת פיגועים נגד ישראל ונגד יהודים, אם כי בעוצמה משתנה, הן בארץ והן מחוצה לה.
זוהי המציאות האמיתית והנכונה, וכל מי שחושב אחרת - חולם בהקיץ.
לכן, הפתרון היחיד הינו הפרדה: כל הערבים, כולל ערביי ישראל - בצד המזרחי של הירדן. כל היהודים - בצד המערבי של הירדן. ברור שאין להחזיר את הגולן. יותר מכך, אם מצרים תנהג בתוקפנות כלפי י שראל - יש לשוב ולכבוש את סיני (כולו את חלקו, לפי האינטרס שלנו) ולספחו למדינת ישראל (תוך הפרדת הערבים שיהיו בו מאיתנו, כמובן).
אכן, ההפרדה בין ה"עמים" לא תביא איתה מצב של שלום (ובתקופות נוספות היא אפילו תגביר את התקפות הטרור של הערבים נגדנו), אבל היא תביא לחיזוק המדינה ולהגברה משמעותית של יכולת ההרתעה שלה, של יכולתה להגיב על התקפות נגדה ונגד אזרחיה והעיקר - של עצם יכולתה להמשך להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי.
ושלום ליהודים.
חזון תעתועים 501854
אביב י. • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 17:36
התפיסות הבסיסיות ביותר של העם היושב בישראל, אותן תפיסות הסותרות לדעתך את מימוש החזון שלך, הן חלק בלתי נפרד מהמציאות.

מילא אומץ וחזון, אבל אני לא רואה איפה בדיוק יש קשר בין האידיאל אליו אתה שואף לבין ראיית המציאות. עפ"י הטיעונים שלך עצמך, התפיסות הקיימות של אזרחי ישראל (היהודים) מנוגדות לחזון שלך שיבטיח את ההמנעות מכליונה של המדינה היהודית (כפי שאתה תופס אותה). בין אם תוצאות החזון הזה הן חיוביות או שליליות, עובדתית (גם עפ"י הטיעונים שלך) לחזון הזה אין הרבה קונים (עובדתית אפילו מפלגות ימין ישראליות מקיימות מדיניות שסותרת את החזון הזה ומנטרלת עוד יותר את היכולת להגשמתו).

זהו חזון מפורר, הנמצא אחרי הנקודה בזמן בה הוא עבר את המשבר המהותי והעמוק שלו. זה לא חשוב אם אתה שמח או עצוב מעובדת קיום המשבר העמוק שהחזון הזה עבר. זה לא יכול לשנות את העובדה שההאחזות‏1 בחזון זה בצפרניים היא בדיוק ההיפך מהדבר שמכנים "ראיית המציאות".

__________
‏1 Pun intended
חזון תעתועים 501870
סתם יהודי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 18:59
אני חולק על טענתך, כאילו ה*ציבור* היהודי מחזיק בתפיסות, הנוגדות את חזוני. לדעתי, ההיפך הוא הנכון ויש תמיכה רבה ולא מבוטלת כלל בחזוני בקרב הציבור. אתה צודק ביחס למנהיגותנו, אבל יש בליבי תקווה, שהחזון הזה עוד יוביל גם אותם. התמיכה המתגברת במשה פייגלין, למשל, מוכיחה זאת.
חזון תעתועים 501873
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 19:44
עם כל התגשמות ימות המשיח בתמיכה המתגברת במשה פייגלין, ספק רב אם הפייגליניות הליכודניקיות יסכימו לרוץ בהמוניהן למיטה ולספק בשביל מדינה, אישה-אישה, תשעה ילדים שיגודלו על משכורות רעב ע''מ להפנות אחוז גובר ומקיף מתקציב המדינה לצרכי לחימה (''בטחון'', יעני).
חזון תעתועים 501883
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 20:37
גב' ניצה כהנא מוכיחה שאתה טועה מאד.
חזון תעתועים 501897
יהודיה גרועה • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 22:16
אני רואה שתיכף אתחיל לזמר כמו רבים כאן את הלהיט האיילי הותיק מכולם - "לא קראת את תגובתי!" - דיברתי על כהניסטיות *ליכודניקיות* שירוצו *בהמוניהן*. הגברת כהנא היתה מרובת ילדים עוד לפני שפייגלין נהיה המותג פייגלין (אם כי אז עוד לא הגיע מניין ילדיה ל-‏10), והצטרפה לליכוד כחלק מכוח הכיבוש של מנהיגות יהודית בעקבות פייגלין ובראשותו.

בהמוניהן, אמרתי? - אדרבה, אסתפק בפחות מהמונים - מצא לי כמה ליכודניקיות אמיתיות, מייצגות - מן הדגם הלימור-לבנתי, למשל - שהן כהניסטיות המוכנות לגלח את הכהניזם על גב משפחתן, בסטייל המתנחלי של ניצה, כולל 10 ילדים - כמספר ילדיה של הנ"לית.
חזון תעתועים 501900
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 22:40
עליך לומר את הדברים בגלוי. אתה תומך בפייגלין, שמעוניין במדינה שפועלת על פי ההלכה ולא מכירה באף סמכות אחרת. פייגלין וחבר מרעיו אינם מעוניינים שיהיו בישראל אזרחים שאינם יהודים וממילא מתנגדים לדמוקרטיה בישראל.
יש דברים שצריך לומר בצורה ברורה: ישראל מעולם לא התמודדה ברצינות עם החתרנות שאתה ואנשי דת מסוימים מייצגים. אנשים אלו, שנדמה לי שגם אתה משתייך אליהם, מתנגדים לשיטת הממשל הדמוקרטית ויוצאים נגדה בגלוי תוך ניצול כלליה הליברליים והסובלניים. העם בישראל ברובו אינו מתרעם ודורש לסלק את פייגלין ואת שאר הפוליטיקאים שההלכה היא נר לרגליהם מהכנסת מכיוון שהיהודים המסורתיים והחילוניים אינם מבינים את גודל הסכנה הנשקפת לישראל מהעירוב בין הדת היהודית לפוליטיקה מצד אחד ומצד שני הדת היהודית מהווה מרכיב חשוב בזהות שלהם, על אף שלצווייה, שהם העיקר בה, הם מצייתים באופן חלקי ביותר. הדת אצלם היא ירושה, היא ההצדקה כביכול לישיבתם בישראל. הרבה מאזרחי המדינה מעולם לא חקרו ולא שאלו את עצמם מהי בעצם הדת היהודית,כיצד היא נראתה במשך 2000 שנות גלות, אילו משטרים חיוביים בעיניה ואילו משטרים בלתי נסבלים בעיניה, כיצד היא מורה להתייחס לאנשים שאינם יהודים, מהו התפקיד שממלאות בה ההלכות וכיצד הן יכולות להשפיע על חייו של האדם הפרטי מחד ועל עצם קיומה של מדינת ישראל. אני יכול להמיך ולשאול שאלות. בעיני ללא שלום עם שכנותיה אין לישראל עתיד. על ראשי המדינה להבין את מגבלות הכוח ולנסות להידבר עם מדינות אחרות לא מתוך עמדה של פטרונות, תוקפנות ומסכנות אלא כמדינה ריבונית שמועניינת לשרוד.
חזון תעתועים 501905
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 23:10
נראה שהאיש הגיע הנה לא במקרה ולא כסתם עוד מתדיין, והעובדה שהזכיר את ניצה כהנא (בהקשר חזונו הדמוגרפי) גם היא אינה מקרית. נראה לי גם שאין בדף הסטנדרטי של כללי השימוש באייל דרך לטפל בבעיה הנוצרת מעצם השתתפותו כאן והשיח עימו. זו הפעם הראשונה שעולה בדעתי מחשבה קצת מפחידה, ספק-קונספירטיבית כזו - שאולי גם בתוך מקום תמים כזה, אתר אינטרנט בסך הכל - נחוצה ''דמוקרטיה מתגוננת''. ברררר.
חזון תעתועים 501909
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 23:38
בקונסטלציה הנוכחית באייל, כל סכנה אינה נשקפת מפאשיסט מובהק. ניסיון למחוק את דבריו (אינני מבין למה אתה מכוון ב''התגוננות'' אם לא לכך) הוא עצימת עיניים בפני המציאות - וזו כבר סכנה אמיתית.
חזון תעתועים 501945
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 12:59
גישה מוכרת. ראי סעיף ד' לתגובתי תגובה 501829.
חזון תעתועים 501915
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 2:07
פייגלין אינו מעוניין במדינת הלכה.
חזון תעתועים 501934
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 21/1/2009, 9:50
"שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." (הפסקה השניה של הצעת החוקה של מנהיגות יהודית, http://www.manhigut.org/hebrew/princip.html) אם זה לא מדינת הלכה, מה זה מדינת הלכה?
חזון תעתועים 501935
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/1/2009, 10:36
כשאומרים "מדינת הלכה" מתכוונים לכך, שהחוק שיחול במדינת ישראל יהיה ההלכה. לכך מתנגד משה פייגלין במפורש.
הציטוט שהבאת אינו מוכיח כלל את טענתך, משום שכל מה שנאמר בו הוא, שמעשה חקיקה ישראלי אינו יכול "לסתור את תורת משה" במובן זה, שחוק שיקבע, כי אכילת חזיר מותרת - אין בכוחו להפוך את אכילת החוזרת למותרת *מבחינת הלכתית*.
אגב, בהלכה קיימת אבחנה בין דיני ממונות ועונשין לדיני איסור והיתר, כאשר בדיני ממונות ועונשין יש לחכמי ההלכה מרחב תמרון גדול מאד, אפילו עד כדי קביעת הלכות הנוגדות מצוות מדאורייתא.
ר', למשל, תשובת השופט בזק בקישור הזה:
חזון תעתועים 501937
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 10:49
א. לפי ההגדרה שלך "מדינת הלכה" הוא מושג שלא יכול להיות קיים, ולכן גם לא מעניין, ולא ראוי לדיון, להתנגדות או לתמיכה.

ב. לא יודע על אחרים, אבל כשאני אומר מדינת הלכה אני מתכוון בדיוק לחוקה שהבאתי למעלה, וברגע שבישראל תהיה חוקה כזאת אני אומר שהיא "מדינת הלכה", ותאמין לי שלא אהיה היחיד.

ג. הפרשנות שלך מנוגדת להגיון ולהמשך הטקסט:
"בית הדין הגבוה - מוסד תורני עצמאי עליון לפסיקה תורנית ולחוות דעת בעניינים לאומיים, שאינו תלוי בדעת השלטון ונבחר על ידי תלמידי חכמים בשיטה שתקבע על ידי תלמידי החכמים, ללא מעורבות פוליטית וללא מפתח מפלגתי. הסנט חייב להתייעץ בבית הדין התורני הגבוה בכל נושא לאומי, או מדיני ובכל החלטה שיש בה הצבעה."
"בכל עיר ועיר תוקם מערכת בתי דין כפופה לבית הדין הגדול שתפעל על פי התורה שבכתב ובעל-פה, בכל תחומי החיים"
"כל חוק מדינה שיש בו, לדעת בית הדין הגבוה, סתירה מהותית לחוקי ההלכה, אינו תקף ויש לתקנו, או לבטלו."

ד. איפה מצאת שמשה פייגלין מתנגד לחוקה של הארגון בראשו הוא עומד?
חזון תעתועים 501941
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/1/2009, 12:40
אתחיל מכך שאומר, שאינני דוברו של משה פייגלין, אם כי אני אכן תומך בו וברעיונותיו. לכן, כל מה שאייחס לו הינו על אחריותי בלבד.
שנית, אכן, יש השואפים לכך, שמדינת ישראל תהיה "מדינת הלכה", כלומר שחוקיה יהיו חוקי ההלכה. פייגלין אינו נמנה עימם והוא אף מתנגד במפורש ובגלוי למפלגות דתיות ולחוקים דתיים.
יחד עם זאת ולמען ההגינות אני מודה, כי לדעתי הדרך הטובה ביותר לביסוס *זכותנו על ארץ ישראל* הינה התורה.
אני גם מאמין יותר מכך: לא נוכל לשרוד כאן לאורך זמן כמדינה יהודית אם התפיסה ה*אמונית* של זכותנו על ארץ ישראל לא תהיה התפיסה הרווחת בקרבנו.
חזון תעתועים 501951
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 13:30
הבנתי, זאת סמנטיקה. פייגלין (ואתה) מגדיר את המושג "מדינת הלכה" מחדש, ואז מבהיר שהוא מתנגד לו, בזמן שהוא תומך בקיום מדינת הלכה (באופן בו המושג מוגדר על ידי שאר העולם). טוב, שיהיה. אני מבין שפייגלין גם תומך במדינה דו לאומית (אם נגדיר מדינה דו לאומית כמדינה בה נושמים אוויר) ומתנגד למדינה יהודית (אם נגדיר מדינה יהודית כמדינה בה אנשים נופלים כלפי מעלה).

(למה אתה צריך לבסס את "זכותנו על ארץ ישראל"? למה אתה צריך לשרוד כאן לאורך זמן כ"מדינה יהודית", ואיך אתה בכלל מגדיר מדינה יהודית?)
חזון תעתועים 501954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/1/2009, 15:38
(האחרון זה קל: מדינה שנולדה לאם יהודיה או התגיירה כהלכה)
חזון תעתועים 501955
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/1/2009, 15:55
(לא כל כך פשוט. על פי ההלכה אדם שנולד לאם יהודיה או התגייר הינו יהודי. מדינה יהודית היא מדינה שמתנהלת על פי חוקי ההלכה)
חזן תעתועים 501956
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/1/2009, 15:55
למה? אתה מתנגד לגיור רפורמי?
חזון תעתועים 501938
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 10:57
המיטוט שהובא קודם הוא ההגדרה של מדינת הלכה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש."

ההלכה אינה מוכנה לקבל את סמכות המדינה אלא רק את תורת משה, כלומר, שוב, את ההלכה. הניסוח שלעיל הוא ניסוח שאמור להחליק לנו, ההדיוטות, בגרון. מהי תורת משה כפי שנתפרשה וגו'? הלא אלו התלמוד, המשנה וההלכות שנגזרות מהם. בפירוש מדבר פה ב"שולחן ערוך". מדינה מודרנית אינה יכולה להתנהל על פי ציוויים ואיסורים. הנהגה כזאת מתאימה לקבוצה בתוך מדינה או ליחידים ובשום אופן לא למדינה. על המדינה להתחשב בתנאים חיצוניים לה, קרי יחסים עם מדינות אחרות. כמו כן ישנם אזרחים שכופרים בתורת משה ואינם מקבלים את מרותה עליהם. הפייגלין מעוניין שישראל תהפוך לתיאוקרטיה יהודית. הוא מנסח את זה בצורה עדינה, מרומזת, אבל הכוונה ברורה.
ברגע שאף חוק לא יסתור את תורת משה אסור יהיה לנסוע בשבת, אסור יהיה לעבוד בשבת, גבר ואישה לא יכולו לנהל מערכת יחסים זוגית ללא נישואים. ויש עוד ועוד חוקים. אני בטוח שאם נציץ ב"שולחן ערוך" נוכל למצוא חוקים שנוגדים באופן משמעותי את אורח החיים שלנו.

מפלגתו של פייגלין עושה דבר שהוא אסור מבחינת ההלכה, היא מנסה להשליט את חוקת האלוהים, לתפיסתם, על המדינה תוך כדי שימוש בכללים של המשטר הדימוקרטי. תורת אלוהים צריכה אישור? הרי זה אבסורד. אם זוהי תורתו של אלוהים, אם אילו חוקיו ועלינו כבני העם היהודי להשמע להם אז למעשה חברי הכנסת המחוקקים, השופטים בבתי המשפט, הממשלה, כולם כופרים ומורדים בתורת השם. פייגלין נכנס לתוך הפוליטיקה הישראלית כפופה להלכה על מנת לשנות אותה ולהכפיף אותה לה אבל בדרך מכפיף את ההלכה לדמוקרטיה, צורת משטר זרה לחלוטין להלכה.
חזון תעתועים 501942
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 12:41
דינא דמלכותא - דינא.
חזון תעתועים 501944
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 12:58
דינא דמלכותא דינא מתייחס לישיבה במדינה שאינה יהודית, בוא מתייחס לגלות. על פי ההלכה אם אדם הוא בן לעם היהודי עליו להשמע לכללי ההלכה ואין מקום לפשרות או לוויתורים. פוסקים גדולים מהעבר אמרו שמלך בישראל צריך לקבל את אישורה של הסנהדרין לפני שהוא יוצא למלחמה ובכל מקרה אסור לו לחוקק חוקים שסותרים אותה. ההלכה נוצרה ברובה בגולה, היא כמעט אינה עוסקת במדינה הריבונית של העם היהודי.
דבר נוסף הוא שלא ברור איזהו השלטון שמקבל את הלגיטימיות של ההלכה. על פי רוב צדדו הפוסקים במונרכיה. שלטון אחר לא היה בישראל. ההלכה, כתורת משה, ולכן כתורתו של ה', מצווה על העם ואינה מאפשרת לו בחירה. לא תמצא אפילו פוסק הלכה אחד שיתמוך במשטר הדימוקרטי. ההלכה כולה מכוונת לשם שמים, את האדם היא רואה כעבד של אלוהים וככזה עליו לקיים את פסיקותיה. היא תובעת ציות מוחלט.
חזון תעתועים 501976
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/1/2009, 22:42
זה מדינת הלכה.
מפי פייגלין עצמו ניתן לשמוע דברים אחרים לגמרי ‏1. מעניין יהיה לשמוע את הסבריו לסתירה שבין דברי וייס לדבריו.
חזון תעתועים 502021
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ה', 22/1/2009, 11:21
אני לא חושב שאלה דברים אחרים לגמרי, זה נשמע לי כמו חילוקי דעות סמנטיים. בכל אופן, על מי שמקווה שיבוא יום בו הוא יוכל להוציא להורג מחללי שבת לא הייתי אומר שהוא מתנגד למדינת הלכה.
חזון תעתועים 502024
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ה', 22/1/2009, 11:28
דברי הבל ורעות רוח!
מי מקווה שיבוא יום, בו יוכל להוציא להורג מחללי שבת (רצוי שתביא גם אסמכתאות לדבריך)?
חזון תעתועים 502029
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 11:46
פייגלין. האסמכתא נמצאת בסוף תגובה 501976 (כנס לקישור, על תתעצל, ותקשיב לראיון עד הסוף. אגב, זה ראיון של שמונה דקות ועשרים שניות, אז אם אתה רוצה להעמיד פנים שהקשבת לו, חכה לפחות תשע דקות לפני שתגיב).
חזון תעתועים 502131
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ה', 22/1/2009, 21:19
אתה מתכוון לאמירה לפיה הוא מקווה שהעם ירצה לאכוף על עצמו את חוק התורה?
חזון תעתועים 502175
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ו', 23/1/2009, 10:12
כן.
חזון תעתועים 502253
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ו', 23/1/2009, 19:29
טוב, יש כאן תמיכה ב"מדינת הלכה" במובן של שאיפה לאידיאל רחוק. אבל בהקשר של תגובה 501900 נראה לי שדוקטרינת פייגלין אינה מהווה סכנה לדמוקרטיה, ודוקטרינת וייס דווקא כן.
חזון תעתועים 502257
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ו', 23/1/2009, 20:00
נראה לי שההבדל ביניהם סמנטי וטקטי, לא אסטרטגי. לשניהם יש את אותו חזון, לפייגלין יש גם תוכנית עבודה מפורטת איך לממש את החזון (ובנוסף הוא גם למד איך לעטוף את התוכנית שלו בעזרת כל מיני התחכמויות, כמו הגדרה מחדש של המילים דמוקרטיה וחוק).

אבל בשורה התחתונה, במילים שלו:
"אם אבחר, אני אניח שהעם בחר בי בדיוק למטרה הזאת".
חזון תעתועים 502263
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ו', 23/1/2009, 21:28
פגשתי את האיש ואתה מדייק בהגדרתך.
חזון תעתועים 502265
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 21:42
את פייגלין? איך היה? (והאם אתה נהג מונית סוכן שב"כ?).
חזן תעתועים 502266
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2009, 21:58
בניחום אבלים, פטפטנו קצת, אדם מאוד חביב וכריזמטי, נעים שיחה ורב ידע.
לא נתתי לשיחה לגלוש לפוליטיקה.
אני לא החשמנית ולא סוכן חשאי מכל סוג, או מטעם כל מדינה עוינת או ידידותית.
חזן תעתועים 502268
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 22:02
כן, אבל אם היית סוכן חשאי לא היית מודה בזה במילא.

הוא אכן נראה חביב ונעים. בלי היסוס הייתי לוקח אותו איתי לסימטה חשוכה. אולי הוא יגן עלי אם משהו יקרה.
חזן תעתועים 502269
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2009, 22:07
כשהודתי אף אחד לא האמין לי, ועכשיו אתה לא מאמין לי, אני אתפטר ודי.
לא חושב שיעזור לך במשהו, כוחו בפיו.
חזן תעתועים 502271
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 22:11
אל תתפטר! מי יגן על המולדת במחשכים? אני יודע שזאת עבודה כפוית טובה. וגם עבודה קשה (עם כל המשחקים הכפולים והבגידות). אבל מישהו צריך לעשות אותה.
חזן תעתועים 502272
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2009, 22:12
לא רוצה, חייבים לעבוד בשבת ואין שעות נוספות.
חזן תעתועים 502273
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 22:15
אין? בספרים של לה-קארה לא נאמר על זה כלום. טוב, אתה צודק.
חזן תעתועים 502413
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום א', 25/1/2009, 7:20
ידעתי שלא באמת תתפטר ושתמשיך לעמול למען ביטחון המדינה.
חזן תעתועים 502426
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2009, 10:47
!אוהווף,
חזן תעתועים 502427
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום א', 25/1/2009, 10:56
בתיאבון.
חזון תעתועים 502407
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום א', 25/1/2009, 6:08
בשיחה מבהיר פייגלין שהוא רוצה שהציבור ירצה לקיים מצוות, ו''לקבל את עצמו את חוק התורה''. נראה לי שהפסקה האחרונה שלך מנסה לרמז שפייגלין תופס את עצם הבחירה בו כ''הוכחה'' שהציבור רוצה לקבל את החוק במובן זה שיחוקו חוקי תורה, ולא היא. ראשית, הוא מצהיר עקרונית על התנגדותו לריבוי חוקים בכלל. שנית, הוא מבהיר שרק כאשר שמונים-תשעים אחוז מהציבור ירצו לקיים מצוה (שבת, למשל) יהיה - אולי - טעם לעגן אותה בחוק.
המשפט שציטטת לא התייחס לחוק ההלכתי ה''קשה'', כולל העונש ההלכתי, אותו הבהיר פייגלין בפירוש שאין בכוונתו לאמץ (''בודאי שלא'') אלא לתפיסה הציבורית בנוגע להומואים (אישור מצעד גאוה וכו').
חזון תעתועים 502410
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 25/1/2009, 7:00
פייגלין כשהוא מרגיש נוח, "בתוך שלו": "פה זה לא דמוקרטיה וגם לא תהיה דמוקרטיה".
חזון תעתועים 502417
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2009, 9:23
הציטוט שהבאת לא מדבר על מדינת ישראל ולא קשור לדיון הקודם.
חזון תעתועים 502422
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 25/1/2009, 10:24
נכון (חלקית), אבל אם קוראים את כל המאמר, אפשר לקבל תמונה סבירה על דמותו ותפקודו של פייגלין האיש, ואולי גם על איך הוא יתפקד בפוליטיקה האמיתית - וזה לא מבשר טובות. הוא באמת לא נראה כמישהו שיש לו מושג מהי דמוקרטיה, ולא משנה מה כתוב במצע של מנהיגות יהודית או אפילו בספרים שלו. התמונה שמצטיירת מהאיש עצמו היא של אדם נחמד ושקט, אבל הוא הפוסק האחרון ולא אוהב שימרו את פיו - ותכונת האופי הזאת לא משתנה לטובה ברגע שהבנאדם מגיע לעמדת כוח - להפך, היא רק מתחזקת.
חזון תעתועים 502428
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2009, 11:04
מערכת דמוקרטית תלויה באופיו של אדם אחד. זה בסדר גמור ולפעמים גם הכרחי שהשליט יהיה צנטרליסט, כל זמן שאפשר להפיל את ממשלתו באמצעים דמוקרטיים (וכל זמן שהוא מחזיק בדעות הנכונות, כמובן).
חזון תעתועים 502437
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2009, 12:00
>"הוא באמת לא נראה כמישהו שיש לו מושג מהי דמוקרטיה, ולא משנה מה כתוב במצע של מנהיגות יהודית או אפילו בספרים שלו"<
א. מעניין כיצד 'נראה' בעינך אדם, שיש לו מושג בדמוקרטיה? בלי כיפה, אולי?
ב. משטר 'דמוקרטי' איני דבר מוגדר ואחיד ומותר ורצוי להתאימו לתנאי הזמן, המקום והאנשים. לכן, גם אם יש לפייגלין (או לאחרים) תפיסה שונה משלך (או משל השמאל) של הדמוקרטיה, אין זה הופך אותם לבלתי דמוקרטיים.
חזון תעתועים 502443
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 25/1/2009, 12:55
א. אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה הוא *לא* האדם ש"העבירה על החוק היתה אמצעי עיקרי בעיניו, אמצעי הכרחי כדי לעורר את תודעת הציבור הרחב למחאה שהוביל".
אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה הוא *לא* האדם שאומר באסיפה פנים-תנועתית: "פה זה לא דמוקרטיה וגם לא תהיה דמוקרטיה". אם הוא אינו מעוניין לתת ל"ועדת הרבנים" את הכוח שהועדה מעוניינת בו - שיסביר את עמדתו ויגיע להסכמה עם כל הגורמים בתנועה שלו.
אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה, הוא לא האדם שמדיניותו הפנים-תנועתית מתוארת כך: "מדי פעם, כשהיה נושא חשוב לדון בו, היינו נפגשים בפורום מצומצם יותר, פורום 'הסלון של ניצה', בביתה של ניצה כהנא - אחותה של רונית שרקי וכלתו של הרב מאיר כהנא. אבל גם שם מי שהתנגד למשה פשוט לא הוזמן לפגישה הבאה".
מה לעשות, המושגים שלי על דמוקרטיה הם אחרים, ואולי זה משום שאין חלקי בפוליטיקה - וטוב שכך. פוליטיקאים הם ברובם הגדול אנשים רודפי שלטון ותאבי-שררה, גם אם בנוכחות הצלמים והזרקורים הם מעמידים פני כבשים תמות.

ב. נכון, "משטר 'דמוקרטי' אינו דבר מוגדר ואחיד ומותר ורצוי להתאימו לתנאי הזמן", אבל לי יש את הגבולות שלי. אם תמצא לי ישראלי תואם קים ז'ונג איל ותסביר לי שזהו הדמוקרט הדגול הדרוש לנו בהתאם ל"תנאי זמן" כלשהם, מתישהו - לא אסכים אתך ואטען בכל תוקף כי קים ז'ונג איל איננו דמוקרט וכך גם תואמו הישראלי. גם אם תביא סייעתא לדבריך בכך שבגימטריה "קוריאה הצפונית"(963)="בוא נרקוד עד אור הבוקר"(963) - עדיין לא אשתכנע שקים ז'ונג איל או תואמו הישראלי, שיימצא על ידך, הם דמוקרטים. מה לעשות, אדם קשה אני, כיפות או לא כיפות.
חזון תעתועים 502553
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 15:54
החישוב של הגימטריה הוא אמיתי? לא ידעתי שיש כאן אנשים חכמים שמתעסקים עם הנושא.
חזון תעתועים 502558
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 16:26
כן, הוא אמיתי, ולא - לא צריך להיות חכמים גדולים לצורך העניין. אני במקרה עושה את זה בשיטה משלי (למשל גם בתגובה 446294), אבל נדמה לי שפעם לינקקו כאן לאתרים שעושים את החישוב לבקשת הגולש. נסה/י לגגל על "גימטריה".
חזון תעתועים 502566
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 17:10
אכן. מדוייק ואמיתי.

מחשבון גימטריה לכל המעוניין:
חזון תעתועים 502767
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/1/2009, 17:03
אין לי דעה על הציון בדמוקרטיה שמגיע לפייגלין, אבל לא הייתי לומד זאת מהתנהלותו הפנים-מפלגתית. בארגון מונחה-מטרה, שהחברות בו וולונטרית - למשל, מפלגה או מקום עבודה - אני לא חושב שיש ערך בפני עצמו בדמוקרטיה, כפי שיש ברמת המדינה. אפשר לבחור בזה כשיטת ניהול, או לבחור בכל שיטת ניהול אחרת, משיקולי יעילות בהשגת המטרות.
חזון תעתועים 502769
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/1/2009, 17:30
לא קשה לדעתי להגדיר אדם כדמוקראט. השאלה הבסיסית היא מהו קנה המידה של התייחסותו לבני האדם. אם קנה המידה הוא גזעני או דתי, האדם איננו דמוקראט. פשוט. כך אני תופס דמוקרטיה.
חזון תעתועים 502781
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/1/2009, 22:12
אז מה קנה המידה המזכה אותו בתואר 'דמוקרט'?
(בבקשה אל תענה 'קנה מידה דמוקרטי', אפילו לדמוקרטים מגיעה הגדרה פחות מעורפלת מזה)
חזון תעתועים 502782
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 29/1/2009, 22:39
הגדרתי באופן מדוייק יותר מרב ההגדרות הכאילו מדוייקות במדע המדינה.
"השאלה הבסיסית היא מהו קנה המידה של ההתייחסות לבני האדם. אם קנה המידה הוא גזעני או דתי , האדם איננו דמוקראט. פשוט."
אוסיף יותר מכך: אם יש מינימום של רכוש למימוש זכויות, או שחלק מהאוכלוסיה חיים על גבול הרעב, גם אז הדמוקרטיה בעייתית מאד. מכאן נובע שאדם שהאידאולוגיה שלו היא לקבע ולהגדיל את הפערים ולדחוף חלק מהאנשים למצב שיהיו מוכנים לעבוד תמורת שכר רעב-רעב ממש- אדם כזה איננו דמוקראט.
חזון תעתועים 502785
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/1/2009, 23:10
יש לי הגדרה עוד יותר פשוטה:
"כל מי שאינו חושב כמוני אינו דמוקרט".
הכי פשוט. ואפילו לא ניתן להפרכה.
חזון תעתועים 502789
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/1/2009, 23:51
ממש תשובה לעניין.
חזון תעתועים 502791
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 0:07
אני שמח שאתה מסכים.
חזון תעתועים 503100
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/2/2009, 18:02
:) עבור הגדרות יותר מדויקות מאלו שמשמשות את מדעי המדינה מספיק לא לכתוב.

הרשה לי להתמקד בגזענות, ולא להתפרש על כל מאפייני הדמוקרטיה.
אני רוצה לטעון, ולו לצורך הדיון, שאדם יכול להיות גזעני ועדיין דמוקרט. הוא לא מוכן לארח סינים (למשל) בביתו, אבל תומך בעקרון שכל אזרח, אפילו ממוצא סיני, יכול לבחור ולהיבחר. הוא ינדה את ביתו אם תתחתן עם תורכי (עוד למשל), אבל מתנגד (אף אם לא פעיל במיוחד) להגבלות על הגירה מתורכיה. הוא חרף וגידף שבועות כשהבן שלו עבר לבלגיה (בלגיה, לעזאזל! מה יש לו בבלגיה?! סתם... עוד למשל), אבל לא שוקל אפילו לתבוע ממשרד החוץ לנתק את כל הקשרים עם הבלגים ה... הללו.

בקיצור - אני מבדיל בין גזעני 'עקרוני' לגזעני 'אישי'.
הגזעני העקרוני סבור שכל ה___ (השלם את המיותר) בעייתיים מבחינה אוביקטיבית זו או אחרת, ובעיה זו מצדיקה יחס מיוחד, גם ברמה אישית וגם ברמה ציבורית ורשמית.
הגזעני האישי מפריד בין טעמו האישי בבני אדם ליחס הראוי כלפי אותם בני אדם מצד הרשויות. והוא יכול להתמיד באותה הפרדה בין האישי והציבורי, גם אם יתקבל לתפקיד ציבורי, או אף אם, חלילה, ייבחר לכהן כחבר כנסת.
אמנם קשה לסמוך על גזעני שכזה שידע למשול ללא משוא פנים, אבל לא יותר משקשה לסמוך על כל אדם בעל נטיות אלו או אחרות.

ויותר בקיצור - כמה מחברי הפחות או יותר הם גזענים.
חזון תעתועים 503102
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 1/2/2009, 18:10
בסדר, אני מסכים שההגדרה שלי היתה כוללת מדי. אני מניח, אולי אני טועה, שאדם שאינו מתבייש מלבטא גזענות מוצהרת והגזענות הזאת גם מקבלת ביטוי ממשי בהתנהגותו -ברוב המיקרים יצביע למפלגות בעלות גוונים גזעניים. אני מסכים שמה שקובע הוא משקל הגזענות בהשקפת העולם הכוללת שלו.
חזון תעתועים 502805
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 6:12
בסדר, אבל זה קשור למה שכתבתי?
חזון תעתועים 502812
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 8:10
"אין לי דעה על הציון בדמוקרטיה שמגיע לפייגלין": אתה מפריד בין הדמוקרטיה המיפלגתית של פייגלין לבין הדמוקרטיה ברמת המדינה שהוא ישמור אם יגיע לשלטון. פייגלין איננו דמוקראט בהגדרה ולכן אינני מקבל את ההפרדה. אני חושב שאין הפרדה כזאת; הדמוקרטיה מתחילה ברמת המיפלגה. מדינה בראשות ש"ס לא תהיה דמוקראטית וגם לא בראשות ליברמן.
חזון תעתועים 502856
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 17:52
בהודעה הקודמת נימקתי את ההפרדה. אתה בהודעתך לא נתת שום נימוק נגד ההפרדה, וגם עכשיו אינך מנמק (אולי בעצם המילה ''לכן'' רומזת לכך שמה שלפניה הוא נימוק, אבל אני לא מבין איך המסקנה נובעת ממנו).
אני מסכים שמדינה בראשות ש''ס או ליברמן לא תהיה דמוקרטית, אבל אני לא מנמק את זה באופן ההתנהלות הפנים-מפלגתית שלהם. ישראל היתה דמוקרטית לא פחות מהיום כשמפלגות השלטון התנהלו עם ועדה מסדרת ולא עם בחירות מקדימות.
חזון תעתועים 502873
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 22:40
אגב, בימי הוועדות המסדרות של חירות/מפאי ישראל היתה פחות דמוקרטית מהיום. לא בגלל הוועדות, אבל בגלל אחידות השיח הציבורי, חופש הביטוי וההתארגנות של ערבים, הדרת נשים ומזרחיים מן המרחב הציבורי, אי פיקוח משפטי על הכנסת, אי ביקורת עיתונאית על הצבא, היחס להומואים, ועוד ועוד.

בניגוד לנבואות הזעם הדיכאוניות של א.י., ברזולוציה של עשורים, ישראל הולכת והופכת למקום יותר פתוח ומתירני (אם כי, פחות בטוח וידידותי).
חזון תעתועים 502877
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/1/2009, 22:49
זה נכון שמהרבה בחינות מדינת ישראל הפכה ליותר דמוקרטית. מצד שני הבחירות הפכו לשופינג והמפלגות פשטו את הרגל. השאלה היא מה יותר גרוע.
חזון תעתועים 502430
סמיילי • בתשובה לידידיה יום א', 25/1/2009, 11:11
אחד הדברים המוזרים אצל פייגלין הוא שהוא אומר משהו ובהמשך הוא מוסיף הסתייגות או הסבר שבעצם מבטל לגמרי את מה שהוא אמר, ומבהיר שהוא התכוון להגיד את ההפך (כמו, למשל, זה שהוא תומך בדמוקרטיה, בזמן שהוא מגדיר דמוקרטיה בצורה שתגרום למוסוליני להראות כדמוקרט מובהק, ולינקולן להראות כאנטי דמוקרט). לי זה רק גורם להתייחס אליו בחשדנות מוגברת, ולקחת כל אמירה שלו בערבון מוגבל עד שאני קורא את ההסבר שלו (ואז שוב מתברר לי שהוא התכוון להגיד את ההפך). אני חייב להודות שאני ממש לא מתלהב מהסגנון הזה שנראה לי צבוע (אם כי, להבדיל מרבים הוא לפחות לא משקר).

1. את ההצהרה שלו על התנגדות לריבוי חוקים, הוא מסביר שניה אחר כך כהתנגדות לריבוי חוקים שהציבור לא יעמוד בהם. וזה ממש לא אותו הדבר.

2. אם 80% מהציבור ירצה לחוקק את החוק שמוציא להורג את ה20% שרוצים להגיב באייל בשבת, אז 80% מהציבור ירצה לקיים מדינת הלכה, ואם פייגלין יתמוך בהם, אז גם הוא רוצה לחוקק מדינת הלכה. אני לא יודע איך אפשר להבין את זה אחרת.

3. את ההצהרה שלו: "אם אבחר, אני אניח שהעם בחר בי בדיוק למטרה הזאת" הוא מצהיר בהקשר לחקיקת חוקים דתיים (בהקשר הזה, התנגדות למצעד הגאווה, בגלל שזה מנוגד ל"תרבות של העם", והמטרה של חוקים במדינה דמוקרטית הם לקיים את ה"תרבות של העם", וה"תרבות של העם" היא התורה). אם אתה רואה בזה משהוא שהוא התנגדות למדינת הלכה, אז תסביר לי בבקשה.

3. זה מתחיל ב"בוודאי שלא ... " ונגמר באלא אם כן העם ירצה את זה, ואת זה הוא ידע לפי זה שיבחרו בו.
חזון תעתועים 502438
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום א', 25/1/2009, 12:00
"אחד הדברים המוזרים..."
אין בזה מן המוזר לגבי הרגילים בפלפול, תלמידי ישיבות שלומדים דרך ויכוח מסוימת יוצאים מתוך נקודת הנחה ששיטתם היא יחידה ומקובלת, ושעובדה זו מקובלת על בן שיחם, הניצחון בויכוח תמיד יהיה בידיו של הוירטואוז, דמיין וויכוח בין שני עורכי דין בנושא:
"מי שקרן גדול יותר?"
חזון תעתועים 502439
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום א', 25/1/2009, 12:09
1. אני הבנתי מדבריו שהוא מתנגד גם לריבוי חוקים באופן כללי. אבל זה לא כל כך חשוב.
2. להבנתי, הוא לא מדבר כאן על 80% שרוצים להרוג מגיבים בשבת (לזה אני קורא "חוק קשה") אלא על 80% שרוצים לאסור נסיעה בשבת ("צביון"). מדבריו "בודאי שלא" אני מבין שלא ירצה להוציא להורג בכלל, בלי סייג.
3. המרחק בין מניעת מצעד גאוה למדינת הלכה על כל פרטי הוא גדול מאוד.

ברשותך, אמנע מלהמשיך לנתח את ניסוחיו של פייגלין בסרטון. נראה לי שחשבנו עליהם יותר משהוא חשב, ונמאס לי לצפות בו שוב. אקבל עדות שמיעה שלך לגבי הבנה שגויה שלי.

באופן כללי, לא רק מראיון זה אלא מהתרשמויות אחרות מהאיש, נראה לי שבשורשו הוא דווקא דמוקרט ליברלי קיצוני, שהחלקים המשפטיים ההלכתיים הקשים הם המציקים לו ושם הוא נדרש לאפולוגטיקה, ולא להפך. במובן זה הוא דומה הרבה יותר לרוב הדתיים המתונים יחסית, ממימד ועד הבית היהודי, מאשר להלל וייס ואחרים. לא הייתי קורא לזה צביעות.
חזון תעתועים 502440
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 25/1/2009, 12:11
אולי ''ליברטריאן'' הוא מונח מתאים יותר, אבל אני לא מומחה למדעי המדינה.
חזון תעתועים 502442
סמיילי • בתשובה לידידיה יום א', 25/1/2009, 12:45
אפולוגיטה היא מילה מוצלחת. הרושם שלי הוא הפוך, ולא הייתי בוחר בו על מנת לבדוק מי מאיתנו צודק.
חזון תעתועים 502455
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום א', 25/1/2009, 18:15
אני לא הייתי בוחר בו כי אני מתנגד גם לחזונו כפי שאני הצגתי אותו. אני מנחש שגם אתה.
חזון תעתועים 501936
אביב י. • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 10:42
המנהיגים מימין ומשמאל פועלים ופעלו נגד חזונך (אתה אמרת) ורבים (מידי) בקרב הציבור פועלים במודע ולא במודע נגד חזונך (אתה עצמך אמרת). כל התימוכין שיש לך להתגשמות החזון בעתיד הרחוק הן התקוות הלא מבוססות שבליבך וטענה לגבי התגברות התמיכה במתמודד שנמצא בשולי הפוליטיקה הישראלית ושספק אם הוא בכלל ממוקם במקום ריאלי.

רצון כנה ועז לשנות את המציאות וליצור מציאות אחרת, זה כן. ראיית המציאות והצעות קונקרטיות איך להצליח לשנות אותה, זה לא. החלום שלך לשנות את האופי של מנהיגי ישראל ושל (רבים מידי מקרב‏1) הציבור בישראל שלא מאמין בחזונך (או סתם לא יהיה מוכן לוותר על "מערביות" חייו למען חזונך) איננו בדיוני פחות מהחלומות הלא ריאלים ל"מזרח תיכון חדש" נגדהם אתה מדבר.

לא הצלחת להראות איך הרעיונות שלך (ארץ ישראל השלמה ומדינת פייגלין) ריאליים יותר מהרעיונות של השמאל (שתי מדינות לשני עמים ושלום). זה לא רלבנטי עד כמה הרעיונות הללו ראויים.

______________
‏1 אתה אמרת.
חזון תעתועים 501943
סתם יהודי • בתשובה לאביב י. יום ד', 21/1/2009, 12:53
לא אמרתי, שמנהיגנו פועלים *נגד* חזוני, אלא שאין להם חזון.
לא נכונה הטענה שאתה מייחס לי לגבי *הציבור* וטענתי ההיפך מכך. תגובה תגובה 501854.
נכון שלא נימקתי את תפיסותיי, אך לא נכונה טענך, כאילו טענתי, שתפיסותיי ריאליות יותר מאלה של השמאל. מה שטענתי (ואם לא טענתי הריני טוען עתה) הוא, שדרכו של השמאל תביא להכחדתנו ואילו "דרכי" הינה הדרך *היחידה*, שיש לה סיכוי לקיים אותנו כמדינה יהודית לטווח הארוך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501827
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 15:43
עכשיו, כתרגיל, אני מוצא שהשאלה לגבי המבצע העלוב הזה איננה רלוונטית. אנחנו עוסקים בטבע האנושי!

א. זה דבר והיפוכו: אם מלחמות הן טבעיות אז מדוע האמיתיות שבהן הן על אורך ההפוגה? הטבע, כפי שאתה מתאר אותו, דורש שנקצר את ההפוגה ככל האפשר עד שלא יהיו סביבנו עוד שכנים להילחם בהם. זה לא יסתיים במזרח התיכון - כי כשנגמור לכבוש את פקיסטן יהיו לנו שכנים הודים. והטבע הרי לא יאפשר לנו להניח להם בנירונה.

ב.בדיוק מהסיבה הזאת -שצריך "לכבוש את שכנותיהן, כדי להשתלט על משאביהן ולחזק את כוחן" - אני לא מבין מדוע וויתרנו, על משאבי הטבע שבמצריים, עירק, איראן... ואל נשכח את ונצואלה. אם אנחנו, "בדרך הטבע" מחפשים משאבים, איזה דפוק הכניס אותנו דווקא לעזה?

ג. היא הנותנת. אלכסנדר הגדול וג'ינגאס חאן קטנים עלינו.

ד. לפי א,ב, ו-ג, לא ברור מי זה האוייב האכזר שלנו. אם אתה רוצה לדבר על אוייב אכזר חכה שנכבוש את מזרח אסיה. אז השכנים שלנו יהיו יפנים ועליהם שמעתי שהם המציאו את האכזריות. לידם הערבים הם גיישות מפנקות.

ה. עוצמה קריטית זו סיסמה שגם אני - כמו כולם - מאמץ (ביחוד בתקופת בחירות). השאלה תמיד היא מה מגדיל את עוצמתך הקריטית - קיצור המלחמות או קיצור ההפוגות שבינהן.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501833
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 16:11
א. אני מעריך שאתה יודע, או יכול דעת (אם תרצה באמת בכך), ליישב את ה''סתירה'' שאתה מדבר עליה.
ב. כבר אז התנגדתי להסכם ה''שלום'' עם מצרים, בין היתר משום שחשבתי, שהחזרת סיני למצרים הינה טעות חמורה לטווח הארוך. ימים (עוד בחיינו, לדעתי), יגידו אם צדקתי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501876
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 20:02
א. חכם לא נכנס לסתירה שפיקח יודע ליישב. איך *אתה* מיישב את זה.

ב.אתה הולך בניגוד לטבע. התנגדות לשלום עם מצריים זה כלום. למה אני לא שומע אותך פועל למען כיבוש טהרן - כמו שמתחייב מהטבע האנושי. אתה לא טבעי, אתה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501884
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 20/1/2009, 20:39
אם הייתי חושב שאתה רציני - הייתי משיב לך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501892
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 20/1/2009, 21:38
מה שמדאיד זה שאתה רציני.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501946
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 21/1/2009, 13:05
אני מבין את דאגתך.
אני מציע לך לדאוג יותר - הרבה יותר - מהאפשרות שאני צודק.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501948
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 13:22
אכן, בניגוד לנו, השמאלנים - אתה עמוק. עמוק מני ים ונוטף טיעונים לוגיים כרימון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501974
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 22:16
צודק במה? החזון שלך מקודד ואתה מסרב לפרט. זה לא מפחיד, זה מגוחך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 8:51
אני מודאג מכך שהרבה אנשים יחשבו שאתה צודק.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502014
סתם יהודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/1/2009, 10:53
יש הצדקה לדאגתך רק אם אני טועה.
ולכן, שוב, עליך להיות מודאג מאד מכך שאני צודק, אך זאת רק בתנאי, שיש לך ענין בכך, שתתקיים כאן מדינה *יהודית* ודמוקרטית בכלל ולאורך זמן בפרט.
במשך דורות היינו, היהודים, קרבנות להתנכלות, השפלה ופוגרומים של שכננו הגויים, נתונים לגמרי לחסדיהם ולשגיונותיהם, מגורשים מעת לעת מארצם, מוכרחים להמיר את דתנו, נאנסים, נגנבים ומנושלים וכו'.
נדרשו לחלק מאיתנו 60 שנות "עצמאות" מדינית (לחלקם נדרש פחות מכך) כדי להשכיח מהם את כל אלה ובעיקר את הצפוי לנו, אם נאבד חלילה את עצמאותנו.
כמה קצרים זיכרונם וראייתם של אלה ומה רבה קלות דעתם וטפשותם.
השם ירחם, ישמור ויציל.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 11:57
אני מעוניין שתתקיים כאן מדינה שאוכל לחיות בה. עבור אנשים כמוני החזון שלך אומר שעלי לקנות כמה מזוודות טובות.

אם אתה חושב שמדינת האברכים שלך תוכל להתקיים כאן ע''י נצחון במלחמת הרחם עם הפלשתינאים, חושבני שלמדת לקח מאד עקום מההיסטוריה. איסטרטגיית ''השם ירחם, ישמור ויציל'' לא רשמה הצלחות מזהירות בעבר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502036
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/1/2009, 12:03
נו, אבל דווקא בגלל שאיסטרטגיית "השם ירחם, ישמור ויציל" לא רשמה הצלחות מזהירות בעבר, הסטטיסטיקה לטובתה: בפעם הבאה זה יצליח.

___
ואם לא, אז בפעם שאחריה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502045
סתם יהודי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 22/1/2009, 12:40
העם היהודי שרד דורות על גבי דורות ותלאות רבות וקיים כיום רק, ואך ורק, בזכות אותה ''איסטרטגיה''.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502129
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 22/1/2009, 20:31
אבל היו לו (להשם) גם פשלות.

למרות האסטרטגיה הזאת - אולי בגללה - היהודים הוגלו מארצם, עברו שואה, סובלים ממלחמות בלי סוף, והבורסה?! זה נקרא "ירחם ישמור ויציל"?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502133
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 22/1/2009, 21:25
לא הוגלו -גלו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502139
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/1/2009, 21:56
לא גלו, אלא מצאו את הדרך - בשכנוע ובנעימים - אל דת האמת הנוצרית, ואחר כך המוסלמית.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502144
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/1/2009, 0:20
אני לא בטוח אם זו הערה בדקדוק או בהסטוריה.

האם אתה מתכוון שהיה להם קצת קשה פה עם מזג האוויר אז הם החליטו להגר לשוויץ? או שהייתה להם הזדמנו עסקית מעניינת בבגדד אז הם לקחו את הילדים ונסעו לשם?
בהיסטוריה 502148
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 4:44
לא, הוא מתכוון לכך שלהגליה-בכוח אין הוכחות היסטוריות-ארכיאולוגיות ולכך שהאמירה הזכורה מימי בית הספר על כך ש"הוגלינו מארצנו", מעמדה המחקרי-אקדמי הוא מעמדה של מסורת עממית (ויש חוקרים האומרים: מיתוס נוצרי שאומץ ע"י היהדות. למשל פרופ' ישראל יובל ופרופ' שלמה זנד).

עם ציניות או בלעדיה אתה די בכיוון הנכון - כלכלי. סברות מקובלות הן שאכן חלקים מעם ישראל היגרו מן הארץ משום קשיי הפרנסה הניכרים בתקופת הכיבוש הרומי ובעקבות מלחמת בר כוכבא.
ועוד 502149
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 5:14
הארכיאולוג החביב על הדתיים, המתנחלים והימין באופן כללי (וגם על אורי פז), פרופ' ישראל ברטל, יוצא נגד ספרו (הקיצוני ובעל השם הסרקסטי) של זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי", אך בביקורתו הוא נמצא מאשר כי אכן, ההגליה ע"י כובש זר היא מיתוס:

"...
זנד מביא באריכות מדברי דינור על ראשית 'תקופת ישראל בגולה', וגם מגלה לקוראיו סוד שכל סטודנט מתחיל בהיסטוריה יהודית יודע - 'גם בקרב ההיסטוריונים הציונים לא הופיעה הגלייה כל שהיא הצמודה להרס בית המקדש' (עמ' 137). והנה, אף שמתברר שהיהודים לא גלו בעקבות כישלון המרד הגדול, ודינור מתאר תהליך ממושך של הידלדלות היישוב בארץ שנמשך יותר מאלף שנים (משנת 70 ועד מסעי הצלב שהחלו בשנת 1096), מתעקש זנד לטעון כי הכיבוש הערבי במאה השביעית היה אקט הסיום, ולא הכיבוש האירופי בסוף המאה ה-‏11."
איש היה בישראל 502155
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 7:36
בין המרד הגדול (שבו חרב בית המקדש) לבין מסעי הצלב היה עוד ארוע קטן, בין השנים 132-136, שגם בו איסטרטגיית "השם ירחם, ישמור ויציל" נחלה כשלון, ודווקא הוא, ולא המרד הגדול (בו חרב בית המקדש) נחשב כקץ הקיום היהודי בארץ‏1.

אבל זה גם לא משנה האם היהודים הוגלו בכח‏2 או גלו מחמת החורבן וקשיי פרנסה. גם זה וגם זה באו כתוצאה מיידית וישירה של כשלון איסטרטגיית "השם ירחם, ישמור ויציל".

___
‏1 למעשה ביהודה. בגליל הקיום היהודי נמשך לאחר מכן.
‏2 היתה שכבה דקה של אליטה שהוגלתה.
איש היה בישראל 502158
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/1/2009, 7:56
האירוע פגע (אולי זמנית)בישוב היהודי ביהודה כי כנראה שמרד בר כוכבא היה רק ביהודה. הישוב היהודי צפונה מיהודה עבר תקופות פריחה -תקופת המישנה ואף התלמוד. צודק אחד המשיבים שהחלשות האימפריה הרומית ועליית הנצרות היוותה את אחד הגורמים העיקריים להדלדלות הישוב היהודי -התנצרות יהודים רבים. מה שקרה אחרי מסעי הצלב זו התאסלמות רבתי של אוכלוסיית הארץ. קראתי באיזה מקום שבזמן מסעי הצלב עדיין היו נוצרים רבים בארץ ישראל -לא מהכנסיה של נושאי הצלב.
איש היה בישראל 502167
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/1/2009, 9:23
אגב, ייאמר שדווקא בתלמוד הבבלי רואים את מרד בר-כוכבא לא בתור תכנית ל'השם ירחם, ישמור ויציל', אלא של 'כוחי ועוצם ידי', וכבר ישבו חוקרים על יחסם העויין של האמוראים לבר-כוכבא.
איש היה בישראל 502198
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ו', 23/1/2009, 12:55
מעטים.
יוחנן בן תורתא, למשל.
ומי זה יוחנן בן תורתא (שעוד יורדים עליו וקוראים לו בן-תורתא בגלל זה) מול ר' עקיבא שתמך מאוד.
איש היה בישראל 502200
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/1/2009, 13:07
ולבסוף כינו את בר כוכבא בר כוזיבא, יען כי כיזב ולא היה גואל ישראל. פרשנים דתיים ממשיכים לראות את מרד בר כוכבא כמעשה גבורה שאחריתו מפלה ותבוסה. היסטוריונים, לעומתם, סבורים שבר כוכבא היה הרפתקן ושהמרד ברומאים לא יכול היה להצליח.
איש היה בישראל 502232
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 16:07
אם תשאל אותי, זה היה מעשה הסכלות הגדול ביותר של עם ישראל, אחרי המרד הגדול.
בעצם, הוא אפילו מתעלה על המרד הגדול, משום שלמורדים כבר היתה הדוגמא של המרד הגדול לאיך זה יגמר.
איש היה בישראל 502203
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/1/2009, 13:42
באותה גמרא עצמה קוראים לבר-כוכבא בר כוזיבא. התלמוד, כזכור, נחתם קצת לאחר המרד עצמו, ודעת האמוראים עשוייה הייתה להיות שונה מהדעה בזמנו של בר-כוכבא בעצמו. מכל מקום, הסיפור של התלמוד הבבלי בסנהדרין צ''ג מציג תמונה לפיה ''רבנן'' - חכמים סתם - התנגדו לו. ''בר כוזיבא מלך תרתין שנין ופלגא אמר להו לרבנן אנא משיח אמרו ליה במשיח כתיב דמורח ודאין נחזי אנן אי מורח ודאין כיון דחזיוהו דלא מורח ודאין קטלוהו''.
הגרסה שלך דומה יותר לשל הירושלמי, שם לא יודעים עליו כמעט כלום חוץ מזה שרבי עקיבא תמך ורבי יוחנן בן תורתא התנגד - אבל גם הסיפור על רבי אלעזר המודעי שם מציג את בר כוכבא כמי שנפל בסופו של דבר בגלל פגיעה בחכמים (בטעות, אבל בכל זאת).
איש היה בישראל 502211
צפריר כהן • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/1/2009, 14:06
התלמוד הבבלי עוד יותר יצירתי מהירושלמי בהתייחסותו לסוגיות הסטוריות בארץ ישראל.

ספר בנושא שקשור במקצת:
חסידות וחסידים בתקופת בית שני ובתקופת המשנה

הטענה העיקרית שלו היא שלפחות החל מימי מלחמת החשמונאים קיים זרם מרכזי ביהדות אשר החסידות (צדיקות) היא אחד מערכיו העיקריים. ערך אחר שקשור לשם הוא קנאות דתית ורצון להחזיר את שלטון בית דוד (או לפחות להעיף את הרומאים).
בהיסטוריה 502164
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 8:52
אתה טועה, יש הוכחות הסטוריות-ארכיאולוגיות. נמצאו כמה סימני גרירה של יהודים, שנשמטו מעיניהם של שני המאורים הגדולים, אוהבי ישראל הידועים שציינת, ומכאן מסקנתם השגויה.
מעניין לאן אתה ושכמותך חותרים, כשאתם מנסים לקעקע בחדווה כה רבה כל אתוס יהודי.
כמו כן, מסקרן אותי לדעת, אם אתם מודעים להשלכות האפשריות של גישתכם, דבריכם ופעולותיכם על יכולת ההישרדות של מולדתנו היפה והטובה על רקע שאיפת אוייבנו לכלותה.

מדברי איסמעיל חלדי, מספר שתיים בקונסוליה הישראלית בסן פרנסיסקו:

"במהלך המלחמה באתי פעמיים לאוניברסיטת ברקלי. היה לי עימות מול פרופסור (יהודי, כוונתו) שסרב ללחוץ לי את היד. הוא הסביר לי שזה לא עניין אישי, אבל שאני נציג של מדינה גזענית, רוצחת ילדים. יש כאן תופעה מוזרה של יהודים שמתנגדים לישראל וצועקים עלי איך לא יהודי יכול להיות בצד הזה".
ושלום ליהודים.
בהיסטוריה 502168
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 9:26
מעניין לאן אתה ושכמותך חותרים, כשאתם מנסים לפברק בחרדה כה רבה כל אתוס יהודי.
בהיסטוריה 502178
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 10:37
אם אתה יהודי, אזי סביר להניח, שגם אביך או אבי אביך או אביו והורי הוריהם בכל מעלה השלשלת, במשך דורות על גבי דורות, ניסו "לפברק בחרדה כה רבה כל אתוס יהודי".
אם השערתי נכונה - הכרחי לקבוע, *לפי השקפתך*, כי יש לך משפחה דפוקה לגמרי. לפי השקפתי, אגב, הם היו מן הסתם יהודים טובים.
בהיסטוריה 502173
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 10:08
אצלך תמיד צריך לבור את המוץ מהתבן. יש הוכחות ארכאולוגיות למרד בר כוכבא אבל אין שום הוכחה שהתנאים- החכמים תמכו במרד.
לי נראה ההפך מכך. יש אמנם בתלמוד הירושלמי סיפור שרבי עקיבא אמר על בר כוכבא שזהו מלך המשיח, אך לא ברור האם כמימסד חכמים הוא תמך או באיזה שיח תלמידי חכמים שולי. אם נתייחס לממצא הארכאולוגי: במכתבי בר כוכבא לא נזכר ולו אחד מהחכמים לרפואה. נזכר אחד בשם רבנו יותם שעד כמה שאני יודע, אין לו שום זכר לא במישנה ולא בתלמודים. החכמים היו תמיד משת"פים של השלטון הזר ומתנגדים לשלטון היהודים. אולי מאכזב את הרגש הלאומי שלך אבל כנראה שאלה העובדות הלא נעימות.
בהיסטוריה 502177
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/1/2009, 10:34
אתה קצת מאבד את ההקשר הפנימי של הפתילון:

אתה אמרת בתגובה 502133: "לא הוגלו - גלו".

המסביר הגיב על כך בציניות, בתגובה 502144, שאינו יודע אם זו הערה בדקדוק או בהיסטוריה וכו'.

אז בתגובה 502148 נאמר לו שאין הוכחות היסטוריות-ארכיאולוגיות להגליה-בכוח.

היהודי הסתמי ענה לדברים אלה בתגובה 502164: "אתה טועה, יש הוכחות הסטוריות-ארכיאולוגיות" - סתם כך, מבלי לפרט לאיזה דבר יש הוכחות, היכן ההוכחות האלה ומהן.

הנושא בתגובות אלה (לא בכל הדיון, רק בתגובות אלה), אם כן, הוא לא הוכחות למרד בר כוכבא אלא השאלה אם היתה הגליית עם שלם ע"י הכובש הרומי, או הגירה הדרגתית של יושבי הארץ ממנה עקב קשיים כלכליים (בעיקר).
בהיסטוריה 502181
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 10:57
אתה טועה לגבי. כתבתי במפורש, כי ''נמצאו כמה סימני גרירה של יהודים''.
בהיסטוריה 502184
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 11:12
"סימני גרירה" זה כלום, זה סתמי כמו הניק שלך. הובאו כאן לינקים והובאו שמות שני חוקרים, זנד ויובל. הבא משהו רציני, או חצי רציני - ויהיה על מה לדבר. בינתיים, עד שתביא, אל תטעה: נמצאו גם סימני גרירה של דרקונים ורודים.
בהיסטריה 502185
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 11:25
תיקון טעות, סימני הגרירה היו של בתולה, סימני ה*גורר* היו כשל דרקון ורוד (מהזן השקוף).
בהיסטוריה 502190
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 12:28
בקלות: כל שאר החוקרים. יובל (שאיננו מומחה לנושא) וזנד (שודאי וודאי איננו מומחה לנושא) לא היו עושים כל-כך הרבה רעש אילולא דעותיהם היו מנוגדות לקונצנזוס המחקרי. כמובן שנוח מאוד ליובל וזנד להתעלם מכך שאפילו ציוני מובהק כב"ז דינור לא טען שהיה אקט אחד של הגליה אלא תהליך מתמשך, שסופו אחד - כשם שגם גלות בבל לא הייתה אקט אחד אלא שלושה לפחות, ומן הסתם יותר. למעשה, כיוון שאת התלמוד הירושלמי סיימו בארץ ישראל במאה הרביעית, הידע על קיום לא מעט יהודים בארץ אחרי החורבן לא היה סוד אף פעם, ולא היה נתון במחלוקת. אלא, כמובן, שפה יש פער גדול בין דינור לביניהם - כי דינור מאשים, בפועל, את הערבים, ומציב את תמונת . זנד ויובל למעשה בנו להם איש קש, התעלמו מהתוצאה לצורך המצאה משלהם (ההתבוללות עם 'אבותיהם של הפלסטינים', תוך התעלמות הן מכך ש*גם על זה* אין ממש מקורות היסטוריים אלא רק הנחות, ועוד יותר מכך מגידול האוכלוסיה בימי מוחמד עלי וצפונה, שאומר שאבותיהם של רוב הפלסטינים דהיום בכלל לא היו בסביבה בימי חורבן בית שני). והם תמונת המראה של דינור בעניין: כמו שהוא יצא מנקודת הנחה ציונית ומצא את הפרטים הנוחים לו, גם הם יוצאים מנקודת הנחה לא ציונית ומוצאים את הפרטים הנוחים להם. גם אצלם, אף בן אדם מהוגן לא יטען ש*לפני* שזנד כתב את הספר הוא היה ציוני גדול ומאמין בתיאוריה ה'קלאסית' של הגלות כפי שהציג אותה. כנ"ל לגבי יובל, שאמנם לא נחשב קודם לכן כמומחה לאותה תקופה אבל בהחלט נחשב למי שעיסוקו בניפוץ מיתוסים, מעלילות הדם ועד השפעת היהדות על הנצרות.
בהיסטוריה 502180
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/1/2009, 10:55
מה מניע בני אדם לברר, אם יש בסיס עובדתי לאתוס כלשהו?
הכל יטענו, כי כל מטרתם הינה לחשוף את האמת, כפי שהיא, לטוב לרע.
אבל המניע *האמיתי* שלהם הוא אחר: באמצעותו הם מבקשים לקעקע את טענת היריב או לשלול זכות, שהיריב טוען לה, ולמעשה זהו כלי בלבד במאבק/ויכוח/מלחמה בין בני האדם ואמצעי להשגת מטרתם.
על כן, אלה המבקשים לקעקע את האתוס היהודי, לפיו היהודים הוגלו בעל כורחם מארץ ישראל, מבקשים לקעקע את זכות היהודים על ארץ ישראל, ואלה המבקשים לשמר ולטפח אתוס זה, מבקשים לבסס באמצעותו את זכותם על ארץ ישראל.
האם אתה מסכים לדברים הללו?
בהיסטוריה 502176
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 10:20
אני נאלץ להודות שאין לי ידע היסטורי ברמה אקדמית.

אבל יש לי שאלות תם:
- האם נכון לומר שהפליטים הפלסטינים מ-‏48 לא הוגלו אלא פשוט היגרו מכאן? אני חושב שלא צריך להראות צילום של חייל מכוון רובה לילדים כדי להוכיח שהפלסטינים "גלו" מכאן שלא מרצונם החופשי. (כל זה בלי קשר לשאלה מה יש לעשות איתם עכשיו?)

===>"שאכן חלקים מעם ישראל היגרו מן הארץ משום קשיי הפרנסה הניכרים בתקופת הכיבוש הרומי ובעקבות מלחמת בר כוכבא".
אם כך, נראה שבכל זאת ל"כיבוש הרומי" יש תרומה מסויימת לרצונם של היהודים "לגלות" מכאן מרצונם, לא?

בגדול, קשה לי להאמין שעם שלם עוזב טריטוריה שלמה בגלל "קשיי פרנסה" בלבד. לא הפלסטינים ולא היהודים עשו זאת רק בגלל זה.
בהיסטוריה 502182
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 10:57
התשובות הן שרבים המירו את דתם והדלדלות האוכלוסיה בארץ ישראל לא התרחשה בשנה אחת כמו בריחת/ הברחת הפליטים אלא היתה תהליך ארוך.
בהיסטוריה 502183
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 11:05
זהו, שזו לא היתה הגירה של עם שלם ולא בפרק זמן מסויים וידוע. ההגירה נמשכה על פני למעלה ממאה שנה (לדעת המצמצמים) עד מאות שנים (לדעת המרחיבים). בתוך כך, מוסכם על כל החוקרים שהתקיים עירוב גנטי ודתי בין העברים (?), היהודים (מממלכת יהודה [?]), לבין תושבי הארץ האחרים, אבותיהם של הפלסתינים דהיום, והויכוח הוא כנראה בעיקר על האחוזים. מחקרים גנטיים בתחום זה הם, כעקרון, שנויים במחלוקת, הן עקב השיטות המעבדתיות עצמן והן עקב תהליך הסקת המסקנות. מכל מקום, אזא"מ, אחד המחקרים מדבר על שיתוף גנטי בשיעור של עד 40%. היום לא יהיה לי זמן אבל לבקשתך, אם אתה מעוניין, בתחילת השבוע הבא אשתדל למצוא זכר לכך ברשת.

בכל זה, נדמה לי שאין ויכוח על כך שלכיבוש הרומי "היתה תרומה מסויימת", כדבריך, להגירה. אגב - כפי שצויין בתגובתו של דורון הגלילי, היתה הגליה סמלית כלשהי של שכבת אליטה דקה, בעיקר לצרכי PR של הרומים - אך יותר מהשכבה הדקה הזאת היה מהווה כבר PR גרוע ומנוגד לשיטותיהם של הרומים. בניגוד לגישת השחור-לבן של היהודי הסתמי, לא מדובר ב"הם כולם רעים ואנחנו טובים", או להפך, וגם לא מדובר באיזה היסטוריה מומצאת תהיה הכי טובה בשבילנו - מדובר בנסיון להתחקות על מה שקרה באמת, ומה שקרה באמת קשור - תמיד - באינטרסים - של עמים, של כובשים, של נכבשים ושל יחידים. ובכל מקרה נראה שלא מדובר בדמיון בין האופן שבו גלו חלקים מעם ישראל החל מתקופת חורבן הבית והלאה לבין הגירוש המכוון והמרוכז של הפלשתינים ב-‏47-8. וגם כאן אין צורך לומר, בנוסח המיוצג ע"י היהודי - "למה אתם אומרים את זה?!!!! (אפילו אם זה נכון)", "האם אתם מודעים להשלכות האפשריות של גישתכם, דבריכם ופעולותיכם על יכולת ההישרדות של מולדתנו היפה והטובה...!!!!!!". (הגששים, פעם, מזמן, בהשראה תנ"כית: "אל תגידו בגת! שההה!! שתיל בבית המשפט!" ["שתיל", ביידיש: שקט])
בהיסטוריה 502191
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 12:33
למיטב ידיעת המחקרים האחרונים, חלקים גדולים מאוד של הפלסטינים, עם שאינו מופיע כעם ערבי במקורות בני הזמן (המתעקשים להתייחס ל'ערבים פלסטינים' ו'יהודים פלסטינים', עדות לחלוקה בין-דתית וקרוב לודאי אף נישואים מעורבים ושיתוף גנטי בין קהילות בנות אותו דת בעם אחד), נותרו על מקומם. כמובן מדובר לא רק ביהודים הפלסטינים, אלא גם בערבים פלסטינים שנותרו בשטחים שנכבשו על ידי היהודים הפלסטינים, וכמובן בערבים פלסטינים שלא היגרו מהשטחים שלא נכבשו בידי היהודים הפלסטינים באותה עת. מספר מחקרים אף מציין כי חלק מן הערבים הפלסטינים היגרו מרצונם, ובכך עוד נוסף מסמר במיתוס ההיסטורי הבלתי מבוסס של 'גירוש העם הפלסטיני'.
בהיסטוריה 502196
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 23/1/2009, 12:45
למיטב ידיעתי החלוקה המקובלת היא בערך 1/3, 1/3, 1/3: 1/3 עזבו מרצונם מתוך שאיפה לשוב עם הכוחות המנצחים (בעיקר בין 29.11.47 ל 14.5.48, דוגמא בולטת ערביי חיפה), 1/3 ברחו מאימת הקרבות ו1/3 גורשו ע"י חיילי צה"ל (דוגמא בולטת ערביי רמלה לוד).
בהיסטוריה 502204
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/1/2009, 13:43
ההודעה הקודמת שלי הייתה אירונית, לא נסיון להתווכח על האחוזים במלחמת העצמאות.
בהיסטוריה 502230
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 16:01
קראתי את הלינק שהבאת. חלק מהטענות אני מכיר. חלקן (הגדול) נראה לי סביר. יחד עם זאת, כשמדובר על "עבדות" מלפני 2000 שנה אני מתקשה לקבל אותן (או את היפוכן) כחד משמעיות.

מה שאני כן מקבל כאמת לאמיתה זה את אמירתך "ומה שקרה באמת קשור - תמיד - באינטרסים - של עמים, של כובשים, של נכבשים ושל יחידים". זה לא חוכמה גדולה אבל זה עדיין נכון שבלי הכיבוש הרומאי והמיסוי המוסלמי (ועוד אירועים היסטוריים שלא הוזמנו על ידי היהודים שישבו כאן אז), לא הייתה הגירה מסבית שחיסלה בסופו של דבר את "הישות הציונית" העתיקה.

כאן אני דווקא מתחבר (אוי לאותה בושה) לדעתו של סתם יהודי, שאנשים נוטים לייחס לאירועים ההיסטוריים נראטיבים שמתאימים לאינטרסים הפוליטיים שלהם היום. וזה בהחלט מפריע לחשיפת האמת המדעית. במישור המדעי (במגבלותי), אני מקבל כסבירה את הטענה שהיהודים לא הוגלו (במובן של טרנספר בשיירת אוטובוסים לאירופה) אבל גם חושב שלא נכון לומר שהם "גלו" (במובן של בא להם להחליף אווירה).

כך או כך, דעתי הייתה ונשארה, שלעובדות או ל"עובדות" ההיסטוריות אין חשיבות פוליטית. בין שלפני 2000 שנה הם "גלו" כפי שאומר איציק או "הוגלו" כמו שלמדנו בבית-ספר, אי אפשר להסיק מזה שליהודים יש כאן זכויות (מוחלטות) שלפלסטינים אין או להפך. בתחום הפוליטי ההיסטוריה - ביחוד הרחוקה מאוד - לא רלוונטית. אבל בתחום הדת, שממנה התחלנו, ובתחום האתוס הלאומי שמחליף היום את הדת, היא חשובה.
בהיסטוריה 502234
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2009, 16:33
הדעה של זנד מקובלת עלי. כתבתי "גלו" כי התכוונתי למעשה: אם היתה תנועת יהודים מארץ ישראל, אז היא היתה מיוזמתם.
בהיסטוריה 502259
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/1/2009, 20:07
לא נראה לי שנגיע להסכמה בקטע הסמנטי הזה. אחרי שפירקו להם את המדינה ומוסדות הדת, הגלו את הנהגתם (אולי), הטילו עליהם איסורים ומיסים כבדים (במשך דורות) ... הם יזמו הגירה וגלו מרצונם. לי זה נראה מתיחה מגמתית של מילים.
בהיסטוריה 502290
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/1/2009, 2:01
מי פרק ואיזו מדינה פרקו?
בהיסטוריה 502306
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 10:12
הרומאים את ''הישות הציונית'' או הממלכה הינאית.
בהיסטוריה 502309
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/1/2009, 10:25
למי אתה מתכוון ב"להם"? הפרושים שהיו אחר כך ללתנאים, אמוראים- בקיצור, לחכמים, לא רצו מדינה יהודית. הם פנו לפומפיוס וביקשו שרומא תשלוט. אותו סיפור המשיך גם אחר כך.גם הסיפור על רבי עקיבא די פרובלמטי בעיני.
בהיסטוריה 502319
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 12:01
פנו אל פומפיוס והצבא האדיר שהיו איתו בדרך לירושלים, וביקשו ממנו להכריע בסכסוך פוליטי פנימי לטובתם - כמו עוד כמה משלחות. בקיצור, סצנה שחזרה על עצמה כמעט בכל אזור שנכבש ע"י הרומאים.
בסוף פומפיוס החליט שיותר בא לו לכבוש את ירושלים.
שורה תחתונה, רוב העם היה מעוניין בעצמאות יהודית, אך אז כבימינו, יש מי שמעדיף שמעצמה זרה תתערב בעניינים לכיוון ה"נכון".
ברור לחלוטין שהגלות היתה תהליך היסטורי שנבע בעיקר מהמכות שפקדו את הישוב היהודי בארץ: אובדן העצמאות המדינית, המרידות הכושלות שהביאו למותם של מאות אלפים, הגליה פיזית, חורבן המקדש והבירה, תקופות של גזרות דתיות (on and off), ודלדול האוכלוסיה היהודית בארץ.
צריך להיות מגמתי ונוקדני במיוחד כדי להתעקש על כך שהיהודים "גלו ולא הוגלו", בתהליך שנמשך מאות שנים, ובכלל, הפרושים לא רצו מדינה יהודית. ממש טרנספר מרצון. אני מכיר מישהוא שהיה קורא לזה "דיבורים של עורך דין".
בהיסטוריה 502322
ארז לנדוור • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 24/1/2009, 12:28
ההבדל בין אז לעכשיו הוא שלארה''ב אין כוונות השתלטות על ישראל וכמו שלא כל ויתור מדיני הוא הסכם מינכן, כך גם מעורבות ארה''ב באזורינו אינה חתירה תחת ריבונות ישראל כמו בימי רומא.

אם התהליך נמשך מאות שנים, בודאי שאי אפשר לאמר שהיהודים ''הוגלו'' כי אף ישות מדינית לא תתעסק בזה למשך פרק זמן כל כך ארוך. זה לא דיבורים של עורך דין אלא הבנה היסטורית פשוטה.
בהיסטוריה 502327
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/1/2009, 13:20
===>"אם התהליך נמשך מאות שנים, בודאי שאי אפשר לאמר שהיהודים "הוגלו"".

זה כנראה נכון כמו שאי אפשר לאמר שהם גלו מרצונם.

המילים "גלו" ו"הוגלו" לא שייכות ללקסיקון המדעי ולכן לא צריך לבטא באמצעותן "הבנה היסטורית פשוטה". אלו מילים עם מטען פוליטי. איציק והפלסטינים מעדיפים לאמר שהיהודים גלו מרצונם, אני והציונים מעדיפים לומר שהם הוגלו בניגוד לרצונם. אני חושב ששתי האמירות לא מדוייקות מבחינה היסטורית מדעית. ומי שיודע היסטוריה ומשתמש בהם כאילו הן ביטוי לאמת מדעית, עושה זאת בכוונת מכוון - כמו עורך דין ולא כמו מדען.
בהיסטוריה 502331
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/1/2009, 14:24
גלות מרצון במהלך מאות שנים הרבה יותר הגיונית מהגלייה כפויה. היא נובעת מסיבות כלכליות (משברים בחקלאות למשל), פוליטיות (שלטון עוין) ותרבותיות (רצון להצטרף לקהילות יהודיות מעבר לים). בלי קשר לשום עמדה פוליטית, זה קרוב יותר לאמת ההיסטורית (וגם היסטוריונים ואינטלקטואלים ציונים טענו כך).
בהיסטוריה 502333
אייל מולד(ר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/1/2009, 14:41
היו גם את העניינים הפעוטים הללו של מותם של מאות אלפי יהודים במרידות הגדולות, הגליה פיזית (כן, היתה כזו בשפע), חורבן רוב הישוב היהודי במרכז הארץ, הרס המרכז הדתי וכדומה. אתה בוחר להתמקד בביטויים כגון ''גלות מרצון'' ו''סיבות כלכליות'' ואיציק בוחר להתמקד בזה שהפרושים ביקשו מהרומאים להדיח את בית חשמונאי. אכן, תאור נטרלי לגמרי של האמת ההיסטורית.
בהיסטוריה 502334
אנטילופה • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 24/1/2009, 15:21
הגליה פיזית בשפע? פרט,(שבויי מלחמה, אזרחים לא מעורבים).
הרס המרכז הדתי? "הב לי את יבנה ובנותיה".
בתקופת המרד רוב היהודים שכנו לבטח באלכסנדריה, , בארצות הנהריים, במיתני ובכורדיסטאן בהן היה גיור ממלכתי, ר' עקיבא נוסע ליעץ ליהודי גליה.
בהיסטוריה 502356
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה שבת, 24/1/2009, 18:50
באלכסנדריה והסביבה היה מרד, במקביל אולי לארץ ישראל, בשנים 115-117. יש מחלוקת על ההשפעות, אבל בניגוד למה שכתוב בויקיפדיה העברית (בהסתמך על מקור אחד, אלון) יש בהחלט חוקרים שטוענים שדובר במרד יהודי עצום,שהגיע ממסופוטמיה ועד קפריסין וקירינאה. דיו קסיוס מגזים כשהוא טוען שבקיריניאה המורדים היהודים הרגו 220,000 ובקפריסין 240,000 שלא לדבר על מצריים, אבל מדובר במרידה רצינית. בהתאם לכך, גם הדיכוי גרם טבח המוני ביהודים, והסיפור על השמדת בית הכנסת של אלכסנדריה, מוגזם גם הוא ככל שיהיה, הוא שיקוף של העניין הזה.
בהיסטוריה 502360
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/1/2009, 18:56
העובדות ידועות, אך קשה להניח שהמרידות היו בתיאום מרכזי ואפילו באותם השנים בדיוק, באלכסנדריה המהומות היו יותר בגדר מלחמת אזרחים בין היהודים להלניסטים והמצרים.
בהיסטוריה 502463
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום א', 25/1/2009, 20:07
יבנה וחכמיה (לפחות זה מה שבן זכאי ביקש, למרות שגם אני הייתי מעדיף את הגרסה שלך).
בהיסטוריה 502465
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום א', 25/1/2009, 20:20
''יבנה וחכמיה'' זה הניסיון להציל את המעט שנשאר, ולוודא שזה יעשה באישור של הרשויות.
עדיין המרכז הדתי נהרס, והיהדות היתה צריכה לעבור (והיא עברה) מטמורפוזה לא קטנה בעקבות הריסת בית המקדש.
בהיסטוריה 502335
ארז לנדוור • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 24/1/2009, 15:37
''מאות אלפים'' זו הגזמה לא קטנה. הגליה פיזית היתה, אבל לא בשפע כי לשם כך היו זקוקים הרומאים למספר רב מאוד של אניות שספק אם היה בכל הצי שלהם, על ''הרס המרכז הדתי'' כבר ענו לך וגם רוב הישוב לא חרב אלא נעלם במהלך הזמן בגלל התנצרות והתאסלמות.
בהיסטוריה 502337
אייל מולד(ר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/1/2009, 16:17
"מאות אלפים" זה בויקיפדיה.
הגליה פיזית היתה בסיום המרידות (נו, נניח לא בשפע. מה הקשר לאוניות? יהודים גלו לכל רחבי המזרח התיכון, ולא רק לאיטליה. רבים מהשבויים נמכרו לעבדים כך שהשוק הפרטי דאג לשינוע וכו').
יבנה ובנותיה היא הוכחה למה? שירושלים לא היתה המרכז הדתי לפני זה? שהיא לא נהרסה? שלא היתה לכך השפעה מהותית על היהדות? המרכז ביבנה מעולם לא הצליח לקבל את המרכזיות והמרות שהיו לירושלים.
כמו כן, זה עובדה היסטורית שרוב הישובים היהודים ביהודה (להוציא השפלה) נחרבו במרד בר כוכבא ולא חזרו לקדמותם (אם כי לא ננטשו לחלוטין).
בהיסטוריה 502339
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 24/1/2009, 16:35
כאמור, אין ספק ששארית הישוב בארץ, לאחר המרידות הגדולות, נעלם כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות. אבל, בשלב הזה כבר לא היה רוב יהודי ברוב חלקי הארץ, לא היתה עצמאות מדינית, ולא מרכז דתי פוליטי ודמוגרפי של ממש. האובדן של כל אלו נבע מהכיבוש הרומאי והמרידות.
רוצה להציג את זה כמאות שנים של המרת דת וגלות מ*רצון*? תהנה...
בהיסטוריה 502342
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 24/1/2009, 17:33
מדוע, אם כן, לא שב העם לארצו? היו לו אלפיים שנה לשם כך (נתפשר על אלף וחמש מאות או פחות, אבל לא פחות מאלף). בפרפראזה מהופכת לבדיחה, כאן ניתן, אולי, לשאול: אם כל כך רע אז למה לא כל כך רע?
מעגלי 502343
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 24/1/2009, 17:35
השאלה היא מי כתב בויקיפדיה. ייתכן שהכותבים התבססו על ספרי לימוד ההיסטוריה, שהנראטיב שלהם הוא ''חינוכי'', ולא היסטורי.
מעגלי 502344
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2009, 17:52
אתה מוזמן לקרוא את המאמרים בוקיפדיה מחד, ואת התגובות של איציק וארז מאידך, ולהחליט בעצמך מי מתבסס על נראטיב חינוכי.
בהיסטוריה 537931
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/3/2010, 13:07
להרחבה: http://www.hayadan.org.il/wp/gola-071202/
בהיסטוריה 537939
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/3/2010, 14:32
המאמר הזה תוקף ברובו איש קש. אמירות כגון "עד לא מכבר היו חלק נכבד מספרי הלימוד הפורשים את יריעת קורותיו של עם ישראל מסתיימים בכשלון מרד בן-כוסבה (135 לספ') כמו הסתיימו אירועי העם בארצו ונפתחה ב"מזל-טוב" תקופת הגלות" פשוט לא מסתדרות עם מה שלמדתי בבית־ספר.
בהיסטוריה 537940
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/3/2010, 14:47
יכול להיות אבל משום מה התפיסה הכללית היא של אלפיים שנות גלות...
בהיסטוריה 537970
אייל מולד(ר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/3/2010, 22:51
הפסקה על מרד בר כוכבא כוללת בעיקר:
ניסוחים דמוגוגיים (את הארץ לא פקד משבר חברתי/דמוגרפי "פרט לאזורים הנקודתיים בהם התחולל המרד")
שקרים מפורשים ("שתיקת המקורות הזרים, החוץ-תנאיים, כמו המקורות הרומיים ביחס לתופעה דמוגרפית כלשהי").

לא קראתי את שאר המאמר - הפסקה הראשונה בה מעיד הכותב על עצמו כי הוא שובר מיתוסים, וכותב מאמר "כופרני" ששום כתב עת מדעי מתוקצב ממלכתית לא ירהיב עוז לפרסם וכיו"ב, מרמז על כך שאין פה דבר מלבד אג'נדה.
בהיסטוריה 537977
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 14/3/2010, 0:11
אתה חריף. חיפשתי שקרים ולא מצאתי. זה לא דבר של מה בכך להאשים מישהו בשקרים.
בהיסטוריה 537982
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/3/2010, 1:01
לא תארתי שתמצא.
הבאתי ציטוט קונקרטי, כל אחד יכול ללכת לאנציקלופדיה בסיסית ולברר בעצמו. אם לדעתך הוא אמת - אתה מוזמן לכתוב זאת.
בהיסטוריה 537998
ארז לנדוור • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 14/3/2010, 8:44
ידוע שאזור יהודה חרב אחרי מרד בר-כוכבא אבל לא הגליל שלא היה מעורב במרד ולכך מתכוון שורק.
איזה מקורות יהודים או רומאים ידועים לך מדברים על שבר דמוגרפי ב*כל* ארץ ישראל?

המאמר מצביע על נתונים עובדתיים ומגמתו הפוליטית אינה משנה זאת, מה גם שמחקר ההיסטוריה של עם ישראל עדיין נגוע בשמרנות וראוי לניעור מסוים.
בהיסטוריה 537984
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/3/2010, 1:48
אני לא מבין איך אחרי קריאת מאמריו המלומדים של שורק אתה מצליח להישאר ציוני.
בהיסטוריה 537999
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2010, 8:46
ציוני יכול וצריך להיות גם ביקורתי. מכיוון שהמושג ''ציונות'' משמש כשם קוד לשמרנות וצדקנות, אני ושכמותי לא נחשבים ציונים.
בהיסטוריה 538002
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/3/2010, 9:27
לא, אתה נחשב ''ציוני'' כיוון שאתה תומך בהמשך הכיבוש האימפריאליסטי של פלסטין.
בהיסטוריה 538008
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2010, 9:50
לעומת זאת נראה לי שלקית בהתקף שגדוניות קל.
בהיסטוריה 538013
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/3/2010, 10:17
אתה נחשב ציוני כי אתה ממקם את עצמך בשמאל הציוני, לא?
לעומת זאת, נראה שאצל שורק הציונות היא קולוניאליזם ואם כל חטאת.
בהיסטוריה 502352
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/1/2009, 18:41
יפה לך לגנות את ארה''ב על מוסאדק וכל מעורבות אחרת, למעט מעורבות אצלנו.
בהיסטוריה 502361
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/1/2009, 18:59
אני לא יודע אם ליחס לך דמגוגיה או אי-הבנה. אם ארה''ב תחתור תחת הממשלה הנבחרת ותנסה להחליף אותה באיש משלה אז זה יהיה כמקרה מוסדק ודרום אמריקה. לחץ על ישראל בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותה הוא דבר אחר לגמרי.
בהיסטוריה 502363
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/1/2009, 19:04
מי שחשדן כלפי מעורבות אמריקאית בענייני מדינות אחרות, אני לא מוצא שום סיבה שיתלהב ממעורבות כזו בענייני ישראל, גם אם לכאורה היא לא נראית אותו דבר. איכשהו גם 'לחץ על איראן בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותה' אני חושד שלא היה זוכה אצלך לתמיכה נלהבת. אולי גם היית עלול למצוא מעורבות של ה-CIA - מי יודע, הרי בסופו של דבר זה ארגון *חשאי*, ואנחנו יודעים רק על מה שנחשף, כלומר על הפשלות. אבל זו לא הנקודה: מי שמייחס לארה"ב כוונות אימפריאליסטיות, שאיפות התפשטות והשפעה לא כשרה בחצי העולם מזה שמונים שנה, אמור להיות מן הסתם חשדן מאוד, מאוד, מאוד כלפי כל מעורבות, טהורה ככל שתיראה, בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502369
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/1/2009, 19:40
אבל רגע, אני לא צריך להרחיק לאיראן: בשרשור הזה לא ממש תמכת בזכותן של ארה"ב או ישראל להפעיל לחץ על הפלסטינים בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותם שיובילו לסילוק חמאס, וזאת למרות שאין ספק שארה"ב יודעת יותר טוב מהחמאס מה טוב בשביל הפלסטינים.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502370
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/1/2009, 19:45
ארה''ב אינה יודעת טוב יותר מה טוב לפלסטינאים. גם אם היא יודעת, אין לכך חשיבות. ארה''ב גם ידעה יותר טוב מהאיראנים מה טוב בשבילם וכפתה עליהם את השאה. ארה''ב גם ידעה יותר טוב מהעיראקים מה הם רוצים ודחתה את מימוש הדמוקרטיה עד שתהיה בטוחה מי יבחר. מה שארה''ב כן יודעת בעיקר בשמונה השנים האחרונות הוא איך ליצור פלונטרים ואינה יודעת איך לפעול לטובת עצמה.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502371
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 19:49
אני נתפס כאן כאנטי אמריקאי וזה איננו נכון. הייתי הרבה פעמים בארה''ב בעשר השנים האחרונות. יש לי ידידים וקרובים שם, ועם חלק מהם- פטריוטים אמריקאים- אני חולק רבות מההשקפות שלי.
גם אינני אנטי ישראלי וכותב ותומך בדברי שיטנה על ישרל כפי שמשתמע מדברי טווידלדי. הבעיה היא שהאמת אינה מחמיאה לישראל וגם לא לארה''ב.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502382
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 22:41
אני מכיר אחד שכאשר הואשם בגזענות נשבע שכמה מחבריו הטובים ביותר הם שחורים. יתר על כן, הוא אמר, שכשהוא מנגן בפסנתר הוא נוגע גם בקלידים השחורים.

הבעיה היא שהאמת איננה חד צדדית, ואתה כן.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502387
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/1/2009, 23:06
המישפט האחרון שלך אומר הרבה ואינו אומר שום דבר.מהצד שלך אני נראה חד צדדי, אבל תשאל את עצמך היכן אתה עומד. יש הרבה צדדים מאד יפים בארה"ב. בערך בדומה לטווידלדי כל ביקורת לגביך היא כתב שיטנה וראיה חד צדדית וקיצונית. כי אתה רואה רק את נקודת המבט שלך כמרכזית, מעמיקה ורב צדדית ומשם כל דבר אחר הוא קצוני. אולי אתה חד צדדי וקיצוני? אולי אינך בעל ראיה מרכזית אלא מרכזית בתוך גוש קיצוני וחד צדדי?
בהיסטוריה של המזה''ת. 502372
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 19:58
אבל אתה *כן* טענת שהיא יודעת יותר טוב מישראל מה טוב לה.
מש"ל.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502373
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/1/2009, 20:01
זה כנראה המצב אבל אנחנו צריכים ומוסמכים להחליט על כך.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502374
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 20:08
נו טויב. אז כשארז כתב שאובאמה "צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה כדי להציל אותה מעצמה.", וכשהסכמת איתו וכתבת "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו.", התכוונת שאנחנו נחליט שארה"ב תכריח אותנו לעשות מה שטוב לנו?
הבנתי.
בהיסטוריה 502416
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 25/1/2009, 9:10
בוא לא ניתמם. כל דרך שבה תבחר ארה''ב לנהל את מדיניותה במזרח התיכון היא התערבות בעניניהם הפנימיים של הישראלים והפלסטינים. כך היתה מדיניותו של בוש והניאו-קונסרבטיבים שנתנה אור ירוק רב מדי לשרון וכך היא מדיניותו המשוערת של אובאמה שלוחצת לישום תהליך מדיני. באיזה דרך אתה תומך תלוי בהשקפתך הפוליטית. בכל אופן, יחסי ישראל-ארה''ב שונים במידה ניכרת מהדוגמאות שנידונו כאן.
בהיסטוריה 502346
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 24/1/2009, 18:04
אני מבין שיש בידך סקרים מהתקופה ההיא לגבי רוב העם.
בהיסטוריה 502354
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 18:47
לא, אני פשוט מניח שהם היו מעוניינים בעצמאות מדינית ודתית, כמו כל עם כמעט (ובטח ובטח לאור ההיסטוריה של הקמת בית שני, המרד החשמונאי, והמרדים בתקופת הכיבוש הרומי).
בהיסטוריה 502359
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 24/1/2009, 18:55
להנחות שלך אין ביסוס. לחשמונאים היתה התנגדות מאד גדולה של הפרושים. המרידות נגד השלטון הרומי לא היו שלמות. במרד הגדול לא כולם השתתפו (ציפורי למשל) וגם יוסף בן מתתיהו (הכהנים), לא תמך בלב שלם במרד. מרד בר כוכבא התרחש רק ביהודה וכנראה נוהל על ידי יסודות שנפגעו במרד הגדול- הכהנים ואצולה קרקעית.
לא כדאי לשפוט אירועים היסטוריים מלפני אלפיים שנה בראי תפיסות של הלאומיות המודרנית.
בהיסטוריה 502415
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/1/2009, 8:36
הסיבות להתנגדות למרידות ידועות וגלויות - חשש מוצדק מכך שזהו אקט התאבדותי. הן בוודאי לא מפני שהמתנגדים היו מעוניינים בהמשך הכיבוש הרומי. הפרושים התנגדו לחשמונאים מסיבות פוליטיות גרידא. מן הסתם הם היו מעוניינים שהכוח ישב אצלם, זה לא אומר שהם היו מעוניינים בכיבוש רומי (הם היו קיצוניים בהרבה מהחשמונאים). זה בכוונה שאתה מביא עובדות חלקיות ומפרש אותן בצורה מגמתית?

ההנחה שלי היא הנחת אפס, שאין שוני בין העם היהודי של אותה תקופה לעמים אחרים שהיו אז. ההנחה שלך, שהרוב לא היו מעוניינים בעצמאות מדינית דתית רק מפני שזה מסתדר עם השקפת העולם הפוליטית שלך היא היא האנרכוניזם.
בהיסטוריה 502444
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 25/1/2009, 14:02
מי אמר שהפרושים רצו לשלוט? הם רצו שתהיה להם השפעה אך לא רצו את השלטון.
לא הבנתי את המישפט האחרון שלך. השיטה של הרומאים- הפרד ומשול עבדה יפה ברוב המיקרים. גם בארץ ישראל היא עבדה יפה חוץ מפעמיים- או נכון יותר פעם וחצי. אל תשכח ששתי מרידות במאות שנים אינן משהו קיצוני- לנו יש מלחמות לעיתים הרבה יותר קרובות. מה שקרוי בספרי הלימוד מרד התפוצות ומופיע בתלמוד כפולמוס קיטוס, לא בטוח שזה היה מרד כדי ליצור עצמאות מדינית. הנחת האפס שלך היא שהעמים בתקופה הרומית רצו עצמאות מדינית ורק ההשקפה הפוליטית שלי הופכת את הדברים? צר לי, לא ירדתי לסוף דעתך. אם זה היה נכון, האמפריה הרומית לא היתה מתקיימת זמן כה רב.
בהיסטוריה 502466
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/1/2009, 20:22
1. אתה הבאת את פניית הפרושים לפומפמיוס כדוגמא לכך שהעם לא היה מעוניין בעצמאות מדינית. זה בבירור אינו נכון, והשאלה האם הם רצו שלטון או סתם השפעה אינה רלבנטית.
2. שתי מרידות גדולות מאוד בהפרש של 60 שנה , שאחריהם לא נותר מי שימרוד (אם לא סופרים את פולמוס קיטוס שכנראה היה באמצע). לא מאות כפי שאתה טוען. ההשוואה לתדירות המלחמות כיום היא אנרכוניזם.
3. ברור לכל מי שקורא שאתה לא רואה איך ההשקפה הפוליטית שלך קשורה לעניין. אבל משום מה לך ולארז חשוב מאוד להדגיש כיצד שהיהודים גלו והמירו דת מרצון בתהליך שלו והדרגתי שארך מאות שנים, ולפקפק בכל דבר הנוגע להשלכות של החורבן, הכיבוש הרומאי, ואובדן העצמאות המדינית והדתית. עדיין לא ירדת לסוף דעתי? חבל.
בהיסטוריה 502481
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 25/1/2009, 22:38
1. רוב ההיסטוריוגראפיה שאנחנו נחשפים אליה צמחה יחד עם הלאומיות היהודית המודרנית ששפטה אותה באופן קצת אנאכרוניסטי. "העצמאות היהודית" בתקופת החשמונאים היתה קצרה ורוויית מחלוקות פנימיות קשות ביותר. היא צמחה בתקופת הביניים הקצרה שבין ירידת הממלכות ההלניסטיות לבין הכיבוש הרומי. לומר שהעם רצה עצמאות מדינית? קרא את הספר של יוסף בן מתתיהו.
היסטוריה מפלסטלינה 502478
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/1/2009, 21:37
===>"אל תשכח ששתי מרידות במאות שנים אינן משהו קיצוני- לנו יש מלחמות לעיתים הרבה יותר קרובות"

מה שיפה בהיסטוריה שרב הנסתר בה על הנגלה ובעלי עניין יכולים למלא את הנסתר כטוב בעיניהם. יודעם שהיה מרד בשנת 70 ועןד מרד בשנת 130. על עשרות שנים שלפני 70, בין 70 ל-‏130 ואחרי 130 לא יודעים הרבה. אבל אפשר לפנטז.

מי אמר שבין שתי הנקודות הידועות הנ"ל תושבי הארץ היהודים לא חיו בשלום בביתם, טיפחו את דתם וקיומו את תרבותם ללא הפרעה? מי אמר שהם בכלל רצו לקיים את דתם ותרבותם? מי אמר שהם העדיפו שליטים שמאפשרים להם לחיות לפי דרכם? מי אמר שהם לא הזמינו את הרומאים כדי שימנעו מהם לחיות כמו שחינכו אותם ויהרסו להם את בית המקדש (האיטלקים תמיד היו ידועים כקבלני פיצוצים)?

נו, אם אף אחד לא קם ולא אמר, הרי זה סימן מובהק שהיהודים *רצו* להרוס את תרבותם ומוסדותיהם וקיבלו את הרומאים באורז ופרחים. הרי אף אחד לא אמר שלא.

המשחק הזה ב"השלם את החסר - כרצונך" נשמע לי מוכר:
מי אמר שהפלסטינים רוצים מדינה? מי אמר שהם לא מודים לאלוהים שהיהודים השליטו עליהם קידמה, ממליגה וניב מפותח של יידיש? בכלל יש להם מזל שהם נשלטים על ידי כובש אירופאי נאור כל כך. ולראיה, רק שתי אינטיפאדות ב-‏40 שנה. אין לך עדות טובה מזו שהפלסטינים בעצם אוהבים את הכיבוש, שהרי אם הם לא היו אוהבים אותו הוא לא היה נמשך שנים רבות כל כך?

מה זה השטויות האלו?
היסטוריה מפלסטלינה 502482
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 25/1/2009, 22:57
אתה ממש יכול להצטרף לצוות ארץ נהדרת. השורה האחרונה -מה זה השטויות הללו מתייחסת למה שכתבת? יש לך כל כך הרבה הנחות שגויות שנובעות כנראה מידיעה דלה בהיסטוריה למשל:
"מי אמר שהם לא הזמינו את הרומאים כדי שימנעו מהם לחיות כמו שחינכו אותם ויהרסו להם את בית המקדש (האיטלקים תמיד היו ידועים כקבלני פיצוצים)." אתה מניח שהרומאים לא נתנו ליהודים לשמור על דתם? אחת הסיבות שהיתה התנגדות כל כך גדולה למלכי החשמונאים היתה שהם לקחו לעצמם את הכהונה. הפרושים העדיפו שלטון רומי על מלך-כהן. נכון שלא היה שקט בא"י וכל פעם היו חבורות שלא לגמרי ברור מה היו מניעי המרי האמיתיים שלהן. היו מהומות גם בגלל שחיתות של הנציבים-לא רק בא"י, בגלל עוינות בין אוכלוסיות שונות, בגלל שיטת המימשל הרומית שהיתה מבוססת על ערי הפוליס ששלטו על הפריפריה שלהן וגבו את המיסים. מה עוד אתה רוצה? ליצור תיאור רציף של אלפי שנות תנועת ממלכתיות יהודית?
היסטוריה מפלסטלינה 502491
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/1/2009, 0:21
שכחת שהפרושים היו בעד החרבת בית המקדש.
אתה מניח, כמדומה, די הרבה הנחות אנכרוניסטיות לגבי הרומאים והיהודים (וכמובן, כשמשהו לא נוח לך הוא 'לא ברור' או 'לא ידוע', וכשנוח לך הוא גם ברור וגם ידוע. ואתה יכול לבטל כל מקור, ואז לגשת ליוספוס - מקור שנכתב בחסות רומאית ועל ידי מי שהפך להיות משתף-פעולה עם הרומאים - ולהניח שהוא, ולא אחר, המקור היחיד המהימן שילמד אותנו מה רצו היהודים ביחס לרומא. וכמובן). ואז אתה מגנה את השכ''ג כשהוא עושה אותו דבר לשיטתך.

אני חושש שאם הוא בצוות ארץ נהדרת, אז אתה צריך להצטרף לצוות שבוע סוף.
היסטוריה מפלסטלינה 502505
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 26/1/2009, 7:47
הפרושים היו בעד החרבת המקדש?

פירוש מעניין.
היסטוריה מפלסטלינה 502506
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/1/2009, 9:02
אני חושב שהוא ייחס לי את הדבר הזה, כמיטב יכולת ההסחפות שלו.
היסטוריה מפלסטלינה 502573
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/1/2009, 17:49
סרקאזם.
בהיסטוריה 502328
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 13:21
כל הסיפורים ההיסטוריים הם פרובלמטיים, ו/או מורכבים ו/או מסובכים.

אגב, למי אתה מתכוון כשאתה אומר שהפלסטינים רוצים מדינה עצמאית שתחיה בשלום לצד ישראל, לפתח או לחמאס? וכשהישראלים הפציצו אזרחים בעזה, אתה מתכוון למר"צ או לישראל ביתינו?
בהיסטוריה 502350
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/1/2009, 18:37
אינני זוכר באיזה הקשר אמרתי את זה, אבל בכל מו"מ בין הפלסטינאים לבין ישראל, זה מה שהם רצו. כתבתי כבר מספר פעמים מה היה צריך לעשות עם החמאס. היה צריך לדבר איתם בכל הזדמנות וודאי לכבד את תוצאות הבחירות בהם זכו. אנחנו אוהבים להדגיש רק את הפעולות הטרוריסטיות שלהם והמלל המשתלח. היו ביניהם קולות שדיברו על הודנה ל-‏10 ואף ל-‏30 שנה אם נסכים לחזור לגבולות 67 ולפתור את בעיית הפליטים. אבל אנחנו פוחדים. העדפנו להרוג כל מנהיג אפשרי שלהם ולדחוף אותם לידי אל קאידה.
תהליך התמתנות החמאס יכול להתרחש במשך זמן תוך כדי דיבור ולא מלחמת השמדה מצידנו.
הישראלים שהפציצו אזרחים בעזה היו אנחנו. גם מר"צ וגם אחרים.
אבל השאלות הללו מתחילות להיות רטוריות: אשאל אותך, מי נלחם להגנת ישראל- גדעון ספירו או דב אנשלוביץ?
בהיסטוריה 502358
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 18:52
שביתת נשק ל-‏10 שנים תמורת זכות השיבה וחזרה לגבולות 67? איזו עסקה מצויינת. באמת, מחדל שלא קיבלנו אותה.
בהיסטוריה 502362
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/1/2009, 19:01
טווידלדי: איננו מדברים אותה שפה; פתרון בעיית הפליטים איננה זכות השיבה כפי שאתה תופס אותה: חזרת מיליון פלסטינאים וגרוש יהודים מלוד, רמלה, אשקלון, אשדוד, תל חנן, שכונות מוסררה, בקעה בירושלים, יפו וכד'. גם הפלסטינאים יודעים שבסופו של דבר הדבר יסתכם בהכרה באחריות מדינת ישראל והסדר פיצויים באמצעים בין לאומיים. מי שרוצה לתקוע כל מו"מ ינהל את מסע ההפחדות שאוטוטו מגרשים את תושבי תל חנן וזה הדבר היחיד שהפלסטינאים רוצים.
בהיסטוריה 502365
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 19:12
פטרנליזם. אתה מחליט בשביל הפלסטינאים מה הם רוצים. אני כן יודע שביילין דיבר על החזרת חצי מליון פליטים (ובסעיף 7 של יוזמת ז'נבה יש גם יופי של מלכודת בשבילנו, בדמותו של חוק הממוצעים), ושכשאתה מדבר על 'גם הפלסטינאים יודעים', אתה מניח שתוכל להתחייב לזכויות מוגדרות ואז למנוע אותן כי זה לא מתאים לך, ואתה מניח שאתה תוכל להסביר לפלסטינאים שירצו מה שטוב לך (שיתאקלמו במדינות עם פחות תל"ג, פחות רמת חיים, פחות השכלה וכן הלאה), ולא מה שטוב להם. כיוון שלמרבה הצער נראה שאת הקביעות של מה הפלסטינאים יודעים אני שומע יותר ממך וחבריך לדעה ופחות מהפלסטינאים, אני איאלץ לפקפק קצת.

ובכל אופן, מי שלא מוכן לתת שלום ממשי אלא רק *שביתת נשק* לעשר עד שלושים שנה, מן הסתם מרמז שיש סיבה לחשוד בכדאיות של העסקה עבורנו.
בהיסטוריה 502364
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 19:08
הדיקלום על החמאס לא שייך לעניין. אתה חייב לרסן מעט את הרפלקס של לחזור על המנטרה בכל פעם שאתה לוחץ enter.

===>"הישראלים שהפציצו אזרחים בעזה היו אנחנו. גם מר"צ וגם אחרים".

זו גם התשובה לשאלתך, 'למי אתה מתכוון ב"להם"?'. אני מתכוון ל"הם" - גם הפרושים וגם הצדוקים. כלומר, לכל הקולקטיב השיבטי (היום לאומי), אפילו שבכל קולקטיב כזה יש גם איציק-ים וגם דב-ים למיניהם.
בהיסטוריה 502366
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/1/2009, 19:17
אתה טועה לחלוטין בהשלכת התפיסות הלאומיות שלך על תקופות כל כך רחוקות כמו תקופת הבית השני, המישנה והתלמוד.
בהיסטוריה 502367
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 19:18
גם אתה. וגם זנד.
בהיסטוריה 502380
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 22:36
אני לא טועה בזה משום שאינני משליך תפיסות לאומיות על התקופה ההיא. אבל אתה מטעה בהכחשת קיומה של ישות מדינית יהודית שקרסה בתקופה ההיא.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502046
סתם יהודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/1/2009, 12:44
מדוע אתה מעונין בכך, שתתקיים כאן מדינה שתוכל לחיות בה?
מדוע אינך אורז מזוודות כבר עתה, בפרט כשמבחינה כלכלית לפחות עדיף בהרבה לחיות בארה"ב, למשל?
ההימור הפרוע שלי: נותרה בכך מידה של הכרה בכך, שהיהודים חייבים וצריכים מדינה משל עצמם, ואולי נותר בך גם מעט ניצוץ יהודי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 13:10
אני שונא לארוז.

כמה הפסדת?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502093
סתם יהודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/1/2009, 15:24
לא הכחשת, שנותרה בך מידה של הכרה בכך, שהיהודים חייבים וצריכים מדינה משל עצמם, ואולי נותר בך גם מעט ניצוץ יהודי.
לכן, עדיין לא הפסדתי דבר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502097
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 15:51
היהודים ראויים למדינה - כן. יש בי ניצוץ יהודי - אולי (אין לי מושג מהו אותו ניצוץ, ואין לי מושג אילו ניצוצות מתרוצצים בי). אני חי כאן בגלל הסיבות האלה - לא ולא. הנה אני מאמין גם שהטיבטים ראויים למדינה, והניצוץ הטיבטי אולי מרצד במוחי ליד ניצוצות אחרים (תה טיבטי אני דוקא לא אוהב, אבל אני עושה הרבה שימוש במילה ''לאמה''), ובכל זאת אין לי שום כוונה לחיות בטיבט.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502113
סתם יהודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/1/2009, 17:20
אתה אינטליגנט מספיק, כדי להבין שחיבתך או חוסר חיבתך לתה הטיבטי (אני ממליץ, אגב, על תה נפאלי עם קורט פלפל שחור, כפי שלמדתי מזוגתי שתחיה*), אינה קשורה לאותו ניצוץ שאני מדבר עליו (גם אני לא יודע להגדירו במדויק, אבל אני יודע שהוא קיים. ואני גם יודע, שניתן לאבדו).
ואני גם ער לכך, שבני אדם רבים גרים במקום שבו הם גרים מהמון סיבות, שאינן קשורות כלל ללאומיותם או להשקפותיהם.
אבל משאישרת, כי גם לדעתך היהודים אכן ראוים למדינה משל עצמם - לא הפסדתי בהימור, וזה הרי העיקר...

____
* הסיפור שלי ושל זוגתי הינו באמת סיפור מטורף לגמרי, שאני משער שהיה מעניין אותך מאד באופן אישי, אבל הוא אישי מדי מכדי לחשוף אותו כאן.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 25/1/2009, 11:59
קרא שוב את תגובה 502046 שלך. ההימור שלך היה, במשתמע, לגבי הסיבות לכך שאני חי בישראל. הפסדת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502052
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 13:30
*עתה* - מבחינה כלכלית עדיף בהרבה לחיות בארה"ב? שמעת חדשות מתישהו בחודשים האחרונים?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502092
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2009, 15:22
עדיין עדיף, בהחלט.
וגם בהנחה שטעיתי, ודאי שיש מדינה אחרת בעולם, שעדיפה על ישראל בעיני אדם, שאין בעיניו שום חשיבות להיותו יהודי או ליהדותו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 15:56
''עדיפה'' הוא עניין סובייקטיבי. עבורי, עם הרקע התרבותי-סוציאלי שלי, החיים בישראל עדיפים. לא בגלל התנ''ך אלא למרות התנ''ך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502016
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 10:58
ימים יגידו שנכנס לתקופת קרח חדשה.
עצוב ומייאש 501677
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/1/2009, 13:12
על ה"שינוי התודעתי" במצרים, וגם על הצפוי לנו בעתיד במצב ההברחות בפיקוח המצרים, אפשר ללמוד מדבריו של שר החוץ המצרי: הנשק והטילים שבידי החמס כלל לא הוברחו דרך המנהרות.
נו אז לפני השינוי התודעתי לא הוברח דרך המנהרות שום דבר. על אחת כמה וכמה אחרי השינוי התודעתי . . .
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500928
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/1/2009, 18:34
אין ספק שהצבא הפעם מאומן יותר, האסטרטגיה ברורה יותר וההחלטה על המלחמה הייתה שקולה יותר כפי שכתב דורון רוזנבלום בשבוע שעבר, יעד המלחמה הנוכחית הוא לא לחזור על הבעיות שגילתה ועדת וינוגרד במלחמה הקודמת.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500931
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ב', 12/1/2009, 18:52
יש ספק, ואם דורון רוזנבלום כתב דבר כזה, הספק גובר עוד(1).

(1) אחרי חיסול יאסין ורנטיסי היה פה דיון מעניין שבו הוזכר דורון רוזנבלום שכתב שאנו דומים לדמות בסרט מצוייר שנמצאת כבר בחלקה העליון של תהום אבל עדיין עומדת, ושכולם יודעים שהנפילה בא תבוא. זה היה ציור מאד נחמד, כדי להסביר דברים הפוכים לאלה שהתרחשו, כי החיסולים האלה פתחו בזמנו תקופות שקט ארוכות דווקא.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500934
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/1/2009, 19:08
לא לא, אני רואה שבאמת נשמטה לי כאן נקודה לפני ה''כפי'' וכך התבלבלה קצת המשמעות. על עניין מאומנות החיילים וכדו' כתבתיי על דעתי, ומוזר לי מאוד אם אתה אינך סבור כך. רוזנבלום רק כתב שזה היה היעד במלחמה הנוכחית...
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500957
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ב', 12/1/2009, 23:05
אני חושב שועדת וינוגרד טפלה בטפל ולא בעיקר.
מה העיקר כתבתי במאמר ''החלום הכחול ושברו''.
וכפי שאמרתי המלחמה הזאת מנוהלת עם ''הראש'' של מלחמת לבנון השנייה, הראש הכחול.
והכל כמובן בערבון מוגבל. אם יתברר מחר שבכל זאת כוחתינו בלב העיר עזה והגראדים והקסאמים שוב לא עפים, אסיר את הכובע.
אבל זה בשום פנים ואופן לא נראה כך.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500962
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 0:54
חבוש היטב את הכובע, גם הפעם צה"ל לא מצליח למצוא את האויב.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 500967
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 2:46
טוב, זה ודאי נכון, ולצערי לא נראה לי שתתבדה.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 501226
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/1/2009, 6:26
מתפרסם היום מאמר ב"הארץ" של מיודענו דורון רוזנבלום
ונראה שהבחור בהחלט היה ראוי לכנוי הגנאי שהטחתי בו ספונטנית באותו דיון באייל שעליו ספרתי, מעשה שהוביל אז לנזיפה חמורה בי מאחד מ"בכירי האייל". . .
את המלחמה הנוכחית (שלי יש ביקורת רבה על שיטת הפעולה בה, אך בשום פנים ואופן לא על הצדקתה המוסרית), שבאה אחרי שהחמס בחר להודות לנו על נסיגתנו המוחלטת מרצועת עזה בהרעשה בלתי פוסקת שי יישובים אזרחיים, שהביאה לכמיהה עמוקה של הציבור כולו למעשה איזה שהוא של הממשלה להפסיק את הדבר הזה, הוא רואה כתוצאה של אהבת המלחמה של ראש הממשלה. כדאי שיקרא את מכתבו הגלוי של א. ב. יהושע לגדעון לוי שמתפרסם היום אף הוא ב"הארץ".
א. ב. יהושע לא חשוד בימניות יתר. אבל שלא כדורון רוזנבלום, לפחות יש אצלו הכרה בכמה עובדות בסיסיות שלא יכול להיות עליהן ויכוח.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 501244
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/1/2009, 11:34
אני מכיר כמה שמאלנים שחושבים שאם הם יביעו עמדות או דעות כמו של עמוס עוז, זה יהפוך אותם לאנשי רוח. להזדהות כביכול עם האליטה המוסרית של קהל הסופרים. אבל לא מספיק להביע עמדות כמו של איש רוח כדי להיות איש רוח. זה הכל בכאילו. תגיד להם.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 501250
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 11:54
לי נדמה שא. בורג חושב שאם הוא יביע דעות מסויימות, הוא יהפוך לפרופ' י. ליבוביץ'.
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 501246
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/1/2009, 11:41
מתי בפעם האחרונה גינית מלחמה מבחינה מוסרית ולא טקטית או אסטרטגית?
מלחמת לבנון השניה בעזה. חלק שני 501252
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 12:17
כל מלחמה מגונה מבחינה מוסרית. אבל זה ברמה של מוסר אישי ולא ברמה של מוסר מדינתי. דמוקרטיות ליברליות אינן נלחמות זו בזו, אך נלחמות במדינות שאינן דמוקרטיות ליברליות. הצידוק הליברלי של פוקויאמה הוא שהמערכת הכלכלית הקפטיליסטית תבלע את האגרסיות הלחימתיות של המדינה, כלומר תעביר את המלחמה למישור של יחסים וגופים כלכליים. התאווה לכוח ולקידמה חזקה יותר מן האידיאלים של כיבוד הזולת. כך היה תמיד. כך לדעתי יהיה תמיד. גם הליברלים התפכחו מן השאיפה להשתית יחסי שלום על ערכים גרידא, כיוון שכל הנסיונות האידיאליסטיים לקיים זאת, נכשלו בעבר. השאיפות הניאו ליברליות כיום הן לבסס יחסי שלום על כוח של גופים שוחרי שלום, שטעונים בערכי שלום. ומכאן שההצדקה של מלחמה וגינוייה עוברת למישור של ניתוח טקטי ואסטרטגי, וזו האספקלריה היחידה שדרכה אפשר להעריך מלחמה ככל שהדבר נוגע למוסר. השיח הציבורי המוסרי כביכול, לדעתי בעיקרו הוא צורה של שימוש בכוח כדי להשפיע על המדיניות. סופרים בהחלט יכולים להרשות לעצמם להשיא עצות. ממילא אידיאליזם קיים רק בספרים. נשאלת השאלה עם איזה מוסר אתה מזדהה בסופו של יום. עם המוסר הליברלי, או עם מוסר של צורות משטר אחרות.
מלחמת לבנון השניה בעזה 506773
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/3/2009, 6:54
את כל מה שאני חושב על השיטות האסטרטגיות החדשניות שהמצאנו כאן, על ברק המהולל בהשוואה לפרץ, על הדמיון המפליא בין מלחמת לבנון השנייה ל"עופרת יצוקה", את כל אלה ממבט פרספקטיבי של "לאחר מעשה", תוכלו למצוא במאמרו של ארנס מהיום:

עם ארנס יש לי חילוקי דעות בנקודות כאלה ואחרות, אבל המאמר הזה מביע בדיוק גם את השקפתי, שאותה הבעתי מיד עם אחרי המכה האווירית של עופרת יצוקה. כבר אז נחשתי שאנחנו נחושים ללכת בדרך שלא תוביל לשום מקום, כפי שהרגלנו את עצמנו לאחרונה.
אני גם טוען שברק המהולל הוא ממציא השיטה הקלוקלת.
מלחמת לבנון השניה בעזה 506774
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/3/2009, 7:21
איזו שיטה?
מלחמת לבנון השניה בעזה 506776
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/3/2009, 8:20
נמנמת במשך כל הדיון הזה, או דאתה סתם מנסה לעצבן את דב?
מלחמת לבנון השניה בעזה 506781
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/3/2009, 8:25
אני מדבר על כך שוב ושוב. ראה למשל את כותרת תגובה זו שנסחבת מראשית הפתיל שבו פתחתי.
מלחמת לבנון השניה בעזה 506951
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/3/2009, 23:49
אתה מתכוון שברק אחראי להמצאת השיטה של בלעדיות המכה האווירית?
מלחמת לבנון השניה בעזה 506967
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/3/2009, 5:57
אני מתכוון לשילוב של חיל אוויר חזק עם כוחות קרקע שמסתמכים על שיטות של לוחמה זעירה. תפקידם להכריע את האויב ע''י מכה כואבת, מבלי לכבוש ולהשתלט על שטחים, ו''להיכנס לבוץ''.
זו, בעצם, חזרה לשיטת פעולות התגמול משנות החמישים במתכונת מודרנית.
מימי ברק הוקטן מאד כוחו של השריון שלו התפקיד המרכזי בפעולות כיבוש, ומאז לא היה אפילו קצין שיריון אחד בדרגת אלוף.
דן שומרון שהיה הרמטכ''ל לפני ברק, נהג, בנוסף לקורס השריון שעבר כמו ברק, גם כרמטכל לחבוש כומתה שחורה, וזה בעיני מאד סמלי לגבי חשיבת שני האישים. כל הרמטכלים מאז, לא רק שהגיעו מכוחות החיר, אלא גם המשיכו במגמת החלשת השריון.
מלחמת לבנון השניה בעזה 506971
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2009, 7:58
מאז שברק היה רמטכ"ל לא היה אפילו קצין שיריון אחד בדרגת אלוף?
מלחמת לבנון השניה בעזה 506978
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/3/2009, 9:39
תקנני אם אני טועה, אך עד כמה שידוע לי קצין שריון ראשי היום הוא בדרגת תת אלוף.
מלחמת לבנון השניה בעזה 506981
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2009, 9:48
קצין שריון ראשי, כמו קצין חי"ר וצנחנים ראשי, כמו קצין תותחנים ראשי, כמו קצין מודיעין ראשי ובקיצור, כמו כל קצין חייל ראשי בצה"ל, הוא תת אלוף.

ה*תפקיד* של "מפקד גייסות השריון" (ולמעשה גייסות השריון עצמם) עבר מן העולם עם הקמת "מפקדת חילות השדה" (הורתה של "מפקדת זרוע היבשה") ועם הקמת מסגרות ה"גייס", עוד לפני שאהוד ברק מונה לרמטכ"ל.

מה שנכון הוא שמזה 35 שנים לא היה רמטכ"ל שריונר (למעשה, היו רק שני רמטכ"לים שבאו מהשריון (ומיוגוסלביה): ברלב ודדו).
מלחמת לבנון השניה בעזה 506985
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/3/2009, 10:10
ושניהם באו במקור מהפלמ''ח ומהח''יר. גם רבין ונדמה לי שגם צבי צור שלפניו נמנו על אותה קבוצה של אנשי פלמ''ח שעברו לשריון בסביבות מבצע קדש.
מלחמת לבנון השניה בעזה 507005
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2009, 14:07
רא"ל ברק היה מג"ד שריון, לא?
מלחמת לבנון השניה בעזה 507006
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2009, 14:26
אתה מחפש כל מיני תופעות בצה"ל כסיבות לכשלונות. לא תפיסת חיל האויר היא תפיסה לכשלון, לא תפיסת פעולות התגמול, ולא היותו של הרמטכ"ל איש חי"ר, שריון או חיל האויר. הסיבות לכשלונות הן מדיניות. גם אם הרמטכ"ל במלחמת לבנון היה שיריונר לא היינו מגיעים במבט הכולל ארוך הטווח להצלחה גדולה יותר. ההתרכזות בהיבט הצבאי בלבד היא הטעות היסודית. אתן לך דוגמה: שנתיים אחרי מלחמת לבנון הראשונה חזר מנהל המפעל בו עבדתי באותה תקופה וסיפר שלקוח גדול לא היה מוכן לדבר איתו. תאמר שזה אינו חשוב כי איננו נוגע לביטחון? זו הטעות שלך. בדיוק כמו שמייחסים את ירי הטילים בדרום לאופי של החמאס ולרצונם להשמידנו.
מלחמת לבנון השניה בעזה 507033
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/3/2009, 18:36
שוב אנו מסכימים, לפחות על מקצת הדברים: הבעייה אכן אינה "האופי של החמאס". כפי שציינת בתגובה 506339 וכפי שהעידו הבחירות ב-‏2005 והסקרים מאז מעד היום - ארגון זה הוא אכן נציג אותנטי של האוכלוסיה הפלשתינית, נדמה לי אף יותר מאשר המפלגה הנאצית יצגה את העם הגרמני.
מלחמת לבנון השניה בעזה 507047
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/3/2009, 22:14
אחרי מלחמת לבנון השנייה התכנסה לה ועדת וינוגרד, ושם דנו בכל מיני דברים שלטעמי הם שוליים כמו אופן צורת קבלת ההחלטות, מתכונות האימונים וכדומה. האדם הפשוט לא קיבל מענה לשאלה הפשוטה: "אז מה לעזעזל היה צריך לעשות, ואיך להגיב על חטיפת שלושת החיילים ?". ובאין מענה לשאלה הזאת כל עבודתה של הועדה המכובדת לא הביאה שום תועלת ולא למדה אותנו את מה שבאמת היה חשוב לנו.
אתה נמצא, אם כך, בחברה מכובדת, כך שאין לך מה להתבייש. המנטרה שלך אמנם אינה "צורת קבלת החלטות" ולא "הכנות מסודרות", ולא "שר ביטחון עם ניסיון", אלא "מדיניות". גם אני בעד המילה הזאת אבל ענה על השאלה הפשוטה: "מה היה צריך לעשות אחרי חטיפת שלושת החיילים ?" גם אם תאמר עשר פעמים "מדיניות", לא אוכל להבין מכך מה היה צריך אז לעשות.

לעומת זאת, הביקורת שלי, היא די פשוטה.
ייתכן ובמקרה הזה של חטיפת החיילים לא היה מקום בכלל לפתוח במערכה צבאית, ואולי לו הייתי שר הייתי ממליץ לא לעשות באותו רגע שום דבר, ואולי להשקיע את כל המאמצים והכסף בתכנון ניסיון להביא ולארח אצלנו את כבוד מזכיר החיזבאלה.
אבל הממשלה החליטה אחרת. היא החליטה לפתוח בפעולה צבאית. ואם פעולה צבאית מיד עולות השאלות מה מטרתה של הפעולה הזאת, ואיך יהיה אפשר לנטרל ירי מסיבי של טילים לעבר יישובינו שיגיע ללא כל ספק כתוצאה מפעולה כזאת. וכששואלים את השאלות האלה התשובה די ברורה: אם פעולה צבאית, אז למהר ולכבוש את האזורים בדרום לבנון שמהם נורים הטילים, ולשם כך יש לגייס כמה אוגדות, ולהכינן לפעולה, לפני שמזיזים אצבע.
במלחמת לבנון הראשונה ירי הטילים פסק אחרי יום יומיים, ולא היינו שרויים במצב המבזה הזה במשך חודש וחצי. זה בגלל שאז הקונצפט הצבאי היה בגדול נכון.
לעומת זה היום עושים פעולות מבלי להבין למה בכלל עושים אותן.
מלחמת לבנון השניה בעזה 507050
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2009, 0:20
מסכים עם דבריך.
מלחמת לבנון השניה בעזה 507071
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2009, 8:52
היה איזה עניין פעוט עם הפתעה, בזכותה ככל הנראה לא הגיעו טילים לת''א.
מלחמת לבנון השניה בעזה 507048
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/3/2009, 22:29
אגב, לא הבנתי את המשפט האחרון בדבריך. אני מעולם לא חשבתי שיש הבדל בין החמס והפת''ח, כמסתכלים מהכוון שלנו. האנשים שנפנפו בידיהם המגועלות בדם חיילים המילואים שנרצחו בלינץ ברמאללה, מחלון בניין המשטרה שם, היו אנשי תנזים פתח, ולא אנשי חמס.
מי שיורה עלינו טילים הם הפלשתינים, והם היו עושים זאת גם לו שלט שם הפתח, לו הייתה להם היכולת הטכנית לעשות זאת.
אני לא מאמין שתוכל ליירט את הטילים בעזרת ''מדיניות''.
דרך ה''מדיניות'' היא זו שהוליכה אותנו מראשית תהליך אוסלו, והצליחה להביא עלינו אך אסון אחר אסון. הטילים האלה הם תוצאה ישירה של ה''מדיניות''. לולא היא לא היינו מעלים על דעתנו בכלל, שיכול להיות דבר כזה, כפי שרבין לא העלה זאת על דעתו כמשתמע מאותה הקלטה באינטרנט שאני מפנה אליה שוב ושוב.
מלחמת לבנון השניה בעזה 507051
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2009, 0:32
מדיניות איננה משהו מעכשיו לעכשיו. בודאי שאי אפשר היה לנהל את תהליך אוסלו ביד אחת ומדיניות התנחלויות ביד השניה. כיוון המדיניות שלנו שהיה צריך להנחות אותנו כבר לפני זמן רב הוא מה שסוכם בהבנות ז'נבה. ככל שהתעקשנו לצרוב תודעות ודיסקים של הפלסטינאים , כך היה התהליך קשה יותר כי ויתור שלנו נתפס יותר ויותר כויתור לכוח ונחישות וזה מה שאנחנו מבינים. החמאס לא עלה בציבור הפלסטינאי בגלל שהפלסטינאים הם מאד דתיים מיסודם; החמאס עלה כי הציבור הפלסטינאי התיאש מהנהגתו.
מלחמת לבנון השניה בעזה 507340
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2009, 19:19
נו אז אתה לומד על מצב התנועה בכביש ת"א-חיפה מצבע הקסדה של אופנוען בסימטת בעלי מלאכה?
מלחמת לבנון השניה בעזה 506785
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/3/2009, 8:40
אגב, נזכרתי בדברים ששמעתי לפני כמה ימים מפי מתן וילנאי שדווקא מהווים איזה שהוא משב רוח מרענן (אם כי חלשלוש).
הוא אמר שצריך לכבוש (אני לא מאמין אבל הוא השתמש במילה הזאת), את כל האזורים שמהם נורים פצמ''רים. פצמ''רים, כך אמר הם הבעיה העיקרית.
לחלק השני של דבריו אני כמובן לא מסכים. בעיית הרקטות יותר עיקרית מבעיית הפצמ''רים, ווילנאי בחר להתעלם מכך, בגלל שבינתיים הוא רק בעד כיבוש קטן. אבל זה יעבור. גם לברק זה יעבור. פשוט אין שום ברירה אחרת.
מוות לכל המיץ! 499512
אסתי יום ג', 30/12/2008, 7:19
עוד מאותו בלוג 499525
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ג', 30/12/2008, 12:43
עוד מאותו בלוג 499527
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 30/12/2008, 13:08
זה כבר חולני.
עוד מאותו בלוג 499534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 14:13
חולני? פיספסתי משהו?
עוד מאותו בלוג 499528
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ג', 30/12/2008, 13:13
הכלל הוא שלפי הכפות רואים כמה גדול הוא עוד יהיה, הקטנצ'יק, לא?
ואגב, בעניין המוות למיץ, מתברר (מאנשים חדי עין וצג) שמישהו הוסיף לשלט בסוגריים- (ZIONIST), כך שנדע שלא מדובר בכל המיץ שבעולם, אלא במיציוני בלבד. כך שאפשר להירגע, לא מדובר כאן באנטי-מיציות גזענית חלילה, אלא בתאוות דם לגיטימית.
מוות לכל המיץ! 499577
זהריקו • בתשובה לאסתי יום ג', 30/12/2008, 23:47
אם תביטי היטב, תגלי שמדובר באיחול מוות למיץ הציוני (JAFA וכאלו) בלבד.
מוות לכל המיץ! 499579
זהריקו • בתשובה לזהריקו יום ג', 30/12/2008, 23:52
כמנהג המקומיים, אחררמפ חרימפופ (האיות נכון?).
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499559
דב אנשלוביץ יום ג', 30/12/2008, 21:53
עם נפילת ראשוני טילי הגראד על באר שבע, וכניסת מאות אלפי תושביה לחיים ליד המקלטים, אני מקווה שקוראי האייל הנכבדים יחד עם כל עם ישראל יודעים למי להודות.
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499562
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/12/2008, 22:23
אני חושב שכדי להיות הוגנים צריך להודות בראש וראשונה לחמאס.

אבל, אם כבר מודים להתנתקות, אז תודה כפולה ומכופלת יש להודות למתנחלים שלא התיישבו בלבנון, סוריה ואיראן. שהרי אם הם היו מתיישבים בלבנון לא היו יורים עלינו משם, ואם הם היו מתיישבים בסוריה ואיראן, לא היו מגיעם לכאן טילים בכלל.

ובאווירת הודיה זו, אל לנו לשכוח להודות לחמאס גם על שלימד אותנו מה קורה לחברה שלא מקצצת את הקצוות הסהרורים שלה.
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499571
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 30/12/2008, 23:20
אלופי הנסיגות עשו את מעשיהם על סמך הנחות מוטעות.

כשרבין ביצע את הנסיגה הראשונה, כל יישובנו בעוטף עזה ובתוך עזה שכנו לבטח, ואיש לא העלה על דעתו שיכול להיות אחרת. רבין לעג למתריעים שחששו שנסיגה תביא למצב של ירי רקטות מעזה והוא הבטיח לנו ששום קטיושה לא תיירה בעתיד:

הרב הצבאי הראשי לשעבר העיד שבעת ההתנתקות אמר לו שרון שההתנתקות תביא ל 40 שנות שקט.

הנסיגה של רבין איפשרה לעזתים לפתח טילים מתוצרת עצמית שבהם הרסו את השלווה בעוטף עזה, וההתנתקות עם הבריחה מציר פילדלפי איפשרה להם לייבא טילים תקניים ארוכי טווח שאת חלקם חטפה היום בירת הנגב שבה מאות אלפי תושבים, וזו רק ההתחלה.
כל ההערכות שלפיהם בוצעו מעשי האיוולת האלה מתנפצות לנגד עינינו, אך לשליחיהם של מבצעי ההרס הזה עלי אדמות יש תמיד מה לומר, במקום להסתיר את פניהם מבושה ולשתוק.
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499574
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/12/2008, 23:32
אבל זה בדיוק מה שאני אומר. שהשפנים המתנחלים האלו, שפחדו להתיישב בלבנון, הם שהביאו עלינו בפחדנותם אלפי טילים. ובמקום להתבייש שלא התיישבו בסוריה ובפרס הם מתבכיינים שלא השאירו אותם בעזה. תאמין לי שמטהרן ודמשק אפילו שרון לא היה מפנה אותם אז אני לא מבין מה יש להם להצטופף בעזה.
הוא אשר אמרתי 499596
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 31/12/2008, 6:04
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499637
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 31/12/2008, 10:51
דווקא היה ניסיון להתנחלות בלבנון. קראו לה ''מרכבות אש''.
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499712
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/12/2008, 23:01
לא זכור לי. תפרטי. מי פינה אותם?
מוות לפושעי לבנון!
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499748
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 1/1/2009, 11:00
זהו. שקראתי על זה ב"במחנה", וזה היה טרם גיוסי, כך שעברו מאז 12-13 שנים, ויותר מדי מזה אני לא זוכרת. ב-‏1982 היה נסיון התנחלות, להתנחלות קראו "מרכבות האש" והיא היתה סמוך לגבול, כמדומני, אבל בצידו הלבנוני. אליבא דיוסי גורביץ'
הניו יורק טיימז עלה על זה, וההתנחלות פורקה בטרם רעש. גיגול לא מניב יותר מדי תוצאות.
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499563
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/12/2008, 22:23
מה זאת אומרת למי? למתנחלים!

[*] מתנחלי באר-שבע.
למי תודה למי ברכה ? להתנתקות. 499566
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 22:28
חרמפפפ

לא להאמין שיש ''מסביר'' שאמר דבר דומה, וברצינות.
השטות שעדיין לא עשינו. 499599
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 6:19
מיד עם סיום מעשה ההתנתקות, זכורה לי היטב אמירה של דובר פלשתיני. בדבריו לא היו שום גילויי שמחה על סיום ה"כיבוש", ובמקום זה הופיעה טענה חדשה: עושים עלינו מצור. אנחנו בבית סוהר. את המילה הזאת "בית סוהר" שמעתי ממש כשאחרון חיילי צהל עזב את רצועת עזה.
הטענה הזאת היא, בעצם, המרכיב העיקרי של ההסברה הפלשתינית של אחרי הנסיגה, והיא קנתה לה תומכים בקרב שכבות נרחבות בקרב השמאל בארץ ובעולם.
היא מבוססת על כך, שאכן, אחרי הנסיגה ניסינו לקיים איזה שהם הסדרים של פיקוח על ידנו ועל ידי המצרים, כך שאפשר יהיה באופן חלקי להקטין את כמות אמצעי הלחימה והטרור שזורמים לעזה.
חשוב להבין שלמרות המצב המחורבן שבו אנו שרויים היום, עדיין אין בידי העזתים אותה יכולת טילית שהייתה וישנה גם היום בידי החיזבאלה. הסטטיסטיקה של כמות הנפגעים אצלנו מצביעה על כך בברור. הסיבה היא שהם נאלצים לדחוף את הקטיושות שהם מיבאים דרך מנהרות, ועדיין אין הם יכולים ליבא טילי זילזאל במשאיות ובאניות באופן גלוי.
חלילה לנו להיענות לדרישות בעולם ובשמאל "להסיר את המצור" גם כשתגיע בעתיד הפסקת האש. אם נעשה כך נצרף עוד איוולת לשתי האיוולות הגדולות שעליהן דברתי בתגובה 499571
נהפוך את חיי תושבי הדרום לבלתי נסבלים עשרות מונים, ונצרף אליהם גם את תושבי תל אביב והמרכז.
פרדוקס החולשה 499561
יהונתן יום ג', 30/12/2008, 22:15
ברור שישראל יכולה לכתוש את החמאס ביומיים-שלושה. יש לה פצצות אטום (על פי מקורות זרים), וגם בנשק קובנציונלי - היא פשוט יכולה להשמיד שכונות שלמות, תחנת כוח, תשתיות אזרחיות בסיסיות. מול כוח הרס כזה, החמאס, לא משנה כמה הוא שונא אותנו, פשוט יהיה מרוסק לגמרי. היפנים שנאו את האמריקנים לא פחות, אבל נאלצו להרים ידיים אחרי הירושימה. ולא דיברנו עוד על דרזדן.

הרי טוענים שאם אירן תתקוף אותנו גרעינית, נוכל לתת מכה שנייה שתשמיד אותה בחזרה. אם ישראל מרוסקת והרוסה יכולה להשמיד את אירן (אולי), אז בטח שישראל חזקה יכולה להחריב את עזה. גם בלי אטום.

מה הבעיה? שהחמאס לא חזק מספיק כדי להצדיק תגובה כזו כלפיו. אולי אם סוריה הייתה יורה עלינו טילים, היינו מגיבים ככה. אבל חמאס עדיין חלש למדי, לכן זה לא מידתי.
לכן עצתי היא שנזרים לחמאס כמויות אדירות של נשק, טילי יריחו, נשק כימי, פצצות מגה טון. אז כששני הצדדים יהיו במצב פתיחה שווה, או לפחות כמעט שווה, נוכל להפעיל את כל העוצמה שלנו מבלי לחשוש שאנו מפרים את ה"מידתיות", ולגמור את הסיפור לדורות בתוך יומיים-שלושה. מה דעתכם?
פרדוקס החולשה 499565
טווידלדי • בתשובה ליהונתן יום ג', 30/12/2008, 22:26
אני מניח שאתה לא רציני,
אבל למקרה שכן, נעשה פשוט חשבון קצר:
כמה הרוגים נהרגו בכל שנות המדינה מטרור?
כ-‏3,500, אם אני זוכר נכון.
כמה נהרגו בשלושה שבועות של מלחמת יום-הכיפורים?
כ-‏2,200 עד הפסקת האש (ועוד 300-400 אחריה).
מה הפואנטה?
הפואנטה היא שהמצב הוא אכן בלתי נסבל, אבל הוא יכול להיות יותר בלתי נסבל. זה נכון, שכשהצד השני חזק 'כמוך' אתה יכול להפעיל מולו הכל בערך בלי לחשוש להפר את המידתיות, אבל הוא גם יכול להפעיל מולך כל מה שיש לו ולגרום לך הרבה יותר נזק. כלומר, מלחמה כוללת היא עדיין תסריט מסוכן יותר מאשר גל טרור קונבנציונלי, הגם שזה כמובן לא אומר שמספר הנפגעים הוא הפרמטר לקביעת מדיניות ואין בלתו.
פרדוקס החולשה 499567
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן יום ג', 30/12/2008, 22:29
באתר אחר הייתי חושב שאתה מתלוצץ. כאן היו כבר כאלו שהציעו את זה ברצינות. אז לך תדע.

אני אישית בעד שנעביר להם טילים ופצצות של מגה-טון. אבל בגלל שהמעברים סגורים, מציע שנפיל אותם מהאוויר.
פרדוקס החולשה 499656
יהונתן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 31/12/2008, 14:32
זה לא אני שמתלוצץ, זה כל אלו שדורשים שהפעולה תהיה מידתית, והם אפילו לא מבינים שהם מתלוצצים.
פרדוקס החולשה 499808
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן יום ה', 1/1/2009, 19:03
האמת, אני לא מבין בדיוק מה הכוונה ב"מידתי".

עונש או תגמול צריך להיות מידתי - ביחס למעשה שבגינו מענישים. אבל ישראל היא לא בית משפט שמעניש את החמאס. הפעולה הזו מיועדת לעצור את ירי הטילים על תושבי ישראל (לתקופה ממושכת). אז מה יכול להיות לא מידתי אם הם עדיין יורים?
פרדוקס החולשה 499914
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/1/2009, 10:34
יש משהו מעניין במידבקות ובמגפתיות של מושגי הבל. יש לפחות שניים כאלו בישראל וחוששני ששניהם מקורם במסדרונות מוחם של עוה"ד.

א. המידתיות - חסר שחר במציאות של סכסוך מזויין. לגב' שטרית מאשדוד ולארבעת נשותיו של הקנאי המוקיון עם ה-RPG נגמרו כל המידות ונראה לי שכבר אין משהו לא מידתי שניתן לעשות להן.

ב. המצב ההומאניטרי ברצועה - יליד מוחה המשפטי של הגב' בייניש וכעת בן טיפוחיה של הגב' לבני המנסה להפיץ את שמו גם בגויים (מעניין אם הדבר הזה תופס בפריז או אפילו בניו-יורק). במוחות הפוליטיים האלו דומה שמתרוצצת הנחה סמוייה כי תושבי עזה רגילים למצבם בתחתית הערימה האנושית ולכן המלחמה סביבם היא עבורם מעין תכנית ריאליטי עם חאלד משעל ולבני בתור בובליל ושפרה מקומיים. אם המצב ההומאניטרי בעזה כל כך טוב, מדוע יצאה ישראל למלחמה בגלל המצב בשדרות שהוא לאין ערוך טוב מן המצב בעזה?

ג. צה"ל צריך לנהל את המלחמה ברצועה מתוך ריסון ושיקול דעת, להקפיד לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית ללא צורך, ולהמנע מביצוע פשעי מלחמה ומהגררות להסלמה של גובה הלהבות עד לשבירת כל הכלים והכללים. הוא צריך לעשות זאת משום שהדבר משרת את האינטרסים שלנו בכל רמה שנבחן אותו (אינו מלבה ביקורת בינלאומית, הרתעה משופרת של צבא ממושמע ובמשתמע נחוש ויעיל ובעל מכפיל כוח הנובע מכך שאינו מעורר התנגדות שניתן להימנע ממנה). את המושגים הפוליטיים-משפטיים אפשר להשאיר לזירה הפוליטית-משפטית. שם ימצא להם אולי מקום.
פרדוקס החולשה 499925
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 13:26
לגבי "המצב ההומאניטרי", זה מושג שנדמה לי שאני מבין יותר מהמידתיות, בהקשר הזה. ואני מבין אותו ככה:

ברור שאחת האפשרויות להשמיד את החמאס היא על ידי מצור כמעט הרמטי על רצועת עזה, כך שכל ה- 1.5 מיליון אנשים שם, ובינהם 20 אלף המחבלים, ימותו כולם מרעב. כאשר לא ישאר שם אף אחד, לא ישאר שם גם חמאס. נדמה לי שאין אף אחד שתומך בסוג כזה של השמדה המונית - בין אם על ידי אטום או גז ובין אם על ידי הרעבה (וזה בלי קשר למידתיות אלא דווקא לסעיף ג' שלך).

כלומר, מדינת ישראל מצווה *להשתדל* שלא להשתמש בפגיעה באזרחים כאמצעי לפגיעה בחמאס. לכן אסור לה להפעיל נשק להשמדה המונית, גם אם החמאס ממשיך לירות על אזרחים. המושג "המצב ההומניטארי" הוא מילים מכובסות ללוחמה ביולוגית על ידי הרעבת האוכלוסיה כולה. כשליבני אומרת "המצב ההומאניטרי בעזה טוב", אני מבין זאת כהצהרה שישראל לא מפעילה נשק (או אמצעים) להשמדה המונית.
פרדוקס החולשה 499932
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/1/2009, 14:48
תגובה 499931 (או שהבעיה היא בחוסר ההומור שלי, או שהדיונים כאן באמת מזכירים לפעמים בדיחות-ג'וחא עתיקות, שבהן היתה ההסתבכות מגיעה, בד"כ, ברגע שבו היה ג'וחא מתחיל להאמין למעשיות שלו-עצמו).
פרדוקס החולשה 499957
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 17:53
מתוך האופציות הנתונות, אני חושב שהבעיה היא בהומור שלך. לא נראה לי שמיהו התכוון להתבדח בעניין זה.

כפי שאמרתי, להבנתי, ''משבר הומניטארי'' זה מונח פוליטיקלי-קורקט ומעודן במקום ''השמדה המונית ברעב ומגפות''. אסור למדינות לגרום להשמדה המונית ברעב ומגפות, וליבני אומרת שאין בעזה מצב של השמדה המונית כזאת. אני לא מבין בזה, אבל לפי התקשורת נראה לי שזה נכון. רק שלא יובן מזה שאני מקנא בעזתים על מנעמי החיים שלהם. כאמור, אני לא מקנא גם בתושבי שדרות.

אם אנחנו קוראים ''משבר הומניטארי'' לאי נוחות, סכנה, פחד, מצוקה כלכלית, שיבוש בשיגרת החיים ועוד מרעין-בישין-לא-עלינו, אז כפי שאמר שוקי, ליבני צריכה הייתה להגיד לצרפתים שבשאשדוד יש ''משבר הומניטארי''. אני מבטיח לך שסרקוזי היה עונה לה שאין שם כזה. וגם זה לא היה מצחיק.
פרדוקס החולשה 499942
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/1/2009, 16:08
אני מסכים לכל מה שכתבת. הבעיה היא כאשר מציגים את שאלת ''המצב ההומאניטרי'' כמשהו שגורם בלתי תלוי (כמו הבג''ץ) הישראלי יכול למדוד ולהכריז עליו.
אני הייתי חושב שזה מובן מאליו שמצבם ההומאניטרי של אזרחים הנמצאים באזור לחימה אינו טוב ולא הייתי מנסה לשכנע מישהו שכאשר נשים, ילדים וסתם אזרחים לא חמושים נהרגים ונפצעים המצב ההומאניטרי תקין. ליתר דיוק לא הייתי אומר אפילו שמצבם ההומאניטרי של תושבי אשדוד, באר שבע ואשקלון כעת או של ערביי עזה לפני המלחמה הוא ''תקין''.
איני מבין מה ידוע בנידון זה למשפטנים שאינו ידוע למדינאים ומנין להם הסמכות והכשרות היתרה לפסוק מתי משקל המצב ההומאניטארי של האוייב מכריע את משקל המצב ההומאניטארי של הצד שלך. ''מלוא כל העולם'' בהחלט אינו משפטי.
מאחר ואני מניח שהמדינאים ואנשי הצבא שלנו אוהבים לעשות קניות בפריז ובלונדון כמו כל אחד אחר, מעורבות הבג''ץ כאן לא רק שאינה מוצדקת אלא גם אינה נחוצה.
פרדוקס החולשה 499956
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 17:49
גם אני חושב שבמדינה שלנו נסמכים יותר מדי על בג''ץ ''משפטיזציה''. מצד שני זה נראה לי תוצר של חברה שסועה, וזה תוצר עדיף משום שהחלופה היחידה של חברה שסועה שלא משתמשת בבג''ץ היא להשתמש באלימות.

יש גם עניין של מקצוענות. המקצוע של אנשי הצבא הוא להפציץ ביעילות. המקצוע של הפוליטיקאים הוא להנהיג ולנהל את המדינה. יש עוד הרבה תחומים שאנשים מתמקצעים בהם. המקצוע של השופטים הוא לאזן בין התחומים המקצועיים האחרים. אפשר לטעון שהם לא עושים את עבודתם כהלכה (ושאני יכול לעשות את זה בדיוק כמוהם). אבל זה לא אומר שהמשפטנים לא צריכים לעשות זאת, אלא רק שהם צריכים לעשות זאת יותר טוב.

ולבסוף, יש גם את עניין של ''מראית עין''. לפעמים טוב שאת שיקול הדעת הבין תחומי יעשו אנשים שלא רצים מחר בבחירות. שהרי לא חשוב מה פוליטיקאי יעשה, תמיד יהיה מי שיגיד שהוא עושה זאת משיקולים פוליטיים. לפחות בעניין הזה השופטים פטורים.
פרדוקס החולשה 499991
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 3/1/2009, 9:13
אני לא חושב שהמקצוע או המומחיות של השופטים הם לאזן בין תחומים אחרים. אני אופתע אם בבתי הספר למשפטים יש קורס כזה "איזון שיקולים 101". אם כבר, מי שהמקצוע והמומחיות שלהם מוגדרים באופן הכי פחות טכני והכי פחות מובהק הם הפוליטיקאים, ולכן סביר יותר לראות אותם כמי שמקצועם לאזן. אבל למען האמת, ברמות האלו כולם צריכים לאזן. אפילו אנשי הצבא - לכאורה אכן מקצועם הוא "להפציץ ביעילות", אבל במצב המודרני/הישראלי שבו קל מאוד להפציץ כך שיהרגו אלפים בלא הבחנה, אחד הדברים שיבדילו איש צבא טוב מאיש צבא יותר טוב הוא היכולת לאזן שיקולים בעת תכנון ההפצצה.
פרדוקס החולשה 500006
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/1/2009, 16:08
===>"אם כבר, מי שהמקצוע והמומחיות שלהם מוגדרים באופן הכי פחות טכני והכי פחות מובהק הם הפוליטיקאים"
זה נכון, (במיוחד אצל הפוליטיקאים הפילוסופים של אפלטון). אבל היום הפוליטיקאים נתפסים כבעלי אינטרסים פרטיים וכמיצגי אינטרסים קבוצתיים - כולל קבוצת הרוב.

איך שאני רואה את הדברים (ומבין שזו לא האפשרות היחידה), השופטים - או הרשות השופטת - הם אלו שמאזנים בין האינטרסים והן בין התחומים המקצועיים או בין ערכים מנוגדים.

כמובן שרצוי וראוי שכולם, מכל התחומים ומכל קבוצות האינטרסים, יאזנו את תביעותיהם החד צדדיות. אם כולם היו עושים זאת, שום דבר לא היה מגיע לבית המשפט, וגר זאב עם כבש וגו'. אבל, מה לעשות, המשיח עוד לא בא, אפילו לא טילפן.

אגב, מה לדעתך היא מומחיותם של השופטים ?
פרדוקס החולשה 500034
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 3/1/2009, 18:25
מומחיותם של השופטים - הכרת החוקים ופרשנותם, ניהול משפטים.

אבל טוב, יש משהו בדבריך: המצב שנוצר בישראל הוא אכן ששופטי העליון קיבלו את תפקיד מאזני האינטרסים (מיוזמתם או מיוזמת המחוקק, המחלוקת לובנה בהרחבה בין דפי האייל), למרות שמלכתחילה אין להם מומחיות יתרה בזה. ומכיוון שהם עושים זאת כמה שנים, עולה על הדעת שהם רכשו מומחיות כלשהי בזה - מה שנקרא on job training. אבל האפשרות הזו מותנית, בין השאר, בכך שיש בכלל מומחיות כזו לרוכשה, ואני בספק אם יש. מצד שני, אפשר גם לחשוב שטוב שיש מישהו שזה תפקידו, גם אם הוא לא מומחה. המתנגדים אומרים שזה תפקידו של כלל הציבור באמצעות נבחריו. וגם המחלוקת הזו כבר נידונה כאן בהרחבה.
פרדוקס החולשה 500047
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/1/2009, 19:45
אני חושב שכולנו מסכימים שהשופטים "פלשו" לתחומי האחריות של הנבחרים משום שהללו לא הצטיינו בטיפול בתחומים הללו. השאלה היא אם אדם המוחזק בעיני רובנו כנבון ואחראי כמו השופטת בייניש לא צריך לחוש מבוכה כאשר הוא יושב על המדוכה במשך כמה שבועות כדי להכריע האם יש "משבר הומאניטארי ברצועת עזה" בזמן שפצצות נופלות על שדרות, ילדים נהרגים בעזה והחמאס מפוצץ את המעברים דרכם הוא רוצה לקבל דלק ולחם? ההכרזה שלה בסופו של דבר ("אין משבר") נשמעה מופרכת ותלושה משהו. היא היתה נשמעת לי הרבה יותר הגיונית אם היתה אומרת לעותרים שמי שדואג לשלומם של יתומי עזה או שדרות, מן הראוי שיפנה לממשלתו ולא לביה"מ.
פרדוקס החולשה 500058
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 20:12
חמאס *לא רוצה* לקבל דלק ולחם מישראל. הוא רוצה לייבא את הנ"ל (ועוד) בדרך הים, האוויר והמדבר. מוזר, אבל איציק ש, איזי נ, ואיסמעיל ה, מחזיקים באותה עמדה.
פרדוקס החולשה 500062
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 20:26
אז למה החמאס לא פועל להקמת עוד תחנות כוח ברצועה (בנוסף לזו שהאמריקאים נתנו להם) ? מתקני התפלת מים ? קידום החקלאות ? למה החמאס לא נמנע מלהשתמש במסוף הסחורות כאמצעי להברחת אמל"ח, והסתפק במנהרות בלבד ?

החמאס רוצה להמשיך להיות תלוי בישראל, כי זה עוזר להפעיל לחץ בינלאומי כשישראל מגיבה לתוקפנות שלו, ומאפשר להפנות את משאבי האירגון לטרור. בכלל, מדינה עצמאית ברצועה חותרת תחת האינטרסים של חלאד משעל וגורמים בטהרן, שכן זה יפגע לטווח הארוך בשליטה שלהם ברצועה.
פרדוקס החולשה 500073
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 22:42
להזכירך: הפצצנו פעם את תחנת הכוח שניתנה על ידי ארה"ב והוכרחנו לתקן אותה. כל מתקן יוכרז כמסגריה לבניית קסאמים ויושמד.
פרדוקס החולשה 500074
האלמוני המזוהה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 22:49
כרגיל, טועה ומטעה.
פרדוקס החולשה 500082
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/1/2009, 23:24
לי נדמה שהכרת החוקים היא מתפקידו של עורך הדין. לגבי שופטי העלין הכרת החוקים היא כמובן תנאי הכרחי אבל בהחלט לא מספיק. (כמו שתפקידו של מנתח איננו רק הכרת האנטומיה של האדם).

אני חושב שמומחיות - בניגוד לדיפלומה - רוכשים רק במה שנקרא on job training. כנראה בגלל זה לא ממנים לשופטים בעליון בוגרים צעירים (אפילו מצטיינים) של הפקולטה למשפטים.

אני גם חושב שיש מומחיות כזו לרוכשה, או לפחות יש אפשרות שאדם יכשיר וישפר את עצמו לשקול אינטרסים ולאזן זכויות וערכים בהגינות - "ללא משוא פנים". כמו בכל מערכת, אין ערובה שרק האנשים המוכשרים ביותר או הישרים ביותר ימונו לתפקידים בכירים. אבל נדמה לי שזו הכוונה.

ובכל זאת, אני לא מתכוון לומר שהשופטים "מומחים" (דווקא) בגלל שהם טובים יותר מאחרים באיזון אינטרסים, אלא בעיקר בגלל שזה תפקידם.

ובאשר למתנגדים ש"אומרים שזה תפקידו של כלל הציבור באמצעות נבחריו", לדעתי הם טועים ולא מבינים את עקרון הפרדת הרשויות. או שלמעשה זה הוא העקרון שהם מתנגדים לו.
פרדוקס החולשה 499931
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 14:41
ב. הצרפתים הציעו הפסקת אש זמנית לשם מניעת הידרדרות במה שהוא על פי הגדרתם "משבר הומאניטרי", ו"אין משבר הומאניטרי", היתה תשובתה של לבני לקושנר ולסרקוזי.
פרדוקס החולשה 499572
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן יום ג', 30/12/2008, 23:20
היפה הוא שאת השמדת תחנות הכח ניתן לבצע ללא הפרת ריבונות של ישות זרה, ובכך להמנע מביקורת בינלאומית.
שאלת המכה השניה 499695
אסף ארצי • בתשובה ליהונתן יום ד', 31/12/2008, 19:37
אם כבר העלית את הנושא:
'המכה השניה' נועדה להרתיע מדינה עויינת (נגיד - אירן) מלירות עלינו טיל גרעיני, כי גם לאחר שנותקף נוכל להגיב בירי טילים גרעיניים.
יש כאן שתי הנחות:
1. אירן אולי עוינת ורוצה להשמיד את ישראל, אבל לא במחיר השמדה נגדית.
2. לאחר התקפה גרעינית, ישראל מיד תגיב בהתקפה נגדית.

אני נוטה לקבל את ההנחה הראשונה (למרות שגם עליה ניתן להתווכח), אבל ההנחה השניה בעייתית:
נניח שאירן יורה טיל גרעיני שפוגע באיזור עפולה, ומשמיד כל חי ברדיוס 30 קילומטר (המומחים מוזמנים לתקן את המספר והתוצאות).
מיד לאחר הירי (תוך כדי מעוף הטיל) יוצאת הודעת התנצלות: 'אירן מביעה חרטה וזעזוע על הטיל שירה קצין מטורף. הקצין הוצא להורג ברגע שנודע מעשה העוולה. אנו משתתפים בצער המשפחות ושולחים איחולי החלמה לפצועים'.
מה עכשיו?
ומה ההבדל (פרט למספר) בין זה ורקטה של מחבל סורר שלא נשמע לפקודות מנהיגי החמאס, ומתעלם מהסכם הרגיעה?
שאלת המכה השניה 499713
המסביר לצרכן • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 31/12/2008, 23:07
כשהחמאס יוציא להורג כל ''מחבל סורר'' שיורה רקטה לעבר ישראל, לא יהיה צורך להטיל עליהם פצצת אטום, או אחרת. עד אז, ישראל צריכה להוציא אותו להורג בכל אמצעי שעומד לרשותה (ובמינימום, אבל לאו דווקא אפס, פגיעה באזרחים)
שאלת המכה השניה 500382
אסף ארצי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 6/1/2009, 19:27
'צריכה' זה מקסים.
אבל זה לא נעשה, מכל מיני סיבות מוזרות או אחרות. הבליגו על הקסאם הראשון, ועל כמה שאחריו, ועל כמה שנורו 'מסיבות פנימיות', ועל כמה שנורו בתחילת הרגיעה.
אני חושש שסיבות דומות עלולות לערער את איום המכה השניה.

--------------------
תשובה אחרת, מעניינת יותר לטעמי:
לדבריך, כשהחמאס יוציא להורג כל מחבל סורר שירה לעבר ישראל, לא יהיה צורך לירות עליהם.
ומה אם תחליף את החמאס באיראן, את המחבל הסורר בקצין סורר, ואת הרקטה בטיל גרעיני -
האם גם אז אין צורך לירות עליהם כתגובה, בגלל שהם כבר ערפו את רוצח ההמונים?
שאלת המכה השניה 500606
המסביר לצרכן • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 8/1/2009, 21:12
כשאני אומר שלא יהיה צורך לירות עליהם, אני מתכוון לכך שאם החמאס יוציא להורג ''סוררים'' שיורים עלינו, פשוט לא יהיו כאלו.

באשר למקרי הקצה - אני דווקא חושב שהם פחות מעניינים. יש המון גורמים שצריך לקחת בחשבון. בשליפה נראה לי שלאירן הייתי מחזיר טיל גרעני, אבל קח את אותו סיפור מירדן, או אולי מקפריסין והייתי צריך לחשוב יותר.
שאלת המכה השניה 500610
אנטילופה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/1/2009, 22:05
בספר ''אל כשל'' הדילמה של פצצה בטעות, נפתרת ע''י הפצצת גמול מורלית בהסכמה הדדית, ביחס של אחד לאחד.
(בסרט על פי, ''ד''ר סטריינג'לאב או...'' הפיתרון הוא קיצוני יותר וטוטלי.
שאלת המכה השניה 500740
אסף ארצי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/1/2009, 21:09
אותם 'המון גורמים' שצריך לקחת בחשבון הם בדיוק החולשה של מכת הנגד.
אם מכת הנגד היא אוטומטית, אז אתה מסתכן בהצתת מלחמה בגלל פעולה של מתאבד אחד. ואם אתה מתחיל לשקול את כל הגורמים והסיכונים אתה עלול להגיע למצב שבו אותו מתאבד יכול לירות עליך ללא תגובה, ואז אתה מסתכן בירי נוסף.

למשל - הירי מלבנון שנורה בשבוע שעבר:
צה"ל ירה אמנם פגזים אל מקורות הירי, אבל לא היתה תגובה מעבר לכך כדי לפגוע באותו ארגון עלום-שם שירה. מצד אחד - לא רוצים לפתוח חזית נוספת בצפון בזמן הלחימה בדרום, וגם בלי עזה - לא רוצים להצית שוב מלחמה בלבנון בגלל מטח אחד או שניים. מצד שני - זה פותח אפשרות למחבלים להפגיז את יישובי הצפון בלי לחשוש מתגובת צה"ל, כל עוד המטחים ספורים ומפוזרים, וכל עוד לא אין פגיעות חמורות, וכל עוד הם לא מזדהים בשם המפורש.
התוצאה של תגובה היא החמרת הירי, והתוצאה של הבלגה היא המשך הירי, זה נכון לקסאם כמו שזה נכון לקטיושה, וכמו שזה נכון גם לטיל גרעיני.
שאלת המכה השניה 500758
המסביר לצרכן • בתשובה לאסף ארצי שבת, 10/1/2009, 22:39
האמת היא שאיבדתי את הפואנטה שלך.

עם רוב הפרטים אני מסכים.

===>"התוצאה של תגובה היא החמרת הירי, והתוצאה של הבלגה היא המשך הירי..."

נכון. אז מה? איזו אפשרות אחרת קיימת?

הדילמה שאתה מתאר אומנם קיימת במצבים שבהם לא מובטח לאף צד ניצחון מוחץ ומידי. וזה המצב שלנו כמו כמעט כל קונפליקט בעולם. במצב כזה אנשים משתמשים בקשת של אמצעים - בין הבלגה דרך תגובה מתונה ועד ל"הבעלבית השתגע" - בדיוק מהסיבה שגם הצד השני נמצא בדילמה הזו ולא יכול להיות בטוח איזו תגובה המעשים שלו יעוררו.
שאלת המכה השניה 500773
אסף ארצי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2009, 0:21
הפואנטה שלי היתה (אי אז, לא מזמן, אם אני זוכר נכון) ש'המכה השניה', זו שאמורה להיות קו ההגנה האחרון שלנו מטיל גרעיני אירני, נראית לי מפוקפקת.
שאלת המכה השניה 500844
המסביר לצרכן • בתשובה לאסף ארצי יום א', 11/1/2009, 19:11
עכשיו איבדתי גם את הפואנטה שלי.
אני מתנצל.
שאלת המכה השניה 500847
אסף ארצי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2009, 19:51
רוצה עזרה או שניתן לתת-שרשור הזה לגווע?
שאלת המכה השניה 499720
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 1/1/2009, 1:24
"מיד לאחר הירי (תוך כדי מעוף הטיל) יוצאת הודעת התנצלות: 'אירן מביעה... "
יש בעיתיות במה שאתה אומר, במיוחד במילה "מיד": מודיע ההודעה מן הסתם יתאדה לפני שיספיק להשלים את ה-א' ב"אירן".
שאלת המכה השניה 500385
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 19:30
ה'מן הסתם' הזה לא כל כך סתמי ופשוט. אתה חושב שהתגובה היא אוטומטית? שברגע שמזוהה טיל אטומי מכונת יום הדין מחריבה את העולם?
אין לי מידע יותר אמין משלך (אין לי מידע על הנושא הזה בכלל), אני רק חושש\מקווה שההחלטה הזו עדיין נתונה בידי אדם.
פרדוקס החולשה 499696
נועה ו • בתשובה ליהונתן יום ד', 31/12/2008, 19:41
בפעם האחרונה שבדקתי, נשק אטומי על שכן קרוב מאוד חוזר אליך כמו בומרנג.
פרדוקס החולשה 499708
easy • בתשובה לנועה ו יום ד', 31/12/2008, 22:34
מהבחינה המבצעית בלבד, השמדת כל רצועת עזה באמצעות נשק גרעיני מהסוג שיש הטוענים שיש לישראל, ניתן לביצוע בלי יותר מדי נזק סביבתי. שדרות ויתר ישובי הגדר יאלצו להתפנות כמובן, אבל תושבי אשקלון יוכלו לשוב בתום המבצע לביתם, לתקן את החלונות השבורים ולהנות מהשקט.
פרדוקס החולשה 499715
אנטילופה • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 23:21
אם כבר נשק לא קונבנציונלי, אני ממליץ על ריסוס ממטוסים של אקסטזי נוזלי.
פרדוקס החולשה 499728
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 7:29
בראבו!
פרדוקס החולשה 499738
איילה מאחרת • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 8:33
עדיף להוסיף אותו למערכת המים
פרדוקס החולשה 499741
דורון הגלילי • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 1/1/2009, 8:51
מה שמסביר למה אנחנו מתעקשים לשלוט על השיבר, ולא לפוצץ את הצינור כדרישת איזי.
היר היר ציר ביר! 499752
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 11:48
פרדוקס החולשה 499718
הנמלה העמלה • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 23:53
יחזקאל לח, דבר ה' על נשיא גוג ארץ המגוג וראש תבל.

בדילוג הקלאסי של 7 אותיות מתקבל:
א ו ב א מ ה.
הסדרה נפתחת במילה נשיא ומסתיימת במילה יהוה.

א וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמר.
ב בֶּן-אָדָם, שִׂים פָּנֶיךָ אֶל גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג נְשִׂי*א*, ראשׁ מֶשֶׁךְ *וְ*תֻבָל; וְהִנָּ*בֵ*א, עָלָיו.
ג וְ*אָ*מַרְתָּ, כּה אָ*מַ*ר אֲדנָי יְ*ה*וִה: הִנְנִי אֵלֶיךָ, גּוֹג נְשִׂיא, ראשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל.
פרשנות, לפנות לשכ"ג.
פרדוקס החולשה 499731
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 1/1/2009, 7:39
פרשנות א: אלוהים הוא נונקונפורמיסט ובחר באיות הפחות מקובל (אליבא דגוגל).
פרדוקס החולשה 499774
הנמלה העמלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 14:37
שדווקא אתה מכולם תלך על מבחן גוגל ההמוני?

אלוהים הוא ויקיפד:

"ברק חוסיין א ו ב א מ ה הבן (באנגלית: .Barack Hussein Obama Jr; נולד ב-‏4 באוגוסט 1961) היה סנאטור אמריקני מטעם מדינת אילינוי והוא נשיאה הנבחר ‏‏‏1 של ארצות הברית."

אובאמה [ויקיפדיה]
פרדוקס החולשה 499786
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 1/1/2009, 16:02
מי שאחראי על בחירת שם הערך הוא שתול של אלוהים.
פרדוקס החולשה 499895
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 2/1/2009, 6:35
כולנו שתולים של אלוהים.
אלוהים מבטא את רצונו האמיתי בויקיפדיה, ובגוגל הוא זורע הטעיות כדי לנסות אותנו.
פרדוקס החולשה 499751
נועה ו • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 11:43
ובכן, ניתן להפוך את עזה ללביבה ענקית באמצעים קונבנציונאליים. אין צורך בפצצת אטום בשביל זה.
רעיון מלבב 499768
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 14:00
פרדוקס החולשה 499877
easy • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 23:22
כמובן שאפשר ואפילו עשו את זה כבר פעם.
פרדוקס החולשה 499888
נועה ו • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 0:00
את עזה? אז איך היא תפחה שוב?
פרדוקס החולשה 499908
easy • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 8:57
לא עזה כמובן.
היו כבר כמה ערים שהושמדו לחלוטין באמצעים קונבנציונלים לחלוטין, כך שזה אפשרי (מהבחינה הפיזית בלבד, אין כאן המלצה לעשות את זה בפועל).
פרדוקס החולשה 499920
איילה מאחרת • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 11:19
מזל שהוספת את ההסתייגות בסוף.
אני מצטמררת מהסמיכות בין הדיון העולץ על ג'נוסייד בעזה לבין הדיון על הצורך בלקחים אוניברסליים לשואה דיון 3054

והבהרה משלי: ג'נוסייד הוא רעיון רע באופן כללי, וג'נוסייד בעזה הוא רעיון רע במיוחד שסופו הצפוי - השמדת ישראל (חו"ח).
פרדוקס החולשה 499952
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 2/1/2009, 17:30
הריסת עיר עד ליסוד איננה רצח עם.
למה להפסיק עכשיו? 499594
dd יום ד', 31/12/2008, 0:55
נניח שאנו יודעים שברצועת עזה משתכנת יישות עויינת שמכוונת את כל מהות ותרבות חייה להילחם בנו, ואנו יודעים שבאמצעות מהלך צבאי לא נוכל לשים סוף לירי שמכוון כלפינו, ולא נוכל להשיג הכרעה, ולא נוכל לשנות את פני הממשל בעזה, והירי נמשך. אין פיתרון. האם מכאן שעלינו לשלול את המהלך כולו?

אני מוכן להסתכן ולנחש שכוחות צהל יחצו את הגבול עוד הלילה, ואין איש יודע מה צופן העתיד. אפשר כך ואפשר אחרת. בסופו של דבר זו שאלה של החלטת המנהיגים. אך אני חושב שלפעמים נלחמים גם בלי הכרעה. לפעמים אפילו גם בלי מטרה. למה? ככה. לפעמים זה מספיק כדי לשכנע. למה? ככה. זו המציאות ולא אנחנו בחרנו בה. ונניח שניכנס ונצא וניכנס ונצא וניכנס ונצא וניכנס ונצא. אז מה?

וגם, יש מקום לצאת מן השבלונה של מלחמת לבנון השנייה. מלחמת עזה אינה אותה מלחמה.היא מתחרשת בעזה. שנה וחצי מאוחר יותר. אין חוקיות מעגלית לעימותים מסוג זה ואם נכווינו מן המלחמה ההיא, אפשר שבפעם זו יכול יהיה הצבא לבצע טוב יותר את הלחימה.

המלחמה הזו היא אכזרית. האוייב שלפנינו הוא אכזר. ולי אין צל של ספק שהוא לא היה מקיים ולו עשירית ממה שמגיבי האייל דורשים מעצמם וממדינתם. אני חושב שערכים טובים מגולמים במדינת ישראל ובמוסדותיה. לא צריך לחרבש את העניינים בשביל דקדוקי עניות. מוסר של מדינה אינו יכול ואסור שיהיה מוסר של אדם פרטי. זה לא אותו מושג. מה שאדם יכול לדרוש מעצמו, אל לו לדרוש מן המדינה, כי המדינה ולא הוא צריכה להתמודד עם האתגרים אשר לפיתחה. במלחמה - נהרגים. ככה זה במלחמה.
למה להפסיק עכשיו? 499601
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 31/12/2008, 6:22
לשאלתך הראשונה, התשובה היא כן. אם אתה מודע שמהלך מלחמתי לא ישיג את מטרותיו, ואתה יוצא אליו בכל זאת, אתה לא הגיוני.
למה להפסיק עכשיו? 499647
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 12:42
בכלל לא.
יש ישות שמטרתה להלחם בנו ולהשמיד אותנו. זבנג וגמרנו לא יחסל אותה. מצד שני - זבנג וגמרנו לא חיסל את מצריים, סוריה וירדן, ואעפ''י כן אנחנו עדיין קיימים ועומדים.

החיזבאללה והחמאס תוקפים אותנו רק משום שיכולת ההרתעה שלנו נפגמה קשות, ומשום שהחמאס והחיזבאללה מפרשים כל נסיגה כחולשה.

אם נגזור מחיר כבד על כל הפגזה מצד החמאס, נגרום להם לחשוב פעמיים לפני כל תקיפה. למצריים ולסוריה גרמנו להגיע למסקנה שהן לא יכולות לצאת למלחמה עלינו לבד. רק ביחד.
בהמשך הצלחנו לגרום למצרים להגיע למסקנה שתמורת שלום הם יוכלו להשיג מאיתנו את סיני בחזרה, ותמורת מלחמה - לא.
זה הוציא את מצריים מהמשוואה, וגרם לסורים להתחפר באסטרטגיות ''נשלח את החיזבאללה להלחם בישראלים במקומנו''.
על תבונה ורגישות. 499608
ארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 9:07
"כי צדיק בדינו השלח,
אך תמיד, בעברו שותת,
הוא משאיר, כמו טעם מלח,
את דמעת החפים מחטא."
(בדרך נוא אמון, שירי מכות מצריים, נתן אלתרמן)

התגובה של ישראל היתה מוצדקת ונכון לעכשיו גם נעשתה בחוכמה ובאיפוק יחסי. המצב הכרוני של קטיושות על ישובי עוטף עזה היה בלתי נסבל וחייב תגובה. ישראל בחרה מטרות ספציפיות ונמנעה ככל האפשר מפגיעה באזרחים. גם העברת הסיוע ההומניטרי לעזה הוא צעד נכון.

יחד עם זאת, חוזר כאן הקיבעון התפיסתי שאופייני לישראל בכל מלחמותיה ומבצעיה והתבטא באופן בולט בעשור האחרון. במקום לתת לחמאס אולטימטום ולחתור להידברות איתו, מנסה ישראל להורידו על ברכיו. בצה"ל התפלאו שהוא אינו מרים דגל לבן‏1. הניסיון ההיסטורי מלמד שעמים תחת הפצצה מתחשלים ונוטים להתנגדות לאויב ולא לכניעה. התפיסה הזאת נובעת מזילזול בערבים ומקיבעון מחשבתי שכח יכול לפתור הכל ודיפלומטיה היא יפות-נפש ורכרוכיות. הנטייה לרגיעה זמנית נובעת מהסיבה הלא נכונה - התכוננות למבצע קרקעי. בסרט הזה כבר היינו - בתחילה יבואו כל הקריאות הפטריוטיות המתלהמות ולאחר מכן, כאשר יתחילו האבידות, יבואו הצעקות והזעקות והטיפשים והרשעים שביננו יגידו שזה בגלל שנשמרו כללי מוסר רבים מדי ולא היכינו אותם חזק מדי.

הציבור הישראלי שוב מתגלה במלוא הצדקנות הנלעגת שלו. כל ישראלי הוא מומחה גדול לביטחון ויודע מה ואיך לעשות. הוא דוחה את הדאגה לפגיעה באזרחים בטענה שזו אשמתם שהם נמצאים שם תוך כדי התעלמות מהעובדה שהרצועה היא מקום קטן וצפוף ואין להם לאן ללכת משם. הוא מתקשה להבין שהמצב הזה נוצר מלכתחילה בגלל ניסיון התעלמות מהרצועה שיש לנו אחריות לגביה גם לאחר שיצאנו משם, לפחות כל עוד אין הסדר קבע עם הפלסטינים.
בענין זה הציע מובארק הצעה נבונה - החזרת אבו-מאזן לשליטה ברצועה.‏2 אם נגיע לפתרון הזה, זה יהיה כרגיל בדרך העקלקלה ורווית הדמים שאנחנו אוהבים ללכת בה.
על תבונה ורגישות. 499609
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 9:29
ארז, לתת אולטימטום איננו לדרוש כניעה?
על תבונה ורגישות. 499613
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 9:32
באולטימטום כוונתי היא שצריך להעמיד את החמאס בפני ברירה - לשבת ולהידבר איתנו כששני הצדדים מפסיקים את תקיפותיהם או להמשיך בהפצצותינו (במידתיות כמובן) אם הוא לא מוכן להפסיק.
על תבונה ורגישות. 499634
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 10:36
לכל דבר ועניין, לדרוש מהחמאס להפסיק לתקוף פירושו לדרוש ממנו להיכנע.
על תבונה ורגישות. 499663
ארז לנדוור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 15:20
ההבדל הוא שאני נותן לחמאס מירווח נשימה ברוח העיקרון הידוע של סון טסו ואילו הממשלה אינה נוהגת כך.
על תבונה ורגישות. 499638
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 10:52
אני מבין שכעת אתה משיא עצות לממשלה מכיוון שאתה יודע מה ואיך לעשות..
על תבונה ורגישות. 499611
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 9:31
אתה חושב שתופרים כבר את הנעל שתזרק על אהוד ברק במסיבת העיתונאים המשותפת עם אבו-מאזן?
נ.ב. יש כאן מקרה משעשע של פרה הרוצה להניק יותר משהעגל רוצה לינוק. נדמה לי שאבו-מאזן כבר אינו רוצה לשלוט אפילו ביו"ש (נמסר שאינו מתכוון להעמיד עצמו לבחירות הבאות) ואתה מנסה לסדר לו גם את עזה. איפה אתה חי?
על תבונה ורגישות. 499615
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 9:33
אז עדיף שהחמאס ימשיך לשלוט בעזה או שאנחנו נחזור לשם?
על תבונה ורגישות. 499621
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 9:56
הכי עדיף שחזירים מעופפים ישכינו שלום במזרח התיכון.
על תבונה ורגישות. 499622
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 9:58
עדיף שנניח לפלשתינאים לבחור את מנהיגיהם בעצמם ונתמקד בבחירת המנהיגים שלנו ובמה אנו עושים ועוד יותר במה אנו לא עושים. מבין המועמדים לשלטון ברצועת עזה (החמאס, הפתח, הג'יהאד וממשלת נתניהו-ליברמן-אריאל) נראה לי שהחמאס הוא הרע במיעוטו.
על תבונה ורגישות. 499619
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 9:46
"אבו מאזן" בהקשר הזה אינו לאו דווקא האיש מחמוד עבאס, אלא הפונקציונר יו"ר הרשות‏1. אם הוא לא מתכוון להעמיד עצמו לבחירות הבאות יש להניח שאש"פ יעמיד מישהו אחר.

___
‏1 האם זאת הרשות הבלתי אפשרית מדיון 2220?
על תבונה ורגישות. 499624
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 31/12/2008, 10:04
האפשרות הרעה באמת אינה שהרשות תחזור ותתפוס את השלטון ברצועה (אם כי אני חושב שלטווח ארוך עדיף לנו שתי מדינות פלשתיניות מאשר אחת). האפשרות הרעה היא שהם יעשו זאת על חודי הכידונים של ישראל (לטווח הארוך אני מניח שפרוש הדבר יהיה שלטון החמאס גם ברצועה וגם בגדה).
על תבונה ורגישות. 499625
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 10:07
אין ספק.
על תבונה ורגישות. 499616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 9:36
תגיד, קראת בכלל את הקישורית הראשונה שהבאת? ע"י "בצה"ל הופתעו מהאיפוק היחסי בירי של חמאס" ו"החמאס חטף מכה קשה, אבל הוא עוד צפוי להגיב ואף להגיב באופן קשה. הם לא מתכוונים להרים דגל לבן ואנחנו נלך עד הסוף ונפעיל את כל הכלים שעומדים לרשותנו" אתה מנסה לבסס את הטענה ש"בצה"ל התפלאו שהוא אינו מרים דגל לבן"?

אשר להצעת מובארק, זה באמת רעיון מצויין. כמובן, יש עניין קטן עם החמאס שחושב טיפה אחרת, אבל עם קצת רצון טוב מצידנו זה יסתדר. אם זוכרים כיצד כפינו עליהם להשליך את אחיהם מהקומה ה- 27 כדי לתפוס את השלטון ברצועה, ברור שברגע שנחדל מלכפות עליהם להחזיק בשלטון הם ישמחו להעניקו לאבו-מאזן.

כפי שאמרת, "כל ישראלי הוא מומחה גדול לביטחון ויודע מה ואיך לעשות" אבל רק מעט ישראלים מגיעים לרמת המומחיות שלך בהתעלמות מכל עובדה שאינה מתאימה לפנטזיות שלהם.
על תבונה ורגישות. 499617
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 9:37
רק הערה, הנסיון של נאט''ו בסרביה, של אל קעידה בספרד ושל ארה''ב ביפן מראה את ההיפך. אולי זו פונקציה של עוצמת ההפצצה שקובעת אם העם המופצץ יכנע או יתאחד.
על תבונה ורגישות. 499626
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:12
נסיונות ממש לא קשורים ולא רלוונטיים.
על תבונה ורגישות. 499629
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 10:24
הוא מאוד רלוונטי וקשור למשפט ''עמים תחת הפצצה מתחשלים ונוטים להתנגדות לאויב ולא לכניעה''.
על תבונה ורגישות. 499635
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:45
לא זכור לי שאל-קעידה הפציצה את ספרד. בכל אופן, כל המקרים האלה הם כניעה של הממשלה. העם מתחשל במצב כזה ולכן השאיפה שהעם ילחץ על ממשלתו להיכנע כשהוא מותקף היא לא מעשית בנוסף לזה שהיא לא מוסרית. זוהי בעצם דרכו של החמאס בהתקפתו על הישובים.
על תבונה ורגישות. 499636
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 10:51
יש כאלו שאומרים שהפיגועים הללו השפיעו על תוצאות הבחירות (דהיינו, על הבחירה של העם המחושל).
על תבונה ורגישות. 499639
ארז לנדוור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 10:56
פיגוע טרור הוא לא הפצצה מהאויר. זה מאוד מטריד אבל לא משבש את חיי היום-יום בצורה של מצב חירום. ולגבי אותה מלחמה מיותרת - הספרדים הבינו, עם או בלי אותם פיגועים, שאין להם מה לחפש בעיראק, מה שגם האמריקאים ובוש כבר הספיקו להבין.
על תבונה ורגישות. 499640
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 11:11
על אחת כמה וכמה, אם הספיק פיגוע כדי לגרום לספרדים לשנות את דעתם הפוליטית (הבנתי שאתה טוען שזה לא - נראה לי שאיזי חושב אחרת), הרי שהפצצה מהאוויר הייתה עוד יותר אפקטיבית.
על תבונה ורגישות. 499641
ארז לנדוור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 11:15
הפיגוע חיזק לכל היותר מגמה קיימת וכאמור, התפיסה לא היתה כרוכה בלחימה נגד מבצע הפיגוע אלא התנגדות למעורבות מיותרת במדינה אחרת.
על תבונה ורגישות. 499655
יהונתן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 14:29
כמדומני שמה שבאמת הרגיז את הספרדים זו ההיתממות של ממשלתם, שניסתה לתלות את הפיגועים בטרור הבאסקי, כשהיה ברור שהיא משקרת במצח נחושה כדי להימנע מלהודות בקשר ביניהם לבין מדיניותה בעירק.
על תבונה ורגישות. 499620
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 9:54
אתה קורא מעיני רוחך. בצה"ל לא מופתעים שחמאס לא נכנע. תוכל לקרוא את ‏1 שלך ולהיווכח שבצה"ל הופתעו מתגובתו הרפה של חמאס (עד כתיבת המאמר, אני מניח שבצה"ל ציפו להפצצת באר שבע).
על תבונה ורגישות. 499642
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 11:37
אכן ציפו להפגזת באר שבע. ראש השב"כ אפילו אמר זאת לפני המבצע ‏1 וכן בהמשך פיקוד העורף הנחה את תושבי ב"ש להתגונן ‏2.

.
על תבונה ורגישות. 499643
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 11:49
בהחלט הניחו שכך יהיה כבר קודם. אלינו‏1 הגיעה חוברת התגוננות של פקע"ר כבר לפני שבועיים או שלושה.

‏1כלומר אל ההורים אי שם בצפון הנגב.
על תבונה ורגישות. 499646
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 31/12/2008, 12:08
טקטיקת המלחמה של ישראל יחודית מאוד. זו לא הפעם הראשונה בה מצפה הממשלה ומצפה צה''ל שהאויב יתקיף יותר חזק ויותר רחוק ויפגע באזריו על מנת שישראל תוכל להגביר את המתקפה.
על תבונה ורגישות. 499649
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 12:45
למה? הגיוני מאוד שממשלה תצפה את תגובת הנגד.
. 499686
dd יום ד', 31/12/2008, 18:08
זה עתה הופצץ מסגד בעזה על אמצעי הלחימה שאוחסנו בו, וזה אירוע שאני לא זוכר דומה לו. נדמה לי שזה מעיד שהממשלה נחושה להכריע את המערכה, או לפחות להעביר מסר שכזה.
אי אפשר להכריע מערכה ע''י הפצצת מבנה ריק מאדם 499689
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ד', 31/12/2008, 18:29
ממשלה נחושה? להכריע? 499775
צופה נסתרות • בתשובה לdd יום ה', 1/1/2009, 14:50
צמד מילים אלה מטיל בי ספק אם אנחנו חיים באותה מדינה. הממשלה המכהנת כרגע היא הדבר הכי פחות נחוש, החלטי ובעל נטיות הכרעה בכל נושא שהוא. היא מתנהגת כמו נער מתבגר שמגיב אימפולסיבית בלי לתכנן יותר מצעד אחד קדימה. כמו שזה נראה עכשיו ,צה"ל מפציץ כל מה שזז בלי שום מטרה, וכולנו מחכים ששלושת המוסקטרים יחליטו אם להמשיך להפציץ או להכריז על הפוגה או לצאת לפעולה רגלית רגע לפני שהאו"ם כופה עלינו הפסקת אש, ואחרי עשרות ההלוויות הצבאיות להכריז בנאום לאומה -"אנחנו ניצחנו"!
כל אירגון-ולו הקטן ביותר- מתארגן ע"פ תוכנית סדורה,מקרים ותגובות וכיו"ב לפני שהוא עושה צעד הכי קטן. אבל ממשלת ישראל תצא למילחמה,כל יום יתכנס המיטבחון,ישלחו את ציפי לביקור בזק בפריז,יתלבטו -וישר ידליפו לתקשורת- אם להמשיך או להפסיק או לחדול לגמרי או השד יודע מה. והכל כמובן על הגב של אזרחי המדינה ושל חילי צהל המשמשים ככלי משחק קטנים שאף אחד לא באמת סופר אותם.
ממשלה נחושה? להכריע? 499776
צופה נסתרות • בתשובה לצופה נסתרות יום ה', 1/1/2009, 15:04
והנה עוד כתבה שדנה בממשלה הנחושה להריע..http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...
ממשלה נחושה? להכריע? 499803
dd • בתשובה לצופה נסתרות יום ה', 1/1/2009, 18:38
כאשר קורה דבר שלא היה קורה בעבר, זה עשוי להוות איתות כלשהו למדיניות חדשה. כאשר מופצץ מסגד, מה שלא היה קורה בעבר מפאת רגישות, זה עשוי להוות איתות להצהרת כוונות שלפיה עכשיו- מפציצים גם מסגדים. בעיניי זה אינדיקטור של הבעת נחישות, כלומר עמידה תקיפה מאחרי כוונות המלחמה. כי אחרת, לא היו תוקפים אותו.

אני מתאר לעצמי שמה שקומם אותך בתגובה הוא שכתבתי -ממשלה. ושהממשלה נחושה. ובכן, נאמר- מקבלי ההחלטות. עובדתית הם אלה שמחליטים על המלחמה הזו ועל מהלכיה. הם מאשרים, הם חותמים, הם מתלבטים, הם מידיינים, זו סמכותם וזה תפקידם. ייתכן שבאופן כללי זו ממשלה הססנית, למרות שאני לא חושב כך. ממשלת אולמרט הייתה ממשלה פעילה. באופן מסויים המתייחס לשאלת ההחלטה לגבי המשך המלחמה, אני חושב שהפצצת המסגד מהווה איתות לרצינות הכוונה להעמיק את המלחמה ו''ללכת על כל הקופה''.

שתי הערות- ספקנות והססנות הן מרכיב חיוני בתהליך קבלת החלטת. נחישות כתכונה רפלקסיבית- אינה דבר רצוי. כמו כן חיונית היא היכולת לעצור, לסגל את המדיניות למציאות משתנה, לתמרן ולשנות כיוון. אני לא בטוח שממשלת אולמרט נכשלת מהבחינה הזו. אולמרט נבחר על מצע המשך ההתנתקות, ועם הפיכת החמאס הממשלה ידעה לשנות את המושגים שלה. מלחמת לבנון מעידה אף היא על ממשלה אופורטוניסטית- ממשלה שיודעת לזהות הזדמנות, מה שבעיניך כנראה נראה כמו אימפולסיה.

ועוד משהו- מציאות אינה תלויה בנימוקים של מישהו, ולא בתכניות של אף אחד. עם כל הכבוד. אם לא כן היינו יכולים להחזיק את ההיסטוריה בפינצטה. אבל זה לא ככה. מציאות אינה מתחשבת בתכניות של אף אחד. יש לה חוקים משלה.

והכל כמובן על הגב של אזרחי המדינה וחייליה, אשר כרתו עימה את האמנה החברתית ולפיה הם מחוייבים לציית לה ביום פקודה, ולא רק להנות מזכויותיה בימי שלום. ונניח שקבלת ההחלטה נפלה בסופו של דבר מאותו גורם שאתה מצביע לכיוונו- הבחירות הצפויות, היא עדיין מחייבת אותך ואותי ואת כל אזרח במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטיים והיא עדיין מעצבת את המציאות שבה אנו חיים. ומרגע שנפלה ההחלטה זה גם לא כל כך משנה. מלחמת עזה כהתרחשות קיימת אינה תלויה עוד בשום דבר שגרם לה, אולי רק במחשבות של מי שכותב את ההיסטוריה.

באופן כללי, גישה תבוסתנית אינה מתאימה בעיניי למלחמה הזו. לדעתי היא משקפת חרדות של אנשים יותר משהיא משקפת את המצב הממשי.
ממשלה נחושה? להכריע? 499809
איציק ש. • בתשובה לdd יום ה', 1/1/2009, 19:08
היום ראיתי מישהו שכתב משהו שמשקף גם את דעתי. אדם עם ראש קר על הכתפיים.
ממשלה נחושה? להכריע? 499815
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 19:20
איציק למי הכוונה..?
ממשלה נחושה? להכריע? 499816
אנטילופה • בתשובה לdd יום ה', 1/1/2009, 19:26
מצטרף לבקשה, המחשב שלי לא מוריד את הקישור.
ממשלה נחושה? להכריע? 499820
האייל השולי • בתשובה לdd יום ה', 1/1/2009, 19:49
הממשלה חושבת כמוני ולכן הממשלה צודקת. היא תפסיק להיות צודקת כאשר היא לא תחשוב עוד כמוני. זו הגישה הבסיסית שהתגובה שלך מכוונת אליה.

הממשלה הזו, כפי שהיא מתנהלת כיום והתנהלה במשך כל הקדנציה השערורייתית בה היא כיהנה, הייתה ממשלה מבהילה באי היציבות שלה, ביחס הציני שלה כלפי האזרחים, בהפכפכות עמדותיה והתנהלותה ההססנית. מראש קדימה הוקמה כספין פוליטי. הצטרפו אליה ואל הממשלה שהיא הרכיבה אופורטוניסטים מכל הסוגים. מעטות הן הממשלות שבזמן כהונתן הוצאו כל כך הרבה כתבי אישום לנבחריהן. המלחמה בצפון, שעל נחיצותה וליבוייה היה כמעט קונצנזוס בקרב אזרחי ישראל היהודים, הושמצה זמן מועט לאחר שהסתיימה מימין ומשמאל. הימין התנגד להפסקת האש בין ישראל לחיזבאללה והאשים את אולמרט בתבוסתנות והססנות ואילו השמאל ביקר את הממשלה על כך שלא חתמה על הסכם הפסקת האש בשלב מוקדם יותר של המבצע שהתגלגל למלחמה. כל צד, על פי האידיאולוגיה שמנחה אותו, היה בלתי מרוצה ממלחמת לבנון השניה.

לאחר שחלוץ ופרץ התפטרו ועזבו את תפקידם ואולמרט בחר להשאר והסכים להמשיך להיות "ראש ממשלה לא פופולרי" התקשורת ואזרחי ישראל "חיפשו" אותו וניסו לגרום להדחתו. בעקבות הבקורת הוקמה ועדת וינוגרד, שחקרה את אירועי המלחמה. פרופ' יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד, תקף את אולמרט על שלא התפטר בעקבות ממצאי הוועדה. בראיון שנתן אמר, "ציפיתי שהממשלה תתפטר אחרי הדו"ח החלקי. אכן, הרמטכ"ל (דן חלוץ) התפטר ושר הביטחון (עמיר פרץ) אולץ לעזוב את תפקידו, אבל ראש הממשלה לא התפטר ולא אולץ לעזוב. זה לא היה קורה באף דמוקרטיה פרלמנטרית אחרת".

איני טוען שזו הייתה רדיפה פוליטית. כבר לפני שאולמרט נבחר לראשות הממשלה הוא הואשם בנסיבות שונות. מעורבותו בפלילים בזמן כהונתו כרוה"מ הייתה נרחבת, כמו גם בכהונתו כראש עריית ירושלים. בין הבולטות שבין הפרשות ניתן לציין את פרשת בל"ל, הבית ברחוב כרמיה ומעטפות הכסף של טלנסקי.

מאז שאולמרט, לאחר לחץ ציבורי ותקשורתי רב, הודיע כי הוא אינו מתכוון להתמודד בפריימריס של ""קדימה ושיגיש את התפטרותו מתפקיד ראש הממשלה לכשיבחר יו"ר חדש למפלגתו- ולאחר שלבני נבחרה הוא אכן הגיש לנשיא מכתב התפטרות- הוא מתפקד כראש ממשלת מעבר, עד לבחירות האות, ולמעשה כ"נוכח נפקד" במערכת הפוליטית.

זו הייתה הממשלה של ישראל בשנים האחרונות וכך נראה ראש הממשלה. האם עלי להוסיף? האם יש מה להוסיף? נראה שבישראל כאשר התותחים רועמים הזכרון נמחק.
ממשלה נחושה? להכריע? 499823
dd • בתשובה להאייל השולי יום ה', 1/1/2009, 20:12
נראה שיש לך בטן מלאה על אולמרט ועל הממשלה. בכל מקרה זה לא נושא הדיון, ואני בוודאי לא אגונן על ממשלת אולמרט. את הדברים שאתה מייחס לי אני מעולם לא הבעתי. צר לי. אם אתה רוצה לפתח דיון רציני קרא בבקשה שנית את מה שכתבתי ונסה להגיב לעניין. אם אתה רוצה להביע דעות משל עצמך, פתח פתיל חדש במקום להתנפל עליי.
ממשלה נחושה? להכריע? 499969
האייל השולי • בתשובה לdd יום ו', 2/1/2009, 19:58
אין לי בטן מלאה על אולמרט ועל הממשלה. רוב התגובה שלי עסקה בעובדות.

לא התנפלתי עליך וחבל שככה אתה מרגיש. אני רק מנסה להצביע על החשיבה האוטומטית של הציבור הישראלי, שברגע שנבחריו מחליטים לצאת למלחמה, מבצע או כל פעולה צבאית אחרת חטאיהם מלבינים כשלג, הכל נשכח. צריך לשים לב לזה, זו תופעה חמורה מאוד ומדאיגה בעיני. לא נקיון הכפיים של ההנהגה חשוב לאזרח הישראלי ולא יכולתה להנהיג ולפעול בחוכמה לטובת האינטרסים של אזרחיה, אלא יכולתה להחליט, ברגע, בלי להתריע מראש, ואולי אפילו ללא תכנון מוקדם, על תחילתו של מבצע צבאי שמטרותיו ויעדיו אינם ברורים גם לה. אותי זה מדאיג.

למען ההגינות אחשוף את מיקומי על גבי המפה הפוליטית, שמאל. יש הקוראים לי שמאל קיצוני. אני לא תופס את עצמי ככזה. אני בז לדוגמטיות ולהאשמת צד אחד בסכסוך, כמו גם לצדקנות, מימין, משמאל, של יהודים או של ערבים. זה לא משנה לי. מה שחשוב בעיני הוא לא לנתק את ההתרחשויות החברתיות והדיפלומטיות, או כל התרחשות חברתית ופוליטית אחרת (ולצורך העניין גם מלחמה היא פעולה של יחסי חוץ) מההקשר ההיסטורי והפוליטי שלהן.

האוטומטיות המחשבתית, ההתגייסות המהירה של רבים מאזרחי ישראל היהודים, צריכים להדאיג כל אדם שמעוניין בקיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית בת קיימה ולא בקיומה של ישראל כמליציה צבאית שמונהגת בידי גנרלים שמיומנים בראיית הלבן בעיניו של האוייב וחלשים מאוד ביכולתם לראות את האוייב כאדם ואת האזרחים אותם הם מנהיגים כקורבן של תוקפנותם וראייתם הצרה. די לראות את כל אותם אלופים ותתי אלופים במיל' שמתראיינים בערוצי הטלוויזיה כדי להבין שנעשת פה טעות. למה אותם מראיינים ולא מראיינים אקדמיים הבאים מתחום מדעי המדינה, המשפט והאזרחות? מדוע אין מראיינים את ראשי הממשלה הקודמים ואת השרים לשעבר? דממה, רק נציגי המטוסים והטנקים מגיעים לאולפנים, מפרשים ומדווחים.

אולי זה מוזר ואפילו אבסורדי שדווקא אני נדרש לציונות אבל נדמה לי שבאידיאולוגיה הציונית טמונות חלק מהתשובות לבעיות של ישראל היום. הפריזמה שדרכה מתייחסים כעת לציונות היא צרה ביותר ודומה באופן מבהיל לזו של הציבור הדתי הלאומי. זו ציונות משיחית או ציונות היפר לאומית, עד כדי לאומנות בקרב ציבורים מסוימים.

שכחנו שלציונות היו הוגים רבים והאופציה שנבחרה לבסוף, ועוותה לאחר מכן, הייתה רק אחת מהאופציות שעמדו לנגד עיניהם מייסדי המדינה. די להזכיר את אחד העם, ברנר ובובר, שביקרו את הציונות מבפנים והיו ועודם חלק מעמודי התווך שלה. לא אטעה אם אומר שלמרות השקפותיהם וגישותיהם השונות של השלושה הבקורת המרכזית שלהם הייתה על הרומנטיקה של הציונות, אותה היא אימצה מהרומנטיקה של הלאומיות באירופה.

כעת, שהמילה ציונות נשמעת מיושנת במקרה הטוב או מבטאת גזענות במקרה הרע, כדאי להעיף מבט שוב בכתביהם של הוגים אלו ולהווכח שלציונות היו פנים רבות ושהבקורת עליה, הפנימית והחיצונית, רלוונטית גם לימינו. ישראל אינה אימפריית הייטק, הפערים בין תושבי המרכז לתושבי הפרפרייה עצומים, גבולותיה של המדינה אינם ברורים ואינם בטוחים. בנוסף, ישראל עדיי נמצאת בסכסוך עם שכניה הערבים ועם אזרחיה הערבים. הגדרתה כמדינה יהודית ודמוקרטית צורם ללא מעט אוזניים. מה הם הפתרונות לטווח ארוך, לא מהו הפתרון המיידי, כדור ההרגעה, אלא כיצד להבטיח שלום ובטחון לישראל ולשכנותיה בטווח הארוך, כמו גם כיצד לתקן את כלכלתה של המדינה ולהציב אותה על עקרונות בטוחים, שמאפשרים הצלחה וניעות למרבית האזרחים ולא רק למי שידם משגת כעת, בתנאי השוק הפראיים והבלתי צודקים הקיימים כיום, אלו חלק מהשאלות הקריטיות כעת ולא הצידוד האוטומטי בכל פעולה צבאית.
ממשלה נחושה? להכריע? 500113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל השולי יום א', 4/1/2009, 10:52
כעת, *כ*שהמילה ציונות...
___________
תסו"ש
ממשלה נחושה? להכריע? 499836
צופה נסתרות • בתשובה לdd יום ה', 1/1/2009, 22:01
1. ממשלה ומקבלי ההחלטות זה היינו הך.
2. אין לי שום בעיה עם אופורטוניסטיות אבל היא צריכה להיות מתוכננת,אני מזכיר לך שוב, זה מדינה לא נער מתבגר. לכן, ניצול הזדמנות צריך להיות פתיחת מגירה והוצאת התוכנית המוכנה מראש, ולעבוד ע"פ תוכנית!
3. לאמנה החברתית שאתה מדבר עליה יש שני צדדים, ואם השלטון בז לאזרח כמו שאולמרט הנאחז בכסאו כאילו הוא קרש בים סוער למרות רצון העם או כמו ברק שהזחיחות ושיקולי הבחירות שבשנה האחרונה היוו בסיס לכל צעד שהוא עשה.. כל אלה מוציאים אותי מהמשוואה שאתה קורא לה אמנה חברתית. כמו שלכל אחד ברור שעשרות ההרוגים ביומיים האחרונים של מלל"ב 2 לא תרמו לשום מטרה בסופו של דבר כך גם עכשיו- אם אין דרך ומטרה מתוכננים וברורים אלא מהלכים סתמיים כל אלה שמשלמים -אזרחים וחיילים- משלמים לחינם!
4. הגיון בריא וחוסר רצון לשלם על טעיות של אחרים הטועים פעם אחר פעם זה לא תבוסתנות.
ממשלה נחושה? להכריע? 499892
dd • בתשובה לצופה נסתרות יום ו', 2/1/2009, 0:47
תבוסתנות היא שם לגישה שמוותרת על המערכה מראש גם כמעט בכל מחיר. זה לא כינוי לגנאי. המהפכה הקומוניסטית שהוציאה את רוסיה מהמערכה של מלחמת העולם הראשונה הייתה למשל גישה תבוסתנית. האידיאולוגיה של השמאל - נקרא לו האידיאולוגי, הישראלי שחותר להשגת שלום והימנעות מן העימות והמערכה כמעט בכל מחיר, גם היא דוגמא לגישה תבוסתנית.

לא ברור לי איך אתה מוציא את עצמך מן האמנה החברתית. האם אינך כפוף עוד לחוקי המדינה? אם תקבל צו מילואים ותחליט לערוק משום שאינך מאמין בהנהגה, האם לא תיענש על כך? בסופו של דבר כאזרח אתה מביע את המחאה שלך ואתה מהווה חלק מחבר האזרחים שפועלים בתוך החיים הפוליטיים. אחרי הכל אותם חיילים ואזרחים שמשלמים לחינם, אינם משלמים לברק או לאולמרט. הם משלמים לקולקטיב שהם חלק ממנו. על פי מגילת הזכויות והחובות שהוגדרה להם ברצונם ושלא ברצונם. אינך יכול להוציא את עצמך מן האמנה החברתית אלא אם תוותר על האזרחות שלך.
לצורך העניין זה לא כל כך משנה מה -אתה- חושב, (או מה אני חושב) על האופורטוניזם, על אולמרט כאדם, על ההתנהלות של ברק ועל מה צריך לעשות. שום דבר מאלה אינו עילה לעקור את עצמך מחבר האזרחים, וגם את זה אתה רשאי לעשות אם אתה באמת חפץ בכך או באמת כנה עם הרצון לצאת מן המשוואה. ואף אחד לא ינטור לך. אזרחים רבים ויתרו על אזרחותם בעבר כאות מחאה להתנהלות הקולקטיב שאליו הם השתייכו. גם אני סימנתי לעצמי גבולות של דברים שאם יקרו במדינת ישראל יגרמו לי להכרעה מצפונית מסוג זה.

ובהתייחס לדברים שאתה אומר יש לי שתי הערות.
בעיניי אין זה פסול שפוליטיקאי ינתב את מהלכיו בהתחשב בשיקולי בחירות. להפך, הדבר מעיד על כך שהמערכת הדמוקרטית עובדת. שפוליטיקאי אינו יכול להתעלם מרצונות הציבור, או לנתק את מהות המשרה שלו, להיות שליח ומייצג של ציבור. זו השיטה הדמוקרטית וזו הדרך שלה לתעל את רצון הציבור אל שורות השלטון. דמוקרטיה פירושה שלטון העם, ולא שלטונו של מנהיג כזה או אחר. האם יש לדעתך שיטה טובה יותר או "מימשק" משוכלל יותר בין חבר האזרחים לבין השלטון?

זה מאד מצער כל אזרח במדינה שהמהלך הקרקעי של מלחמת לבנון השנייה עלה במחיר חייהם של חיילים רבים. אבל את הדבר הזה אנחנו יודעים בדיעבד. אני לא בקיא מספיק ונדמה לי שגם אתה לא, בתמונת המערכה ובמטרות אותו מהלך קרקעי, אבל אותו מהלך לא התרחש מחוץ לכל תכנית פעולה מוגדרת, כאילו מדובר היה בהתרחשות סתמית חסרת כוונה או הכרה בתוך מערכת כאוטית כלשהי. מסקנה זו אני מסיק מכך שאותו מהלך יצא אל הדרך מכוח של פקודה. משמע היה לה כיוון, הייתה לה מגמה והיא יצאה אל הפועל על סמך הכרה מסויימת. היא לא התרחשה באקראי. ואם באחת הפלוגות היה לפי דוגמה היפותטית חייל אשר בכוח הכרתו ראה את הדברים אחרת וצעק בכל כוחו לעצור. הרי כחייל בסופו של דבר חלה עליו מרות הפקודה. כחייל- גופו וחייו נחשבים לרכוש צהל.

אני חושב שבסך הכל מדינת ישראל אינה נוהגת הפקר בחיי חייליה או אזרחיה. ובסך הכל גם לא בחיי חיילי ואזרחי האוייב. לעיל נכתבה כותרת שנהרגו מאתיים ומשהו פלסטינים וכדי להדגיש את ממדי הזוועה נוספה ההערה שמדובר בבני אדם ולא בג'וקים. על כל פלסטיני הרוג יש לפחות פלסטיני אחד חי שצועק בכל הכוח שמתבצע כאן טבח, ומתרחשת שואה. יש כאן חוסר תאימות בולט (דיספרופורצה?) כשחושבים שאך לפני כמה עשורים מלחמה שיכלה מליונים.
ממשלה נחושה? להכריע? 499922
האייל האלמוני • בתשובה לצופה נסתרות יום ו', 2/1/2009, 11:37
אני אגיד משהו שיפתיע אותך - במלחמה אנשים נהרגים. והציפיה לפיה לא יהיו לנו הרוגים במלחמות, אינה ברורה לי.
ממשלה נחושה? להכריע? 499945
טרול קוריאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 17:13
הציפיה שלא יהיו לנו הרוגים זו גישה ילדותית המאפיינת ישראלים. מדובר במנטליות שרוצה הכל ובחינם, בין אם בשיחה עם המפעיל הסלולרי ובין אם במלחמה מול אויב חמוש עד השיניים. כמו שהילד שטרם התבגר בוכה בכל פעם כשקורה לו משהו שלא מוצא חן בעיניו, מפני שהוא מבחינתו מרכז העולם והכל סובב סביבו. עכשיו תצרף לזה את ההזיה הקולקטיבית שלפיה צה''ל הוא מין צבא כל-יכול ש''אם רק יתנו לו'' הכל יסתדר מעצמו.
ממשלה נחושה? להכריע? 500086
צופה נסתרות • בתשובה לטרול קוריאני שבת, 3/1/2009, 23:54
אני שולל מכל וכל את הגישה המתנשאת: "במלחמה מתים אנשים, אין מה לעשות" כאילו אני ילד מפגר שמצפה שכולם יחיו באושר ובאושר. הדבר הפשוט שאמרתי הוא שכמו רבים אני מרגיש שההתנהלות של קברניטי המדינה במהלך מלחמת לבנון לא היתה ענינית, בטחונית גרידא, ואני לא מבין למה האמירה הכ"כ הגיונית של-אני לא מעונין למות או לקבור חברים בגלל התנהלות לא ענינית- מתקבלת כשבירת כל המוסכמות החברתיות. אני לוחם במיל', משרת ואשרת במילואים וכל מה שאני מנסה לאמר הוא שאני אשמח להיות בורג במערכת אבל בשום אופן לא כלי משחק. (יוצא למילואים עוד כמה שעות, תמשיכו את הדיון בלעדי).
ממשלה נחושה? להכריע? 500087
בשם כולם • בתשובה לצופה נסתרות יום א', 4/1/2009, 0:02
צא בבטחה וחזור בשלום.
ממשלה נחושה? להכריע? 500100
דורון הגלילי • בתשובה לצופה נסתרות יום א', 4/1/2009, 8:14
קטונתי מלשפוט את התנהלות של קברניטי המדינה במהלך מלחמת לבנון במישור הטקטי אופרטיבי. אין לי את הכלים והכישורים לכך, ואני מאמין למומחים למיניהם (ביו אם מדובר בגנרלים במיל. או בעובדי רפא"ל) שניתן היה לנהל את המערכה באופן מוצלח יותר.
התשובה לטוענים כי הפסדנו (או למירב יצאנו בתיק"ו) באותה מלחמה ניתנה הבוקר (או למעשה, כבר הלילה):עם הכניסת הקרקעית של כוחות צה"ל לרצועת עזה, הגבול הצפוני נשאר שקט. לא בגלל שנסראללה עדיין לא התעורר הבוקר.
ממשלה נחושה? להכריע? 500127
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2009, 11:58
אלא בגלל שאת קונטר הוא שחרר והשיג בכך את יעדיו המוצהרים. אסור לשכוח שהוא לבנוני והאינטרסים שלו בתוך הפוליטיקה של לבנון.
ממשלה נחושה? להכריע? 500135
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 13:10
במוצאי שבת הוא עוד הצהיר הצהרות לוחמניות על כך שהוא לא יפקיר את אחיו הדרומיים לנפשם.

אז הצהיר. אנחנו יודעים כמה אפשר לסמוך על מילתו של נסראללה.
החזרה לעזה ? 500147
דב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 15:01
מספר פעמים, אחרי ההתנתקות (מצאתי זאת עכשיו בתגובה 444538 אבל היו תגובות נוספות), חזרתי ואמרתי שבסופו של דבר לא תהיה ברירה וניאלץ לחזור לעזה.
הפלישה לעזה אמש, ככל הנראה אינה אותו "סופו של דבר" שעליו דברתי, אלא, אולי, אחת ההקדמות לכך.
עדיין לא עברנו, כנראה, את המהפך המחשבתי המתאים.
אפילו יובל שטייניץ אומר שנצטרך להישאר לאחר המבצע רק בציר פילדלפי (מה שהוא לדעתי בלתי אפשרי ללא גוש קטיף).
וגם ארנס במאמר ב"הארץ" מלפני כמה ימים שקורא להיכנס לשם, מנסה להסביר מדוע לא תהיה בעיה לצאת.
לצאת מכל מיני מקומות "הצלחנו" בעבר הרבה פעמים. אין בכך שום בעיה.
החזרה לעזה ? 500149
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 15:12
זו אינה חכמה גדולה לדעת שנצטרך לחזור לעזה, לג'נין ושכם. המדיניות ארוכת הטווח שלנו מובילה לנקודות של אין ברירה.
אגב, כשאתה חושב שכדי לשלוט על ציר פילדלפי צריך לחזור לגוש קטיף: האם אתה רוצה להחזירלשם את הישובים?
החזרה לעזה ? 500150
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 15:36
מהי המדיניות ארוכת הטווח שלנו?
החזרה לעזה ? 500153
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 15:49
מדיניות שמעדיפה התנחלויות על תהליך שלום , ומאז 67 , מניעת פיתוח כלכלי. בהתחלה העדפה של פועלים זולים אצלנו ואחר כך סגירה וטרפוד אפשרויות פיתוח עצמאי. זה על רגל אחת- פרטתי כבר לא פעם. אנחנו שולטים בשטחים מ-‏67 . עד 93 (אוסלו) הכל היה תלוי בנו.
החזרה לעזה ? 500157
הא אייל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 16:22
אהא.
הבנתי אם כן את גישתך: מדיניותינו ארוכת הטווח מובילה לנקודות האין-ברירה, קרי כניסה לעזה ולמקומות אחרים כל פעם מחדש. - כלומר אוטומטית מקובל עליך שלב הביניים בו הפלסטינאים הורגים באזרחי מדינתך ומשבשים את חייהם - דבר המוביל לפעולות האין-ברירה.

האם לא עולה על דעתך כי פעולות טרור אינן הדרך היחידה להתנגד לפעולות שאינן מקובלות עליך? האם עונש מוות לישראלים בשל פעולות אילו כ"כ ראוי בעינך?
החזרה לעזה ? 500184
איציק ש. • בתשובה להא אייל יום א', 4/1/2009, 19:40
איזה יופי שאתה יכול לשוחח עם עצמך בשמי. לא הבנת אותי. זו היתה המדיניות מאז 67 שבשלב מסויים התחלתי להתנגד לה.
כשצד מאד חזק מתמודד עם צד חלש,סביר להניח שהצד החלש ידחף לדרך הטרור. ברק עצמו אמר פעם בשעת גילוי לב, שאם היה פלסטינאי -היה שהיד. נסה לשים עצמך בצד שלהם באופן ישר ולראות מה היית עושה.
החזרה לעזה ? 500260
הא אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 14:42
נראה לי שהדבר היחיד שלא הבנתי זה מה לא הבנתי: אתה מאשר את דברי.

"נסה לשים עצמך בצד שלהם באופן ישר ולראות מה היית עושה"

-מה הייתי עושה: התנגדות בלתי אלימה, הפגנות מחאה המוניות, התדיינות, הפעלת לחץ בין לאומי לאורך זמן.
-מה לא הייתי עושה: רוצח אזרחים באופן חסר אבחנה.

מה אתה היית עושה? מה מקובל עלייך שאוייבך יעשה ומה לא?
החזרה לעזה ? 500261
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 14:45
אגב, אתה משכתב את ההיסטוריה, ברק לא אמר ''שאם היה פלסטינאי -היה שהיד'' להפך, הוא אמר שהוא היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור ומנסה לשכנע אותם לשנות את דרכם.
חרמפפפ 500263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 14:52
אני לא יודע אם הוא אמר שהיה מנסה לשנות את דרכם, אבל נכון (עפ''י ויקי) שהוא אמר ש''פעולות ארגוני הטרור הפלסטיני, הפוגעות בנשים וילדים הן חמורות, נבזיות ושפלות''.
חרמפפפ 500264
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 14:54
אני יודע - שמעתי את הראיון בזמן אמת.
חרמפפפ 500265
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 14:57
אוקיי, אני מאמין לך. אם כך קשה לי לראות על מה רגשה הארץ.
החזרה לעזה ? 500272
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 16:10
אחרי שנבהל ממה שאמר הוא החל לתקן את הפליטה. מתחיל להזכיר לי את הניתוח של שירי האהבה של ביאליק. המורה ניסתה לשכנע אותנו שהדברים לא נכתבו על אשה אלא על השכינה. אולי על השכנה.ברק אמר שהיה מצטרף לארגון טרור.
החזרה לעזה ? 500273
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 16:12
אחרי שנבהלת ממה שאמרת החלת לדבר על שירי ביאליק. ''סליחה, טעיתי'' היה הרבה יותר מתאים.
החזרה לעזה ? 500275
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 16:23
לא כל מי שמצטרף לארגון טרור הופך לשאהיד.

''פליטה'' זה שאתה רוצה להגיד חבר באירגון טרור ויוצא לך שאהיד, שאתה רוצה להגיד שאיש שמאל לא רוצה להכחיד אנשים, ויוצא לך שאיש שמאל רוצה לשמור על הנאצים, שאתה רוצה להגיד שלישראל יש אחריות מסויימת במצבם של הפלשתינאים ויצא לך שישראל היא האחראים הבלעדית... בקיצור, ''פליטה'' זה מה שיוצא לך בזמן האחרון באייל, ובמקום להתנצל ולתקן אתה מתחיל לספר לנו כעל ביאליק ולווינגר. מה שברק אמר זאת אמירה חכמה וכנה.
החזרה לעזה ? 500299
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 22:26
אני מאד אוהב סלט אבל לא את זה שאתה עושה.
החזרה לעזה ? 500262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 14:49
במסגרת דבקותך הידועה בעובדות, אולי כדאי שתדייק בקשר למה שברק אמר.
החזרה לעזה ? 500274
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 16:22
לא מתאים לך כך לנתח דברים של פוליטיקאי. בראיון עם גדעון לוי אמר ברק שאם היה פלסטינאי היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור. נקודה. אתה יכול להוסיף וזה יוסיף לך אך כבוד, שהוא היה מצטרף כדי להפוך את ארגון הטרור לארגון צדקה.כפוליטיקאי הוא הבין את חומר הנפץ של דבריו הכנים והוסיף מה שהוסיף. הרשה לי להתייחס לקטע הנוסף של דבריו כנסיון למזער את הנזק.
באשר לדבקותי הידועה בעובדות: לא אביא את הציטוט שלך מויקי כהצטיינותך היתרה בניתוח אלא כסתם פיספוס. אני חושב שאתה כן יודע לנתח דברים.
החזרה לעזה ? 500277
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 16:34
לא צריך להיות נוירוכירורג כדי לדעת שבין ''להיות שהיד'' לבין ''להצטרף לארגון טרור'' יש הבדל מסוים.
החזרה לעזה ? 500310
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 0:23
האמת שלדעתי ההבדל לא מספיק גדול כדי להצדיק את ההתקטננות.
החזרה לעזה ? 500312
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 0:30
שאהיד - עבד אל-באסט עודה.
חבר באירגון טרור - נלסון מנדלה.
האם באמת אין הבדל גדול?
החזרה לעזה ? 500314
צפריר כהן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 1:13
הבדל מהותי (בהקשר לטענה שזה מה שאמר ברק).

שאהידים הם אנשים שהגיעו למצבם בגלל כל מיני בעיות שאינן קשורות בהכרח לסכסוך שבינינו ובינם. אולי במצב אחר הם היו מקבלים טיפול ותמיכה. כאן הם גואלים את עצמם בעזרת ההתאבדות.

כלומר: לא נראה לי שצעיר שאפתן ובעל רצון לתרום היה בוחר להיות להתפוצץ כ"כ מהר. יש דרכים אחרות לתרום.
החזרה לעזה ? 500315
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/1/2009, 5:21
המילה שאהיד באמת לא התאימה ; הוא אמר שהיה מצטרף לארגון טרור. היה מתאים לו לשלוח שאהידים.
החזרה לעזה ? 500326
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 9:11
ואני חשבתי שהוא כבר שולח שאהידים (חיילים)
החזרה לעזה ? 500332
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 10:56
חוץ מזה, שבכל מקרה הוא מביא פלשתינים צעירים לגן עדן. מה זה משנה באיזה צד הוא נמצא?
החזרה לעזה ? 500327
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 9:16
אם כך אנחנו חלוקים בדיעותינו (עכשיו עולה בדעתי שנהוג לומר ''חלוקים בדעתנו'' שהוא ביטוי די משונה אם חושבים עליו רגע). הכרתי אישית כמה אנשים שהיו חברים בארגון טרור (הוא נקרא אצ''ל) והרעיון להשתהד היה רחוק מהם כרחוק מזרח ממערב. גם חברי המחתרת היהודית לא חשבו במונחים כאלה למיטב ידיעתי. אני מעריך שברק ראה לנגד עיניו פעילות מהסוג הזה כשאמר מה שאמר, וזה מתחזק עם עדות האלמוני לגבי מה שנאמר בהמשך, ועם הביקורת שברק העביר באותה נשימה על שיטות הפעולה של הארגונים הפלשתינאים.
החזרה לעזה ? 500344
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 13:54
אתה ואדם נוסף הבאתם את נלסון מנדלה וחברים באצ''ל כדוגמא לחברים בארגון טרור. זה קצת מגוחך בעיני, כי לקחתם שני ארגוני טרור מאוד מאוד עדינים ביחס לחמאס, שחלקנו אפילו חושבים שהמטרות שלהם היו מוצדקות (וגודווין לרגע, אם אחד מחברי השושנה הלבנה היה מפוצץ את עצמו יחד עם היטלר, אף אחד לא היה קורא לו ''שהיד'').

אהוד ברק דיבר על הפלשתינאים, לכן בוא נתמקד בפלשתינאים. במקרה שלהם, להיות חבר בארגון טרור משמע להיות חבר בארגון ששולח שהידים ולתרום למערך שליחת השהידים. בין אם על ידי שליחת השהיד, ובין אם על ידי שטיפת הכלים בחדר אוכל שבו יושב קצין האפסנאות של החמאס ותוהה מאיפה הוא יכול עכשיו להשיג תחפושת חרדי לשהיד.

ההבדל העיקרי בין שהידים לחברים בחמאס, הוא שהחברים בלבד קצת פחות פראיירים.
החזרה לעזה ? 500348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 14:08
1. ברק לא דיבר על החמאס.
2. ברק לא פראייר.
3. נראה לי מעבר לכל ספק סביר שברק ראה לנגד עיניו מודל של ארגון טרור שאינו פועל במכוון נגד אזרחים. זה נובע גם מההקשר (המשך דבריו באותו ראיון) וגם ממה שאני יודע על האיש.
4. שהיד הוא שהיד, רוחץ כלים הוא רוחץ כלים. אני חושב שברק לא התכוון לאף אחד משני אלה.
5. זה באמת מעניין?
החזרה לעזה ? 500352
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 14:53
מה שאתה יודע על האיש הוא מעט מאד ואיך הוא פעל על רקע הסביבה בה גדל וחי. אי אפשר לגזור גזרה שווה לאחד שגדל בתנאי כיבוש והשפלה. ברק התכוון לתנאי הכיבוש וההשפלה ועל רקע זה הוא היה מתגייס לארגון טרור. עם התחושות הקשות של הבושב, התבוסה וההשפלה, הוא היה הופך ל''מהנדס'' מוכשר.
החזרה לעזה ? 500354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 14:57
ברק לא אמר שהוא היה הופך להיות שאהיד. בזאת גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד על הנושא הזה.
החזרה לעזה ? 500356
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 15:02
הסכמתי איתך שברק לא אמר את זה. הוא אמר בשפה מעודנת של פוליטיקאי שהיה מצטרף לארגון טרור. ודאי לא כדי להיות האפסנאי של הארגון או הממתן של הארגון, אלא אחד המפקדים שלו שהצטיינותו היתה נמדדת בכמות המתים אצלנו.
החזרה לעזה ? 500357
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 15:15
נחמד מצדך להסכים בזה ששיקרת....

הצטיינות של מנהיגי ארגוני טרור לא נמדדת רק במספר הרוגים.
החזרה לעזה ? 500358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 15:34
אני חושב שאיציק לא שיקר, הוא טעה.
החזרה לעזה ? 500360
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 15:46
כשטועים אומרים: "סליחה, טעיתי", לא מתחילים לספר סיפורים על ביאליק.
החזרה לעזה ? 500361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 16:09
אוהו, אתה נאיבי.
החזרה לעזה ? 500359
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 15:36
ממש תגובה לעניין.
החזרה לעזה ? 500368
איילה מאחרת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 17:19
האצ''ל לא היה כזה עדין. הם ביצעו פיגועים המוניים בבתי קולנוע ומלונות, חיסלו משת''פים ועוד.
שווה לקרוא את רם אורן (ימים אדומים).

לגבי נלסון מנדלה - הוא היה בכלא, אז לא יכול היה להפעיל טרור. אישתו לעומת זאת ביצעה בשם האירגון שלו מגוון פשעים, חלק גדול מהם כנגד שחורים.
החזר לעז ? 500378
אנטילופה • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 6/1/2009, 19:07
נדמה לי שספרו של רם אורן עוסק בלח''י.
פיגועים בבתי קולנוע נעשו ע''י המוסד בקהיר (הפרשה).
המלון היה מלון לשעבר ששימש כמרכז השלטון המקומי.
חיסול בוגדים בזמן מלחמה זה מעשה מקובל בכל צבא, גרילה או מחתרת.
החזרה לעזה ? 500420
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 22:35
(היו קוראים לו מרטיר, ואילו היה קתולי היו הופכים אותו לקדוש, שזה בערך אותו הדבר.)
החזרה לעזה ? 500423
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:40
שהיד הוא כל מי שמת בג'יהאד, גם החפים מפשע שבצד האויב, גם בתאונת אימונים.
לא מתאבד אלא חלל.
החזרה לעזה ? 500426
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 22:51
ארגוני הטרור הפלסטינאים לא מיד התחילו להתאבד למרות שתמיד פגעו באוכלוסיה האזרחית. גם האצ''ל מצידם פוצצו פצצות בשוק עם הרקע וההסברים האידאולוגיים לכך.
החזרה לעזה ? 501399
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/1/2009, 20:12
אצ"ל ? אתה מסתובב עם הילדים האלו ? חשבתי שיש לך חברים מה-People's Front of Judea.
ביביזם 500281
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 17:32
אם יש משמעות להקשר של הדברים, עד כמה שאני זוכר ברק אמר אותם כקונטרה למדיניות ממשלת הימין בראשות ביבי שסיכלה באורח שיטתי את תהליך אוסלו. הארץ אז רעשה כיוון שביבי עשה ממנה כותרת להכפיש את ברק כבוגד באינטרסים של העם. ברק להבנתי ביקש למתוח ביקורת על המדיניות של הימין ולא להביע הזדהות עם ארגוני הטרור. בכלל הלך הרוח של הימים ההם היה הוצאת דברים מהקשרם והכפשה של כל מי שהביע עמדה שונה וביקורתית.
החזרה לעזה ? 500387
הא אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 19:40
במעקב אחרי סגנון ההתדיינות שלך אני רואה תבנית חוזרת שבה אתה זורק המון סיסמאות לאוויר ואפילו מנפנף בעובדות והאשמות למיניהן, אך כל פעם שחופרים קצת יותר עמוק ומעמידים את דעותיך בפני השאלות הנכונות --- אתה נעלם מן הדיון.

אין לי אלא להסיק שאתה פרופוגנדר, אולי אפילו של מדינה עויינת.
החזרה לעזה ? 500389
איציק ש. • בתשובה להא אייל יום ג', 6/1/2009, 19:50
תודה על המחמאות, אינך היחיד שמחמיא לי היום. החל מהשכ"ג דרך אחרים- אני מודה שממש לא נעים לי כאן ואולי גם לרוב המשתתפים לא נעים איתי. אומר לך מתי אני נעלם מהדיון:
כששואלים אותי שאלות של עורך דין לענות בכן ולא.
כששואלים אותי מה לעשות עכשיו. הטענות שלי הן נגד מדיניות ממשלות ישראל ולא רק הממשלה האחרונה וראש הממשלה האחרון אתמול בלילה. לכן אין לי תשובות כי המדיניות שאני מתנגד לה
מובילה אותנו לסמטה ללא מוצא שמשאירה לנו שתי ברירות : מלחמה או כניעה. גם עכשיו-אם תחשוב צמרת הממשלה שצריך לדבר ולהסכים על הפסקת אש, ייתפס הדבר ככניעה.
אגב, יש לי עוד עיסוקים חוץ ממחושב ואני מתנצל שאינני דבוק למשמרת מול המחשב כפי שהיית מצפה. אני מניח שגם אתה אינך דבוק אך ממתי אנשים בודקים את עצמם?
החזרה לעזה ? 500442
הא אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 6:09
ו.... המעגל נסגר.

אלו לא השאלות ששאלתי אותך כלל. נהפוך הוא, עניתי לשאלתך אתה והרחבתי. אשמח לקבל תשובה כשתתפנה.
החזרה לעזה ? 500467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 14:31
אני? אתה בטח מתכוון ל תגובה 500358
החזרה לעזה ? 500470
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2009, 15:04
כבר אינני זוכר מה גרם לי לתחושות הללו ואין לי חשק לבדוק.
בכל אופן זה עבר לי ואינני נוטר טינה.
החזרה לעזה ? 500485
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 19:29
במחשבה שניה, התגובה שלי נבעה גם כי בזמנים אלו חטפתי גם בעבודה מפטריוטים שנפגעו עד עמקי נשמתם. רב טענותיהם אינן על מה שאני אומר אלא על מה שהם מרגישים שאני אומר, דברים שאינם תמיד חופפים.
החזרה לעזה ? 500522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 8:27
אני מקוה שההערה הבאה איננה מתנשאת: יש לך נוהג ללחוץ על ה"אשר" מהר מדי, ונוהג נוסף לא להגיד "אופס, טעיתי" אלא כשכלו כל הקיצין ושלושה אנשים שונים מתעקשים לענות לך "לא, שתיים ועוד שתיים זה לא חמש". שני אלה גורמים להרבה אנטגוניזם, גם בקרב אנשים שלא נמצאים בקוטב ההפוך ממך מבחינת תפיסת עולמם הפוליטית. אני, למשל, לא מחשיב את עצמי כימני קיצוני אבל מתעצבן ממשפטים כמו ההוא על ברק השהיד.

מאחר ולפי עדותך זה קורה לך לא רק באייל, אולי חלק מהבעיה הוא שאתה לא אומר בדיוק את מה שאתה חושב שאתה אומר, וכשמגיבים לך אתה לא מבין שלא מגיבים למה שהתכוונת להגיד אלא למה שאמרת בפועל.

(חשבתי לשלוח לך את זה בדואר, אבל החלטתי שיש בזה עניין ציבורי)
החזרה לעזה ? 500582
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 15:31
אין לי כוח לחפש עכשיו אבל אמרתי יותר מפעם בעבר-''אופס טעיתי''. השימוש במילה שאהיד לגבי ברק היתה בפרוש אינטרפרטציה לא נכונה. הבנת הטקסט מתוך הויקיפדיה כפי שהבנתי אותו, היתה נכונה לגמרי. לעומת זאת ההבנה של הטקסט כאומר שברק היה מתגייס לארגון טרור כדי לשנותו ולהפכו למוסרי... נו טוב.
החזרה לעזה ? 500596
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 18:52
גם כשאתה מודה שטעית אתה חייב לטעות? ברק לא אמר שהוא "היה מתגייס לארגון טרור *כדי* לשנותו ולהפכו למוסרי" אלא שהוא היה מצטרף לארגון טרור *ו*מנסה לשנות את דרכי פעולתו (וזה באמת מה שהוא אמר).

אולי כדאי שנעמוד על ההבדלים בין "כדי" ל"ו"? תחשוב רגע על המשפט: "אני הולך למכולת *כדי* לקנות חלב *ו*לחלץ את עצמותי"...
החזרה לעזה ? 500598
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 19:29
זה לא מאד משנה.התיחסתי כאן להדיינות שלי עם שכ''ג. בראיון היה ברור שברק האיש והגנרל אמר שאם היה פלסטינאי, היה מצטרף לארגון טרור. ברק הפוליטיקאי תפס שדבריו הם חומר נפץ ומיד ריכך אותם.
החזרה לעזה ? 500600
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 19:40
כאמור, שמעתי את הראיון בזמן אמת, וזה ממש לא מה שהיה בו. ברק הפוליטיקאי האיש והגנרל אמר שאילו הוא היה פלשתינאי הוא היה מצטרף לאירגון טרור, למרות ש''פעולות ארגוני הטרור הפלסטיני, הפוגעות בנשים וילדים הן חמורות, נבזיות ושפלות'', ושאם הוא היה מגיע לעמדת הנהגה הוא היה משנה את דרכי הפעולה של אירגוני הטרור (בערך כמו שאיציק הצטרף בזמנו לצה''ל, למרות שהוא סבור שצה''ל מבצע פשעי מלחמה על ימין ועל שמאל, ואם איציק היה רמטכ''ל צה''ל היה מתנהג אחרת לגמרי). אחר כך, אחרי שהראיון שודר והתחילה הסערה ברק הפוליטיקאי ''התעורר'' והבין שלהגיד את האמת זה דבר מאד מסוכן בישראל וניסה לרכך את הדברים (שבאופן מאד ברקי דווקא מהריכוך הוא יצא מנוול, כולל התקפה אישית לא ברורה על גדעון לוי).
החזרה לעזה ? 500611
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 22:24
אני כבר שכחתי את הפרטים המדוייקים של הראיון.
מה שאני זוכר זו ההתרשמות הסובייקטיבית שלי. הוא הקפיד לומר ארגון טרור. אני התרשמתי שהחלק שמתייחס לפגיעה בנשים וילדים היה החלק הפוליטי והלא כן. מה שהבנתי מהדרך בה הוא דיבר, שכפלסטינאי הוא היה נלחם נגדנו בארגון טרור. טרור יכול להיות רק נגד צבא אבל לא בתנאים אצלנו. אבל הויכוח בינינו הוא רק לגבי המוסיקה של דבריו.
לגבי המישפט שנותן אותי כדוגמה : תפיסת העולם שלי התגבשה מאוחר יותר-אחרי מלחמת יום הכפורים. כשהייתי בסדיר, צה"ל לא ביצע אז פשעי מלחמה על ימין ועל שמאל ולמרות זאת היו לי רגעים קשים.היה לנו פעם מירדף בשטח מאד סבוך ואחד החיילים שמע מאחוריו מישהו צועק-חלאס! הוא הסתובב וירה בשני מחבלים שרצו כנראה להכנע. היה שם העיתונאי ארז-נדמה לי יעקב ארז. המגד החל להסביר לו שלחייל לא היה זמן לשקול האם החלאס של המחבלים הביע רצון להכנע או שהיה הטעיה. ארז אמר לו שאין לו מה להתנצל; החייל עשה מה שהיה צריך לעשות. היום אף אחד לא עוסק בשאלות כאלה. דילמה אחרת: אם בחדירה לשטח אויב מופיע פתאום איש זקן, מה עושים? כולם זוכרים את מקרה הל"ה. קרה לנו מקרה כזה והמ"פ ירה בו אבל דיברנו אחר כך על המקרה. המלחמה המתמשכת דוחפת מספר אנשים לתובנות כמו שלי ואת הרוב היא מקשיחה ואוטמת.
מדינה עויינת? זה מין הומור כזה? 500443
האייל האלמוני • בתשובה להא אייל יום ד', 7/1/2009, 7:17
הגזמת לגמרי עם ה''פרופוגנדר, אולי אפילו של מדינה עויינת''. לא יודעת איך זה יצא לך, אבל התנצלות לאיציק תהיה, לטעמי, בהחלט במקום.
מדינה עויינת? זה מין הומור כזה? 500464
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 14:18
אותי זה הצחיק, ולכן הנחתי שהוא צחק.
מדינה עויינת? זה מין הומור כזה? 500509
הא אייל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 8/1/2009, 0:21
בוודאי, עם נסיון עקיצה...
החזרה לעזה ? 500174
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 18:33
אתה מומחה ידוע לדעת בזמן שדברים מתרחשים שלא הייתה חכמה לדעת שיתרחשו, והעובדה שלא ציינת טרם התרחשותם שברור שהם יתרחשו נובעת מסתם שכחה.
אבל במקרה הזה התפרצותך הייתה מוקדמת מדי. מה שקורה היום בעזה אינו "חומת מגן" אלא "מלחמת לבנון השנייה", וזה שמראים לך תמונות אינפרא אדום של חיילים צועדים (כשהם נושאים הרים על גביהם. מתי כבר ניפטר מהשטות הזאת ?), לא אומר שהחיילים האלה הולכים לכבוש את עזה.
בתגובתי לא כתבתי שהחזרה לעזה, שאני מעריך שבסופו של דבר תתרחש, מתרחשת לנגד עיינינו. בפרוש לא.
החזרה לעזה ? 500179
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 18:57
אני דוקא התרשמתי מאוד לטובה מתמונת הרגלים החוצים את הגבול (וגם מהפצצת הריכוך שלפניה). הכניסה ברגל של החי''ר לאור הכוכבים המוגבר היא בעיניי תמונה עדיפה פי מאה על מסות של טנקים ושריון אחר הנוהר לביצה טובענית כעדר בקר לבית המטבחיים.
היה רק כפסע שהסכום שהאוילות החלוצית של מהלומת האויר ה''טהורה'' עם חוסר התבונה של הדו''ח נוסח מבקר המדינה של וינוגרד היה מסתכם בהתקפת מצח ודהירת אמוק של כוח שריון בלתי פרופורציוני מגובה באש רצחנית וחסרת כיוון.
מתברר שאפשר להשיג לא מעט דברים בהפעלת כח אוירי ממוקדת ומתמשכת הפורצת את הדרך לכוחות קטנים הפועלים בצמוד לכוחות שריון קטנים מאוד שתפקידם לספק לכוח מיגון ונפח אש ולא אייל ניגוח (זה תפקידו של הכוח האוירי).
יש לשבח את ה''ה ברק את אשכנזי שהבינו שצה''ל צריך להיות צה''ל ולא חיקוי ותרכובת נלעגת ומסוכנת של הצבא האדום עם צבא ארה''ב. בצבאו של חניבעל היו פרשים ורגלים רבים ורק פיל אחד. חששתי מאוד שצבא וינוגרד היה מורכב מפילים רבים וחניבעל אף לא אחד.
החזרה לעזה ? 500185
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:42
לא אומר שאני חולק עליך אבל כדאי לא להחפז; העניין עדיין לא הסתיים.
החזרה לעזה ? 500188
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:51
לא מדובר בהמצאה לכבוד מבצע ''עופרת יצוקה'' מבית מדרשו של אשכנזי (של ברק אולי כן. הוא כנראה התחיל עם זה כשהיה רמטכ''ל), אלא בשיטה שאותה בדיוק ראינו במלחמת לבנון השנייה, וכבר התווכחתי כאן באייל אז על החכמה שבה, ואיני רוצה לשוב לויכוח הזה.
החזרה לעזה ? 500282
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 18:37
אני חושב שבדבר אחד תוכל להודות: מאחר וההבדל בין מה שעשה צה"ל בלבנון לבין מה שנעשה בעזה אינו גדול מבחינה השיטות, זה מחזק את מה שאמרתי לך בדיון שם (החלום הכחול ושברו). טענתי שם כי הבעיה בלבנון היתה פחות הקונספציה האוירית של חלוץ כשלעצמה ויותר הדרך בה פורשה ובוצעה. אני חושב שהוכחה נקודה נוספת שהיתה עשוייה להקבר תחת מפולת דברי הביקורת של וינוגרד: מן האויר אפשר לעשות הרבה יותר ממה שחשבנו אז, ומן הקרקע אפשר לעשות הרבה פחות ממה שרצינו להאמין.
החזרה לעזה ? 500284
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 19:48
דברנו על עניין מאד פרטי: התעלמות מהמצאת מנוע הבעירה הפנימית לצרכי תחבורה אותו הכירו עוד בפלמ"ח, ואפילו קודם, והחזרה לתקופות בהן עדיין לא הכירו אפילו את היתרון שבשימוש בבהמות לצרכים אלה. אני רק אמרתי שמדובר בתהליך רב שנים שהחל אולי כשברק כיהן כרמטכ"ל, ולא משהו שנפל עלינו במבצע "עופרת יצוקה".
איני יודע איך קפצת מהנושא הזה ליתרונותיו של חייל האוויר על פני חיל היבשה, אבל בעניין זה אתה טועה לא פחות.
אני חושב ששורש הטעות שלך היא בהגדרת המטרות.
במלחמת לבנון השנייה יצאנו, כזכור, לחסל את חיזבאלה ולשחרר את החטופים. זו הייתה המטרה המוצהרת, והמעשה שבעזרתו ניסינו להשיג את המטרות האלה היה שליחת חיל האוויר להרוס את מלאי הטילים הארוכים של נסראלה, שלפי הדיווחים היום יש לו מהם פי כמה וכמה.
הימים הראשונים אז היו ימי אופוריה שאני לא הייתי שותף לה, כי לא הבנתי איך המעשה מביא לתוצאה המוצהרת ואת חששותיי הבעתי בתגובה 398067
היום אנחנו יוצאים "לשנות את המצב בדרום מיסודו" והמעשה שאותו אנו עושים כדי להשיג זאת הוא שוב כבמלחמת לבנון השנייה שליחת חייל האוויר לפגוע במטרות חמס שנאספו (מייד בתחילת המבצע כתבתי את תגובה 499394), אחר כך לא לעשות כלום עד שמזג האוויר ישתפר ואחר כך לשלוח חיילים להסתובב בחולות עזה, באופן שכאילו יש איזו תכנית ומטרה, אך לאיש פשוט כמוני ממש קשה להבחין בה. שוב אנו שומעים את הסיסמאות שיש לנו כמה זמן שאנו רוצים, ושוב לא ברור לי מה אנו מתכוונים לעשות בזמן הזה.

אתה אומר שאפשר לעשות יותר עם חייל האוויר. אלה סתם מלים כי אתה לא אומר לעשות מה.
אם המטרה היא חיסול היכולת של האויב לירות עליך טילים עליך לכבוש את כל המקומות שמהם הם נורים ואת זה חייל האוויר לא יכול לעשות אלא רק חיל היבשה. בעזה אני חושב שזה הרבה יותר פשוט וקל ממה שכולם מתארים לעצמם, אבל משום מה התחלנו להאמין לסיפורים שאנו עצמנו מפיצים על המנהרות המפחידות וכו'.
לפני כיבוש בגדאד הפרשנויות והעצות לאמריקאים לא להיכנס ל"בירה ערבית גדולה" כי יזרקו על הטנקים מטענים מלמעלה והם יפלו לתוך התעלות וכדומה, יצאו מכאן מפי פרשנים ובעיקר מפי אלופים בוגרי סיירת מטכ"ל. בסופו של דבר נכנסו הטנקים (לא חיילים עם הרים על הכתפיים) למרכז העיר והשתלטו עליה ללא נפגעים.
ישנו עוד נושא מעניין שהוא: השמאל והשיגי חיל האוויר במלחמת לבנון השניה עליו אכתוב מיד.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500286
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 20:08
לפני מספר ימים יצא לי להגיב על מאמר המערכת (או אולי מאמר של אחד הכותבים השמאלנים הראשיים בו. איני בטוח.), של "הארץ", ובו פסקה לפיה נסראלה זוכר את לקח הרס דרום לבנון, ולכן לא יעז וכו'. . .
הדברים האלה משקפים קו הסברה אצל חלק מהשמאל. בקרב השמאל ישנה קבוצה שרואה במלחמת לבנון השנייה הצלחה, ואותו מאמר ב"הארץ" מייצג את הקבוצה הזאת. כששואלים אותם איך זה, הם אומרים דברים דומים לנימוק הנ"ל. (איני זוכר על מה התווכחתי עמך אז, ולא חזרתי לבדוק, אבל לפי מה שאתה אומר עכשיו, אני מניח שמדובר בנימוק כגון זה.)
וכאן ישנה סתירה מאד מוזרה בטיעוני השמאל. הרי הרס דרום לבנון הוא הרס של תשתית אזרחית. אנו השתדלנו לפגוע במטרות חיזבאלה, והרס התשתית היה תוצאת משנה שלא התכוונו לה, ובעצם השמאל חושב שלפגוע בתשתית אזרחית ישירות אסור.
אני כשלעצמי באמת חושב שהרס דרום לבנון והרס רובע דחיה בבירות היו הגורם העיקרי ללחץ על נסראלה, שהביאו להסכים להפסקת אש. אפשר היה ללמוד זאת מהפניות ומהתרוצים שלו בפנותו אל הלבנונים. לולא הלחץ הזה הצפון היה סובל עוד חודשים רבים מנפגעים ונזק. כי מלאי טילים היה לנסראלה והוא היה מספיק לצורך זה.
לכן תמיד אמרתי שנכונות לפגיעה בתשתית אזרחית, כשהצד השני פוגעי ישירות באזרחים, רצויה ותחסוך נפגעים משני הצדדים, ולכן צריך לעשות זאת באופן ישיר וללא גמגומים. אני גם אומר שאם נצהיר שכך נעשה ללא גמגומים, אכן לחייל האוויר יהיה התפקיד העיקרי, ואז הוא יוכל להשיג השגים, וייתכן שיהיה צורך רק לאיים בהפעלתו, והוא ישיג את ההשגים מבלי שאפילו מטוס אחד ימריא. במקרה זה *קיומו של חייל האוויר* יביא את ההישג ולא פעילותו.
אבל איך הדבר הזה מגיע אל השמאל ? מצד אחד זה אסור אבל מצד שני על כך הם מצביעים כשהם מספרים על ההשגים במלחמה "הצודקת" ההיא. זו סתירה שהם צריכים ליישב.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500289
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 20:22
מאיפה לקחת את הרעיון שהשמאל חושב שלפגוע בתשתית אזרחית ישירות אסור?
זו בדיחה ? 500292
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 20:32
פגיעה בתשתיות אזרחיות משמעותה פגיעה ישירה באזרחים. כך היה גם בדרום לבנון וברובע דחיה, שנסראלה זוכר את הלקח שלהם, כהשקפת אותו חלק בשמאל שעליו דברתי.
זו בדיחה ? 500301
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 22:45
כמו שאתה בודאי כבר יודע, אין דבר כזה ''העמדה המוסמכת של השמאל''. יחד עם זאת נראה לי שהדעה שאם אפשר להשיג הכרעה מבלי לגרום אבדות בנפש (גם אם תוך גרימת סבל כזה או אחר), זה עדיף על פני הרג, היא עמדה ''שמאלנית'' באופיה.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500294
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 20:43
האמת היא שאני די נדהם.
אתה בעד פגיעה בתשתית אזרחית בעזה ?
הרי אנחנו מספקים להם את החשמל.
הרי אתה בטח אפילו לא בעד להפסיק להם את החשמל.
מה זו היציאה הזאת ?
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500302
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 22:48
אה, נכון. התבלבלתי. אני מעדיף להרוג אנשים, רק שלא ישבו בחושך.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500304
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 23:17
יש לי תחושה שאירועי הזמן האחרון קצת בלבלוכם שם בשמאל.
שבו בשקט וארגנו את מחשבותיכם. יש לכם זמן כמה שדרוש לכם. מלחמתכם צודקת והעולם אתכם. אני בטוח שלאחר מחשבה תוכלו לבנות שוב איזה מבנה רעוע.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500318
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 7:58
אתה שוב צודק. כל השקפת עולמנו כאן בשמאל נמדדת דרך משקפי ארועי הזמן האחרון.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500333
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2009, 10:57
השמאל חושב שכל מה שישראל עושה אסור.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500334
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 10:59
טוב, לפחות השמאל חושב.
__
מה שקשה להגיד על כמה אנשים כאן.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500336
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 11:58
הכללות חסרות בסיס.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500305
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 23:39
''השמאל'' יכול לחשוב שפעולה מסוימת היא לא מוסרית, ועם זאת לחשוב שבדיעבד היא היתה מועילה. אין כאן סתירה.

(אנא, אל תאמר ''שמאל'' באופן כללי. כריכת ברק ואבנרי באותה מילה מרוקנת אותה מתוכן ואי אפשר להבין על מי אתה מדבר)
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 23:44
אצל דב אין הבדל (לא בין מוסרי למועיל ולא בין ברק לאבנרי).
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 0:20
דב איננו אידיוט ואיננו עיוור. הוא פקשש כאן, לדעתי, בגלל זעמו על האיוולת שבמעשי ממשלתנו בימים אלה.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 0:26
לא צריך להיות אידיוט בשביל להאמין בתפיסת עולם תועלתנית, ולא צריך להיות עיוור בשביל לא להבדיל בין גוונים שנמצאים כל כך רחוק ממך.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500313
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 0:52
הטענה היא שפגיעה בתשתיות אזרחיות בלבנון עשויה הייתה לערער את המשטר הלבנוני ואת יחסי הכוחות הפנים לבנוניים במידה שעשויה הייתה לאפשר השתלטות של חזבאללה על המדינה. ישנה הטענה כי השתלטות החמאס על עזה התאפשרה משום החלשת האפקטיביות של השליטה מצד הפתח כתוצאה ממבצע חומת מגן.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500317
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 7:44
מצאתי את תגובתי הנ"ל ב"הארץ" (הגוגל הזה הוא משהו. חפשתי "סתירה מוזרה" וזו הייתה התוצאה החמישית. שם לא מעסיקים אנשים שידפדפו בדפי נייר כדי לחפש, כמו שבטח היו עושים בצה"ל של ברק עד אשכנזי לו נדרשו למלא משימה כזאת, אלא משתמשים בטכנולוגיה הכי עדכנית.)
מדובר במאמר של יואל מרקוס שמעלה על נס את "מוחו המבריק של ברק" פכככככ. . . .

תגובות 43-44
החזרה לעזה ? 500180
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 18:57
לא רק שלא נחזור לעזה אלא שנפנה גם, בעוד מספר שנים, תחת לחץ או מרצון, את הגדה המערבית.
הפעולה היום בעזה היא פועל יוצא של המדיניות הישראלית, שמראשיתה לא השכילה להשתלב במזרח התיכון. לא זאת בלבד שישראל גרשה את העם הפלסטיני מאדמתו אלא שהיא הגדילה לעשות ורדפה אותו אל תוך מחנות הפליטים והקימה בהם התנחלויות. כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש ואתה יכול לצבוע את זה באיזה צבע שאתה רוצה.

ועוד דבר: מצרים מצדדת בישראל במאבק הנוכחי עם החמאס רק מפני שיש לה גבול משותף עם עזה והיא חוששת שהמוני פלסטינים יפרצו את הגבול או/ו הפלסטינים יבקשו ממנה, ממצרים, שתהיה אחראית על עזה. השלום לא התחמם פתאום, מצרים לא נהייתה פרו ציונית לפתע.

אני מציע לכל אלו שמתרגשים מהפעולה הצבאית, כמו שהם מתרגשים מכל פעולה צבאית ומצודדים בכל מלחמה, לרחוץ את הפנים טוב טוב במים קרים ולאחר מכן לנסות להביט במציאות שלא דרך הכוונת.
החזרה לעזה ? 500186
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 19:44
לא כתבתי שכובשים עכשיו את עזה- אבל חוזרים לעזה. אני חושב שבסופו של דבר לא נכבוש את עזה.
החזרה לעזה ? 500190
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 19:59
חשבתי שכאשר כתבת:

"זו אינה חכמה גדולה לדעת שנצטרך לחזור לעזה"

התכוונת אלי, ואני כתבתי בפרוש בתגובה שפתחה את הפתיל, שכאשר הערכתי שנצטרך לחזור לעזה התכוונתי לכך שנצטרך לכבוש אותה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500154
אסף רומנו יום א', 4/1/2009, 16:04
(את הקטע הבא פרסמתי כאן: http://tinyurl.com/862r5x . מצאתי לנכון להביאם גם לפורום הזה.

איני בא להביע כאן את דעתי על המתקפה שבעזה. אני נוטה להתנגד, אך מי שיקרא היטב את דבריי כאן יגלה שדעתי זו איננה מגובשת כלל ועיקר. בשבוע האחרון, בין התמודדותי הבעייתית עם אמירות מהתבנית "אתה (עוד) תל-אביבי צבוע" לידיעתי בדיעבד בלבד על צעדת המחאה שהתקיימה בשבת שעברה, החלה לשבור את רוחי ההבנה שאנחנו "השמאל הישראלי" מאבדים את לגיטימייותנו. לגיטימייות זו - משמעה איננו פופולאריות שהרי אותה איבדנו מזמן. כמו כן אינני מתייחס לאובדן זהותם השמאלנית של גורמים פוליטיים רבים. לגיטימיות זו - משמעה הבסיס ההגיוני למחאה ותקפות תכניה כאלטרנטיבה ריאלית, לדרך הפעולה שנגדה הם מוחים.

זה לא כבר נהג השמאל הישראלי להציג את דעותיו כנובעות מאנליזה קרת רוח של הסכסוך. דרך פעולה זו היא שגרמה לצמצום כוחן הפוליטי של מפלגות המזוהות כשמאלניות. יחד עם זאת, היא זו שהניעה ומניעה שמאלה את מצעיהן המדיניים של מרבית המפלגות האחרות. אני סבור כי מחאתם הנוכחית של פעילי השמאל איננה מושתתת על בסיס לוגי כבעבר, אלא על קיבעון מחשבתי ועל הפיכתה של משנת השמאל לאידאה דתית שאין בה פתרונות למצב הקיים.

דוגמא מובהקת לכך הייתה בהפגנה שהתקיימה לפני מספר ימים מול ביתו של ראש הממשלה. "הפיתרון היחיד - הידברות" היה המוטו של המפגינים. אלא שהם לא אמרו אף עם מי להידבר. משום זאת, אני מסיק שהם מככוונים לחמאס עצמו, שהרי נגדו הלחימה. אך הם לא יאמרו זאת, כי גם הם מבינים היטב שבצמוד לדרישה כה נועזת להידברות עם המחאס, יידרש הסבר משכנע מאוד לכך שארגון זה, אשר בשלוש השנים האחרונות הפך לשלטון עצמאי כמעט מכל בחינה מעשית, עודנו קורא להשמדת המדינה וודאי שאינו מוכן להידברות. מדובר איפוא באסקפיזם מזוקק. מסרים כמו זה, שפעם היה להם מובן פרקטי שאין כמוהו, הם כיום חסרי פשר, והשימוש בהם הוא בבחינת דמוגגיה חלשה מאוד. חשוב מכול, הם אינם מציגים אלטרנטיבה כלשהי למדיניות הממשלה וצבאה, אף שהם מחופשים לכאלה שכן. בהינתן כל זאת, איני רואה הבדל כלשהו בין "הפתרון היחיד - הידברות" ל"שלום עולמי!" או אף ל"כל הציונים לים!".

הייתי שמח מאוד להיווכח כי מדובר בבעיה נקודתית, אך בחינה מקיפה של הפגנות השמאל מהשבוע האחרון, מעידה כי זו מגפה בת קיימא. נראה כי לפעילים קל מאוד להאשים שוב ושוב את צה"ל ואת הממשלה בפשעי מלחמה, גם כאשר ברור שפעילותו אינה עומדת בקריטריונים להאשמה חמורה כזו. הנפנוף ההפגנתי בדגל פלסטין הוא אירוני להחריד, בתקופה בה דגל זה - או שמייצג שתי ישויות, שרק ישראל מונעת מלחמה ביניהן (הגדה ויו"ש), או שמייצג ארגון טרור חמוש שהפתרון היחיד מבחינתו איננו "הידברות".

יש שיטענו כי אף על פי שהם מסכימים עם דברים אלה, חשוב שמחאה זו תתקיים, משום שהיא מרסנת לכאורה את המתקפה ומעמידה אותה לביקורת מתמדת. אני סבור כי ריסון זה, אף אם קיים, בטל בשישים נוכח השלכותיה ההרסניות של מחאה זו על כוחו הפוליטי של השמאל (מרצ ושמאלה ממנה). אם אכן כל שרצו הפעילים הוא לרסן את המתקפה, או אף לְעָצְרָהּ, הם היו יכולים להשתמש בקשת מסרים ודרישות שונה לחלוטין: מיגון מקיף של עוטף עזה, בדיקת כדאיות המתקפה ומחיריה, היעדר יכולת בעזה לטיפול באזרחים פצועים ועוד. המחאה, במתכונתה הנוכחית, שנראית לעתים כשוללת את חובתה של המדינה לשמירה על בטחון תושביה, מציגה את נציגי השמאל ככוהניי דת שמוטב להרחיקם מתפקידים ביצועיים.

בהקשר זה, הגיעה העת שנבחן את השלכותיה של ההעדפה המתקנת שאנו מתמידים לתת לפלסיטינים במשנתנו ובאופן הפגנתה. נראה לי כי סביר מאוד להניח שלהעדפה זו חלק ניכר בירידת קרננו לאורך השנים. נוכל כמובן לפתור את עצמנו בכך "שאיננו מחפשים פופולריות", אך לאן טענה זו מקדמת אותנו? כאשר אנו נתפשים מנותקים מהמציאות, כוחה של ההעדפה המתקנת הזו הוא בהתנגדות הכוללת לה ולנוהגים בה. אפילו דעות שמצביעות על קשר בין הבחירות למתקפה, זוכות לאנטגוניזם רב, שמקורו בהעדפה הגורפת הזו, או כפי שכתב הטוקבקיסט "סע לשדרות וכתוב את הזיותך משם".
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500187
איציק ש. • בתשובה לאסף רומנו יום א', 4/1/2009, 19:49
אני איש שמאל ואינני נותן שום העדפה מתקנת לאף אחד. אני טוען שהמדיניות של ממשלות ישראל פועלות לרעת מדינת ישראל ויוכיח אהוד אולמרט שכאשר הגיע לסוף דרכו הפוליטית, התבטא באופן די ''שמאלי''. גם הוא יודע שהמדיניות שהוא ואלו שלפניו הובילו, הובילה ומובילה אותנו למטה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500208
אסף רומנו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 22:16
אין לי ויכוח איתך בעניין מדיניותן של ממשלות ישראל לאורך השנים. עם זאת, תהה אשר תהה המדיניות, בחירתם של פעילי שמאל להפגין כעת בנחרצות בוטה לטובת בטחונם של תושבי עזה, יחד עם זאת שאין הם בחרו לעשות זאת לטובת תושבי הדרום, בעבר הלא רחוק, היא ההעדפה מתקנת. איני יודע אם אתה ביניהם.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500232
איציק ש. • בתשובה לאסף רומנו יום ב', 5/1/2009, 7:30
בד"כ אינני בין המפגינים. היום מתחילים להופיע מאמרים מאוזנים יותר:
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500240
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 10:20
לגבי המאמר של עקיבא אלדר: חאלד משעל הציע *לפני כשנה* הצעות *למצרים* בנוגע למעבר רפיח, וזאת לאחר שהחמאס *הפר באורח חד צדדי* את הסדרי המעברים שנחתמו והיו מקובלים על הרש"פ, על מצריים ועל ישראל. *המצרים*, מטעמים שלהם, לא הסכימו להצעותיו של משעל. החמאס הגיב בסידרה המוכרת עד קבס של פשעי מלחמה *נגד ישראל*. אכן, מאמר מאוזן להפליא, חבל רק שהוא סובל מפגם זעיר: כל קשר בינו לבין המציאות מקרי בלבד.

לגבי בורג, אני דוקא מסכים חלקית: הימים של נצחונות ישראליים טוטאליים פסו מהעולם יחד עם המצאת מצלמות הוידיאו הניידות. אני מסרב לקבל את המסקנה שכאילו נובעת מזה, לפיה האלטרנטיבה לנצחון טוטאלי היא כניעה טוטאלית (מצב בו יורים על אזרחיך עד שלא תכנע לדרישות הצד שכנגד הוא מצב של כניעה טוטאלית).

אני מתנצל על השימוש בכוכביות. כמו כן ברצוני להדגיש שאלה הערות ספציפיות לגבי המאמרים, ואין לראות בהן הבעת עמדה לגבי נקודת היציאה הנכונה מהמבצע: אין לי מספיק נתונים כדי לגבש דיעה בנדון.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500242
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 10:44
בתשובתך יש שני פגמים מזעריים:
א.היא מתייחסת למצב ברצועה כמשהו שהתחיל עכשיו.
ב.היא אינה שואלת איך הגענו למצב בו פתיחת הרצועה לקשר עם
העולם הוא בגדר כניעה? איך בכלל כמעט כל הסכמה לפלסטינאים בכלל ולחמאס בפרט הוא בגדר כניעה?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 11:14
א. הגבתי לטענה ספציפית במאמר ספציפי.

ב. אני חוזר: אינני מתייחס לכל הסכסוך מעליית הבילויים ועד ימינו. היו כמה הסדרים שסוכמו עם הפלשתינאים, החמאס שינה אותם באופן חד-צדדי, מצריים סגרה בתגובה את מעבר רפיח, והחמאס מנסה לכפות על ישראל לשנות את מדיניותה בעניין המעברים, מדיניות עליה הסכמנו עם הרש"פ. במילון שלי "פתיחת הרצועה לקשר עם העולם" בתנאי האולטימטום החמאסי ("תפתחו או שאנחנו יורים על שדרות") היא כניעה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500269
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 16:00
אני שומע הרבה דברים נוסח: "הימים של נצחונות ישראליים טוטאליים פסו מהעולם יחד עם המצאת מצלמות הוידיאו הניידות". אני לא בטוח בכך. האמצעים היו אולי אחרים אבל הזועה היתה תמיד כאן. אני חושב על מלחמת האזרחים בספרד ועל הכתיבה הספרותית והעיתונאית משם (היה אפילו סרט דוקומנטרי בהשתתפות המינגווי) והתמונה של פיקסו על "גרניקה" (מה שמזכיר לי את הציורים של גוייה ממלחמת אזרחים סםרדית עתיקה עוד יותר). "יֵשׁ דָּבָר שֶׁיֹּאמַר רְאֵה-זֶה, חָדָשׁ הוּא: כְּבָר הָיָה לְעֹלָמִים, אֲשֶׁר הָיָה מִלְּפָנֵנוּ." (קהלת). ברור שלא היתה המיידיות הטלביזיונית שיש היום והשאלה היא מה השפעת המיידיות הזו על אפקט הזוועה. האם היא מעצימה אותו או שמא הגודש והרפטטיביות דוקא גורמים ל"שובע" ואדישות.

ללא קשר, יש לי בקשה:
שמעתי בגל"צ שיש סרטון ב-YouTube המראה ראיון ברשת אל ג'זירה עם משפטן בריטי המסכל ביובש בריטי את כל נסיונות המראיינת להטותו אל פשעי המלחמה הישראליים. מי שמע? מי ראה?

דרך אגב אתמול ראיתי משפטנים ישראלים (משפטניות אאז"ן) המסבירים שפעולות צה"ל אינן פשעי מלחמה ואילו פעולות החמאס דוקא כן. מתגנב חשד קטן ללב, שאבירי החוק והצדק נוטים להטות אחרי המנצחים כמו אחרון מקרצפי הדגים בשוק ואולי זהו סימן מובהק לכך שמותר לצאת מהמקלטים: בקרב הזה לעת עתה ,ניצחנו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500271
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 16:10
הוידאו שביקשת: http://www.youtube.com/watch?v=HMjSoUEysQ4

הזוועה היתה ללא ספק, אבל כשהיא נודעת רק בדיעבד, בתיאוריה או דרך ציורים, ולא במלוא כיעורה המיידי היא הרבה פחות אפקטיבית, לטוב ולרע.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500279
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 16:39
דרך אפשרית לתאר את הציורים של פיקסו או גוייה היא כסובלימציה של הזוועה, אך אפשרית גם ראייה הרואה אותם כמדגישים ומחריפים את הזוועה ע''י הריכוז לתמונה אחת (משהו נוסח תמונות הזעקה של מונק).
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500330
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 9:27
שני עניינים:

1. גרניקה לא עורר בי אפילו אחוז אחד מהרגשות שמעורר צילום פשוט של ילדים הרוגים.

2. גרניקה לא צוייר בזמן אמת.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500335
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 11:06
אז תעיף מבט בסדרת אסונות המלחמה של גויה.
אה, התחריטים נראים מרשימים יותר כשאין מצד אחד שלהם תפריט ניווט אדום ומהצד השני פרסומות של גוגל, וכשאפשר להגדיל אותם יותר.

אז כאן
אפשר למצוא פחות מהסדרה, אבל בלי תפריט ופרסומות של גוגל. אבל אי אפשר להגדיל.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500371
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/1/2009, 18:10
"גזלת" את המילים מפי. אפשר גם להזכיר את טבח התמימים של רובנס http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rubens_kindermord....
אלמלא היה לתמונות האלו אפקט של זעזוע והלם לא היו מזמינים אותם עבור כנסיות ומוסדות ציבוריים.

אני חושב שהצילומים והמאמרים על זוועות מחנות השבויים במלחמת האזרחים האמריקאית או בתי החולים במלחמת קרים זכו לתהודה לא פחותה מהצילומים והסרטים של במחנות של מלה"ע השנייה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500283
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 19:02
בקשר לחשד הקט שהתגנב לליבך, למה?
אתה חושב/יודע שפעולת ישראל מפרה את החוק הבינלאומי? (אני לא שואל אם היא מוצדקת אלא רק אם היא הפרה של החוק?)

אני גם שמעתי משפטנים (ישראלים) ואת הוידאו שהביא שכ"ג, לא מצאתי בעיה בולטת.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500303
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 5/1/2009, 23:13
"יודע" במובן של "מומחנו" לעניינים צבאים ומשפט בינלאומי בודאי שאיני יודע.
מה אני חושב? קודם כל אני חושב שצריך לנסח מחדש את השאלה. בניסוחה הנוכחי היא דורשת ממני לשבת כמומחה משפטי ושופט עליון לשקול את כל פעולותיה הרבות של ישראל לשקלל ולהוציא פס"ד: "פעולת ישראל מפרה את החוק הבינלאומי". שאלה מתאימה יותר היא "האם במסגרת הקרב בעזה בצעה ישראל הפרות של החוק הבינלאומי?" אני חושב שקרוב לודאי שכן. קודם כל משום שאם אני מכיר נכון את טבע המשפטנים, החוק הבינלאומי מנוסח בצורה כזאת שאפילו למהאטמה גנדי אפשר להדביק הפרות של החוק הבינלאומי. אני לא מניח שאי אפשר למצוא חוק בינלאומי המגן גם על נשותיו של אותו מוקיון טרור עם ה-RPG. לגופו של עניין אני סבור שישראל התנהגה בצורה יותר מסבירה בפרט לאור התאפקותה הממושכת לפני הקרב. הפרות של החוק הבינלאומי ע"י ממשלת ישראל אם היו, לא הגיעו לכלל דפוס התנהגותי שהיה בו כדי לגרום להסלמה של מעשי האיבה (כפי שנהג החמאס למשל). אני פשוט חושב שאת ההתנהגות של צד לוחם צריך לשפוט ע"פ שיקולים הומאניטריים ואתיים ולא בהכרח ע"פ לשונו היבשה ודקדוקיו של החוק הבינלאומי. (מן המעט שאני מבין, חלק גדול מן החוק הבינלאומי בכלל לא תופס לגבי החמאס בהיותו ארגון גרילה ולא צבא של מדינה מוכרת).
אגב ברצוני לשבח את מי שהעלה את הרעיון של אזהרות טלפוניות לבתים המופצצים. גם אם יש הבדל גדול בין מה שקרה במציאות לבין התיאורים בתקשורת, היה זה רעיון מבריק שגם הטיל את כובדו לטובת התדמית ההומאניטארית של ישראל וגם ייצר הרתעה כלפי האוייב בהפגינו יתרון מודיעיני מובהק מולו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500316
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 7:00
מה את אומר על השימוש בפגזים נפיצי אוויר מעל עזה?
נדמה לי שבתמונה הזו http://www.nytimes.com/slideshow/2009/01/04/world/20...
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500329
ברמנית משתמטת ממשמרת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 9:19
אני אומרת שזו תצורה גרפית בניגוד למודל הידוע של תפרחות זיקוקי די-נור כפטריות זוהרות ניצוצות אור. מין משפך זרחני הפוך מלמעלה בפיזור על קרקע המציאות.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500342
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 13:38
רעיון טוב. למיטב ידיעתי הוא פוגע באנשים חשופים בשטח רחב, אבל לא עובר קירות או גגות. בהנחה שהאזרחים מתחבאים בבתים ובחוץ נמצאים יורי הטילים והמרגמות, זהו נשק נהדר.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500343
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 6/1/2009, 13:47
מאיפה ההנחה הזאת? ואם היא נכונה זה האזרחים צריכים להתחבא בבית מפחד ההפצצות ואז זה אומר שׁישראל נוקטת בטרור להפחדת האוכלוסיה כמו שהיא עשתה בלבנון
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500345
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 14:00
נכון.
מקרה אידיאלי של התאמת התגובה לכותרת.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 14:14
יתר על כן: כל שימוש בכלי נשק שאינו מצויד במשתיק קול עלול להפחיד את האוכלוסיה ולפיכך מהווה טרור ופשע נגד האנושות. ניפגש - עם אטמי אוזניים - בהאג.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500353
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 14:57
זאת ועוד - כל שימוש בכלי נשק המצויד במשתיק קול עלול להפחיד את האוכלוסיה שלא תדע מאיפה זה בא לה, ולכן תסתכל במבט מבועת לכל כיוון אפשרי בכל רגע נתון, ולפיכך מהווה טרור ופשע נגד האנושות. בדרך להאג, אפשר לעצור לי באמסטרדם?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500433
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 23:00
אני לא יודע מה אתה היית עושה במקרה כזה, אבל לו ברחוב לפני הבית שלי היו חיילי צה''ל מציבים מרגמות ומשגרי רקטות, אני הייתי בורח מכאן מהר, ואם זה לא היה אפשרי הייתי עובר לגור בממ''ד.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500347
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 14:02
ע"ע "האם במסגרת הקרב בעזה בצעה ישראל הפרות של החוק הבינלאומי? אני חושב שקרוב לודאי שכן וגו"' בתגובתי הקודמת.
כוונתי הייתה שישראל לא הוציאה אזרחים מן הבתים והוציאה אותם להורג כבני ערובה על מעשים של חמושים בני עמם. ישראל לא עשתה "וימדדם בחבל השכב אותם ארצה, וימדד שני-חבלים להמית, ומלא החבל להחיות". ישראל לא שטחה לארץ שכונות מגורים שלמות כתגמול על ירי הרקטות וכיוב'. אאז"ן ארה"ב במלמת המפרץ הראשונה עשתה שימוש בפצצות אורניום/פצצות דלק שהם סוג כבד יותר של "נפיצי אויר" ואיש לא טען שכיבוש/שחרור כווית היה פשע מלחמה וכדברים האלו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500355
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 15:00
פצצות דלק אמורות להחריב בתים. הפגזים נפיצי האויר, יתכן והם פלשט- פצצת מסמרים קטנטנים. ראיתי פעם פגז כזה בפעולה בסיני מעל המצרים- אינני דתי אבל ישמרני אלוהים. הוא הרים את כל הדיונה שבה היו חפורים ומי שהיה מחוץ לחיפוי הראש ודאי הפך למסננת.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500362
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 16:22
איציק, בן כמה אתה?
את רוצה תחליף לקפה? 500363
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/1/2009, 16:30
הוא מספיק מבוגר בשביל שהזכרון יתעתע בו.
מה שבתמונה אפילו לא דומה לפגז פלאשט.
את רוצה תחליף לקפה? 500374
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2009, 18:28
בצילומים נדמה לי שהיו שם פגזי זרחן ועוד משהו שהתפוצץ באויר. את הפלשט ראיתי בפעולה ביום ולא בלילה וכמובן שזו היתה זריקת אפשרות ולא קביעה ידענית.
את רוצה תחליף לקפה? 500383
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2009, 19:28
זה לא היה תמונה אלא צילומי וידאו בלילה. אני מודה לך על המחמאה . אינני מבין איך אתה יכול לדעת מהצילומים המרצדים הללו מה היה ומה לא היה בבטחון כזה. הפגז היחיד שאפשר לזהות בביטחון הוא פגז זרחן בגלל הבוהק הלבן שלו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500381
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/1/2009, 19:24
בן קרוב ל-‏60.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500434
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 0:21
תודה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500435
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/1/2009, 0:50
ואת?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500436
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 1:04
30.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500372
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 18:17
אתה טועה. פצצות דלק ''יונקות'' את החמצן באויר וגורמות לפגיעה (במקרים רבים פאטאלית) בבני אדם כתוצאה מחנק לעומת נזק קטן למבנים ורכוש.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500375
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 18:30
כנראה שאני טועה. מתוך האפשרות שנוצר שם ואקום חשבתי שנוצר גם הרס.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500440
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 1:56
מפוצצים אותן בגובה (במרחב פתוח) כך שאין גל הלם חזק ע''פ הקרקע ולדעתי גם לא נוצר ואקום אלא פשוט מחסור בחמצן.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500478
טולו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 17:18
פצצות אורניום=פצצות ביקוע ?
כי אם הכונה לאורניום מדולל אז השימוש היחיד שלו הוא הגדלת המסה של החודרן הקינטי בפגזים שאמורים לחדור דברים קשים מאוד.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500480
אנטילופה • בתשובה לטולו יום ד', 7/1/2009, 18:40
זה נכון עקרונית, אבל הנזקים הזיהומיים שנגרמים מפיזור הטינופת תוך כדי הפיצוץ, הופכים את השימוש בהם לקרוב מאוד לנשק לא קונבנציונלי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500481
טולו • בתשובה לאנטילופה יום ד', 7/1/2009, 18:50
אורניום מדולל (238) אינו מתפוצץ, ולכן אינו יכול להיות סוג כבד של נפיץ אויר. הוא כן רעיל ורדיואקטיבי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500484
טווידלדי • בתשובה לטולו יום ד', 7/1/2009, 19:10
וההשפעות הסביבתיות שלו רחוקות מאוד מפצצת אטום, או אפילו פצצה רגילה פגז שמכיל אורניום מדולל - פגזי טנקים, פגזי 30 מ"מ ועוד כמה) מתפוצץ, הנזק העיקרי לנפגע הוא מפיצוץ, לא מקרינה. לכן גם הדבר הזה לא נחשב בנתיים כנשק-לא-קונבנציונלי מבחינת החוק הבינ"ל.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500486
אנטילופה • בתשובה לטולו יום ד', 7/1/2009, 19:39
הוא לא מתפוצץ, הוא מתפזר סביב נקודת הפיצוץ כמו כל חלקי המתכת האחרים,חלק הופך לרסיסים בגדלים שונים, חלק הופך לאבק.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500491
טולו • בתשובה לאנטילופה יום ד', 7/1/2009, 20:20
כן.
והוא משמש רק בחודרנים קנטים בפגזים נגד טנקים. פגזים שלא משתמשים בהם נגד מבנים או אנשים בשטח פתוח.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500492
אנטילופה • בתשובה לטולו יום ד', 7/1/2009, 20:31
שמעתי על שימוש בסדרי גודל גבוהים יותר (חודרי בטון?), אבל אני לא בטוח.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500504
easy • בתשובה לטולו יום ד', 7/1/2009, 22:06
הרדיואקטיביות של אורניום בכלל ושל אורניום מדולל בפרט היא די זניחה.
הרעילות שלו היא בעייתית כשהוא מתחמם, הופך לאבק ומתחמצן, אז נוצר אבק של תחמוצת אורניום שהגוף מסוגל לספוג, אבל בדומה להרבה מתכות כבדות, מתקשה לסלק.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500479
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 18:09
טוב, זה ארה''ב, וזה אנחנו. ויש חתיכת הבדל רציני, כידוע.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500495
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 21:03
תראה, בתגובה הראשונה שלך דיברת על הפרות החוק הבינלאומי, ואח"כ הערת שאפשר לעשות מנוברות ליגליות ולהעמיד גם את גאנדי. אם נרד מההגזמה הקיצונית הזאת שלא עוזרת לשיח שמלבן את הבעיה, אז השאלה היא אם השימוש בפצצות רסקי אוויר, שעליהם כותב רון בן-ישי שאכש"ז נשא פעם בתפקיד רשמי: "...מפעיל צה"ל למטרה זו ירי פגזים מתותחים, אשר אינם מתפוצצים עם הפגיעה במטרה אלא באוויר מעליה (רסיקי-אוויר). הם ממטירים מטר של רסיסים קטלניים על כל מי שאינו נמצא בתוך המבנים, ולכן קטנים הסיכויים שייפגעו אזרחים המסתתרים בבתים. לעומת זאת גדלים סיכויי הפגיעה במחבלים..."

אבל, השאלה היותר מענינת עבורי היא הנקודה שבה הדיון מתמצה פחות או יותר בשתי אפשרויות. האחת היא כביכול‏1 "גדעון לוי" והשניה "גיורא רום", שבמקרה שמתי לב ששניהם פירסמו מאמרים באותו יום. לוי מייצג כביכול עמדה שבטוקבקים יכולים להציג אותה "הרבים מסכנים, אנחנו רעים, בוא נשמן את התחת וניתן להם לזיין אותנו". גיורא רום – שללא מרכאות מבלבל בין סיטואציה בה חה"א נלחם במלחמה קונבנציונלית נגד מדינה עוינת, לבין לחימה נגד ארגון טרוריסטי שהשתלט בכוח על שטח ותושביו‏2 – מציג עמדה של "אחרי המבול; הערבים לא נחשבים".

אם פתחת בפתיל השני בו אנחנו מתכתבים בנושא פסיכולוגי אז השאלה היא אם אתה יודע מראש שבסופו של יום תצטרך לדבר עם החמאס (הלוואי ולא, וכנראה שכן) או אם נציגים חדשים של תושבי עזה, איך שימוש בנשק עם "סיכויים [קטנים] שייפגעו אזרחים המסתתרים בבתים" תורם?

‏1 אני חושב שהתדמית של "נקודת ההשקפה המיוצגת על ידי גדעון לוי" שונה ממה שאיש עצמו מנסה להביע, או מהמיקום של הכתבות שלו בספקטרום התקשרותי, אבל זה לא בדיוק משנה לדיוננו.
‏2 בהתעלם מהעובדה שבעצם התושבים בחרו בו בהתחלה
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501400
האלמוני המזוהה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/1/2009, 20:19
למיטב ידיעתי זה רק יוצר מסך עשן, ראיתי קטעי וידאו (אל-ג'זירה) של ילדים משחקים עם זה. מצויין נגד צלפים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501402
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/1/2009, 20:25
לא יפתיע אותי אם יתברר שהשתמשו ברסיקי-אויר (זה בסה''כ עניין של מרעום, ובד''כ בהפגזות ארטילריה היום משתמשים במרעומים שמפוצצים את הפגז מעל לקרקע, ולאו-דווקא בפגיעה), אבל הפגז הזה הוא פגז עשן, שאפילו הצלב האדום טען שהשימוש שישראל עושה בו בסיבוב הלחימה הזה חוקי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501413
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 21:34
אולי התמונה הספציפית הזו, אבל ראה את הלינק הראשון בתגובה 500495
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501414
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/1/2009, 21:46
כמו שאמרתי כבר, זה לא מפתיע אותי. בכל אופן, רסיק-אויר זה עניין של מרעום. פגז ארטילריה יכול או להתפוצץ באויר (רסיק-אויר) או בפגיעה (מרעום הקשה). משמעויות:
1. למי שבשטח פתוח, רסיק אויר קטלני הרבה יותר, כי כל הנזק הולך כלפי מטה, ולא נבלע באדמה (במקרה של חול, אגב, פגז עם מרעום הקשה שמתחפר בחול יכול לא לפגוע באדם שנמצא מטרים ספורים ממנו, וכבר היו מקרים מעולם).
2. למי שבתוך בניין, מרעום הקשה יותר קטלני - כי רסיק אויר נוהג להתפוצץ באויר, ורוב עוצמת הנזק לא מגיעה לבניין.
3. חריג אפשרי: המסלול הבליסטי של פגז איננו תלול כמו של מרגמה. ז.א., אם ירית על שטח שיש בו בניינים גבוהים מספיק, יש סיכוי מספיק שהפגז ייכנס לבניין במקום להתפוצץ מעל רחוב. לכן באמת בסיוע ללחימה בשטח עירוני מעדיפים, במידת האפשר, שימוש במרגמות.
האם שימוש ברסיק אויר הוא חוקי? לא פחות מכל פגז אחר. השימוש שנעשה בו, כמובן, כמו בכל כלי נשק, יכול להיות חוקי ויכול להיות לא חוקי.
אלה כלל התובנות שלי בעניין, אם זה עונה על מה ששאלת (אחרת סתם לא הבנתי).
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501415
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 21:55
השאלה אם זה חוקי להשתמש בנשק כזה באזור מאוכלס בשעה שלוקחים בחשבון מראש שהוא יפגע באוכלוסיה (לפי הציטוט מרון בן ישי). השאלה היותר חשובה (?) היא איזו תועלת יש בשימוש כזה, שוב אם לוקחים בחשבון את ההנחות התיאורטיות שבן ישי עושה, כשב"תועלת" אני מתכוון ליותר מאשר "מהו הסיכוי לפגוע באותו רגע בחמסניק ובכמה מהם".

באותו הקשר, האם ישנם דיווחים יותר מהימנים או יותר מקובלים על יחס האבדות אצל הפלסיטנים? אני קראתי משהו על 130-140חמסניקים מתוך 1300 הרוגים ולא ראיתי פירוט של של 5000 הפצועים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501416
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/1/2009, 22:04
התשובה היא, כאמור, לא פחות ולא יותר משאר פגזי ארטילריה. אם האוכלוסיה בתוך הבתים, מן הסתם עדיף רסיק-אויר על הקשה. כשמדברים על 'תועלת' השאלה היא מה התועלת הצבאית; אני לא הבנתי על איזו תועלת אתה מדבר.

באותו הקשר:
לא. הדיווחים הישראליים לא מקובלים על כולם, והדיווחים הפלסטינים בטח שלא מקובלים על כולם. רמז מסויים לבעיית האמינות אפשר למצוא בכך שלפי הדיווחים הפלסטיניים ילדים נהרגו יותר משיעורם באוכלוסיה אבל נשים - הרבה פחות משיעורן באוכלוסיה, תוצאה מוזרה מאוד לפחות על סמך הסכסוכים שאני מכיר, אבל זה שיש לי סיבה לחשוד לא אומר שיש לי תוצאות אחרות שאני בטוח בהן.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501421
האלמוני המזוהה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/1/2009, 22:34
140 חמאסניקים ראיתי ביום הראשון. הערכות שמתוך מה שכונה "פלוגת אירן" לבדה חוסלו קרוב למאה (הרוב המוחלט). עוד עשרות חמושים בפעילויות ספציפיות, שמצטברים בקלות למאות. נדמה לי (בלי ביסוס) שלפחות שליש חמאסניקים (כולל דרג מדיני ומזיזי ניירת למינהם) וביחד עם משפחות ומקורבים מעל לחצי (דהיינו פחות מחצי הם הרוגים "באשמתנו").

לפגיעה באוכלוסיה אזרחית, למרות החסרונות הרבים (הרג חפים מפשע, לחץ שמונע הרג מחבלים), יש גם יתרונות. הלחץ שיופעל מבפנים על החמאס לא לירות יהיה בין היתר תולדה של כמות האזרחים בנפגעו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501422
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 17/1/2009, 22:37
140 שוטרי התנועה ז"ל לא הוסיפו הרבה לכוח הלוחם החמאסי. נא להסיר אותם מן הספירה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501425
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 22:54
אני בספק האם מדובר באנשים שבאופן גורף אמורים *לא* להיות חלק מהכוח הלוחם החמאסי ביום פקודה. מישהו יודע על מקורות גלויים בנושא, לא כולל טורי דעות?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501426
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 23:25
ודאי שהם כפופים בסופו של דבר לראש הממשלה הנייה. וודאי שהם עשויים לשאת נשק, ועשויים לירות בחיילי צה''ל כאשר אלה האחרונים יופיעו בחוצות עזה. במחשבה שנייה, אילו מטרת המבצע היתה כיבוש מחדש של הרצועה, אולי היתה להרג ההמוני שם משמעות צבאית כלשהי.

הידע שלי בעניין מבוסס על שלומי אלדר.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 10:15
למה להסיר? נא להוסיף אותם בטור של האזרחים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501424
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 17/1/2009, 22:44
האם אתה חושב שצריך ליישב בין "היתרונות בפגיעה באוכלוסיה אזרחית, לחץ על החמאס" (שיניתי קצת את סדר המלים שלך) ובין הדעה שנשמעת לרוב שלחמאס לא רק שלא אכפת מאזרחים הרוגים אלא הוא דווקא מעוניין בהם?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501431
האלמוני המזוהה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 1:05
החמאס מעוניין *בהצגה* של פגיעה באזרחים כדי לשרת את האינטרסים שלו בטווח הקצר, ובמיעוט פגיעה בטווח הבינוני והארוך. זה יכול להוביל לפעמים לניגוד אינטרסים פנימי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501537
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 18/1/2009, 15:54
המספר הנוסף שצריך להטריד אותנו הוא ה 700-800 ערבים ישראלים עצורים, אפילו אם ברור ששני צדי המפה הפוליטית יסיקו מזה מסקנות הפוכות.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501538
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 15:55
ומה אתה מסיק מזה?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501540
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 15:57
בגלל שהתנתקות איננה אופציה, אז אולי החזרת המשטר הצבאי?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501566
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 19:29
יד קלה של השב''כ והמישטרה על הדק המעצרים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501571
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 20:23
עדיף מעצר קצר על פני ירי במפגינים.

[*] ותודה לניידת עם הקוז'ק על גשר ג'סר א-זרקא. הפעם אף נהג חולף לא נרצח.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501597
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 22:20
בשבת שעברה נסעתי בכביש 6. בין ג'לג'וליה לקלנסואה, על כל גשר עמדה ניידת משטרה. כנראה שלא לוקחים יותר מדי סיכונים הפעם.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501618
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 19/1/2009, 8:47
כנ"ל בכביש עכו צפת. זו הסיבה למיעוט ההרוגים בישראל (0) ולריבוי העצורים (800). יש שמאלנים ("ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב") שהיחס הזה מפריע להם.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501570
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 20:19
למה זו לא אופציה? אם קוסובו קיבלה עצמאות בלחץ אירופי-אמריקאי, מדוע לא הגליל והמשולש?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501573
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 20:31
למה לא יפו ורמלה? למה שלא נסחף?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501574
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 20:32
למה באמת?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501576
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 20:38
אתה מתאר לך איזה פקקים יהיו בכביש 6 עם כל דוכני הפרי והירקות? ומה על הסיבוב דרך יוקנעם רק כדי לבקר בצומת מגידו?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501581
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 21:01
בהתחשב בכך שהסכם שיכלול חזרה מלאה לקוי 4 ביוני יכלול גם מעקף על קטע קטן אך משמעותי בכביש י-ם ת"א, הפקקים בכביש 6 יהיו כלום לעומת אלה בכביש מס' 1.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501582
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 21:04
לא נראה לי שאם יהיה הסכם הוא יהיה לקווי 4 ביוני. אני גם לא רוצה הסכם כזה, והוא גם לא ריאלי. חוצמזה, עכש"ז בכביש 6 שי יותר מקום להקים דוכנים מאשר כביש החוף, והגישה נוחה יותר מהישובים הערביים דרך השדות.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501539
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 15:57
את אלה נשחרר תמורת גלעד שליט.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501569
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 20:18
הם נעצרו, הם כבר לא עצורים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501577
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 20:39
הטית הפועל לא משפיעה על המספרים, ועליהם דיברתי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501591
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 21:39
יש לי הרגשה שלא דיברת רק על המספרים. אחרת היית כותב משהו על 700-800 פרחי בר בארצנו. היה לך חשוב ליצור את הרושם כאילו יש כאן איזה סזון ומחנות מעצר מבוססי-לאום. ועל מראית העין השקרית שניסית לקדם, אני דיברתי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501598
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 22:22
אתה רואה מהירהורי ליבך. מספרי ההרוגים בעזה ומספרי העצורים בישראל צריכים להדאיג בגלל תרומתם להחרפת הסכסוך. הסכסוך הפנים ישראלי הולך ומחמיר עם השנים לא בגלל שהפערים גוברים (או לא) אלא בגלל שילוב פרדוקסלי של תודעה דמוקרטית גוברת יחד עם הקצנה אתנו-לאומנית אנטי דמוקרטית.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501617
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/1/2009, 8:46
ההרוגים בעזה זה סיפור אחר, נורא ומחריד, שאין לך כל ויכוח עליו איתי. ניפוף במספרי העצורים בישראל, ללא התייחסות לזמן המעצר או למעשים שהביאו להיעצרם, הוא סתם דמגוגיה. כי בניגוד למה שאמרת, ה''מספר'' כשלעצמו איננו מעניין. חשוב לציין מה בדיוק הוא סופר.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501578
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2009, 20:42
700-800 מאזרחי המדינה נעצרו במהלך המלחמה. זה לא חשוב אם הם יהודים או ערבים אלא אם יש זהות אוטומטית ומובנת מאליה כביכול בין ישראלי ליהודי. במידה ואין כזו זהות, ולצערי אצל רבים מאזרחי המדינה היהודים יש ולא צריכה להיות, או אז מדובר בהפרה בוטה של כללי המשחק הדמוקרטי. מעצרם של אזרחים רבים כל כך ללא משפט וללא קיצוב זמן הינו מעצר מנהלי לכל דבר וככזה הוא אמור להטריד את כולנו, יהודים וערבים. לכל אזרח ישנה זכות למחות כאשר הוא חש שהמדינה או מי מהגופים המייצגים אותה פגעה בו. כמובן שבעת לחימה עם הפלסטינים אזרחיה הערבים של ישראל מזדהים עם כאבם של הפלסטינים שהרי הם בני אותו עם. הם ניצבים בפוזיציה מורכבת בה המדינה שלהם נלחמת בעם שלהם.
חלק מהעצורים נעצרו, לטענת המשטרה, משום שאופי מחאתם היה אלים. חלק האחר, ואין בידי נתונים לגבי גודלו היחסי, נעצרו רק מפני שכוחות המשטרה חששו שיובילו הפגנה אלימה. במילים אחרות, הם נעצרו כצעד מניעתי. האם מעצר המוני כזה אינו צריך להעלות סימן שאלה אצל אזרחי המדינה, ואחת היא לי מהי הגדרתם האתנית או הדתית או הפוליטית, בנוגע למשטר בו הם חיים?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501579
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 20:46
אני מקבל את תיקון אבל אני חושב שאתה עדיין לא נמצא במצב שבו אתה יכול לטשטש את הקו המפריד בין שני הקבוצות. ולכן זה חשוב.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501580
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 20:59
בוקר טוב. אתה עכשיו חווה את המודעות לכלל האלה הידוע לשם:
אם האלה מרביצה לשכן שלך, צפה שבמוקדם או במאוחר היא תרביץ גם לך.
לפני שלוש שנים וחצי, לקראת ההתנתקות, נעצרו אנשים במעצרים מנהליים ומעצרים עד תום ההליכים, כולל קטינים, כולל כאמצעי להרתיע אחרים, כולל בגלל שלא מעט היו כנראה שותפים לגישתו של עו"ד פלדמן שחופש ביטוי למתנגדי ההתנתקות יוביל לרצח רבין נוסף. גישה שאגב, זהבה גלאון התנגדה לה(לינק, למבקשים:
היו עצורים שנעצרו בהליך קולקטיבי ולא על בסיס אשמה או חשד אישיים, היו קטינות שנשארו במעצר חודשים כי סירבו להזדהות (כאילו שאין שיטה לזהות אותן ולשחרר בערבות) ואוסף שלם של תקנות ונהגים מיוחדים.
הימין הזדעק אז, ובצדק, וחלקים נרחבים בשמאל נטו לשאול אותו, ושוב בצדק, למה זה לא היה אכפת לו כשזה לא כוון נגדו אלא למשל כנגד ערבים - ובזה זה בעיקר הסתכם. לשמאל לא היה אכפת כשזה כוון נגד הימין.
עכשיו התהפכה המטוטלת: אותה שיטה בדיוק מופנית נגד ערבים, ולפי מה שאני קורא גם נגד מפגיני שמאל. אז התוצאות הפוכות: הימין שותק\מעודד והשמאל מוחה.
עד לפעם הבאה, שבה יוכה הימין וימחה, והשמאל ברובו ישתוק או יעודד. כי זו גדולתה של השיטה היחסית: כמעט אף אחד לא מתנגד שיטפלו כמו שצריך בצד השני של המפה. עד שזה מגיע אליו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501583
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 21:12
מעניין איך באותה תגובה אתה טוען ש"לשמאל לא היה אכפת כשזה כוון נגד הימין", ומביא כדוגמא את זהבה גלאון שדווקא כן היה לה אכפת.
אז מה? זהבה גלאון היא לא שמאל?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501592
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/1/2009, 21:45
שכחתי מילה:
לשמאל *ככלל*.
גם בימין וגם בשמאל יש חסידי אומות העולם שמזדעקים גם על פגיעה בצד השני, אבל התמונה *הכוללת* ברורה למדי בכל המקרים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501588
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 21:24
"כי זו גדולתה של השיטה היחסית: כמעט אף אחד לא מתנגד שיטפלו כמו שצריך בצד השני של המפה. עד שזה מגיע אליו."

נכון מאוד. אני, כאיש שמאל, חשבתי שמעצרן של הקטינות אינו מוצדק, כמו גם מעצרים מנהליים של קטינים ושל אנשי ימין אחרים שנעצרו מבלי שנהגו באלימות בעת הפינוי ולפניו. הייתי במיעוט במחנה שלי ובמילא אין לי השפעה ציבורית. כולנו נפגעים מהאופי בו המשטרה פועלת בעיתות חירום, ימין וגם שמאל, אולם ההזדעקות מגיעה מהמחנה של הנפגע. לא זכור לי מקרה בו פעילי שמאל הביעו סולידריות עם אנשי ימין כאשר המשטרה התנהגה איתם באופן מבזה ובניגוד לחוק במדינת ישראל. גם מקרה הפוך, בו פעילי ימין הביעו סולדריות עם אנשי שמאל, אינו זכור לי. רוב מקרי החירום, אם לא כולם, מתייחסים לסוגיות לאומיות טעונות, כאלו שצד אחד נותן להן לגיטימציה וצד שני מתנגד להן בתוקף.
בזמן ההתנתקות פעילי השמאל חששו שמא כוחות הבטחון לא יצליחו לפנות את ההתנחלויות בזמן ההתנתקות בשל התנגדותם של המתנחלים ושל האנשים שהגיעו ממקומות שונים, ובעיקר מהגדה, בכדי לסייע להם. לעומת זאת, את גל המעצרים הנוכחי, של אזרחיה הערבים של המדינה בזמן מלחמה, הנחו, כך אני מבין, מספר גורמים, בניהם החשש לפגיעה במורל הלאומי, החשש להשנות אוקטובר 2000 וכן, ובעיקר, הלגיטימציה שנותן הציבור בישראל לנהוג בערבים אזרחי המדינה באמצעות אמות מידה שונות.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501603
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 23:11
א.הרשה לי לשער שאם הערבים היו סוגרים את כביש 4, המישטרה היתה קצת פחות עדינה איתם מאשר עם הנערות.
ב.הפגנות מתנחלים באינטנסיביות שהיו עכשיו ההפגנות נגד המלחמה, לא טופלו בכלל על ידי המישטרה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501606
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/1/2009, 0:21
כמו שאמרתי: שערי תירוצים לא ננעלו. אז יש לך א' שמבוסס על 'לשער' (אני משער, לעומת זאת, שאם הנערות היו מנסות לעשות לינץ' בזוג, כדוגמת אותם תושבי אום-אל-פאחם, אתה היית הרבה פחות עדין איתם מאשר עם התושבים הערביים), וב' שמעדות ראיה - לא השתתפתי בהפגנה, סתם נתקלתי בה, משהו לא גדול במיוחד ליד הטרמפיאדה של הכניסה לירושלים - איננו נכון.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 10:18
לי הכי כיף: מצידי אפשר לעצור את המתפרעים מימין ומשמאל כאחד.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501685
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 13:58
כל כך קל לעשות לך כיף? איזה כיף לך!
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501584
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 21:20
גם אזרחיה היהודים של ישראל נמצאים בפוזיציה מורכבת. מחד, העולם וחלקים בשמאל הישראלי מגלים סלחנות כלפי אלימות פלשתניאית מכוונת וסיסטמטית כנגד אזרחים ישראלים. מאידך, אותם גורמים מתנגדים אוטומטית לכל פעולה צבאית ישראלית.
מחד, יש ביקורת קשה על פסילת הרשימה של צרצור, ומצד שני, מתאפשר לו להפיץ הסתה ערבית לאומנית http://www.inn.co.il/News/News.aspx/183594, http://news.walla.co.il/?w=//1419947, http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/841/853.html?hp=1...
במדינות כמו גרמניה אמירות כאלו פוסלות מריצה לפרלמנט.

מה אפשר ללמוד מכל הנ"ל? לדעתי:
1. עצם העובדה שהערבים הם בפוזציה מורכבת מצדיקה מחאה אך לא אלימות, ולא הסתה לאומנית.
2. מעצר מנהלי הוא רעה חולה שיש להלחם בה, אך כמובן שאין להעלות סימני שאלה לגבי עצם המשטר בישראל.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501585
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 18/1/2009, 21:22
אם הלינקים לא עובדים - למחוק את הפסיק האחרון ....
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501594
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 21:49
מעצר עקב השתתפות בהפגנה אלימה, או השלכת אבנים בנתיב תחבורה *אינם* "מעצר מנהלי לכל דבר".
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501608
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/1/2009, 0:59
ממתי עצורים כל כך הרבה ערבים ישראלים?
ואולי יש לך לינק? לא שמעתי על זה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501619
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 8:50
נפלת להטעייה של רב"י. הם כבר לא עצורים. הם השתתפו בהפגנות אלימות בראשית המלחמה, או השליכו אבנים על מכוניות, ונעצרו לזמן קצר בידי המשטרה. הם שוחררו מאז. המשטרה הצליחה - הפעם - למנוע התקוממות כפי שהייתה ב-‏2000, ויש המצרים על כך.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501666
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 11:57
התקןממות? אולי מהומות?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501718
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 19/1/2009, 17:47
מצדי תקרא לזה אורגזמה של גמל.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501720
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 17:53
אבל אם הוא יקרא לזה אורגזמה של גמל לא יהיה לזה שום מובן לא?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501725
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 18:10
למה?
"המשטרה הצליחה - הפעם - למנוע אורגזמה של גמל".
מה לא מובן, בניגוד לנוסח המקורי?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501727
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 19/1/2009, 18:24
עכשיו המשטרה גם מונעת הנאה מגמלים? עד מתי? צריך לשים לב שבפעם הבאה המשטרה תהיה יותר רגישה לצורכם של הגמלים בפורקן מיני (1).

1. בדיעבד, כשאני קורא שוב את מה שכתבתי, נראה לי שניתן לחלץ מהדברים אמירה גזענית. לא לכך הייתה כוונתי. יש לי עניין בגמלים כשלעצמם ולא בשימוש בהם כאנלוגיה.
שרשור התנגדות השמאל - מפרקטיקה לגמל 501728
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 18:29
בדיעבד, כשאני קורא שוב את מה שכתבת, עניינך בגמלים בהקשר למחאה הנ''ל מדאיג מעט.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501729
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 18:43
"המהומות לערבים כאורגזמה לגמלים"
זה אמנם מצלצל בוטה, אבל קשה למצוא כאן גזענות.
ואם יותר לשאול על מהות ענינך בגמלים?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501730
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 19/1/2009, 18:56
אפשר למצוא כאן גזענות. אתה משווה את הציבור הערבי לבהמות משא, לגמלים. אני משוכנע שאם מישהו יכנה את היהודים גמלים או חמורים מיד תקום הליגה נגד אנטישמיות או משהו כזה, תגנה, תתקומם ותבקש התנצלות.

העניין שלי בגמלים הוא באקזוטיות שלהם, בהיותם חיה מדברית שאינה זקוקה להרבה, בשלוותם הרבה. חוץ מכל הדברים האלו יש להם גם מראה מצחיק, כאילו מישהו הדביק להם את הדבשת על הגב. בילדותי רכבתי על נאקה בשרשרת גמלים בנגב כשלפתע הנאקה עליה רכבתי התקוטטה עם הגמל שלפניה, יצאה מהשיירה והתחילה לרוץ. כמובן שנבהלתי. הבדווי שהיה אחראי על השיירה הצליח לעצור אותה ולהוריד אותי ממנה. את שאר הטיול עשיתי ברגל.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501757
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 22:26
בתור האלמוני שהעלה את עניין הגמלים כאן: בערבית קדומה "אינתיפאדה" היא אורגזמה של גמל. כך לפחות קראתי ב-‏88, וחשבתי שזה ידע כללי מקובל. אבל אני לא מצליח למצוא לכך הוכחות כעת. יש אטימולוג ערבי בקהל?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501786
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 9:34
אני לא יודע ערבית אבל נדמה לי שפירוש המילה אינתיפדה בערבית היא התנערות.
(וכך גם לפי ויקיפדיה אינתיפדה [ויקיפדיה])
יותר התנערות במובן של כלב רטוב המנער מים מעליו.
כזכור לי השם המזלזל בכוונה הודבק להתקוממות על ידי אש"ף טוניס.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501890
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 21:35
זו המשמעות בערבית מודרנית. שאלתי על המקור בערבית קדומה.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501805
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 11:21
לערביסט, שאלה נוספת:
האם יש קשר בין ג'מל (גמל) לבין ג'אמיל (יפה?), האם יש מילים נוספות הנגזרות מאותו השורש?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 502189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 12:04
יש את התיאוריה על הקשר בין המילים לתרבות ( היפותזת ספיר-וורף [ויקיפדיה]).
היא ידועה בעיקר בגלל הדוגמה (שבויקיפדיה מטילים בה ספק) של מספר המילים הרב לשלג אצל אסקימוסים.

בהקשר זה אני תוהה:
מה כה יחודי באורגזמה של גמל עד שבחרו לייחד לה מילה בערבית?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 502195
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 12:43
באופן דומה אפשר לשאול מה מיוחד כל כך בטפשות שבעברית יש לה לא מעט מילים נרדפות: אוויל, אדיוט, טמבל, כסיל, סכל, שוטה.

אינתפאדה אינה, כפי שכתב פה מישהו, אורגזמה של גמל אלא התנערות.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 502197
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 12:47
דווקא בעברית אין הרבה מילים נרדפות לטפשות, בטח שלא יחסית לשפות אחרות. לעומת זאת, לגשם...
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 502245
איילה מאחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 18:07
יש איילון-שנער באינטרנט! וואוו! עם מקלדת ערבית וירטואלית!

וזה מה שיש להם לומר על "אנתפאצ'ה":

اِنْتِفَاضَة [שורש: نفض]
הִתְקוֹמְמוּת עֲמָמִית

--------------------------------------------------------------------------------
ערכים הנגזרים משורשי המילים שנמצאו:
نَفَضَ [שורש: نفض]
בניין 1, ע' הפועל בעתיד: ـُ
1. נִעֵר מֵ(אָבָק)
2. טֵרֵף (עָלִים, פֵּרוֹת)
3. הִרְעִיד, גָּרַם לִצְמַרְמֹרֶת (קַדַּחַת)
+ ביטויים וצירופי מילים
نَفَّضَ [שורש: نفض]
בניין 2
נִעֵר מֵ(אָבָק)

تَنَفَّضَ [שורש: نفض]
בניין 5
1. הִתְנַעֵר
2. נִעֵר מֵעַל עַצְמוֹ (אָבָק)
3. רָעַד בִּצְמַרְמֹרֶת (קוֹדֵחַ)
4. טֹרַף (עֵץ, עָלֶה)

اِنْتَفَضَ [שורש: نفض]
בניין 8
1. הִתְנַעֵר
2. נִעֵר מֵעַל עַצְמוֹ (אָבָק)
3. רָעַד בִּצְמַרְמֹרֶת (קוֹדֵחַ)
4. טֹרַף (עֵץ, עָלֶה)

نَافِض [שורש: نفض]

حُمَّى نَافِض
צורות נוספות: حُمَّى نَافِضَة
קַדַּחַת מְלֻוָּה צְמַרְמֹרֶת
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 502246
אנטילופה • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 23/1/2009, 18:10
תודה על היוזמה.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 502201
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 13:30
כמדומני בערבית יש כמויות אדירות של מילים שקשורות לגמלים.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 502206
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 13:44
מי שזכה לכבוד הוא החמור, ער בארמית. ער אבר מין בערבית ובעברית עתיקה, עיר - חמור צעיר בעברית בת ימינו.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501762
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 0:01
גמלים וחמורים זה ממש לא אותו דבר. השוואה לגמל לא נראית לי מעליבה: כפי שאמרת, הם אקזוטיים ושלווים. והאמת היא שהם נראים לי בעיקר כמו זקני השבט החכמים. חוצמזה הזואולוגים טועים לדעתי כשהם רואים בהם בהמות. כשאומרים על מישהו "בהמה" ודאי אין בזה השוואה לגמל!
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501669
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 12:05
הבנתי, תודה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501735
האלמוני המזוהה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/1/2009, 19:21
זה אכן מטריד אותי, אבל לא בגלל חשש מהתקוממות פה (למעשה נדמה לי שהמצב שם רק מרחיק אותם מגילויי תמיכה; הם פחות מזדהים, יותר מאשימים את החמאס ובעיקר רוצים עוד מרחק בינם לבין איכות החיים בעזה) אלא כי כן נדמה לי שזו סתימת פיות. מצד שני, בהינתן חשש לאלימות, לא נורא אם פיות יסתמו לשבוע-שבועיים בזמן שהתותחים רועמים. לא הייתי רוצה שמפגינים (גם לא חוקיים) ישארו בכלא הרבה אחרי תום המבצע.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501758
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 19/1/2009, 22:29
גם אתה הולך שבי אחרי המספרים המטעים של רב"י: איש לא סיפר כאן לכמה זמן הם נעצרו. ככל הידוע לי, רובם ככולם נעצרו, נרשמו, הוזהרו, ושוחררו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501773
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 7:27
הספרות בנושא שיכנוע, תעמולה, העברת מסרים וכו' מדגימה יפה כיצד רציונליות, הגיון ועובדות הם אמצעים כושלים לעומת רגש, התלהמות, והסתמכות על עשיית רושם. למספר של 700 (או 800, אני לא זוכר בדיוק) עצורים ערבים יש אפקט, לדעתי, שלא ניתן להיתעלם ממנו בהקשר של המתח הגובר בתוך החברה הישראלית על רקע התהליכים שעוברים גם בקרב הערבים, היהודים (ונספחיהם) וכמובן בהקשר הסכסוך הגדול בין ישראל לפלסטינים. אם אתה מתעודד מניסיון הצמדות לפרשנות עובדתית, תבורך.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500331
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 10:15
===>"האם במסגרת הקרב בעזה בצעה ישראל הפרות של החוק הבינלאומי?"
טוב, זו שאלה מקדימה. ואני מסכים איתך שכנראה שכן. ובטח יהיו משפטנים בינלאומיים (בי"ל) שיטענו שיש "חשד לכאורה להפרת החוק בפגז זה או אחר".

אבל השאלה המעניינת היא "אם המבצע כמכלול הוא הפרה של החוק או הנוהג, או המוסר (במידה ויש) הבינלאומי". שאלה כזו עשוייה להגיע לשולחנו של בית המשפט הבינלאומי. ושם ישקלו (או ראוי שישקלו) גם את העובדה שאי אפשר לבצע פעולה כזו בלי שיהיו בה מספר (מסוים/סביר) של פגזים אשר - כשלעצמם - חשודים לכאורה בהפרת החוק. אבל, אחרי משפט הזוטא הזה, כשישקלו את הפעולה כמכולל, נראה לי שהטיעונים של המשפטנים ששמענו מסנגרים על ישראל הם טיעונים יציבים שאי אפשר התעלם מהם. ואפשר שבית משפט בינלאומי (אם אינו משוחד) יקבל אותם.

אגב, למיטב הבנתי, החמאס הוא זה שלא מקבל את החוק הבינלאומי אבל זה לא אומר שהחוק לא חל עליו. זה כמו שאסי אבוטבול לא מקבל את חוקי המדינה אבל החוק בהחלט חל עליו. ההבדל עם החוק הבינלאומי הוא שאין ריבון - מונופול של כוח לגיטימי - אלא משהו קרוב לזה והרבה יותר עמום ורופף בדמות "הקהילה הבינלאומית". אם הקהילה הבינלאומית מאפשרת לישראל להכות בחמאס, אז למעשה היא מחילה את חוקיה על החמאס ומענישה אותו באמצעות כוחה הצבאי של ישראל.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500349
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 6/1/2009, 14:11
מסכים עם כל מילה.
הנקודה הנותרת היא שעניין גזר הדין הכולל ''פשע מלחמה כן או לא'' מוכרע היום בבית דין מאוד נזיל ולא ממוסד של מה שנקרא דעת הקהל ועמדת התקשורת בארצות הנאורות. הסיבה לכך היא שבתי המשפט הבינלאומיים והמוסדות המשפטיים הבינלאומיים (האג, ג'נבה, רוטרדם, בריסל וכאלו) איבדו כל תוקף וקרדיט מוסריים בהופכם דוברים בלעדיים של העולם השלישי, המייצג עבור העולם הנאור הפרה מתמשכת של כל זכויות האדם והאמנות הבינלאומיות בו זמנית עם צביעות טוטאלית המכחישה הכל. את גזר הדין האנושי וההיסטורי אי אפשר להניח על פתחו של ביה''ד בהאג, בו מכהנים שופטים מסין ומזאיר המוחים בקולי קולות על בניית גדר ועוברים בדומיה של קבלה על רצח המוני המתבצע בדארפור.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500308
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 23:52
פיקסו לא מזכיר לך את גויה במקרה, כמובן.
מפורסמת (ומצמררת) במיוחד היא ההתכתבות של
עם המקור של גויה
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500324
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 8:34
מה שמזכיר את הואריציה מהשנים האחרונות - http://www.cyberhumanisme.org/matiere/tousterriens/g...

על http://rami86.com.ne.kr/etc2/31Picasso-gernica.jpg .
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500328
אייל אלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 9:18
אבל הראיון מקוצץ.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500307
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 23:45
עוד תקלה אצל בורג: הוא מתעלם באלגנטיות ממבצעים צבאיים שמילאו את מטרותיהם בהצלחה. למשל הפצצות ארה"ב על סרביה, ו"חומת מגן". יושר אינטלקטואלי אני לחם חוקו של האיש.
טילים של שלום 500370
אפופידס יום ג', 6/1/2009, 17:47
מתברר שכוונת הטילים היתה לגמרי הפוכה ממה שנדמה היה:
"משעל חזר ואמר שהוא "רצה לעשות פרובוקציה לישראל ולא העלה על דעתו שהיא תגיב בעוצמה כזאת". משעל ביקש ממנו להעביר ל"ראיס" סרקוזי את המסר שהוא "מעוניין להיות שחקן במזה"ת". לשם כך הוא מוכן לדבר עם ישראל על בסיס הכרה בגבולות 67'. משעל הוסיף שחבל על הזמן שישראל מכלה במשא ומתן עם אבו מאזן, שאינו ניחן בתכונות המנהיגות שהיו לערפאת. לדבריו, רק החמאס, שזכה לאמון הציבור הפלשתיני, יכול לספק את הסחורה."
(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1052917.html)
טילים של שלום 500377
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ג', 6/1/2009, 18:58
מה נדמה שהיתה הכוונה בירי טילים?
טילים של שלום 500384
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 19:29
זה היה בסרקאזם.
הכוונה המוצהרת ובפועל של החמאס היא השמדת מדינה ישראל תוך הרג וסילוק אוכלוסייתה היהודית. ירי הטילים הוא אחד האמצעים לכך. בשל כך בדיוק ובלבד הוטלו ההגבלות על הכנסת סחורות מסויימות לעזה.

בסתר, לאוזניים מערביות, כאשר חרב מונחת על צוואר האירגון, מצהיר חאלד משעל שבעצם הם רוצים להגיע להסדר עם ישראל תוך הכרה בה. מכאן ניתן להסיק ש''פרובוקציית'' ירי אלפי טילים על האוכלוסיה כאן, כוונה בעצם לקידום מטרה זו.
טילים של שלום 500386
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ג', 6/1/2009, 19:33
אתה טוען שירי הרקטות של חמאס היה כדי להשמיד את מדינת ישראל ולהרוג ולסלק את האוכלוסיה היהודית?
טילים של שלום 500390
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 20:07
ירי הרקטות הוא חלק ממדיניות ההתנגדות, הוא פרובוקטיבי בדיוק כמו מתאבד בקניון הומה אדם.
אני חושב שאין שום דרך ניתוח לוגית למהלכים של אנשים שמאמינים שהם שליחי אלוהים.
טילים של שלום 500394
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 20:16
כנ"ל לגבי המהלכים שעושה ציבור המנחלים, הדתים לאומיים, בארץ. כדאי לוותר על הנסיון להגיע להבנה גם איתם. כל מי שדתי מדי, כלומר אינו בן עידן הנאורות כמוך- הפונדמנטליזם האיסלמי, האוונגליסטים הנוצרים וחלק לא מבוטל מהדתיים הלאומיים היהודים- כולם, לשיטתך, פועלים באופן שאינו בר ניתוח לוגי, כולם מנותקים מדי מהפוליטיקה ומההסטוריה כפי שאנחנו מכירים אותה והדרך לטפל בהם אינה יכולה לשלב רציונליות והבנה כללית של מניעהם. האם הבנתי נכון?
טילים של שלום 500399
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 20:49
לא בדיוק, אבל דומה.
אני לא מבדיל (מבחינה פסיכולוגית) בין רוצח תינוקות מהחמאס למתאבדי הכומר ג'ונסון (אני זוכר נכון?) במרכז אמריקה, למניחי המטען היהודים ליד בי"ס פלסטיני,לאלה שרצו לפוצץ את "כיפת הסלע" ולהביא מלחמת עולם אחרונה.
רציוניליות והבנה כללית למניעהם הם הכלים העקריים במלחמה נגדם, אבל אין דרך לצפות התנהגות עתידית של אדם שמוכן לתת הכל, חייו, חיי אחרים ואפילו בני משפחתו (כששמעתי על אותו אידיוט שקיבל אזהרה טלפונית וגרם למותם של נשותיו וילדיו, חשבתי על סיפור חנה ושבעת ילדיה).
רבים מהדתיים הלאומיים שאני מכיר, נאורים כמוני ומסכימים עם עקרונות הדמוקרטיה, אני מקווה שחלקם רב יותר.
טילים של שלום 500396
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 20:39
אני הייתי משתמש במקומך בניסוח: "אני חושב שאין לי שום דרך לנתח לוגית את המהלכים של ..". קצת צניעות.
טילי של שלום 500400
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 21:00
ברור לי, ולמי שמכיר אותי מעט, שאין לי שום דרך וכו'...
פסיכולוגים, קרימינולוגים, היסטוריונים צבאיים ועוד, חוברים לפעמים כדי לנסות לצפות מהלכים עתידיים של אובייקט, בדרך כלל אם יש הצלחות הרי שהן בגלל הכרת מהלכי עבר והשלכה לעתיד, קצת מסובך עם מתאבדים.
אני חושש שאין דרך לנתח לוגית...
טילים של שלום 500425
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 22:47
שלפת את ג'וקר ''הם דוסים מג'נונים'' מוקדם מדי.

פעולות חמאס הן רציונליות ולוגיות, וכפי שאמרת הן מכוונות לסילוק הישות הציונית מאדמת ההקדש. ירי הרקת לא נועד להרוג כל אחד מששת מליון (ברר..) היהודים שבישראל, אלא לאיים על חייהם, לפגוע בכלכלתם, ובעיקר - למחוק את חלומם כאילו יש להם סיכוי לחיות חיים נורמליים על הארץ הזו. הנורמליזציה עם ישראל (''תטביע'') היא המילה הגסה ביותר בערבית פוליטית, ואין כמו טפטוף פצצות מן האוויר כדי להילחם בה.
טילים של שלום 500412
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 22:15
גם.
פגיעות קטיושות בנהריה 500521
דב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 8:11
אני מניח שכתושב הצפון שוב אצטרך בקרוב לרוץ למקלט.
אין לתאר את הכעס שאני חש לנוכח אוזלת ידנו.
עכשיו הזמן לאיים שירי על אזרחים יביא לירי תגובה דומה ובמלוא העוצמה.
פגיעות קטיושות בנהריה 500525
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 8:49
ירי על אזרחים אינו התגובה (היעילה) האפשרית היחידה.

אבל אני יותר ממסכים אתך שאם מדינת ישראל לא תגיב מיד, ובעוצמה, על הירי מכיוון לבנון (בלי לנסות להבחין מי היורים - הכתובת היא אחת - ממשלת לבנון) אני אאלץ לחזור בי מתגובה 500100
פגיעות קטיושות בנהריה 500528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 8:59
מדינת ישראל הגיבה בכמה מטחי תותחים ''לעבר מקורות הירי'', כלומר הרגה עוד איזה שפן סלע מסכן.
פגיעות קטיושות בנהריה 500529
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 9:00
אם בזה תסתכם תגובתה, אז זה לא יהיה המטח האחרון.
פגיעות קטיושות בנהריה 500531
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 9:24
במה צריכה להסתכם התגובה? אני שומע עכשיו דיווחים שצבא לבנון עושה מאמצים כדי למנוע הישנות של ירי -אינני יודע מהו תוכנה של ההודעה הזאת. האם כוונתך שצה"ל צריך לירות על צבא לבנון? האם צה"ל צריך לירות על החיזבללה?
פגיעות קטיושות בנהריה 500534
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 9:34
אם צבא לבנון אכן עושה מאמצים כדי למנוע הישנות של הירי זוהי התגובה הטובה ביותר האפשרית.
אם צבא לבנון רק "עושה כאילו" הוא מנסה למנוע את הישנות הירי אז כל מטרה לבנונית היא לגיטימית: מי שיורה קטיושות כמטרה אופרטיבית, וצבא לבנון כמייצג הריבונות הלבנונית.
פגיעות קטיושות בנהריה 500535
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 9:49
אינני בטוח אבל נדמה לי שזה היה דיווח שלא בא מממשלת לבנון.
אני מאד מקווה שלא תיווצר סיטואציה שהיו כדוגמתה במהלך כל ההיסטוריה האנושית, שבה בגלל תגובות לא שקולות נמצא את עצמנו יחד עם החיזבללה ואחרים, צועדים בדרך שאף צד אינו רוצה לצעוד בה.
פגיעות קטיושות בנהריה 500536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 9:52
בסדר. ומה צריך לעשות אם מחר בבוקר משוגר עוד מטח של כמה קטיושות?
פגיעות קטיושות בנהריה 500538
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 9:56
בהנחה שצבא לבנון אכן עושה מאמצים אמיתיים למנוע ירי זה?
פגיעות קטיושות בנהריה 500539
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 10:10
אם אתה יודע מאין נורו הקטיושות, תשיב אש. האם אתה מתחיל מהלך של ללחוץ על A כדי שילחץ על B שימנע מ-C לירות?
פגיעות קטיושות בנהריה 500545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 10:50
כן, אני יודע. הן נורו מ 08◦33'25.35 צ' 17◦35'11.26 מז'. גרים שם שני חרדונים חפים מפשע.

אם מחליטים להניח לצבא לבנון להראות את כוונותיו, ניחא. לשם מה נחוץ ירי על אבנים?
פגיעות קטיושות בנהריה 500556
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 11:11
זה לא מדבר סהרה?
פגיעות קטיושות בנהריה 500558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 8/1/2009, 11:18
אני אשם שהממשק העברי של google earth מחרבש את הקואורדינטות? התנצלותי הכנה לנחש החולות המצוי שביתו נהרס בגלל הטעות הקטנה שעשיתי.
פגיעות קטיושות בנהריה 500583
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 15:33
בודאי שלא נחוץ.
פגיעות קטיושות בנהריה 500567
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 12:26
זאת אומרת, שאם ישראלי יורה על לבנון, לבנון איננה יכולה לדרוש מישראל אחריות לכך? יוקמו 'גדודי חללי קריית שמונה' כאן ועכשיו.
פגיעות קטיושות בנהריה 500537
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 9:54
מקור הדיווח לא רלוונטי.
למדינת ישראל יש מקורות מידע שאינם תלויים בקומוניקטים של ממשלת לבנון או בדיווחים עיתונאיים. ההחלטה צריכה להתקבל בהסתמך על המידע המתקבל ממקורות אלו.
פגיעות קטיושות בנהריה 500546
dd • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 10:51
ההרגשה שלי היא שישראל תבליג, גם אם יירה מטח נוסף. נסראללה ישיג את שלו, הישג תודעתי. לו היה מצטרף בתחילת המערכה, היה חוטף כמו בעזה. עכשיו לקראת סוף המערכה בעזה, כשההישגים עוברים להידון במועצת הביטחון לקראת הפסקת אש, פתיחת חזית נוספת בצד הישראלי עלולה רק לחבל במה שכבר ובמה שעשוי להיות מושג.
פגיעות קטיושות בנהריה 500547
דורון הגלילי • בתשובה לdd יום ה', 8/1/2009, 10:54
אני כבר אכלתי מספיק כובעים בחיי (מזין מאוד, עשיר בסיבים, אבל הטעם - שלא נדע) כך שאני לא מתכוון להתנבא מה יקרה. אני יודע רק מה (לדעתי) צריך לקרות.
פגיעות קטיושות בנהריה 500561
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 11:24
מישהו בטוח רוצה לצעוד בה - מי שירה את הקטיושות הבוקר. אתה לא חושב שיש כאלו שרוצים ליזום סכסוך נוסף בין ישראל ללבנון (למשל, ארגוני טרור הקשורים לאל-קאעידה).
פגיעות קטיושות בנהריה 500562
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2009, 11:38
כרגע אני שומע ברדיו שכנראה הארגון של אחמד ג'יבריל ירה את הקטיושות. כל ארגון פלסטינאי בלבנון היה יכול לירות את הטילים. לא צריך להרחיק עד אל קעידה, חוץ מזה חושבים שאל קעידה הוא ארגון רופף של כל מיני התארגנויות מוסלמיות לפעולה ישירה -טרור בשפתנו.
פגיעות קטיושות בנהריה 500563
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 11:43
לצורך העניין זה לא משנה מי ירה. משנה שיש מישהו שירה והוא מן הסתם כן רוצה לחדש את העימות האלים בין לבנון ובין ישראל.
אתה טוען שאין אף צד שרוצה ללכת בדרך הזאת? אתה טועה.
פגיעות קטיושות בנהריה 500564
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2009, 11:54
אתה טוען שאני טוען שמן השמים נורו הרקטות? מעניין, לא ידעתי את זה. אני מבין שאתה מת לירות על מישהו. זה מזכיר לי מילואים בחברון: הפקודה היתה להשיב אש כשנזרק עליך בקבוק תבערה. כששאלנו לאן להשיב את האש אם לא מזהים את הזורק, היתה התשובה שלא משנה, צריך להשיב אש כדי שיראו שאיננו עוברים לסדר היום על זריקת בקת"ב.
פגיעות קטיושות בנהריה 500572
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 13:08
כשאתה מבין שאני ''מת לירות על מישהו'' אתה רואה מהרהורי ליבך וכשאתה מביא סיפורים שלא קשורים לכלום אתה מסיט את הדיון מהנושא.
אתה טענת שאין צד שרוצה ללכת בדרך מסויימת ומסתבר שיש מישהו כזה. זה הכל.
פגיעות קטיושות בנהריה 500577
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2009, 14:23
הסיפור שייך ועוד איך. הוא שייך לגישה שבעקרון צריך להגיב.אבל הנוהג שלך לגעור ולהטיף מביא אותך לתגובה הזאת.
פגיעות קטיושות בנהריה 500613
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 23:25
איפה טענתי שצריך להגיב על הירי מלבנון? איפה הטפתי למשהו בדיון הזה? במי בדיוק גערתי? אתה טורח לקרוא את מה שכותבים לך או שאתה על מצב של "מגיב אוטומטי"?

הערתי שיש לך טעות ואתה בתגובה תיכף תצטט לי את ביאליק (או את אהוד ברק וגם את זה תסלף).
פגיעות קטיושות בנהריה 500614
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2009, 23:35
מצטער, בלבלתי בינך ובין דורון.
יָקוּמוּ נָא הַנְּעָרִים וִישַׂחֲקוּ לְפָנֵינוּ 500565
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2009, 12:01
ברור שמישהו רוצה ליזום סכסוך נוסף בין ישראל ללבנון, אבל במקרה הזה הוא לא אף אחד משני הצדדים שיתכתשו בעימות זה.
צפירת הרגעה 500548
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 10:55
נראה לי שהפעם מהרתי להתעצבן.
לנוכח הצהרות ראש ממשלת לבנון וצבא לבנון, התמונה היא שבאמת מדובר ביוזמה מקומית שנעשתה לא על דעת ממשלת לבנון ולא על דעת חיזבאלה.
בכל מקרה כשאני מדבר על שיטת האיום והתגובה שלי, מובן מאליו שצריך להפעיל אותה רק כשמשוכנעים שהמעשים נעשים על דעת הגופים המובילים בלבנון, כלומר ממשלת לבנון והחיזבאלה או אחד מהם.
צפירת הרגעה 500549
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 10:58
וגם הירי הסמלי של הפגזים על ידנו לעבר לבנון היה בסדר.
זה מעין אזהרה ועונש על רשלנות, לא על פשע.
צפירת הרגעה 500551
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 11:00
ואיך שאני גומר לכתוב את הדברים היפים האלה מבשרים לי על עוד פגיעות בצפון.
אני כבר לא יודע מה לומר.
צפירת הרגעה 500553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 11:05
בניגוד לשר הבטחון, אתה לא מוכרח להגיב מיד.
צפירת הרגעה - טייק טו 500560
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 11:21
(כמובן, ייתכן שזאת לא המילה האחרונה. אני חושב שעל הסיטואציה הזאת בדיוק נאמר "והמשכיל בעת ההיא ידום")
צפירת הרגעה 500570
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 12:56
אני לא מוכרח להגיב מיד, אבל מותר לי להגיב מיד, ואגיב כל פעם שיתחשק לי. ואם הזריזות תגרום לכך שאטעה לא תהיה לי בעיה להודות בטעות. אני לא. . . (בלי שמות).
ואגב, הסיפור על הבומים העל קוליים שהבאת, ממש לא משכנע.
צפירת הרגעה 500573
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 13:10
ניחא.
בשולי המלחמה 500597
האייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 19:06
1. המשטרה טענה שהפגנות נגד המלחמה פוגעות במורל: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053875.html

2. בפרסומת של ליבי ברדיו נאמר: החיילים נלחמים בשבילנו, הם לא שואלים שאלות.

3. פורסמה כתבה בynet שטוענת כי שמאלנות היא מחלת נפש.

4. אלכס מילר, ח"כ מ"ישראל ביתנו", נאם בבי"ס תיכון במסגרת "יום הדמוקרטיה" שיזם שבי זרעיה יחד עם המפיק בן רבסקי. הוא זכה לתשאות מצד קהל התלמידים כשנאם בחריפות נגד ערביי ישראל ונגד כל מי שהעז לצאת נגד המבצע בעזה וקרא לא לתת להם זכויות שוות.
כאן: http://www.politico.co.il/article.asp?rId=647

5. שלטי חוצות של מפלגת העבודה ועליהן תמונה ענקית של ברק כשלצידה הסלוגן "מסתכל לאמת בעיניים". זה מקרי?

לאן אוסף הדברים האלו שמתרחשים בשולי המלחמה מובילים אותנו?
בשולי המלחמה 500599
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 19:37
ועוד,
6.המילים הפופולריות בערוץ 2 ,"מזל, התכתשות, פאתים, מחבקים".
לאן? סביב סביב, הלוך ושוב, וחוזר חלילה.
בשולי המלחמה 500620
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 3:57
פאתים?
בשולי המלחמה 500624
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 7:39
בפאתי עזה, נשמע לראשונה ב "6 עם עודד הטפש", ואח"כ ע"י קצין שרואיין .
בשולי המלחמה 500631
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 9:10
אה! גם אני שמעתי את המלה הזו יום אחד (ברדיו) וזקפתי אוזניים. מלה מקסימה בעיניי, בערך באותו אופן שעגל עם שני ראשים הוא מקסים.
תחנת הרכבת פאתי מודיעין 500632
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 9:14
http://he.wikipedia.org/wiki/קובץ:HPIM2853.JPG
תחנת הרכבת פאתי מודיעין 500635
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 9:30
"פאתי" היא מילה עברית עתיקה ומכובדת. אלא שהיא (בדקתי באבן-שושן) צורת סמיכות חריגה של "פאות", ולכן קיימת רק בסמיכות. כלומר, היתה קיימת רק בסמיכות עד לפני שבוע. "פאתים" היא גזירה לאחור של צורת פרוד חדשה. עכשיו נשאר רק לגזור ממנה לאחור גם צורת יחיד חדשה: "כוח של חטיבת גולני חדר לפאת המזרחי של עזה".
תחנת הרכבת פאתי מודיעין 500636
פאה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 9:50
בטוחני שלכוחות גולני לא יפריע להיכנס לפאה המזרחית של עזה.
חבריי לקט ושכחה תומכים בדעתי זו.
תחנת הרכבת פאתי מודיעין 500639
טווידלדי • בתשובה לפאה יום ו', 9/1/2009, 10:27
העיקר שלא יעשו את זה בתענית חלקיה.
תחנת הרכבת פאתי מודיעין 500653
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 12:57
נראה לי קשור ל''פאת השדה'' הארמי.
תחנת הרכבת פאתי מודיעין 500655
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 13:09
זה בסדר. מדובר באחותה של המינהלת.
בשולי המלחמה 500648
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 11:50
פאתי עזה מטרידים אותי הרבה פחות מפתאי עזה או מפיתויי עזה.
בישולי המלחמה? אורז ועדשים 500649
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 12:05
ועם פתפותי עזה נוח לך?
(זה בכוונה).
בישולי המלחמה? אורז ועדשים 500673
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 20:33
מה בכוונה, הכותרת או האיוולת?
בישולי המלחמה? אורז ועדשים 500674
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 21:03
גם וגם ובעיקר שגיאת הכתיב.
בישולי המלחמה? אורז ועדשים 500675
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 21:28
של מי?
כשאני קורא את התגובות באייל ואת הטוקבקים- הפעם, לצערי, לא להבדיל- אני מבין איך יכולה להתרחש זוועה ובמקום לא רחוק יכולים האזרחים להמשיך בזחיחות את שגרת חייהם תוך כדי ניתוח הזוועה בכלים משפטיים, צדקניים וצבאיים.
בישולי המלחמה? אורז ועדשים 500680
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 23:18
אתה בוודאי מתכוון לטילים על שדרות
בישולי המלחמה? אורז ועדשים 500682
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 23:41
שלי, פתפותים - פטפוטים.
אני זוכר כל כך הרבה מלחמות וזוועות ובני אדם טובים מתים סתם, עד שהכל מתערבב לי ואיני רואה דרך אחרת להתייחס לדברים.
במצבים מסוימים הרצינות היא קטלנית.
בשולי המלחמה 500601
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 19:43
2, 3 ו-‏4 נשמעים לי לא חדשים במיוחד, לא הבנתי את הבעיה ב-‏5. ככה שנשארנו עם משטרה לא חכמה במיוחד... סבתא שלי היתה אומרת "שאלה יהיו הבעיות שלנו".
בשולי המלחמה 500602
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 19:49
... הם מובילים אותנו לתגובה אקלקטית בכתב עת מקוון, וזהו.

הביקורת (המוצדקת!) על המלחמה נשמעת בגאון, נראית ברחובות (בצירוף דגלי האויב), ומשפיעה על הממשלה. דמוקרטיה למופת.
בשולי המלחמה 500621
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 4:00
הביקורת (המוצדקת!) על המלחמה אכן נשמעת בגאון, אבל צערי הרב לא משפיעה על הממשלה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500685
האייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 2:01
כשאני שומע קריאות מוות ליהודים ברחבי העולם, כשבאיטליה מפורסמים כרוזים שקוראים לא לקנות מיהודים, כשאנשי רוח מכובדים מציירים את מדינת ישראל בתור מדינה שמקיימת רצח עם, כשמכל פינה זועקים בלי להתבייש שישראל היא מדינת אפרטהייד ומתוך מה שהם מחשיבים שמחה לאיד, משווים את ישראל לגרמניה הנאצית.. אני חושב שהזוועה תהיה כשנתחיל גם אנחנו להתייחס לעצמנו במושגים של תעמולה אנטישמית.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500696
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 9:03
אני מציע לך לא ללכת רק אחרי דיווחים- שאינך יודע וגם אני לא-
מי, כמה ולמה מניפים את הכרזות הללו. היום בעידן האינטרנט, אפשר להכנס לאתרים שאינם אוהדי ישראל בלשון המעטה ולנסות לקרוא. לא כל כך ראיתי שם אנטישמיות ממש. ראיתי ביקורת חריפה על אייפאק והשפעתו על הפוליטיקה האמריקאית למשל. ניתוח לעמדותיה של הליגה נגד השמצה, ביקורת חריפה על ישראל אבל צר לי, זו אינה אנטישמיות. לא קראתי אצל אף אחד ביקורת על היהודים ככלל אלא על ארגונים ספציפיים. אם לשפוט לפי מספר התבטאויות בישראל-גם כאן באייל: גדולי האנטישמיים הם נעם חומסקי ופינקלשטיין. הגישה היא אנטי ישראלית במובהק ואנטי המדיניות האמריקאית המקובלת .הנה שני אתרים שכותבים בהם גם יהודים וגם ישראלים; מאד מאד לא אוהדים את ישראל. לא הייתי קורא להם אנטישמיים.
דברים מאד אנטי ישראליים אבל לא אנטישמיים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500701
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 9:56
להרוג את כל המיץ זה אנטי ישראלי או אנטישמי? בחייך, תקרא קצת אתרים ימניים ותתפכח
קרבן של תעמולה אנטישמית 500705
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 10:13
לא הבנת מה כתבתי. לא כתבתי שלא היו סיסמאות אנטישמיות בהפגנות ואל תתחיל להטיף לי בעניין ההתפכחות. בכלל כל זמן שהשיח שלנו יהיה בסגנון של הטפות מוסר- אז סע לשלום- המפתחות בפנים. אם בהפגנת תמיכה בישראל יהיו 100.000 איש ויהיו שם גם אנשי כהנא עם סיסמאותיהם, אז יכתבו שהתקיימה הפגנה של אנשי כהנא? התייחסתי לשאלה מיהם החוגים שמבקרים את ישראל. מאד נוח לנו לומר שאלו הם אנטישמים. זה מראה לא רק על שטחיות אלא בעיקר על תעמולה. "אתה רוצח! ואתה אנטישמי! זהו, במילים הללו מוצה הויכוח.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500718
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 14:20
עוד אנחנו מתלהמים פתחתי טרוט עיניים משינה עמוקה של שבת לקרוא את הכותרות של אתר "הארץ" ובאמת שעליי להתעלם מהכרזתו של אבו מאזן כי ישראל תרחוץ "במפל שוצף של דם" צצה כותרת אחרת, אחת מיני רבות בימים אלה, הצהרה מפי בכיר בוותיקן, כלומר אחד שרוחץ בניקיון כפיו של הוותיקן מימים אחרים ומן הסתם לאמירותיו יש משמעות בעיני קומץ מאמינים שוטים, ואיזו הפתעה- שוב השוואה נושאת קונוטציות לגרמניה הנאצית.
האמת שאני מתפלא, לאחר שרוב מוחלט של מדינות האום כבר השווה את הלאומיות היהודית לגזענות ב 1974, והאום זה מוסד מכובד שיושבות בו מדינות מכובדות ונאורות, ולאחר התכנסויות הועידה נגד גזענות שמן הסתם היו שופכות את דמה של ישראל בהגדרות שונות ומשונות מגמתיות וארסיות אלמלא הוטו והלחץ הפוליטי שהפעילה ארה"ב http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...
אני קצת מתפלא שעדיין לא טפלו את השמדת היהודים בשואה על מדינת ישראל עצמה. אני באמת אינני מומחה לסוגיית האנטישמיות אך נדמה לי שישנה שנאת ישראל מסויימת שונה ומיוחדת, מגמתית ובלתי רציונלית, שיש בה מן הרדיפה, שמגלה את עצמה בכל דור ודור בוואריאציה כזו או אחרת. האנטישמיות להבנתי לא פסה מן העולם עם כינון מדינת ישראל ואי אפשר להחשיב אותה לרעה חולה שנקברה בהיסטוריה, כפי שרבים קיוו. האם הדברים בדמיוני, האם הם אינם מציאות? האם -אני- רדוף תסביך "יהודי" שנופל קרבן לתעמולה חסרת בסיס? אולי. מכל מקום אני סבור שאחת התגובות החולות של היהדות ההיסטורית הייתה הכחשה וצידוק הדין. אותה שמבקשת למצוא חן בעיני זרים ולהתנער לכאורה מן ה"היהודי המגונה" שבתוכנו. זו בעיניי כניעה לתעמולה אנטישמית, וזו בעיניי תהיה הזוועה האמיתית בכל הסיפור הזה.
אגב איציק, אני לא קורא לך להתפכח, ואני לא מזלזל בדעות שלך. להפך, אני חושב בלי שמץ של ציניות או התנשאות שאתה תורם לדיונים באייל, ושדרוש אומץ ויושרה אינטלקטואלית לשאת דעות כשלך בזמן מלחמה. תמשיך ככה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500723
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 15:55
תודה.
עדיין לא ראיתי אנטישמיות בדוגמאות שהבאת. מצד אחד אני חושב שבהשפעת הערבים והגוש המזרחי הועברה ההחלטה בעניין קשירת הציונות לגזענות. מצד שני- וזאת אינה הסיבה העקרית להחלטה שהיא פוליטית בעליל-יש צדדים גזעניים אצלנו. יש גם מידה של אפרטהייד (לא בדיוק העתק מדרום אפריקה) במציאות השוררת בשטחים. אני גם אינני טוען שאין אנטישמיות באירופה ובארה"ב -יש אנטישמיות. אני טוען שהרוב המחלט של הביקורת של השמאל באירו8פה וארה"ב איננה נגועה באנטישמיות. ביקורת על אייפאק והשפעתו איננה אנטישמיות.
בקשר למאמר שהבאת מאומדיה: לא טענתי אף פעם שאנחנו מדינת זוועה בעולם אנושי ומאושר. ההתייחסות למדינה שלי היא התייחסות על פי אמות המידה המוסריות שלי. אינני חושב שמישהו ראה אצלי סנגוריה על מצב זכויות האדם במדינות אפריקה. כשיצא לי ללמד סנגוריה על צדדים מסויימים בבריה"מ, זה היה יותר בגדר אמירה שבבלוק השחור יש גם כתמים בהירים יותר. כמובן שהיו כאלו שהפכו אותי לפרקליטו של השטן.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500737
אסתי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 20:36
"איזה מין אנשים אתם" אומרים לג'ולייט "אתם היהודים- נוראים. כולכם אותו הדבר. אתם רוצחים. למה אתם הורגים אלפי אנשים בפלסטין? למה אתם לא עוזבים אנשים אחרים בשקט?"

ג'ולייט היא בת תשע, והיא לא רוצה לחזור לבית הספר, בגלל מה שעובר עליה שם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500741
איציק ש. • בתשובה לאסתי שבת, 10/1/2009, 21:10
אני דיברתי על הספרה של האינטלקטואלים, הכותבים וכו'. את מראה את ההשלכות של מה שקורה כאן על האנשים הפשוטים. אני מסכים איתך שמה שקורה כאן אינו עוזר ליהודים. הביקורת על הישראלים מופנית כלפי היהודים. זו איננה אנטישמיות קלאסית כפי שאנחנו מכירים אותה. לא שונאים ישראלים בגלל שהם יהודים אלא באים בטענות ליהודים בגלל המדיניות/ההתנהגות של היהודים הישראלים. הטענות הרווחות אצלנו מדברות על שהיחס למדינת ישראל נגזר מאנטישמיות בסיסית ורבת שנים. אנחנו רואים שהמצב המתואר בקטע שהבאת הוא הפוך.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500745
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 21:50
אתה לגמרי צודק!
אני, למשל, מאז ששמעתי על ההפצצות של נאט"ו בבלגרד, כולל על בית חולים, רכבות, שיירות פליטים וכן הלאה, סובר שצריך להרוג את כל הגרמנים, האיטלקים והאמריקאים. ומאז ששמעתי על צ'צ'ניה - אני סובר שצריך להרוג את כל הרוסים. ומאז ששמעתי על המחבלים המתאבדים - אני סובר שצריך להרוג את כל הערבים. אין לזה, כמובן, שום קשר לסטריאוטיפים, דעות קדומות או כיו"ב. זה רק נגזר מההתנהגות שלהם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500746
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 10/1/2009, 21:55
יש ממש קשר גורדי בין מה שכתבתי ובין מה שענית.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500747
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 21:57
אני חושב שהתכוונת שחרב דמוקלס תלויה מעל לתיבת הפנדורה שלנו.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500750
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 22:17
דווקא יש קשר. יש ברחבי העולם מדינות רבות שמפירות את זכויות האדם בצורה חמורה בהרבה ממה שישראל עושה בשטחים בשבועיים האחרונים במשך שנים (למשל: לוב, סין, רוסיה, ערב הסעודית, שלטון החמאס בעזה, קוריאה הצפונית, צ'אד, אוזבקיסטאן, בורמה, סוריה ויאטנם ואיראן) לכולם יש פזורה ברחבי העולם, ובכל זאת, אתה לא תקרא כתבה כמו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653728,00.h... על לובים, סינים, או אוזבקים...
קרבן של תעמולה אנטישמית 500752
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 22:23
א. אנחנו מתיימרים להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
ב. אנחנו מנהלים מו"מ על הסתפחות לאחוד האירופאי ויש סיכוי
שהמו"מ יצליח.
ג. בד"כ אנחנו די מקובלים במערב אלא אם אנחנו מפריזים- מעל 800 הרוגים זה לא צחוק. רוב השנים לא היו התופעות שבכתבה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500755
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 22:27
ב. אתה רציני?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500845
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 19:22
ומה הקשר של זה שישראל דמוקרטיה, להתאנות ליהודי הגולה שאין להם זכות בחירה?
פרט לאנטישמיות צרופה, כמובן.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500846
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2009, 19:32
אני מדבר על הטענות לישראל ולא ליהודי הגולה. ההתאנות ליהודי הגולה היא נגזרת של הביקורת על ישראל.היות שיש משקעי תרבות של אנטישמיות, הם עולים למעלה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500850
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 22:20
כמדומני אנחנו עוסקים בטענות ליהודי הגולה.
תגובה 500750

ולגבי הטענה שההחמרה עם ישראל נובעת מכך שישראל דמוקרטיה - אני מצפה מאזרחי מדינות דמוקרטיות להכיר את מגבלות הדמוקרטיה ולהיות מודע למידה השליטה המוגבלת שיש לאזרח על נבחריו. לא רק אצלנו אתה בוחר מפלגה שמבטיחה דברים מסויימים ומקבל בסוף את ההיפך הגמור.

___
דרך אגב, אני אישית סבורה שזה משום שהגויים לא אוהבים לראות את היהודי מהצד הלא נכון של הרובה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500852
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2009, 22:54
הגזמת לגמרי בשורה האחרונה, בראש ובראשונה בהעמדה של גויים נגד יהודים. הייתי מבין את זה מחרדים אבל ממך? את מכניסה את הסודנים, האנגלים, האמריקאים, ההולנדים, האיראנים, האוגנדים וכו' מצד אחד והיהודים מהצד השני?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500754
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 22:25
אגב, יצויין שבד"כ כמעט לכל עריץ יש מגינים מחוגי זכויות האדם. דוגמה בולטת שציערה אותי לאחרונה - אנדרו יאנג, השגריר האפרו-אמריקאי הראשון לאו"ם, ודבריו הדי טריים על מוגאבה, העריץ הרצחני שכבר בשנים הראשונות של עלייתו לשלטון ביצע טיהור אתני בבני הנ'דבלה:
דוגמה בולטת אחרת היא, כמובן, יחסו של חומסקי לפול פוט בשנות השבעים, שמהציטוטים שלו מאז הוא מנסה להתנער עד היום.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500777
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 11/1/2009, 0:47
אלו שני מאמרים של חומסקי בקשר לקמבודיה:
האם זהו יחסו של חומסקי לפול פוט בשנות ה-‏70? מה שהמאמר השני מראה הוא את הבלבול ששרר בקשר לאינפורמציה במערב לגבי מה שקרה בקמבודיה. איך הוא מנסה להתנער היום? האם הוא אומר שלא היתה לו אינפורמציה וכשנודע מה באמת קרה שם, הוא התנער מפול פוט? (במאמר השני נדמה לי שאין אזכור לשמו של פול פוט).
אני מניח שלא היה מצב בו חומסקי ידע שפול פוט היה רוצח המונים ותמך בו אלא אם תוכיח לי אחרת.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500779
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 1:16
המאמר הראשון מוקדם בכמה שנים לסיפור פול פוט, אז הוא לא רלוונטי. המאמר השני הוא יותר רלוונטי, ואכן, שמו לא מוזכר. הסיפור הוא, כפי שברוס שארפ מתאר במאמר הדי מקיף שלו על העניין, שחומסקי נקט עמדה מאוד בעייתית מוסרית: הוא תחילה 'פקפק' בכל זוועות החמר-רוז', אחרי זה מצא אשמים - זה לא הקמבודים, זה האמריקאים - והשתדל בצורה קצת יותר מבלתי-סבירה לפקפק בנכונות ההאשמות (לעולם לא ראינו את חומסקי, למשל, טוען שאשמה מסויימת כנגד האמריקאים עלולה לנבוע מבלבול, ואולי הם לא כאלה גרועים), ולמעשה נראה מהמאמר השני שהבאת שמעניין אותו פחות מה קרה בקמבודיה מאשר האם הניו-יורק-רוייו-אוף-בוקס סוקר את הגרסה הנוחה לקמבודים ולמה. אפילו לגבי המצור על פנום-פן, הוא משתדל כמיטב יכולתו לערער את הגרסה הלא-נוחה לחמר רוז' (שהסתבר אח"כ, כמה לא נוח, שהיא המדוייקת יותר) והרבה פחות לגבי הגרסה הנוחה.

ואכן, זה הסיפור: זה לא שחומסקי בילה בקמבודיה או ידע עליה מספיק אלא שזה לא היה אכפת לו יותר מדי. כמו שג'.ב. שאו יכול היה לטייל בבריה"מ ולא לראות שום עקבות לפשעי סטאלין, וכמו עוד הרבה אחרים: הוא בחר לעצום את העיניים ולפרש דברים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת ככל שתהיה, כדי לשרת את האידיאולוגיה שלו. ואין פה הרבה שוני מאנדרו יאנג שאיננו מוכן להודות שמוגאבה, אותו הביא לשלטון, הוא עריץ רצחני.
חומסקי כמובן לא יחיד בזה, אבל אין הרבה אנשים שמנסים להציג את עצמם כמגדלורים מוסריים כמוהו.
אבל למה אני מאריך? ברוס שארפ כתב על זה יפה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500784
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 11/1/2009, 7:55
תודה על המאמר- אקרא אותו. הטענה העיקרית של חומסקי ממוקדת במעורבות האמריקאית ששברה את המבנים הפוליטיים בהודו- סין וגרמה לשחרור כוחות וברוטליזציה חסרת מעצור באיזור. חומסקי באחד מספריו, כשהוא נדרש לשאלה מהי מלחמה צודקת, מציין את הפלישה הויאטנמית לקמבודיה וחיסול שלטונו של פול פוט, שארה"ב החלה לתמוך באנשיו.
הדוגמה העיראקית הפגינה מה קורא כשפיל דורך בחנות חרסינה. באיזורנו יש את הדוגמה האיראנית: 1953 וחלקו של הCIA בהדחת מוסאדק ובחרחור מלחמת עיראק איראן.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500790
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 9:57
זו בהחלט טענה שלו: אם משהו רע קורה, חייב להיות שארה"ב אחראית. הנייטיבס הם תמיד קורבנות. לא ייתכן שמשהו רע יקרה וארה"ב לא תהיה אחראית.
זה לא טיעון שמבוסס על ידע - כבר הראו היטב שהוא איננו מומחה לקמבודיה ואין לו היכרות מספיק עם התרבות הקמבודית בשביל הקביעות האלו - ועל ה*אידיאולוגיה* של פול פוט חומסקי בזבז הרבה פחות דיו מאשר בהאשמה של ארה"ב, באחריות - כאילו לולא ארה"ב אי אפשר לחולל זוועות. כנ"ל, אגב, הדוגמה שלך עם סדאם - האיש רצח די אנשים בלי שארה"ב תתערב, ולארה"ב של ג'ימי קרטר יש לא פחות אחריות לעליית חומייני על כל המשתמע ממנה. כמעט נראה שהקריטריון הוא "עריץ רע לארה"ב = סבבה, עריץ טוב לארה"ב = פושע".
(מוסאדק, כמדומני, לא הוביל למלחמת עיראק-איראן, ולא לזוועות דומות. אז הוא רק דוגמה לכשלונו לטווח רחוק של נסיון חתרנות מבחוץ). זה בדיוק מה שציינתי - למרות שחומסקי בסוף שינה את דעתו, הוא עדיין מעוניין יותר בכיסוח ארה"ב מאשר בזוועות של פול פוט. לא צריכים להיות רשעים מדי כדי להניח שאם ארה"ב הייתה פולשת לקמבודיה ולא וייטנאם הקומוניסטית והלא-דמוקרטית, הוא לא היה מציין את זה כמלחמה צודקת - ולו משום שכמעט מעולם הוא לא הצליח למצוא משהו שארה"ב עשתה כצודק. אם חומסקי היה עקבי, הוא יכול היה גם ללמד זכות על הפלישה לעיראק, להניח שיש אי-בהירות תקשורתית, ולהפעיל את כל השיטות שהוא מפעיל במאמר מ-‏1977 כדי להפחית מפשעיה של ארה"ב. הרי גם ארה"ב הוא יכול היה גם, לכיוון השני, לקחת את הביקורת חסרת הסייג שיש לו על ארה"ב ולהחיל אותה ב-‏1977 על פול פוט, ואת ההצדקות שיש לפלישה הוייטנאמית (שלמיטב ידיעתנו ההיסטורית, הונעה בעיקר מהפלישות של החמר רוז' לוייטנאם, ולא מהתערבות הומניטרית גרידא או בעיקר לטובת הקמבודים האומללים - שבארבע השנים עד שוייטנאם התערבה, כבר השלים פול פוט את עיקר השלב הראשון של טבח העם שלו), הוא יכול היה *בקלות* ליישם על הטענות של 'הצלת העם העיראקי'. רק שפה הוא בוחר לראות אמת, ופה תעמולה - הכל בהתאם לאידיאולוגיה.
מצד שני, הוא נמנע מלגנות את המעורבות הקובנית באנגולה, את המעורבות הסובייטית והקובנית בסומליה, וכן הלאה: הוא שומר את הגינויים העזים לדמוקרטיות מערביות.

בסיכומו של עניין: כשמישהו אומר 'רבים מחברי הטובים ביותר הם ערבים', מותר לחשוד בליברליות שלו. כשמישהו מקדיש את עיקר האנרגיה שלו להאשמת דמוקרטיות מערביות, ומקדיש הרבה פחות אנרגיה לפשעים שאחרים ביצעו, אלא אם הוא יכול להאשים דמוקרטיות מערביות גם בהם, אפשר בהחלט להבין איפה נמצא המוקד שלו, ולא רק מה מעניין אותו, אלא גם מה המצפן המוסרי שלו. וחומסקי, במבחן זה, יוצא איש קטן מאוד, לא המגדלור המוסרי שהוא מתיימר להיות.
במחשבה שניה, מוסאדק 500791
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 11/1/2009, 9:59
כשחושבים על זה, מבחינת האמריקאים עניין מוסאדק לא היה כזה כשלון: הפלתו הביא לשלטון ידידותי למשך 36 שנה. וקשה לומר שמוסאדק, בעל הרוב של 99.6% בבחירות, היה דווקא צדיק דמוקרטי תמים. אז אני בספק אם הוא מסתדר בחברה טובה עם כל השאר.
במחשבה שניה, מוסאדק 500797
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 11/1/2009, 10:49
עוד בנושא זה - החצי השני של תגובה 202348 .
במחשבה שניה, מוסאדק 500828
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 11/1/2009, 17:57
בתוך הCIA בתחנה של טהרן, היה אחד שניבא שארה"ב תשלם על התרגיל הזה ביוקר .
במחשבה שניה, מוסאדק 500829
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 18:07
וכמו שקורה לפעמים לאנשי מודיעין - הוא טעה. אין קשר בין הטינה של המשטר הנוכחי שם לאמריקה למקרה ההוא. יתרה מזאת, כפי שהעיר שוקי בעבר, העם האיראני הוא הידידותי ביותר לארה''ב באזור (מלבד ישראל).
במחשבה שניה, מוסאדק 500831
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 11/1/2009, 18:09
אתה שומע יותר מדי פרשנויות של שאול מנשה.
במחשבה שניה, מוסאדק 500834
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 18:24
שאול מי?
אשמח לקישור - יש לי תחושה טובה בקשר אליו.
במחשבה שניה, מוסאדק 500836
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 11/1/2009, 18:31
נדמה לי שהוא הפרשן לענייני איראן של קול ישראל. יצחק נוי אוהב לראיין אותו.
במחשבה שניה, מנשה, מנשה, מנשה ועוד חצי 500841
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 19:02
שאול מנשה הוא פרשן לענייני ערבים באופן כללי. הפרשן לענייני איראן הוא צעיר בהרבה (וגם בעל מבטא פרסי נפלא), מנשה אמיר. אלפי מנשה היא התנחלות שהדודה ויקי בחסדיה כי רבו מגלה לנו עליה ש"רוב תושביה יהודים" (מעניין). (ויש גם חצי המנשה: מנשה אחד שלמד איתי בכיתה ח', אבל אותו נשאיר לימים מיליטנטיים פחות)
במחשבה שניה, מוסאדק 500839
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 18:49
ולקח להם 36 שנה לשלם על התרגיל.
אני בספק האם אפשר לטעון בוודאות ש*זו* הייתה הסיבה העיקרית, ולא אחרת.
במחשבה שניה, מוסאדק 501012
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 14:05
א. 25 שנה ולא 36.
ב. לתהליכים היסטורים לוקח זמן להבשיל. חוזה וורסאי הדרקוני הביא לאחר 20 שנה למלחמת עולם נוספת. רק 20 שנה אחרי מלחמת ששת הימים התקוממו הפלסטינים נגד הכיבוש. באותה מידה לקח לאיראנים 25 שנה להתקומם נגד המישטר ה"דמוקרטי" שניכפה עליהם והתוצאות אכן היו הרות אסון לארה"ב.
במחשבה שניה, מוסאדק 501026
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2009, 15:35
ב. אני לא חושבת שאף אחד טען ששלטון השאה היה דמוקרטיה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501027
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2009, 15:43
אני לא זוכר אם כאן טענו את זה (ואני לא אתפלא אם יתברר שכן מצד אגף מסוים) אבל אני זוכר שפעם מאיר עוזיאל כתב את זה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501028
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2009, 15:46
רוב האנשים אינם מחוברים לתהליכים שלוקחים הרבה זמן . בגלל זה קשה לי לענות על השאלות שעוסקות כמעט תמיד בכאן ועכשיו. "אז מה נעשה מול הרקטות? איך מדינה יכולה לעבור לסדר היום כשיורים על אזרחיה?" ומביאים את הטרור כאילו שהיה קיים מאז ומתמיד ומנסים להראות שהטרור והאיסלם חד הם. למשל, גם על מרד הקוזקים של חמיילניצקי מלמדים אצלנו כאילו שנבע אך ורק מהרצחנות ושנאת ישראל שלהם.
במחשבה שניה, מוסאדק 501061
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/1/2009, 20:25
אתה אופטימי אם אתה חושב שמלמדים עליו בכלל.
במחשבה שניה, מוסאדק 501049
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2009, 18:57
ואכן, תוצאות הכיבוש הדרקוני של גרמניה במלחה"ע II חייבות לפי רציונל זה להוביל להתקוממות אלימה ורצחנית. הרי לתהליכים היסטוריים לוקח זמן להבשיל. גם הכיבוש הנאור של יפן מן הסתם עוד יסתיים בדם.
(וההיסטוריה של איראן לא התחילה במוסאדק. וגם הגזמה לטעון שחוזה ורסאי הוא האחראי למלחה"ע II, למרות שזו הגרסה שהגרמנים רצו שהעולם יקבל).
במחשבה שניה, מוסאדק 501051
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 19:06
ההבדל ביחס של בנות הברית לגרמניה בשתי מלחמות העולם הוא בדיוק הסיבה שהניבה תוצאות שונות: בראשונה גרמניה זכתה ליחס נוקשה מאוד ולתנאים שלא יכלה לעמוד בהם (וזה הרקע שהביא לעליית הנאציזם לשלטון. לא חייבים לתמוך בעמדתם כדי להבין עובדה זו.) ובשנייה הושטה לה (וגם ליפן) יד לשיקום ולהשתלבות מתוך תפיסה שרק כך מנטרלים את גורמי העוינות ולא מביאים למלחמה נוספת בדור אחר. הייתי מצפה שהיסטוריון יבין את זה.

ההיסטוריה של איראן כמובן שלא התחילה במוסדק אבל זו נקודת ההתנגשות שלה עם המערב וביחוד עם ארה"ב ולכן כדי להכיר את שורשי המהפיכה החומניסטית צריך לדעת את זה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501057
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2009, 20:16
למעשה,
יש ראיות בדוקות למדי שמשברי שנות העשרים בגרמניה הועצמו במידה רבה בידי הממשלה, כדי להביא את גרמניה למצב בו תיפטר מקנסות ורסאי. אחרי זה הייתה התאוששות, ולפחות במשבר הכלכלי של 1929 קשה להאשים את ורסאי. גם מי שבודק את הרייכסוור מאז זקט עד לשבועת האמונים להיטלר מוצא זהות אינטרסים שנבעה מהתפיסה שפולין צריכה להיעלם, לא מההשפלה של ורסאי (שבתחום הצבאי, כמה אירוני, נעקפה בסיוע פעיל של בריה"מ). יתרה מזו: כפי שכבר ציינו בעבר, החוזים שגרמניה כפתה על רוסיה בברסט-ליטובסק ועל רומניה בחוזה בוקרסט של 1918 היו לא פחות משפילים, ותנאי כגון החכרת שדות הנפט לגרמניה ל-‏90 שנה בהחלט לא היה חסר משמעות כלכלית. גם כמה היסטוריונים גרמניים מודרניים שונים טוענים שהאשמה שהוטלה בחוזה מוגזמת, ושהוא היה אולי לא הכי חכם, אבל בטח לא *ה* גורם של מלחמת העולם השניה. הסכם בוקרסט בוטל כשגרמניה חתמה על שביתת הנשק, אבל הוא בהחלט מעיד שורסאי לא היה חריג בהסכמים דאז
לעומת זאת, יש עוד הבדל ברור מאוד בין שתי המלחמות, אם כבר: בראשונה גרמניה כמעט לא איבדה שטח, ושום צבא (למעט בחבל הרור, ב-‏1923-24, שעליה הגיבה גרמניה בין השאר בגזענות מדהימה כלפי החיילים האפריקאיים של צרפת ובחיזוק, אם לא יצירת, המשבר הכלכלי דאז), לא כבש אותה. הקייזר יכול היה לטעון שהצבא הגרמני לא הובס, ואגדת הסכין בגב - שבהחלט הייתה מהגורמים החשובים בהתפתחות הנאציזם ובכך שעוד קודם ויימאר הייתה אשליה שצעדה על פי תהום - נולדה כתוצאה מכך שגרמניה לא סבלה תבוסה מלאה, ועריה נראו שלמות לגמרי אחרי מלחה"ע I. אחרי מלחמת העולם השניה גרמניה הייתה ארץ הרוסה, שאיבדה לא מעט טריטוריות, חולקה לשתיים והייתה במשך עשרות שנים עם נוכחות צבאית זרה מסיבית בהחלט, והתערבות מבחוץ בתכני מערכת החינוך. סביר לא פחות שלדבר הזה הייתה השפעה, לא פחות רק מהעובדה שגרמניה לא נאלצה לשלם כמות פיצויים כמו ורסאי. היד שהושטה כללה, בשני המקרים, הוצאה להורג של בכירים במשטרים הישנים, דבר שלא קרה במלחה"ע I. זה היה מקל וגזר ברור מאוד, שנועד בין השאר גם לנתק את המדינות מעברן על ידי חיסול חלקים נבחרים מהשכבה השלטת כגורם משפיע (ולא במקרה מק'ארתור הפך למעשה את הירוהיטו ומשפחתו למשתפי-פעולה עם הכיבוש האמריקאי ודאג להפנות את האצבע המאשימה לגורמים אחרים; מדיניות כמו של הירוהיטו אחרי הכיבוש הייתה מוקעת כשיתוף-פעולה ובגידה בעמו על ידי לא מעט אנשים, לו נניח הייתה מתחוללת בעזה. ועם זאת, האמריקאים אילצו אותו להכחיש את אלוהותו, דבר המשול בערך להסכם עם איראן שבמסגרתו יצהיר חמינאי שהאימאם התריסר איננו קיים).
באשר לאיראן, מקובל דווקא לראות את ההתנגשות הראשונה עם המערב כחרם הטבק של 1891; ויצויין שהמהפכה הרצינית יותר שהעלתה את אביו של השאה התרחשה 30 שנה בערך לפני מוסאדק. כך שגם פה, הייחוס הישיר להדחתו של אדם אחד, לא בדיוק שליט דמוקרטי, והחלפתו בלא-בדיוק-שליט-דמוקרטי אחר את כל מה שקרה בהמשך הוא קצת מפוקפק - כי עם אותו הגיון אפשר ללכת עד למאה ה-‏17 בערך.
מה שכן, אם מחפשים סיוע אמריקאי לפוטש שהוביל את האמריקאים לצרות צרורות, לא צריך ללכת רחוק - קרמיט רוזוולט היה כנראה מעורב עד מעל לאוזניו במרד הקצינים החופשיים שהוביל לעליית נאצר. ועל *זה* ארצות הברית התחרטה בתוך שנים ספורות.
במחשבה שניה, מוסאדק 501066
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 20:46
אופס, שכחתי את שלטון הכיבוש בחבל הריין.
במחשבה שניה, מוסאדק 501075
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 23:02
(פאריז 1940)
"אמור לי", פונה צרפתי לחייל גרמני, "מהיכן אתה בגרמניה?"
"מארץ הריין", משיב הגרמני בגאווה.
"ומאין אותם חיילים חסונים וזהובי שיער?"
"מארץ הריין", משיב הגרמני בגאווה.
"ומאין אותם בחורים אמיצים העשויים ללא חת שכבשו את עירנו?"
"מארץ הריין", משיב הגרמני בגאווה.
"רק שאלה אחרונה, במטותא, "אומר הצרפתי, "האם לא כבשו הצרפתים את ארץ הריין לפני 20 או 21 שנה?"

_____________
ציטוט חופשי מתוך "אוצר הבדיחה הפוליטית".
במחשבה שניה, מוסאדק 501086
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 14/1/2009, 9:08
"הייחוס הישיר להדחתו של אדם אחד, לא בדיוק שליט דמוקרטי, והחלפתו בלא-בדיוק-שליט-דמוקרטי אחר את כל מה שקרה בהמשך הוא קצת מפוקפק - כי עם אותו הגיון אפשר ללכת עד למאה ה-‏17 בערך." למי שמכיר את דרך פעילות ארה"ב בדרום אמריקה למשל זה לא מפוקפק כלל וכלל. לא משנה אם מוסדק לא היה שליט דמוקרטי, הוא היה השליט האהוד והמקובל על העם ואי אפשר להשוות בין מישטרו לבין מישטר האימים של השאה שהיה שנוא על כל האיראנים מלבד היהודים. השילוב של מישטר כפוי ורודני עם התערבות חיצונית בעיניניה הפנימיים של איראן הוא השורש למהפיכה החומיניסטית ופילפול פסיאדו-הגיוני לא ישנה עובדה זו.
במחשבה שניה, מוסאדק 501090
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 14/1/2009, 10:36
פלפול פסואודו-הגיוני זה בדיוק מה שאתה עושה. גם פארוק, שארה"ב עזרה להפיל אותו, לא היה בדיוק מקובל על העם (ונאצר, שארה"ב סייעה להעלות, דווקא היה הרבה יותר מקובל); וגם ההצגה שלך את היחס לשאה היא, אפעס, לא מדוייקת, בטח לא בתחילת דרכו (השאה של 1955 הוא לא השאה של 1979). גם למוסאדק היו די מתנגדים, והפלפול הפסואודו-הגיוני הוא דווקא הנסיון להציג תזה קבועה לפיה ארה"ב מחליפה דיקטטורים פופולריים בדיקטטורים לא פופולריים, ובמשתמע - כל דיקטטור שארה"ב לא מרוצה ממנו מייצג את רצון העם (משום-מה אף אחד מבעלי התזה לא טורח לבקר את בריה"מ על מעשיה הזהים עד חמורים יותר בכמה וכמה מקומות בעולם, מאנגולה ועד אפגניסטאן). ולבסוף, משום מה כל מי שמזכיר את מוסאדק שוכח להזכיר את העובדה שבריטניה *וגם* ברית המועצות הכריחו עשור קודם את אביו של השאה לוותר על כסאו, או את תרומתם של הקומוניסטים לנפילת מוסאדק בזמן המהפכה.
בקיצור: זה שהקביעה שלך נחרצת להפליא, לא הופך אותה לנכונה או הגיונית יותר. והתיאוריה הכוללת של הכל לפיה ארה"ב תמיד אחראית לשורש הרע בעולם היא אולי מושכת מאוד, אבל אפעס מפוקפקת.
במחשבה שניה, מוסאדק 501145
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 14/1/2009, 19:46
אתה מגיע לרמות אבסורדיות עם טענותיך. ארה"ב הגדירה כל ליבראל, כל איגוד מיקצועי וכו' באמריקה הלטינית כמסכן את מעמדה באיזור ובעל סכנות ויראליות.
המיסמכים בלינק הראשון מדברים בעד עצמם על תום כוונותיהם של האמריקאים. גם הלינק השני יראה לך מה בדיוק עניין את האמריקאים.
קרא מה מספר ה-CIA (זה האתר שלו) על ארגון ההפיכה נגד ארבנז בתחילת שנות ה-‏50
במחשבה שניה, מוסאדק 501150
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/1/2009, 23:33
אילולא העובדה שהדיון עוסק לא רק בתום כוונותיהם של האמריקאים (מזל, מזל שלא נחשפו רוב המסמכים הסובייטיים הרלוונטיים עדיין, הגם שאפשר ללמוד שבהונגריה הסובייטים לא היו יותר צדיקים), אלא בשאלה *האם כל מה שקרה באיראן נגזר ממוסאדק*, מן הסתם גם הייתי טורח להרחיב הלאה.
אבל כמדומני ששוב הקמת לך איש-קש.
במחשבה שניה, מוסאדק 501155
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 6:03
מקרה מוסאדק הוא רק הארה על דרך ההתנהלות. אינני יודע אם לא היו שם מקרי כמעט מוסאדק. להתנהלות הסובייטית אין שום קשר לנושא הדיון שלנו כאן. ברוטליות איננה רק מושג יחסי למרות שהרבה פעמים היא הופכת להיות כזאת.
יש סיפור, שאולי כבר סיפרתי אותו כאן, המספר על היום הראשון של מלחמת העולם השניה. כשבריטניה וצרפת הכריזו מלחמה על גרמניה נשלח מטוס בריטי להטיל כרוזי- תעמולה על גרמניה. כשהמטוס חזר נשאל הטייס האם זכר לפתוח את החבילות. " אוי, שכחתי" ענה. "אולי מישהו נהרג שם למטה" נזפו בו. האם זה שהסובייטים היו ברוטליים בהונגריה מצדיק את מוסריות הפרקטיקה של ארה"ב באמריקה הלטינית? המאמר על המדיניות האמריקאית כלפי הדמוקרטיזציה של ספרד מציג היטב את תפיסת העולם של הדיפלומטיה האמריקאית. היות שכאן מדובר באירופה ולא בחצר האחורית של ארה"ב, זה אומר דרשני. ובאמת, אל תביא לי דוגמאות איך נהג סטלין ותפיסה האומרת שכל מה שקצת יותר מאופק ממנו הוא בסדר.
במחשבה שניה, מוסאדק 501157
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 9:19
הסיפור על הטייס פשוט מזעזע. לא יכולתי לישון כל הלילה. אני לא מבין איך מישהו מצליח לראות דמיון בין זוועות כאלו לנסיונות הסוביטים לכונן חברה שיוויונית ברחבי העולם, או למגננה הגרמנית על לונדון.
מוות לאמריקה!
במחשבה שניה, מוסאדק 501158
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/1/2009, 9:26
מה שמזעזע זה רמת הדמגוגיה של אנשים מסוגך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501159
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/1/2009, 9:36
הכל עובר עליך!
במחשבה שניה, מוסאדק 501178
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/1/2009, 14:54
בילדותי (וזה היה לפני המון זמן) גם הוספנו: "והחתול השתין עליך".
במחשבה שניה, מוסאדק 501182
נועה ו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/1/2009, 15:43
בילדותי, שהיתה, כנראה, המון זמן אחרי ילדותך, ההוספה המלאה כללה
"וקקה בידיך
החתול השתין עליך
והפיל(!) דרך עליך!"
במחשבה שניה, מוסאדק 501195
דב אנשלוביץ • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 17:20
מה שמראה שתמיד אפשר ''לשדרג'' (אני ממש מאד בעד המילה הזאת. כל הכבוד ציפי.).
במחשבה שניה, מוסאדק 501208
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 19:44
לפחות המשפט הראשון הוא חלק מגירסא דינקותי הרחוקה באשקלון. אני מקווה שהטילים לא יחריבו מורשת מפוארת זו.
במחשבה שניה, מוסאדק 501179
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/1/2009, 14:59
מדוע אינך כותב לעניין? אימצתי את מוחי ולא הצלחתי להבין מה בדיוק אתה רוצה לומר ואיך זה מתקשר לאנקדוטה שסיפרתי - אולי זה הגיל. רצוי שתשתחרר מהמועקות שלך ותפסיק עם קרבות הגלידיאטורים שאתה מנהל איתנו- עם ארז ואיתי.
במחשבה שניה, מוסאדק 501180
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 15:09
אימצתי את מוחי ולא הבנתי מה רצית להגיד באנקדוטה ההיא.
במחשבה שניה, מוסאדק 501181
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 15:37
''ברוטליות איננה רק מושג יחסי למרות שהרבה פעמים היא הופכת להיות כזאת.'' האנקדוטה היתה דוגמה ליחסיות של הברוטליות. הברוטליות עם פרוץ המלחמה ובהמשך כשבריטניה היתה יכולה למחוק עיר בלילה אחד ללא נקיפות מצפון מיותרות. אני מבקש לא לפתוח כאן ויכוח של השוואה למה שעשו הגרמנים. ודאי שהמלחמה פתחה את המסגרות.
במחשבה שניה, מוסאדק 501187
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 16:00
אז רצית להגיד שהטייס ששכח לפתוח את החבילה של העלונים היה ברוטלי? מה בדיוק ברוטלי בזה?
במחשבה שניה, מוסאדק 501192
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 17:06
הפוך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501193
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 17:17
אז רצית להגיד שהטייס הבריטי *לא* היה ברוטלי? אז איך הוא אמור לסייע לטענה שלך?
במחשבה שניה, מוסאדק 501201
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 18:37
רציתי לומר שמה שנחשב ל''ברוטאלי'' בתחילת המלחמה- האפשרות שחבילת הדפים תהרוג מישהו שהיה אמור רק לקרוא אותם-היה בגדר בדיחה בהמשך כשללא ניד עפעף השמידו ערים, עמים וכד'. לא התכוונתי שיתפתח על זה דיון.
במחשבה שניה, מוסאדק 501186
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 15:56
אני לא נוהג להביא דוגמאות ממקרים ש'אינני יודע' אם היו. אינני יודע גם אם שוייץ לא תכננה תכניות להשתלט על העולם (אם אתה מחפש דוגמה לכמעט-מוסאדק, אפשר למצוא אותה בסוריה של 1956 - רק מה, שם, כמו פארוק, דובר בשליט לא יותר מדי פופולרי (ואני מניח שהשתתפות ה-CIA בעליית הקצינים החופשיים ובסופו של דבר נאצר נשארת ללא תגובה לא במקרה). מה שאני יודע, שמי שכל הזמן נטפל לאמריקאים ובוחר להתעלם מהתנהלות דומה של הקובנים, הסובייטים, ובעצם כל מדינה שהיה לה די כוח להפוך אימפריה וגם כמה שלא, מעיד על עצמו באיזה צד מרוחה החמאה שלו.
מעבר, למשל, לבחירה בלינק ההוא של הפרופסור הספרדי (שלא זכה במשהו מקביל לפוליצר, כי האנגראמה הוא למיטב הבנתי פרס פוליטי בהחלט), שלפי אותו הגיון אפשר לטעון שהבריטים היו אנטי-ישראלים תמיד (שהרי, למשל, השגריר ג'ון ניקולס כתב בסוף 1953 ש "We must treat the Israelis as sick people", וב-‏1955 הייתה להם את תכנית Cordage למלחמה בישראל), שמכיל מעט מאוד עובדות והרבה ספקולציות ועיוותים (לא מספיק לו שפרנקו היה רודן רצחני, אלא שהוא חייב להגזים כמעט פי עשרה במספר ההוצאות להורג אחרי המלחמה, או פי חמישה מכלל ההוצאות להורג תחת פרנקו). מעבר לכך, הבחירה כנגד מי לרכז את הגינוי וממי להתעלם היא לא ממש מקרית, אלא אם נמצא מעצמה שנוהגת בדרך טובה יותר (ולא, זה לא רק סטלין. גם חרושצ'וב, וברז'נייב, וקסטרו, ואחרים. והבריטים. והצרפתים. וכל מי שהיו לו שאיפות להשפעה מעבר לגבולות ארצו בערך).

באשר לסיפור על הטייס הבריטי - אכן סיפור משעשע, בפרט כשמביאים בחשבון את מחוייבותו של חה"א הבריטי עוד בטרם המלחמה לדוקטרינת טרנצ'ארד בדבר הפצצה אסטרטגית, ואת העובדה שבניין הכח שלו נועד ברובו מבחינה תקציבית בעשור בטרם המלחמה למפציצים שהדבר האחרון שניתן להגיד עליהם היה שיכולים היו להיות מדוייקים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501191
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 16:24
איציק ואני לא מתעלמים או מתכחשים למעשי הסובייטים ובעלי בריתם אלא מתיחסים לצד האמריקאי מתוך ביקורת עצמית שאינה קיימת אצל אלה המתכחשים למעשי ידיהם ועל מנת להראות להם את העובדות שהם מתעלמים מהם ועוד מעיזים להגיד את זה עלינו. כמו שמישהו כבר אמר "הכל עובר עליך ו...".

את אותה גישה צבועה ניתן להפעיל גם על הלינק הבא אבל אני ממליץ לכל המתקשים או עושים את עצמם כמתקשים בהבנת הנקרא לא להתעלם מהפיסקה הבאה:
"כולם יודעים מה התרחש בברית המועצות ובמזרח אירופה בתקופה שלאחר המלחמה: הברוטליות השיטתית, הזוועות הרוֹוחות, הדיכוי האכזרי של המחשבה החופשית. כל זה תועד ואומת במלואו.

אך טענָתי כאן היא שפשעיה של ארצות הברית באותה תקופה לא נודעו אלא באורח שטחי, לא כל שכן לא תועדו, לא כל שכן לא הוּכּרו, לא כל שכן לא הוכרזו כפשעים כלל ועיקר. אני מאמין שיש לדבר על כך, ושלָאמת יש משמעות רבה לגבי מצבו של העולם ברגע זה. גם אם היו כפופות לאילוצים מסוימים בשל קיומה של ברית המועצות, פעולותיה של ארצות הברית ברחבי העולם הבהירו בעליל שהיא סמוכה ובטוחה שיש בידה הרשאה גורפת לעשות ככל העולה על רוחה."
במחשבה שניה, מוסאדק 501197
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/1/2009, 18:04
זה מעניין: אתה לא מתעלם או מתכחש, סתם לא יוזם שום דבר בעניין, מגן על פידל קסטרו, מסביר למה אסור להפיל עריצים וכן הלאה. גם מי שמולך, אגב, לא מתעלם או מתכחש מכך שארה"ב איננה תמיד סמל הטוהר (אפילו הבאתי עוד דוגמה-שתיים בעצמי). רק שלשיטתכם, אם לא שמים את הדגש על גינוי ארה"ב - סימן שמתעלמים או מכחישים. זה מאוד נחמד שאתה רואה את עצמך כמוכיח בשער, אבל כל מי שמוכיח בשער בעיקר את המדינות בהן הוכחה בשער לא מכניסה אותך לגולאג, הוא חכם קטן מאוד. אתה בהחלט מזכיר פה את הבדיחה הידועה שבה מסביר נשיא ארה"ב ליו"ר הסובייט העליון מהי דמוקרטיה: "כל אחד יכול לעמוד אצלנו בכיכר ולקלל את הנשיא". "אה", עונה היו"ר, "גם אצלנו כל אחד יכול לעמוד בכיכר ולקלל את נשיא ארה"ב." כנ"ל - מי שמצליח לזקוף את איראן של חומייני לזכות פרשת מוסאדק, *אבל* מתעקש לזקוף את אפגניסטן של הטאליבן גם-כן לזכות ארה"ב בגלל תמיכתה במוג'הידין, ולא (לפי אותו הגיון) לטעון שהכל נגרם בגלל המעורבות הסובייטית רבת השנים באפגניסטאן (ובייחוד הפלת ממשלתו של דאוד ועליית חפיזאללה אמין, דבר שנגדו, אגב, הזהירה תחנת ה-KGB המקומית...) מעיד *בדיוק* איפה הוא בוחר לשים את הדגש.

באשר לפינטר, אני מסרב להתרשם מכך שמישהו ב-‏2005 מוכן לגנות את בריה"מ. אני גם מלא הערכה לגינוי שלו את הטרנספר העצום, בדומה לבריה"מ, שעשתה ארה"ב, ואת הגולאגים שהקימה בכל רחבי עיראק. יכול להיות שהייתי מתרשם יותר אם הוא לא היה חתום באותה שנה ממש על העצומה שהכריזה כי "The government of the US has no moral authority to elect itself as the judge over human rights in Cuba, where there has not been a single case of disappearance, torture or extra-judicial execution since 1959,". כך, בפירוש.
צדיק אוריגינל, ללא ספק.
אולי הייתי מתרשם עוד יותר אילולא בחרה קבוצה של סטודנטים מאוניברסיטת טהרן לתקוף את פינטר על כך שהוא מתעלם מהמצב בארצם ומצדיק-בפועל את השלטון המדכא שם.
אולי הייתי מתרשם עוד יותר אילולא בחר פינטר לקרוא לשחרור מילוסביץ', תוך ש*גם הוא* איננו מכחיש את פשעיו, אבל נאחז בהתקפה על ארה"ב כדי לקרוא לשחרור פושע מלחמה רצחני.
ואכן: כשאתה שם בראש מעייניך את הדרישה להעמיד את ארה"ב לדין, אתה מסיים בקריאה לשחרר פושע מלחמה ותמיכה במשטר דיקטטורי. כנראה שזה עד-כדי כך פשוט, לפחות אם נלמד מפינטר.
במחשבה שניה, מוסאדק 501202
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 18:38
חשבתי שב-‏2009 עברנו כבר את שלב התעמולה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501204
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 19:31
אם זה היה כך, לא היית משתמש בתעמולה בכל הודעה שניה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501207
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 19:42
סליחה, אני מתנצל, כנראה לא הבנתי את תגובתך. להלן תגובה מתוקנת:
"אתה צודק; אבל פינטר כתב את הודעת התעמולה שלו בעד קסטרו ב-‏2005, לא 2009".
במחשבה שניה, מוסאדק 501215
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 22:39
נתתי לך לינק של קצה חוט. מי שמביא את קסטרו כרודן האולטימטיבי של אמריקה הלאטינית, אינו מכיר את ההיסטוריה שלה.
קסטרו היה אחד מל"ו הצדיקים לעומת שכניו: טרוחיליו, פפה דוק ובנו, סומוזה, וידלה, פינושה- ואלו רק מעטים. את כל ההפיכות הצבאיות ארגנה ארה"ב -כולל האחרונה נגד צ'אבז. רוב הדיקטטורים הללו אי אפשר להשוותם לדמוקרטיות העממיות במזרח אירופה- אולי לרומניה של צ'אושסקו- גם כאן אני חושב שהסקוריטטה היו עדינים לעומת המישמר הלאומי של סומוזה. רק מתוך בורות ושטיפת מוח אפשר היה לדקלם כל הזמן על החרות שמביאה ארה"ב לעולם.
במחשבה שניה, מוסאדק 501217
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 22:52
מתי דיקלמו? לי לא זכור שדיברו כל כך על החרות שמביאה ארה"ב לעולם, לא בעולם ולא בעיתונות האמריקאית. דיברו רק על הפחד והטרור הפנימי שהביאה בריה"מ לשעבר, וכשהגיעו העולים - הם אישרו את עניין הפחד, ואלה היו דברים שהם חוו על בשרם, לא שמישהו היה צריך לשכנע אותם שרע להם (השחיתות של המקורבים לצלחת, המאסרים והכל).
במחשבה שניה, מוסאדק 501225
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 5:55
תמיד דיברו. גם כיבוש עיראק נעשה בשם הFREEDOM . אני מבין שאתה זוכר היטב את העיתונות במהלך 80 השנים האחרונות. השיטה היתה בפירוש שיטת ההפחדה: להפחיד את האדם הפשוט מיוטה שהקומוניסטים הסובייטים זוממים להלאים את ביתו הקטן ולשלוח אותו לגולאג אם יתנגד. בדוק עיתונים משנות ה-‏80 וראה את ניסוח דבריו של רייגן נגד הסנדיניסטים שמסכנים את החירות בארה"ב. לקח לי הרבה שנים לגלות את הסביבה התעמולתית בה חיינו. אינני יודע איזה מהאיילים האלמוניים אתה, טווידלדי היה עונה לי ישר בסטלין. ארבנז בגואטמלה=סטלין. איינדה בצ'ילה= לפחות פול פוט,קסטרו=מאו טסה טונג וצ'אבס=הו צ'י מין.
הייתי מנוי על מעריב לנוער באמצע שנות ה-‏60. היו שם סיפורים שונים על נוער ברחבי העולם: הנוער שלנו נחשב מאד לא אידאליסטי והביאו שם מדי פעם סיפורים על נוער אידאליסטי:הביאו פעם סיפור על נערים מצאוקראינה שהטמינו פצצות בקולנוע. כתבו עליהם כמעט בהערצה על שהם מקריבים עצמם במאבק נגד הדיקטטורה הקומוניסטית. יותר מאוחר קראתי שהיה תקציב ב-CIA למבצעים כאלה שלאמיתו של דבר, היו לא יותר מטרור מכוער ומרושע פאר אקסלנס. שוב אני חייב להוסיף כדי למנוע את ההסחפות הדמגוגית של טווידלדי: סטלין ביצע מעשי פשע מחרידים וגם מאו-נא לא להצמיד אותי אליהם.
סתם סקרנות 501227
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 6:40
כתבת: "סטלין ביצע מעשי פשע מחרידים"
מעניין שבחילופי דברים עמך בתגובה 500515 הזכרתי גם את האמונה העיוורת המוזרה בסאטלין, בעבר, שהעובדות לא הצליחו לערערה.
סתם מסקרן אותי אם ההכרה בכך שסטלין ביצע מעשה פשע מחרידים, כדבריך, באה לפני שהתפרסם נאומו של חרושצוב או אחריו (או שאולי העניין הזה בכלל רלוונטי מסיבות גיל).

ואם כבר הכנסתי את עצמי לכאן, ברצוני להעיר שהשימוש במילים "הסחפות דמגוגית" במקרה זה, כשאתה מתווכח עם אדם שטוען בצורה עניינית, ומגבה את דבריו בעובדות בצורה נכונה ובאופן שמעיד גם על ידע היסטורי רב, מיותר, ואינו מוסיף לכבודך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501233
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 8:17
"יותר מאוחר קראתי שהיה תקציב ב-CIA למבצעים כאלה שלאמיתו של דבר, היו לא יותר מטרור מכוער ומרושע פאר אקסלנס."

בבקשה הסבר את דבריך, אבל בדיוק, בלי התחמקות ובלי סגנון כללי ומעורפל: האם אתה אומר שהנערים האוקראינים היו סוכנים אמריקאים? - לשאלה הזאת יכולה להיות תשובה אחת בדיוק, או כן או לא, ורצוי שיהיה לה איזה מקור, בין אם לינק ברשת או ציון ספר, עיתון וכו'. אין לי שום כוונות התגרות או התלהמות אבל כבר שמתי לב שזה מה שקורה אצלך: אתה אומר משהו קיצוני ואז כששואלים אותך עליו, אתה עובר לסגנון מעורפל ולהתחמקויות מסוג "אני לא זוכר", "זה היה מזמן".

ואם כבר, בדרך כלל אין הסכמה רבה ביני לבין דב אנשלוביץ', אבל גם לי המילים "היסחפות דמגוגית" נשמעות מוגזמות לאור הידע ההיסטורי הרב שטווידלדי מפגין כאן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501235
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 8:39
ידעתי שתתחיל בחקירות של עו"ד: "תענה בכן ולא" שתפקידן לערער את אמינות העד. אני חוזר שנית: קראתי במעריב לנוער בשנות ה-‏60. אתה רוצה שארוץ לאוניברסיטה ואמצא את הגיליון בדיוק? שכח מזה, לא אעשה את זה. היכן קראתי שהיו תקציבים לCIA לפעילויות הללו בבריה"מ? יש ספרות עצומה שחלקה נותנת ומגדירה את הדברים הללו כתמיכה כספית בפעילו אחרות; יש ספרים של יוצאי הCIA למשל פיליפ אגי"בתוך החבורה"Inside The company, בזמנו פורסם ספר על קולונל אולג פנקובסקי שהיה מרגל לטובת ארה"ב. אינני זוכר אם בספר נרמז משהו בהקשר הזה. יש מסמכים שפורסמו בארה"ב שרומזים על מעורבות ה-CIA בין הדיסידנטים ופעילים לאומיים באוקראינה, יש פרוטוקולים של בתי המשפט הסובייטים שדנו את הדיסידנטים וגם את אלו שהואשמו בחבלות פיסיות ואף פיצוצים, אבל צריך להתייחס אליהם בזהירות רבה.
אתה מבקש ממני שאכין בשבילך סמינריון? לא אכין. אני מתחשב בך ומשאיר לך את האופציה לרדת עלי.
מה שדיברתי עליו-ולא עבר את סף הכעס שלך-הוא ההתייחסות במערב לפעולות בבריה"מ כמעשים חיוביים למרות שהיו פעולות טרור מובהקות. למה להרחיק עד בריה"מ? נגד קובה ארגן ה-CIA פעולות טרור ונסיונות רצח שאנשים מתוכו הודו בהם. התפרסמו בעיקר סיפורים פיקנטיים על הרעלת הסיגרים וכו'. מה שמדהים אצלך זה מצב שטיפת המוח: שהדברים הללו שגם אתה ודאי קראת, לא עוררו בך שום תחושה שאלו מעשי טרור בלתי לגיטימיים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501237
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 9:05
לגבי ההתייחסות במערב לפעולות בבריה"מ כמעשים חיוביים למרות שהיו פעולות טרור מובהקות, למה להרחיק עד ארה"ב? אפשר להישאר בארץ.
מסוף שנות הששים ועד אמצע שנות ה70 ישראל הובילה את המאבק הציבורי כנגד חטיפות מטוסים. זה התחיל עם חטיפת מטוס אל על לאלג'יר ביולי 1968 (ראה http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16457), המשיך עם נסיון לחטוף מטוס אל על לירדו חטיפת המטוסים לשדה דאוסון [ויקיפדיה] בספטמבר 70 ועם חטיפת מטוס "סבנה" לשדה התעופה בלוד חטיפת מטוס סבנה [ויקיפדיה] במאי 72 (כשאהוד ברק וביבי נתניהו לבשו סרבלים לבנים), והגיע לשיא בחטיפת מטוס אייר פראנס לאנטבה מבצע יונתן [ויקיפדיה].
יוצא מהכלל היה היחס לנסיונם של קבוצת יהודים מסורבי עלייה בברית המועצות לחטוף מטוס אזרחי ב-‏15 במאי 1970 כדי להמלט למערב משפט לנינגרד הראשון [ויקיפדיה]. פתאום האמצעי הפך למשני, מה שקבע היתה המטרה, והחוטפים (הכושלים) הפכו לגיבורים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501239
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 9:18
יש גם *המון* מסמכים שמלמדים על מעורבות סובייטית בתנועות השמאל, בתנועות 'השחרור' הלאומיות, וכן הלאה וכן הלאה. אפילו יש שמועות (כמובן לא מבוססות, שכן ראשי התיבות של ק.ג.ב. היא "קבוצת גריאטרים בטלנים") על כך שגם הסובייטים וארצות הגוש הקומוניסטי הפעילו מרגלים וסייעו למעשי טרור. יש אפילו פרוטוקולים של בתי משפט בארצות המערב, אבל כיוון שהם לא היו טריבונלים עממיים יש להתייחס אליהם בחשדנות גדולה עוד יותר מהפרוטוקולים של בתי המשפט הסובייטיים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501240
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 9:25
העובדה שאלו מנוולים הופכת בהכרח את יריביהם לצדיקים?
במחשבה שניה, מוסאדק 501242
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 16/1/2009, 10:55
אני חושב שלשאלה הזו כבר עניתי יותר מחצי תריסר פעמים בשרשור הזה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501262
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 17:03
וכן היה נחמד לגלות שעד 1992 בערך גם המפלגה הקומוניסטית הישרלית היתה במוטבים החשאיים. אני זוכר שזה התפרסם בעיתונות אחרי נפילת בריה"מ, אך האם תוכל להוסיף פרטים עובדתיים?
במחשבה שניה, מוסאדק 501397
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 20:08
לא מכיר את הסיפור הזה, ולפיכך לא יכול להוסיף עליו שום פרט.
במחשבה שניה, מוסאדק 501447
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 5:07
לא ידעתי שזה היה חשאי, אבל ידוע לי בהחלט על לפחות שלושה אנשים מחד''ש שנסעו לרוסיה לפני אותה שנה באירוח אח''מי מלא.
במחשבה שניה, מוסאדק 501222
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 23:35
אהה! פתאום זוועות הן כן רלטיביות. מ.ש.ל. וכמו שאמרתי, בלי להכחיש כלום אתה מתקשה למצוא מילה רעה על כל דיקטטור שלא נתמך על-ידי ארה"ב (חוץ מסטאלין, אבל עליו גם בבריה"מ היה מותר לומר מילים רעות). לפחות אתה לא אומר, בניגוד לפינטר, שאיש לא נכלא ולא עונה אצל קסטרו.

ייאמר גם שיש די תיעוד למהפכות (ובעיקר נסיונות) בתמיכה קובנית באמר"ל, יש די תיעוד למעורבות הסובייטית והקובנית באפריקה, כולל בתמיכה באנשים נחמדים כמו ידידנו מוגאבה, שהיה רוצח-עם כבר ב-‏1983; וברשימת המשטרים שרצחו הכי הרבה אנשים במאה העשרים, מופיעות הרבה יותר מדינות ב'דמוקרטיות העממיות' מאשר באמר"ל, כולל פרקים אפלים כמו דיכוי המרד הפולני של אחרי מלחה"ע II והטבח באוקראינה. למעשה, להכניס רוצחים זוטרים כמו פפה דוק ובנו, שרצחו כשלושים אלף איש במהלך שלטונם, לרשימת 'הרודנים האולטימטיביים' כשיש לנו למשל מדינות דמוקרטיות כצרפת שהרגה באלג'יריה פי עשרה אזרחים במהלך תקופה קצרה בהרבה, שלא לדבר על משטרים כשל מאו או צפון וייטנאם או כהנה וכהנה.
אבל היי, זוועות הן לא רלטיביות, כידוע.
יש רק דבר אחד בטוח: אפשר להתווכח עד מחרתיים על המוסריות ואי המוסריות בפעולותיה של ארה"ב, אבל אי אפשר להכחיש שהדמוקרטיות העממיות, כולן עד אחת, היו לא דמוקרטיות ולא עממיות.
במחשבה שניה, מוסאדק 501228
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 6:54
"דיכוי המרד הפולני של אחרי מלחה"ע II ": אולי יואיל אדוני להסביר לי למה הוא מתכוון? האם אתה מתכוון למלחמת הגרילה כנגד השלטון הקומוניסטי שהמאפיין שלה היה גם רצח יהודים?
אתה טועה לגבי דרום אמריקה כי פשוט אינך יודע את העובדות מספיק לעומק. בפורט בניג -בית הספר של האמריקות, אומנו רבים שהקימו והפעילו את הארגונים הפאראמיליטריים בארצות שונות בדרום אמריקה. בתחילת שנות ה50 עלה בגואטמלה מישטר דמוקרטי בעל נטיות סוציאליסטיות. ארה"ב ארגנה הפיכה, מימנה כוחות פאראמיליטריים וכד'. מספר ההרוגים במהלך שנות החונטה קרוב יותר ל-‏100.000 מאשר למספרים הממעיטים שאתה מוסר. בארגנטינה מעריכים שחוסלו כ-‏30.000 איש במהלך שלטון החונטה בשנות ה-‏70. לעומת סטלין זה בטל בשישים. אבל זה נעשה בעידודה של ארה"ב בשם המאבק על החרות ונגד הסוציאליזם. כל ההתנהלות הזאת בדרום אמריקה נוהלה תחת המסגרת הבטחונית שנקראה מבצע קונדור. כדאי שתטייל בדרום אמריקה אם לא עשית את זה כבר; השנאה לארה"ב איננה חדשה ואיננה תוצאה של תעמולה סובייטית; היא מבוססת על נסיון מר ורב שנים. מקרי התערבות של צבא ארצות הברית ברחבי היבשת נמשכים מ-‏1850 והם יותר מ-‏100 . הם כוללים ביקורים בבואנוס איירס להגנה על תאגידים אמריקאיים, ניקרגואה- כולל הרס של עיר שלמה בגלל שהעליבו את השגריר וכד'.
במחשבה שניה, מוסאדק 501234
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 8:24
אני חושש שדווקא כבודו צריך לשבת וללמוד שוב את תולדות אמר''ל, הקומוניזם (שלא מתמצה רק בסטאלין ומאו, שיש כידוע הכשר ממנהיגים קומוניסטיים לשנוא אותם), אפריקה וכנראה העולם בכלל.
במחשבה שניה, מוסאדק 501236
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 8:40
שאלתי אותך על המרד הפולני. ספר לי.
במחשבה שניה, מוסאדק 501238
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 9:15
פתח ספר ולמד, למען השם. זה שהפרטיזנים הפולנים היו אנטישמים ואף רצחו יהודים (ואין לי הרבה סימפטיה ל-AK. גם אם המיתוס של הפרטיזנים השמאליים והיהודים מוגזם בצורה פרועה, וליתר פרטים גם ליד-ושם, זה לא הופך את ה-AK, בעיני, למשהו אחר מחבורת אנטישמיים. הדבר המעניין, אגב, שלפי הרציונל שהפעלת פה כדי להסביר למה פעולות ישראל מובילות לאנטישמיות, תוכל לטעון שמספרם הגדול של היהודים בצמרת המפלגה הקומוניסטית הפולנית ושירותי הבטחון שלה הוביל לאנטישמיות. מזל שאני לא מקבל את הגישה הזו). לא קשור בכלל לכעשרים-אלף ההוצאות להורג שביצעו הפולנים והסובייטים בפולין עד 1956, ולמספר הגדול בהרבה שהרגו במהלך דיכוי ההתקוממות, כולל השמדת כפרים על יושביהם, רצח נשים וילדים ולא מעורבים בלחימה וכן הלאה מעשים ממין זה. וזה מתגמד לעומת כמאתיים אלף ההוצאות להורג באוקראינה עד 52'.
במחשבה שניה, מוסאדק 501287
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 22:21
חוץ מהשחצנות וה"נעימות" הבוטה שלך, אתה מכריח אותי עכשיו להתמודד עם העובדות והמספרים שאתה מעלה. איזה ספר לימוד? ת"ל? אתה מזכיר לי את כל אלו שעל כל אמירה בנושא כלכלי היו מטיחים בי שלא הקשבתי בשעור השלישי במבוא לכלכלה.
לגבי מלחמת ממשלת פולין הקומוניסטית נגד מה שאתה קורא "פרטיזנים: אני צריך לחפש חומר באינטרנט כדי שאוכל להביא לינק. הספרים שיש לי בבית הם בפולנית. לגבי הסברים אנטישמיים שנשענים על נוכחות רבה של יהודים בצמרת המיפלגה הקומוניסטית הפולנית ושרותי הבטחון (יעקב ברמן, אחד בשם שוויאטוו SWIATLO שאחר כך ברח למערב: אחרי נפילת הקומוניזם יצאו ספרים בפולין-אחד מהם נקרא "גורל הפולנים באדמות המיזרחיות":קושרים שם את יבוא הקומוניזם לפולין ליהודים; זה איננו הספר היחיד. סיעת הפרטיזנים בראשות מוצ'אר ניהלה מסע אנטישמי מובהק כדי לצבור כח במפלגה. כדי לענות לך אני צריך לחפש קצת. אני רק מבקש ממך: הכנס קצת יותר נועם ומתינות לסגנון שלך. פשוט לא נעים להתדיין איתך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501322
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 6:45
לא היתה שם התקוממות אלא מאבק על השלטון ונסיון של הסובייטים ועושי דברם הפולנים הקומוניסטים לחסל את אנשי ה-A.K. והארגונים הימניים יותר. למעשה מה שכתב יאצק קורון- אינו חשוד בקומוניזם-שדחקו אותם למצב בו הם הפכו למעשה לשודדים. שוב, אתה מנסה להפוך אותי למגן על שיטותיו של סטלין. זו פרקטיקה ישנה ואינך הראשון. כשכתבת "התקוממות" חשבתי על שנים מאוחרות יותר בהם היה משטר קיים והתקוממו נגדו. אבל כל ההתנצחות שלנו עוסקת במאבק בין "העולם החופשי" לעולם הקומוניסטי. אם אתה משווה בין ארה"ב לבריה"מ אז ודאי שאתה צודק. אם אתה משווה בין הגרורות-מזרח אירופה ואמריקה הלאטינית-החצר האחורית של ארה"ב, המראה פחות מלבב. אם לא נתייחס לתקופת סטלין שהיתה ייחוד בפני עצמו אלא לתקופה בה ייוצב הקומוניזם במזרח אירופה-ממחצית שנות ה-‏50 : הדמוקרטיות העממיות לא הפכו לדמוקרטיות ליברליות אבל כבר לא היו משטרים רצחניים. באמריקה הלאטינית תמכה ארה"ב ברודנים, אימנה ארגונים פארמיליטריים שהפרקטיקה שלהם היתה רצח בקנה מידה רחב,
עוד קודם תמכה, אימנה ומימנה צבאות פרטיים של רודנים-למשל המישמר הלאומי של סומוזה. אז עדיף לא לומר על 30.000 הרוגים במלחמה בין הקומוניסטים למתנגדיהם בפולין שזה המון, ו-‏30.000 הרוגים במשטר הצבאי בארגנטיה כרק 30.000 .
במחשבה שניה, מוסאדק 501285
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 20:58
ושוב אתה הופך את העובדות כי על כל ביקורת על מדיניות ארה''ב בעבר ובהווה (שאינה מתעלמת מפשעי אחרים) אתה ודומיך מתגוללים על בעל הביקורת שבכך הוא מצדיק מישטרים דיקטטורים אנטי-אמריקאים. זו תפיסה ימנית קלאסית שרואה דברים בצורה דיכוטומית. פינטר ודומיו יכולים לטעות בדברים מסוימים אבל ראויים להישפט על הדברים שצדקו בהם בגלל חשיפת הדברים והעלאתם לכותרות. דרך אגב, זו אכן הוכחה שהמערב טוב יותר וצודק מכיוון שרק בו יכולה להתקיים תופעה של ''יפי נפש'' שאינם צבועים או חד צדדיים כמתנגדיהם.
במחשבה שניה, מוסאדק 501286
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/1/2009, 21:12
נראה שטווידלי לא יסכים עם הקביעה שפינטר ושות' ''אינם צבועים או חד צדדיים''.
במחשבה שניה, מוסאדק 501334
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 9:55
זה רק נותן כפל משמעות לאמירה שביקורת צריכה להתחיל מבפנים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501398
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/1/2009, 20:09
*כל* מי שחתום על עתירה לפיה בקובה של קסטרו מעולם לא עונו אנשים ולא נעצרו מתנגדי משטר הוא הרבה דברים, אבל הוא בטח לא עונה לקטגוריה של "אינם צבועים או חד צדדיים".
במחשבה שניה, מוסאדק 501405
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 21:07
יכול להיות, אבל הוא לא שונה בהרבה ממי שטוען שמדיניות החוץ של ארה''ב מוסרית יותר ביסודה מזו של יריבותיה למרות שהמציאות בהווה ובעבר מראה אחרת.
במחשבה שניה, מוסאדק 501407
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/1/2009, 21:13
מעגלים: כבר עניתי דיי על הטענה הזו.
במחשבה שניה, מוסאדק 501411
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 17/1/2009, 21:33
ופתאום נזכרתי, שבאחד מהדיונים הקודמים באתר,
מישהו הביע תקווה לכך שהנשיא החדש של ממלכת הרשע האימפריאליסטית ארה"ב יבוא ויכפה על הלבנטינים במדינת האפרטהייד היהודי ישראל לעשות מה שטוב בשבילם, כי הוא יודע יותר טוב. ובמילותיו של הכותב:
"צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה כדי להציל אותה מעצמה."
רמז: לא אני הייתי בעד רעיון הכפיה הכמעט-מוסאדקי הזה, שאת שורשיו אפשר למצוא עוד במסמכים בריטיים ואמריקאיים על תכנית 'אלפא' משנות החמישים.
וגם לא אני הייתי מי שהסכים איתו וכתב "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו".

לא יודע - במקום ארז או איציק ש. מן הסתם הייתי מפחד נורא מהרעיון שהמעצמה האימפריאליסטית שאחראית לחומייני, לטאליבן, למבצע קונדור, לאתיופיה - אה, סליחה, אלה היו בריה"מ וקובה, אבל אולי זה שקר אימפריאליסטי - בכל אופן, הייתי *מאוד* מפחד במקומם מפני התערבות מצד אימפריה יודעת כל המעמידה פנים כערש החירות וכרוחשת טוב.
במחשבה שניה, מוסאדק 501463
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 8:38
ישראל היא מדינה שמימשלה מקובל וידידותי לארה"ב ואין לה מה לחשוש מפני עירעורו להבדיל ממדינות דרום אמריקה בשנות ה70 וה80 ומדינות בעולם בכלל החל מראשית המאה הקודמת. בענין זה, דווקא לארה"ב יש את הפוטנציאל להציל את ישראל מעצמה אלא שדרושים לכך אנשים יחידי סגולה כמו קיסינג'ר (כן, אני יודע שהוא אחראי לכמה מהזוועות שהוזכרו לעיל), קרטר, בוש האב ובייקר. אלה הם ידידיה האמיתיים של ישראל ולא הלובי היהודי והנוצרי שרק משמר את מדיניות הכיבוש ופוגע בישראל לטווח הארוך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501473
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2009, 9:11
שערי תירוצים לא ננעלו.
יוצא מדבריך, שברגע שהממשל בישראל לא מקובל על ארה"ב, מיד אסור לארה"ב להתערב ועלינו לחשוש ממוסאדק. או בעוד יותר תרגום לעברית: כדאי לכם לעשות מה שארה"ב רוצה, אחרת תסתכנו במהפכה.
רגע, רגע, רגע, זה לא בדיוק המצב בכל אותן מדינות וכו'?
מעבר לכך, התגובה הזו שלך היא בהחלט פלפול מרשים. להחליט ש*רק* במקרה הישראלי פתאום מותר לארה"ב לבחוש בענייני פנים, ו*רק* במקרה הישראלי האמריקאים יודעים יותר טוב מאזרחי אותה מדינה (שלא כמו, למשל, איראן, אמר"ל, וכן הלאה), ושקיסינג'ר הוא יחיד סגולה אצלנו ופושע במקומות אחרים - זה בהחלט פליק-פלאק נדיר.
במחשבה שניה, מוסאדק 501480
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 9:25
מה לעשות, המציאות מורכבת. יחסי ישראל-ארה''ב הם לא התערבות של מעצמה במדיניות הפנים והחוץ של מדינה אחרת אלא ברית אסטרטגית בעלת אינטרס לשני הצדדים. במצב כזה רצוי שארה''ב תוביל את ישראל למדיניות שפויה יותר ותלחץ עליה במקרה הצורך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501482
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 9:36
למה, טווידלדי, אינך יכול כלתוב עניינית כמו בן אדם אלא אתה מתמקח ומתווכח בסגנון של "של מי יותר ארוך". הדברים שלך מאד מחוכמים וסרקסטיים אבל אינם יותר מפליק פלאק רטורי. מה אני כבר יכול לענות לשעשועים הללו?
במחשבה שניה, מוסאדק 501486
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 9:50
אתה יכול לענות שבניגוד לארז, אינך מייחל לכפייה אמריקאית על ישראל אפילו אם היא כופה עמדות נכונות לתפיסתך. זהו הדבר ההגון לעשות.
במחשבה שניה, מוסאדק 501487
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 9:54
מה זה קשור למה שכתבתי? אני דוקא אכתוב כמו ארז שאני מקווה שארה"ב תכפה עלינו לפעול לטובתנו. זה הדבר ההגון לעשות. אם החלטנו שמדינת ישראל צריכה להשתגע אז צריך להלביש עליה כתונת.
במחשבה שניה, מוסאדק 501505
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:07
עצוב מאוד שצריך להסביר זאת למי שהדמוקרטיה היא כביכול בנשמתו.
יתכן שמה שאתה חושב שהוא לטובתינו, הוא לא באמת לטובתינו, ולכן עדיף לכל מדינה שלא יכפו עליה מבחוץ, אפילו אם אתה סוקרטס וכתבת 10 ספרים שמוכיחים לוגית מהי הדרך המוסרית והנכונה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501509
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:42
באמת עצוב אך לא מהסיבה שכתבת. אנחנו קשורים בטבורה של מדיניות החוץ האמריקאית. רבים טוענים שאנחנו גרורה של ארה"ב. יש הטוענים שאנחנו מנהלים את ארה"ב (אינני מסכים לטענות הללו נא לא לנצל את המישפט הזה כדי לנחות עלי). כל מה שאני מדבר עליו איננו מוכרע באופן דמוקרטי במדינת ישראל. תמציתה של הדמוקראטיה הוא שלטון העם ושיתוף התושבים בהתנהלות המדינה. אנחנו מדברים כאן בדברים הקשורים לשלטון על מיליונים; האם אתה מוכן להכרעה דמוקרטית? לשרול את האנשים שביהודה ושומרון מה הם רוצים? מצטער, איננו עוסקים כאן במשהו שקרוב לדמוקרטיה. זה מזכיר לי את הויכוחים שהיו לפני ההתנתקות: דרישה לעשות משאל עם.איזו דמוקרטיה היא זאת להצביע בישראלח האם לשלוט על עזה? איזו דמוקרטיה היא האם לשלוט על הפלסטינאים ביו"ש? רוצה דמוקרטיה? בבקשה.תעשה מישאל עם ביו"ש האם הם רוצים עצמאות או להסתפח למדינת ישראל. זה כמובן תיאורטי בלבד כי הטח הוא כבוש עם הדינים שחלים עליו וודאי לפי המישפט הבין לאומי לא יוכלו המתנחלים להצביע.
במחשבה שניה, מוסאדק 501527
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 14:34
היה צפוי מאוד שתסיט את הדיון לטענות שאינך מסכים אליהם, ול''שלטון'' של ישראל בעזה או ביו''ש.
בכל מקרה, העובדות הפשוטות הן שאתה בעד שארה''ב תכפה על ישראל לא לצאת למבצע צבאי בעזה, ולסגת מרמה''ג. אתה גם היית בעד כפיה על ישראל בימי אוסלו, שרוב הפלשתניאים היו בשלטון עצמי. הדאגה שלך לזכויותיהם הדמוקרטיות של הפלשתניאים היא עלה תאנה, לא רחב במיוחד.
מצד שני, אתה מתנגד לכפות על הפלשתנאים להחליף את שלטון החמאס לטובתם שלהם (שהוא הגורם העיקרי לסבלם של מיליונים). דומה שהשאלה על מי ראוי לכפות ועל מי לא, נקבעת אצלך ממניעים גזעניים גרידא.
במחשבה שניה, מוסאדק 501506
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:12
מזמן אני מציע לעשות זאת לאנשי השמאל בישראל.
במחשבה שניה, מוסאדק 501511
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 12:44
מה לעשות לאנשי השמאל בישראל?
במחשבה שניה, מוסאדק 501515
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:59
ב/"היהודי"
לז**ן אותם בת** ל=ולהעיף אותם לכל הרוחות. הצרה של "יהודים" כאלה שהם ישארו כל כך בודדים ומעטים שה"ערבים" יאכלו אותם בשניה
במחשבה שניה, מוסאדק 501498
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 10:55
במקרה הזה, זה *בהחלט* בעיני המתבונן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501420
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/1/2009, 22:29
לא שונה?
אתה משווה פה מישהו שטוען שכל הרוע בעולם מגיע מהבית הלבן של בוש או לפחות מזכיר רק את זה, לבין מישהו שאומר שרוע מגיע משם אבל גם ממקומות אחרים. אתה עוד מעז לקרוא לשני "חד צדדי".
במחשבה שניה, מוסאדק 501464
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:40
ואתה מעז להפוך את הדברים. הראשון מכיר ברוע שמגיע משני הצדדים אבל בוחר להתמקד בזה של ארה''ב והשני מקל ודוחה טיעונים שאינם לרוחו כדי להראות שארה''ב יותר צודקת ומוסרית במדיניות החוץ שלה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501468
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2009, 8:53
הפוך דארלינג. קצפו של טווידלי יצא על אינטלקטואלים בשמאל המערבי שמעולם לא השמיעו ציוץ שנוגד את הקו הסובייטי או איסלאמי. זהו. אתה יוצא להגנתם ואומר שהם גרועים פחות מטווידלדי בעצמו. אבל לטווידלדי יש דברים בשפע נגד מדיניות החוץ האמריקאית והסובייטית כאחד.
במחשבה שניה, מוסאדק 501470
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:59
טווילדי מתכחש לכך שפעילות הCIA באיראן ב1953 היא משורשי המהפיכה החומניסטית, שתקיפת ארה"ב בקמבודיה הביאה לעליית החמאר רוז' ושמישטר איינדה בצ'ילה היה נאור, מקובל על העם ועדיף מזה של פינושה. אם יש לו ביקורת על מדיניות החוץ האמריקאית, אני לא זוכר אותה (אולי מלבד עזרתם לנאצר וגם כאן פרשנותו מפוקפקת).
במחשבה שניה, מוסאדק 501476
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2009, 9:21
למעשה, אני מוכן לומר שמוסאדק הוא *משורשי*, אבל אני בהחלט חושב שמי שאומר שזה *ה*שורש מפגין בורות בהיסטוריה האיראנית. הטענה לגבי תקיפת קמבודיה כמובילה לעליית החמר-רוז' היא פשטנית בצורה מביכה, ולגבי איינדה אתה מדבר מהרהורי ליבך, שכן מעולם לא כתבתי את הדברים האלה (ובמקרה שאתה לא מבין: איינדה בהחלט היה עדיף על פינושה; נאור אני לא יודע כמה הוא היה, וזה לא ממש רלוונטי לדעתי; ומקובל על העם - הוא נבחר דמוקרטית).
זה גם מאלף שברגע שזה מגיע לנאצר אתה נתלה בזה שפרשנותי 'מפוקפקת'. מה מפוקפקת? קרמיט רוזוולט היה מעורב בזה, ויש ראיות. קופלנד מביא רישומים גם הוא. יש עוד חצי תריסר מקורות שמראים על מעורבות CIA בהפיכת הקצינים החופשיים, וזה לא פחות מהמקורות לגבי מעורבותם בכמה מקומות אחרים שאתה מוכן לקבל. ברם מה - כיוון שלא מתחשק לך לגנות את עליית נאצר לשלטון על חשבון פארוק, פתאום אתה לא מוכן לקבל את התערבות ה-CIA שם.
במחשבה שניה, מוסאדק 501477
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 9:23
ואני שוב אזכיר שהמנגנון של "שורשים" הוא סלקטיבי בצורה ברורה - כך למשל אתה נוטה להאשים את ארה"ב בעליית הטאליבן, אבל לא טורח ללכת אחורה 25 שנה כדי להגיע לבריה"מ ובחישתה באפגניסטן, שלפי שיטתך התחילה את כל העניין.
במחשבה שניה, מוסאדק 501478
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2009, 9:23
אסור לשכוח גם את אחריותם של האמריקנים לפלישת סאדאם לכווית (תגובה 372879) ולעליית היטלר בעצם לשואה (תגובה 372867). לפחות הם לא הרגו את ישו.
במחשבה שניה, מוסאדק 501499
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום א', 18/1/2009, 11:07
היי, יצויין שהוא מאשים גם את ארה''ב באחריות למלחמת קוריאה. אבל זה בהחלט מרשים לטעון שבגלל אחריותה של ארה''ב למלחמת קוריאה היה הגיוני לגייס את האו''ם - כלומר, לגייס כוחות שעיקרם המוחלט היה אמריקאי - כדי להשיב את המצב לקדמותו. הקורא התמים בלי ידע היסטורי יחשוב שהאו''ם נכנס למלחמה כדי לתקן את מה ששיבשו האמריקאים, ובטח לא יזכור גם שהסיבה היחידה שהאו''ם הצליח להקים כח למלחמה בקוריאה היה שנציג בריה''מ במקרה נעדר מהדיון הקובע ועשו לו איזה אמבוש קטן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501503
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 11:51
איזה ניתוח מרשים של שניכם! כשאני אומר שלארה"ב היתה אחריות למשהו, אינני אומר שהיא האחראית הבלעדית ולפעמים גם לא הראשית. להקים את חבר הלאומים כארגון שאמור לשמור על ההסדר והשלום העולמי ולא להכנס אליו? איזה מין הסדר בין לאומי יציב זה בו לא משתתפות ארה"ב ובריה"מ? בודאי שגם בריטניה וצרפת אשמות - אשמים כל אלו שלא צרפו את בריה"מ לחבר הלאומים.
לגבי קוראה: מה שכתבתי על מהלך העניינים בקוריאה אינם המצאה שלי או דבריהם של אנרכיסטים או טולסטויאנים. ארה"ב החלה לשחרר את החיילים אחרי מלחמת העולם השניה בדרך אבסורדית: שחרור רק על פי שנתונים. בדרך זאת הם יכלו להפוך דוויזיות שלמות למאויישות חלקית. לגבי המדיניות שלה בקוריאה: התעלמות מבניית צבא גדול בצפון קוריאה ואי בניית צבא גדול בדרום היו טעויות אם לא מחדלים. אני מאד מעריך את דאגתך הכנה לקורא התמים. אינני מנהל חשבונות עם מה שדבריך יכולים לעולל לקורא התמים. במבחן האשמה מי פלש, ודאי שארה"ב אינה אשמה; היא לא פלשה. היא אשמה בהזנחת האזור ואי קריאת המפה. הטראומה מהטעויות הללו השפיעו מאד על התנהלותה מאוחר יותר. מה שהיה באו"מ אינו שייך לעניין כאן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501518
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 13:32
אם ארה"ב אשמה בכך שלא מנעה מחדל בכל מקום שהוא בעולם (להבדיל מהאשמה הסינית בעידוד פעיל, ולהבדיל מהאשמה הצפון קוריאנית ב*פלישה*), אז פתוחה הדרך לאימפריאליזם מופרע לגמרי שבו ארה"ב מחוייבת להתערב בכל מקום כדי למנוע שגיאות, ושבו היא אשמה ב*כל* דבר שהוא.

(ומה שקרה באו"ם מאוד רלוונטי, כי הוא מזכיר מי רצה להתערב ומי התנגד ולמה, באופן חד-פעמי כמעט - דוגמה אחרת היא קונגו - האו"ם הצליח לקבל החלטה להתערב בלחימה).
במחשבה שניה, מוסאדק 501519
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 13:33
סוף משפט: "ב*כל* דבר שהוא אם אינה מתערבת" (ולמעשה, גם אם כן).
במחשבה שניה, מוסאדק 501528
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 14:34
אני ממש מתייאש מהקלות בה אתה מעוות את רברי."אם ארה"ב אשמה בכך שלא מנעה מחדל בכל מקום שהוא בעולם".
איפה ראית שכתבתי את הדבר הזה? קוריאה היא כל מקום שהוא בעולם? בהרבה מקומות ארה"ב אינה יכולה לעשות הרבה. במקומות כמו עיראק וקוריאה שהם מקומות רגישים, יש נוכחות ופעילות אמריקאית. אני משונע שאפילו חקרו אצלם את המחדלים הללו. אינני מבין מדוע אתה לוקח באופן כל כך אישי כל מה שאני כותב על ארה"ב ונעלב בשמם. בד"כ רב האינפורמציה והדעות בנושא באים ממקורות אמריקאים. אין לי יחס שלילי כולל כלפי ארה"ב כפי שאתה מצייר. אני מבקר שם מדי פעם ולא מרגיש שאני מבקר במדינת אוייב. אני משוחח עם הקרובים שלי ולא מסתיר את דעותי. אין ספק היום שפרוץ מלחמת קוריאה נבע מכשל מדיניות קודם של ארה"ב באיזור- כולל כרובן פיאסקו מודיעיני. שוב, אינני מאשים את ארה"ב בפלישה של צפון קוריאה. הם פשוט נרדמו בשמירה.
הנה, הלכתי כרגע לויקיפדיה ואתה מוזמן לקרוא מה נכתב שם על מלחמת קוריאה. ארה"ב אינה מוזמנת להתערב בכלל. אינני נכנס למדיניות של ארה"ב כלפי בריה"מ אבל מה שקרוי דוקטרינת טרומן, היתה אופציה אחת מאופציות אחרות שנבחרה אבל לא נכנס לעניין הזה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501485
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 9:44
על כל אינטלקטואל במערב שלא השמיע ציוץ אני יכול למצוא שנים שביקרו את השיטה הסובייטית. מאין המחשבה הבינארית הזאת-כמעט כתבתי הבושית? אתה או חבר או אויב. אם לא תתגייס לרדיו אירופה החופשית אז אתה קומוניסט.
במחשבה שניה, מוסאדק 501687
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 14:03
ההנחה היא שלרוסים או למוסלמים ציוץ של השמאל לא יזיז אפילו את קצה אפם. לאמריקאים אולי כן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501484
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 9:42
אתה מזכיר לי ילדים בגן שהקללה הנוראיתביותר בשבילם הוא ההתרסה:"הכל בגללך!". הדגש על הכל. למה יש לך הנוהג להגרר להקצנות והכללות? מי אמר שכל הרוע בא מארה"ב? קשה לנהל איתך דיון עם הדרך שבה את מעוות את דברי ודברי ארז, מנסה להראות בכוח את המימד הנלעג שבהם והנימה הדומיננטית בדבריך היא זלזלול מופגן. זלזול איך אנחנו טפשים כאלה ולא מבינים את האמת שהיא כל כך ברורה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500788
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 11/1/2009, 9:23
עזוב פול פוט, לחומסקי כבר יש חברים חדשים: http://www.spike.com/video/noam-chomsky-meets/275411... .
קרבן של תעמולה אנטישמית 500792
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 11/1/2009, 10:02
מישהו הספיק לכנות אותו כאן באתר כאוויל. אני מציע לך להכנס לאתר שלו ולקרוא את המאמרים הרלוונטיים ב-‏2006. יש שם מאמרים בקשר לאירועי עזה של אותם הימים ולבנון. אתה יכול לא להסכים למה שהוא כותב במאמריו, אבל להעביר את זה למישור הילדותי של "החברים של.."? אני מניח שנסראללה לא היה ואיננו החבר של חומסקי והוא אינו קופץ אליו לכוס בירה. למרות שהוא ביקר שם ולא נוצרה שם ידידות נפלאה.
אגב, לא הצלחתי להעלות את הלינק שנתת; אשתדל לעשות את זה בבית.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500795
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 10:44
חומסקי *מעולם* לא נפגש, נניח, עם כהנא. הוא גם לא קפץ לבקר, להבדיל, את ראשי ממשלת ישראל. הוא כן פרסם מכתב הגנה על פוריסון (כן, הוא לא בהכרח מסכים איתו. אני מכיר את האפולוגטיקה. הוא רק בחר לטעון שהכחשת שואה אינה בהכרח אנטישמיות, לטעון שפוריסון איננו דווקא אנטישמי, וכן הלאה). הוא כן נפגש עם ראשי חיזבאללה. הוא לא פרסם מכתב תמיכה בחופש הביטוי של הקריקטוריסט הדני שעיצבן את העולם המוסלמי. וכן הלאה.
חומסקי, בהחלט, בוחר היטב על מי להגן ואת מי לבקר. ידידות נפלאה או לא, הוא יבקר את מנהיגי חיזבאללה ויתנשק עם נביל קאוק, אבל הוא לא יבקר את ראשי הקו-קלוקס-קלאן, ובטח לא יתחבק עם גורם לא בדיוק פשיסטי כמו ברנרד לואיס, שלא לדבר על ג'ורג' בוש. הוא מאוד ברור בבחירות שלו, וקשה לומר שאין להן משמעות.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500804
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 12:11
כוס *בירה* עם נסראללה?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500805
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/1/2009, 12:26
מן הסתם בירת שורשים. פופולרי בארה''ב, מסמל את החיבור האותנטי של הערבי לקרקע, ואין בה אלכוהול.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500783
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 5:57
אשמח אם תבהיר במעט את עמדתך בשאלת האנטישמיות היום משום שעמדתך אינה מובנת כלל. הבה נעזוב בשלב זה את היחס למדינת ישראל, ונתרכז רק ביחס ליהודים, כפי שהוא מתבטא באותה "כרזת מיץ" ובייחס לילדה היהודיה בבית הספר.
לעניין זה אתה טוען שמדובר בתוצאות של מעשינו כאן, ואין לכך כל קשר לאנטישמיות. ואז בא (או באה. איני יודע.) טוידלי, ואומר שכאשר מתבצע הרג ע"י צבאות של עמים אחרים, אין שום סיכוי שילדי אותו עם יזכו ליחס כזה בבית הספר. לכאורה, תגובה מאד עניינית שמצביעה על כך שישנה עוד איזו תופעה חוץ מזה שכאן במזרח התיכון מתבצעים מעשי אלימות, שאינה קיימת כשמדובר בלא יהודים, תופעה שקוראים לה אנטישמיות. על כך אתה אומר שאין לכך קשר עם דבריך. לי דווקא נראית התגובה הזאת מאד עניינית, ואני חושב שמדובר בתופעה אנטישמית. מה אתה חושב ? זה כן או לא אנטישמיות ?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500799
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/1/2009, 11:00
אגב, עוד מאמר עם דוגמאות נוספות רלוונטיות:
קרבן של תעמולה אנטישמית 500802
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/1/2009, 11:35
הדוגמאות שהבאת והובאו בתגובה הבאה הן כן דוגמה של אנטישמיות.
אני טוען שהטענות והגידופים נובעות מהכעס על ישראל ולא משנאת ישראל לדורותיה. היות שאנחנו מגדירים עצמנו כמדינה יהודית, המפגינים שואבים את תגובותיהם גם מהמסורת האנטישמית. האתוס של היחסים שבין היהודים לבין הארצות הנוצריות--אירופה וארה''ב,
רגשי האשמה של השואה והאנטישמיות בעבר, היומרות שלנו כדמוקרטיה, היחס אלינו כגרורה ועושת דברה של ארה''ב, ההאשמות נגד הלובי היהודי והטענות כאילו ארה''ב היא גרורת ישראל, נותנות לרגשות האנטי ישראליות גוון אנטי יהודי ומינוחים מן העבר. אני טוען שהאנטישמיות הזאת היא אנטי ישראליות בתכנה והלבשת מינוחים אנטי יהודיים כנגד מדינת היהודים.
מדינת ישראל לקחה על עצמה להיות מפלט ליהודים מהאנטישמיות ולצערי היא גורם האנטישמיות העיקרי היום. אינני טוען שאין היום בכלל אנטישמיות. האנטיישראליות שבקרב השמאל והאינטלקטואלים איננה אנטישמיות
קרבן של תעמולה אנטישמית 500803
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 12:10
מיקיס תיאודורקיס הוא איש שמאל ותיק. מה דעתך על האמירה שלו שהיהודים הם שורש הרע בעולם, ועל הדברים שאמר בראיון הידוע עם ארי שביט?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500808
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 12:45
*ב*שורש הרע.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500809
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/1/2009, 13:01
נרגענו.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500810
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 13:13
מכיוון שהסבריו הדחוקים של תיאודורקיס נתלו בראש ובראשונה באותה "בית" שנשמטה, חשבתי שכדאי לעמוד על קוצו של יוד, יש מספיק חומר לחובתו מלבד ההתבטאות האומללה האחת הזאת.
ולענין אחר, מה החשיבות לדעותיו הפוליטיות של אדם שכישוריו הם במוסיקה?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500811
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/1/2009, 13:37
מה זה משנה מהם כישוריו? חסרים אצלנו שונאי ערבים? שונאי מוסלמים (עם הנמקות)? שונאי נוצרים? אינני מתכוון למבקרי אלא לשונאי ויש הבדל מאד ברור ביניהם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500812
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 13:47
ומה זה משנה אם אצלנו יש שונאי ערבים לעצם הדיון באנטישמיות של מישהו שהוא לא אצלנו?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500813
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 13:51
המשפט הראשון שלך, "מה זה משנה מהם כישוריו?", מתייחס בנראה לתיאודוראקיס. לא הבנתי מה הקשר בין המשפט הזה לשאר התגובה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500815
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 14:01
אתה טענת ש"האנטיישראליות שבקרב השמאל והאינטלקטואלים איננה אנטישמיות". הביאו לך דוגמה של איש שמאל שהאנטיישראליות שלו היא אנטישמית מאוד. מה יש לך לומר על זה?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500816
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 14:12
יש שונאים בכל מקום. תאודוראקיס איננו איש שמאל אופייני. אמרתי כבר קודם שאיננו מתווכחים אצל מי יש יותר שונאי זרים. תעבור על כל האמנים אצלנו. אריאל זילבר, יענקלה רוטבליט ואחרים לא שמעתי. אני עומד מאחורי דברי שקול השמאל במערב איננו אנטישמי בעיקרו. האם אין שם בכלל אנטישמים? בודאי שיש. תמיד היו.אצל רבים- רבים מדי אצלנו כל מי שמבקר את מדינת ישראל הוא אנטישמי.גם אני על פי ההגדרה הזאת אנטישמי.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500823
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 16:24
נראה, לאור דבריך, שכדאי לך מאד לברר עם עצמך מהי "אנטישמיות".
ועוד דבר שנראה שכדאי לך לחשוב עליו: באיזו מידה "ביקורת" על ישראל אינה אלא מסווה בלבד לאנטישמיות.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500827
רון בן-יעקב • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/1/2009, 17:25
נראה לי שאתה מפספס. החשיבות איננה בגלל שהוא מוזיקאי מוכשר אלא בגלל שהוא פרסונה ציבורית בינלאומית, שיש לו אוטוריטה בעיניני מצפון ורגשות הומניים וכך לדבריו יש משקל, למרות שלכאורה הוא יכול לומר בדיוק את אותו הדבר שיווני ממוצע היא אומר בראיון מאולתר בשוק של פיראוס. כנ"ל סופרינו שלא מבינים יותר ממך וממני בענייני צבא ומדיניות (טוב, יותר ממני), אבל יש להם הרבה יותר gravitas (מילה שנכנסה לשימוש מוגבר במערכת הבחירות האחרונה בארה"ב). (חשבתי שזה די מובן מאליו).
קרבן של תעמולה אנטישמית 500824
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 16:44
אז אתה מסכים שיש אנטישמיות. אתה אומר שאינך טוען שאין בכלל. כלומר אתה חושב שיש מעט.
אני לעומתך חושב שיש הרבה, ואני אפילו מעז לחשוב שהביקורת האנטי ישראלית החריגה בקרב השמאל במערב, שאין לה שום אח ורע כשמדובר בביקורת על עמים אחרים שנוהגים הרבה יותר בנבזות, כמו מעשי הרצח והאונס שמתרחשים יום יום בבחבל דרפור, שההבלטה הייחסית שלהם הרבה יותר קטנה,יונקת בעיקר מרבדים אנטישמיים.
כמובן שה''תמימים'' האלה לא יודו בכך לעולם. גזענות נחשבת לחיסרון בחוגים שלהם וזה לא מסתדר בצורה ישירה.
בקיצור, אני חושב כך ואתה חושב כך.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500842
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 19:05
עכשיו נשאלת השאלה: למה כשאני פוגשת סיני/רוסי/אנגלי/צרפתי/אמריקאי בחו"ל אני לא רואה אותו אחראי לכל מעשי ממשלתו, אבל כשזה נוגע לישראל, אוטומטית רואים לא רק בישראלים אינדיבידואלים אחראים למעשי ממשלת ישראל, אלא גם ביהודים מקומיים, אלא אם הם עומדים בראש המתנגדים למעשי ישראל?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500849
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2009, 22:13
מה היה היחס באירופה לאמריקאים בשנות ה 1960-70 או אחרי 2003?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500851
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/1/2009, 22:22
לא הייתי באירופה בשנות ה-‏1960-70. טרם נולדתי אז.

בשנות ה-‏1960-70 ואחרי 2003 התקיפו אזרחים אמריקאים באירופה בגלל מה שארה"ב מעוללת?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500961
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2009, 0:52
משנות ה-‏60 הפוגס שלחו לנו את זה (בזכות ה"לשרוף אחרי הקריאה" המופרך):
http://www.youtube.com/watch?v=hW9cCWm53H4

Who can shove a Contra up your ass?
Beat Khadaffi with a touchdown pass?
...
Who can snake a tire iron down your throat
And laugh as you're falling in the moat?
Who'll hand-feed a Zionist with a spoon?
And kick the Palestinians to the moon?
...
Who can train guerillas by the dozen?
And send them out to kill their untrained cousins?
...
Who wears black and drives around in big dark cars?
And takes to the sky in silver bright cigars
...
Fuckin’ A, man
C.I.A. man
קרבן של תעמולה אנטישמית 500965
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 13/1/2009, 2:02
מי אחראי לטקסט האלטרנטיבי?
קרבן של תעמולה אנטישמית 501019
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 14:56
נראה שלהקת Sun City Girls שאין לי מושג מי הם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500853
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2009, 22:58
א. לא רואים בכל הישראלים אחראים.
ב. רואים באמריקאים אחראים לממשלתם.
ג.יש כאלו הרואים ביהודים כאחראים לישראל; יש רבים שאינם רואים. אחת הסיבות שרואים בארה"ב ביהודים כקשורים בדרך כלשהי למעשי ישראל, בהיותםבעלי נאמנות כפולה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500855
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 0:03
ובאנגליה? ובצרפת? ובאירלנד? ובשוייץ? ובאיטליה, שיוזמים בה חרם על חנויות יהודיות?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500879
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2009, 5:32
אנחנו שוב חוזרים להתחלה: זהו מאבק נגד ישראל והגב שלה-יהודי התפוצות. אני מזכיר לך תזות הרווחות בישראל ובגולה המסבירות את התופעות הללו כגילויי אנטישמיות קלאסית. לדעתי המקור והנגזרות התחלפו כאן. מדינת ישראל מסבכת את היהודים בגלל מדיניותה.
זה לא מדוייק 500892
האייל מאנגליה • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2009, 14:07
הפעם היחידה בה מישהו כאן ראה אותי אשם בגלל שאני ישראלי היתה בגלל אברהם גראנט (וגם זה לא היה ממש ברצינות), אף אחד כאן (עדיין) לא ראה אותי אשם במשהו שממשלת ישראל עשתה. ולא, אני לא עומד בראש המתנגדים למעשי ישראל.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500894
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2009, 14:49
לא בגלל שלא רואים ושונאים אמריקאים אלא בגלל שאת אינך משליכה מהמדינה לפרט. יש שנאה לאמריקאים, היתה טינה ליפנים בשנות ה-‏70בארה"ב, החותן שלי למשל, כשהיתה מתישבת ליד השולחן שלו נערה בת 18 מגרמניה, היה קם בהפגנתיות ומצהיר שאינו יושב ליד גרמנים. בגרמניה מתקיפים תורכים ושחורים. את משווה בינך ובין
כל מיני אנשים שהם שונים ממך ואני בטוח שגם הסרבים לא רוו נחת באירופה בשנות ה-‏90. היהודים נתפסים כתומכים נאמנים במדינת ישראל ולא פעם גם נפגעים מביקורת נגדה. סודנים מדרפור למשל, נחשבים לפליטים וודאי שלא יאשימו אותם במדיניות ממשלת סודן.
אינני בא לומר שאין תופעות של אנטישמיות כתוצאה מהביקורת והכעס על ישראל, אבל התהיה שלי היא לגבי הממדים של התופעה והאם אין תופעות דומות גם לגבי אמריקאים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500935
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 19:08
כשאתה אומר: "אנטישמיות כתוצאה מהביקורת והכעס על ישראל" אתה מעיד על עצמך, שוב, שאינך מבין באמת, מהי אנטישמיות.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500940
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 12/1/2009, 20:25
אני מניח שרק אתה מבין מהי אנטישמיות, אתה הרי סתם יהודי.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500918
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2009, 17:34
גיוס חובה שגורר שותפות של רוב האוכלוסיה להחלטות הממשלה, מעבר לזו של ממשל דמוקרטי רגיל?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500919
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ב', 12/1/2009, 17:39
עד כמה בדיוק חפ"ש שותף להחלטות הממשלה?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500922
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2009, 17:46
מי?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500925
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ב', 12/1/2009, 17:53
מה?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ג', 13/1/2009, 10:53
חפ''ש - חייל פשוט.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500728
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 16:37
אתרים מעניינים, רק חבל שהם לא מופיעים בפורמט של האייל. כשאתה מתרגל אליו, קשה בכלל לקרוא פורמט אחר.
ובכנות, מה שנכתב בקאונטרפאנץ' הם דברים בולטים לעין. ברור שהמלחמה הארורה הזאת היא שילוב מדהים של עוול ואיוולת.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500727
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 16:19
ישראל היא אכן מדינת אפרטהייד, לפחות בשטחים.
ואיננו מבצעים כאן רצח עם, אבל יש רק תקווה מסוימת שלא נגיע לשם אם ה''מבצע'' הנוכחי יימשך לאורך זמן
קרבן של תעמולה אנטישמית 500736
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 18:42
כיוון שאתה מעלה על דל שפתיך את הביטוי ''מדינת אפרטהייד'' באורח מובן מאליו ושווה נפש, אשמח אם תנמק את ההשוואה, ומדוע אם אתה אמנם חושב שיש קשר בין המבצע הנוכחי לרצח עם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500738
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 20:41
בשטחים שישראל שולטת בהם יש הפרדה מוחלטת בין התשתיות, מערכות החינוך, החוקים והאזרחות של המתנחלים והפלסטינים. לזה קוראים אפרטהייד.
לא אמרתי שיש קשר בין המבצע הנוכחי לבין רצח עם, אלא שאני מקווה מאוד שלא יהיה קשר כזה אם המבצע יתארך. גם עד עכשיו כבר הרגנו לא מעט אנשים, ורק השד יודע כמה עוד אנחנו עלולים להרוג שם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500743
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 21:42
אני חושב שקוראים לזה דמגוגיה או בורות. אך מכיוון שיש טיעון בתגובה אני מפנה אותך להציץ במעמד המשפטי של יש"ע לפי החוק הישראלי והבינ"ל לפי שאני מבין שאתה מתכוון להסמיך את הטענה על כוונות סיפוח של האזור, כאילו יש"ע היא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל.
כמו כן אני מזמין אותך לעיין במה הוא כן אפרטהייד
ובמיוחד בסעיף החקיקה הגזענית, ומשם לנמק מחדש מדוע לדעתך מדינת ישראל שהינה מיום היווסדה מדינה דמוקרטית וליברלית, היא מדינת אפרטהייד. ואם אין בידיך נימוקים, אתה מוזמן לעיין מחדש בכותרת.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500762
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 23:26
לא הבחנתי ברלוונטיות של הלינקים, אם אתה רוצה אנא אמור במלים שלך מה בדבריי איננו נכון.
וכן, כמובן, קרבן של תעמולה אנטישמית/תינוק שנשבה וכדו'. הבנתי.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500785
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 8:34
המעמד המישפטי של השטחים הכבושים רק עושה את המצב שם לאפרטהייד דה-פקטו במקום אפרטהייד דה-יורה. הכוונה של ממשלות ישראל עד אוסלו היתה אכן לספח לפחות חלק מהשטחים הכבושים (במקרה של המערך). באשר לאפרטהייד עצמו ראה תגובה 476071 .
קרבן של תעמולה אנטישמית 500814
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/1/2009, 13:56
אני מתאר לעצמי שאלמלא מפעל ההתנחלויות לא היה לך במה להיאחז כדי לטעון שקיים בשטחים אפרטהייד. אלא מכיוון שאתה רואה מתנחלים מחוץ לקו הירוק שהם בעלי אזרחות ישראלית ותושבים פלסטינים באותו אזור שאינם בעלי אזרחות ישראלית, אתה מציע שיש לקרוא לזה אפרטהייד, כאילו היה השטח מראשיתו חלק ממדינת ישראל שהחילה בו דין אזרחות שונה לכלל אזרחיה.

המתנחלים הינם אזרחי המדינה לא מכוח ישיבתם מעבר לקו הירוק, אלא עוד קודם לכך שהם חצו אותו. אני לא איתמם ולא אצדיק את מפעל ההתנחלות ולא אייצג קו פוליטי בעניין זה. אבל אני שואל האם אתה יכול לומר שבשטחים קיים מצב אפרטהייד לולא מפעל ההתנחלות, כי אם לא כן, לא תוכל לומר שקיים שם מצב אפרטהייד בכלל. התושבים הפלסטינים של יהודה ושומרון ועזה, והתושבים היהודים בחבל ארץ זה, אינם שותפים לאותה יישות שלטונית. המצב דה פקטו, איננו מצב של שלטון אחד אשר עושה דין שונה לשתי אוכלוסיות שונות שהן גם בעלות אותה אזרחות. שאלמלא כן כל שטח כבוש מיד היה הופך לאפרטהייד.

אבל הרבה מעבר לכך, אפרטהייד אינו תמונת מציאות, אלא צורת משטר וגישה אידיאולוגית שמבססת אפליה בעצם תבניתה ובעצם חוקי היסוד שלה וכשאתה מעיד על המדינה שבה אתה חי כי היא מדינת אפרטהייד, אתה לא רק מסלף, אתה גם משמיץ, כיוון שזה לא נכון, כיוון שעצם ומהות המשטר של מדינת ישראל אינו מסוגל לסבול קו חוקתי שמבסס אפליה ודיכוי בקרב האזרחים. וכשהמעמד המשפטי של גושי ההתנחלות יוכרע לאורך הזמן של המציאות הפוליטית בכל אזור ואזור ויקבל תוקף משפטי לאומי ובינ''ל מכוח אמנה שתיחתם בין הצדדים המעורבים, וכשתידון שאלת הסיפוח של שטחים על אוכלוסיהן, נחיה ונראה האם המדינה תספח מבלי לאזרח.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500817
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 14:17
זו היתממות להפריד את ענין ההתנחלויות מענין היחס הכללי לשטחים. מ67 ועד לשנים האחרונות היתה מגמה של הקמת התנחלויות למטרה של סיפוח זוחל בין אם במדיניות רשמית או בעצימת עין. אם השטחים לא מיועדים לסיפוח, אין הצדקה להקים בהם התנחלויות. אם הם כן, על מדינת ישראל לתת זכויות אזרח שוות לחלוטין לתושביהם הפלסטינים אחרת לא רק שאיננה מדינה דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד. ישראל כהרגלה בחרה ללכת בין הטיפות ולכן ישנה עמימות בנושא האפרטהייד אבל אדם נבון לא יילך שולל אחרי התעמולה הממלכתית.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500838
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 18:43
המובן המילולי (בהולנדית) של המילה "אפרטהייד" הוא "הפרדה".

זה מה שקורה בשטחים: באופן הדרגתי יוצרת ממשלת ישראל הפרדה פיזית בין שתי אוכלוסיות שחולקות אותו שטח. למשל, יש כבישים רבים בגדה המערבית שרק ליהודים מותר לנסוע בהם. הכוונה איננה שתמצא בספר החוקים הוראה שאוסרת נסיעת ערבים בכבישים מסוימים, אלא שיש מכשול פיזי (קוביות בטון, מחסום, וכו') שמונע כניסה מכפר ערבי אל הכביש הראשי העובר לידו ומחבר אותו אל הכפר השכן. יתר על כן, כשכביש "ליהודים בלבד" חוצה כביש "לערבים בלבד", נבנית מנהרה שמעבירה כביש אחד מתחת למשנהו כדי ליצור הפרדה פיזית בין האוכלוסיות.
.
בדומה, היכולת לגשת לקרקעות חקלאיות רבות הופקעה מידי ערבים והועברה ליהודים, ולא בדרך של מכירה מרצון. הממשלה פועלת כדי למנוע מצב שבו לבעלי קרקע יהודים יהיה שכן שהוא פלאח ערבי, כלומר במטרה ליצור שטח גדול ורציף של של קרקע בבעלות יהודית שלא יהיו בתוכו חלקות בבעלות ערבית.

וכמובן, נבנתה ונבנית גדר, שכל תכליתה להפריד בין האוכלוסיות באופן שיגביל את תנועת הערבים רק לאזורים ספציפיים, אבל יאפשר ליהודים לגשת לכל שטח שירצו.

לגבי חוקים שהיו אפייניים למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כמו איסור על נישואי תערובת, הרי שבארץ (וודאי שבגדה המערבית) ממדי התופעה הם ממילא זניחים ואין צורך בחקיקה מונעת. במישור הלא פורמלי אפשר לראות כמעט מדי שבוע פשקוילים ומודעות קיר שקוראות לבנות ישראל שלא "ללכת עם" ערבים, מה שמלמד על החשיבות שמייחסת האוכלוסיה הדתית לשמירה על ההפרדה הזו.
מבוא בדמגוגיה 500840
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 18:50
"לגבי חוקים שהיו אפייניים למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כמו איסור על נישואי תערובת, הרי שבארץ (וודאי שבגדה המערבית) ממדי התופעה הם ממילא זניחים ואין צורך בחקיקה מונעת. במישור הלא פורמלי אפשר לראות כמעט מדי שבוע פשקוילים ומודעות קיר שקוראות לבנות ישראל שלא "ללכת עם" ערבים, מה שמלמד על החשיבות שמייחסת האוכלוסיה הדתית לשמירה על ההפרדה הזו."
ילדים: מה הופך ציטוט זה לפנינה דמגוגית?
(אלמלא אלמוניותך הייתי טורח להסביר)
מבוא בדמגוגיה 500866
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/1/2009, 1:49
טוב, אז אתה חושב שזו דמגוגיה. בוא תסביר:

אני טענתי שמדובר בדוגמה נוספת לרצון ליצור הפרדה בין שתי אוכלוסיות באמצעות חוקים פורמליים, או בעזרת אמצעים אפקטיביים אחרים (כגון תעמולה ולחץ חברתי). אנא הסבר מדוע זוהי טענה דמגוגית.
מבוא בדמגוגיה 500875
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 2:59
כי זה לא אפרטהייד. אתה מתנהג כמו ליצן. ולנדוור כמו מוקיון. 90% מהמרוקאים אינם מוכנים להתחתן עם גרוזינים. ספר לסבתא. במקום לרוץ בראש חוצות עם מילים מנופחות כמו "תעמולה ממלכתית" ו"אפרטהייד" תבדקו מה אתם בעצם רוצים לומר. יש הרבה דברים שאפשר לומר על מדינת ישראל ועל המצב בשטחים. אפרטהייד אינו אחד מהם. אלא מפי דמגוגים ותועמלנים משמיצנים.
מבוא בדמגוגיה 500877
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 3:31
עזוב את עניין הנישואים (אינני אותו אלמוני), והסבר מה חסר לך כדי לקרוא למצב בשטחים אפרטהייד.
מבוא בדמגוגיה 500890
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 8:30
אם העובדות מעניינות אותך, תבין את זה: מדינת ישראל נוקטת מדיניות של ללכת עם ולהרגיש בלי. לייצא לשטחים כבושים אוכלוסיה מקומית בעלת זכויות יתר ולהשפיל ולדכא את האוכלוסיה החיה בהם. בגלל שזו אינה מדיניות רשמית קל מאוד לטעון שזה לא אפרטהייד. ראייה ברורה ופשוטה של העובדות מראה אחרת.
מבוא בדמגוגיה 500937
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2009, 19:17
העובדות שונות מאד: מדינת ישראל אינה מעודדת וממריצה כלל את בעלי השטחים ה"כבושים" לשוב לארצם ולמולדתם, ומנגד מאפשרת ל*אויביה* לגור בלב לבה.
ואותן "זכויות יתר" שאתה מדבר עליהן הינן, בפועל, זכויות חסרות וחלקיות מאד שהיא מעניקה לאזרחיה ביחס לזכויות המלאות המגיעות להם, בפרט בהיותם חלוצים אמיצים, השמים את נפשם מנגד בכך שהם מתגוררים בסמיכות לאויביהם. זו האמת.
מבוא בדמגוגיה 500980
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 13/1/2009, 8:34
כל ההודעה שלך לוקה בתעמולה שבינה ובין המציאות אין ולא כלום ולכן הכותרת שנתת לה מתאימה לה מאוד.
מבוא בדמגוגיה 501077
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 14/1/2009, 0:01
אין לי אלא לחזור ולומר: זו האמת לאמיתה.
מבוא בדמגוגיה 501085
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/1/2009, 8:51
האמנם? בוא נראה:" מדינת ישראל אינה מעודדת וממריצה כלל את בעלי השטחים ה"כבושים" לשוב לארצם ולמולדתם" - שני עמים יושבים באותה כיברת ארץ והרצון לטרנספר אחד מהם אינו שונה מהרצון ההפוך בקרב אותו עם.
"ומנגד מאפשרת ל*אויביה* לגור בלב לבה." כאמור לערבים הפלסטינים יש גם זכות על הארץ הזאת ואלה מהם שמתגוררים בתוך המדינה ראויים לזכויות אזרח שוות.
"בהיותם חלוצים אמיצים, השמים את נפשם מנגד בכך שהם מתגוררים בסמיכות לאויביהם" - בתולדות הציונות לא היה שום ישוב חלוצי שהסתמך על הגנה של כח צבאי ובא אליו בדרישות וטענות והתייחס בזילזול ובאלימות לחייליו. גם אין הם ראויים לשבח על האזור שבו בחרו לגור מכיוון שכוונתם היא לנשל את תושביו מזכויותיהם וזיקתם למקום ולהביא לסיפוח.
מבוא בדמגוגיה 501095
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 14/1/2009, 12:05
השיח בינינו לא יוביל, להערכתי, לשום מקום, משום שסביר להניח, שקיימת בינינו מחלוקת על מושגי היסוד שבבסיס הדברים.
מעבר לכך, המחלוקת בינינו נוגעת מן הסתם גם לאופן יישום הערכים והעקרונות. תמיד חשבתי, שהסמול מסרב להיות מציאותי ואינו מצליח להבין, כי אנחנו חייבים לכלכל בתבונה את התנהגותנו ולהתאימה לזמן ולמרחב שבו אנו חיים כמו לטיבתם של אויבינו ותרבותם, אם ברצוננו לשרוד כאן לאורך זמן.
מבוא בדמגוגיה 501106
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/1/2009, 13:00
או שאתה מנהל דיון או התנצחות שנושקת בתעמולה. השימוש במושג סמול, מראה שזו האפשרות השניה.
מבוא בדמגוגיה 501117
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/1/2009, 14:56
האפשרות השלישית היא הנכונה: אני די מיואש מהסמול.
מבוא בדמגוגיה 501123
נועה ו • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/1/2009, 15:37
ובכל זאת, אני אעריך אם תכתוב שמאל ולא סמול. קצת כבוד למתדיינים האחרים.
מבוא בדמגוגיה 500906
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 16:24
כפי שציין האלמוני האחר, עניין הנישואין אינו קריטי לאנלוגיה בין המצב בשטחים לבין אפרטהייד. הוא נועד רק להדגים כיצד האוכלוסיה הדתית-לאומית אכן מעוניינת במצב של הפרדה טוטאלית ככל האפשר בין יהודים וערבים בשטחים ופועלת לשם כך הן באמצעות חקיקה (של הממשל הצבאי, שעליו יש לה השפעה לא מבוטלת) והן באמצעות פעולות עצמאיות של הציבור היהודי-דתי בגדה כלפי פנים (למשל, במישור התעמולתי בתוך בתי הכנסת) וכלפי חוץ (מול האוכלוסיה הערבית).

האפרטהייד בדרום אפריקה נבע מראיה קולוניאליסטית של השחורים כנחותים, וממנה נגזרו חוקים שונים שנועדו להבטיח את השארותם של השחורים במעמד של גזע משרתים.

בארץ יש שילוב של גזענות ("עם סגולה" וכדומה) ושל נימוקים בטחוניים, אשר מובילים לאותה תוצאה: הפרדה בפועל.

אייני יודע אם קצפם של המגיבים יוצא על הרעיון שהשקפת העולם הדתית-לאומית נגועה בגזענות, או על הטענה שקיימת הפרדה בפועל בין האוכלוסיות בשטח. האם המחלוקת היא על האנלוגיה במישור האידיאולוגי, או על הדמיון שאני מוצא, בשגרת החיים של אנשים מן היישוב, בין המצב בשטחים היום ובדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד?
מבוא בדמגוגיה 500913
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 17:00
באופן עקרוני, האפרטהייד בדרום אפריקה לא ראה את בשחורים כנחותים אלא כשונים (באותו אופן שהבורים שונים מהאנגלים או שההודים שונים מהבורים, ולמעשה, באותו אופן שכל שבט שחור שונה זה מזה) והמטרה של האפרטהייד היתה להפריד בין השבטים השונים שאיכלסו את דרום אפריקה (כשהבורים ראו את עצמם כאחד השבטים, חזק יותר מהשאר, אבל לא נעלה עליהם) ולהבטיח שאף שבט לא יתערב בחיי השבט האחר, בהמשך הם ניסו לבנות לכל שבט מדינה (בנטוסטאן) כשהמטרה היתה לגמור בסוף עם מן פדרציה של מדינות שלכל אחת יש עצמאות בענייני פנים בהתאם לצרכי חברי השבט (לכל שבט מדינה משלו) וכמובן שהבורים האמינו שמדיניות החוץ והביטחון צריכה להתנהל על ידי חברי הבורים, ורוב המשאבים יועדו, באופן מקרי לחלוטין, למדינת הבורים.
מבוא בדמגוגיה 500914
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 17:04
ממש אידיליה, חבל שלא הצליחה.
מבוא בדמגוגיה 500915
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 17:11
גם המצב בדרום אפריקה היום רחוק מלהיות אידילי...
מבוא בדמגוגיה 500920
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 17:39
בודאי שלא. אבל אין שום קשר לניסוחים האורווליאנים שבתגובה.
מבוא בדמגוגיה 500909
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 16:34
אני דווקא חושב שהמילים ''ליצן'' ו- ''מוקיון'' הן דמגוגיות ואינן תורמות דבר לדיון. העליתי אנלוגיה בין שני מצבים ונראה שאינך מקבל אותה. אם כן, כנראה שהאנלוגיה שלי פגומה, לדעתך - אולי יש נתונים חשובים שלא הבאתי בחשבון, או הבדלים מכריעים בין המצבים שהופכים כל השוואה למופרכת. אנא התכבד והצג את הנתונים או ההבדלים הללו, או כל טיעון אחר המקעקע את האנלוגיה, ונוכל לנהל דיון מסודר בעניין.
מבוא בדמגוגיה 500884
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 12/1/2009, 5:49
אינני רואה שום דמגוגיה במה שציטטת. זה איננו אפרטהייד אלא גזענות פשוטה. לפני שנים היתה יזמה ליצור מפגשים בין תלמידים יהודים וערבים (בבית הספר בו עבדתי עשינו אותם מספר שנים). קמה זעקה והתנגדות לכך מצד הדתיים בעיקר. נשמעו שם נימוקים שהזכירו מדינה אירופאית מסויימת לפני 70 שנה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500861
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 1:02
אדוני ליצן?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500901
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 15:55
האם אדוני ביקר לאחרונה בשטחים?

אם החשש מפיגועים מטריד אותו, יוכל להצטרף לאחד הסיורים שמפעילים ארגוני השמאל בגדה המערבית (ודוק - סיורים, ולא הפגנות), כמפורסם בעיתונים מעת לעת וכן באתרי האינטרנט של ארגונים אלו. ניתן בקלות להתעלם לחלוטין מדברי המדריך המלווה ופשוט לראות במו עיניים את המציאות בשטח.

אחד המקומות המעניינים והידועים ביותר בשטחים הינו מחסום חווארה, לא הרחק משכם, בו עוברים מדי יום עשרות אלפי פלסטינים בדרכם לעבודה. הקהל הגדול הזה מועבר דרך עמדות בידוק בטחוני שמספרן כמספר עמדות הבידוק בכניסה לקניון ממוצע בישראל. זמן ההמתנה הטיפוסי הינו מספר שעות ואין כל כוונה של הממשלה להגדיל את מספר עמדות הבידוק. האם אדוני חיכה אי פעם יותר ממספר דקות בעמדת הבידוק הבטחוני בכניסה לקניון? מדוע זה יחכה הפלסטיני התמים יותר מזה? האם היה גם אדוני משלים עם בידוק בטחוני בתנאים דומים בדרכו למקום עבודתו? האם אדוני מאמין שמדובר במצב חדש שנוצר לאחרונה ועדיין לא היה סיפק בידי המערכת לתת לו מענה הולם, או שמא ייתכן גם כי מדובר במדיניות מכוונת של הממשלה?
והאם אפליה בוטה על בסיס אתני במתן שירות בסיסי כגון הזכות להגיע למקום העבודה תוך זמן סביר (כיון שיהודים עוברים במחסום זה במסלול נפרד שבו הבידוק מהיר ביותר) איננה סימן נוסף להפרדה בין אוכלוסיות, הפעם במחסום חווארה?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500903
אדוני שלישי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 16:07
האם לאדוני אכפת לבחור שם רק לצורך הדיון הזה (בשביל שנוכל לעקוב מי מכם כתב איזה תגובה, לפני שתתחילו להגרר להשמצות בגלל אי הבנות)? תודה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500904
אדוני שלישי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 16:08
תגובה 500903
קרבן של תעמולה אנטישמית 500916
האייל האלמוני • בתשובה לאדוני שלישי יום ב', 12/1/2009, 17:12
אדוני יזדהה בסוף הדיון, שעל מנת לאפשר לשפוט את דעתו ולא על פי הרושם הכללי כלפיו..סליחה על ההתלהמות אם מישהו נפגע. לוקח בחזרה את הכינויים המעליבים.

כבר אמרתי שיש הרבה מה לומר על המצב בשטחים. אך מה חסר כדי להצהיר שקיים משטר אפרטהייד בשטחים?

בראש ובראשונה אידיאולוגיה גזענית. ודאי יצא לך פעם בחייך לראות זוג עושה אהבה. ככה ממרחק. בפרדס. והאמת היא שאינך יכול לדעת אם מתקיים שם מעשה של אונס או מעשה של אהבה. בחוץ זה נראה, נאמר- דומה.

עשרים מליון חיילים ואזרחים רוסים שנהרגו במלחמה אינם נחשבים לרצח עם, בעוד שששת מליון יהודים שנרצחו נחשבים לרצח עם. רצח העם של היהודים החל עוד קודם לכן- באידיאולוגיה שכוונתה הייתה- השמדה. למשל.
האם בשטחים קיים משטר שמבוסס על אידיאולוגיה גזענית?

מה עוד דרוש- העדר מסורת דמוקרטית. הכרה דמוקרטית. תרבות דמוקרטית. העדר ערכים ליברלים, משפט ליברלי. הכיבוש- אינו חזות הכל.

קבוצת התייחסות. מה לי ולפלסטיני שחי בגדה המערבית או בעזה. מה בכלל הקשר בינינו. איננו חיים באותה מדינה. איננו מחזיקים באותה אזרחות. איננו שייכים לאותו גוף פוליטי. האימפריה הבריטית חלשה על מחצית העולם. האם זה הפך חצי עולם לאזרחים בריטיים? הצבא הבריטי היה הריבון בשטחים שכבש, ויחד איתו הגיעה אוכלוסייה בריטית שהתיישבה והתנהגה כמו שבריטים מתנהגים והאוכלוסייה המקומית לא נהנתה מאותן זכויות אזרחיות שמהן נהנו המתיישבים הבריטים באותו אזור עצמו. האם זה הפך חצי עולם לנתון באפרטהייד?

השטחים הכבושים מעולם לא סופחו למדינת ישראל. כאשר סופחו שטחים, כמו רמת הגולן ומזרח ירושלים, לווה המהלך במתן אזרחות וזכויות אזרחיות לכלל התושבים באזור שסופח. תושבי מזרח ירושלים והתושבים הדרוזים ברמת הגולן חיים על פי אותו דין של כל אזרח ישראלי, למעט הזכות לבחור לכנסת, שעליה הם ויתרו מרצונם. זה אפרטהייד? אין שבילים נפרדים בתור לקופ"ח, מס הכנסה, ביטוח לאומי וכיוב במזרח ירושלים.

לא כל הפרדה היא אפרטהייד. בארה"ב יושבות קהילות שלמות שאין להן כמעט דבר עם התרבות האנגלוסקסית ועם החיים האמריקאיים. הם מוקפים בספירה אתנית שמספקת להם תשתיות נפרדות חינוך נפרד, וכמעט לא יוצא להם להתערבות במינהל או בחיים הכלכליים ואזרחיים של יתר אמריקאים, נאמר הרוב האנגלוסקסי. האם זה הופך אותם נתונים באפרטהייד?

ישראל היא במידה מסויימת הריבון בשטחים. אך זה לא הופך את השטחים לחלק מישראל. אין מקום לקיים השוואה בין תושב פלסטיני מהשטחים לבין אזרח ישראלי. התושב הפלסטיני חי במציאות שבה הוא תושב של חבל ארץ ששאלת הריבונות בו לא הגיעה לכלל פיתרון שלם שנותן תשובה לשאיפות הלאומיות שלו, ובאותו חבל ארץ פועל ריבון זר שאינו מתחייב כלפיו בזכויות או בחובות אזרחיות.

דמגוגיה להבנתי היא להוציא דבר מהקשרו ולהפוך אותו לשם כותרת של דבר אחר. לומר על חיילי צהל שהם "יודו נאצים" כיוון שהם פועלים בשירות אידיאולוגיה לאומנית, זו פרובוקציה. לומר על ישראל שהיא מדינה נאצית כמו שהטיף ישעיהו לייבוביץ', למשל, זו דמגוגיה. לומר או לרמוז שישראל מבצעת רצח עם כיוון שבין ההרוגים ישנם תינוקות שלא פשעו במאום, זו דמגוגיה.

נשאלת השאלה למה ישראלים אינטיליגנטים שיודעים שהם חיים במדינה דמוקרטית וליברלית, שיודעים דבר או שניים בשאלות של משטר ומדינה, מסכימים להיקרא אזרחים של משטר גזעני שהפך לשם דבר של משטר חשוך ומוקצה שמקומו לא יכירנו בחבר המדינות.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500917
אדוני שלישי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 17:22
לא ביקשתי שתזדהה, מספיק שתבחר כינוי ותשאר איתו לאורך הדיון בשביל שאני (ואני מנחש שאני לא לבד) אוכל להבדיל בינך לבין ריעך.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500921
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 17:45
אינך צריך לתבל את המושג אפרטהייד בחיילים יודו נאצים- כשלייבוביץ אמר את זה הייתי חייל וללא יומרה אני יכול לומר שלא הייתי יודו נאצי. האפרטהייד בגדה הוא על פי קריטריונים של משטר הפרדה וזכויות יתר בהרבה מאד תחומים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 19:14
לפני שאתייחס באופן פרטני למה שכתבת, הנה מאמר מעניין של מירון בנבנישתי באותו נושא:
הגישה שלו שוללת את האנלוגיה, וטוענת שישראל אכן מבצעת בשטחים מדיניות שפוגעת קשות בפלסטינים, אבל אין קשר בין המציאות שם לבין תקופת האפרטהייד בדרום אפריקה.

הנימוקים שלו משכנעים (לפחות אותי), ולכן, בלי להזדקק לאנלוגיה לדרום אפריקה, הטענה המתוקנת שלי היא שבשטחים מתקיימת מדיניות של הפרדה שיטתית בין האוכלוסיה היהודית לערבית, באופן שמקל על חיי היהודים שם תוך יצירת פגיעה קשה באופן בלתי סביר באוכלוסיה הערבית החיה על אותו שטח.

המדיניות הזו מכוונת לדחוק את רגלי הערבים לתוך שטח קטן ככל האפשר, למקסם את הסיכוי שיהגרו למקום אחר, ולהבטיח אפשרות עתידית של סיפוח מרבית הגדה המערבית למדינת ישראל כשהשטח המסופח מיושב כמעט רק ביהודים.

כלומר, בניגוד לדרום אפריקה, בה ההפרדה הבין-גזעית לא נועדה לקדם השתלטות על שטחים ולא נעשתה במסגרת של מאבק בין עמים, המצב בגדה הוא של הפרדה שנועדה להשיג את מטרותיו של פלג מסוים מהאוכלוסיה היהודית בארץ, ששיעור ניכר מתוכו פועל ממניעים דתיים-לאומיים.

האנלוגיה למשטר האפרטהייד איננה, אם כן, באידיאולוגיה, אלא בשיטה: שימוש בהפרדה אתנית כדי להחליש אוכלוסיה אחת על חשבון האחרת; יצירת הפרדה כפויה כדי להבטיח נצחון במאבק בין שתי אוכלוסיות בעלות אינטרסים שונים.

וכאן אני חוזר אל הטענות שלך. בתוך גבולות הקו הירוק מתקיימת אפליה, אבל במידה פחותה בהרבה מאשר בשטחים, ויש מעט מאד הפרדה בין יהודים לערבים (כפי שהדגים, למשל, בג"צ קעדן).

בשטחים, לעומת זאת, יש מידה רבה - ההולכת ומתגברת - של הפרדה בין האוכלוסיות, מתוך מטרה לחזק צד אחד על חשבון האחר.

בקיצור, הטענה שלי מדברת על כפיית הפרדה ככלי להשגת מטרותיה של אוכלוסיה אחת על חשבון אלו של האחרת. כאן אני רואה אנלוגיה בין המצב בשטחים לבין דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד, ואתה רואה (אולי בצדק) אנלוגיה למצב ששרר באימפריה הבריטית. אולי אם נבין טוב יותר מדוע שתי שיטות הממשל האלו קרסו, נוכל להבין שיש בעייתיות ביצירת הפרדה שיטתית כזו בין אוכלוסיות בעת המודרנית.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500941
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 20:28
בוא נתפשר על המונח אפרטהייד ישראלי. מי אמר שכל אפרטהייד דומה למישנהו?
קרבן של תעמולה אנטישמית 500944
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 21:23
אמר את זה מן הסתם אנטישמי פרו-יהודי.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500947
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 12/1/2009, 21:32
או אנטישמי יהודי. את האבסורד שבטענות הללו אפשר לראות בכינוי יהודים כאנטישמים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500948
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 22:05
נו, אם לדעתך לא-אפרטהייד יכול להיות אפרטהייד (או שמא 'אפרטהייד ישראלי'), אז למה שיהודי לא יוכל להיות אנטישמי?
(בייחוד, אגב, שבניגוד לשאלה האם משהו הוא אפרטהייד או לא, שהיא שאלה עובדתית, אנטישמיות היא מערכת סטריאוטיפים ודעות קדומות, ואני לא רואה סיבה שיהודים לא יהיו מסוגלים לאמץ אותה. חסרות, להבדיל, נשים שוביניסטיות?)
קרבן של תעמולה אנטישמית 500950
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 12/1/2009, 22:31
נו טווידלדי, אפילו ההתחכמות שלך אינה מתוחכמת. לא כתבתי שלא אפרטהייד הוא אפרטהייד. שפעת הונגקונג ביא שפעת כמו ששפעות אחרות הן שפעות. אז יש אפרטהייד דרום אפריקני ויש אפרטהייד יהודי. אין אנטישמי גרמני ואנטישמי יהודי. אם תהנה את המילה אנטישמי לאנטי יהודי, הרי לא תכתוב שיש אנטי יהודי יהודי? אתה ודאי יכול לכתוב כל דבר.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500955
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 23:01
אני כנראה לא מספיק מתוחכם כדי לכתוב דבר והיפוכו ולא לשים לב. אפרטהייד הוא סוג מסויים של אפליה, שקיבל את הכינוי הזה לא במקרה. כדי להדגים, אם אני אטען שאתה אנס סדרתי, מן הסתם תוכל לתבוע אותי על לשון הרע ולא אוכל להצטדק בטענת 'התכוונתי שלפעמים הוא זורק לפח כוסות חד פעמיות'. כשאתה קורא למדינת ישראל אפרטהייד, אתה נשען *בדיוק* על זה שכל אחד יודע מהו אפרטהייד, ועל היותו של האפרטהייד אידיאולוגיה ותופעה מוגדרות היטב (אתה, למשל, לא בוחר להשתמש בביטוי סגרגציה, נניח. למרות הוא מן הסתם הולם את טענותיך יותר מאפרטהייד) אתה יכול להשתמש במונח חילופי. אם אתה בוחר להשתמש באפרטהייד למשהו אחר מאפרטהייד, זו הבעיה שלך. והבחירה הזו איננה נייטרלית אידיאולוגית - היא נסיון להשתמש ברגשות ובאסוסיאציות של הקוראים כדי להטיל מטען מסויים על מצב שאיננו ממש דומה לו.

ולבסוף, המשפט האחרון שלך מזכיר לי את אותו נציג ערבי שאמר, 'אני לא יכול להיות אנטישמי, הרי אני שמי בעצמי!'. ולכל בר דעת כמעט ברור שזו היתממות. וכן, יכול להיות יהודי אנטי יהודי. למה לא? האם יהודים אינם יכולים לשנוא את הקבוצה לה הם משתייכים או להחזיק בסטריאוטיפים כלפיה? השלב הבא הוא לטעון שאשה איננה יכולה להיות שוביניסטית?
אני, אגב, מכיר גרמני אנטי גרמני. הוא די לא סובל את העם שלו, ולא מת על הזהות שלו-עצמו. אז מה, זה יכול לקרות רק אצל גרמנים ולא אצל יהודים?
קרבן של תעמולה אנטישמית 501006
סמיילי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 11:50
ההבדל בין סגרגציה לאפרטהייד הוא שהראשון הפלה בין אזרחים בעלי זכויות אזרח של אותה מדינה, והשני הפלה בין אזרחים בעלי זכויות אזרח לתושבים חסרי זכויות אזרח (או, למעשה, בעלי זכויות אזרח במדינה שלא שולטת עליהם). קשה לי להבין למה אתה חושב שהמצב בגדה דומה לסגרגציה, לי הוא נשמע דומה בהרבה לאפרטהייד (במובן המהותי של המילה).
קרבן של תעמולה אנטישמית 501009
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/1/2009, 13:45
איני יודע ואיני רוצה להתווכח על משמעות המילה ''אפרטהייד'', אבל, לדעתי, יש הבדל עקרוני בין מה שיש אצלנו ובין מה היה בזמנו שם. אצלנו, הבסיס הוא ריב על אדמה. בעצם, אנו הסכמנו בכל שלב להסתפק, באותו חלק שהיה בידינו, אבל בגלל אי הסכמת הערבים השתלטנו במלחמת השחרור על שטחים נוספים (ואחר כך היינו מוכנים להסתפק בהם), ושוב בגלל אי הסכמת הערבים השתלטנו במלחמת השחרור על שטח נוסף, והיינו מוכנים להסתפק בו, (ואחר כך גם היינו מוכנים לוותר על רובו). ההשתלטות הזאת יצרה מצב של שליטה בעם האוייב. אבל שלא כמו בדרום אפריקה של אז, הדבר שבאמת אנו מעוניינים בו הוא שטח ליישב בו יהודים, ומבחינתנו קיומם של הערבים שם רק מפריע. לעומת זה בדרום אפריקה עצם הניצול של השחורים כחוטבי עצים ושואבי מים היה חלק מהקונצפט. ללא הרוב השחור, לא הייתה יכולה להיות דרום אפריקה. זה היה מובנה בצורת המשטר.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501011
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 13:59
אתה מחליף בין סיבה לתוצאה. ללא שחורים היו בדרום אפריקה רק צאצאי קולוניליסטים שהיו חיים בדמוקרטיה נפלאה עם שיויון זכויות להולנדים ולאנגלים. השחורים ''הפריעו'' להם ולכן נוצר האפרטהייד. באותה מידה הפלסטינים בשטחים הכבושים ''מפריעים'' להוזי ארץ ישראל השלמה והם רואים בעצמם הומנים מכיוון שהם מוכנים להסתפק באפרטהייד במקום טרנספר.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501021
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2009, 15:08
איני מחליף שום דבר. לו היה המקום ריק אולי היו מגיעים לשם אנשים עם שאיפות אחרות ומקימים שם מדינה, ולא הייתה בכך שום בעיה.
לאנשים שהגיעו לשם בפועל, המקומיים לא הפריעו אלא היו חלק מחלומם לחיות חיים טובים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501013
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 14:07
אין ספק שיש הרבה הבדלים, השאלה היא אם הם עקרוניים.

האם הסיבה בגללה אנשים התנגדו לארטהייד היתה בגלל זה שהם ניצלו והפלו שחורים או בגלל זה שהם רצו לנצל ולהפלות שחורים? אני חושב (ולגבי עצמי, אני בטוח) שעצם ההפליה והניצול היו הסיבה, בלי קשר לנימוקים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501023
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/1/2009, 15:14
לו ממשלת דרום אפריקה הייתה מחלקת את שטח המדינה הענקית לשניים ומקצה לתושבים השחורים חלק ייחסי לכמותם, כדי שיעשו בו מה שלבם חפץ, ואלה היו מנצלים את המתנה כדי לירות טילים על מטיביהם (זו רק דוגמה מהשנים האחרונות. כפי שאמרתי, כל תולדות הסכסוך הם חזרה על המתכונת הזאת - אי השלמה שלהם עם המצב.), ואומרים בפרוש שמטרתם לסלק את כל הלבנים מהשטח ולהשתלט על כולו, הם לא היו זוכים לשום אהדה, ולא הייתה שום משמעות מוסרית למאבקם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501030
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 15:55
יש כאן ארבע נושאים שאתה מערבב מסיבה שלא ברורה לי:
1. המשמעות המוסרית של המאבק של השחורים.
2. האהדה במאבק של השחורים.
3. המשמעות המוסרית של המאבק של הלבנים.
4. האהדה במאבק של הלבנים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501035
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/1/2009, 16:19
עשיתי השוואה בין מה שקורה שם ומה שקורה כאן, והראיתי שיש הבדלים, וההבדלים מתבטאים בכך שאובייקטיבית הביקורת כלפינו צריכה להיות מעטה אם בכלל, לעומת הביקורת שהיה ראוי לה המשטר בדרום אפריקה. כל הנושאים האלה קשורים בכך. ערבבתי אותם ? הצגתי אותם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501037
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 16:34
לא יודע, בתגובה 501023 אתה מסביר למה כן צריכה להיות ביקורת כלפי הפלשתינאים, ולא למה לא צריכה להיות ביקורת כלפינו.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501041
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/1/2009, 17:07
בסדר.
כשאני נכנס לחילופי דברים אתך, אני משנן לעצמי כל הזמן: "שים לב לא לפספס את נקודת היציאה הנאותה", ותמיד מתברר לי בסופו של דבר שפספסתי אותה.
אני יוצא עכשיו ומקווה שהפעם אין פספוסים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501015
מקהלת איחוד מאוחד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 14:28
אוי, אנחנו כאלה צדיקים שממש בא לבכות. אנחנו לא מסוגלים לנגוע בזבוב, צמחונים הם רוצחים בהשוואה אלינו. אולי תיכף נגיד כמו גולדה, ש''לעולם לא נסלח לערבים על שאילצו אותנו להרוג את בניהם''.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501025
דב אנשלוביץ • בתשובה למקהלת איחוד מאוחד יום ג', 13/1/2009, 15:16
אם יש לך טענות טען אותם.
אני חושב שגולדה האמינה במה שאמרה, ודבריה לא היו צבועים. מעולם לא יזמנו התנפלות על הערבים סתם.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501017
ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/1/2009, 14:50
אולי טעית כשאמרת פעמיים מלחמת השחרור, ולמעשה התכוונת פעם ראשונה למלחמת השחרור ופעם שניה למלחמת ששת הימים? אחרת כל התיאור לא מובן לי. אם אתה מתכוון רק למלחמת השחרור, אולי כדאי שתגיד באיזה קרב או באיזה מהלך קרה כל דבר.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501018
דב אנשלוביץ • בתשובה לק. יום ג', 13/1/2009, 14:56
אתה צודק, ותודה על התיקון. כמובן שהתכוונתי בפעם השנייה למלחמת ששת הימים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 500951
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 22:50
ההתנהלות של צהל בשטחים כפופה לעקרונות המשטר בישראל. לפלסטינים תושבי השטחים יש ערוצים המקנים להם זכות עמידה ועתירה לבגץ לגבי כל עניין, כל חריגה, כל שדה, כל כביש חסום, כל פיסת גדר, כל פגיעה בלתי חוקית בפלאח זקן. מי שרוצה לקרוא לזה אפרטהייד ישראלי, בסדר.

אני לא אגן על מפעל ההתנחלויות, למרות שבאופן כללי אני מאמין בגיאו- פוליטיקה. יש חוק בינ"ל שמסמן את גבולות 67 בתור גבולות מדינת ישראל, שהם פחות או יותר גבולותיה מאז מלחמת העצמאות. הוא הבסיס למשא ומתן לשלום בכל כיוון שלא תפנה.הוא הבסיס להתנתקות מעזה עד המטר האחרון של קו הגבול לפי החוק הבינל והוא הבסיס לנסיגת צהל מלבנון עד השעל האחרון מעבר לגבול הבינל והוא הבסיס של התביעה לנסיגה מרמת הגולן, מיהודה ושומרון וממזרח ירושלים. כאשר המשא ומתן מידיין על החלפת הריבון בלמעלה מתשעים וחמישה אחוז מן השטח, קשה לי לקבל את הדימויים של דחיקת הפלסטינים לתאי שטח קטנים, ואת כל זעקות הזוועה שמשחיתות את הדימוי של מדינת ישראל בעולם הרבה מאד שנים. בצדק או שלא בצדק. הפלסטינים יוצאים דפוקים מכל הסיפור המתועב הזה של הסכסוך הישראל- פלסטיני (וגם הישראלים) אבל יצא להם גם משהו טוב כנראה, הם הפכו להיות עם.

בכפוף לעקרונות המשפט הבינ"ל ובהתאם לעקרונות המשטר הדמוקרטי ליברלי יש לחתור לביצור עוצמתה וביטחונה של מדינת ישראל בהסכמים בינ"ל וגם בפעילות צבאית כשצריך. לכל מדינה מוטב לעשות זאת בעצמה מאשר להפקיד את המלאכה בידי גופים אחרים כי ככה זה עובד ביחסי העמים.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501091
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 10:45
עקרונות המשטר בישראל אינם כוללים רק את הבג"צ. אני אינני רואה עקרונות נוספים של שיטת המשטר פרט לזכות העתירה לבג"צ, כגון בחירות לרשות מחוקקת, הפרדת רשויות, חופש ביטוי, וכדומה, שצה"ל מיישם ביחסו לערביי השטחים. אולי אפילו להפך: תחת עלה התאנה של זכות העתירה לבג"צ צה"ל מיישם הלכה למעשה מערכת של הפרדה בין יהודים וערבים באופן שמפלה לרעה את האוכלוסיה הערבית בנגישות לכל השרותים שהריבון בשטח מעניק בפועל לתושבים.

הרי הבג"צ הוא גוף קטן ועסוק, ולא יעלה על הדעת שהוא יהיה מעורב בניהול היומיומי של החיים בשטחים. מי שקובע את רוב העובדות בשטח היא הרשות המבצעת בשטח, דהיינו צה"ל, וזו אינה מתנהלת כלל לפי כללי המשטר המקובלים בתוך גבולות הקו הירוק.

אני חוזר לטענה שלי: ההפרדה בין האוכלוסיות היא מדיניות מכוונת שנועדה לדחוק את רגלי הערבים בגדה המערבית כדי להכין אותה לסיפוח עתידי למדינת ישראל, והתערבות ספורדית של בג"צ אינה מספיקה כדי לשנות את המצב הזה. מה שחסר יותר מכל הוא אינפורמציה אמינה על המצב בגדה ודיון ציבורי על התועלת או הנזק לישראל שנובעים ממדיניות ההפרדה.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501102
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 12:44
זה לא יקרה ידידי. זה לא יקרה. אלה דברים שהכניסו לך לראש, או נתנו לך לראות במו עיניך כדי שתרגיש שחשבת אותם לבד. זה לא יקרה כי אין לזה תוחלת, כשם שלא הייתה תוחלת לישיבה בעזה. כי בעולם המודרני, וכבר הבחנתי שאתה מבין בעולם מודרני, לא מספחים שטחים של אחרים. תראה, מאשימים הרבה את מדינת ישראל על דברים שהיא עשתה, אבל הרבה יותר מזה על דברים שהיא לא עשתה. שים לב שאתה מאשים את מדינת ישראל על דברים שהיא לא עשתה. ואתה מתפתל בניסוחים כדי שאיכשהו הם יישמעו קשורים למציאות, כמו אותה גברת שהראו בטלוויזיה שראיינה את השגריר בספרד ושאלה אותו איך עם שסבל רצח עם, לא מרגיש את כובד משקלה של ההיסטוריה, כיוון שהיא לא יכולה הייתה לומר איך עם שעבר רצח עם מבצע רצח עם. אבל בכל זאת היא לא יכולה הייתה לוותר על האלמנט של רצח העם. אולי אתה מנהל מאבק בימין הקיצוני בימין הלאומני שמן הסתם חושב כמוך, שיום אחד המדינה תהיה בידיהם והם יספחו את הגדה. הפרדה- אהלן וסהלן. מדינת ישראל לא חייבת לפלסטינים כלום. לא חייבת לתת להם עבודה בישראל. לא חייבת לפתוח איתם את הגבולות. לא חייבת להתמזג איתם באיזו דרך שהיא. זכותה להקים גדר הפרדה ולהתנתק. בהיותנו שם אתה מאשים את המדינה באפרטהייד. בצאתנו משם אתה עדיין מאשים את המדינה באפרטהייד. מכיוון אחר. בחייך. יש בך רגישות רבה לסבלם של אחרים, זה ניכר, וזה סימן טוב. זה מה שטוב בשמאל לעומת הימין. שהוא מפגין עדיפות מוסרית. אבל..שזה יישאר קשור למציאות.
קרבן של תעמולה אנטישמית 501114
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 14:36
ריבוי האלמונים בדיון באמת יוצר בלבול, כנראה, כי אני מעולם לא האשמתי את ישראל באפרטהייד, אלא טענתי שאפשר לראות אנלוגיה בין השיטות להפרדת אוכלוסיות שהיו נהוגות בדרום אפריקה לאלו שישראל מנהיגה בשטחים. זה לא הופך את ישראל ל-"מדינת אפרטהייד" מפני שהשאיפה להפריד בין אוכלוסיות שונות איננה ולא היתה מוגבלת לדרום אפריקה. שם זה פשוט הגיע לקיצוניות ועוגן היטב בחקיקה.

אם ישראל תפסיק לשלוט בשטח כלשהו, אזי הדיון מסתיים (מבחינתי) לגבי אותו שטח. לכן דיברתי רק על הגדה המערבית, שכרגע נשלטת בפועל על ידינו, ועל מערכת ההפרדה שאנחנו יוצרים שם בין יהודים לערבים שחיים בתוך אותו תא שטח. לא כל כך מעניינת אותי הטרמינולוגיה שמאן דהוא נותן למצב הזה, אלא ההשלכות העתידיות של ההפרדה ההולכת וגוברת על הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. העדר המגע ההדדי בין האוכלוסיות מקל על יצירת דמוניזציה הדדית, שמובילה לבסוף למלחמה כוללת על השליטה בשטח, תוך דחיקת האוכלוסיה האחרת החוצה - והכוונה כאן אינה לבניית גדר ההפרדה, אלא למצב השורר ממזרח לה.

"העולם המודרני", כלומר זה שאחרי מלחמת העולם השניה, באמת מתאפיין בתהליכי הפרדות בין עמים ולא באיחודים או סיפוחים. יוצא הדופן הבולט ביותר, אולי, הוא האיחוד האירופי, שהוא סוג רופף ולא אפייני של אינטגרציה בין עמים, שמלווה בו-זמנית בנסיונות של מחוזות בדלניים בתוכו לזכות למעמד עצמאי במסגרת האיחוד.

מאחר וטרם רכשנו את היכולת המועילה לחזות את העתיד, אי אפשר לדעת אם הגלגל לא יתהפך והעולם יעבור שוב תקופה של איחודים, אולי אפילו בדרכי שלום, כפי שגם בעולם העסקי יש תקופות של מיזוגים וכאלו של פיצולים.

בקיצור, לא הייתי חותם בקלות כזו על כך שישראל תחזור לקווי 67' ולא ברור לי מדוע עבורך זה נראה טריוויאלי. העולם המודרני חשב, עד לפני עשור בערך, שהוא מתאפיין גם בשקיעה של הדת, והנה - היא חוזרת בגרסה מיליטנטית במיוחד אצל כל המונותאיסטים בו-זמנית, ומשפיעה על חיי היום יום של כולנו, גם של האתאיסטים.
בהקשר הישראלי, הגל הדתי הנוכחי (בציונות המשיחית ואצל הפלסטינים) מרחיק מאיתנו את האפשרות להפרדות מהפלסטינים בדרכי שלום כפי שנעשה, למשל, עם המצרים.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500856
ברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 0:16
גם כאן, אבל פה זה לא עיקר מאמץ הפרופגנדה מבית הפשיזם האיסלאמו-נאצי, נשמעה הטענה כי מבצע 'עופרת יצוקה' יגבה בהכרח מחיר דמים נורא מצה"ל. עד עתה נהרגו 6 חיילים - 4 מתוכם בהקשר ירי כוחותינו.

מסתבר, אם כן, כי שקר הח"ן הטרורירסטי עובד בעיקר על הנראטיב המשותף לאותם איילים אלמונים המסרבים להתגייס, וממילא אינם נמנים על כוחות המילואים, אבל הדבקים במקלודתיהם לטובת האויב. מין נועם חומסקים קטנים.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500857
אנטילופה • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 0:45
את מבינה בסטטיסטיקה והסתברות, סיקרי מלחמות עבר ומבצעים, סיפרי הרוגים לאויב ולנו ותני צפי שקול למבצע דומה.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500859
ברמנית מהורהרת • בתשובה לאנטילופה יום ב', 12/1/2009, 1:00
אני יודעת את העובדות כהווייתן. מאות מחבלים הרוגים. כמו בזמני. פקודותיי וחברותיי מונעות כל יום כניסת מחבלים אל מעבר לגדר הגבול. הטנקיסטים וחה''א עושים את עיקר העבודה מול הטרוריסטים של החמאס. כל זבלוני החברה הישראלית הדמוקרטית, כאילו, לא ממש עושים עליי רושם.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500882
איציק ש. • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 5:39
וכל זבלוני החברה הדמוקרטית מפריעים לעבודה? סכין בגב?
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500887
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/1/2009, 7:02
כמובן, איציק ש, האיש שמתבכיין שמעוותים את דבריו ומכניסים מילים לפיו.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500911
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 16:46
כמובן מה, אייל אלמוני?
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500858
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 0:46
להערכתי מה שהסתבר הוא:

1. שצה"ל בחר במודע להפעיל עוצמת אש חסרת תקדים, ותעדף הרג אזרחים על פני סיכון חיילים.
2. שחמאס כאסטרטגיה כינס את כוחותיו לתוככי העיר עזה, בציפייה לכניסת הצבא לשם.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500860
ברמנית מהורהרת • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 12/1/2009, 1:01
נו, מה מיוחד בהערכה הזאת?
מה? 500862
אנטילופה • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ב', 12/1/2009, 1:05
לדעתי הם פשוט צבא חרא, כנראה 90% מגויסי כפיה או לחץ חברתי שהשתפנו ברגע הראשון, המקצועיים בטח ירדו למחתרת לפי עקרונות הגרילה כפי שניסח מאו.
מה? 500863
ברמנית מהורהרת • בתשובה לאנטילופה יום ב', 12/1/2009, 1:14
שום גרילה ולא אמאיית. כולה כנופיות פשע ברבריות עם אג'נדה של מאפיה רצחנית במיוחד.
מה? 500867
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 1:59
את יודעת, כשאני חושבת עליין בתור חיילת מייצגת, אני רוצה להגיב ב''כן, די דומה לצה''ל''.
למזלנו, את לא עד כדי כך מייצגת.
מה? 500873
ברמנית מהורהרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2009, 2:16
למזלנו, בטרם אמחק שרירותית, עם כל האג'נדה הכי שמאלנית ברשת, עובדות היסוד מבצבצות כל העת.
מה? 500895
צחי • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 15:05
חזרת לכתוב פה ברמנית? חבל. הייתי משוכנע שהבנת שהאתר הזה והסגנון המתלהם שלך לא יכולים ללכת ביחד. יש עוד הרבה פורומים ברשת, את יכולה גם להיות טוקבקיסטית בynet או בכל מקום אחר. למה את בוחרת לכתוב דווקא באייל הקורא, שהוא אתר שמתנהלים בו דיונים וכמעט ואין בו התלהמות מהסוג שאת אמונה עליו וסגנון משתלח חסר רסן?
אני מתנגד למלחמה הזו וחושב שישראל פועלת באגרסיביות חסרת תקדים בעיר עזה. לו היו קוראים לי למילואים הייתי מסרב וגאה לשבת בכלא הצבאי. חיילים שנכנסים לעזה מבלי לדעת מהי מטרת הלחימה ומבלי לשאול שאלות שקשורות גם בהיבט המוסרי של הלחימה הם שכירי חרב ולא אזרחים שנמצאים עכשיו בשירות סדיר או מילואים. ככה אני רואה את הדברים ולא חושב שהדעה שלי בלתי לגיטימית. אני לא מחפש את הלגיטימציה ממך או מכל אדם אחר שאינו מסוגל להשתתף בדיון או ויכוח מבלי לפנות לאלימות. הנסיון להשתיק את הקולות המתנגדים למלחמה, גם את אלו שקוראים להפסקתה מתוך פרגמטיות ושיקולים מדיניים ולאו דווקא מתוך עמדה אידיאולוגית ומוסרית חלילה, משקף מדינה שאינה מסוגלת לסבול ריבוי של קולות, מדינה בהיסטריה, אזרים שמוכנים לוותר על הדמוקרטיה היחסית של ישראל למען הפטריוטיות בה מלעיטים אותם אנשי התקשורת.
מה? 500896
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצחי יום ב', 12/1/2009, 15:12
זה קצת משונה שאתה מתלונן על "נסיון להשתיק את הקולות המתנגדים למלחמה" ופותח את התגובה שלך ב"חזרת לכתוב פה ברמנית? חבל".
מה? 500898
צחי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/1/2009, 15:20
זה לא יראה לך משונה אם תחפש תגובות שלה בדיונים אחרים. בכל תחום היא מביעה את דיעותיה בצורה מתלהמת, שלא מזמינה דיון ופוגעת בנמען שלה. אני לא היחיד שהעיר לה בקשר לזה. היא לא משנה את סגנון הכתיבה שלה. אין לי בעיה שתכתוב כאן את דיעותיה ושתווכח אבל יש לי בעיה עם הסגנון שבו היא בוחרת להשתמש.
מה? 500899
אנטילופה • בתשובה לצחי יום ב', 12/1/2009, 15:22
''הנסיון להשתיק את...משקף מדינה...''
זה משקף את הברמנית ועוד, לא את המדינה.
(וסליחה אבל גם אתה קצת מתלהם בתגובתך).
מה? 500963
האייל האלמוני • בתשובה לצחי יום ג', 13/1/2009, 1:08
לצערי הממשלה לא הגדירה פורמלית את מטרות הלחימה, (כדי שלא ניתן יהיה להוכיח שהיא נכשלה). אבל אני מוכן לגלות לך: יש שתי מטרות. אחת היא הפסקת הירי על ישראל והשניה היא פירוז הרצועה מנשק תלול מסלול. את המטרה הראשונה ניתן להשיג (בקירוב) באצמעות כניעה לדרישות החמאס. את המטרה השניה, קצת קשה יותר.

מי משתיק (או מנסה להשתיק) את הקולות המתנגדים למלחמה? אני מתנגד לה ואף אחד לא השתיק אותי.
שתוק! 500997
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2009, 10:59
מה? 500999
צחי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2009, 11:16
אתה רואה מר אלמוני? שכ"ג השתיק אותך ובד"כ הוא דווקא לא כזה בכלל.
מה? 500881
איציק ש. • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 5:37
אני מקווה שבצה''ל למדו לא לזלזל כמוך.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500883
איציק ש. • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 5:41
למי את מתכוונת?
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500939
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 12/1/2009, 19:51
יש לי שתי שאלות:

א. האם במילים "גם כאן", כוונתך ש*כאן, באתר הזה*, היו תחזיות שכול? את יכולה לתת לינקים מתוך האתר? כי לי לא זכורה כאן תופעה משמעותית של תחזיות שכול אלא לכל היותר כמה תגובות בודדות, אם בכלל.

ב. נדמה לי גם שאת מגזימה באומדן אחוז האיילים שהם עפ"י הגדרתך "איילים אלמונים המסרבים להתגייס, וממילא אינם נמנים על כוחות המילואים". אם מותר לשאול - מהו, להערכתך, שיעורם של אלה מבין כלל האיילים?

(אני מתגובה 499076, בין השאר)
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500966
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2009, 2:21
בסקר שנעשה לא מזמן, הצהירו האיילים כך:
35% ישמחו לשרת.
18% לגמרי לא.
10% ליצנים (אלה החיילים הכי טובים).
היתר מתפנקים, אבל יבואו כשיקראו להם.
המהמרת לא מכינה שעורי בית.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500969
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 13/1/2009, 3:00
אפשר לינק, או כותרת הסקר?
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500971
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2009, 3:19
הסקר מה 06.08.08 האם היית מוכן להתגייס...
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 501007
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2009, 12:00
דיון 2986
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500972
ברמנית מהורהרת • בתשובה לאנטילופה יום ג', 13/1/2009, 3:25
נדמה לי ששגגה בידך. כשליש מהאיילים הצהירו על הימנעות מגיוס חובה ומילואים.

ובכל מקרה, כדאי להכניס למשוואה גם את 20% מהאוכלוסייה שהינם ערבים ערסים, שאינם מתגייסים מחד, ומאידך הם מהווים את לוז הפלילים ומורשעי המשפט האזרחי. שלא לדבר על היותם גרעין מרכזי באספסוף העברייני.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500975
אנטילופה • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ג', 13/1/2009, 4:09
אם מעבירים את הסמן של העכבר על הריבועים הצבעוניים בתשובות לסקר עולה האחוז המדויק של כל בחירה, בדקי שוב.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500977
איציק ש. • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ג', 13/1/2009, 5:33
ומי ששרת שרות קרבי בסדיר ובמילואים מותר לו להביע דעות שמאליות?
500978
א. קוהוט • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ג', 13/1/2009, 6:49
השאלות בתגובה 500939, שנשאלו בנימוס, למיטב הכרתי, נשאלו בנוגע להערכותייך לגבי האיילים ולא לגבי פלחי אוכלוסיה כלליים בארץ. לא הבנתי מה שייכים כאן דברייך על הערבים ובכל מקרה אין כאן, באתר, בתקופה זו, ערבים, והערבים המעטים שביקרו כאן בעבר לא היו ערסים ולא עבריינים. כמה מהם היו פארודיות ברורות ומפורשות, ערסים? - ממש לא נראה לי. הנה, שפטי בעצמך, סטודנט מצרי: תגובה 219309.

בקשר לדיון 2986 - האנטילופה צודק. 25% בחרו באופציית "בוודאי! שרות המדינה והגנתה הם ערכים חשובים", ואם מוסיפים אליהם את שאר האופציות שהן חיוביות אך מטעמים פחות אידיאולוגיים ויותר כלכליים או תלויי-תנאים - מגיעים ל-‏35%. השאלה בסקר זה היא מעניינת מאוד ועוסקת בהתגייסות מרצון, לולא היה גיוס חובה. על פי הסקרים שהתפרסמו במחצית השנה האחרונה, יכולה החברה הישראלית החילונית רק לחלום על שיעורי הנכונות להתנדבות שבקרב האיילים. באופציה "אפילו במסגרת גיוס החובה הנוכחי נמנעתי מלהתגייס", בחרו 7%.

מתוך מגיבי דיון 2303, 80% הם בעלי דרגות צבאיות. נראה לי פשוט שהתייחסותך לאנשים כאן נובעת מסטריאוטיפים מוטעים ולא מבדיקת המציאות, זה הכל, ואין כוונתי לריב או להתלהם.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500970
ברמנית מהורהרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2009, 3:16
ממש לא בוער לי להשיב מנה אחת אפיים לכל נידת-נט אלמונית עם האלמנט.

במיוחד שטרחתי לענות בפרוטרוט לתגובה 499076.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500979
א. קוהוט • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ג', 13/1/2009, 7:12
למה "להשיב מנה אחת אפיים"? למה לא פשוט להשיב? (או לא להשיב - זוהי בחירה חופשית לחלוטין כאן, בלי שום היעלבויות או משקעים)

לא ידוע לי מה זה "כל נידת-נט אלמונית עם האלמנט".

הזכרתי את תגובה 499076 מתוך כוונה טובה, דווקא (לא ברור לי למה התכוונת ב"במיוחד שטרחתי..."). חשבתי שאולי ההצבעה על הכרות קודמת כלשהי תאפשר לך קצת יותר נינוחות ופחות תוקפנות. טעיתי. הטון הבלתי-נעים של התגובה הנוכחית אינו מובן לי וככל שהבנתי משגת - גם אינו מגיע לי. ובאמת, לא רק ש"ממש לא בוער" - אלא אינך חייבת לענות כלל. כל טוב.
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 500998
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ג', 13/1/2009, 11:04
במיוחד *מ*שטרחתי או (*כ*שטרחתי, או מאחר שטרחתי וכד')
_________
תסו"ש
מה, בדיוק, נשאר מתחזיות השמאל על השכול? 501004
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2009, 11:40
______________

לבריאות!
500953
הא אייל יום ב', 12/1/2009, 22:53
500986
אפופידס • בתשובה להא אייל יום ג', 13/1/2009, 9:44
מצויין, התבקשתי להפנות לחומר הסברה באנגלית ע''י ישראלית חו''לית שצריכה להתמודד עם תגובות סובביה למבצע, וזה בהחלט עוזר.
באמת שלא חסר. 501001
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/1/2009, 11:23
כמה דוגמאות:
אחת מאירלנד:
שניה של עיתונאי ערבי (הלינק דווקא בג'ואיש וורלד רוויו):
שלישית, הקטע המשעשע הזה מאל-ג'זירה:
וכן הלאה.
באמת שלא חסר. 501005
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 11:45
תודה!
באמת שלא חסר. 501020
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 15:05
הנה עוד משהו:
באמת שלא חסר. 501031
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/1/2009, 15:55
מסתובב ברשת סרטון מזעזע ביותר שמראה הוצאה המונית להורג של אנשי פתח בידי שני חמסניקים. אני חושב שהסרטון הזה עם הכיתוב ''באלה אנחנו נלחמים'' יעיל יותר מהרבה מלים כתובות. לא מצאתי אותו ביוטיוב.
באמת שלא חסר. 501034
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2009, 16:13
לטעמי הסרטון האחרון בקישור האחרון שנתן אפופידס הוא הטוב מכולם, ''המחטף'', (שני הילדים שנחטפים כדי לשמש מגן).
(טוב לשימוש להסברה כמובן,ולא בשום צורה אחרת).
באמת שלא חסר. 501040
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום ג', 13/1/2009, 17:04
יכול להיות שאתה מתבלבל?
אפשר לקבל הפניה?
באמת שלא חסר. 501056
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ג', 13/1/2009, 19:57
בטוח התבלבלתי, אבל זה סירטון שראיתי בוואי נט ואח"כ בערוץ 2 , רואים בו שני אנשי חמאס חוטפים שני ילדים ברחוב, האחד מהם יושב ברחוב כשהחמאסניק רץ וביד אחת קוטף אותו וממשיך לרוץ, כדאי לחפש.
באמת שלא חסר. 501060
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 13/1/2009, 20:19
אני מניח שאתה מתכוון לזה:
וגם זה קשור קצת (מפברואר השנה):
זו אותה האהבה 501074
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ג', 13/1/2009, 22:31
המשפט המופיע בסוף הסירטון השני מאחר עתה את הסונה והשיעה (תגובה 473202) סביב אותה האהבה.
זו אותה האהבה 501083
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/1/2009, 8:42
ועוד אהבה, לינק ראוי לציון בגלל השפן הקטן שממלא תפקיד כה חשוב:
באמת שלא חסר. 501072
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 13/1/2009, 22:22
והכוונה לקישור הראשון שטווידלדי נותן בתגובה מתחת.
באמת שלא חסר. 501073
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 13/1/2009, 22:27
לא מתחת, מעל.
באמת שלא חסר. 501050
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2009, 18:59
הסרטון ההוא הוא מעיראק. הנעליים, השטח, ועוד כמה פרטים לא מתאימים. לא הייתי מפיץ תעמולת שקר גם אם היא לטובתי. מצד שני, יש מספיק תמונות דומות אמיתיות.
באמת שלא חסר. 501084
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 14/1/2009, 8:47
לא ידעתי. מובן שהפצת תעמולה שקרית היא לא רעיון טוב (אם כי היא פועלת לא רע עבור הצד השני).
באמת שלא חסר. 501097
סתם יהודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2009, 12:08
אם ב"הצד השני" כוונתך למפיץ התעמולה, אין זה מתיישב (לכאורה) עם הטענה, שזה רעיון "לא טוב".
פספסתי משהו?
מוסר. 501098
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/1/2009, 12:14
איזה? נוצרי? 501099
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 12:20
אנושי 501100
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/1/2009, 12:22
לא ידעתי שקיים מוסר בלתי אנושי 501104
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 12:55
באמת שלא חסר. 501101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/1/2009, 12:44
''הצד השני'' הוא הצד הפלשתינאי. התקשורת הזרה מקבלת באדישות מסויימת את ''אי הדיוקים'' בדיווחים שלו, ומכל מקום אינה מסיקה מהם מסקנות לגבי אמינות הדיווחים. הטבח בג'נין הוא, אולי, הדוגמא הטובה ביותר. לעומת זאת, אם דו''צ טוען בסמוך להתרחשות ארוע מסויים שחמושים ירו מתוך שטח בית ספר, ואחר כך מתברר שהם היו רק סמוך לאותו בית ספר, הרי תפסו אותך ב''שקר'' ומכאן שאתה טובח באזרחים בשביל הכיף.
באמת שלא חסר. 501105
סתם יהודי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2009, 12:59
זו אחת הבעיות העיקריות של הסמול, שאני מדבר עליהן.
מדובר במלחמה (ויש אומרים אף מלחמת קיום) ותעמולה הינה אחד מדרכיה. לא נעים, אבל זה-מה-יש עם זה אנחנו צריך לנצח (כדי לשרוד).
באמת שלא חסר. 501107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/1/2009, 13:17
לא הבנתי על איזו בעיה של הסמול אתה מדבר. אין לי שום התנגדות לשימוש בתעמולה בזמן מלחמה, אם הוא אפקטיבי. בהסתמך על הנסיון, אני חושב שבמקרה שלנו הוא ישיג את התוצאה ההפוכה.

(מצד שני, בהסתמך על הנסיון, דושיח עם מי שהכינוי שלו מכיל ''יהודי'' הוא חסר תוחלת, ובכל זאת אני עושה זאת משום מה)
באמת שלא חסר. 501108
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 14/1/2009, 13:23
הרשה לי להזיל דמעה יהודי יקר. ישראל היא צד אקטיבי בסכסוך הישראלי-פלסטיני, לא קורבן. לא פעם ישראל נמצאת דווקא בצד השני של המשוואה, המקרבן. אם אזרחי ישראל מעוניינים שמדינתם תשרוד עליהם להפסיק את ההתמסכנות שלהם ולהביא באומץ על המציאות כפי שהיא, מעבר למיתוס, ובמציאות ישראל היא מדינה כובשת והעם בה משתתף, מתוך רצון, עיוורון או תוך כדי התנגדות, בדיכוי עם אחר. רק כאשר שני העמים יחליטו שאת הסכסוך פותרים בהסכמים וללא שימוש בנשק המצב יוכל להשתנות. אתה רוצה להמשיך לחיות על החרב? אהלן וסאהלן. זה מתכון בטוח לחיים של סבל וחרדה, לשני העמים. יש סיכוי להדברות אמיתית בין ישראלים לפלסטינים.
באמת שלא חסר. 501110
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 14:17
אם ישראל אינה הקורבן, היא המקריב?
באמת שלא חסר. 501112
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/1/2009, 14:22
היא המקרבן. אבל היא גם הקורבן. שני העמים משחקים באותם התפקידים. על מנת להפסיק את המחזוריות הזו על שני הצדדים לוותר על העימות המזוין ולהגיע להסכמים בני קיימא, תוך התחשבות באינטרסים של שני העמים.
באמת שלא חסר. 501115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 14:52
בסדר. עכשיו רק תגיד את זה לחמאס.
באמת שלא חסר. 501118
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 15:00
לא ממש. נראה לי שהיחידיות שמקריבות משהו הן הנסיבות.

ועכשיו תורך לכתוב מחדש אמירה שחוקה וחסרת משמעות במילים שונות.
באמת שלא חסר. 501121
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/1/2009, 15:20
הכל עבורך שחוק צפריר. מוטב שנני לדיון בנינו לגווע מאחר שאנחנו משתמשים במערכות מונחים שונות.
איני מבין למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שהיחידות שמקריבות משהו הן הנסיבות. האם אתה לועג או שיש למשפט משמעות?
באמת שלא חסר. 501122
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 15:23
המילה "מקרבן" נראית לי קצת מקורבנת. לגבי משמעות המשפט: רק צריך לשנות את הנושא.
באמת שלא חסר. 501124
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/1/2009, 15:41
עכשיו גם אני כבר לא מבינה, אבל יש לי הצעת פשרה שתשכין שלווה ורוגע בליבות שניכם: אולי פשוט תחליפו את הנו"ן שב"נסיבות" במ"ם - המקריבות הן ה*מ*סיבות - נכון שעכשיו שניכם מאושרים? :-]
באמת שלא חסר. 501116
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 14:55
כנראה שאני מחדש לך, אבל ישראל אינה (עדיין) קורבן (קרי: היא עדיין קיימת),רק משום שנאבקה באויביה, הקריבה את מיטב בניה והשכילה (עם הרבה מזל) להימנע מגורל אכזר זה.
ועוד חידוש: גם כשמדינת ישראל "מקרבנת" אחרים, היא עושה זאת בלית ברירה, בלי חדווה מרובה וכהגנה מפני אויביה.
ועוד חידוש: אינו מדכאים עם אחר. העם האחר הינו אויבנו המר, המבקש להשמידנו, ובניגוד לתבונה אנו מעניקים לו יחס טוב מדי, כזה ששום אומה אינה מעניקה *למי שרוצה לכלותה*.
איני מאמין, כי ניתן לפתור הסכוך בינינו לבין הערבים בהסכם, משום שהבעייה אינה בעיית ניסוח. לדעתי, הערבים ישאפו תמיד לכלותנו ולכן כל הסכם שייחתם איתם הינו זמני בלבד ויהיה חסר כל ערך ברגע שהערבים יאמינו, שהם יכולים לכלותנו. (דמיין כאן דיווח טלבזיוני של מנהיג ערבי, הקורע את ההסכם כשהוא צווח: "קדוק").
לגבי חיים על פי חרב - אין מדינה בעולם, שאינה מתקיימת על החרב (ואיני מדבר על תקופות של שלום, שהינן קצרות בד"כ). יש הטוענים, ואני ביניהם, כי המצב הקבוע בין מדינות הוא מצב מלחמה, כשתקופות השלום הינן הפוגות בלבד. מכל מקום, ההסטוריה מלמדת, כי מדינה שחרבה לא הייתה מספיק חדה ומספיק חזקה - נעלמה מן המפה המדינית. אז במובנים הללו הדיבור על "וכתתו חרבותם ..." הינו אוטופיה והאמת המרה הינה, שנגזר עלינו לחיות על חרבנו לעד (הנראה לעין).
כדאי שתתפקח, ויפה שעה אחת קודם.
501161
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/1/2009, 9:48
בסיוע שכ"ג הגעתי לחומר ההסברה האולטימטיבי, ללא תמונות או סירטונים, פשוט השתלשלות העובדות, עם דגשים נכונים: http://www.jewgleperth.com/?p=592/harari.htm .
מומלץ בחום.
עוד מומלץ, למי שטרם, ואם זה עדיין מציג - "הרטיטי את ליבי" בקאמרי.
הסברתי הסברת הסברנו 501183
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/1/2009, 15:43
וכשנמאס להסביר באריכות, אפשר פשוט לסכם ב"התקשורת משקרת עלינו"
ולהראות את זה http://www.dailymotion.com/krembo_639/video/x81awt_t...
(:
(הורד מיוטיוב, אך עדיין נמצא כאן, נכון לעכשיו)
הסברתי הסברת הסברנו 501199
dd • בתשובה לאסתי יום ה', 15/1/2009, 18:22
זה היה מצחיק.. עד דמעות.
הסברתי הסברת הסברנו 501200
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 15/1/2009, 18:37
מישהו חתך שם את החלק הכי מצחיק
חוץ מזה, נתקעתי בתחילת המלחמה בבריטניה בלי גישה לאינטרנט, ככה שיצא לי לראות הרבה מאד BBC וSKY... לא יודע מה רוצים מהם, דווקא נתנו לדוברי ישראל לדבר הרבה יותר מדוברי החמאס או הרשות (מה שבמקרה של ציפי ליבני הוא טעות ישראלית), ולרוב הסכימו עם הצד הישראלי הרבה יותר מאשר עם הפלשתינאי.
הסברתי הסברת הסברנו 501206
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 19:41
מן הסתם מתוך הרגל. ה-BBC החזיקה בעבר בגישה ביקורתית\עויינת יותר, עד שה-BBC Watch גרם לה להקדיש יותר תשומת לב לעמדה הישראלית. לא ראיתי מספיק ביביסי וסקאיי בזמן האחרון, אבל אם זה כדבריך, אז מן הסתם פשוט תוקפים אותם מתוך הרגל.
הסברתי הסברת הסברנו 501212
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 15/1/2009, 21:04
כדאי לציין שהBBC (כמו רוב דעת הקהל הבריטית) שינו את העמדה שלהם ככל שהמלחמה התפתחה, לדעתי בצדק. הפלישה הקרקעית, חוסר ההסכמה הישראלית להפסקת האש הבריטית (גם אם היא באמת, כמו שראש הממשלה אמר, לא ניתנת למימוש, לפחות שינסו), הפצצת חפים מפשע, שימוש בתחמושת מנוגדת לאמנת ג'נווה, סגר לעיתונאים, התעלמות מבעיות הומניטריות (ציפי ליבני: "אין בעייה הומניטרית"), בכיינות ישראלית (בסדר, הבנו, מפציצים אותכם, הפצצתם בחזרה, די), שחצנות ישראלית,, שינוי הדגש בהסברה מ"אנחנו רק רוצים להגן על הילדים שלנו" ל"אנחנו רוצים להחליף את המשטר"...
הסברתי הסברת הסברנו 501213
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 21:09
בדיוק הצלב האדום הודיע שהשימוש שלנו בתחמושת *איננו* נוגד את החוק הבינ"ל.
הסברתי הסברת הסברנו 502329
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/1/2009, 13:31
הסברתי הסברת הסברנו 501210
האייל העייף • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 20:06
נראה לי שהמבקרים הכי גדולים של התקשורת העולמית כמו CNN וBBCהם בדיוק האנשים שיראו אך ורק ערוצים ישראלים וישתו בשקיקה ראיונות עם דובר צה"ל.

הם מבקרים אותם על סמך ההנחה שכל העולם אנטישמי.מש"ל.
הסברתי הסברת הסברנו 501211
טווידלדי • בתשובה להאייל העייף יום ה', 15/1/2009, 20:15
למעשה, בסכסוך הנוכחי, הרושם שלי הוא שהמבקר הגדול ביותר של התקשורת איננו מהארץ בכלל - אלא בעלי הבלוג LGF, שדווקא רואה גם רואה אותה ואף הצליח להראות בצורה די משכנעת וידאו מזוייף ששודר ב-CNN.
הסברתי הסברת הסברנו 501219
נועה ו • בתשובה להאייל העייף יום ה', 15/1/2009, 22:59
דווקא בסכסוך הנוכחי התקשורת העויינת היתה סבירה ואפילו מאוזנת.
עד כדי כך שיצא לי להתקל ברשת בתקיפה משמאל (=השמאל הרדיקלי בחו"ל), על כך שרויטרס מאוזנת מדי, ו"מה פתאום אתם מראים סיקור שווה של הצד הישראלי והצד הפלשתינאי?"
500994
הקשה המקשה • בתשובה להא אייל יום ג', 13/1/2009, 10:44
הפרופורציה של מאות משלהם על כל אחד משלנו, מאד מקובלת (ואפילו מתבקשת) בעיני אויבינו כשמדובר בחילופי שבויים.
תגובה לא-ציונית הולמת 501053
אדם קלין אורון יום ג', 13/1/2009, 19:30
הנה משהו שמישהו (http://www.pmw.org.il) שלח משום-מה לתיבת הדוא"ל שלי:

"חמאס משתמש בילדים בתפקידי סיוע ללוחמים בשדה הקרב

ילד בעזה מספר לעיתון ערבי ישראלי כיצד הוא וחבריו משמשים ככוח עזר ללוחמי חמאס בקרב. לדברי הילד, הילדים מוסרים ללוחמים מידע על תנועת הכוחות הישראליים, ומעבירים ללוחמים צידה ותחמושת.

להלן תיאור של תפקידי הילדים בקרבות, מתוך עיתון ערבי-ישראלי:
"כֻּל אל-עַרַבּ התקשר לתושבים רבים בעזה כדי ללמוד את המצב של האנשים הסובלים מזה שבועיים את התוקפנות הפראית הישראלית ...
ח'אלד משכונת א-רימאל: 'אנו הנערים הקטנים, בקבוצות קטנות ובלבוש אזרחי, מבצעים משימות של עזרה לאנשי ההתנגדות, על ידי מסירת ידיעות על תנועות כוחות האויב, או בהעברת תחמושת ומזון להם. אנו בעצמנו לא מכירים את התנועות של לוחמי ההתנגדות, עד כדי כך שרואים אותם פעם במקום אחד, ולפתע הם נעלמים ומופיעים במקום אחר. הם כמו רוחות רפאים, קשה מאוד לאתר אותם או לפגוע בהם."'
[כול אל-ערב, 9/1/09]"

ועל זה יש לי רק שלושה דברים להגיד:

חסמב"ה, חסמב"ה, חסמב"ה!
תגובה לא-ציונית הולמת 501062
נועה ו • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 13/1/2009, 20:28
זה אמנם מאוד לא חוקי, אבל מכל מעשי החמאס, זה נראה לי הכי פחות בעייתי.
הלשון של אולמרט 501119
האייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 15:04
כנראה שזה מה שקורה כשראש ממשלה מכהן כבר התפטר ובעצם הוא לא ראש ממשלה. עכשיו כבר אף אחד לא ישמח לראות אותו בוושינגטון. לא בוש ולא שמוש.
אדוני ליצן 501137
גלגלגלגלצ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 17:10
''גורמים בסביבת ראש הממשלה מותחים ביקורת על שרים בממשלה על כך שהם מנהלים בתקשורת את הדיונים על המלחמה''
קבצן ומתמקח 501259
dd יום ו', 16/1/2009, 15:12
מוזרה לי ההתנייה של החמאס להפסקת אש, תמורת רגיעה לשנה אחת בלבד. הצד החלש, המובס מתנה בפנינו את ההצלה של עצמו, בכך שנאפשר לו לשוב ולהציק לנו בעוד שנה. פוס. משחקים מחדש. מי שמתנגד למלחמה וגם מצדד בתנאי הפסקת האש של חמאס, בהכרח מוצא את עצמו בסתירה בלתי ניתנת ליישוב.
קבצן אבל איסטניסט 501260
אנטילופה • בתשובה לdd יום ו', 16/1/2009, 15:33
המשפט ההזוי ביותר שנשמע במלחמה הזו, ואומר הכל על החמאס,
אחרי כשבוע של לחימה, על רקע חורבות עשנות וקולות פיצוצים ברקע,
אחד, צועק זועם:
תפסיקו את זה לפני שזה יגמר באלימות!
קבצן אבל איסטניסט 501279
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 16/1/2009, 19:42
פלשבאק מוזר.
הזכרון המתעתע שלי מבזיק לי הומורוסקות של אפריים קישון בנוגע לדרישה הערבית מישראל להיכנע ללא תנאי אחרי שניצחה בקרב, ובנוגע לרתיעה האירופית מיהודים שאשכרה מגינים על עצמם (כולל האשמתם בפשעי מלחמה), וגם אחת בנוגע לאיומים הציורים של מדינות ערב לפני המלחמה - וחגיגות הניצחון שלהן אחרי המלחמה (בהתעלמות מוחלטת מתוצאותיה).
נדמה לי שזה התפרסם באלבומים ''אוי למנוצחים'' ו''סליחה שניצחנו''. עד כמה שאפשר לסמוך על זיכרון בן שלושים שנה, קישון רלוונטי יותר מאי פעם.
קבצן אבל איסטניסט 501281
אנטילופה • בתשובה ליוסי יום ו', 16/1/2009, 20:07
וואלה, קישון במיטבו, תודה על התזכורת.
קבצן אבל איסטניסט 501282
יוסי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 16/1/2009, 20:32
תיקון: קישון כתב "אוי למנצחים", כמחווה ל"אוי למנוצחים" הרומי. (טל"ח).
מה נשתנה ? 501261
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd יום ו', 16/1/2009, 16:17
בסדר. הסטיקרים "אנחנו ננצח" של מלחמת לבנון השנייה התחלפו ב "ניצחנו", שניים מראשי החמס חוסלו ע"י חייל האוויר (זה היה יכול להיעשות גם ללא הכניסה הקרקעית), בניין אונרא על מאגרי המזון שבו עלה באש. מה עוד ?
קבצן ומתמקח 501263
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ו', 16/1/2009, 17:09
למה אתה חושב שחמאס הובס? הוא ממשיך להפגיז את ישראל כמעט כמו בראשית המלחמה, עיקר כוחו הצבאי שלם וחבוי, הסימפטיה והלגיטימציה העולמית אליו התגברה, והוא עומד לזכות בהפסקת אש "משודרגת" שתתיר לו המשך בניין הכוח. כל שהחמאס צריך לעשות הוא לא להתחסל. עליו לשרוד עד לאחר הנסיגה הישראלית, לצאת מבונקר ולחגוג.
קבצן ומתמקח 501419
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 22:26
מלחמת לבנון השניה מוכיחה שאתה טועה. הנזק האדיר גורם בטווח הזמן הבינוני (ואולי גם הארוך) ללחץ פנימי חזק כנגד המשך תוקפנות.
קבצן ומתמקח 501423
סתם יהודי • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 17/1/2009, 22:40
רק בטווח הקצר, ידידי.
501716
האייל העייף יום ב', 19/1/2009, 17:11
"שבע שניות בלבד. זה מה שהקדיש אמש הערוץ הראשון בכתבה של עודד גרנות כדי להראות מה החיילים שלנו השאירו אחריהם בעזה. שבע שניות שהספיקו לגרום לי לתהות איפה עובר הגבול הבכלל-לא-דק בין לחימה באויב לבין שחיתות מוסרית ושיכרון כוח. בתמונות שהראו למצלמות תושבי עזה ששבו לבתיהם המופגזים, כיכבו קירות בתיהם, שרוססו על ידי החיילים בכתובות המרבות להשתמש בשורש מ.ו.ת, כללו את האגרוף הקפוץ של כהנא, והגיעו לשיאן בספרי קוראן וקודש שדפיהם נקרעו ועליהם צוירו מגני דוד לתפארת מדינת ישראל.

גם שבע שניות זה לא רע, בהשוואה לערוצים המסחריים, שהעדיפו להתמקד בהרס הפיזי שנגרם על ידי הפגזות צה"ל, לצלם אמהות פלסטיניות בוכות על כך שביתן נחרב, וילדים קטנים מטיילים בין גופות והריסות. קל יותר לחיות עם התמונות האלה, כי ככה זה במלחמה – מפגיזים, יורים, הורסים ומחריבים. אין מה לעשות, שאללה ירחם עליהם, החיילים שלנו פשוט מבצעים פקודות. הבעיה המוסרית מתחילה להדהד כשזה מגיע לחייל, שבמו ידיו ושיקול דעתו מחליט להשחית את קירות הבית שאליו פלש, לקרוע ספרי קודש ולרסס כתובות נאצה."

המאמר המלא בוואלה :
אולי אני תמים אבל זה די הפתיע אותי..מישהו ראה את הכתבה עצמה? אכן השחתת ספרי קוראן ותעמולה כהניסטית ?
לצערי זה נכון. 501734
טווידלדי • בתשובה להאייל העייף יום ב', 19/1/2009, 19:17
אני לא ראיתי, אבל אשתי ראתה והיא מציינת שאכן היה שם מסוג המחזות שהיינו רגילים לראות בהשחתת קבר יוסף ע"י הפלסטינים ובתי כנסת אחרים: גרפיטי, כתובות וחילול ספרי דת.
לצערי זה נכון. 501736
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 19:24
אוי ואבוי! מקלקל את כל התדמית.
לצערי זה נכון. 501738
האייל העייף • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 19:31
אני יודע שניסית לעודד אותי <או לרומם את דמותנו בעיני עצמנו>,אבל ההשוואה הזאת די מדכאת.

בכלל נראה שכבר נואשנו כעם ומדינה מהקונספט של עליונות מוסרית ואנחנו מתקרבים לשלב שעליונות צבאית מספקת אותנו.

כלומר במקום להתווכח אם אקט X הוא מוסרי או ראוי,הטיעון שחוזר על עצמו הוא "כן,אבל ראית איזה חיות החאמס?"

שמעתי דברי תוכחה של עופר שלח שציין שלא היתה בתולדות המדינה מלחמה או מיבצע צבאי שבו פגיעה כזאת ברוטאלית באוכלוסיה התקבלה בכזו טיבעיות ובלי שום צורך או רצון להתנצל על תקלות <מקרה הרופא ושלושת בנותיו למשל>.לא למען גורמים חיצוניים אלה למען עצמנו.
לצערי זה נכון. 501745
טווידלדי • בתשובה להאייל העייף יום ב', 19/1/2009, 20:25
לא ניסיתי לעודד. ממש לא. בעיני הירידה לאותן תהומות שהפלסטינאים הגיעו אליהן מזמן אינה קבילה ואינה מעודדת.

אגב, עופר שלח מדבר במחילה שטויות. כשב-‏56 הפגזנו את עזה והרגנו חמישים ומשהו ערבים בשוק, לא הייתה שום התנצלות רצינית. כשבשנות החמישים גירשו כמה עשרות ערבים (לא זוכר את המספר המדוייק) לאיזה חור בירדן בלי לברר בכלל מי בצד השני וכתוצאה מכך רבים מתו בצמא, לא היה שום רעש תקשורתי. אחרי פעולת קיביה, כזכור, בן גוריון הכחיש תחילה בכלל שידו של צה"ל הייתה במעשה (לא ניכנס לשאלת הטבח-לא-טבח; מה שברור הוא שיותר מחמישים אזרחים נהרגו שם), ולמרות שכיום זוכרים בעיקר את הרעש, פחות נחמד לזכור שרוב המדינה דאז לא רעשה בכלל. כשהפגזנו את ערי התעלה וכתוצאה מכך הן ננטשו לחלוטין ותושביהן הפכו לפליטים, אף אחד לא מחה. וגם כשעזה הופגזה לפני כיבושה במלחמת ששת הימים בהרעשה מקדימה בת חמש שעות רצופות, שאני לא יודע מה תוצאותיה, לא היו מחאות. במלחמת לבנון הראשונה היו מחאות, אבל הן הגיעו לשיא אחרי הטבח של הפלנגות בסברה ושתילה, וקודם לכן היו הפגזות מכובדות על ביירות, ולא ידוע לי אם מישהו יודע מה היה מספר הנפגעים האזרחיים בהן (במסמכים צבאיים לא מצאתי אזכור, אבל צה"ל עוד לא סיים את כתיבת ההיסטוריה של הלחימה בציר החוף ובביירות, להבדיל מהגזרה המרכזית והמזרחית).
בקיצור, לאורך ההיסטוריה שלנו היו לא מעט מעשים לא נחמדים שמותרים על פי החוק הבינ"ל, וגם כמה מעשים לא נחמדים שלא מותרים על פי החוק הבינ"ל, בדומה לכל ארץ אחרת בערך.*
הגישה של שלח היא קצת יותר מדי מרוכזת בעצמנו כיום: מין קיטור של 'כמה טהורים היינו פעם', בין אם יש לזה קשר לאמת ובין אם לא. אני חושב שההבדל העיקרי בין עכשיו להפגזת התעלה איננו שאז היינו פחות ברוטאליים - אם כבר להיפך - אלא שהיום יש יותר סיקור עיתונאי. ומטבע הדברים, עיתונאים שמים את התקשורת במרכז, בגרסה של אמירתו של טוויין שאם יש לך פטיש כל בעיה נוטה להיות מסמר, או כמו שאמר אותו קומיקאי אמריקאי, "תמיד חשבתי שהמוח הוא החלק הכי חשוב בגוף, אבל אז הבנתי מאיפה המחשבה הזו באה". בקיצור, לא פלא שעיתונאי מבלבל בין ייצוג של המציאות למציאות עצמה.

*ועוד ייזכר איומו של רוברט אוקלי, שגריר ארה"ב בסומליה של 1993, כי אם אנשיו של איידיד לא יחזירו את הטייס השבוי שבידיהם,
So what we’ll decide is we have to rescue him, and whether we have the right place or the wrong place, there’s going to be a fight with your people. The minute the guns start again, all restraint on the U.S. side goes.… This whole part of the city will be destroyed—men, women, children, camels, cats, dogs, goats, donkeys, everything…. That would really be tragic for all of us, but that’s what will happen.
לצערי זה נכון. 501746
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 20:40
התקשורת עבדה אז אחרת ורוב האנשים לא היו מודעים למה שקרה.
הרי גם הזוועה הגדולה ביותר של מבצע קדש -טבח כפר קאסם -לא זכה לתגובות ראויות בעיני. אולי האיש שכל כך רבים רגילים לשנוא-אורי אבנרי כתב דברים ראויים על המילחמה הזאת:
לצערי זה נכון. 501791
סמיילי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 9:54
ההבדל בין מי שמשתין מהמקפצה למי שמשתין בבריכה הוא שהראשון לא יודע שמה שהוא עושה הוא פסול (או שהוא כן יודע, ועושה את זה על מנת שכולם יראו שלא איכפת לו מהמוסכמות או מהמוסר).
לצערי זה נכון. 501801
טווידלדי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 10:59
אני חושב שעל ישראל של 1968 ו-‏1956 היה אפשר לומר הרבה יותר שלא אכפת היה לה.
לצערי זה נכון. 501803
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 11:08
כשלא היו מצלמות וידאו היה הרבה יותר נוח.
לצערי זה נכון. 501821
סמיילי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 14:22
אם "ישראל" = אזרחי מדינת ישראל, אני לא חושב שאני מסכים.
לצערי זה נכון. 501763
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ג', 20/1/2009, 0:08
האם יכול מישהו לספק איזה לינק לעניין הרופא? משום מה בכל פעם ששמעתי עליו זה היה מהאמצע, כך שלא קלטתי כלום חוץ מזה שאני מבינה שהבנות נפצעו או נהרגו. (וגם זה מספיק נורא).
לצערי זה נכון. 501764
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 0:31
כמה וכמה לינקים:
1. תיאור המעשה:
2. בלגן בבית החולים:
(ייאמר שבקטע שראיתי בשידור חוזר התקרית נראתה מתונה יותר, אבל מי יודע, אולי לא שידרו את הכל).
3. ואולי זה לא צה"ל:
בשלב זה לא נתקלתי בעדכונים נוספים.
לצערי זה נכון. 501766
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 1:15
תודה.
ארורים הורי החיילים שתקפו אותו.
לצערי זה נכון. 501767
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 1:33
הרופא ואם החייל הפצוע התפייסו מאוחר יותר, במפגש מצולם.
לצערי זה נכון. 501769
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 5:38
אני מקווה שעניין הגולה לא יתגלה כאחד הפלופים בהם צה''ל ניסה למרוח דברים ובסוף הודה בטעות. מספיק שמישהו דחף את עניין ומהר מאד יירדו ממנו-סיפור קונספירציה נולד.
לצערי זה נכון. 501775
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/1/2009, 8:07
ד''ש למוחמד א-דורה.
לצערי זה נכון. 501776
חסר חוש הומור וחי עם זה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 8:22
זאת איזו אמירה עמוקה שלא הבנתי, הומור שחור "סתם" או סוג של עקיצה לשמאלנים? מזכיר משהו שכתבה הברמנית באחת התגובות שהוסרו, לא מתאים לך ככותב שבד"כ יש להתייחס אליו ברצינות (נדמה לי).
לצערי זה נכון. 501799
טווידלדי • בתשובה לחסר חוש הומור וחי עם זה יום ג', 20/1/2009, 10:52
מוחמד א-דורה הוא מקרה שבו צה"ל לקח אחריות על משהו שספק אם היה אחראי לו (כפי שהעיד המשפט הממושך של קרסנטי נגד פראנס-‏2 ולהיפך) וממשיך להיות מואשם בו גם אם מאוד לא ברור שצה"ל עשה זאת. האזכור של מוחמד א-דורה הוא אכן עקיצה, אבל ממוקדת - רמז לכך שהפלופים אינם רק של 'אנחנו מנסים לטייח', אלא גם של 'לא כל משהו שלקחו עליו אחריות הוא בהכרח אשמתנו'.

באשר למקרה של הרופא, אני מחכה ולא חורץ דין כרגע, עד שנראה אם יש לידיעה הנ"ל ביסוס רציני.
לצערי זה נכון. 501804
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 11:09
צה''ל לקח אחריות במקרה של א-דורה בגלל שזה עורר רעש תקשורתי בינלאומי, לא בגלל מוסריות מיוחדת שאנחנו מתברכים בה.
לצערי זה נכון. 501810
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/1/2009, 12:13
מה שאולי נכון אבל בטח לא קשור.
לצערי זה נכון. 501812
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 12:26
בודאי שקשור כי אם אתה מעלה את העובדה הזו על נס אתה גם צריך לספק את ההסבר לה.
לצערי זה נכון. 501814
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/1/2009, 12:32
אני לא רואה שום דרך בה לקיחת אחריות על מה שלא עשית מעידה על רמה מוסרית גבוהה יותר.
לצערי זה נכון. 501818
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 13:23
לקיחת אחריות (ולו גם בטעות) מעידה על...
לצערי זה נכון. 501828
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 15:50
עד כמה שאני זוכר, ברימון 26 יש כדוריות. ונניח שיסתבר שהחמאס זרקו רימון לבית של הרופא; מה זה יראה? שיש ביניהם הרבה מנוולים? ודאי שיש אפילו לא מעט ואין ויכוח בינינו על כך. זה יראה שחלק מ-‏1400 ההרוגים נרצחו על ידי החמאס? ואולי הכדורית ניתזה מממקום כלשהו בבית? הכדורית הזאת הרי לא תבטל את המוות וגם לא תוכיח שהחמאס עשה את זה; היא תספק אמצעים ליצרני סיפורי הקונספירציות או במילים אחרות, למכחישי ההפצצות של חיל האויר כגורמי המוות ברצועה. היא תהווה נסיון לדחות את ההרג למקום מישני בחשיבותו לעומת הסוגיה הרת הגורל- של מי הכדורית הזאת.
לצערי זה נכון. 501830
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/1/2009, 15:56
ראש-קרב של רקטה הוא מקור סביר יותר לכדוריות. ואלה לא גולות 'סתם', וגם לא רסיסי רימון. אני שמח שאתה מסכים לגלות ש*יש* בחמאס מנוולים. אפילו עמירה הס מסכימה, ואף סיפרה על עשרות מקרי רצח של אנשי פתח' כניצול המבצע בידי חמאס. גם הירי באנשי ונשות חמולת דועמוש מעיד שאולי הם לא צדיקים תמימים. אכן.
מה שבטוח, אתה כבר מכין תירוצים למקרה שיתברר שלא אנחנו הרגנו אותו. כך יוצא שאם אכן מות בנותיו נגרם בידינו - זה חשוב מאוד, וזה מוכיח המון. אבל אם מות בנותיו נגרם בידי פלסטינים - זה לא חשוב וזה לא מוכיח, והסיפור הוא אחר בכלל. נפלא.
לצערי זה נכון. 501842
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 16:47
אתה מוכיח את מה שכתבתי.
לצערי זה נכון. 501850
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/1/2009, 17:21
זה היתרון של גישה טאוטולוגית: כל דבר יוכיח את מה שכתבת.
לצערי זה נכון. 501832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/1/2009, 16:09
אני לא חושב שיש הרבה "מכחישי ההפצצות של חיל האויר כגורמי [חלק מ]המוות ברצועה", אבל כאשר מתרחשת טרגדיה כזאת אני באופן אישי מאד מעוניין לדעת אם היא באה כתוצאה של ירי תגובה לעבר מקורות אש חמאסיים, טעות אנוש או תקלה טכנית, ירי מכוון על אזרחים בידי איזה מנוול במדי צה"ל או בכלל ע"י החמאס. אני חושב שהידיעה הזאת אמורה לעניין כל מי שלא מתייצב אוטומטית באחד משני המחנות המוכרים.

מאחר ולעולם לא נדע את נסיבות מותם של כל מאות האזרחים שנהרגו שם, כל מקרה פרטי בו העניין מתבהר תורם את חלקו ליצירת התמונה הכללית באופן סטטיסטי. אם יתברר שגם בירי על בתי הספר של האו"ם‏1, גם בהריגת בנותיו של הד"ר, גם בהריגת הנהג של האו"ם, גם במקרה הירי על בית-חולים וגם בעוד מקרים בהם הנפגעים היו בלתי חמושים בעליל מדובר ב"טעות" אני חושב שהמסקנות תהיינה עגומות למדי. ולהיפך: אם יתברר שברוב המקרים האלה הירי היה מוצדק, אני, לפחות, ארגיש קצת יותר טוב, ויש למידע הזה גם השלכות תועלתניות.
_____________
‏1- אני מבין ששם, לפחות, יש טענה צה"לית ברורה מאד לגבי חוליית החמאס עליה ירו‏2, אבל זאת סתם דוגמא שקפצה לי לראש.

‏2- מה שמוליך למחשבות מסדר שני, האם היה כלל הגורף שיש להשיב אש למקורות הירי בלי לברור באמצעים, ואם כלל כזה באמת משחק לטובתנו (על הפן המוסרי אני מוותר כרגע)
לצערי זה נכון. 501852
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 17:25
‏2 בטווח הארוך ובהתעלם מהפן המוסרי, כנראה שכן - בתי הספר בפרט ואוכלוסיה אזרחית בכלל מפסיקים להוות מחסה ללוחמי החמאס ולנשקם, מה שמקשה על פעולותיהם.
(בטירונות חי"ר מסבירים מה ההבדל בין מחסה ומסתור, אוכלוסיה אזרחית תמיד יכולה להוות מסתור).
לצערי זה נכון. 501929
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 21/1/2009, 9:05
כפעולה לתועלת הציבור שלא שירת בחי"ר: מה ההבדל בין מחסה ומסתור?
לצערי זה נכון. 501931
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 9:13
במשפט אחד: מחסה מגן עליך. מסתור לא.
לצערי זה נכון. 501932
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 9:24
כמו ההבדל בין צב לזיקית.
לצערי זה נכון. 501859
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 18:01
בניגוד לטווידלדי שהוא מומחה לכדוריות שבטילי/ רקטות החמאס, אני מומחה קטן מאד ורק בא להעלות ספקות באשר לפרסום שיכול להיות גם ספין.
לצערי זה נכון. 501889
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/1/2009, 21:19
מעניין שאתה מעלה רק סוג אחד של ספקות. קצת קשה לי לקחת ברצינות לוחמי צדק עם פילטר.
לצערי זה נכון. 501893
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ג', 20/1/2009, 21:44
אתה רוצה שבכל הדיינות בכדורית כלשהי אני אפרט את כל הספקות שלי? זה נורא ישעמם.
לצערי זה נכון. 501895
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/1/2009, 21:56
לא, אבל הייתי לוקח אותך יותר ברצינות אילו לא היה כל כך קל לחזות את השורה התחתונה של התגובות שלך עוד לפני שקראתי אותם.
501740
אייל אלמוני • בתשובה להאייל העייף יום ב', 19/1/2009, 19:33
אכן מטריד ומזעזע, ולא פחות מזעזעת היא שורת המצדיקים בתגובות.
501741
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל העייף יום ב', 19/1/2009, 19:43
מעניין שלא ראיתי את זה באל ג'זירה (לפחות מהמעט שראיתי). תמיד יהיו תופעות כאלו בשוליים, אבל כשהנורמה בעולם היא שצבא כובש אונס ורוצח, קצת קישקושים של חיילים עצבניים זו תופעה לא מזיקה (קצת נזק תדמיתי שמתקזז עם קצת הרתעה). אין שום צורך להיות יותר צדיקים מהאפיפיור, כשראיתי את הצד השני מתרעם על זה שחיילים ליכלכו לו את הבית כמעט שפרצתי בצחוק. אולי הם רוצים שנחזור וננקה ?
העולם מצחיק אז צוחקים 501742
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 19/1/2009, 20:01
לא, הם בטח היו רוצים שלא נלכלך, ושאם כבר נלכלך, שזה לא יהיה בכתובות נאצה אלא ב"סתם" כתובות, וזה גם מה שאני הייתי רוצה. בכלל, הייתי רוצה שיהיה כמו פעם, בימי ילדותי הרחוקה ובארץ הזאת עצמה - שיהיו לנו עקרונות מוסריים משלנו, פיתוח כחול לבן נטו, שלא ייקבעו לפי העקרון האומר שאם בג'ונגל יש שבטים שלא רק רוצחים אלא אחר כך גם צולים ואוכלים - אז אם אנחנו "רק" נרצח, זה יהפוך אותנו לקדושים. מצחיק, אה?
501744
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 19/1/2009, 20:19
די עצוב לי לקרוא את דבריך. בנונשלנטיות אתה כותב דברים שלא תמיד היו נכתבים כאן בקלות כזאת. לא שלא נעשו כאן דברים זוועתיים, אבל התביישו להציג אותם כמשהו מקובל מוסרית. הבושה הזאת הגבילה אותם. אבל אולי אני פשוט הזדקנתי ואינני מתאים למקובל.
501751
האייל העייף • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/1/2009, 21:16
בהקשר הזה שוב אצטט גדולים ממני,ארי שביט הצדיק לא מיזמן את הלך הרוח של "יורים ובוכים" באיזו תוכנית טלויזיה.

במבט ראשון יש בגישה הזאת צביעות מסויימת,או סתירה פנימית,<כי אם אתה בוכה -אל תירה,ואם החלטת לירות אל תבכה>,אבל נדמה לי שבמציאות שלנו שמורכבת מגוונים שונים ולא בהכרח שחור ולבן,לגישה הזאת יש יתרונות,ערכיים ומעשיים.

נראה שבבשנים האחרונות ובמיבצע האחרון במיוחד,החלק של הבכי<המעושה וכלפי חוץ ככל שיהיה> פשוט נמחק מהלקסיקון.

הבעת צער,כנה או מזוייף,על קורבנות פלסטינים <ילדים,לא חאמסניקים> - נתפס בציבור כתמיכה באוייב.או כאקט שמחליש את הצד שלנו.

מעבר לעובדה שתגובות ששמחות על מות ילדים מעוררת בי קבס ובושה,ולדעתי כל בןאדם עם לב צריך להצטער על מותם של חפים מפשע - אני חושש שאנחנו כחברה מתחילים להשתלב בג'ונגל שמקיף אותנו,וזה לא חיובי בעיני.נראה שככל שאנחנו מתעייפים ומואסים במצב אנחנו לאט אבל בטוח מאמצים התנהגויות שפעם היינו מייחסים בזלזול רק לאוייבנו.<ע"ע השחתת קוראנים ומסרים כהניסטים>.וההצדקה הלוגית לכך היא - לאוייבנו אין ערכים,אז לא נורא אם אנחנו קצת מכופפים את שלנו.

ועולה השאלה אם עם שנהיה גס כלפי חוץ לא יסבול בהמשך מהגסות הזאת כלפי פנים.

לכן אני חושב שארי שביט צדק ואם יש תועלת בגישה ה"יורים ובוכים" מפני שעדיפה קצת צביעות <שגם מחלחלת לצבא וגורמת לו לחדד תמצפון המוסרי שלו> על פני הפיכתנו לאיזה גרסא יהודית של צבא רוסיה בצ'צניה,עם חברה רוסית שלא מתעסקת בשאלות של מוסר או מידתיות.<ייתכן שאני טועה עובדתית בדוגמא הרוסית אבל מקווה שהכוונתי הובנה>.

אנחנו אמורים להיות יותר טובים,לא?
סיפרו לי שאנחנו עם סגולה..לאחרונה נראה שחלקנו קצת ויתרנו על היומרה הזו.
501772
איציק ש. • בתשובה להאייל העייף יום ג', 20/1/2009, 6:49
מסכים איתך.
501778
צופה נסתרות • בתשובה להאייל העייף יום ג', 20/1/2009, 8:42
''...אין שום עם סגולה יש רק יחידים
לא כולם טיפשים ולא כולם מודים
אלה יהודים ואלה יהודים
אדם נשאר אדם,
אל תקרא לי עם.

אותה גלות גם פה לשווא אני עובד
כמה עוד גולני מול מתאבד בודד
לא מאלהים, ממך אני חרד

שוב אתה רוכב כשנשפך פה דם
שוב אתה חושב שאתה חכם
אם לא שמת לב גם אני קיים
מה יש לי איתך מה יש לי איתם
אדם נשאר אדם,
אל תקרא לי עם...''
(ש.חנוך)
רבותיי 501989
dd יום ה', 22/1/2009, 3:16
וגבירותיי..המלחמה הסתיימה. תמשיכו הלאה לדיון הבא..
אז כמה נהרגו שם בדיוק? 502057
טווידלדי יום ה', 22/1/2009, 13:53
כתב של הקוריירה דלה סרה האיטלקי הסתובב ברצועת עזה וטוען על סמך ביקורים בבתי החולים, ראיונות עם רופאים ואחרים, וכן הלאה, שמספר המתים הכללי מגיע אולי ל-‏500-600, רובם אנשי חמאס.
אז כמה נהרגו שם בדיוק? 502062
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 22/1/2009, 14:11
אם זה נכון אלה החדשות הטובות ביותר ששמעתי השבוע.
אז כמה נהרגו שם בדיוק? 502087
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/1/2009, 14:46
כנ''ל.
מלחמה כפתח לשלום 502241
dd יום ו', 23/1/2009, 17:37
באופן כללי אני דוגל בדעה שמלחמה היא פתח לשלום. פעם אחת משום שמלחמה מתישה את הכוחות הפיזיים והנפשיים, ולאחריה משתררת עייפות כללית ובחירה בדרך שלום. מן הבחינה הזו אני סבור שמלחמה אמורה להיות כואבת וטוב שכך היא, שאלמלא כן איך נדע להמנע ממנה להבא. בוודאי ישנן דוגמאות היסטוריות למכביר לכך שמלחמה יצרה לא רק תנאים של שלום, אלא גם הצמיחה תרבות של שלום.

(בהערת סוגריים אציין שאני סבור שהסכם השלום עם מצריים על כל השינוי שהדבר חולל במערך הכוחות האזורי ביחסי ישראל- ערב, הוא זכותו של הניצחון במלחמת ששת הימים שכיום מרבים להדגיש את מגרעותיו הנלוות, ולא של ''המכה'' של מלחמת יום הכיפורים כפי שמשום מה נוטים להדגיש את היתרונות שנבעו ממנה. מלחמת ששת הימים להבנתי, שמה סוף ל''נאצריזם'' לאידיאולוגיה הכלל ערבית מחרחרת הריב, וזה כנראה היה הבסיס לכל מושגי תהליך השלום הארוך והמייגע שברקע ארבעת העשורים שחלפו מאז. ואותה מלחמת בזק מפוארת תיזכר לדעתי כאבן הדרך המוצקה לקיומו ולביסוסו של המזרח התיכון החדש לכשייכון אשר יש בו גם מקום למדינה היהודית)

פעם שנייה כאמור משום שמלחמה היא לתפישתי אמצעי בל יגונה לשינוי כוחני של מנגנוני שליטה ולדיכוי גופים ומוקדים שדוגלים בהתנגדות. כמו ביחסים בין בני אדם כך גם בין גופים פוליטיים, העריץ משנה את התנהגותו רק אחרי שהוא מקבל את הסטירה שלו. אלמלא טקס ההשבעה של אובאמה, אני בוודאי הייתי תומך בלהכות עוד קצת את החמאס.

המלחמה האחרונה השפילה את החמאס ובכך טמון ההישג הגדול שלה. אני לא יודע האם התכוונו לכך, אבל הדגש לדעתי לא צריך להיות על הפסקת ירי הקסאמים, השליטה בציר פילדלפי ואפילו לא על שחרור גלעד שליט. לא בכל משמעותה ההיסטורית של מלחמת עזה. אולי יחלוף עוד זמן ואולי דרושה פרספקטיבה חדשה להעריך מחדש את תרומתה של ממשלת אולמרט ואת תרומתו של ממשל בוש בעיצוב מחדש של מפת המזרח התיכון, למרות שרבים כל כך סולדים משני האישים הללו באופן אישי. בין היתר יש סיכוי שגם העם הפלסטיני ומנהיגיו יפנימו ויתחילו להכיר במידתם היחסית האמיתית ויתחילו להסתגל לכך.

אחת מתוצאות הלוואי של המלחמה האחרונה הוא עליית הסכסכוך הישראלי -פלסטיני לראש סדר היום הבינ''ל, וכפי שמסתמן - נסיגה דווקא של נשיא דמוקרטי מן הבדלנות האמריקאית בנושא זה.

יותר ויותר עולים קולות של חשבון נפש מוסרי וחברתי בעקבות המלחמה. סופרים ואנשי רוח, פילוסופים ששיעור קומתם גדול משלי ומשלכם, ואני חושב שזה טוב, וזה יזכיר לנו שמלחמה אינה ולא אמורה להיות התרבות שלנו. רק בעיה קטנה יש לי עם הסרט של אורי פולמן, שהפך לסמל אנטי מלחמתי, והיא שאנשים עוד יתחילו לחשוב ברצינות שמדובר ביצירת אמנות משובחת. זה מטריד אותי.
מלחמה כפתח לשלום 502247
אפופידס • בתשובה לdd יום ו', 23/1/2009, 18:52
בעניין ''ואלס עם באשיר'', בהנחה שאליו כיוונת - אני אכן רואה בו יצירת אומנות איכותית (גם אם למרבה הצער מדובר כאן בעוד חומר שטנה אנטי-ישראלי).
מלחמה כפתח לשלום 502249
סתם יהודי • בתשובה לאפופידס יום ו', 23/1/2009, 19:05
יש האומרים, כמוני, כי חומר שטנה אנטי-ישראלי הינו, בתור שכזה, בהכרח, בגדר "יצירת אומנות איכותית".
לאמור: טול ממנו את השטנה ונטלת ממנו באחת גם את "איכותו" האומנותית.
מלחמה כפתח לשלום 502250
אפופידס • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 19:20
אז בשורה התחתונה גם אתה סבור כי אכן מדובר ביצירת אומנות משובחת, או שמדובר בלשון סגי נהור על הפוך?
מלחמה כפתח לשלום 502264
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ו', 23/1/2009, 21:39
אני רואה בסרט יצירת אומנות איכותית, עוד כשראיתי עשר שניות בטלוויזיה, בלי לדעת כלום על הסרט התרשמתי מאוד מהאיכות הגראפית,
כשראיתי את הסרט הרגשתי כמו דחפו לי שיפוד למעיים, סצינת הפתיחה
(ריצת הכלבים) היא מהטובות שראיתי בקולנוע.
(לא התרשמתי שיש בו אנטי ישראליות, אנטי מילחמתי בהחלט).
מלחמה כפתח לשלום 502277
dd • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 23:23
בעיניי רוב מהומה על לא מאומה. מלבד התצוגה הגראפית שמושכת את העין וגם זה בסחיבת רגל, לא זיהיתי כל ערך אמנותי בגוף העלילה, בעריכה, בתוכן, במסר - כלום. הרבה פוזה ישראלית על הבאר שעוררה בי שאט נפש, כמו גם שאט הנפש שמעוררת בי הפוזה של פולמן ובן דמותו שבסרט. שוב ושוב מצאתי את עצמי שואל - אז מה רצית להגיד בזה, (ואין לזה שום דבר עם הזדהות פוליטית) מלבד כמה קלישאות נבובות כמו- "תירה..על מי? לא יודע על מי- תירה" (ממש פנינה אמיתית). הכל נראה כמו ניסיון כושל של מישהו ליצור סרט כשלבסוף הוא מתייאש ויוצר סרט כמו דוקומנטרי על הנסיונות שלו עצמו לעשות סרט, וזה מה שהייתי נותן לסרט הזה- לכל היותר סרט דוקמונטרי. ובחסד. עם כל הכבוד לפולמן הפוזאי והריקני שממש דומה לפסלון שבו הוא זכה, ולארבע שנות העבודה שלו, הרי שלדעתי כל פרק של התכנית "משפחת סימפסון" מתעלה על ואלס עם באשיר.
מלחמה כפתח לשלום 502294
ברמנית מהורהרת • בתשובה לdd שבת, 24/1/2009, 2:05
תגובה 491597
מלחמה כפתח לשלום 502292
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 24/1/2009, 2:05
לפני חצי שעה ראיתי את הסרט. איזה חומר שטנה אנטי ישראלי? במלחמה שאתה השתתפת ראית דברים שונים?
מלחמה כפתח לשלום 502341
נועה ו • בתשובה לאפופידס שבת, 24/1/2009, 17:25
ראיתי את הסרט, ולא התרשמתי שיש בו חומר שטנה אנטי-ישראלי יוצא דופן.

למעשה, אם כבר הסרט עושה שירות לישראל, בזה שהוא מאזכר מי בפועל ביצע את סברה ושתילה - בעולם רבים סבורים שזו היתה עבודה של צה''ל.
מלחמה כפתח לשלום 502348
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו שבת, 24/1/2009, 18:10
שיחה היפוטתית בין שני אינטלקטואלים באירופה:
- הישראלים האלה ממש פושעים. בכל מקום הם טובחים באזרחים חפים מפשע. בעזה, בג'נין ובסברה ושתילה.
- בו'נה, ראיתי את "ואלס עם בשיר". בסברה ושתילה אלה לא היו ישראלים אלא לבנונים.
- אתה בא ללמוד היסטוריה מסרט? ועוד מסרט *ישראלי*?
מלחמה כפתח לשלום 502349
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו שבת, 24/1/2009, 18:24
את לא מבינה. בשביל אפופידס, כל אמירה או הצבעה על עובדה של מעורבות ישראלית בטבח זה אנטי-ישראלי.
שטאנץ עם בופור ‏0 505210
אפופידס • בתשובה לנועה ו שבת, 21/2/2009, 21:04
אם נבחן סרטים הקשורים לסכסוך שנעשו בשנים האחרונות בישראל ‏1 נגלה ש"ואלס עם באשיר" אכן אינו יוצא דופן מבחינה זו:
"חסר מנוחה" – חייל (ישראלי) הורג ילד (ערבי).
"עץ הלימון" – הממסד הבטחוני (הישראלי) רוצה לעקור פרדס של אלמנה (ערביה).
"הכלה הסורית" – השליטה (הישראלית) ברמת הגולן יוצרת מצב המונע מבחורה (דרוזית) להתחתן.
"בופור" – מסיבה לא ברורה שולחת מדינה (ישראלית) חיילים מבולבלים ומפוחדים למדינה של השכנים (הערבים) כדי להלחם שם [1.5].
"חמסין" – הממסד (הישראלי) גוזל אדמות איכרים (ערבים).
"החיים על פי אגפא" – חיילים (יהודים) מתנהגים בגסות ומתנפלים על עובד (ערבי). חבורה אחרת (יהודית) תוקפת את העובד וכן הלאה, עד הסוף הנורא בו נטבחים יושבי הפאב על ידי...מחבלים פלשתינאים? עוד ניחוש?
וכן הלאה...

זוהי התמונה החד משמעית של הקורבן/תוצר הנסיבות והתוקפן/אבי הסיטואציה ביחסי יהודים ערבים במזה"ת, המוגשת לעיון הצופים בחו"ל, וזהו התצרף אליו מצטרף גם "ואלס עם באשיר". הסרט הוא עוד שכבת טיח שחור המוטח בבניין שלובנו אל מול סביבתו הוא כמיגדלור באפלת ליל מישברים. אין לי ספק שיוצרי סרט זה כמו גם קודמיהם וככל הנראה גם אלו השוקדים על מלאכתם ברגעים אלו, מודעים לשטאנץ ממנו הם חלק.

באשר לווריאציה הספציפית של "ואלס עם באשיר": הוא מתחיל כסרט חוויה, נקודת הראות האישית של לוחם במלחמת לבנון, רדוף סיוטים וקטעי זכרונות שמנסה לשחזר את חלקו בה ובמיוחד היכן היה ומה הוא ראה וידע בליל הטבח בסברה ושתילה. כשהסרט מתארך מתברר שהמימד החוויתי הוא בעצם במה לסרט בעל אופי תיעודי, והתעודה אינה אלא עוד כתב אישום כנגד האשם תמיד, אבי כל חטא במזה"ת. בנקודה מסויימת הסרט משתחרר מן הסיפור האישי ומתחיל לדחוף הקשרים מדיניים וצבאיים, תיזמונים מדוייקים (שלא היו ידועים לו דאז) וציטוטים מדוייקים מוועדת קאהן (ו/או מן העיתונות) של הדיונים דאז בתוך הממסד הבטחוני (הישראלי). לבסוף הוא גם עוזב לזמן מה לגמרי את האמתלה האומנותית האנימציונית לטובת קטעי זיעזוע באמצעות קטעים מסרטים המראים הרוגים (פלשתינאים). בכל תיאורי המציאות וההקשר נעדרת (או מוצנעת מאוד, לא זוכר במדוייק) סיבת המלחמה, דהיינו שנים של מעשי טבח שהוציאו הפלשתינאים מלבנון על האוכלוסיה השכנה (מעלות, כביש החוף, מינכן...) מתקפות חוזרות של קטיושות על אוכלוסיה זו ובנייתה של תשתית טירור נרחבת שנועדה להרחיב הרבה יותר את ההרג בה.

מוצגת שם גם סיטואציה מסויימת בה לאחר רצח נשיא לבנון, בני הברית (של ישראל) מענים למוות פלשתינאים הנחשדים על ידיהם בקשר כלשהו למעשה. אלא שזוועות כאלו ביצעו הפלשתינאים באופן סדיר בנוצרים תמימים שהלכו ברחוב עוד קודם למלחמה. הייתי אז נער צעיר, אך זו היתה אחת הסיבות לתמיכתי בכניסה ללבנון, ולפי דברי בגין יתכן שכך גם היה אצלו. למעשה בראש פירמידת הרוע הלבנונית ובעצם הגורם לפריצת האלימות הקשה שאינה מרפה מארץ זו כבר שנים רבות ניצבו הפלשתינאים. כמובן, במסגרת הסרט החוויתי (תיעודי), כל אלו אינם רלוונטיים.
התמונה הנשארת אצל הצופה בחו"ל היא כמו בשאר הסרטים – ברורה, חד משמעית ושקרית לגבי זהות התוקפן/אבי הסיטואציה לעומת הקורבן/תוצר הנסיבות.

סרט הוא בד"כ יצירת אומנות, וככזה אין הוא נדרש לומר את האמת – אלא אם הוא תיעודי. אך "ואלס" הוא בעצם גם סרט תעודה, תעודה סלקטיבית עד כדי כזב. מילא סרט אחד כזה. אך כאשר המדינה המוסרית באזור, וכנראה גם בעולם - מבחינת מוסר המלחמה שלה והיחס לאוכלוסיות עוינות בזמן שלום נדרשת להיאבק כמעט ללא הפסקה על חיי אזרחיה ועל לגיטימיות עצם קיומה ולמרות זאת כל הסרטים כאן הקשורים בסכסוך מציגם תמונה זהה, שאינה מסוגלת, ולו כהזיה אומנותית מנותקת, לראות בצד מאוד מסויים כאשם, האדיש, הגורם העיקרי באיזשהו דבר רע שקרה כאן – למשל במותם המכוון של אלפים רבים של יהודים, אזי כל תרומה נוספת לתמונה זו היא אנטי-ישראלית ואפילו אנטישמית.

אבל קצת אנטישמיות עוד לא הרגה אף אחד וגם בכל רע יש טוב ‏2, אז אוסיף כמה מילים טובות על הסרט. ויזואלית מאוד אהבתי את האנימציה המיוחדת של הסרט, נטולת התפרים הגסים (לטעמי) אותם ניתן בד"כ בשילובים של ציור ותמונה. הסרט יצר אצלי חווית מציאות חזקה שמעטות הפעמים בהן חשתי כך בקולנוע. את הצד הויזואלי השלים פס הקול משובח והולם שהשיב אותי לאוירה המדוייקת, עד כמה שזכרוני הרגשי הוא כזה, של אותה התקופה וכן לחוויות נוספות לאחר הגיוס. גם הסיפור הוא סביר, אם כי מתקדם קצת לאט מידי (הייתי חותך כעשרים דקות). הפלשבקים נעשו באופן יפה ולא מעצבן כמו שפלשבקים יכולים להיות. לא שבסיכום נהניתי – הן מן הסיבה דלעיל והן מן הסלידה שלי מאלימות ואוירה של אלימות, אבל חלקים בי עדיין נהנו, מן הסיבות שלאחר הדלעיל.

אגב לא ממש השתתפתי במלחמה אלא רק בפעילויות בעצימות נמוכה. במסגרתן, אם אני זוכר נכון לא יצא לי לירות על אף מטרה מוגדרת ולמעט פגז מרגמה בודד, גם בצד השני לא מצא אף אחד לנכון לבזבז עלי פיסת נחושת, וזה עוד היה לפני האמרת מחירי המתכות.

‏0 התגובה היא גם לתגובות אחרות בפתיל.
‏1 כולל ספוילרים + מתוך הרשימה http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... . אם רשימה זו מוטה, אשמח להיווכח אחרת.
[1.5] לא ראיתי את הסרט, אולי אני טועה כאן.
‏2 אה, שכחתי, גם האמת היא תמיד איפשהו באמצע – הנה חומר למיצוע: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1065537.html
505232
העלמה עפרונית • בתשובה לאפופידס יום א', 22/2/2009, 9:02
מוזר, אני יצאתי מהסרט בתחושות אחרות לחלוטין.
לא ראיתי את שאר הסרטים שציינת,‏0 אבל התמונה שנשארה אצלי‏1 הייתה דומה למה שחשבתי כשגמרתי לקרוא את מלכוד 22, המנדולינה של קפטן קורלי (וגם "ציפציף" של יהונתן גפן‏2) - מלחמה זה קקה, חיילים הם בסך הכל כלי משחק בידי בעלי אינטרסים, כשאתה נמצא בסיטואציות מהסוג הזה ורואה את הדברים מפריזמה מאד צרה קשה לקחת צעד אחורה ולהבין מה קורה סביבך. מסר אוניברסלי לחלוטין.
לא בכל פעם שחיילי צה"ל מופיעים על המסך הם מופיעים עליו במטרה לומר משהו ספיציפית על צה"ל או על ישראל.

‏0 למעט בופור, שגם ממנו יצאתי בתחושות אחרות לחלוטין מאלו שאתה מתאר (אבל כנראה מסיבות אחרות מאלו של ואלס).
‏1 אם לנסות לתאר אותה בפשטות, שלא לומר - בפשטנות מסוימת.
‏2 שחוגג היום יום הולדת!
ואלס לכולם 505263
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/2/2009, 13:43
לפי התגובות, ולפי הקישורים שצירף אפופידס, כל אחד יכול לראות בסרט את שהוא מבקש, כולם גם משבחים את רמתו הטכנית,
מכך אפשר להסיק שמדובר בסרט טוב.
0. לא ראיתי.
2. מזל טוב.
אוניברסליות 505311
אפופידס • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 22/2/2009, 22:52
המסר המוצהר הוא אכן אוניברסלי, אך בחני את עצמך: מעבר למסר האוניברסלי הברור, האם הדוגמא שהתיישבה אצלך בראש באסוציאציה ל"מלחמה זה קקה" היתה של מלחמתו של הצד הערבי? האם החיילים ככלי משחק שעולים בדמיונך לאחר "בופור" הם אחרים מאשר, סתם דוגמא, חיילי צה"ל? ואחרי "באשיר"?

סרטים כאלו לעולם לא יציגו את הפותח במלחמה והמתעקש על המשכה כפושע האמיתי או ככלי ביד צמאון דם או את פעילות כוחותיו כשלוחי אינטרסים. הם אינם סרטים אנטי-מלחמתיים, אלו הם סרטים אנטי-מגננתיים.
אדם קרוב אצל עצמו 505337
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ב', 23/2/2009, 8:37
באמת משונה שהדוגמא שהתיישבה בראש אצל צופה ישראלי, בסרט שנוצר ע''י יוצר ישראלי, היתה של מלחמתו של הצד הישראלי, ולא של הצד הרוסי. משונה שההחיילים ככלי משחק שעולים בדמיונו של הצופה הישראלי הם לא אחרים מאשר, סתם דוגמא, חיילי צה''ל.
אוניברסליות 505338
העלמה עפרונית • בתשובה לאפופידס יום ב', 23/2/2009, 10:57
אני לא יודעת איך לומר לך את זה, ואולי זה נובע מכך שיש לי הסתכלות צרה במיוחד על העולם, אבל גם סרטי מלחמה זרים, לפחות אלה מביניהם שגורמים לי לחשוב אחר כך, גורמים לי לחשוב (הרבה פעמים? בדרך כלל?) על צה"ל, על ישראל, ועל החוויות שלי ושל החברים שלי בהקשרים האלה (וחוץ מזה, מה שדורון אמר (תגובה 505337))

וקצת בלי קשר - היופי באמנות (להבדיל מ,נניח, תעמולה), בעיניי, הוא שכל אחד יכול לפרש את היצירה כראות עיניו, ולקבל ממנה מסרים שונים. עם זאת, נראה לי שלקבל *בכל פעם* את אותו המסר מיצירות שונות אחת מהשניה, מעיד על הצופה יותר מאשר על היצירות.
אוניברסליות 505371
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 23/2/2009, 22:12
קראתי לאחרונה את "מרפסת ביער" של ז'וליין גראק שמספר על קצין מילואים צרפתי ערב מלחה"ע-‏2 שנשלח למוצב ביער בגבול צרפת-בלגיה להמתין לצבא הגרמני הפולש, ושגרם לי להיזכר בחוויות מהמילואים.

(חברה צרפתיה המליצה על גראק "הסופר הצרפתי הטוב ביותר של המאה ה-‏20, טוב אולי אחרי פרוסט". אני נהנתי מהספר. הבא בתור הוא הספר שנחשב ליצירת המופת שלו The opposing shore).
אוניברסליות 505506
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/2/2009, 14:25
נכון, את מלחמת לבנון הראשונה פתחו הפלסטינים בדרום אמריקה.
אתה תאהב את זה 505308
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 22/2/2009, 22:21
וגם את http://www.kedma.co.il/index.php?id=2331&t=pages
שטאנץ עם בופור ‏0 505320
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 23/2/2009, 0:29
פעם אחת עמדה לישראל ההזדמנות לממן סרט שמציג את המלחמה מנקודת מבטם של חיילי האויב המיוסרים, אך היא סירבה. "גן עדן עכשיו" היה יכול לשבור את השטאנץ שאתה מציג. האם היית רואה בכך הישג?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505380
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2009, 23:49
קריאת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3211771,00.h... בעיון עשויה להבהיר את התשובה.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505432
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 24/2/2009, 22:58
האם אתה מפספס את הסימטריה? סרטים שמציגים התלבטויות וקשיים של לוחמים, אינם בהכרח מתנגדים אליהם או אל מטרותיהם.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505435
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/2/2009, 23:21
כמובן שכך, אין כמוני לחיבוטי נפש, התייסרויות והכאה על חטא. העניין הוא שיוצרי יצירות אלו הם כמעט תמיד נגד מלחמתו של צד מסויים וקבוע, גם אם זהו המתגונן, והבעייה היא שזה גם מה שנשאר אצל הצופה ‏1, בניגוד לאמתלת "המסר האוניבסלי", הסיפור האישי או הביטוי האומנותי.
-------------------------------------------------------------------------------------------

‏1 אוקיי, הצופה *הממוצע*, למקרה שמישהו יטען שלאחר הסרט לא היו בראשו לא פלשתינאים ולא ישראלים לא חייל מופשט. או שלאחר הסרט עלו בדימיונו לא רק חיילי צה"ל אלא גם ואף אולי ביחוד חיילים מצרים וסורים ומחבלים פלשתינאים המובלים למלחמות טפשיות, מיותרות ונפשעות ע"י הנהגה אינטרסנטית, שיכורת כח ורודפת כבוד.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505441
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/2/2009, 5:45
האם אתה מדבר על ואלס עם באשיר? אינני בטוח בדבר ה"התגוננות" שלנו כמדינה בבירות ובהרי השוף.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505748
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/3/2009, 19:56
בדבר היעילות או בדבר המטרה?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505756
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/3/2009, 23:24
לא הבנתי.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505757
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/3/2009, 23:35
האם אתה חולק על כך שמטרת הכניסה לביירות ולהרי השוף היתה הגנתית או רק על החוכמה והיעילות של אמצעים אלו?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505762
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/3/2009, 2:26
מלחמת לבנון הראשונה? זו הייתה הגנה על שגרירינו ברחבי העולם?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505763
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/3/2009, 5:18
אני חולק על כך שמטרת הכניסה לביירות והרי השוף היתה הגנתית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505764
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/3/2009, 6:50
מלחמת לבנון הראשונה הייתה, לדעתי, מלחמה בלתי נמנעת(1), אם כי, לא מבחינת המועד שבו יצאנו להתקפה.
זה נכון שבגבול לבנון הייתה אז הפסקת אש שנשמרה בקפדנות, אבל המצב הזה לא היה יכול להימשך כך לנצח. ערפאת לא צבר שם נשק וטילים כדי שירבצו במחסנים, ובמוקדם או במאוחר היה משתמש בהם נגדנו, וככל שעבר הזמן יכולתו לפגוע בנו גברה.
אחרי מלחמת לבנון השנייה הושמעה הרבה ביקורת על כך שראינו את החיזבאלה מתעצם ומתבצר מבלי שנעשה דבר. אובייקטיבית, הסיכוי לפריצת אלימות בתקופה ההיא ע"י הפת"ח היה הרבה יותר גדול מאשר הסיכוי לפריצת אלימות ע"י חיזבאלה טרם חטיפת החיילים, כי האינטרס של הפלשתינים להתמודד עמנו הוא ישיר, ואנו רואים זאת היום בעזה כשפשוט אי אפשר לקיים הפסקת אש. בלבנון, כשהעומדים מולנו הם לבנונים, מדובר במערכת הרבה יותר מורכבת שמאפשרת בתנאים מסויימים קיום הפסקת אש.
לכן אם היה מקום לביקורת על כך שלא עשינו דבר כנגד החיזבאלה המתעצם, לולא תקפנו אז את ערפאת, ביקורת על כך שלא עשינו זאת הייתה הרבה יותר מוצדקת.
כשאני חושב על הדברים היום אני מעריך שהדרך הפעולה הטובה ביותר אז, הייתה בכל זאת להמתין עד שהאלימות המתחייבת הייתה פורצת כשהם היוזמים, ואז אפשר היה לצאת למתקפה עם קונסנזוס בציבור יותר ברור(2). הקונסנזוס היה חשוב יותר מההשלמה עם התעצמות הפת"ח, אבל כפי שאמרתי מלחמה הייתה פורצת בכל מקרה.

(1) התבטאותו של מנחם בגין אז: "מלחמת ברירה" הייתה התבטאות לא נכונה ומאד מיותרת.
(2) פעם הגדרתי זאת כך: המועד הנכון ליציאה למלחמת לבנון הראשונה היה כששריד היה נותן לכך אישור. אין לי אפילו ספק קל, שרגע כזה היה מגיע.
כערער בערבה 505888
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/3/2009, 0:11
הרגע הזה היה מגיע לו היה המערך בשלטון. רק לעיתים נדירות יש תמיכה משמאל בפעולות מלחמה של ממשלת ימין.
כערער בערבה 505893
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 7/3/2009, 8:15
רוב הקרוי ''השמאל'' הסתדר יפה מאד בשורה כשהחלה מלחמת לבנון.
כערער בערבה 505993
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/3/2009, 5:54
אתה צודק, אני צעיר מכדי לזכור. מקריאה על הנושא מסתבר שאפילו שריד עצמו לא הצביע בכנסת נגד המלחמה.
כערער בערבה 506173
. • בתשובה לידידיה יום ה', 12/3/2009, 14:58
על מלחמת לבנון הראשונה הייתה הצבעה בכנסת?
כערער בערבה 506175
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ה', 12/3/2009, 15:21
כערער בערבה 506177
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 12/3/2009, 17:10
לא התכוונתי להצבעות בכנסת; התכוונתי להתבטאויות פומביות.
כערער בערבה 505998
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/3/2009, 9:45
צריך לזכור שבתקופה ההיא עדיין התחלק "השמאל" בישראל בין ימין (ערבי - עם תמיכה יהודית) לשמאל (על טהרת היהודים). בתהליך שהחל באוקטובר 2000, הלכה והצטמצמה הקבוצה השניה ומה שנותר מקרב החוסים תחת כינוי זה כעת זה ימין (ערבי) פלוס כמה מתנדנדים ממר"צ. עם זאת, הנכונות לויתורים טריטוריאליים הפכה לנחלתו של הזרם המרכזי בחברה הישראלית.

משום כך נמצאו אז בקלות כאלו במחנה "השמאל" שקיבלו בהבנה את ניסיונותיה של ישראל להתגונן - אלו שהשתייכו לחלק השמאלי של השמאל. היום זה הרבה יותר קשה. נדמה לי שאפילו אושיות שמאל כמו יוסי שריד סובבו את ההגה ימינה.
כערער בערבה 506026
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/3/2009, 16:46
לא ממש הבנתי את השורה האחרונה. בקשר להגדרות: אם ציפי ליבני וקדימה נחשבים היום לשמאל אז ודאי שהמושג שמאל הפך למושג אורווליאני.
כערער בערבה 506051
יהונתן בר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/3/2009, 20:24
באותה מידה, יהיו שיגידו שביבי הוא לא ימין ''אמיתי''.
כערער בערבה 506065
איציק ש. • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 9/3/2009, 23:14
לא נכון.
כערער בערבה 506068
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/3/2009, 23:40
יש שכבר אומרים. כשאתה מתווכח על האם *אומרים*, הרי שאתה מכחיש את המציאות.
כערער בערבה 506185
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/3/2009, 19:38
ודעתו של המילואימניק איציק ש. היתה?

(נדמה לי שכבר כתבת על־כך קודם. אני לא מוצא את ההודעה הזו שלך כרגע)
כערער בערבה 506231
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2009, 1:04
חשתי ששרון מוביל אותנו באף. הייתי ביחידה דרומית ולא גוייסתי למלחמה בשלביה הראשונים. המלחמה היתה מתוכננת כבר קודם וכחודש לפני שהחלה, כשהייתי בשרות מילויים בעזה -שחרורנו עוכב בציפיה לתחילת מלחמה. אינני זוכר את נסיבות דחיית המלחמה אז.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505770
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/3/2009, 9:10
אז מה לדעתך היתה המטרה? יעדי התיישבות? שדות נפט? אדמת מרעה? סיפוח אוכלוסיה איכותית? סדר חדש בלבנון לצורך...מה?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505779
כ • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/3/2009, 11:39
אימפריאליזם
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505797
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/3/2009, 14:44
למה אתה שואל? - אני משוכנע ששמעת על "תוכנית אורנים" הגדולה של שרון. הכוונה היתה לציור סדר חדש בלבנון, המושתת על הפלנגות, לסלק את אש"ף לעבר הירדן, לאפשר הקמת מדינה פלסטינית שם ולעקר אצ הבעייה הפלסטינית מחלק מהעוקץ שלה. זה אולי היה חכם ורב מעוף, אבל חורג מהגנה גרידא.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505801
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/3/2009, 14:53
בוא נשחק לרגע ב"נדמה לי".

נניח שהתכנית שאתה מתאר היתה לא רק אפשרית, אלא גם מתממשת, ו"הבעיה הפלסטינאית" היתה באה על פתרונה המוחלט כתוצה ממהלך זה (כמו שאמרתי, אנחנו משחקים ב"נדמה לי"). האם לא היה אז נכון לומר שמצבה הבטחוני של ישראל השתפר לאין ערוך, ואפילו ניתן היה לומר שנפתרו בעיותיה הבטחוניות של ישראל והוסר האיום מעל קיומה?
אם התשובה היא "כן, שנפתרו בעיותיה הבטחוניות של ישראל והוסר האיום מעל קיומה" אזי הצעד שהביא לכך הוא צעד הגנתי לעילא.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505804
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/3/2009, 15:23
בוא נשחק ב"נדמה לי" אחר.

נניח שישראל מוצאת דרך להמיס את כל הקרחונים בעולם ולהעלות את מיפלס הים בכמה מטר. נניח שכתוצאה מהקטסטרופה העולמית לאף אחד אין עניין בפלסטינים וישראל משמידה אותם עד אחרון התינוקות והזקנים. נניח שכתוצאה מכך "נפתרו בעיותיה הבטחוניות של ישראל והוסר האיום מעל קיומה". האם המסת הקרחונים היתה צעד הגנתי? אני מקוה שאביגדור ליברמן לא ישמע על הרעיון.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505805
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/3/2009, 15:26
כמי שחי על שפת הים התיכון אני אראה בצעד זה פעולה תוקפנית המכוונת כנגדי.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505807
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/3/2009, 15:38
דרושה רפורמה בחוק הכלים השלובים!
אזרח מודאג - הים האדום.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505808
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 5/3/2009, 15:40
ליברמו ידאג שפרידמן יהיה שר המשפטים.
פרידמן בתמורה ידאג לרפורמה בחוק.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505809
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/3/2009, 15:42
ליברמו,
זה בכוונה?
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505810
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 5/3/2009, 15:46
ממש לא בכןןנה.

___
אבל זה כו
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 505833
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 6/3/2009, 10:10
לא מתאים לך להתבלבל בין ''מוצדק'' ''יעיל'' ו''הגנתי''.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505826
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/3/2009, 5:33
ליצור סדר חדש במזה''ת. להשליט את המרונים בלבנון, לחסל את ה''מדינה'' הפלסטינאית בלבנון ובסופו של דבר להוביל להפיכת ירדן למדינה פלסטינאית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505832
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/3/2009, 9:44
הפרט האחרון אינו מוכר לי. לגבי השאר, כיצד אמורה היתה ישראל לצאת נשכרת מכל זה?
כדי לא לייסר אותך עוד בפתיל זה אני חושב שאתה יודע את התשובה: גם אם אפשר ליחס לאופן הביצוע את הטיפשות, היוהרה והאדישות המוסרית התמידיים וחסרי הפשר של היהודים/ישראלים, המניע העיקרי, אם לא היחיד ליציאת העם הזה למלחמה ההיא היתה הגנה, לאחר מתקפות חוזרות של חוליות טירור וקטיושות על אוכלוסיה אזרחית שבאו משם, ולפי כל הסימנים עמדו להתגבר פי כמה.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505834
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/3/2009, 10:14
ישראל היתה יוצאת נשכרת בכך שהיתה לה מדינה ידידותית מצפון, ובעיה פלסטינת מעוקרת שכן לעראפאת היתה מדינה. אולי שרון פינטז אפילו לטרנספר אל המדינה הפלסטינית שבעבר הירדן את הפלסטינים מן הגדה המערבית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505835
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 10:33
איזכור ספקולציה שלוש פעמים באותו הפתיל אומנם עשוי להפוך אותה לידע מקובל, אך לא לנכונה. בכל מקרה, לא שיקול זה הוביל את העם והנהגתו ליציאה למלחמה ההיא בתמיכה גורפת ולהמשך השהיה שם.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505840
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/3/2009, 12:56
זו לא ספקולציה אלא תוכנית רשמית של משרד הביטחון.
לא ניתן לראות במלחמת של''ג ''מלחמת מגן'' לא מבחינת התזמון, ולא מבחינת היעדים הצבאיים והמדיניים. האסטרטגיה של ישראל היא תמיד הגנתית, במובן שמטרתה הבסיסית הוא קיום בגבולות בטוחים, לא אזורי השפעה או הכנסות מקולוניות. אבל זה לא קשור למערכה ספציפית, שיכולה להיות מגננתית (יום כיפור) או התקפית (ששת הימים).
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505841
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 13:38
מלחמת מגן עם אופק מדיני ברור (גם אם הזוי)?

(להבדיל ממלחמות המגן האחרונות שבהם סתם תקפנו)
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505842
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/3/2009, 13:49
מתוקף הדמוגרפיה, ירדן היא *כבר* מדינה פלסטינית, או לפחות דו-לאומית. 42% פלסטינים לא הולך ברגל.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505844
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 13:58
בישראל יש 5.4 מליון יהודים, 1.4 מליון פלשתינאים-אזרחים ו-‏4 מליון פלשתינאים-תושבים, סה"כ 50% יהודים 50% פלשתינאים. האם גם ישראל היא *כבר* מדינה פלסטינית, או לפחות דו-לאומית?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505847
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 14:22
המספרים שלך בודאי לא נכונים (בחישוב נתוני הלמ"ס וסיקרון אתה מגזים ביותר מחצי מליון איש, ואם אתה מוציא את עזה שאינה לשיטת רוב הישראלים בשליטתנו, אתה מגזים בלמעמלה ממליון וחצי איש. אם נקבל את הספירה של אטינגר, הפער עוד יותר גדול). מה שבטוח שבישראל יש רבים שמעוניינים להיפטר משטחי יוני 67 *בדיוק* בגלל החשש הרציני שאם כל אותם תושבים יסופחו, תהיה פה מדינה דו-לאומית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505848
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 14:24
ואגב, לפי סופר וביסטרוב בירדן יש שישים אחוז פלסטינאים בערך. 42% הוא החישוב הממעיט ביותר.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505850
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 14:26
המספרים שלי לקוחים מוויקיפדיה.

השאלה היא האם ישראל היא *עכשיו* מדינה דו לאומית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505851
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 14:29
כרגע השטחים על תושביהם לא מסופחים, אז לא. אם היו כולם מסופחים, ייתכן (בהנחה והנתונים של ויקי היו מדוייקים).
השאלה שלי אם לדעתך 42% של קבוצת אוכלוסין לא מספיקה להפוך מדינה לדו-לאומית, ואם כן למה.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505852
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 14:36
וכמובן, בהנחה שאתה מניח שגם תושבי רצועת עזה כולם מסופחים - אחרת השיעור יורד לו מניה-וביה במליון ומשהו איש, כפי שכבר ציינתי.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505857
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 15:02
לשאלתך, לא. כשאותם 42% מיוצגים בהתאם לגודלם (פחות או יותר) בהנהגת המדינה אפשר לקרוא לה דו לאומית. בגלל זה ישראל לא תהיה דו לאומית אם היא לא תעניק אזרחות לפלשתינאים, בגלל זה ירדן לא תיהיה דו לאומית כל זמן שהיא לא דמוקרטית, בגלל זה דרום אפריקה היתה מדינה לבנה למרות שהיה בה רוב שחור.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505858
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 15:03
הבנתי. תודה.
הרוע התמידי וסר הפשר של ההודים 505866
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/3/2009, 16:21
יש בעיה סמנטית מסוימת, אם עבר הירדן המזרחית היא חלק מפלסטין העותומנית/מנדטורית, הרי שכל תושביה, הבדווים והאחרים (פלאחים ועירוניים), הם פלסטינים, בכוח אזרחותם הם ירדנים וכולם בני האומה הערבית, (אומה = לאום = בני אותה האם).
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505869
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 6/3/2009, 17:12
הכונה היתה שתהיה בשליטת הפלסטינאים -אש''ף.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505921
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/3/2009, 20:26
אם בזמן מלחמת לבנון התכנית של שרון הייתה *למנוע הקמת מדינה פלסטינית בלבנון* כדי *להקים אותה בירדן*, מן הסתם הוא לא היה צריך לצאת למלחמה בכלל. סביר שאש"ף היה מוכן לקבל הצעה כזו בשתי ידיים פלוס לשון בחוץ.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505930
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 7/3/2009, 22:18
בכלל לא סביר.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505934
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/3/2009, 1:34
למה? אש"ף ניסה לסלק את המלך חוסיין בסוף שנות השישים.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505938
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/3/2009, 2:40
וכדאי בהזדמנות זאת להזכיר כאן, שהגורם היחידי שעדיין מדבר על מדינה פלשתינית בירדן הוא הימין בישראל.
אם לשפוט ע''פ התלהבותם של הפלשתינאים של אום אל פאחם בנוגע להצטרפות למדינה הפלשתינית, לא בטוח שהפלשתינאים של ירדן נלהבים יותר מהם. נראה שאפילו הפלשתינאים עצמם מודעים לכך, מה שלא מצליח להפריע לתוכניות של הריאקציונרים מימין בישראל.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505939
ברמנית מתעמתת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/3/2009, 5:42
כמה רקוב הסנטימנט מול המציאות. האם באמת מדינה פלסטינית אפשרית ניתנת למימוש בהינתן שלטון החמאס בעזה? מה עם הגשר היבשתי שאנו אמורים לספק בין שני חלקי הגיאוגרפיה?

איזו עליבות אינטלקטואלית. פשוט כלום גמור בחזית הרעיונית. לא סתם ליברמן שקול מבחינה אלקטוראלית לצירוף עבודה+מרצ ביחד. 15 מנדאטים, דא? "הארץ", ידיעות אחרונות, נחום ברנע, יתר השרצים - זמנכם עבר מזמן.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 505948
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית מתעמתת יום א', 8/3/2009, 14:11
תודה על הציונים ההערכות והכינויים.
חוץ מזה דוקא קיומן של שתי מדינות פלשתיניות אחת ברצועה ואחת בגדה, עשוי לפתור בצורה נקייה את בעיית הגשר היבשתי. פשוט לא יהיה גשר כזה.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506115
ברמנית מתעממת • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/3/2009, 2:20
שתי מדינות לשני עמים פלסטינים?‏1 אנאפוליס? שלום עם חמאס בשלטון?

דווקא אוהבת לקרוא פוסטים שלך. הרבה שכל ישר וידע. אם הובן ממני משהו שלילי כלפיך אישית - מתנצלת בפה מלא. לא זאת היתה כוונתי מלכתחילה. באתי חשבון מריר עם הנטיה וההטיה בתקשורת ההמונים. לא עניין אישי מול ניק ספציפי (בטח לא אחד מהמכובדים והכי אוריינים שפגשתי ברשת. אם כי, בינינו, קצת יבשושי באגף ההומור העצמי).

שוב, חוזרת בי מכל רמיזה העלולה להתפרש כהתקפה על הניק 'שוקי שמאל'. למרות ששמאלנים בעקרון די מאוסים בעיניי (כמו ימנים פאשיסטים/חרדים/בריאתנים לצורך האיזון).

‏1 ומה עם הרוב הפלסטיני בירדן? הפליטים הנצחיים בארצות ערב -יענו הפזורה?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506236
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית מתעממת שבת, 14/3/2009, 15:13
א. אולי תתפלאי אבל אפילו את "קצת יבשושי באגף ההומור העצמי" אני רואה כמחמאה. בגילי, מעט יבשושיות באגף ההומור הוא דבר נאה ויאה.

ב. הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות כדי ל"הטיף" לך מעט על האגרסיביות כינויי הגנאי וביטוי הזלזול שאת מרבה להשתמש בהם. הצידוק העיקרי לקיומם של אתר זה ואתרים דומים הוא רצונם של אנשים בעלי דעה לעמת את דעותיהם מול תגובות של בעלי דעה אחרים במקום ל"שפוך" את דעותיהם על מאזינים שבויים ו/או בלתי מעוניינים. תגובות המגיבים הם לכן חלק מרכזי במשיכה לאתרים אלו. דבר זה מגדיר הבדל עקרוני בין האייל ודומיו לבין לוחות טוקבקים. זהו ההבדל שבין רב שיח לבין אוסף של מונולוגים. מי שמשתתף באייל ורוצה להשתמש בסטנדרטים של תוקפנות וכבוד לזולת המקובלים בעולם הטוקבק, ימצא עצמו די מהר מסווג כטוקבק ומעט מאוד אנשים שאינם מסכימים איתו, יסכימו לטרוח לענות או להתיחס לדבריו. אני באמת חושב שאת צריכה להתאמץ קצת יותר ולהסתגל לתרבות ויכוח הגורסת שהתגובה החריפה ביותר המותרת היא פשוט לא להגיב ולא להתיחס. על עמדות ודעות ה"מוציאות אותך מדעתך" אפשר להגיב בתגובה חריפה כלפי הקולקטיב המחזיק בהן, אבל אין לחרוג לכינויי גנאי וביזוי בכלל ובפרט אישית כלפי המגיב עצמו.

ג. לגבי "הרוב הפלסטיני בירדן", הדבר הרלאבנטי ביותר מבחינתנו הוא הדבר הבא: אם אפשר להסיק משהו מ"התלהבותם הסוחפת" של הפלשתינים של אום אל פחם לגבי הצטרפות לממלכתו של אבו-מאזן, אולי אפשר לשער שהתלהבותם של הפלשתינים שממזרח לנהר לקשור את גורלם עם אחיהם שממערב לנהר אינה גדולה במיוחד. דבר זה הופך את רעיון המדינה הפלשתינית הגדולה מעבר לנהר לרעיון שהוא בעל קיןם במקום אחד בלבד: בחלומותיו ואשליותיו של חלק מן הימין בישראל.

ד. עניין אחר. בימים אלו הולך ומתברר לי שיתכן וטעיתי באחת מהשערותי. מאחר ועובדה היא שבמערכה האחרונה ברצועת עזה החמאס לא הצליח להביא לידי פעולה את יכולותיו הצבאיות, סברתי שבהכרח הפגיעות של צה"ל מן האויר וביבשה לא היו רעות כל כך. את היחס הגבוה מדי בין נפגעים אזרחיים לחמושים יחסתי לתעמולה של גורמים צבאיים (החמאס) שאסור בשום פנים ואופן ליחס להן אמינות ללא אימותים נוספים. בימים אלו, נראה שרבים בישראל מקבלים את ההערכה הפלשתינית של כ-‏1500 הרוגים פלשתינים במערכה כאשר שני שליש מהם היו לא חמושים. כמחצית נוספת מאלו המוגדרים כחמושים היו מה שניתן לתאר כשוטרי תנועה ולאו דוקא חברי כנופיות הקסאם של החמאס. נכון אמנם שכ-‏200 הרוגים בשורות חמושי החמאס מתקשים להסביר מדוע החמאס לא הופיע לשדה הקרב (יתכן שהשילוב של פגיעה חומרית בתשתית הצבאית התומכת יחד עם יריב "דתי מדי" שלא ידע להתכונן נכון למערכה, הביאו לתוצאה זו).

ה. כמי שקיבל בלית ברירה את העובדה שהמטרה היחידה של המבצע בעזה היתה צריכה להיות פגיעה באזרחי עזה במידה כזו שתגרום לציבוריות הפלשתינית לשקול שוב את הכדאיות הנוכחית של המשך הטרור הראקטי, איני ממקם את הדאגה והבעייתיות הקשה, הנובעת מריבוי הקרבנות האזרחיים, בשאלה המוסרית של עצם הפגיעה באזרחים.

ו. ראשית הדבר מעמיד באור חדש את עוצמת הגינוי וההתנגדות מבחוץ. אולי לא רציתי להאמין לטענות הפלשתיניות ולכן לא יכלתי להבין את עצמת המחאות והגינויים שהופנו כנגד ישראל ולאו דוקא מגורמים ממשלתיים.

ז. שנית, מדאיג במיוחד הוא שהפגיעה המאוד לא מדוייקת של צה"ל ביריב הצבאי, מעידה על התאמתו של צה"ל לשמש ככלי מרכזי (שאוהבים לתארו כ"כירורגי") בארגז הכלים המדיני של ממשלת ישראל. נראה שיש לצה"ל בעיות כרוניות קשות מאוד של "חדות" ו"ביצועיות" המכריחות אותנו להתיחס אליו כאל משענת קנה רצוץ פוטנציאלית, אשר אם יסמך עליה איש, תבוא בכפו ותנקבנה. נראה שההישג הצה"לי הנוכחי נבע מעיקר מהמצאותם של אנשים מנוסים וזהירים בצמרת, שידעו להקפיד על גבולות גזרה ולא לסבך את צה"ל במשימות וארועים שהיו עשויים להכשיל אותו. ההישג לא נבע שינוי כיוון מהותי בעקומת הביצועים של הצבא (דבר שהיו לו רמזים נוספים במהלך הארועים).

ח. למסקנה כזו יש השלכות עגומות במיוחד לאור תוצאות הבחירות. נצחונו של הגוש המאמין או לכל הפחות מתימר להאמין בסיסמת ה"תנו לצה"ל לנצח" היא הימור מסוכן במיוחד. כאיש שמאל אני רואה את השנים הקרובות כמבחן חשוב לדעותי: האם מדינת ישראל במצבה כפי שאני רואה אותו, מסוגלת ל"צלוח" בחיים אפילו תקופה של שנים בודדות של שלטון הימין הפוליטי אשר כאמור נחזה כמי שסביר שיהמר על צה"ל כגורם כמעט בלעדי בפתרון בעיותיה הקיומיות של ישראל. אנו מוטים לשכוח כמה מהר יכולה להתגלגל הידרדרות שסופה אובדן העצמאות והתפוררות של קבוצה לאומית ו/או מדינית.

ט. תכונה נוספת של הימין הישראלי היא הסתמכותו על השמאל, בבחינת פוני של טריק אחד: אם מדיניות הימין כושלת ומתדרדרת לסיכונים מחרידים, תמיד אפשר ליחס את ההתדרדרות לעוצמתם המיתית, חובקת העולם, של אותם גורמי שמאל (בצלם, התשקורת העויינת, ה"יוסים" ה"אורים" וה"שולות" וכל יתר יפי הנפש) המכשילה את מאמציהם הנואשים של "מלח הארץ" האמיתי. (כמובן שאין לשים לב שמדובר בדיוק באותה עוצמה המצליחה להביא למר"ץ שלושה מנדטים).

י. לאור תכונה זו אני חושב שחשוב במיוחד לאופוזיציה השמאלית לזכור את משל החור בבטן הספינה של הימין. למרות שהשמאל הוא בעל מניות יסוד בתקומת המדינה היהודית, אין לו סמכות מוסרית לראות עצמו כמי שגורל מדינת היהודים הוא נכס שמור לבעליו. הציבור בחר את השלטון הראוי לו ולשלטון זה, בבחינת קברניט של ספינה בסכנה, יש הסמכות לנקוב חורים בבטן הספינה אם הוא סבור שזה מה שיציל אותה. במנגנון ובמסורת הדמוקרטית, שמורים לאופוזיציה כלים ופרוצדורות מסויימות להעמיד את הציבור ושלוחיו על הסכנה ולהפיל את ממשלת הימין. ראוי לשמאל שידבוק בכלים המסורתיים הללו ולא יסטה מהם כמלוא הנימה מתוך הצידוק שגורל המדינה בסכנה.

יא. דמוקרטיה ומדינה בכלל, אינן חברות ביטוח. איש אינו ערב לכך שהשלטון הנבחר ינקוט אך ורק צעדים שהם לגיטימיים בעיניי כל הבוחרים ואיש אינו ערב לכך ששלטון דמוקרטי לא ימעד ויחריב את המדינה הנושאת אותו.

יב. כאיש שמאל אני סבור שהאג'נדה הימנית-דתית מתנהלת בסמיכות מסוכנת לתהליכים שיובילו לפירוק מדינת היהודים בתהליך מואץ למדי. אני בטוח שאנשי ימין רבים מאמינים בתמונת הראי של השקפה זו. הציבור אמר את דברו ויש לאפשר לשלטון לשלוט. על המודאגים כמוני להחליט באופן אישי, האם מהלכיה של ממשלת נתניהו-ליברמן-ישי-כץ הם זוועה מוסרית המחייבת אותנו לפרוש מן הציבור בבחינת "מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לנו". אם לא, עלינו לכבד את חובותינו האזרחיות ולקוות לטוב. ה"טוב" יכול להתברר בכך שטעינו בדעותינו ומהלכי הימין בכ"ז יובילו לתוצאות הרצויות או לחילופין שהמדינה תתגלה כחזקה מספיק לשרוד את הקטסטרופות הפוליטיות שצופן בחובו שלטון הימין. גם אם לא הצבענו עבור הימין באופן אישי, איננו צריכים להתיר בהפגנתיות ונראה לי גם ללא תועלת, את הקשר הקושר אותנו לחבילה שתישא בתוצאות.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506251
ברמנית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2009, 4:52
מבחינתי דבריך ראויים לתגובה ישירה. בלי התחכמויות רשתיות ומילוליות.

אנחנו הצבענו לציפי לבני וקדימה. במחשבה שזו הבחירה הכי הגיונית בסביבה. שאפשר יהיה לקבץ את המיינסטרים הישראלי - המילואים, משלמי המיסים, תושבי המרכז והמשפחות הזוגיות עם הילדים, שיוצאים בשבת לצפון ולצימרים ולשלג החרמון.

להוציא חרדים וערבים זועמים.

אני עדיין טוענת בזכות ממשלת אחדות ממורכזת: קדימה, ליכוד, עבודה. מצידי BB רה"מ. רוצה שלטון מבוסס והגיוני. לאורך זמן. פרופ' נאמן כשר המשפטים (שמאמין בדיוק בכל מה שמייצג פרידמן, אבל הרבה יותר מתון בהתבטאויות. אחלה בחירה וסטירת לחי רצויה לביהמ"ש העליון ואסופת הכלומיניקיות המאיישות אותו). ברק בביטחון. לבני/נתניהו בתיק החוץ. המון זדים מחכים לנו בחזית החיצונית.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506259
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית יום א', 15/3/2009, 11:49
א. נדמה לי שאת נלהבת מדי לתת אמון וקרדיט במפלגת המיינסטרים הישראלית - קדימה. ואכן כך ראוי ונאה לצעירים שבנו. למבוגרים שבינינו, שבעי הספינים וההבטחות והמפלגות הקמות והנעלמות, ראוי לצנן את ההתלהבות.
צ''ל שקדימה קמה רק לאחר שאריאל שרון גילה את הפירות הרעילים שהצמיח מפעל ההתיישבות בשטחים המוחזקים וקדימה (ציפי לבני) גילתה את המיינסטרים הישראלי וראתה את האור רק בלחץ צורכי הבחירות שלה.

ב. כדי שקדימה תבנה עצמה כמפלגת מרכז ישראלית אמיתית ובת קיימא ולא איזשהו ספין חד פעמי של אוסף אקראי של חובבי כסאות מנהלים מעור וחשבון הוצאות, הדבר הטוב ביותר עבורה הוא מבחן האופוזיציה. ישיבה בת קדנציה לפחות באופוזיציה תקלף מקדימה את שכבת המדלגים והאופורטוניסטים העבה הנוצרת סביב כל מפלגת שלטון ותותיר רק את הגרעין האידיאולוגי של אנשי ציבור הנאמנים לדרך האמצע. ישיבה באופוזיציה תגלה אם הגרעין הזה הוא די גדול ודי מושך אלקטורלית כדי לבסס מפלגה אמיתית לאורך זמן שתחליף את מפלגת העבודה כמפלגת המרכז.
אם כפי שאני משער, מדיניות הימין תתגלה כדרך המהירה אל הקטסטרופה, הדבר יגרום לחיזוק האלקטורט של קדימה, כאשר חלק מתומכי הימין המפא''יניקי יחזרו לקדימה.
מבחינת עתידה ארוך הטווח של קדימה כמפלגה הישיבה באופוזיציה היא חיונית ואין לה שום תחליף מתקבל על הדעת.

ג. טענת הנגד היא כמובן שצריך להעדיף את טובת המדינה ע''פ טובת המפלגה. אני סבור שזוהי אמירה בעלת תוכן מועט מכפי הנראה מלכתחילה.
מצד אחד, אם טובת המדינה דורשת מפלגת מרכז חזקה, הרי שבנייתה לטווח ארוך של מפלגה כזו, גם היא אינטרס רב משקל של המדינה.
מצד שני אם מדינת ישראל היא כל כך חלשה שלא תוכל לשרוד את מדיניות הימין, סביר להניח שגם מדיניות פחות הרפתקנית ורדיקלית לא תועיל הרבה. צריך לזכור שמדיניות נבונה ומתונה מצליחה לטפח ולהביא לידי ביטוי את חוזקה ויתרונותיה של החברה שלה. היא לא בהכרח יוצרת או מבטיחה אותם. לשון אחר, גם מדיניות מתונה ושקולה תתקשה מאוד להציל חברה הנגועה בבעיות פנימיות ומבניות שאין להן מרפא.

ד. ישיבה כגלגל רביעי או חמישי בעגלתו-ממשלתו של נתניהו לא בהכרח תועיל, לא למפלגה ולא למדינה. אם להתחבר לתגובתי הקודמת, במצבה של ישראל מתחייבים ממנה צעדים מאוד מאוד בעייתיים גם בשראת הכוונות הטובות ביותר. לתת הכשר לצעדים כאלו, כאשר לא ברור אלו יעדים הם משרתים (הם למעשה עשויים לשרת בדיוק את אותם יעדים שכנגדם קמה קדימה), הוא לא צעד הקריירה המוצלח ביותר כרגע עבור הגברת לבני. אם את מתקשה לקבל זאת, חשבי מה הועילה ישיבתו של ברק בממשלת קדימה, לו, למפלגתו ולמדינה.

ה. אישית הצבעתי למפלגת העבודה. לפני הבחירות פניתי לכמה אישים בקדימה ובמפלגת עבודה, בנסיון לעניין אותם בבעייה מנהלית מסויימת שתיקונה עשוי לשפר במעט את איכות החיים של הציבור בכלל. היחיד שבכלל טרח לענות ולהתיחס היה שר הרווחה יצחק הרצוג ממפלגת העבודה. אני רואה בעובדה איזוטרית זו סממן לכך שמפלגת קדימה היא מפלגה מושחתת ובטלנית המורכבת מאנשים שעיקר מעייניהם בספינים תקשורתיים ופרסומיים המוכוונים לאלקטורט האספסוף ולא בהנהגת דרך מסויימת המהווה שרות הציבור במובן הרחב ביותר שלו. זכרי את מר אולמרט היקר שנבחר על מצע של התנתקות ונזכר בכך רק לאחר שהועף ממשרתו מכיון שהתברר שמושגי היושר הציבורי שלו לקוחים מעולמם של עורכי דין ולקוחותיהם מן התחום הפלילי-עסקי.

ו. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, קדימה, נכון להיום אינה ראוייה שיצביעו עבורה, משום שמבחינה ציבורית היא נחותה מן המפלגה שבאה להחליף. קונג פו דזה היה אומר שעדיין לא התגלתה הסנונית המבשרת את בואו של שלטון הוגן. גם מנקודת מבט זו תקופת שרות באופוזיציה היא מבחן עבורה שאסור לוותר עליו.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506275
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית יום א', 15/3/2009, 17:31
''ואסופת הכלומיניקיות המאיישות אותו''.
כן, נראה שאת כל סוגי הברים מאיישות כלומניקיות.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506276
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2009, 17:37
אני מבין שמבין כל חלקי תגובת הבר־מנית בחרת להתייחס דווקא למשפט היחיד שהתייחס ל־bar העליון שלנו. מעניין.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506280
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/3/2009, 17:57
אמת.
א. משום שפרידמן הוא אחד הסיכונים הגדולים ביותר שהיו כאן אי פעם לדמוקרטיה.
ב. משום שאם זכור לך, השערוריה שהתעוררה סביב בחירתה של ארבל לביה''מ העליון ומינויו של מזוז גיועץ משפטי לוותה בלא מעט התבטאויות צורמות וסקסיסטיות מצדו של זה האחרון ורבים נוספים כלפי זו הראשונה. התבטאויות שמשום מה היום, לאחר התבזותו הממושכת והמדהימה של מזוז בפרשת קצב, משום מה איננו שומעים כמוהן. והנה הברמנית, הפמיניסטית לכאורה, חוזרת למנטראות הישנות והדוחות הללו.
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506284
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2009, 18:14
א. לא מעט מהטוענים נגד פרידמן יגידו שהוא פעל כמו פיל בחנות חרסינה ולכן גרם ליותר נזק מאשר תועלת. נראה שיעקב נאמן מחזיק בדעות דומות אולם גם במלאי גדול יותר של טקט ולכן יהיה פחות רעש סביב התנהלותו ויותר שקט תעשייתי. למיטב הבנתי הבר־מנית התכוונה לכך בדבריה.

מה דעתך על כך?
הרוע התמידי וחסר הפשר של היהודים 506286
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/3/2009, 19:11
כפי שאומרים הצרפתים, הטון עושה את המוסיקה. בעיקרון, בהחלט חלק מן הפגיעה בדמוקרטיה מצד פרידמן נובעת (גם) ממנהגו לירות בבוטות לכל הכיוונים, מה שמושך מאוד את ההמון הנבער לזרוק את התינוק המשפטי יחד עם המים העכורים. אני מודה שהייתי מעדיפה מאוד את מרידור או מישהו אחר במשרד המשפטים, ושנאמן ודאי שאיננו עוגיית החמאה שלי, אבל רוב הבחירות בארץ היום הן עניין של הרע במיעוטו.
חבר של ברמנית אחרת 506277
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2009, 17:39
זו הכללה גסה ומיותרת,
אני תובע את עלבונן של רבות אחרות.
חבר של ברמנית אחרת 506279
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/3/2009, 17:47
לכל כלל יש יוצאות מן הכלל.
חבר של ברמנית אחרת 506283
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2009, 18:05
ופה המקום לבדיחה שחוקה וחבוטה...
חבר של ברמנית אחרת 506285
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/3/2009, 19:05
ספר! ספר!
ההומניסט כגזען והגזען כהומניסט 507241
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 29/3/2009, 13:37
שוב מפליא שיתוף הפעולה הישראלי-אירופאי לגרד ולנפח אנקדוטות המציגות את האוכלוסיה ההומניסטית כגזענית ואת האוכלוסיה הגזענית והרצחנית כאצילית:
"ההפקה בשיתוף ערוץ ארטה, שמלווה בקריינות אנגלית, עלולה לעורר זעם בקרב צופים לנוכח הצגת מקבלי התרומה היהודים הגזעניים לעומת התורמים האציליים מג'נין, כולל זכריה זביידי המוצג כהומניסט. ויש מי שדבריו של האב יעוררו בו שאט נפש."
ההומניסט כגזען והגזען כהומניסט 507247
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 29/3/2009, 15:51
למה בדיוק אתה קורא ניפוח?
מילים גרועות מרצח 507266
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/3/2009, 17:08
לדברי האב, עד שהתעשת. בין השאר, אני מעז לנחש, הצופה יוצא בתחושה שכבר התבססה היטב בתרבות העולמית המעודכנת, ובאה לידי ביטוי בכותרת.
מילים גרועות מרצח 507273
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 29/3/2009, 18:22
מלים אינן גרועות מרצח, אבל אם הוא אמר אותן (ונראה שאמר), אז הייתה כאן גזענות אדירה.
מילים גרועות מרצח 507277
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/3/2009, 18:51
מש''ל
מילים גרועות מרצח 507278
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 29/3/2009, 19:03
או משל לזוית הראייה (המעוותת) שלך.
מילים גרועות מרצח 507280
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/3/2009, 19:10
לי לפחות יש אומץ לעמוד מאחרי דברים שנויים במחלוקת ולהתמודד עם ביקורת...נראה אותך.
מילים גרועות מרצח 507284
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 29/3/2009, 22:12
כיוון שלצערי דעותיך רווחות בהרבה משלי, מן הסתם אני עושה זאת. אתה יכול הרי להבין שיש לי חיים, במידה מסוימת, גם מחוץ לאייל.
רכיבת השרלטן 502375
dd שבת, 24/1/2009, 20:33
ההליכה של היוצר אל סברה ושתילה מעוררת תמיהה. יותר משהאירועים היו מזעזעים עבורו, נראה שהוא מרגיש גאווה שהוא לקח חלק בהיסטוריה ועכשיו הוא רץ לספר לחבר'ה. כל מה שצריך זה לעטוף את זה בנראטיב המקובל והנה מוצר צלופן שאין בו שום דבר אותנטי ולא שום דבר כנה.

אני לא מאשים את פולמן על שהוא מגיע מן ה''חוגים השמאלניים'' או שהוא מביע אידיאולוגיה פציפיסטית. בעיניי פולמן מייצג זן גרוע ואחר, זן האנשים שאין להם אידיאולוגיה בכלל. שהם מבקשים לכסות על הריקנות המחשבתית שלהם בהליכה אל כותרות גדולות, אל דבר שלא צריך עולם פנימי מכיוון שכבר מגולם בו סיפור משלו. ממש ריחמתי על הגיבור המתייסר לגרד מזכרונו- לא את ההדחקה, אלא את רסיס האיכפתיות, את רסיס ההרגשה שהמראות בכלל עשו לו משהו, וזה שלא לומר טלטלו את עולמו הפנימי לעד, והנה- תרועות והידד, הוא הצליח לגייס איזה רסיס של זיכרון של הרגשה שפעם עברה עליו.

אני מתאר לעצמי שהסרט של פולמן לא היה עושה כל כך הרבה כותרות אלמלא הוא היה נוגע בנושא בעל תהודה בינ''ל. לו בתור יוצר שמכבד את עצמו הוא היה מצליח להפקיע את האגו שלו עצמו מן האירועים ולספר סיפור של אחרים, אולי הייתי מכבד את זה, אבל האגו טריפ הנרקסיסטי מגיע לשיאו בכך שפולמן אפילו אינו מלהק בן דמות לעצמו, אלא מזדהה לחלוטין בתוך הדמות המצויירת של עצמו, כאילו באמת יש משהו בסברה ושתילה בבחינת אירוע היסטורי בעל נגיעה לכולנו, שקשור בקוף השרלטן הזה. הנה לפנינו אדם שמנצל בצורה צינית אירוע שיש בו כאב אותנטי להרבה אנשים, בדרך אל התהילה ואל המליונים. בכך לדעתי הוא לא לגמרי שונה מהותית מויקטור אוסטרובסקי בספריו על ארגון המוסד, או מהאמן בטלן ההוא משטוקהולם שבנה לעצמו שם על המיצג של בריכת הדם, שנוצר ב''דם לבו הדואב''.
רכיבת השרלטן 502381
יוסי • בתשובה לdd שבת, 24/1/2009, 22:40
שמע, ב"זן האנשים שאין להם אידיאולוגיה בכלל. שהם מבקשים לכסות על הריקנות המחשבתית שלהם" עוד ניסיתי להבין אותך. אבל ב"קוף השרלטן" איבדת אותי. אמנם אני לא הפסד גדול, אבל אולי בכל זאת תנסה תגובה קצת פחות פלצנית?
502383
dd • בתשובה ליוסי שבת, 24/1/2009, 22:46
מקבל את ההערה ומחליף את הביטוי.
רכיבת השרלטן 502384
טווידלדי • בתשובה לdd שבת, 24/1/2009, 22:52
הממ, אני לא ממש מסכים. את מה שיש לי לומר אמרתי במפורש פה:
רכיבת השרלטן 502389
איציק ש. • בתשובה לdd שבת, 24/1/2009, 23:21
האם מה שאתה כותב הוא על הסרט וואלס עם באשיר?
רכיבת השרלטן 502390
dd • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 23:36
כן איציק זו דעתי. אין בה שום טרוניה שקשורה בנושא פוליטי, ולמעט אותה פליטת קולמוס שאני נסוג ממנה, יש לה פנייה אישית למדי, שעוסקת באמן עצמו ביחס ליצירתו. אני מזמין אותך להביע דעה אחרת וכל ביקורת על דבריי.
רכיבת השרלטן 502419
איציק ש. • בתשובה לdd יום א', 25/1/2009, 9:49
זו הסיבה ששאלתי. לגבי הדעה שלך על האספקטים האמנותיים של הסרט אין לי ויכוח וגם לא עם אחרים - גם עם הקוטלים את הסרט. אינני מבין את הביטול שאתה מבטל את החוויה האישית שעומדת ביסוד הסרט.
אני מסכים עם הטענות שאין מה לחפש בסרט את הדיוק הדוקומנטרי- למרות שהשיטה של הראיונות יוצרת רושם של יומרה כזאת.
חוויות מסוג זה משאירות לא מעט אנשים במצב של PTSD וגם אם החייל לא נכנס למצב של הלם קרב, הוא בד"כ אינו יוצר אותו אדם שהיה לפני כן. חוויות אלו הן חוויות מעצבות.
רכיבת השרלטן 502461
איילה מאחרת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/1/2009, 19:23
כפי ששרו כבר בלהקה הצבאית: "אבל פניך, נערי, נותרו שונים".
רכיבת השרלטן 502483
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/1/2009, 22:58
סליחה-יוצא.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502614
דב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 5:05
נתקלתי במאמר של ראובן פדהצור ב"הארץ":

ציטוט מהמאמר:

"על פי נתוני צה"ל, קרוב לשני שלישים מההרוגים הפלסטינים היו אזרחים; כמו כן, למרות הכוונה, כמעט שלא נשבו לוחמי חמאס, והמכלאה שהוקמה לצורך קליטתם נותרה כמעט ריקה."

בעבר זכה ממני הפרשן הצבאי הזה לביקורת, ונדמה לי שלפעמים אפילו למילות לעג, בעיקר בגלל ייחסו לטילי הגנה מפני טילים בליסטיים, אבל בעניין ראיית התמונה הנכונה בכל הקשור למבצע "עופרת יצוקה", כפי שהוא מתבטא במאמר זה, אני רואה אתו את הדברים עין בעין.
אוסיף אולי כמה מלים משלי.
זה לא רק שלא התנהלו קרבות של ממש בין חמס שהתחבא, וצה"ל, כפי שמספר המאמר, אלא שתוצאת הדפוס הזה הייתה, שכוחו הצבאי של החמס כמעט ולא נפגע, ושיקומו המלא ואפילו הגברת כוחו היא עניין של זמן קצר ביותר.
אם בכל זאת היה איזה שהוא הישג, שוב מדובר בהישג דומה לזה שהיה במלחמת לבנון השניה: הפגיעה באזרחים תגרום, אולי, להרתעה בעתיד. וזה הכל.
אם זו הדרך להשיג השגים, ואין אנו מוכנים לקחת סיכונים גדולים יותר, לפחות עלינו להודות בפני עצמנו שזה המצב.
חשוב לנו להבין זאת, כדי להפיק לקחים נכונים, כשאנו חשופים כל הזמן להסברה המטעה, בעניין זה, של הפוליטיקאים, וגם מנהיגות הצבא, במיוחד הרמטכ"ל, שמטבע הדברים האינטרס שלהם הוא להאדיר את הישגי המבצע.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502620
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 6:38
כשחושבים על כך, בעצם אמצנו בדרך האחורית את הרעיון של ''יריחו תחילה'', מבחינת הזוועה והאכזריות, אבל ללא האמירה הישירה והמפורשת טרם הפעולה. שיטת הפעולה הזאת הופכת את כל העסק לעניין קצת צבוע, ומה שיותר חשוב, מוציאה ממנו את האלמנט העיקרי החשוב שביצירת ההרתעה, כי הדיבור הישיר והאזהרה מראש יכולים למנוע את הזועה ולהשיג תוצאות הרבה יותר טובות.
יתרה מכך, לדעתי גם מבחינת ההסברה בעולם עדיף הדיבור הישיר על הדיבור הצבוע. כשאתה מזהיר שתפגע באזרחים כגמול על פגיעת האויב באזרחיך, זה נשמע הרבה יותר טוב מאשר, כשאתה עושה בדיוק אותו דבר ומלווה את מעשיך בגמגומים והתנצלויות.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 11:29
אני מקוה שהפרשנות שלך אינה נכונה. מפי אחד הלוחמים שמעתי‏1 שההוראות שקיבל היו להשיב אש בלי היסוס גם במחיר של פגיעה אפשרית באזרחים, אבל לא לירות על אזרחים בכל מקרה אחר.

"יריחו תחילה" הוא פשע מלחמה, הההוראות כפי שהבאתי הן לא. אם אתה חושב שיותר קל להסביר פשעי מלחמה מאשר פעולה בהתאם לחוק הבינלאומי, הייתי מציע לך לחשוב שוב.

(חוץ מהמשפט האחרון זאת אינה הודעה פוליטית, זה תאור עובדות)
___________
‏1- למען האמת מפה שני, אבל המקור מוסמך.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502649
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 13:35
אין לי שום סיבה לפקפק בעדותו של אותו לוחם, וגם אני שמעתי סיפורים דומים (ישירות ולא מפה שני), וזה כלל לא סותר את מה שאני אמרתי או שפדהצור אמר. מה שאמרתי שהתוצאה היא פגיעה באזרחים, וזה מה שמביא להרתעה, כלומר ההישג היחיד, הוא התוצאה הזאת.
יש כאן שתי דרכים: האחת לאיים בפגיעה באזרחים, ובפועל כפי הנראה לא לפגוע, כמו שבמלחמה הקרה היה כל הזמן מעין איום הדדי אבל שום אזרח לא נפגע, ובמקרה של כוחות בלתי שווים ביכולת לגרום נזק, אין שום סיכוי שהצד החלש יעז לזוז, ואם החזק רוצה בסך הכל בשקט, כך יהיה.
או, הדרך השנייה, "להתקדם עם כוח קרקעי", ולחסל כל מה שעומד בדרך ומאיים על הכוחות, כשהתוצאה היא פגיעה חמורה באזרחים, ומימוש הרתעה באופן חלקי בלבד.

אגב, יש לי שאלה מאד חשובה ועקרונית שפעם כבר מישהו כאן ענה לי עליה בצורה שדי החרידה אותי, ומעניינת אותי גם דעתך.
נניח שאיראן תוקפת אותנו בנשק גרעיני, ומשמידה את הערים הראשיות אצלנו, אבל עדיין נשארת אצלנו יכולת תגובה. האם הפצצת טהרן בנשק גרעיני, כתגובה, תיחשב בעיניך פשע מלחמה ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 13:48
אם אירן תתקוף אותנו בנשק גרעיני לא יעניין אותי בכלל מה נחשב לפשע מלחמה ומה לא. לנו זה כבר לא ישנה, אבל המעשה המוסרי לעשותו יהיה למחוק את טהרן מהמפה, ואם אפשר גם להשבית את תעשיית הנפט שלהם לכמה עשורים ע''י זיהום, מה טוב. זה עשוי להרתיע מטורפים אחרים בעתיד ממעשים דומים.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502653
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 14:25
אבל אם יורים על שדירות נתיבות קרית גת באר שבע גדרה ובקרוב רחובות ותל אביב בנשק שאינו נשק גרעיני, אז כן מעניין אותך מה נחשב פשע מלחמה ? מה ההבדל העקרוני ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 15:13
ההבדל העקרוני הוא שבמקרה הראשון אני מת (או מצטער שאני לא).
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502656
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 15:25
אז אם אתה מת, מה אכפת לך מטהרן ? תמות נפשי עם פלישתים ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502658
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 15:49
איכפת לי היום, כשאני עוד חי, שהאנושות תתקיים במינימום סבל גם אחרי מותי. כמה זה איכפת לי - כלומר כמה אני מוכן לשלם על זה היום - זאת שאלה אחרת (רמז: אני מוכן לייקור מצרכים תמורת מניעת התחממות כדוה"א, למרות שככל הנראה רוב השפעות ההתחממות לא יחולו בימי חלדי).

אבל מה שיותר חשוב לי היום, כשאני עוד חי, הוא שהעמדה שהבעתי תלקח בחשבון ע"י האחמדיניג'דים באשר הם, והדרך היחידה שזה יקרה היא ממש להתכוון לזה. אם היה אפשר לעשות את התגובה הזאת אוטומטית לחלוטין הייתי בעד. ה"איום" להרוג כמה אלפי אנשים ביריחו או באל-עריש יגרום לחמאסניקים להיות מרוצים מאד מהבוץ אליו הם גוררים אותנו (המחיר, לשיטתם, לא גדול מדי), בעוד האיום למחוק את טהרן כליל מהמפה לאחר שממילא אין לנו מה להפסיד עשוי להשיג אפקט חיובי. בכל אופן, אם הוא לא יעבוד לא נראה לי שיהיה לך למי לבוא בטענות.

זהירות: אנחנו על סף הדיבור הפוליטי.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502661
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 16:26
(עכשיו אתה מתחיל להיות רציני)
כל העניין הוא שהפלשתינים והחמס מורכבים מבני אדם, ובני אדם יש להם בדרך כלל רצונות בסיסיים דומים.
הפלשתינים לא המציאו את פיגועי ההתאבדות. גם אצל היפאנים היו מתאבדים, ובזמנו אמרו עליהם שכל שאיפתם בחיים היא למות (למען הקיסר). אבל כשחלקם מת (בעצם חלק די זעום), התברר פתאום שהם מסוגלים להיות אחד מהעמים שוחרי השלום ביותר, בגלל שלמרות מה שאמרו עליהם ומה שהם אמרו על עצמם, הם דווקא כן רוצים לחיות.
הוא הדין בגרמנים שאחרי דרזדן. קראתי פעם באיזה שהוא מקום שלו הטילו בנות הברית את פצצות דרזדן על בתי חרושת למיסבים וציוד מלחמתי אחר, הניצחון היה מגיע הרבה יותר מהר.
ובכל זאת (זו מחשבה שלי) כהשקעה לטווח ארוך, אולי זה היה יותר יעיל . . .
חזור לתגובתי הראשונה בפתיל. ההישגים של שתי המלחמות המוזרות, חסרות היעדים, האחרונות שלנו הם פחדו של האויב ממות ומהרס שגורמים להרתעה. אין שם שום השגים אחרים. צריך פשוט לקרוא לילד בשמו ולפעול בהתאם. אז מספר הקורבנות משני הצדדים יהיה הרבה יותר קטן, וזמן הכאב יותר קצר.
אגב, עלה בדעתי רעיון לשיטת פעולה חדשה שגם תהיה אולי מקובלת יותר, וגם יעילה. אבל על כך, אולי בפעם אחרת.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502768
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/1/2009, 17:11
זה טיעון חזק, אבל אני חושב שהוא נופל בנקודה הזו: שאר העולם חושב, אולי בטעות, שפגיעה מכוונת באזרחים (נוסח "יריחו תחילה") לחלוטין אינה מקובלת, ואילו פגיעת-לוואי היא יותר לגיטימית (עניין של מידה). ונראה שהחמאס אוהב לשחק על דעת הקהל העולמית. ייתכן, אם כך, שהחמאס יהיה מוכן להביא לפגיעה באזרחיו אם זה יביא למספיק "נקודות דעת-קהל"; והוא יקבל יותר נקודות כאלו מהפעלת "יריחו תחילה" מאשר מהפעלת "עופרת יצוקה".
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502674
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 19:15
ומה דעתך על אוטומציה של תגובה לחמאס? למשל, טילים המופעלים על ידי מערכת "צבע אדום"? (נניח לרגע שאין התרעות שווא).
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2009, 9:21
תגובה אוטומטית נועדה לשמש איסטרטגיית MAD מסוג כלשהו, כלומר מטרתה היא להמחיש בצורה הברורה ביותר שבמשחק הצ'יקן הזה אנחנו לא נוכל להפסיד אפילו אם נרצה, כלומר תוצאתו היחידה היא ששני הצדדים הפסידו. אף שחקן רציונלי למחצה לא ייכנס איתך למשחק צ'יקן אם הוא יודע שהאוטו שלך ימשיך לנסוע במסלול ההתנגשות בלי קשר למה שהנהג המבועת שלו יעשה (נגד שחקן עם נטיות אובדניות מטיפוס "תמות נפשי עם פלישתים" אין הרבה מה לעשות, מלבד להשמיד אותו קודם).

בכל קונסטלציה אחרת, נזקן של תגובות אטוטמטיות גדול הרבה יותר מתועלתן, שכן הן מעבירות ליריב את ההחלטה מתי התגובה שלך תשרת אותו. מטח טילים על עזה - ואם מדובר באוטומט הרי זה אפילו לא לכיוון הכללי של "מקורות הירי" - בהחלט עלול לשרת את החמאס בנסיבות המתאימות. על הפן המוסרי אני מדלג כרגע.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502711
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2009, 16:56
thanks
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502623
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 8:11
מה שמוזר הוא שבדיוק אתמול פורסם שנתוני צה"ל אומרים שלפחות שני-שליש מההרוגים חמושים. יש שני נתוני צה"ל?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502627
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 27/1/2009, 8:51
ראשית, האם השוטרים מוגדרים כחמושים? לצערי הרב אינני רוחש אמון רב לדובר צה"ל. יחסית לחמאס הם אמינים יחסית אבל ככלל יש לדובר צה"ל יותר מדי פלופים.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502633
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/1/2009, 9:28
לצערי, בעניין אמינות ההודעות הרשמיות, אני נוטה להסכים עמך. בעבר, הייתי מגן בחרוף נפש על הדוברים הרשמיים שלנו, מפני אלה שהטילו ספק באמינותם, אבל לאחרונה התגלו כמה מקרים שערערו את אמונתי.
זה, לדעתי, סימן של חולשה. חשוב מאד לתקן את העניין הזה, כדי שלא נדרדר לרמת ''קול הרעם מקהיר''.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502675
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/1/2009, 20:06
למיטב ידיעתי, הקלצ'ניקובים שלהם מפלסטיק בלבד, והקנה ממולא בגבינת קוטג' ליתר בטחון.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502678
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 27/1/2009, 20:19
ואם אינך מאמין לדובר צה''ל, ולמספרי החמאס כמובן אינך מאמין, ולמספרים פלסטיניים באזורים הנשלטים ביד ברזל על ידי החמאס ודאי וודאי שאינך מאמין, אין לך אלא להאמין לכתב הקוריירה דלה סרה, גורם לא מעורב ואובייקטיבי יותר מכל הנ''ל, שטוען שמספר ההרוגים הכולל מגיע אולי לשש-מאות איש ורובם הגדול חמושים. ככה, הוכחה על דרך האלימינציה.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502629
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 27/1/2009, 8:56
עד להודעה זו כל ההערכות דיברו על כארבע-חמש מאות חמושים שנהרגו.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502634
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום ג', 27/1/2009, 9:28
אני צטטתי את המאמר. לא שמעתי דברים אחרים.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502635
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 9:32
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502637
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/1/2009, 9:51
ליאור (תגובה 3) מאמין לחמאס ויואב (תגובה 11) מאמין לצה"ל. אני, באלוהים וברחל אימנו שליחתו.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502685
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2009, 1:37
ומה ההערכות המספריות של אלוהים ורחל אמנו?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502639
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/1/2009, 10:09
אז אולי צריך את פדהצור לשלוח לעבוד ב''קול הרעם''. . .
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502640
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 10:15
נראה לי שכל מי שמפרסם מספרים או מנחש או עושה תעמולה.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502643
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/1/2009, 10:41
במקרה של פדהצור, הוא הביא נתונים של צה''ל. הוא צריך להסביר את הסתירה.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502645
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 11:18
אכן מאמר חשוב וראוי לעיון של ראובן פדהצור.

א. בניגוד לויכוח למטה, אני חוזר וטוען שדוברים צבאיים הם בהגדרה בלתי אמינים ויש להתיחס לדבריהם בהכללה כאל אי-אמת עד שיוכח ההיפך, ממקורות בלתי תלויים. מבחינה זאת דו"צ ודוברי החמאס הם היינו הך. פדהצור ממלא כאן את חובתו העיתונאית להביא הערכות בלתי תלויות שמאפשרות לנו לבחון את טענות הדוברים הצבאיים.

ב. רוב מסקנותיו של פדהצור הן כנראה אמת בלתי נמנעת, אבל לדעתי יש לו לפחות שתי טעויות קרדינליות.

ג. פדהצור חוזר וקובע ש"מה שהתרחש ברצועה היה למעשה מבצע צבאי, שעיקרו התמצה בהתקדמות כוח בשטח עוין, מיושב באזרחים רבים, ללא התנגדות של כוח צבאי.", "לוחמי החמאס לא ניסו כלל לעצור את חיילי צה"ל, שהתקדמו אל תוך רצועת עזה, והעדיפו לסגת בלי קרב." - הוא מתיחס לעובדות אלו כאל עובדות סתם שאינן מעוררות שום תמהון. הוא מניח באופן סמוי שהחמאס החליט לסגת על מנת להילחם ביום אחר כאל עובדה שאינה דורשת הסבר. זה מופרך מעיקרו. כפי שמוכיחים גורמים בלתי תלויים כמו הכתבת הצרפתייה-פלשתינית שכתבתה הובאה ב"מבט שני" החמאס ציפה והתכונן לקרב מול כוחות צה"ל ולא היתה לו שום כוונה לרדת למחתרת. דברי הרהב על הגיהנום ומלכודת המוות הצפוייה לצה"ל בעזה לא נאמרו ע"י אבן ג'ילדות נוסח פדרמן ואיתמר בן יקיר אלא ע"י הדוברים הראשיים והמוסמכים של החמאס.

ד. מה שלדעתי קרה הוא שהחמאס ראשית כל לא התכונן כראוי (העדיף לקשקש במקום לעשות) ונתקל במכת אש איומה שהורכבה משלושת המרכיבים הקלאסיים (הפצצה אוירית מכינה ממושכת ועיקשת, הרעשה ארטילרית מכינה מן הקרקע ועצמת אש נלווית מרוכזת ויעילה של הכוחות הנעים). מול מכת האש הזו המסגרות של החמאס התפוררו והם פשוט לא יכלו להוציא לפועל את תכניות הפעולה שלהם ולא נותרה בפניהם ברירה אלא לרדת למחתרת. למעשה הזה יש מחיר קיומי בלתי מבוטל עבור החמאס ואי אפשר להתיחס אליו כאילו הוא מעשה מובן מאליו שאינו דורש הסבר. דבר דומה מאוד התרחש באפגניסטן אצל הטליבאן.

ה. "המטוסים פעלו בסביבה נטולת הגנה אווירית, כשהם נהנים מעליונות אווירית מוחלטת." וגו'. כאן פדהצור דוקא מציג את המובן מאליו כאילו הוא תגלית גדולה. כדי להפיק מחיל האויר החדש והמדוייק יותר את אפקט ההכרעה שיש לו אפילו נגד כוחות לא צבאיים לגמרי, ברור שנדרשת פעולה במסגרת עליונות אוירית בלתי מוגבלת. אבל אלו בדיוק הם הפרמטרים של שדה הקרב. כך היה בעירק, באפגניסטן, בלבנון וגם בעזה. על כך מדובר. איננו מדברים על קרב על השליטה באויר נוסח הקרב על בריטניה או דו-קרב עם אש נ"מ מרוכזת נוסח מלחמת יום כיפור. (במאמר מוסגר ברצוני להזכיר שמדובר באמת נושנה מאוד. מבצע ארי הים, פלישת הנאצים לבריטניה לא יצא לפועל משום שהגרמנים לא הצליחו להשיג שליטה באויר).

ו. היה דבר שהייתי מצפה לקבל מפדהצור ולא נמצא לי (בגלל התאוריות שמפתח פדהצור) והוא כדלהלן: הפחותים בפרשנים הצבאיים מרבים לקשקש על הפקת לקחים מדו"ח וינוגרד. נראה לי שפרשנים רציניים יצביעו על כך שהמבצע הוכיח את ערכו המועט ואת ה"מיותרות" של הדו"ח הנ"ל. אם לנסות לבור מן התבן של מסקנות משניות נוסח דו"חות מבקר המדינה, מסקנה עיקרית, אפשר להצביע על ההצעה לפיה המבצע מול החיזבאללה נכשל מפני שלא היתה נכונות ל"הקריב" קרבנות (קריא נפגעים בצה"ל) וניתנה עדיפות למיעוט נפגעים ע"פ השגת יעדים צבאיים. והנה בא המבצע בעזה שכל כולו תוכנן למזער את מספר הנפגעים של כוחותינו ואף שולמו על כך מחירים לא פשוטים (בפרט של האוכלוסיה האזרחית בעזה) ובכל זאת הושגו יעדים חשובים מאוד שאפילו פדהצור מודה בהשגתם. אומר אני כי שיחק לנו המזל וזכינו בשר בטחון ורמטכ"ל ותיקים ובקיאים מספיק כדי להניח את הדו"ח במקום היאה לו ולפעול ע"פ המסקנות שלהם עצמם, שנשגב מבינתי מדוע הן פחות שוות ממסקנות של ועדת אד הוק נוסח הבירוקרטיה של "כן, אדוני רוה"מ".
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502647
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/1/2009, 11:54
ד. '' מכת אש איומה שהורכבה משלושת המרכיבים הקלאסיים'' גם אתה עושה את אותה טעות חמורה ומשווה בין מלחמה קלאסית בין צבאות לבין פעילות שדומה יותר לשיטור ימ''מ יס''מ ופחות לצבא שנלחם נגד כוח לא מאורגן שלא רוצה להילחם בחזרה
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502664
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/1/2009, 17:38
כדי להבהיר את שאלותיי, ברור שבכך שהיו נפגעים מעטים ולא נחטפו חיילים, אי אפשר לראות הישג. לא עושים פעולה צבאים כדי שיהיו נפגעים מעטים וכדי שלא יחטפו חיילים. זה מחיר הפעולה, וטוב שיהיה קטן, אך לא המטרה.
לו לא היו עושים פעולה בכלל לא היו בכלל נפגעים חיילים, ואז, האם ההישג היה יותר גדול ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502668
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 18:08
תגובתי זו היא תוספת לתגובה 502663
היא נדבקה לא במקום.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502663
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/1/2009, 17:25
האם פדהצור "מודה" בהשגים במאמר שהבאתי ? כי אני לא ראיתי שם דבר כזה. אולי במקום אחר ?
וללא קשר לפדהצור, מה באמת היו ההישגים (היום נהרג חייל וקצין נפצע קשה, ועבר רק זמן קצר מאד מאז הכריז החמס על הפסקת אש.) ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502687
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2009, 2:03
"החיילים היו מצוידים טוב יותר, המפקדים היו בשטח ולא מאחורי מסכי הפלזמה, ומודיעין השדה היה מוצלח בהרבה מזה של 2006."
אבל בעיקרון צדקת ממני: פדהצור שם לו למטרה למחוק ולבטל כל בדל ראיה להצלחה מבצעית של צה"ל. המהלך הזה הביא אותו לביטויים מופרכים במיוחד, עליהם ניסיתי להצביע בתגובתי. הכתב הצבאי של ערוץ 10 נסחף בפרשנותו במהלך המלחמה עד כדי המצאת קו ביצורים שלא היה ולא נברא. נראה שפדהצור שואף להאפיל על הישג זה ע"י הכחשת קיומם של הישגים הברורים לכל עין.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502688
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/1/2009, 6:05
לפעמים אני עומד נדהם לנוכח תופעת "בגדי המלך החדשים".
הנשיא אמר שהישגים כאלה לא היו לנו ב 16 שנה. ברק אומר שהיו הישגים גדולים מאד. גם צפי ואולמרט מפארים את ה"השיגים".
למלך בגדים מפוארים, ורק אני אולי בגלל מגבלותיי לא מסוגל להבחין בהם, וממילא גם לא מסבירים לי, כי זה ממש ברור, ורק קטנים וטפשים לא מבחינים בהם.
הנשיא והפוליטיקאים, יש להם אינטרסים, ולכן הם אומרים מה שהם אומרים. אבל אם אתה לא רואה אל תסתיר זאת, ותתייחס לדבריהם בספקנות.
חששתי שדבר כזה יקרה ולכן כתבתי תגובת הבהרה נוספת תגובה 502664
הישג, זה כשמצליחים לממש יעד מסויים או חלק ממנו.
במלחמת יום הכיפורים, מהלך הסיום שבו בוצעה צליחת התעלה וכותרה הארמיה השלישית, כשחייל האוויר מצליח לשבור את התנגדות הנ"מ ומשיג לעצמו שליטה מוחלטת בשמים, ובכך הוכנע צבא מצרים, הייתה הישג. זה למרות שמהלך זה גבה את רוב קורבנות המלחמה. לא אכפת לי , לצורך הגדרת ההישג אם כן או לא היו חסרים כפתורים במעילי החיילים, ואם כן או לא הייתה פלסמה למפקדים, ואפילו לא איזה מודיעין היה. ההישג קשור בתוצאה, ולא בדרך להשגתו.
השג השג השג. כולם מדברים על "הישגי" מבצע "עופרת יצוקה".
מטרת המבצע הייתה "לשנות באופן מהותי את המצב בדרום". זה לדעתך מה שקרה ? לא ראית את חדשות היום מהדרום ? חוץ מהתקרית, הופיעו ברגע מסוים גם ידיעות על קטיושות בעוטף עזה, שנמחקו בצורה מסתורית. זה השינוי ? זה כבר רומז על כישלון, למרות שאם כן או לא היה שינוי צריך לבחון לאורך תקופת זמן הרבה יותר ארוכה.
אני שואל שוב. מה היו ההישגים ב"עופרת יצוקה" ? הציטוט שהבאת אינו קשור כלל במהותו של הישג כפי שצריך להבין מהו הישג.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502689
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2009, 6:14
ואם, למרות חששותיי, יהיה שינוי מהותי לטובה בדרום, נצטרך לשאול את השאלה מה במבצע הזה גרם לשינוי החיובי ?
וזה יחזיר אותנו למה שאמרתי מספר פעמים. הדבר היחיד שיכול להביא לשינוי חיובי הוא דווקא ההרס והקורבנות בקרב האזרחים בעזה, שיביא, אולי, להרתעה, כי אולי תושבי עזה לא ירצו לחזור על חוויה כזאת. הישגים במבצע הזה, אם ישנם, יכולים להיות קשורים רק בכך. הפגיעה בכוחות הלוחמים של החמס לא הייתה משמעותית כלל, בהתחשב באופיו של הארגון הזה, וביכולותיו לשקם את עצמו בזמן רגיעה.
לשרוק באפילה 502690
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2009, 6:20
הנה הצעה להישגים: שיכלול טכניקת השריקה, וליטוש של מנטרה מעוצבת.

אגב, למה, שוקי ש., אי-שימוש "במסכי פלזמה", קרי אמצעי פיקוד ובקרה מתוחכמים שמקנים לדרג הפיקודי הגבוהה יכולת עדיפה בשדה קרב מודרני מבלי לחשוף אותו לסיכוני היפגעות, נחשב להישג? (בספר שלו, בוגי יעלון דווקא מגן על התפישה הזו).
לשרוק באפילה 502691
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/1/2009, 6:38
בעניין הויכוח, היכן צריכים להיות המפקדים, אני דווקא (משפל מקצוענותי הצבאית) מצדד בגישה שהמפקדים צריכים להיות בשטח עם הכוחות. החינוך ל''אחריי'' בצה''ל הביא, כך אני חושב, להשגים, ויש לו יתרונות שאפשר להבינם.
אבל הנקודה היא ששיטת הפעולה, אם כך או כך, היא זאת שצריכה להביא להישג, ובפרוש לא ההישג עצמו.
לשרוק באפילה 502692
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2009, 7:50
''מפקדים'' זה מושג מטושטש.
לשרוק באפילה 502770
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/1/2009, 18:16
"מסכי פלזמה" ושאר אמצעי שו"ב (שליטה ובקרה) הם אמצעי בל יסולא בפז בשדה הקרב המודרני והשימוש הנכון בהם הוא מסימניו של צבא מודרני. אני מניח שהכוונה במונח "מסכי פלזמה" זהה למה שדן חלוץ סימן בתיאור על מצגות ה-powerpoint - קצינים המתרחקים ככל יכולתם מכל מה שקשור בחיילות ובשטח ומתרכזים בעבודת מחשב ואמצעי עזר מנהליים. מעין סטרט-אפ צבאי.

אם תקרא בפתיל כאן, תיוכח עד כמה קשה להסביר לישראלים את עניין ההישג הצבאי ועד כמה תחושת ה"אני ואפסי עוד" יוצרת בתודעה הישראלית דיסוננסים קוגניטיביים המאפשרים להתיחס לפיל של חניבעל כאילו היה אויר דק ומבושם. נראה שרק כאשר הטנקים של נסראללה יגיעו לרחבת הכנסת, הישראלים יצליחו להכניס את מושגי ההישג, ההכרעה והנצחון הצבאי שלהם לפרופורציות.

בעיני זה מזעזע כאשר ישראלים רגועים ונבונים בדרך כלל מדברים על מבצעים צבאיים כדרך לגיטימית להשיג השגים או הסכמים מדיניים. בעיני ההצדקה היחידה לצאת למלחמה היא כאשר אין לך כל ברירה אחרת. אינך יוצא למלחמה כדי להשיג הסכמי נייר כאלו או אחרים ואפילו לא כדי להחזיר לעצמך את אותן מובלעות הזויות וממאירות שבדי עמל נפטרנו מהן. ממשלת ישראל יצאה למלחמת מגן מוצדקת על תושבי הדרום מפני שהחמאס לא הותיר לה שום ברירה אחרת (ולא חשוב אלו דברי הבל פלטו מעטם מומחי וינוגרד בנידון). כאשר אתה יוצא למלחמת מגן ואין ברירה אינך זקוק להישגים גזעניים, אימפריאליים או מוניטריים, אלא אם כן אתה ביסמארק, היטלר או סטלין (אלו הישגים השיגה בריטניה הגדולה במלחמות העולם שלה?). כל השיח של הישגים צבאיים כפי שמנסח אותם דב הוא שיח פאשיסטי ורבאנשיסטי ולא שיח היאה לחברה דמוקרטית והומאנית.

צה"ל נכנס לרצועה, הכריע ופיזר כח צבאי שמנה כ-‏20000 איש והתכונן במשך כל השנים האחרונות אך ורק לרגע של ההתמודדות עם צה"ל בתוך שטחו ותכנן מלחמת גרילה והתשה עקובה מדם כנגד צה"ל. הוא גרם בתוככי הרצועה לנזקים הנראים לכל עין ברכוש ובנפש ומהוים תג מחיר ראוי למעללי החמאס ועשה זאת ברזולוציה המתבקשת ולא באמצעות הפצצות שטיח או שאר הרעיונות ההומאניים של דב. כל אלו והעובדה שהוא עשה זאת באבידות מזעריות כל כך בחזית ובעורף (תמהני על דב שממקומו אינו מסוגל להבחין בהבדל שבין מטח של כמה עשרות פצצות מעופפות לבין מטחים של מאות רקטות ביום), היא כל ההישג שאני מצפה לו מצה"ל. ועל כן אני משבח ומודה לצה"ל ולמפקדיו.

כל מי שמספר לעצמו כי מלחמת הגרילה וההתשה של החיזבאללה צלחה משום שהחזבאללה הם גאוני הדור וחניכי ווסט פוינט האיראני ואילו זו של החמאס כשלה משום שהם ערבושים מסוממים בבקבוק ולמי שעמד מולם אין שום קשר להבדל הזה מעיד על רצינות רעיונותיו והשגותיו.
לשרוק באפילה 502779
איילה מאחרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/1/2009, 22:04
צה"ל הכריע ופיזר? בינתיים היו גם תקרית שבה נהרג חייל, גם טילים וגם המשך פעילות המנהרות.
לשרוק באפילה 502783
איציק ש. • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 29/1/2009, 22:44
הסיבה העיקרית למאבק הזה של החמאס היא עניין המעברים. אין כוונתי למינמום על הגבול של מה שמוגדר כמשבר הומניטרי. החמאס הגדיר את הירי כמגיע משתי סיבות: הראשונה היא כדי להגיע להסכם שיביא לפתיחת המעברים. השניה היא תגובות על ירי וחיסולים שלנו. אינני מביע כאן את דעתי אלא אני מצטט מהחמאס.
לשרוק באפילה 502786
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/1/2009, 23:11
את סעיף 7 באמנת החמאס אתה גם יודע לצטט?
לשרוק באפילה 502788
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/1/2009, 23:23
וכיוון שאיציק כמובן לא הביע דעה אלא רק ציטט את החמאסניקים, גם אני לא אביע דעה אלא רק אביא לינקים.
1. מספר רקטות לפני ואחרי עליית החמאס ברצועת עזה.
שימו לב ליכולת ראיית הנולד של החמאס, שאיפשרה לו לשגר רקטות עוד בטרם סגירת המעברים כדי לפתוח את המעברים.
2. מעבר סחורות לרצועת עזה מאז ההתנתקות, נתונים פלסטיניים: לפני עליית החמאס, אחרי, בזמן היענו-הפסקת אש. וגם חלוקה לסוגים.
רק לציין שהחמאס וגם רשיד חלידי יקירנו טוענים שישראל דווקא *הידקה* את הסגר בזמן התהדיה. אני לא מביע דעה, רק מציע להם להציץ בנתונים הפלסטיניים.
3. מה עבר מישראל, במיוחד סיוע הומניטרי, באותה תקופה.
לשרוק באפילה 502790
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/1/2009, 23:56
1. כשדובר החמאס אומר "מעברים" הוא מתכוון בעיקר לנמלי הים והאוויר וכן הגבול המצרי. כל אלה חסומים ומפוקחים בידי ישראל כבר 40 שנה לערך. הניסוח המעומעם נועד (לדעתי) ליצור מראית-עין של בעייה אנושית-פרטית של אספקת מזון ותנועת סטודנטים, בעוד שהבעייה המציקה באמת לחמאס היא לאומית: עניין של ריבונות ושליטה ויבוא חופשי של נשק כבד.
לשרוק באפילה 502792
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 30/1/2009, 0:12
אלו מספרים שחוץ ממגמות של עליה וירידה- אינם מראים הרבה. אולי אם אעשה עבודה ואשווה אותם למקום אחר בו גרים מיליון וחצי אנשים אפשר יהיה להסיק מסקנות.
לשרוק באפילה 502795
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 0:28
מי אמר בת יענה ולא קיבל?
לשרוק באפילה 502821
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 10:17
אל תברור בציטוטים.
החמס אומר שכל פלשתין שלו, ועד שלא תנוקה כולה מיהודים ''המאבק'' מותר, ובמצעו כתוב בפרוש שהיהודים אשמים בכל צרות העולם בארבע מאות השנים האחרונות, ויש להשמידם.
לשרוק באפילה 502826
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/1/2009, 11:07
תן לו להתחיל לזוז מהמצע הזה לאט לאט. אם תעמיד לו תנאי לבטל את המצע ואחר כך נדבר, זו תהיה כניעה והוא לא יעשה את זה.אתה מעריך שהמצע שלו הוא משהו כל כך בסיסי אצלו שהוא בלתי ניתן לשינוי ולכן הדרך היחידה היא מלחמת חורמה ולהרוג את כולם. זו כמובן תפיסה לא אנושית של היריב. הדבר הקל ביותר הוא להתעלם מאופי צמיחתו של החמאס ולחבר אותו ישר לאחים המוסלמים בגילוייהם הגרועים ביותר. להתעלם מהמרכיב הלאומי של החמאס , לפחות בראשיתו. אני מסכים שככל שאנחנו מכים אותו ואת הציבור אותו הוא מייצג חזק יותר והורגים את מנהיגיו, כך הוא קושר את עצמו יותר ויותר לתנועות איסלאמיות קיצוניות -פאן איסלאמיות. עד כמה שאני יודע, אחמד יאסין הקפיד לא לתת לאף גוף מוסלמי חיצוני לחדור לעזה כלומר, החלק הלאומי בתנועה הזאת היה עדיין מאד חזק. לדעתי לטווח הארוך, האינטרס הישראלי צריך להיות חיזוק החלק הלאומי שלו על פני החלק הפאן איסלאמי. את זה אפשר לעשות אם מקבלים את החמאס כתנועה לגיטימית ואוטנטית אצל הפלסטינאים, שמוקדם או מאוחר נאלץ להדבר איתה. החמאס הוא אוייב מר אבל אויב שאם נרצה להגיע להסכם שלום, רצוי שנדבר עימו. היות שהחמאס אינם חמורים (רק חמור אינו משנה את דעתו-דיין) אלא אנשים - בפרקטיקה של שיח מתמשך, הם יתמתנו. הם לא יתמתנו כשחיסול מנהיגיהם תמשיך להיות דרך לגיטימית.
לשרוק באפילה 502827
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 11:16
לא מדובר ב*מצע* של החמאס, אלא ב*אמונתו הדתית*, שרוב הציבור במרחב הערבי שותף לה. לזה תוסיף את התרבות הערבית, שבמוקדה ה"כבוד", על כל המשתמע מכך.
לכן, הצפייה שלך, שהחמאס והציבור הערבי בכלולותו "יזוז לאט לאט" מה"מצע" שלו, תלושה לגמרי מן המציאות ומובילה אותך (כמו את כל השמאל) למסקנות שגויות, המסכנות את קיומה של המדינה.
לשרוק באפילה 502836
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 30/1/2009, 13:26
נחמד מאד להלביש על הערבים את הכבוד. אנחנו לעומת זאת מאד ענייניים. אני זוכר דברים קצת אחרת: מלחמת לבנון השניה פגעה בעיקר בכבוד שלנו כי לא מחצנו את החיזבללה מספיק מהר ובאופן סופי. לגבי סיכון קיומה של המדינה: מה שמסכן את קיום המדינה הן דעותיך וכך גם הצמידות שלה למציאות.
לשרוק באפילה 502829
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 11:57
אתה מודע לכך, אני מקווה, שאחמד יאסין *היה* באחים המוסלמים לפני שהיה בחמאס, ואפילו היה עצור תחת השלטון המצרי תקופה קצרה בגלל זה?
ואתה מודע לכך שאמנת החמאס חוברה *בתחילת* הקמתו?
ואתה מודע לכך ששרים בממשלת החמאס מדברים על הצורך לעשות טבח ביהודים הכלבים והקופים ולחנך ילדים להתאבדות?
כי חוץ ממשאלות לב אני לא רואה הרבה.
החמאס היה תנועה קיצונית פאן-איסלאמית כבר מראשיתו, כפי שמעיד המצע בן 20 השנה שלו.
לשרוק באפילה 502831
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 12:00
אתה מכיר הרבה תנועות פוליטיות שזזו מהמצע שלהם לאט לאט?
לשרוק באפילה 502837
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 13:28
כן. כמעט כל התנועות הפוליטיות שהיו חפצות חיים,עדכנו את המצע במהלך השנים. למשל: אש"ף, התנועה הציונית, הרוויזיוניסטים/תנועת החרות וכו'.
לשרוק באפילה 502839
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 14:08
אש''ף ביטל את האמנה הפלשתינית, התנועה הציונית לא שינתה את המצע שלה, התנועה הרוויזיוניסטית חדלה להתקיים, תנועת החירות לא שינתה את המצע שלה...
לשרוק באפילה 502840
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 14:25
איך לא שמתי לב, נתניהו דורש פעם בשבוע: שתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן. התנועה הציונית בכלל לא שינתה את המצע שלה:
המצע של התנועה הציונית התמצה במהלך השנים במצעי המפלגות השונות. לא רק שהן שינו מצעיהן; הן עצמן מיפלגות שונות. תנועות פוליטיות תמיד משנות את מצעיהן אלא אם הן רוצות להיות לא רלוונטיות. לשנו מצע איננו רק לבטל מצע; לפעמים הדבר אמור ביצירת נקודות חדשות והתעלמות מהישנות שאינן רלוונטיות יותר ולא בביטולן. אנחנו כל כך מפוחדים והיסטריים שלא נוותר על ביטול הצהרה של נקודה מסויימת למרות שעדיף היה לא להתעקש. ביטול כזה יכול להיות כרוך בקשיים פנימיים אצל היריב, לחמם ויכוחים בנושאים שרוצים לתת להם למות מוות טבעי וכד'. בקיצור, לגרום יותר נזק מתועלת.
לשרוק באפילה 502841
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 14:33
התנועה הציונית הוקמה על מנת להקים בית לאומי ליהודים, זה היה המצע שלה, מתי בדיוק היא שינתה אותו?

נתניהו לא חבר בחירות, הוא חבר בליכוד. וזה לא במקרה.

באמנת החמאס כתוב: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" אם היה כתוב שם "בולגרים" במקום "יהודים", היתה לנו סיבה טובה להתעקש לא לדבר עם מי שזאת האמנה שלו, ועל אחת כמה וכמה שכתוב שם "יהודים".
לשרוק באפילה 502842
טווידלדי • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 15:05
ואוסיף שפחד גדול יותר מלדבר איתם הוא הפחד שדורש לדבר איתם בלי להציב אפילו את התנאי שעל-פיו הם מתבקשים להצהיר שאין להם כוונה לחסל אותנו (בניגוד, להבדיל, לידידנו אסד ג'וניור, שכנראה לא ממש מפחד לומר לישראלים: רוצים לדבר? קודם-כל תתחייבו לתת את הגולן, תודה).
לשרוק באפילה 502844
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 15:13
אבל נתניהו נטוע בתנועת החירות. הצגת המצע הציוני כהקמת בית לאומי ליהודים היא הצגה פשטנית שאינה מתאימה לאף אחד גם לא לסמיילי. איזה בית? באיזה הקף? מה מצבם של הערבים בבית הזה? ועוד הרבה שאלות נוספות. במצע של חמאס לקחת שתי שורות של השתפכות של אנשים מובסים ומושפלים וגם מאמינים, והפכת אותן לעיקר העיקרים שהוא הבסיס של המצע. אין שום קשר לנסיבות המשתנות, אם יתחיל דו שיח, אם ירגישו שמתייחסים אליהם בכבוד- שום דבר לא ישנה. קיבוע המצב בחמאס כמשהו שאינו תלוי בזמן ובאנשים אלא דמוניזציה של היריב והפקעתו מבני האנוש.
קרא משהו שמופיע היום בהארץ:
לשרוק באפילה 502845
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 15:32
בקיצור, לא משנה מה החמאס אומר, ולא משנה מה הוא עושה - זה לא שהוא *באמת* מתכוון לזה, אלא הוא יסכים למה שאתה רוצה שהוא יסכים.
אני לא יודע כמה אתה יודע על הפלסטינים, אבל זו בהחלט חתיכת התנשאות עליהם.

(אה, ולשאלת מליון הדולר, ונא לענות בלי לחפש בגוגל: כמה פלסטינים נהרגו בעזה מאז ההתנתקות עד 'עופרת יצוקה', וכמה מהם בידי ישראל? אני חושב שאלדר דווקא יודע את התשובה, אבל לא במקרה לא כתב אותה. זה גם לא במקרה שהמאמר שלינקקת אליו, מלבד היותו חד-צדדי במידה לא מפתיעה בכלל, הוא גם מאוד, מאוד שטחי היסטורית. למשל בהסבר שלו מדוע דחו הערבים את החלוקה, שמתעלם מכך שהם דחו *כל* חלוקה, ולא רק את זו של האו"ם, אלא גם את רעיון החלוקה).
לשרוק באפילה 502851
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 30/1/2009, 16:55
כלומר לגבי המישפט האחרון שלך: אלדר דמגוג בגרוש ולמרות שהוא יודע שהערבים קחו את רעיון החלוקה כעקרון, הוא מציג את הסוגיה ככזו שיש לה מימד כמותי. לאלדר יש אימייל; שאל אותו את השאלה הזאת. אגב, מדוע הוא לא כתב את התשובה לגבי מספר הפלסטיטנאים שנהרגו מאז ההתנתקות ? בגלל שנהרגו שני פלסטינאים? 50? 500?
לשרוק באפילה 502898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 9:13
ביוני 2005 אני הפניתי לאלדר שאלה בדואל בקשר למאמר שלו על הפצצת ביתו של סלאח שחאדה, וטרם קיבלתי תשובה. בבקשה אל תעודד את טווידלדי להכביד על אלדר בשאלה נוספת לפני שהוא עונה לשאלתי. תודה.
לשרוק באפילה 502934
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 16:09
מה היה לו לומר על שחאדה במאמר?
לשרוק באפילה 502950
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 18:59
אלדר יודע את התשובה: עד לעופרת יצוקה,
מאז ההתנתקות, חמאס הרג יותר פלשתינאים מאשר ישראל עשתה זאת. *זו* הסיבה שהוא שואל שאלה רטורית, ואולי זו הסיבה שאתה שכחת לצטט את החלק השני של המשפט, "וכמה מהם בידי ישראל".
לשרוק באפילה 502951
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/1/2009, 19:00
מאז ההתנתקות עד עופרת יצוקה, כמובן.
לשרוק באפילה 503004
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/1/2009, 22:19
אינני בטוח שהמיספרים שאתה מביא נכונים. התגובה של צה''ל על חטיפת שליט היתה מאד קשה אך אינני מצליח למצוא את מספרי ההרוגים הפלסטינים. בכל מקרה ההשוואה אינה רלוונטית לשום דבר.מדינת ישראל תבעה מהרשות לפתוח במלחמת אזרחים והרשות סרבה. בסופו של דבר פרצה מלחמת האזרחים-אחים. הדבר שמעורר זעם בחמאס היא ההאשמה של הפת''ח במשת''פיות ומסירת אינפורמציה לישראל שגורמת לחיסולים. לנו התביעה מהרשות להלחם נגד חמאס נראית טבעית והגיונית. התחושה שדיוק החיסולים של מנהיגיהם נגרם עקב אינפורמציה שמוסרים אנשי הפת''ח לצה''ל, מטריפה את דעתם. אני מניח שבכל עם במצב הזה היתה פורצת מלחמת אזרחים אכזרית.החמאס מרגישים שהם זכו בבחירות הוגנות ובכוח גזלו את ההכרעה הדמוקראטית מהעם הפלסטינאי. אינני מביע כאן את דעתי האישית אלא אני מנסה להסתכל באובייקטיביות בלי שהשם חמאס ישבש את יכולת שיפוטי.
לשרוק באפילה 503008
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 22:34
אז תשאל את האו"ם.
או לחילופין מקור פלסטיני:
והלוואי שהיית מתייחס בחשדנות לנתוני החמאס כמו שאתה מתייחס לנתונים שלי.
בכל מקרה הטיעון שלך (שמבוסס על המון הנחות יסוד ומעט מאוד עובדות) איננו רלוונטי לשום דבר, והדבר האחרון שאפשר לומר עליו (למעט באורווליאנית מצויה) הוא שהוא 'אובייקטיבי'. ובכל מקרה לא בכל עם טבעי לזרוק טבח מקומה 17 ולירות בנשים וילדים של חמולה מתנגדת, לא כתוצר לוואי אלא בכוונה תחילה
לשרוק באפילה 503013
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/1/2009, 22:50
מה בדיוק רצית לומר ולאיזה צורך? עם מי בדיוק אתה מתנצח בכל הויכוחים שאתה מנהל איתי? מה שאתה כותב כאילו בא להשיב לתיאור שלי על פיו החמאס הוא ארגון הומניסטי וצה"ל-רצחני. אני כבר מתחיל להרגיש צורך לומר לך שאין לי אחות. מבחינת עובדות: גלעד שליט נחטף ב-‏2006. צה"ל הגיב באופן מאד ברוטאלי ואתה רואה על פי הגראפים שנהרגו באותה שנה למעלה מ-‏600 פלסטינים בעזה מתוכם 55% על ידי צה"ל. שוב, מלחמת האזרחים בין החמאס והרשות מאד אכזרית ורוויית שנאה והמעשים בהתאם.
לשרוק באפילה 503018
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 23:27
מה שרציתי לומר, ושגם אמרתי, שעקיבא אלדר מציג תמונה שטחית מאוד של המציאות, ושהסיבה שבגללה הוא שאל את השאלה הרטורית ושכח לשאול מי הרג את אותם פלסטינים (ובפרט את הלא-מעורבים) היא שהתשובה לא קידמה את העניין שהוא מנסה לקדם.
לשרוק באפילה 503020
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/2/2009, 1:14
איך אפשר לברר מה היה ממוצע הטילים שנפלו על עוטף עזה בין סיום התהדייה לבין תחילת המלחמה?
לשרוק באפילה 503085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 16:42
אני חושב שראיתי בעיתונים את הנתונים של הטילים כשלחצו על הממשלה לצאת למלחמה.
לשרוק באפילה 503093
. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/2/2009, 17:00
ויש לך מושג איך אני יכולה למצוא אותם עכשיו?
לשרוק באפילה 503096
איציק ש. • בתשובה ל. יום א', 1/2/2009, 17:03
לא כל כך. אולי אם תכנסי לארכיוני עתונים- לכתבות. אני מניח שדן מרגלית בישראל היום ורון בן ישי בוואינט סיפקו את הנתונים האלו.
לשרוק באפילה 503098
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/2/2009, 17:43
תודה, אני אנסה.
בקטגורית סרטי ילדים ונוער 503040
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/2/2009, 10:09
אני חושב שבהרג ילדים אנחנו עדיין מובילים.
לשרוק באפילה 503045
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/2/2009, 10:53
אלדר מתייחס לפסיכולוג בר טל ולא רק לאמירות של עצמו.
לשרוק באפילה 502846
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 15:51
לא, נתניהו נמצא בתנועת הליכוד, תנועה חדשה שנולדה מתנועת החירות.

"איזה בית? באיזה הקף? מה מצבם של הערבים בבית הזה? ועוד הרבה שאלות נוספות" נו, אבל זה מה שיפה כאן, לתנועה הציונית אף פעם לא היו תשובות לשאלות האלה, ובגלל זה יכלו לחיות שם זה לצד זה קומניסטים ופאשיסטים, אנשי תנועת העבודה ופציפיסטים...

יש הרבה אנשים מובסים ומושפלים בעולם, לא כולם מכניסים את עצמם להזיות של רצח עם. הפלשתינאים הם לא ילדים מפגרים ולא אוטומטים, הם בני אדם, וככאלה הם אחראים מוסרית להחלטות שלהם, בלי קשר לנסיבות (בדיוק כמ שאתה ואני דורשים מהישראלים להיות אחראים להחלטות שלהם בלי קשר לנסיבות, שהן, בשורה התחתונה, הרבה יותר קשות). שום תירוץ בעולם לא יכול לתרץ את מי שהחליט להכריז על שאיפה לרצח עם, ובנוסף החל בנסיונות לביצוע.

איזה דו שיח אתה הולך לקיים איתם? במקום שהם ירצחו את כולנו, שירצחו רק את האשכנזים? שאנחנו נרצח אחד את השני? משא ומתן מתקיים בין שני צדדים שרוצים במטרה משותפת. כשאתה עושה משא ומתן על קניית שטיח, אתה רוצה בשטיח, המוכר רוצה את הכסף, ולשניכם יש מטרה משותפת, ולכן יש בסיס למשא ומתן, והשאלה שנשארה היא איזה שטיח תמורת כמה כסף. אם אתה רוצה לקנות בית, אין לך מה להכנס למשא ומתן עם מוכר שטיחים, כמה שלא תדבר איתו, הוא ישאר בסוף עם השטיח, ואתה בלי בית.

והמאמר של עקיבה אלדר מביך.
לשרוק באפילה 503084
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 16:37
"... ועל אחת כמה וכמה *כ*שכתוב... "
_____________
תסו"ש
לשרוק באפילה 503442
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/2/2009, 11:09
אני חושב שזה ציטוט מחדית' (סחיח אל בחארי) שזה מעין תושבע"פ של האיסלאם הסוני, מה שכשלעצמו אינו מוסיף הרבה לטיעון של איציק על היכולת של בני אדם להשתנות.
יחד עם זאת יש משהו פסימי ללא ההצדקה בפסילת העמדה שלו: בני אדם נוטים להשתנות כל הזמן תוך כדי שהם מכחישים שהשינוי הוא בבחינת שינוי. החמאס ניסה לפוצץ את המעברים וכעת הוא דורש לפתוח אותם. אתה יכול להתיחס לכך כאל חלק מן ההתנהגות האובדנית והלא רציונלית של קנאים דתיים, אך אפשר לראות בכך גם התאמה של החזון למציאות.
לשרוק באפילה 503445
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/2/2009, 11:42
===>"אך אפשר לראות בכך גם התאמה של החזון למציאות"

אפשר, אבל לא דחוף.

צריך לזכור שאפילו קנאים דתיים צריכים לאכול - ולו כדי לכלכל את קנאותם. למשל, השינויים הטקטיים שגורמים לחמאס לקבל מישראל חשמל כדי להפעיל בו (גם) מחרטות קאסאם שיורות (גם) לעבר תחנת הכוח, יכולים להתפרש - ביחוד על ידי אופטימיסטים קנאים ובנות יענה - כסנונית המבשרת מגמה של התאמת החזון למציאות. אבל "אני ריאליסט" ולי זה נראה יותר כמו נסיון להתאים את המציאות לחזון.
לשרוק באפילה 503462
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/2/2009, 17:22
כן זה ציטוט. יש מספיק טקסטים מוסלמים שאפשר לצטט מהם, הבחירה של החמאס לצטט דווקא את הטקסט הזה, ולא לצטט אף טקסט שמדבר על שלום או פשרה, מדברת בעד עצמה.
לשרוק באפילה 502833
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 12:40
קוסם אחד אסף מהקהל ממחטות יקרות, ערם את כולם בערימה שפך על הערימה בנזין והצית. הכל נשרף, ואז הוא פנה לקהל ואמר: מצטער. הקונץ לא הצליח.

אני חושב שגישתך היא חסרת אחריות הרבה מעבר למעשיו של אותו קוסם בגלל שתי סיבות.
הסיבה הראשונה היא שבמקרה של הקוסם מדובר במטפחות, שהם רק כסף, ואילו בקסם שאתה מציעה מדובר בחיי אדם.
הסיבה השנייה היא שכבר ראינו למה מובילים קסמים כאלה. יש לנו ניסיון קודם, ולא מדובר בהפתעות.

האמת היא שכבר חזרתי על ההנמקות האלה בצורות שונות ודבר לא עזר, וכפי הנראה גם הסיפור על הקוסם לא יעזור.

מה שנשאר לי לעשות הוא לשחרר אנחה עמוקה.
לשרוק באפילה 502880
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/1/2009, 23:37
הרסת את הבדיחה. הפואנטה זה שהוא ממלמל שעם הגרביים של הפלמ''חניקים זה תמיד עבד.
לשרוק באפילה 502885
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/1/2009, 0:22
אני מצטער שאתה כל כך סובל ונאנח. כמו שאתה אינך ''מצליח'' להסביר לי, כך גם אני איני מצליח ''להסביר'' לך. רק שאני אינני נאנח על הראש הקשה והלא מבין שלך כי אינני חושב שיש כאן בעיה של הבנה. יש כאן בעיה של תפיסת עולם שסוגרת את אפשרויות החשיבה בתוך מיסגרת- אני מניח שכך אתה חושב גם עלי. אז אני מבקש, תחסוך מעצמך את הרחמים על טפשוטי וחוסר יכולתי להבין את דברי האלוהים החיים שאתה משמיע.
לשרוק באפילה 502889
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 5:53
האנחה שלי לא נבעה מרחמים עליך בגלל טפשותך, כביכול, וכלל לא חשבתי במושגים כאלה כשכתבתי מה שכתבתי, אלא בגלל רחמים על כולנו כולל אני עצמי בגלל גישות כמו זאת שאתה מייצג, שמביאות עלינו אסון אחר אסון, ובכל זאת אין אנו לומדים לקח.
לשרוק באפילה 502929
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 15:22
על הניסיון של טוני בלייר להזיז את החמאס מ"מצעו" הגיב החמאס, כי בלייר הינו טיפש.
ואני מסכים עם החמאס בנקודה ספציפית זו.
לשרוק באפילה 502793
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/1/2009, 0:19
לא כל כך הבנתי מה אתה מנסה לאמר בצורה כל כך יפה. לפי פסקאות:

האם אתה חושב ש"מסכי פלזמה" כמטאפורה לשליטה ובקרה הם מניירות מסוכנות או צורך חיוני?

האם לדעתך ישראל השיגה "הכרעה ונצחון צבאי" במבצע "עופרת יצוקה"?

האם אני טועה או שפסקה הזו סותרת משהו את קודמתה? (וגם נראה שהיא מערבבת שני נושאים, שעם השני "שיח פאשיסטי" כהצדקה אני מסכים - אבל מי זה או מה זה "רבאנשיסטי"?)

האם יש לך ראיות לזה שצה"ל "פיזר כח צבאי שמנה כ-‏20000 איש"? האם זה באמת "כח צבאי" באנלוגיה לצבא סוריה נניח?

את הפסקה האחרונה בכלל לא הבנתי.
לשרוק באפילה 502794
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/1/2009, 0:22
רבאנשיסטי פירושו עם מטרות נקמה.
לשרוק באפילה 502939
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 31/1/2009, 16:54
אנסה שוב:

א. "מסכי פלזמה" (אם הכוונה למערכות שו"ב (שליטה ובקרה) ממוחשבות, נמצאות היום בכל צבא יבשה מודרני. הם חיוניים ומועילים וכל כיוצא באלה.

ב. כותבים המבקרים את צה"ל ומזכירים את המילים "מסכי פלסמה" מרמזים למנטליות הייטקית שהשתלטה פה ושם בצה"ל, כאשר קצינים ומפקדים ממעטים לצאת לשטח ולתרגל פעילות צבאית קלאסית ולעומת זאת מרבים בעבודה מול מסכי מחשב.

ג. ישראל השיגה "הכרעה ונצחון צבאי" במבצע "עופרת יצוקה".

ד. רבאנשיזם הוא פעילות לאומנית/צבאית המתבססת ונומקת ממניעים של נקמה ותגובה על פגיעות ועוולות שנגרמו או נגרמו לכאורה. הערבים והפלשתינאים בפרט הם רבאנשיסטים קלאסיים: כל פעולה שלהם היא לכאורה נקמת דם ותגובה על פעולה קודמת של צה"ל שבאה בתגוב לפעולה קודמת של הפלשתינים וחוזר חלילה. חוששני שרבים בישראל אצים רצים להצטרף למעגל הנפלא הזה.

ה. הכח הלוחם של החזבאללה מנה כ-‏20000 אלף איש ע"פ פרסומיהם שלהם ואיני חושב שהם משקרים בנידון. כוחות החמאס הם כח מסוכן בהרבה מצבא סוריה. סכנה נמדדת יותר במעשים ופעולות ופחות בפוטנציאל.ישראל מתקיימת בבטחה עשרות שנים לצד הצבא הסורי החזק. אם אתה סבור שישראל היתה יכולה להמשיך לסבול את המצב בגבולה הדרומי, אני לא מסכים אתך.

ו. הפסגה האחרונה מתיחסת לאותם חוכמולוגים המסבירים לנו שצה"ל הובס לכאורה בצפון משום שהחזבאללה הם צבא מאומן מיומן וחכם ונצח לכאורה בדרום משום שהחמאס הם רברבנים עלובים וחסרי יכולת לחלוטין. ליכולות ולביצועים של צה"ל כמובן אין שום קשר להבדלים בתוצאות. מעניין שאותם אנשים גם טוענים בו זמנית שלמעשה אין הבדל בתוצאות.
לשרוק באפילה 502940
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 31/1/2009, 17:16
סליחה על הבורות, אבל האם מוכן מישהו להסביר לי מהי הפלסמה במסך פלסמה?
ואיך משתמשים במסכים כאלה כאמצעי שו"ב?
לשרוק באפילה 503088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 16:48
השימוש הצבאי בהם הוא ע"י חיבורם למחשב (ומכאן: הביטוי "מסכי פלסמה" מוטעה ומכוון למסכי LCD).
לשרוק באפילה 503092
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2009, 16:59
תודה, אבל עניין החיבור למחשב בצבא עדיין לא מסביר לי הרבה. מה רואים עליהם?
לשרוק באפילה 503108
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 19:02
אלס''א, אבל כמדומני רואים בהם תמונות שמצלמים הכוחות הפועלים בשטח (טנקים, מסוקים, מל''טים, בלונים, חיילים, מטוסים וכיו''ב), כמו גם מידע מודיעיני, מפות ואולי (כשזה רלוונטי) מידע ממכ''מים.
לשרוק באפילה 503113
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 1/2/2009, 19:38
אתה לא מה?
לשרוק באפילה 503133
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 22:24
סגן אלוף.
לשרוק באפילה 503481
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 5/2/2009, 23:15
חשבתי סופטוור אנג'יניר.
לשרוק באפילה 503493
אייל אלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 3:05
זה אני דווקא כן...
Aren't we all 503503
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 6/2/2009, 8:07
Not for long 503507
אייל אלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 9:51
לשרוק באפילה 503112
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 19:38
מה שרוצים. המידע יכול לנוע מתמונות שמשדר מזל''ט, דרך מערכות שליטה ובקרה שונות, ועד אל-ג'זירה. במפקדה מסויימת במלחמת לבנון השניה למודיעין היה כנראה מסך מיותר, אז הם בעיקר ראו בו ספורט.
לשרוק באפילה 502803
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/1/2009, 5:48
צה"ל *לא* "הכריע ופיזר" איש. לאחר המבצע המפואר החמס יושב בדיוק במקום שבו ישב טרם המבצע, במקומות שהוחלט עוד טרם המבצע, למרבה הצער, לא לחדור אליהם כלל, יש לו יכולת לירות טילים קצרי טווח לאזור עוטף עזה, וארוכי טווח לאזורי אשדוד באר שבע וגדרה, והוא משתמש ביכולתו במינון שהוא בוחר (1). הנזקים שספגו הכוחות הלוחמים שלו אינם רבים, ותוך זמן קצר הוא ישקם את כוחו ואף יגדילו בדיוק כפי שקרה לחיזבאלה.
אכן "קשה להסביר לישראלים את עניין ההישג הצבאי", כפי שקשה להסביר איך מלך ערום לבוש בבגדי פאר, וכל המלל הרב שאתה מוסיף לאמירתך זו, רק מערפל, מבלבל, ומחפה על אמת פשוטה וברורה שאותה רואים ממש לנגד העינים.
כל סיפורי ההתכוננויות של החמס, בין אם הם נכונים, ובין אם אינם נכונים, (או מוגזמים, כפי שאני נוטה לחשוב), ממש אינם רלוונטים לעניין ההשג. אין אנו מחפשים את ההשג של אותה ציפור במשלי קרילוב, שהכניסה את מקורה ללוע הארי והוציאה אותו בשלום. המטרה המוצהרת (והראויה) הייתה לשנות את המצב בדרום, וזה בפרוש לא קרה.
בחינת ה"השג" במונחים שונים מאלה של השגת המטרה הנ"ל או חלקה, היא בריחה מהאמת. כדי לא ליפול למלכודות "הנוראות והאיומות" של החמס ולמעט באבדות, אפשר היה לא להיכנס לרצועה כלל. גם כך אפשר היה להשיג את אי שינוי המצב, ובמחיר של אפס הרוגים ופצועים וכסף.
ולבסוף, מציאת השוני בין "הוא גרם בתוככי הרצועה לנזקים הנראים לכל עין ברכוש ובנפש" ו"הפצצות שטיח של דב", היא מוזרה ומראה על בלבול ומבוכה בשמאל. אפשר לחשוב שצה"ל גרם לנזקים שם באמצעות גרוף השטח במגריפות.
כדי להבחין טוב בבלבול הזה כדאי לפנות למאמרו של חברך פרופסור ירמיהו יובל ב"הארץ" שכותרתו מספרת הכל על תוכנו: "מלחמה צודקת ונפשעת". אצטט את תוגבתי למאמר זה, שאני חושבה לאחת הטובות בתגובותיי, והיא מתארת טוב ובקיצור את דעתי על דרך השמאל שאמצנו בשנים האחרונות, והשוקת השבורה אליה הגענו, כשטילים נורים על יישובנו ואין אנו מנסים להתקרב אפילו לפתרון הבעיה, שהיא פשוטה בהרבה מהבעיות הבטחוניות שאתם התמודדה מדינת ישראל בעבר, בגלל הרעל השמאלי שעדיין זורם בעורקינו, ועדיין לא הצלחנו להיפטר ממנו:
"יצירת תנאים לשלום עם הפלשתינים" היא הדרך הבוצית שבה אנו מבוססים בעשור האחרון מאז תחילת תהליך אוסלו, שהחלה עם מסירת טריטוריות למרצחים כדי שיהיה להם חופש פעולה מלא להכין את חגורות הנפץ שלהם, והמשיכה ב"התנתקות" הארורה שבה עקרנו חבל פורח, וברחנו מציר פילדלפי החיוני.
"עופרת יצוקה" היא מלחמה בנוסח שמאל: "מלחמה צודקת" שבה אנו "מגינים על עצמנו מתוך גבולותינו בתמיכת העולם" פככככ. . ., ואם כבוד פרופסוריותו נבעת מהמראות הקשים, היה עליו לפנות בראש ובראשונה אל עצמו, ולעשות חשבון נפש מקיף.
אך לא זה מה שהוא עושה. הוא מחזיק את מזרק הרעל בידו האחת ומסמן לנו בידו השניה לבוא ולקבל את זריקת המנה הנוספת של הרעל, כדי לרפא את התרעלה שיצר בנו ממש אותו סוג של רעל בעבר."

(1) למרבה ההפתעה הוא כבר עושה זאת. זמן כה קצר אחרי סיום המבצע, וטרם הבחירות בישראל.
לשרוק באפילה 503600
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/2/2009, 6:41
המצב בדרום שאחרי המבצע הולך ומתגבש, והוא כבר די ברור.
למרות שאנו טרם בחירות, ובדרך כלל משתדל האויב להתאפק, טרם בחירות, כדי לחזק גורמים "מתונים" אצלנו. נפל גם אתמול טיל אחד באשקלון ואחר בעוטף עזה. זה פחות או יותר היה המצב גם בימים הקודמים. אם יצר המבצע שינוי, הוא יצר שינוי לרעה, שכן לפניו הסתפקו הפלשתינים בירי על עוטף עזה ולא ירו על אשקלון.
התגובה שלנו היא חזקה במלל וחלשה במעשים. חייל האוויר תוקף חולות, ומנהיגנו מדברים על תגובה בלתי פרופורציונאלית.
ברק אומר ש"עופרת יצוקה" יצרה הרתעה, אך ניווכח בה רק בעתיד (קודם כל בחרו בי בבחירות, ואחר כך או שהפריץ ימות או שהסוס ימות).
למרבה ההפתעה השטויות של ברק משכנעות את הציבור. עובדה שבסקרים הרוב רוצה בו כשר ביטחון.
מאידך גיסא מספרים לנו שיש שיוני כלפי ימין בהלוך הרוח בציבור, אך מי זה הימין ? נתניהו שאף הוא רוצה את ברק כשר ביטחון ?
אנחנו במלכוד.
לשרוק באפילה 503605
איילה מאחרת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/2/2009, 7:34
ירי על אשקלון קיים כבר שנים, הרבה לפני ''עופרת יצוקה''.
מה שהשתנה זה אולי המיקום המדוייק - לפני המבצע רוב הטילים הגיעו לאזה''ת הדרומי ורק מיעוטם למרכז העיר.
לשרוק באפילה 503606
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 7/2/2009, 7:55
היה קיים, אבל אחרי שהחמס הכריז על סיום ה''תהדיה'' הוא הקפיד לירות לעבר עוטף עזה בלבד, ולכך התכוונתי כשדברתי על ''טרם המבצע''. יכולת להגיע לבאר שבע הייתה לו, כמובן, גם אז. זו לא נוצרה במבצע עצמו אלא בתקופת ה''תהדיה'', והיא קיימת עכשיו בדיוק כמו לפני המבצע.

לפי כל הסימנים שנראים כרגע אין סיכוי שהתקופה שאחרי המבצע תהיה טובה מהתקופה שלפניו. ברק פשוט חוזר שוב ושוב על הקשקוש הזה מבלי לנמק, ומשום מה הוא מצליח לשכנע.
אני חושב שהוא עצמו, כרגע, לא משוכנע בכך בכלל, והוא מטעה ביודעין.
לשרוק באפילה 503610
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/2/2009, 8:48
האם אתה מציע להכנס לעזה ולחסל את שלטון החמאס כפי ששומעים מנתניהו? אולי אתה מציע לנהל את מבצע עופרת יצוקה ב' רק בעוצמה גדולה יותר? אני רק יכול לכוון אותך לסקר שנעשה בארצות הברית שמראה על ירידה בתמיכה בישראל ב-‏30% .
לשרוק באפילה 503612
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/2/2009, 9:03
אנחנו נסתדר בלי לרקוד ריקודי מה-יפית לצלילי חלילם של הגויים.
לשרוק באפילה 503613
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 9:07
ברור. וחוץ מזה, או שהפריץ ימות או שהכלב יגורש מהעיר.
לשרוק באפילה 503614
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 9:16
א. הכלב הוא אגדה אורבנית של שמאלנים, זאת בכלל היתה ממותה ולא כלב.

ב. אני גויה והחליל של הגוי שלי מזייף (סתם, חשבתי שיש בזה עניין לציבור).
לשרוק באפילה 503618
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/2/2009, 10:49
את מה שאני מציע, בעצם שתי הצעות חלופיות, אמרתי כאן יותר מפעם אחת, ובקרוב תראה, אולי, הצעה שלישית, בעלת פחות סיכויי הצלחה משתי האחרות, אבל אולי בעלת יותר סיכויים להתקבל.
"עופרת יצוקה" היא מלחמה בנוסח שמאל, "מלחמה צודקת בתמיכת העולם" שאנו מנהלים "מתוך גבולות בטוחים ומוכרים", ואפילו מרץ תמכה בה, ולא אציע לחזור עליה, ואחר כך לחזור לגבולות ה"מוכרים".
אשר להערתך לפיה התמיכה בנו בעקבות אותה "מלחמה צודקת בתמיכת העולם" ירדה בארצות הברית ב 30 אחוז, אומר שגם התמיכה שלי בארצות הברית ירדה בשלושים אחוזים . . .
לשרוק באפילה 503619
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/2/2009, 11:07
אשר להצעה לחסל את שלטון החמס, אני לא בעד.
לבחור להם שלטון זו בדיחה. הם צריכים לבחור שלטון בעצמם, והם בחרו בשלטון שמתאים להם וראוי להם.
לשרוק באפילה 503624
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/2/2009, 11:34
"למרות שאנו טרם בחירות, ובדרך כלל משתדל האויב להתאפק, טרם בחירות, כדי לחזק גורמים "מתונים" אצלנו." להפך.
לפני הבחירות ב-‏92 היה גל של "סכינאים".
לפני הבחירות ב-‏96 היה גל פיגועים חסר תקדים ומתח קטיושות חסר תקדים אילץ את ישראל לצאת למבצע דין וחשבון.
האינטיפאדה לא שקלה להרגע ב-‏2001 וב-‏2003.
ז"א מתוך 7 מערכות בחירות, ב-‏5 לא היתה שום התאפקות.
לשרוק באפילה 503632
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 13:01
אני אומר את הדברים על סמך זיכרון, ואין לי כרגע שום הוכחות "מקושרות". כמו כן דברי קשורים בהתנהגות הפלשתינים ולא בהתנהגות הלבנונים.
אמירתו של עזמי בישארה לפיה על הפלשתינים "להמשיך את המאבק אחרי הבחירות" נאמרה לפני בחירות 2001 שבהן התמודד שרון מול ברק וניצח. כשאמר את הדברים בפרוש הייתה רגיעה בפיגועים, שמן הסתם הפריעה לו. אין לי כל ספק בכך, כי אני זוכר את ההפוגה בדיוק כפי שאני זוכר את הדברים, שכל "טעמם" החה קשור ברגיעה הזאת.
אם יתר סיפוריך לגבי מערכות בחירות אחרות והאלימות הפלשתינית דומים לסיפור 2001, נראה שקשה לסמוך על המידע.
לשרוק באפילה 503637
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/2/2009, 13:15
הבחירות היו ב-‏6 לפברואר 2001. לפי משרד החוץ בין ה-‏29 לינואר עד ה-‏5 לפברואר נרצחו 5 ישראלים ב-‏5 פיגועים שונים. לא ממש הפוגה (בין ה-‏6 ל-‏13 נרצח רק אחד).
לשרוק באפילה 503646
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 14:18
איני מוצא באינטרנט את הידיעה על דבריו של בישארה, ומה שאני מוצא הוא רק סיפורים מאוחרים על הדברים שמסופרים בעיקר על ידי (אבל גם ע"י אחרים, מה שמוכיח שלא חלמתי).
לכן איני יודע את התאריך שבו נאמרו הדברים, ואיני יכול לבדוק מה היה מצב הפיגועים בעת שנאמרו, ולגבש תמונה מלאה.
מכל מקום בכל התקופה שסקרת (לפני ואחרי) היו רק פיגועי ירי ספורדיים, וייתכן שכאלה היו כל הזמן. פיגוע גדול שהיה סמוך לתקופה היה בדיוק יום אחד אחריה ב 14 בפברואר שבו נרצחו שמונה ישראלים, לו היית מאריך ביום את התקופה לכל כיוון הייחס היה מתהפך ומתקבל 5 לפני לעומת 9 אחרי (ואני מניח שהוצאת את היום הזה, ולא הזכרת אותו, לא במקרה, אבל אולי גם בכך אני טועה ואני חושד בכשרים).
ובכל מקרה כל הנושא של הקשר בין הפיגועים והבחירות הוא שולי, ואם יסתבר שטעיתי בו, אז טעיתי. לא נורא.
לשרוק באפילה 503647
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/2/2009, 14:24
אני מאמין לך שבשארה אמר את זה. אני מניח שלחמאס ולבשארה יש אינטרסים מנוגדים.
לשרוק באפילה 503812
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 14:53
אפשר לשאול איך מצאת את האתר הזה? או אולי אתה יודע איך למצוא אינפורמציה על מספר הרוגי הקסאמים/פצמ"רים בעוטף עזה בשנים האלה?
לשרוק באפילה 503861
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 17:51
וויקיפדיה
לשרוק באפילה 503868
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 18:10
תודה, אבל לא מצאתי שם את הפילוח שביקשתי...
לשרוק באפילה 503693
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 19:27
מייד לפני הבחירות ב־1988 היה פיגוע (במכונית בבקעה).
עבר עוד יום 504012
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/2/2009, 5:57
וגם אתמול.
רקטה אחת פגעה במגרש חניה בעוטף עזה ושרפה כמה מכוניות שחנו שם. כיוון שלא היו אנשים באותו רגע במגרש החניה, לא היו גם פגיעות גוף והרוגים.
ורקטה אחרת פגעה באזור ריק ליד אשקלון (סופר לי שבזמן המבצע נפל גראד אחד "באזור ריק" ליד אשדוד, כשהניסוח הזה חיפה על נפילה במרחק מטר מסטיל שעגן בנמל אשדוד).
והתגובה ה"לא פרופורציונאלית" שלנו ?
שני מבנים של החמס נפגעו מירי מ"כלי טיס" של חיל האוויר.
"כלי טייס" הוא בדרך כלל מזל"ט. אם שולחים אותו לפגוע באדם חשוף או ברכב הוא יכול להסב נזק. למבנה קשה לו אפילו להזיק.

ואני חוזר על דברים שאמרתי כמה פעמים. "כוחות קרקע" יעדם העיקרי לבצע פעולת כיבוש. אם תשלח אותם "לטייל" לזמן קצוב ואחר כך לחזור, הם לא יתנו לך מענה לשום בעיה, וכשהמילה "כיבוש" היא מילה גסה אחזקת כח קרקעי גדול היא בזבוז כסף.
זו הסיבה העיקרית שמבצע "עופרת יצוקה" לא שינה, ולא יכול היה לשנות במשהו את מצב הירי המתמיד מרצועת עזה.
עבר עוד יום 504024
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/2/2009, 9:02
ורמז להבנת בעיית עזה, ולפתרון הטוב ביותר לה, אפשר למצוא, אולי, באותו משפט מתוך דף קרבי של החטיבה שעמדה לפרוץ לעזה ב 1956 (הרבה לפני שהיו התנחלויות רחמנא לצלן), שאיך שהוא התגלגל לידי, כשבן גוריון כיהן כראש הממשלה ושר הביטחון, וחבל שמזמן נעלמו מהנוף שלנו מנהיגים כאלה.
הדברים האלה נכונים היום בדיוק כפי שהיו נכונים אז.

עזה – איבר חי מגופה של ישראל שנקרע ממנה.
אגרוף שלוח אל מול המדינה, בסיס לשליחי מצרים המרצחים.
מרכז הפאדיון – איום מתמיד לבטחוננו.
עבר עוד יום 505032
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/2/2009, 11:48
אתה מתכוון לאותו מנהיג שלמשמע שמץ מרומז של אזהרה שהיתה או לא היתה (ע"ע בולגנין) מיהר וקיפל את דגל מלכות ישראלית השלישית וויתר על "איבר חי מגופה של ישראל שנקרע ממנה, אגרוף שלוח [...] איום מתמיד לבטחוננו.". ושומו שמיים, עשה זאת באופן חד-צדדי וללא כל תמורה מלבד ערבויות בינלאומיות שמלכתחילה איש לא התכוון לקיים ואי-קיומן היה הסיבה לפריצת מלחמת ששת הימים?
אתה מתכוון לאותו בן גוריון שכולנו מכירים, או שמא יש לך בן גוריון משלך, בן גוריון של נייר והצהרות נייר ששוויין כשווי השטר עם תמונתו?
עבר עוד יום 505040
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/2/2009, 15:01
באיזה איום מרומז ואולי בדוי מדובר?
עבר עוד יום 505044
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/2/2009, 15:35
בויקיפדיה ישנה הגרסה שאני זוכר: לחץ של שתי המעצמות ברית המועצות וארצות הברית. ישראל של אז הייתה מאד תלוייה באצות הברית, וברית המועצות הייתה גורם מאד מאיים, שגם חימש את מדינות ערב. משתי הבחינות האלה, ישראל של אז הייתה במצב הרבה יותר קשה מבחינת היכולת להחליט החלטות כנגד רצון המעצמות. הלחץ הזה גרם גם אז למדינות "קצת" יותר חזקות ממדינת ישראל דאז: צרפת ובריטניה להוציא את כוחותיהן מהאזור.
אין זו כלל מגרעת לחשוש, וזו דווקא מעלה. יש אומרים שבן גוריון גם הגזים בכוחו של חיל האוויר המצרי להכות בנו, ולכן דאג למטריה אווירית של בנות הברית דאז, שאולי הייתה מיותרת.
אין לגנות אותו על כך. (אני תמיד אומר שאסור ללכת עם הראש בקיר, וצריך לשמור מאד על הראש, אבל בתנאי שבאמת יהיה קיר.)
אין להשוות כלל את המהלכים דאז, למה שקרה אצלנו לאחרונה. אוסלו וההתנתקות היו אופרות לגמרי אחרות. כאן היו נסיגות בהתנדבות, בעקבות אידיאולוגיה שמאלית שהשתלטה עלינו, עקב השתלטות השמאל על התקשורת ומערכות המשפט, נסיגות שהפתיעו את המעצמות, ולא כאלו שבאו כתוצאה מלחץ שלהן.
עבר עוד יום 506287
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/3/2009, 19:38
יש רק בעיה אחת והיא שהמציאות היתה בדיוק הפוכה.

א. ישראל באותם ימים כמעט שלא היתה תלוייה בארה"ב. ב-‏1956 אנו נמצאים בשיאו של הרומן הישראלי-צרפתי והרבה לפני השיא של הרומן הערבי-רוסי (שפרח החל מ-‏58 (סכר אסואן) והגיע לשיאו במלחמת ששת הימים).

ב. יחסי ישראל בריה"מ היו רעועים למדי מאז הפיצוץ בשגרירות ב-‏1953, אבל היחסים הדיפלומטיים חודשו בינתיים (הם נותקו שוב רק ב-‏1967) ועידן המולדת השנייה עדיין לא תם (זה יקרה רק ב-‏1958).
ב-‏1956 ישראל היתה הרבה יותר שמאלית מאשר בכל זמן אח"כ. מפ"ם ואחדות העבודה עדיין התלבטו עם המולדת השנייה ושמש העמים, ומפא"י ראתה עצמה כחלק מן הסוציאל דמוקרטיה האירופאית.

ג. מצד שני בארה"ב היה עידן ממשל איזנהאואר שהיה פושר מאוד כלפי ישראל ועדיין ניסה לשמור על יחסים קרובים עם נאצר שהיה באותה עת מראשי המנהיגים של ועידת באנדונג (1955, מנהיגי העולם השלישי, ציר הבלתי מזדהות עם טיטו, נהרו, סוקארנו וג'ו אן לאי). "ארה"ב ביססה את מדיניות החוץ שלה על האו"ם. האמריקנים התחרו עם הרוסים על אהדת ה"מדינות הניטרליסטיות" שעליהן נמנה אז גם נאצר. על מיזבח אשליה זו מוכנה הייתה וושינגטון להקריב את בעלות-בריתה המסורתיות באירופה...".

ד. בן גוריון הגזים בכוחו של חיל האוויר המצרי (הוא לא היה לבד, הבריטים היו באותה דעה). באותה מידה אפשר לומר שבן גוריון הפחית בכוחו של חה"א הישראלי. הנחת יסוד במדיניות של בן גוריון היתה שאין לצאת למלחמה במדינות ערב ללא מטריה אוירית של מעצמה בינלאומית (במקרה זה צרפת ובריטניה). קראתי במקום כלשהו, שהנחת יסוד זו עמדה בליבה של ה"שטיפה" שעשה בן גוריון לרבין ערב מלחמת ששת הימים שנטען שגרמה להתמוטטות של רבין מ"הרעלת ניקוטין".

ה. בעקבות מלחמת קדש (1956) קרו שני דברים. ראשית המבצע הלא מוצלח של בריטניה וצרפת באזור תעלת הסואץ גרם לסערת רוחות בדעת הקהל הביתית של מדינות אלו שהיתה בשיאו של הלוך הרוח האנטי-קולוניאליסטי (אנו בעיצומם של הסכסוכים של אלג'יר, וייטנאם ומאלזיה) שהפילה את הממשלות בצרפת ובבריטניה וגרמה לפינוי בהול של כוחותיהן מאיזור התעלה. מצד שני אני חושב שארה"ב "עבדה על" בן גוריון, גי מולה (צרפת) ואנתוני אידן (בריטניה) ויצרה את הרושם ששדר מאיים ששלח רוה"מ הסובייטי בולגנין לארה"ב בדרישה לפנות את הכוחות האימפריאליסטים משטח מצריים, כולל איום במלחמה אטומית במקרה ולא ייענו לו.

ו. בנסיבות אלו אפשר להבין מדוע בן גוריון, אחוז ההתלהבות של ממלכת ישראל השלישית ומעמד הר סיני החדש, "הצטנן" ומיהר לפנות את סיני ללא שום תמורה של ממש (מרץ 1957). באותם ימים תנועת א"י השלמה עדיין לא באה לעולם ובכל מקרה הציבוריות הישראלית התרכזה אז בעניינים אחרים (שילומים, קסטנר, יחסי בן גוריון - שרת ויחסי מפא"י עם הציונים הכלליים), כך שהנסיגה מסיני לא עוררה הדים רבים בציבור.

ז. והיכן היתה חרות ובגין באותו זמן? אנו נמצאים בדיוק בתקופה (1955) בה גילה בגין את המפתח שיביא אותו לשלטון ברבות הימים: "באסיפות אלו היה [בגין] נואם בחריפות כנגד השחיתות הממסדית של מפא"י. לעתים היה מוציא מכיסו שטר של דולר וטוען כי על אף שמפא"י קיבלה מארצות הברית אלף דולר עבור כל תושב בישראל, הרי שכסף זה לא הגיע אל האזרחים.". בקיצור בעידן ההוא, לא נמצאו רבים שהיו מוכנים להסתכן בפצצה אטומית תמורת חולות הזהב של מדבר סיני.
עבר עוד יום 507077
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2009, 11:13
(סליחה על התגובה המאוחרת והפתאומית. ראיתי את התגובה הזאת שלך, משום מה, רק עכשיו.)

תלות אינה נמדדת רק בסכום התמיכה שמקבלים מארצות הברית.
עד כמה שידוע לי, היום ישנה רק תמיכה צבאית מארצות הברית שמאלצת אותנו לקנות רק אצל יצרנים שלהם וידוע לי שהדבר יחד עם ה end use המחמיר שלהם עושה לנו צרות צרורות, וייתכן מאד שהיה עדיף לוותר לגמרי על כל העניין הזה שהוא חלק מאד פעוט מהתל"ג שלנו.
אז, הסיוע האמריקאי היה אמנם קטן, עשרות מליוני דולרים בלבד, אבל היה מדובר בכלכלה ישראלית חלשה לאין ערוך, ובמדינה שהייתה נתונה לאיומים ממשיים על עצם קיומה מצד אויבים חזקים.
צרפת ובריטניה בודאי לא קבלו אז שום סיוע מארצות הברית ובכל זאת אף הן נכנעו ללחץ.
ואם הן נכנעו, אין להתפלא שמדינת ישראל החלשה של אז נכנעה.
עבר עוד יום 507111
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2009, 18:44
אני חושב שאתה קורא את המציאות לא נכון. למעשה לא היתה שום תמיכה משמעותית של ארה"ב בישראל. היו קצת כספים מיהודי ארה"ב (המגבית היהודית וכדומה) ותו לא. צה"ל התבסס על נשק צרפתי. אם היה נשק אמריקאי, המדובר בנשק שארה"ב מכרה לכל דכפין.
בפרשת משבר סואץ (השם הנכון למלחמת קדש), ישראל היתה הצלע הפחות חשובה במשולש צרפת-בריטניה-ישראל שתקף את מצריים. לב הפרשה היה נסיונו של נאצר (אאל"ט) להשתלט על תעלת סואץ (שהיתה אמורה להיות בפיקוח בינלאומי) ורצונן של צרפת ובריטניה להשתלט על איזור התעלה. ההתקפה הישראלית על המצרים בסיני היתה פעולת הסחה שנועדה לאפשר למעצמות האירופיות לפרוש את כוחות המשלוח שלהן באיזור התעלה (בדיעבד יצא שפעולת ההסחה היתה הרבה יותר מוצלחת מהמבצע עצמו). המחנה שנאצר השתייך אליו והיה ממוביליו היה מחנה המדינות הבלתי מזדהות. התחרות בין המעצמות הראשיות על לבן של הבלתי מזדהות יצרה מצב מוזר בו מול המשולש צרפת-בריטניה-ישראל התייצב ציר אמריקני-רוסי שקרא למעצמות האירופיות לפנות את כוחותיהן מאזור התעלה.
הביטויים "לחץ", "נכנעו" לקוחים ממציאות ימינו ומטעים לגבי התקופה ההיא.
צרפת ובריטניה היו החברות הבכירות של אירופה בנאט"ו, חסו בצל המטריה הכלכלית (תכנית מרשל) והצבאית (אטומית) של ארה"ב. צד אחד של הסיטואציה היה אמנם שהן לא רצו להרגיז לא את ארה"ב ולא את בריה"מ, אבל הצד החשוב יותר היה שדעת הקהל הביתי שם, נסערת מן הפיאסקו בתעלה, ומודאגת מהסתבכויות צבאיות נוספות שהלכו ותכפו כעננים מבשרי רע (הודו-סין, מאלאיה, אלג'יריה וקוריאה), הפילה את ממשלות בריטניה וצרפת כאחת. אמור מעתה שהלחץ שהביא לנסיגת חיל המשלוח היה יותר מבית מאשר מחוץ.
בכל אותה עת ישראל נהנתה משכרונו של נצחון קל ובן גוריון רקם חזון ציוני של ממלכת ישראל השלישית שתוכרז על הר סיני. יחד עם זה נראה לי שהציבור הישראלי, גם במקרה זה לא "הלך אחרי בן גוריון למדבר" (אני חושב שלרוע המזל נראה שהאתוס הציוני הוא והיה תמיד הרבה יותר חלש מן האתוס הדתי-שובינסטי שרק הוא מסוגל לסחוף את הציבור לתעתועים קולוניאליים). גם אצלנו, הלחץ האמריקני-רוסי על ישראל היה חלק מן הסיפור, אבל היה חלק אחר ,אולי חזק ממנו: בן גוריון שלא הסכים לצאת למבצע קדש ללא מטריה אוירית-ימית של בריטניה וצרפת, פשוט הלך בעקבותיהן וכאשר הן פינו את כוחותיהן עשה אף הוא כמוהן כדי לא להשאר בחזית ללא ה"מטריה" שלהן.

נ.ב. בזמנו ניהלנו ויכוח תחת המאמר שלך "החלום הכחול ושברו" שם ניסיתי להסביר מדוע ההכרעה אכן עברה לתחום האוירי ומה שכשל לא היה חזון ההכרעה מן האויר אלא תכניתו האומללה והלא נבונה של מחה"א והרמטכ"ל דאז. היום שמעתי בגל"צ את האלוף במיל' איתן בן אליהו מסביר בדיוק את מה שניסיתי להסביר שם (חוששני שללא הצלחה גדולה). האלוף בן-אליהו השתמש בניסוחים הבאים (בציטוט חופשי): "העובדה שההכרעה עברה לאויר אין פירושה שאפשר להצליח ללא פעולות משלימות ביבשה ובים ... פעולה אוירית בלבד מתאימה רק לפעולות תגמול ... הכרעה אין פירושה שאתה יכול למנוע כל קאסאם וכל טיל נ"ט ... הכשלון במלחמת לבנון השנייה אינו מוכיח שאי אפשר לעשות זאת ועובדה שהאמריקאים כנראה כן עשו זאת נכון בעיראק" וכו'. השאלה שמטרידה אותי היא: אם מפקדי חה"א לשעבר הבינו את ההתפתחויות הצבאיות לאשורן, כיצד זה לא הבחינו במגבלותיו התפיסתיות והאינטלקטואליות של מי שירש אותם?
עבר עוד יום 507113
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2009, 19:00
מלחמה אינה יכולה להיות מנותקת מכל הקשר פוליטי. רוב הדיון שניהלנו ב "החלום הכחול ושברו" התנהל במישור הצבאי הטהור ובמנותק מהמבט הפוליטי האסטרטגי הכולל. המבט הכולל אמר: נצחון בשביל החיזבללה הוא החזקת מעמד ואי השמדתו. הפסד בשביל ישראל הוא אי השמדתו של חיזבללה ואם יצליח להחזיק מעמד (אותו הדבר לגבי החמאס בעזה).
לגבי השפעת ארה"ב בשנות ה-‏50 : ההשפעה היתה מכרעת -לא פחות מהיום. התנהלות ארה"ב היתה שונה. כשאייזנהאור החליט להביע את דעתו, בן גוריון, בריטניה וצרפת נסוגו. הגבורה והעצמאות של מדינת ישראל בפעולותיה היו תלויות בבחירתה של ארה"ב להיות "אדישה" .
עבר עוד יום 507117
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2009, 19:30
לעניין התמיכה של ארצות הברית בישראל אז, לפי ויקיפדיה ממשלת ארצות הברית עצמה תמכה בנו בעשרות מליוני דולרים, ולא יהודי ארצות הברית. בזמנו, בעקבות דבריך, הלכתי לבדוק שם, וזה מה שהעליתי אז.
אבל מה שניסיתי לומר בתגובתי הוא שכאשר מדברים על תלות, זו יכולה להיות קיימת גם כשאין תמיכה בכלל, והתלות הזאת הייתה קיימת מעצם מעמדה העלוב של ישראל אז.

לעניין דבריו של בן אליהו, לאחר מלחמת לבנון השנייה, לא הצלחתי לקלוט שום דבר חכמה מאנשי חייל האוויר. בכל זאת מהתאור שלך את דבריו, אני מופתע לשמוע דווקא דברים נכונים שמתאימים בדיוק למה שאני טוען כל הזמן.
אנו חזרנו לשיטת פעולות התגמול וההענשה, שהיו נכונות בלית ברירה בזמנו, אך אין להם שום מקום בתנאים של ההווה, וזו התפישה החדשה מאז כהונתו של ברק כרמכ"ל, ואת חייל האוויר אנו מפעילים כמרכיב מרכזי בשיטה הזאת.
אני עצמי כל הזמן משווה את מלחמותינו למלחמות האמריקאים במפרץ ובאפגניסטן, שמתנהלות על פי קונצפציה נכונה. גם שם יש לחייל האוויר תפקיד מרכזי אבל תפקידו המרכזי מתבטא בעזרה לחייל היבשה להשתלט על שטחים ולשלוט בהם, ובדרך זו למגר את האוייב. תיארתי בפרוט במאמר איך במלחמת המפרץ הראשונה חיילות היבשה כמעט לא נלחמו, ובעצם רק נסעו, ואת העבודה העיקרית, בשבירת האויב עשה חייל האוויר, ובכל זאת ללא חייל היבשה אי אפשר היה להוציא את חיילי עיראק מכווית. הם לא עבדו ורק נסעו ובכל זאת תפקידם היה חיוני.
מה שאנו עושים עם כוחות היבשה: שליחתם למטרות מסתוריות והחזרתם אחר כך, הוא עניין מטומטם בעליל, ושוב אומר שאת זה המציא שר בטחוננו המהולל.
אמרת שהבעיה במלחמת לבנון השניה הייתה התכנית של חלוץ.
תאר, אם כך, אתה סנריו, לפיו חייל האוויר "מנצח" עם "עזרה" של חיל היבשה. אני לא מצליח להעלות על דעתי דבר כזה מבלי לשלב את המילה "כיבוש".
וב"עופרת יצוקה" חלוץ כבר לא היה, והיה לנו שר ביטחון עם המון ניסיון וללא שפם בכלל ובכל זאת, היה מדובר בחזרה על אותה שטות.
קראת את ארנס : http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1073455.html
זה גם מה שהוא אומר. זה לא רק אני.
עוד שתי הערות 507134
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2009, 22:39
העברות הכספים מטעם תכנית מרשל נגמרו ב1951 ואנו מדברים על 1956 כך שלא ברור ההקשר לתלות.
הרעיון שאחרי מבצע סיני עדיין חיפש בן גוריון "מטריה" חסר הגיון לחלוטין, שכן המציאות ומהלך האירועים הוכיחו שאין צורך במטריה כזאת, ואני מניח שמדובר בהמצאה פרטית שלך שאינה מתבססת על שום מקור.
עוד שתי הערות 507176
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/3/2009, 22:10
כרגיל אנו מתקשרים בשיטת שני הקוים המקבילים שעולם אינם נפגשים.
א. בעיני מה שקרה ב"עופרת יצוקה" הוא שהוכח שבהפעלה נכונה בשילוב של פעולות קרקעיות ניתן לשבור מן האויר, גם ארגון גרילה צבאי- למחצה כמו החמאס. אני מניח שבעיניך גם זו המצאה פרטית שלי ואני מציע להניח לנושא בנקודה זו.

ב. בעניין ה"מטריות" של בן גוריון, "המצאה פרטית" אחרת שלי (או גרוע מזה של רבין), היא שלא רק אחרי פרשת סואץ, אלא גם לפני מלחמת ששת הימים, בן גוריון שטף את רבין כיצד הוא מעז לתכנן מתקפה נגד מדינות ערב מבלי להבטיח מטריה אוירית של אחת המעצמות.

ג. תכנית מרשל - גרמניה פרעה את התשלום האחרון שלה על המענקים, ביוני 1971. מה שנכון הוא שבריטניה ידעה כבר ב-‏1953 שלא תצטרך להחזיר אף אגורה מן המענקים. אם תשווה את התקציב הצבאי של ארה"ב לזה של צרפת ובריטניה, אולי תבין את התלות הכלכלית בין המדינות הללו. בכל אופן, גם אם זו "עוד המצאה פרטית" שלי, בריטניה וצרפת נזקקו לתמיכת ארה"ב בעניינים שהלכו והסתבכו להן בדר' מז' אסיה, הודו סין ואלג'יריה ובכלל נזקקו למטריה הגרעינית האמריקנית מול בריה"מ. מה שאני מנסה לומר לך שוב ושוב הוא, שבעקבות ההסתבכות בתעלת סואץ הממשלות בלונדון ובפריז נפלו. הממשלות החדשות שנבחרו שם, ברחו מן הפרשה כמו מאש, כך שהאיום של בולגנין שהיה או לא היה היה רק האבן האחרונה בחומה.

ד. "ב-‏1951 דחתה ארצות הברית את בקשתה של ישראל לסייע בקבלת הסכם השילומים מגרמניה. לעומת זאת החלה ארצות הברית בסיוע בהיקף קטן (עשרות מיליוני דולרים בשנה) שנשאר בהיקף זה עד לתחילת שנות השבעים." - השווה עם http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israe... ותגלה שזה פחות ממה שאספו יהודי ארה"ב עבור ישראל.

ה. אני די מתעצל לחבר תגובות על הגיגיו של מר ארנס. אני מבקש את הבנתך באופן הבא: תאר לעצמך שהייתי מביא בפניך את הגיגיהם האיסטרטגיים של אמיר פרץ או ש. יחימוביץ. אתה מעמיד אותי במצב מקביל.
עוד שתי הערות 507196
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/3/2009, 10:00
אני חושב שהעובדות שאתה מביא בקשר לתכנית מרשל רק מחזקות את טענותיי בעניין התלות של בריטניה וצרפת בארצות הברית, בתקופה הנדונה. אתה קורא לי להשוות את התקציבים הצבאיים של אותן מעצמות בתקציבה של ארצות הברית, כדי להבין את התלות. ובתקציב הצבאי של ישראל של דאז לא צריך להתבונן כדי להבין את התלות בהקשר הישראלי ?
לעניין ארנס ועופרת יצוקה. ארנס טוען בדיוק, את מה שאני טוען, לגבי הדמיון בין שני המבצעים. (הפניתי לדבריו כדי להראות שגם אדם שנחשב ע"י קשת מאד רחבה של פרשנים, שר ביטחון טוב טוען בדיוק, אבל בדיוק את מה שאני טוען). כשאתה אומר שאתה מתעצל "לחבר תשובה להגיגיו", כאילו אמרת שאתה מתעצל להשיב לי.
ולעצם העניין, הטענה כאילו בעופרת יצוקה שברנו את החמס היא טענה בלתי נכונה בעליל. לא שברנו אותו יותר מאשר שברנו את החיזבאלה במלחמת לבנון השנייה. ברק עצמו טען לפני הבחירות שאת הישגי עופרת יצוקה עדיין לא רואים, ונראה אותם רק בעתיד. לנוכח הטילים שממשיכים לעוף (אתמול נורה לפחות אחד), ואף בקצב מוגבר וליעדים מרוחקים יותר מאשר ערב המבצע, העתיד הזה כנראה עדיין לא הגיע.
אבל אתה, בניגוד לברק, ובניגוד לרבים שכבר לא חושבים שמדובר במבצע מוצלח( את דברי "גורמי ביטחון" שאומרים ש"השגי המבצע מתמוססים", כלומר שבתחזית האופטימית של ברק כבר לא נחזה, אני מבין כהיעדר הישגים, וקשה להבינם אחרת), מאין שמדובר במבצע מוצלח שבו הושגו השיגים ונשבר החמס. אשרי המאמין.
תיקון: בשורה האחרונה מאין=מאמין 507197
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/3/2009, 10:02
עוד שתי הערות 507237
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/3/2009, 11:48
"הישגי עופרת יצוקה"? בכל פעם שאני שומע דיונים המתחילים כך, אני מתמלא תימהון וחימה גדולה. האם המציאות הפוליטית בה אנו חיים היא כל כך מאוסה בעיני רוב האזרחים עד שרובם למעשה התנתקו מן המציאות כאן, לכל עניין ודבר. מי שמדבר על הישגי מבצע עופרת יצוקה המוצלח או בלתי מוצלח, כאילו לא היה כאן כלל ומחליף את המציאות במסכת דברי השוא, הכזב והרהב של ראש ממשלתנו (ושרי ממשלתו) שמורשתו לאומה היא, שאפילו נותנת החסות הראשית שלנו נאלצה להציגו כבדאי ותככן.
מי שהיה כאן ולא רק בגופו, בודאי זוכר שישראל לא ממש יצאה למבצע "עופרת יצוקה" כדי להשיג רשימת יעדים מוגדרת והדוקה. למעשה היא יצאה למבצע פשוט משום שהחמאס לא הותיר לה שום ברירה אחרת. לאחר שהחמאס הכריז מלחמה על ישראל והרחיב את הפצצותיו על אזרחי ישראל, מה בדיוק יכלה ממשלת ישראל לעשות? להטיל פצצת אטום על עזה (או להשיג את אותה תוצאה באמצעים קונבנציונליים (שיטת ה"בואוו נשתגע")). רק הימין האידיוטי מסוגל לחשוב על כך כפתרון למשהו.
בנתונים אלו, העובדה שישראל יצאה למבצע צבאי כנגד ארגון החמאס, הכתה בו מכות נמרצות ויצאה מן המבצע באבידות מזעריות כל כך, היא כל ההישג שנדרש וכל השאר (גלעד שחר, "ותשקוט הארץ ארבעים שנה", שינוי הזירה) אינו אלא פיתפותי ביצים.

יתר על כן, ישראל הרגה קרוב לאלף אזרחים פלשתיניים ויצרה הרס רכוש שאיני יודע לאמוד אותו. עצם פעולה זו, שרטטה מחדש למי ששכח, את קווי העלות-תועלת של ההתגרות בישראל, מה שקרוי בפי המבינים מאזן ההרתעה. רק אלו הרואים בישראל מעין מעצמת אינטלקט ותרבות אזורית המכה בהמון מפגר וחרקי, מבטלים עניין זה. לישראל הקטנה אין את היכולת ל"צרוב" את התודעה והנפש של הפלשתינים-ערבים-מוסלמים. ביצירת מאזן ההרתעה אנו מילאנו את חלקנו (ושילמנו ועוד נשלם את המחיר המוסרי והממשי של הפגיעה באזרחים שמסיבות שונות לא היטבנו לשלוט ולווסת אותה). על הצורה בה הציבור הפלשתיני יעבד את המחיר הזה אין לנו שליטה ולא נותר לנו אלא להתכונן, להמתין ולקוות.
עוד שתי הערות 507248
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/3/2009, 15:56
''ישראל הרגה קרוב לאלף אזרחים פלשתיניים ויצרה הרס רכוש שאיני יודע לאמוד אותו''.
נו כן, איש לא טען שלא בילינו שם נפלט.
עוד שתי הערות 507288
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/3/2009, 23:00
נפלא, במוכן. נפלא.
קרוב לאלף אזרחים 507263
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/3/2009, 16:47
מנין לקחת את המספר הזה?
עוד שתי הערות 507264
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/3/2009, 16:55
מדבריך עולה ההשערה שהחמאס ירה את הטילים כדי לחסל את את מדינת ישראל או פשוט בגלל שהוא החמאס.אינך הולך קצת אחורה ומנסה לבדוק את המדיניות שלנו ובמה היא תרמה למצב הזה.
עוד שתי הערות 507268
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/3/2009, 17:38
יש לי ספק גדול בכך, אבל ייתכן שאתה ודומיך תגלו בעתיד (בדומה לפרופ' בני מוריס), כי כל "מדיניות" שהיינו נוקטים בה היתה "תורמת למצב הזה" וכל "מדיניות", שננקוט בה בעתיד "תתרום למצב הזה", משום ששורש הבעיה הינו עצם קיומנו כאן כמדינה יהודית/מדינת היהודים, אשר לא התקבל ולא יתקבל בעתיד הנראה לעין ע"י אוייבינו מפאת דתם ותרבותם.
עוד שתי הערות 507269
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום א', 29/3/2009, 17:44
נכון. בגלל זה גם הסכמי שלום עם מצריים וירדן הם בלתי-אפשריים.
עוד שתי הערות 507271
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/3/2009, 18:04
רבות נכתב על ערכם של הסכמי ה"שלום" הללו ועד כמה הם משקפים פיוס אמיתי בין העמים עצמם.
אני שותף להערכה, שימיהם של הסכמי ה"שלום" הללו קצרים ובעתיד נעמוד על נזקם הרב.
חשיפה חלקית בלבד של נזקם הרב תוכל למצוא בכתבה זו תחת הכותרת "עבודה מס' 1: ה"שלום" עם מצרים":
עוד שתי הערות 507274
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 29/3/2009, 18:24
הסכם השלום עם מצריים יהיה עוד מעט יותר שנים מאשר תקופת המלחמות איתה. הוא עמד למרות שאנחנו עשינו הרבה דברים שסיכנו אותו. תקפנו פעמיים מדינה ערבית-לבנון. לאורך השנים אנחנו נוהגים בברוטליות וביזוי בפלסטינאים. אנחנו גוזלים את אדמותיהם והמים שלהם. אם אנחנו היינו מצרים ומצריים היתה שולטת על איזור מיושב יהודים, מתעללת בהם, גוזלת את אדמותיהם, המים שלהם וגם הורגת בהם- לא היינו שומרים על הסכם השלום. אני מקווה שלא נעבור את הגבול -במיוחד אם ישתנה המישטר במצרים. גם אנחנו צריכים לשמור על הסכמי השלום ולא רק הערבים. רוב תושבי ממלכת ירדן הם פלסטינאים והמדיניות שלנו מקשה מאד על המלוכה הירדנית.
עוד שתי הערות 507282
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/3/2009, 21:35
מה שממש מזיז למצרים, לאור היחס של המצרים לפלשתינאים.
בחייך, המצרים (בניגוד לירדנים) לא טרחו לתת לעזתים אזרחות מצרית כשהם שלטו בעזה, ועד לפני כמה שנים אשה מצרית שהתחתנה עם פלשתינאי תושב מצריים היתה מאבדת את אזרחותה.
עוד שתי הערות 507286
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/3/2009, 22:33
תמונת ישראל *הכוזבת* העולה מדבריך דומה מאד, שלא לומר זהה, לתמונה המציירים שונאי ישראל. למה זה קורה לנו, היהודים? מאיפה יצר ההרס העצמי הזה שיש באחדים מתוכנו? שאלות מעניינות, לדעתי.
עוד שתי הערות 507289
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 29/3/2009, 23:08
ומאיפה יצר ההרס הזה הכללי הזה שיש לאחרים בתוכנו? זה מעניין עוד יותר.
עוד שתי הערות 507291
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/3/2009, 23:52
זוהי עוד טענה כוזבת של שונאי ישראל.
עוד שתי הערות 507292
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 30/3/2009, 0:41
ודאי, ודאי.
עוד שתי הערות 507299
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 30/3/2009, 8:29
מטרתם של הסכמי השלום היא רגיעה מדינית ולא פיוס בין העמים. אם אכן זמנם קצר, המצב המדיני של ישראל באזור ובעולם יהיה גרוע מאוד והימין כהרגלו יגיד ''אמרנו לכם'' בלי לתת את הדעת בכך שיש לו מניות לא מעטות במצב זה. זה בעצם מה שקרה עם הפלסטינים.
עוד שתי הערות 507300
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/3/2009, 9:38
אני מניח שהויכוח בינינו הינו חסר תוחלת מסיבות רבות, שהעיקרית בהן הינה תפיסה שונה מאד ביחס לדמותה ולצביונה של מדינת ישראל ובפרט לזיקתה ליהדות.
כיהודי לאומי אני רואה בהבטחת המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית יעד-על, אשר כל פעולה ומעשה שלנו נבחנים על פיו.
על פי מבחן זה, רגיעה מדינית אינה בהכרח משרתת את טובתנו (ראה, למשל, את הסכם התהדייה עם החמאס מהשנה שעברה, שאיפשר לחמאס להתחזק ולהיערך למבצע ''עופרת יצוקה'') בעוד שפיוס בין העמים (אם הוא ניתן להשגה, ואני כופר בכך) בהחלט משרת את טובתנו.
לכן, בלי להיכנס לויכוח בשאלה, מהי באופן כללי מטרתם של הסכמי שלום (ויש לי ספק אם יש להם מטרה אחת), ברור לי לגמרי, שהסכמי ה''שלום'' עם מצרים ועם ירדן (מצד תוכנם) הינם דבר מאד רע לנו.
עוד שתי הערות 507301
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 30/3/2009, 10:09
ההסכם עם החמאס אכן היה רע לנו אבל צריך לזכור שעצם התחזקות החמאס ושליטתו בעזה נובעת מהחלשת הרשות ויציאה חד צדדית שנועדה להימנע מהסדר מדיני, כלומר בגלל סרבנות מדינית הגענו למצב גרוע. לעומת זאת, בזכות הסכמי השלום עם מצריים וירדן מצבנו האזורי טוב יותר (בודאי יותר מאשר מצב שבו חיילים יושבים על גדת תעלת סואץ) ולכן יש צורך גם בהסכם כזה עם סוריה. המטרה של המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית תלוי ומותנה בהשתלבות מדינית באזור ואת זה משום מה מתקשה הימין להבין.
עוד שתי הערות 507351
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 31/3/2009, 2:00
וזאת מדוע? אתה משתוחקק לעוד מלחמות עם מצרים וירדן?
עוד שתי הערות 507352
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 31/3/2009, 5:46
ההגדרות של עצמך זורקות אותנו לתוך השמאל הקיצוני מאד. אותנו- אני מתכוון גם לאנשים שהם מרכז מתון. אם אתה לאומי אז אני היפי, כמעט שמאל מהסוג של באדר מיינהוף.
על פי דעותיך אתה לאומן וגזען קיצוני.
עוד שתי הערות 507313
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/3/2009, 14:22
חשבתי הרבה כיצד אפשר לענות על על הערתך מבלי להכנס שוב לאחד מאותם ויכוחים מעגליים החוזרים על עצמם עד לזרא.
נדמה לי שאחת הרעות החולות בעולמנו הוא הנטייה המופרזת לשיפוט מוסרי של העבר. מי צדיק ומי רשע, מי קורבן ומי תליין. גנדי (ההודי) אמר שהתוצאה היחידה של תרבות ה"עין תחת עין ורגל תחת רגל" היא עולם של סומים ופיסחים. ידוע לי שאינך מטעין את כל מטען העוולות ופשעי העבר על כתפיה הדלות של מדינת ישראל. אבל הבה נניח לצורך הדיון כי אלו הם פני הדברים. נניח כי המקור ממנו נבעו כל זוועות העבר הוא חזרת העם היהודי למולדתו ההיסטורית ומוטב היה לכל העולם לו היהודים הוא יושבים במקומותיהם בשלווה ובשפע (נדמה לי שיהודים רבים מאוד בכל מקרה סבורים כך). האם כל זה מצדיק או מסביר ירי על תושבי שדרות. אם שכני השתין בחצרי, האם אני מועיל למישהו אם אני מחבר את מוצא הביוב לצינור מי השתייה של הבניין?
במקום לחקור בחטאינו ובחטאי זולתנו עד דור ראשון (או לפחות עד לדור שרה ובניה) אולי מוטב שנפנה מבטנו קדימה ונראה איך אפשר לשפר את העתיד במקום לשפוט את העבר?
עוד שתי הערות 507335
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2009, 18:33
אני באמת לא מאשים ולא שופט ואין אצלי טובים ורעים. אינני מעמיס את כל פשעי ועוולות העבר על כתפיה המוצקות של מדינת ישראל. אני מרגיש את עצמי אזרח , יהודי וכמובן בראש ובראשונה אדם ומכאן נובעת כל תפיסת העולם שלי. אחד התרגילים לפני ניהול דיון בכתה על הזהות, היה לצייר ריבועים על הרצפה שעל אחד מהם כתוב יהודי ועל האחר כתוב אדם ושכל אחד יבחר היכן הוא עומד- אחר כך דנים מדוע בחר כל אחד מה שבחר. זיהיתי תהום פעורה בין התלמידים שהלכו ללא היסוס למשבצת האדם לעומת אלו שהלכו ללא היסוס למשבצת היהודי- אף אחד לא היה דתי.
אני חושב שמי שטוען שהחמאס יורה את הטילים בגלל שהוא חמאס, שונא יהודים ורוצה להשמידם, מחלק אותנו- את הפלסטינאים בכלל והחמאס בפרט- לטובים ורעים. הטענה שלי מתמצאת בראיית שני הצדדים כבני אדם וללא דמוניזציה של צד אחד ומציאת שורשי הדמוניזם הזה עוד בתקופת מוחמד.אני משוכנע שאם היינו עושים סימולציה אמיתית, היו מייצגי עמדת הפלסטינאים בינינו מגיעים לקיצוניות כמעט כמו החמאס רק בלי הרטוריקה והמימד הדתי שלהם. לא צריך לראות את ההתעסקות שלי בעבר כהאשמות אלא כניתוח ההתנהגות שלנו והשלכותיה על התהליכים היום. אין שום דרך להגיע למסקנות מה צריכה להיות המדיניות שלנו ללא ניתוח התנהלותנו בעבר -לא בעבר הרחוק שלפני קום המדינה או אפילו ששת הימים. לדעתי אנחנו צריכים לשנות מגמה במדיניות שלנו וזה לא פשוט כי לדעתי אנחנו משלמים מחיר גדול על המגמה שלנו בעבר ומה שאפשר היה לעשות די בקלות - קשה מאד לעשות עכשיו- קשה אבל הכרחי. כל שינוי יתפס כחולשה, כניעה ושאנחנו מבינים רק כוח. לכן השינוי צריך להיעשות בחכמה רבה. הרבה פעמים קוראים לי יפה נפש ושהדעות שלי אינן ראציונליות. היות שהמחשבה שלי איננה נובעת מפחדים כמו אצל רוב האנשים במדינה- אצל הימין הקיצוני וגם הדתי נוספות גם שנאה וגזענות- אני מחשיב עצמי יותר ראציונלי מרוב המתיימרים להיות ראציונליסטים.
עוד שתי הערות 507298
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2009, 7:08
בניגוד לדבריך, לפחות בהצהרה, ישראל כן יצאה למבצע כדי להשיג רשימת יעדים מוגדרת, בדיוק כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה.
אז היא הכריזה שהיעד הוא לחסל את החיזבאלה ולהשיב את החטופים. ב"עופרת יצוקה" היא הכריזה על יעד של "שינוי מהותי של המצב בדרום".
ובשתי המלחמות האלה היא לא השיגה דבר מהיעדים שעליה הצהירה ואפילו לא התקרבה אליהם במילימטר.
הרס ומחיר אצל היריב, היו במלחמה הראשונה בדיוק כפי שהיו בשנייה (1). זה נכון שבמלחמה השנייה האבידות אצלנו היו מעטות יותר, וזה בגלל סיבות שאין טעם להיכנס אליהן כרגע, אבל כפי שכבר אמרתי לולא יצאנו למלחמה הזאת לא היו לנו בכלל אבידות, אז לשם מה יצאנו ?
דבריך כאילו החמס לא הותיר לנו ברירה הם תמהוים מאד. הרי היום הוא פוגע בנו בדיוק כפי שפגע בנו ערב המבצע ואפילו יותר מכך (2), אז למה היום יש לנו ברירה ? למה אין אנו יוצאים לעוד עופרת יצוקה ? חייב שיהיו בחירות באופק לשם כך ?
ולבסוף, בודאי שאפשר לפעול באופן שאפשר יהיה להשיג יעדים, למשל כפי שעשינו ביו"ש. גם שם לא הגיעה אחרית הימים אבל כיוון שנעשתה פעולה נכונה חל שינו דרמטי במצב.
בעזה דווקא בגלל שעדיין יש לנו ברירה אנו פועלים בצורה שאינה מביאה אפילו קצה קצה של תועלת איזו שהיא.

(1) בקרב האזרחים ובתשתיות וכמעט אפס בדרגים הלוחמים. אי לקיחת שבויים, למשל, מצביעה על אי פגיעה אמיתית בלוחמי האויב.
(2) ערב המבצע הוא לא ירה טילים לעבר אשקלון ונתיבות, והיום הוא כן עושה זאת מדי פעם).
עוד שתי הערות 507306
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/3/2009, 13:00
על חלק מן הדברים כבר עברנו ואין טעם לחזור על עצמנו. על השאר:

א. לגבי ההצהרה (ואני מניח שכוונתך לאולמרט), אתה צודק לחלוטין ולכך קראתי פתפותי ביצים. במקום לבוא ולומר שהחמאס לא הותיר לנו שום ברירה והמשך ההבלגה הוא פשוט הזמנה להסלמה, העדיף מר אולמרט לצאת במצג שוא שנועד לצייר מסכת ארוגה היטב של תכניות ויעדים איסטרטגיים ואת עצמו כהתגלמות חדשה של חניבעל וקלאוזביץ ("שינוי מהותי של המצב בדרום"). ההצגה האומללה הזו עלתה לנו ביוקר הסברתית. לך תסביר בעולם שהילדים הפלשתינים נהרגו משום שהחמאס דחק אותנו לפינה ולא למען היעדים האיסטרטגיים הגאוניים של אולמרט (מי שרוצה יכול להחליף את שמו של אולמרט בברק, אם כי עד כמה שאני זוכר, הלה כדרכו בקודש לא ממש טרח להסביר משהו לא לפני, לא בזמן וגם לא אחרי).

ב. "נכון שבמלחמה השנייה האבידות אצלנו היו מעטות יותר" - זה לא סתם נכון, למשהו כמו מאה משפחות זה עולם ומלואו. אכן יש דמיון כלשהו בתוצאות הטקטיות, אך לומר שהן זהות זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי מצידך וראיית הרצוי לך במקום המצוי (vishful thinking). אם אתה סבור שאני סתם מתגולל עליך צא ובדוק, הרי "עופרת יצוקה" יצאה לדרך רק לאחר שהחמאס החל לירות גראדים על אשקלון.

ג. אפילו לו ניחנתי בעוינות צייקנית כלפי ברק וטענתי שא. ברק היה פשוט מספיק חכם ומנוסה, לא להיכנס לצרות אליהן נכנס א. פרץ, לא הייתי זוקף זאת לרעתו.

ד. ספירת שבויים היא אכן הדרך הנכונה לבדוק את גודל ההישג הצבאי ולהמנע מן מדברי הרהב והדמיון המזרחי הבלתי נמנעים של דוברי צה"ל. אלא שאיני מנסה לטעון שצה"ל הביט לחמאס בלבן שבעיניו והחמאס השפיל מבטו. החמאס פשוט מצמץ ראשון. למרות כל התאודיציות שלך, החמאס התכונן במשך שנה ויותר לעשות לצה"ל בדיוק את מה שעשה לו החיזבאללה: להפוך את בית חנון וג'יבאליה למרון-א- ראס ולבינת-ג'ביל. בסופו של דבר, צה"ל כתש את החמאס ארטילרית בעיקר מן האויר ואז ביצע באופן מוצלח תמרון של אש ותנועה. בהתחשב בכך שצה"ל נרדף ע"י העצות של חבריך אנשי ה"תנו לצה"ל לנצח" ובנוי כנראה עם לא מעט גנראלים גאונים מן הקליבר של מח"ט גבעתי, אני לפחות, נשמתי לרווחה מן התוצאה הזאת. לא היה זה קרב קניי של צה"ל, אך גם הסתבכות מיותרת ובלתי מועילה נוסח החיזבאללה לא היתה כאן.

ה. לגבי ארנס, שציינת כי רבים רואים בו שר בטחון טוב, מה שניסיתי להגיד לך, בצורה לא פרובוקטיבית, הוא שאני לא נמנה על הרבים (או המעטים) הללו.

ו. למי ששאל מנין לקחתי את אלף ההרוגים: כמובן שאין לי דרך ודאית לדעת. ברור שהחמאס מבליט רק את האבידות האזרחיות. מה שקרה לי הוא שהתברר שדוברי צה"ל הם לא רק מטעים מדעת כפי שיש להניח לגבי כל סוג של דוברים צבאיים, אלא גם פטפטנים חסרי דעת המפיצים בדיות ודברים חסרי בסיס (ראה פרשת השמועות על בנותיו של הרופא ועל אנשי החמאס בבית החולים שיפא), לעומת הנתונים מן הצד הערבי המדברים על אלף אזרחים, מאתיים שוטרים רגילים וכמאתיים חמושים ומגובים ע"י ארגונים בינלאומיים וארגוני זכויות למיניהם. עד שמישהו יוכיח לי שהמספרים הנ"ל כוזבים, אין לי ברירה אלא לקבל אותם.
עוד שתי הערות 507317
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2009, 15:26
ו. אותם ארגונים נסמכים בעיקרם על מספרים שפרסמו הפלסטינאים. אני לא נוטה לקבל גם את המספרים הללו כפשוטם.
עוד שתי הערות 507331
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/3/2009, 16:52
כאמור אני לא הייתי נותן ערבות בנקאית למספרים הללו, אך מדובר בכל זאת גם בגופים של האו''ם שהפלשתינאים תלויים בהם ולא להיפך ותמיד יש להם את האופציה לא לומר כלום. נוסף על כך הארגון שדיווח על המספרים הבטיח להגיש רשימות שמיות ונאמר לי שהוא אכן עשה זאת.
יש כאן אפקט משונה בו כל המערכת הפלשתינית למעט החמאס ומטה, שמה את כל יהבה על תגובת האירופאים. יש להם אינטרס די חזק לא להיתפס בשקרים שניתן להוכיחם.
ובנוסף לכל, צה''ל עצמו מספר שהפעיל עוצמת אש גדולה כדי לחסוך בנפגעים, מה שבהכרח מתבטא בנפגעים לא חמושים (וגם בנפגעים עצמיים).
הבעיה שלי כאן אינה מוסרית, אלא עם המסקנה המתבקשת שצה''ל אינו ממוקד וממושמע מספיק כדי לבצע הוראות קצת יותר מורכבות כמו גרימת נזק סביבתי באופן מבוקר ומוגבל, במטרה לצמצם את הנזק התדמיתי (למשל לא לירות על מוסדות של האו''ם, לא להסתובב באזורי מגורים ללא מטרה מוגדרת וכן הלאה).
עוד שתי הערות 507336
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2009, 18:46
אני מאד מסכים איתך לגבי המיקוד של צה"ל והמשמעת שלו. הדבר העיקרי שחסר לצה"ל זו מרות אזרחית ברורה וידיעת מקומו. אם אתה עדיין עושה מילואים, אני מציע שתשים לב לשיחות -בעיקר לפני השחרור עם מפקד האוגדה ובעיקר כשהוא מתחיל לדבר על "המצב". אתה שומע נפיחות, לפעמים ביקורת מובלעת או אפילו לא מובלעת על הדרג הפוליטי שגובלת בחוצפה. אני מכיר את התופעות הללו מאז שהייתי בסדיר בין 67 ל-‏70 . חלק מהדברים שציינת נעשו מיוזמות אישיות וחוסר רצון של הדרגים הקובעים לכפות משמעת ברזל מבצעית, גבולות ברורים מה לא עושים וכפייתם על החיילים והמפקדים ביד ברזל.
עוד שתי הערות 507349
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2009, 22:54
אני דווקא חושבת שזה הפוך. אם לאונר''א כוונתך, הרי שהמשך קיומו של הארגון הזה נזון מהמצוקה הפלשתינית, והם רק מנציחים את הפליטות. חלק גדול אם לא רוב העובדים בארגונים הללו פלשתינים. למעשה, יש גם אנשי חמאס שהם עובדי הארגונים הללו.
ולכן הייתי לוקחת את מה שהם אומרים בערבון מוגבל, אפילו שזה האו''ם.
עוד שתי הערות 507358
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ג', 31/3/2009, 16:58
אאל"ט היה זה ארגון רופאים ללא גבולות שמסר את המספרים הללו. אני לא בא לערוב לאמינות של דיווחי הפלשתינאים או האירופאים. הבעיה היא שבד"כ הם אמינים יותר ממה שבא מכיוון צה"ל. יש איזושהי תבנית קבועה של דיאלוג שהתפתחה: הפלשתינים מניחים את המת לפנינו ואז הישראלים עונים: ""מי יודע מה היה לך בבית? אולי היה לך נשק בבית? אמרו לך לצאת מהבית - למה לא יצאת?". אם רוצים להתנתק מן השיח הזה ומאותם מטורללים שמומחיותם היא להוכיח ששחור הוא לבן ולהיפך, צריך פשוט לנקוט עמדה. אם דוברי צה"ל רוצים שיקחו את דבריהם ביותר תשומת לב, מוטב שילמדו מחדש את יתרון האמת והעובדות ע"פ האינסטנט תגובה ובכלל רצוי שישתמשו יותר בביטוי "לא יודע".
עוד שתי הערות 507347
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2009, 21:50
נראה לי שעל כל הדברים כבר עברנו, ולא רק על חלק, וברוח ''עופרת יצוקה'', אני מכריז על הפסקת דיון חד צדדית.
עבר עוד יום 540660
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/4/2010, 14:00
שמעתי היום במקרה תוך כדי נסיעה, ראיון ברדיו עם כלכלן (פספסתי את השם, אך דומני שמדובר במישהו שהיה מנכ''ל משרד האוצר). בראיון הזה הוא, בעצם, אימת את מה שחשבתי.
הוא אמר שהתמיכה הכספית (הסיוע הצבאי) של ארצות הברית בישראל היום, כשהמאזן המסחרי חיובי כבר שנים רבות (לא ידעתי זאת), ואין בעיה להשיג מטבע חוץ, היא לא משמעותית, ושאפשר בקלות לוותר עליה.
הראיון הזה חיזק בי מאד את דעתי שאיוולת היא בכלל, לבקש את הסיוע הזה. היה צריך כבר מזמן לעשות מאמץ ופשוט לוותר עליו, כי ככל הנראה תועלתו מעטה והנזק שלו במובנים רבים רב מאד.
עבר עוד יום 540736
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/4/2010, 6:31
במהלך שנות ה-‏80 עבר יותר כסף מישראל לארה"ב מאשר להפך. התלות של ישראל איננה רק ב-‏3 מיליארד של הסיוע הצבאי. ארה"ב משפיעה על דרוג האשראי, ערובות, ובעיקר היא בולמת כבר עשרות שנים את מועצת הבטחון ומוסדות אחרים של האו"ם. כמו כן ארה"ב משפיעה על מדינות אחרות ביחס לישראל.
נא הבט בשימוש בוטו האמריקאי לטובת ( לדעתי לרעת) ישראל:
עבר עוד יום 540740
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/4/2010, 8:23
שאלה: לאחר כל הכיבושים האכזריים בפלנטה שלנו, דיכוי קשה של יותר ממיליארד איש, מעשי רצח העם, גירושי אוכלוסיה ושאר פשעי המלחמה שהתרחשו בעשרות השנים האחרונות, מדינה אחת קטנה עם רקורד ללא מתחרים בנושא זכויות אדם בזמן מלחמה, הן בקירבה והן כלפי אוכלוסיית הצד התוקף, היא שגונתה יותר מכל החברות באו"ם ביחד, ולדעתך אין זה מספיק?
עבר עוד יום 540749
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 18/4/2010, 10:14
אינני מסכים לחלק מההגדרות שלך. על פי ההגדרות שלך -עליהן גדלתי, יש מדינה קטנה, דמוקרטית ושוחרת שלום שמותקפת כל הזמן ונמצאת במלחמה. למרות מצב החרום היא דמוקרטיה ושומרת על זכויות אדם וכו'.
המלחמות שמנהלת המדינה הקטנה והדמוקרטית אחרי 1967 הן מלחמות שהיא אחראית להן. רוב המלחמות -האינטיפדות והפיגועים למיניהם - יכולות להסתכם בהגדרה "מלחמת שלום ההתנחלויות והמלחמה הזאת היא בבחירה ברורה של אותה מדינה. לכן "אוכלוסיית הצד התוקף" הוא מונח אורווליאני. המדינה איננה דמוקרטית כבר זמן רב היות שכבר 40 שנה נמצאים עשרות אחוזים מהאוכלוסיה ללא זכויות ובמשטר לגמרי לא סימפטי.
הקביעה שמדינת ישראל גונתה יותר מכל חברות האו"ם ביחד, היא לא מדוייקת בלשון המעטה.
עבר עוד יום 540751
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/4/2010, 10:35
בסיכומו של דבר, אתה:
א. אדיש למשטרים רצחניים, אימפריליזם לשמו, טבח מיליונים במזרח התיכון וכל רחבי העולם, דיכוי קשה של מיליארד איש לפחות, במשך דורות וטרנספרים מדממים של אוכלוסיות.
ב. רוצה שהאו"ם ימשיך למקד את גינויו דווקא בישראל, ואף יוסיף עליהם.

מה יש לומר, עוד ביטוי אותנטי למניעים העומדים מאחרי מס השפתיים האוניברסליסטי של מחנךָ.
עבר עוד יום 540752
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום א', 18/4/2010, 10:48
מתי אתה גינית את כל המשטרים הרודנים בעולם מלבד אותם מקרים של האיסלאם הפונדמנטליסטי או נסיונות לטירפוד ביקורת פנימית וחיצונית על ישראל? גישת האיפה ואיפה שלך מעידה על היושרה הפנימית של מחנך.
עבר עוד יום 540753
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/4/2010, 10:52
אתה מוזמן להשתמש במנוע החיפוש של האייל ולהתרשם.
עבר עוד יום 540756
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 18/4/2010, 11:17
אתה מומחה כנראה בהכאה על חזות של אחרים. אתה עומד עם הגב למדינה והעיניים שלך מכוונות החוצה. אני מכיר את הגישה שאולי מאפיינת גם אותך, של בחירת סמן ימני. הסמן הימני הוא תמיד מדינה בחדשות שכותבים עליה בעיתונות הישראלית או המיינסטרימית האמריקאית -האירופאים הם סתם אנטישמים. זכותך לעשות את זה. אני מצפה לקצת יושר אינטלקטואלי כדי להבין ש:
א. ביקורת על הנעשה כאן, איננו בהכרח הצדקה אוטומטית של מה שנעשה בכל מקום אחר.
ב. יש עוד מדינות שמצב זכויות האדם גרוע אף יותר מאצלנו אבל אם
אזכיר מדינה שאיננה קוראה הצפונית, סין, ונצואלה או קובה, אז תאשים אותי באנטי אמריקאיות. לסיכום- תמיד תאשים אותי במשהו.
אדישות 541179
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/4/2010, 14:11
למיטב ידיעתי, ואף אחד כאן טרם ניסה להפריך זאת, ישראל, עם כל הלידות במחסומים, טלטול עצירים, הטלת סגרים, מקרה של רצח שבויי במלחמת סיני, הטבח דיר-יאסין, היא עדיין המצטיינת במדינות העולם הן בתחום היחס לחיילי אוייב וכן ביחס לאוכלוסיית אוייב תחת כיבוש. לגיטימי ואף מתבקש לבקר דברים שקרו ונעשו כאן. אלא שכשזה מגיע למישור הבינ"ל, הן בשאלה של עד כמה ישראל, כמדינה בין מדינות הינה מדינה ראויה *כפי שהיא*, והן ביחס הנדרש כלפיה מצד אירגונים בינ"ל, צריך להכנס לחשבון תיעדוף ערכי ומעשי סביר כלשהו.

מי שקידום זכויות האדם הוא שמניע אותו, משתדל שתשומת הלב הבינ"ל המוגבלת תתמקד ככל האפשר במקומות הרבים בהם אלפים ולעיתים אף מיליונים נרצחים ומאות מיליונים מדוכאים באופן קשה. מי שאדיש לכך שכיום למרות ש-‏99% עד 99.99% מן ההרוגים והטבוחים במלחמות בעולם (לפי List_of_causes_of_death_by_rate [Wikipedia]) אינם קשורים כלל למדינה היהודית ולמרות זאת, אינו רואה פסול כבך שדווקא מדינה זו מגונה באו"ם יותר מכל חברות האו"ם יחדיו (עפ"י ספירתו של דרשוביץ), מעיד על כך שלא חיי אדם הם שמעניינים אותו. מי שיודע את שיעור תשומת הלב הגבוה אותו מקדישים אירגונים וועדות בינ"ל לזכויות אדם דווקא למדינה המתייחסת לערביה טוב מכל מדינה אחרת בה הם נוכחים בשיעורים כאלה (לפחות) באוכלוסיה, ולמרות זאת אינו מחמיץ הזדמנות לעשות דווקא לה דה-לגיטימציה על רקע זה - למשל, לכנות מדינה זו, ורק אותה (כל עוד לא לוחצים אותו אל הקיר), בכינויים מסויימים, מעיד על כך שלא גורלם הוא שמטריד אותו, אלא היא.

מי שבמקום לדחוף מעלה את הסטנדרט העולמי, בוחר להציג דווקא את מי שנמצא הרבה מעבר לו כפושע מלחמה וככובש אכזר, מעיד על כך שהערכים בהם הוא מתעטף לשם כך אינם עבורו יותר מאשר כלי תקיפה מזדמן.

הנקודה כאן אינה שיש גם אחרים המפרים זכויות אדם או שיש גרועים מישראל, אלא שישראל, עם כל חטאיה, היא התלמיד המצטיין בכיתה ולמרות זאת הוא ש"נענש" במאות עד עשרות אלפי אחוזים יותר מכל תלמיד אחר בכיתה. מה אתה כהורה, או סתם כאדם הגון, היית חושב במקרה כזה על בית הספר, הנהלתו והתומכים בהכרעותיה אלו? האם ערכים של התנהגות נאותה ומחברות מסודרות הן שמנחות אותם?
מאחר ודבריי אלו, שאינם חדשים, אינם באמת מתארים אף אחד מן האיילים היקרים, שללא התרעה יופרדו בקרוב זה מזה, אפשר להדגימם, לפחות חלקית, באמצעות הגברת המצוטטת כאן (מתוך בלוג מומלץ): http://naama-carmi.com/2010/04/20/בזכות-ההפרדה/
אדישות 541185
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 23/4/2010, 15:00
א. אני קורא את דבריה של נעמה כרמי ובמקרה הזה-בניגוד להרבה מיקרים נוספים- אינני מסכים עימה. כתבתי שם איזו תגובה קצרה וקצת מבולבלת. ההצעה להפרדת נושא זכויות האדם מהפוליטיקה כדי לא לפגוע בטוהר המאבק, היא ליקוי בהבנה מהי פוליטיקה. אי אפשר להפריד שום עיסוק ציבורי מהפוליטיקה- גם לא את הכלכלה. הפוליטיקאים מאד יאהבו את ההצעה של נעמה כי זה יפתור אותם מהתמודדות פוליטית עם עניין זכויות האדם והנושא לא יהפוך לפוליטי.
ב. כבר כתבתי לא פעם ולא תשע שאינני מנהל תחרות עם אף אחד מי עושה פחות זוועות. פשוט לא התייחסת למה שכתבתי.
אדישות 541200
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/4/2010, 17:27
כשהמטרה נרחבת מדי, העיקר, זכויות אדם במקרה זה, מקבל חלק קטן יותר ולעיתים אף נזנח. גם כמות העושים במלאכה צונחת עקב ירידת המכנה המשותף, מה שאף מחשיד את מניעיהם כזרים ומתוך כך גם פוחתת השפעתם על הכלל ועל הממסד בפרט ומוצגת ביתר שאת השאלה שהצגתי בתגובה הקודמת - מהי באמת מטרת המאבק.
שמחתי לשמוע שאתה בד''כ מסכים עם נעמה כרמי.
מי אדיש? 541209
הוגג • בתשובה לאפופידס יום ו', 23/4/2010, 18:06
לו הייתי מסכים אתך עובדתית, כנראה הייתי מסכים גם עם המסקנות.

לגבי היחס של ישראל לחיילי אויב זו (לדעתי) הסטה של הדיון. הדיון היה היחס של ישראל לאוכלוסיה כבושה ולאוכלוסיה באיזור בו מתבצעת פעולה צבאית.

אני לא מסכים עם קביעתך שישראל היא "מדינה המתייחסת לערביה טוב מכל מדינה אחרת בה הם נוכחים בשיעורים כאלה (לפחות) באוכלוסיה".
כשאתה אומר "ערביה" אתה מתכוון לערבים אזרחי המדינה, או לאוכלוסיה הכבושה?

כמוך אני מתנגד ונלחם בכל מי שכדבריך "עושה דה-לגיטימציה" לישראל, אבל צריך להכיר בכך שלא כל ביקורת היא דה-לגיטימציה.
מי אדיש? 541214
אפופידס • בתשובה להוגג יום ו', 23/4/2010, 18:21
ראשית התכוונתי ל"ערבייה" (שני יודים), ולא כפי שכתבתי שם.
שנית, כוונתי לערבים אזרחי המדינה ולפחות עד תחילת האינתיפאדה של שנות ה-‏90', גם לערביי השטחים. ייתכן שגם מצב הפלשתינים ביו"ש כיום טוב מאשר כמעט כל האוכלוסיות הערביות במזה"ת.
מי אדיש? 541217
הוגג • בתשובה לאפופידס יום ו', 23/4/2010, 18:51
>> כוונתי לערבים אזרחי המדינה

הגם שיש טענות על אפליה כנגד אזרחי המדינה הערבים, לא אתווכח אתך שגם אם כל הטענות נכונות עדיין יש מדינות רבות רבות בעולם המתייחסות למיעוטים החיים בקרבן גרוע יותר.

הביקורת על ישראל היא כמובן על היחס לאוכלוסיה שחיה תחת כיבוש, ובמידה מסוימת היחס לאוכלוסיה החיה תחת מצור.

לכן הנימוקים שנתת כנגד הביקורת על ישראל אינם רלוונטיים - הם לא התייחסו לביקורת.
מי אדיש? 541218
אפופידס • בתשובה להוגג יום ו', 23/4/2010, 19:03
נישאר חלוקים...
עבר עוד יום 540835
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/4/2010, 9:47
מנוע החיפוש מניב תוצאות שלא מחמיאות לך: הצדקה אוטומטית של המדיניות האמריקאית מאז המלחמה הקרה (תגובה 202348 ותגובה 392086) והצדקת מלחמת לבנון הראשונה (תגובה 529125). הייתי מציע לך לא לבקר אחרים על חד צדדיותם הפוליטית כביכול.
עבר עוד יום 540754
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 18/4/2010, 11:06
יכולת סיכום מרשימה ועתירת דמיון.
עבר עוד יום 540755
הוגג • בתשובה לאפופידס יום א', 18/4/2010, 11:08
סליחה, אבל איפה ראית ולמה אתה אומר שאיציק "אדיש למשטרים רצחניים, אימפריליזם לשמו, טבח מיליונים..."(ועוד ועוד) ?

מי שמך בוחן כליות ולב לומר שמישהו אדיש למשהו?
או שמא איציק עצמו אמר או כתב במקום זה או אחר שהוא אדיש לדבר מן הדברים הללו? אם כן אודה לך אם תפנה לתגובה בה אמר זאת.

או שמא אתה מסיק שהוא אדיש משום שהוא לא טרח לגנות במפורש כל אחד ואחד מהדברים הללו (איני בטוח שהוא לא עשה כן, אני רק שואל מניין הקביעה שהוא אדיש)?

אם האפשרות האחרונה היא הנכונה, הרשה לי להעיר שזהו הגיון פגום. לא כל דבר שאני (למשל) מעולם לא התייחסתי אליו מעל דפי האייל אני גם אדיש אליו, ואני סבור שזה המצב גם עבור לפחות 20% מהאחרים שכותבים כאן, כך שבהחלט יתכן שאיציק אינו אדיש כלל לדברים שאתה מסיק שהוא אדיש אליהם.

גם חלק ב' של תגובתך מעלה טענה שנעלמה מעיני. אני לא קראתי כאן אפילו פעם אחת תגובה של איציק בה אמר שהוא רוצה שהאו״ם יגנה את ישראל. התואיל בטובך להפנות אותי לתגובה כזו?

תודה.
עבר עוד יום 540757
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום א', 18/4/2010, 11:25
לשאלה האחרונה תגובה 540736
(זה פה קצת במעלה הפתיל).
עבר עוד יום 540758
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום א', 18/4/2010, 11:28
אם איציק רוצה בטובת ישראל, המשפט "נא הבט בשימוש בוטו האמריקאי לטובת ( לדעתי לרעת) ישראל:" מעיד על כך שהוא היה רוצה שהאו"ם יגנה את ישראל. השאלה בקשר להטלת סנקציות נותרת פתוחה.
עבר עוד יום 540760
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/4/2010, 11:51
דבריך מחזקים את מה שאמרתי לאינקוגניטו. דברי אינם משקפים שום רצון שלי וגם אם הוא קיים, הוא איננו רלוונטי. דברי באים להאיר אספקט נוסף חוץ מהסיוע הכספי, של תמיכת ארה''ב בישראל. כשציינתי ''לרעת'', רציתי להביע את דעתי לגבי ההשפעה של וטו מובטח על מדיניות ישראל.
עבר עוד יום 540774
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/4/2010, 14:02
נניח שהבנתי. בוא נשאל את זה פשוט, האם אתה מעדיף שישראל תגונה באו''ם או לא.
עבר עוד יום 540776
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/4/2010, 14:07
שאלת עורך הדין. אני מעדיף שהמדיניות של ישראל תהיה כזאת שלוקחת בחשבון גינויים במועצת הבטחון (לא בעצרת הכללית) ולכן שונה מהנוכחית. על השימוש המאסיבי של ארה''ב בזכות הוטו (לא רק בעניין ישראל) יש ביקורת גם בתוכה.
עבר עוד יום 540778
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/4/2010, 14:48
ישראל לוקחת בחשבון גינויים במועצה ויעידו על כך הניסיונות הדיפלומטיים למונעה על ידי נאומים או בקשת ארה''ב להטיל וטו.
עבר עוד יום 540796
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/4/2010, 19:23
הבעיה של ישראל היא כשהיא מסתובבת באיזור הגבול בו אפילו לארה''ב קשה להטיל וטו.
עבר עוד יום 540800
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/4/2010, 20:27
>>> ישראל לוקחת בחשבון גינויים במועצה ויעידו על כך הניסיונות הדיפלומטיים למונעה על ידי נאומים או בקשת ארה"ב להטיל וטו.

ממשלת ישראל בהחלט "לוקחת בחשבון" גינויים במועצה כשאלה עולים על הפרק.
יש אנשים שחושבים שהממשלה לא מספיק "לוקחת בחשבון" גינויים כאלו כשהיא שוקלת איך להתנהג.

לפרשנותי (וגם אני לא בוחן כליות ולב - זו רק פרשנות אחת) מה שאיציק אמר הוא שהידיעה של ממשלת ישראל שמובטח לה גיבוי אמריקאי מלא באו״ם כמעט לכל מעשה שהוא, מאפשרת (או מעודדת) את הממשלה לפעול בדרכים שלדעת איציק אינן, בסופו של דבר, לטובת ישראל *כמו שהוא מבין אותה*.

אפשר להסכים ואפשר להתווכח, אבל לפרש זאת בתור "איציק רוצה שהאו״ם ירכז את כל מרצו בגינוי ישראל" זה לדעתי חורג מ"אי הבנת הנקרא" ומגיע עמוק עמוק לתוך תחומים שמתאימים יותר לטוקבקים במעריב, וממש לא לדיון כאן.

למרוח מעל זה גם "איציק אדיש לכל עוולה שנעשית בעולם פרט לאלו שנעשות על ידי ישראל או ארצות הברית" זה אפילו עוד יותר נמוך.
עבר עוד יום 540807
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/4/2010, 22:30
איני חולק עליך בקביעתך שתמיכת ארצות הברית בישראל מתבטאת ביותר מאותם 3 מליארד שקלים סיוע צבאי. אבל אני התייחסתי רק לאותה תמיכה כספית ישירה, שעליה, כפי שאמרתי, היה כדאי לוותר.
ארצות הברית תומכת לא רק בנו. אני מניח שאת שנות המלחמה הקרה לא היו מדינות אירופה המערבית צולחות בשלום ללא תמיכה של ארצות הברית. אבל אפשר לראות בכך, אם מעמיקים להתבונן, גם תמיכה וגם התמכות.
הסיוע הכספי הישיר (בנגוד לערבויות, למשל) הוא רע. זה לא נשמע טוב מבחינה הסברתית, וגורם הרבה צרות עקיפות. אין לנו היום שום סיבה לבקש נדבות כספיות, וחבל שאין למנהיגות שמובילה אותנו בשנים האחרונות האומץ לעשות את הצעד הלא כל כך קשה הזה.
עבר עוד יום 540824
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/4/2010, 5:28
אני קצת חולק עליך לגבי המלחמה הקרה אבל זה שולי לדיון של הסיוע האמריקאי.
עבר עוד יום 540765
אא • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/4/2010, 12:58
היום, התועלת בסיוע הכספי האמריקאי היא בעיקר פסיכולוגית: הרבה משקיעים ממשיכים להחזיק בהשקעה כושלת, כי מכירה בהפסד במחיר השוק הנוכחי, פירושה הודאה בטעות. כאשר משקיעים מהסוג הנ"ל נשאלים: "האם הייתם מוכנים לרכוש עכשיו מחיר השוק?", הם עונים בשלילה.

כל עוד האמריקאים משלמים, הם ישתדלו למנוע את חורבננו, מחשש שההשקעה שלהם תיעלם. ברגע שהם יחליטו שההשקעה שלהם איננה מוצלחת, תיחלש המחויבות שלהם אלינו.
עבר עוד יום 540808
דב אנשלוביץ • בתשובה לאא יום א', 18/4/2010, 22:34
איני קורא לאמריקאים להפסיק את הסיוע. אני קורא לעצמנו לוותר עליו.
לשרוק באפילה 502834
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/1/2009, 12:58
חשבתי עוד על משהו בדבריך וחשתי שאני חייב להוסיף עוד הערה.

אני מתכוון להתייחסות לדבריך, כשאתה מתאר "השג":

"הוא גרם בתוככי הרצועה לנזקים הנראים לכל עין ברכוש ובנפש"
(במילים אחרות: אמנם לא נראה איזה שינוי במצב בדרום כפי שניסינו להשיג במבצע, אבל תראו איזה נזק. תראו כמה דם. ממש כיף.)

יש כאן איזו תופעה בחלק מהשמאל שממש קשה להבינה, שכן היא סותרת את הערכים הכי נשגבים של האדם בכלל והשמאל בפרט.
אתה מתגאה בהרס ובאבדות בנפש בקרב האזרחים. זה נורא. גם במותם של בנות הרופא הפלשתיני אתה מתגאה ?

אפילו אני, הימני "הנורא" שכתב את המאמר "יריחו תחילה" מזדעזע. הרי הפלשתינים היו יכולים לנחש שנעשה איזו פעילות צבאית, אבל האם יכלו לנחש שעיקר הפעולה תתבטא בהרס ובהרג אזרחים ? הרי לא הזהרנו אותם אפילו שאנו מתכוונים לכך. אולי לו הזהרנו אותם שאנו מתכוונים לבצע הרס כזה ולהרוג כל כך הרבה אזרחים אם ימשיכו במעשיהם, הם היו מפסיקים את ירי הטילים ?
ב"יריחו תחילה", לו למרות ההזהרה היה צריך לעשות דבר כזה, הייתי רואה בכך כישלון, ובודאי לא הישג באותו שלב, למרות שמצפוני היה נקי, כי הראיתי לנפגעים דרך ברורה איך להימנע מכך, דרך שאין בה כל רע. פשוט לא להרוג אותנו.
אבל לא היה עולה על דעתי להתגאות באי הצלחה. רק אצל השמאל המתוסבך והמתוסכל אפשרי דבר כזה.
לשרוק באפילה 502910
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/1/2009, 13:07
דב, באמת, לא מדובר כאן על שמאל. בסופו של דבר מדובר על מנהיגים שמתייחסים לכולנו כמו לפיונים על לוח שחמט, ישראלים ופלסתינים כאחד (אולי לישראלים יש ערך גבוה יותר במשחק, נאמר צריח, ולכן הם פחות expandable). אני כמעט ומוכן לאמר שאפילו ההפצצות על שדרות לא מפריעות להם - הן היו נחוצות לפני מבצע המנדטים, ולא נחוצות אחריו, זה הכל.

וברור שלא היה שום הישג נראה לעין מבחינה צבאית, והיה ברור מלכתחילה (אני לפחות אמרתי זאת מייד עם תחילת המבצע) שאין דין לחימה מול חיזבאללה הכוללת תמרון של אוגדות מילואים כדין לחימה מול חמאס בתוככי עזה. בלחימה כזו כנראה שצה"ל היה מצטיין גם לפני שנתיים - אחת מהמסקנות החמורות שעלו ממלחמת לבנון השנייה היא שצה"ל הפך לצבא של מבצעים בשטחים. הוא התרגל למשל שהכל קורה בתנאים המבצעיים שלו - אם אין מזג אוויר מושלם ותנאים מושלמים, אז אפשר לחסל את המבוקש גם מחר. ה"משימה" הורדה ממעמד של חשיבות עליונה משום שבתנאי המעבדה שיצרנו מול הפלסתינים תמיד אפשר להכות מחר. הזמן הוא שלנו. השינוי ההדרגתי הזה באופיו של צה"ל לא מפתיע - בשנים האחרונות צה"ל התמודד בעיקר מול פיגועים, והצטיין בכך. אולם זו לא מלחמה.
ה"מלחמה" בעזה היתה למעשה עוד מאותו הדבר. בשונה מלבנון, כאן צה"ל נכנס למבצע יזום, בסביבה אליה התכונן והתאמן במשך שנים רבות. מבחינת הצבא, ה"הישג" היחידי היה אולי ריפוי וירטואלי של הפגמים הקוסמטיים ממלחמת לבנון. בלבנון היו פלזמות, כאן לא. בלבנון נוכחנו עד כמה המילואים שלנו לא מאומנים, אז נכניס בכוח גם את המילואים. דבקות במשימה? יאללה, נעמיס גם את זה על "מבצע תיקון". בלבנון היססנו? כאן נהיה נחושים. והכי חשוב - בלבנון הופקעה מידי השלטונות הבניית התודעה של המלחמה, ופתאום כל הנאומים ומצעדי הגנרלים לא יכלו עוד להגיון הבריא של רוב האזרחים, ואילו כאן הסיפור של המלחמה בתודעת האזרחים נכתב כנראה חודשים לפני שהמריא המטוס הראשון.

ואכן, נראה שכמה ממנהיגינו בוחרים בטקטיקה שלך, אלא שהם מתביישים בכך, או נאלצים שלא להודות בכך, ולכן באופן טבעי אין לטקטיקה הזו סיכוי לעבוד.
זו לא הפעם הראשונה שבה גם אם איננו מודים בכך בגלוי, אנחנו אכן רואים הישג בהרג אזרחים. אני חושב שזה התחיל עם אותו אדריכל, במבצעים בלבנון לפני כעשור, עם "תאוריית הדומינו" לגבי פגיעה באזרחים שתפעיל לחץ על השלטון בלבנון ודרכו על השלטון בסוריה. ומאז זה אף פעם לא עזב - כל מי שיתאמץ קצת לשמוע מבעד להסברים הרשמיים כלפי חוץ יכול לקלוט את הרוחות הרעות הללו עולות ממעמקי תודעתנו. אחרי הפיגועים הנוראיים, אחרי התסכול ממלחמת לבנון השניה, ובתוספת התרוצים האוטומאטיים - מדובר על אוכלוסיה שבחרה בחמאס בבחירות דמוקרטיות (צא ולמד - מדוע יש לנו צורך להעלות שוב ושוב את הטיעון הזה אם לא כדי להגן, ולו בתת-מודע, על תאוות הנקם באזרחים חפים מפשע?), שמונה שנים, אף מדינה, וכולי. אולם מאחר ומדינות מהוגנות אינן מצהירות את מה שאתה מציע, ישראל שוב מעמיקה את הפער הזה בין איך שהיא רואה את עצמה לאיך שהיא רוצה לראות את עצמה, עוד צעד לכיוון הפאשיזם.
לשרוק באפילה 502937
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 16:43
הרעיון הזה של "פגיעה באזרחים שתפעיל לחץ על השלטון" מדהים אותי כל פעם מחדש, לפחות כשמדובר בלחץ להביא לרגיעה, או לראות את השלטון כצמא דמים שאין לדבר אתו. האם האינתיאדה השנייה, על כל פיגועיה הקשים, גרמה לאוכלוסיית ישראל לראות כך את השלטון שלנו? האם היא הזיזה אותה ולו במילימטר לעבר שלטון שמאלני יותר?
לשרוק באפילה 502941
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 17:26
האם היא הזיזה אותה... וגו'

כמובן. לא הייתה מתבצעת נסיגה מעזה מבלי האלימות הפלסטינית. כוח היא השפה היחידה שהם (הישראלים) מבינים.
לשרוק באפילה 502943
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 17:35
כן, הייתה נסיגה מעזה, אבל בלי דיבורים, כמובן. איש לא חשב להחליף את השלטון בישראל לכזה שאפשר לדבר איתו.
לשרוק באפילה 502956
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 19:27
שאלת אם הייתה תזוזה "ולו במילימטר". מסתבר שהיתה תזוזה. ענקית. אנשי ליכוד של ארץ ישראל השלמה, החלו לתמוך בעקירת התנחלויות. לפחות שלושה מילימטר שמאלה.

בעקבות האינתיפדות כמעט *כל* המפלגות בארץ מאמינות שיש עם פלסטיני ושיש לו זכות הגדרה עצמית. אלה לא היו דברים מובנים מאליהם לפני כן. לעתים, אלימות היא אמצעי שכנוע מצוין.
לשרוק באפילה 503001
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 22:15
עד גבול מסויים, כן. אלימות היא אמצעי שכנוע מצויין.
מצד שני, אם אתה לא מצדד באלימות מצד אחד, ולא מוכן לשום פתרון שיתיר לשני להתקיים (חמאס, למשל), אז האלימות לא מביאה אותך רחוק.
לשרוק באפילה 504580
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 5:10
מדוע אתה חושב שהאלימות לא הביאה את חמאס רחוק? שלטון בישות פלסטינית אוטונומית וגאה היה רק חלום רחוק לולא האלימות שחמאס הפעיל נגד הכיבוש ומשת"פיו
לשרוק באפילה 504592
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 9:50
לא ממש חלום רחוק, רבין הציע לפלשתינאים אוטונומיה עוד ב-‏1995, ואלמלא גל הפיגועים של החמאס, היתה להם אוטונומיה עוד ב-‏1996...
לשרוק באפילה 504613
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 13/2/2009, 16:19
הרשה לי להזכיר לך שהאינתיפאדה הראשונה התחילה 8 שנים לפני הצעותיו של רבין.
לשרוק באפילה 504623
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 17:06
ולכן...?
לשרוק באפילה 504624
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 13/2/2009, 17:13
צר לי, התכוונתי לפנות לאלמוני שמעליך:)
לשרוק באפילה 504708
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 11:10
האוטונומיה ההיא הייתה מפורזת, כפופה לישראל, ובשליטת משת''פיה. מבחינת חמאס זה לא משהו.
לשרוק באפילה 504713
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 11:33
אז המצב הנוכחי עדיף לחמאס על מדינה עצמאית? אז למה הם מקטרים כל הזמן?
לשרוק באפילה 504724
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 12:07
המצב הנוכחי קרוב יותר למדינה עצמאית ממה שהוצע באוסלו.
הם מקטרים בגלל שארצם שנגזלה לא הושבה להם, ושהנזקים שהבאנו עליהם לא זכו לריפוי ופיצוי.
לשרוק באפילה 504732
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 12:26
אם "מדינה עצמאית" זה שהאזרחים שלך נמצאים תחת כיבוש של צבא זר, בלי יכולת לקבל שום החלטה מדינית או פוליטית, אז אתה צודק.

ז"א הם יקטרו תמיד, בלי קשר למה שנעשה?
לשרוק באפילה 504735
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 14:23
אני מניח שאם ניקח את הפעקאלאך ונתחפף מפה, לאחר תשלום פיצויים, הם יקטרו הרבה פחות.
מניסיון העבר 504743
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 16:40
אם ניקח את הפעקאלאך ונתחפף מפה, לאחר תשלום פיצויים, הם ידרשו עוד פיצויים. ואם נשלם עוד פיצויים הם ימציאו דרישות חדשות (אולי שנחזור לכאן כדי לעמוד לדין או משהו). ועד שיענו דרישותיהם - יאללה להרוג יהודים.
לשרוק באפילה 504758
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 20:21
אבל לפי תגובה 504724 הם לא מקטרים בגלל ההווה, אלא בגלל העבר, ועד כמה שידוע לי, אין משהו שאפשר לעשות שישנה את העבר.
לשרוק באפילה 504785
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 23:54
קרא שוב את תגובה 504724. לא כתוב בה שהם מקטרים בגלל העבר, אל שהם מקטרים בגלל שארצם הגזולה טרם הושבה להם.

לא ניתן לשנות את העבר, אבל ניתן - באופן חלקי - לפצות על מה שאירע בו.
לשרוק באפילה 504814
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 11:12
קראתי, הכל שם בלשון עבר.
לשרוק באפילה 504851
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/2/2009, 13:34
הפעלים בלשון עבר, אך המצב עודנו הווה.
מה דעתך על השכתוב: חמאס מקטרים כיוון שאדמת הפלסטינים עודנה ביד זרים, רכושם הגזול נותר ללא פיצוי. זה המצב *היום*.
לשרוק באפילה 504853
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/2/2009, 13:42
השכתוב יותר מובן.
לשרוק באפילה 504881
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/2/2009, 22:46
שתים-שלוש שאלות אישיות לי, סמילי. דווקא כאן, כי בפתיל הזה השגתם הבנה הדדית ולא נגרמה התלקחות.

האם כלל לא הבנת שכוונת הכותב במשפט השני היא להווה, למרות הניסוח בו בחר? ושמא שיערת כך אבל לא היית בטוח?

האם לא ניחשת שניסוח השאלה שלך עלול לגרום שלא תובן כהלכה, בעוד שניסוח כמו בתגובה 504758 יבהיר את כוונתך אפילו לחלשים בלוגיקה?
לשרוק באפילה 504899
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ג', 17/2/2009, 8:35
חשבתי שהכותב ירצה לתקן את הנוסח שבו הוא בחר.

חשבתי שהשאלה שלי תהיה מובנת לחלוטין.
לשרוק באפילה 504966
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 17/2/2009, 21:51
ולכן העמדת פני מטומטם?

איך זה שכל באי האתר מסוגלים להבין את הניסוח כפי שנכתב, ורק אתה לא? איך זה שאחרי זה אתה עוד מטיף לאחרים על בעיות הבנת הנקרא שלהם, בעוד שחצי מהדיונים אתך אם לא יותר נגמרים בויכוח על הבנת טקסטים פשוטים?
לשרוק באפילה 504968
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/2/2009, 22:50
ביטאת בהודעתך גם גסות רוח וגם חוסר הבנת הנקרא.

סמילי אומר כאן שני דברים:
* הוא בהחלט הבין את הניסוח כפי שנכתב (בניגוד למשפט השני שלך)
* הוא לא העמיד פני מטומטם אלא רמז (אמר?) לכותב שהניסוח לקוי (בניגוד למשפט הראשון שלך)

הוא טעה בהערכת היכולת של בן השיח להבין את הרמז.
לשרוק באפילה 504970
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 17/2/2009, 23:41
לא נראה לי.
גם ניסוחו של הכותב לא נראה לי לקוי כלל.

ו"חשבתי שהוא ירצה לשנות את הנוסח" נראה לי מתנשא להחריד.

_____________
גסות רוח? יתכן. אם כך אני מתנצל. יש לי בטן מלאה על דיונים עם סמיילי.
לשרוק באפילה 504972
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/2/2009, 23:55
תגובה 36693
לשרוק באפילה 504982
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2009, 9:10
יש לך בטן מלאה? בדיון אחד את קוראת לי מטומטם, באחר אדיוט ובשלישי את קוראת לי לשתוק, וכל זה בתוך פחות מ-‏24 שעות, ועדיין יש לך בטן מלאה? אולי תנסי לרוקן אותה במקום אחר, ולתרום לאייל משהו שהוא מעבר ל"סמיילי אכל לי סמיילי שתה לי". נמאס לי להיות האסלה שלך.
לשרוק באפילה 504983
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 18/2/2009, 9:16
אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר.
לשרוק באפילה 502936
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/1/2009, 16:27
מדהים - שוב אני מוצאת את עצמי מסכימה עם כל מלה שלך.
לשרוק באפילה 503382
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2009, 13:13
הכל טוב ויפה מלבד ההבדל הפשוט שאתה מטיף לטבח אזרחים ערביים לא חמושים וכל המרבה הרי זה משובח, מן הסיבה האחת והיחידה של הוכחת העליונות הצבאית, טכנולוגית, האינטלקטואלית ואני הייתי מוסיף הגזענית של הגניוס היהודי ע"פ הערבי המפגר והאלים. (בלשונך אתה קורא לכך הרתעה).

אני מצדיק הרג מדוד של אזרחים ערביים לא חמושים משום שהם ומנהיגיהם לא הותירו בידינו שום ברירה אחרת להגן על עצמנו. (בלשוני אני קורא לכך הרתעה).

מותם של בני אדם לעולם אינו בעיני הישג או מטרה. הוא במקרה הגרוע ביותר הכרח בל יגונה. רד לרגע מן הבימה הרמה עליה אתה מציג את תובנותיך וניתוחיך (שאינם הרבה יותר מ"בוא נשתגע") ותכיר באמת הפשוטה שגם פחותים ממך משכילים להכיר בה: אין בעין שום אמצעי פשוט ושום קונץ פטנט שיפתור ויעלים מן העין את הסכסוך הערבי-יהודי. בראייה זו, כל העולם כולו טמון בהבדל בין תפיסת העולם המנסה למזער ולהגביל את הנזק והפגיעות שיוצר הסכסוך הזה לבין תפיסת עולם המנסה לפתור אותו ע"י הגברת והגדלת הנזקים הללו.

בתפיסת העולם שלי לכל הפחות, איני רואה צורך לעצמי להתכחש לאסונו של הרופא אבי הבנות המתות ולהמציא כל מיני כזבים והשערות המוסיפות חטא על אסון.
לשרוק באפילה 503403
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/2/2009, 17:01
ואני הייתי מוסיף שאתה אלוף צמאי הדם והגזענים, ושאינך יכול להסתיר את שביעות רצונך מכל ערבי הרוג. את שביעות רצונך הבעת במילים מפורשות, כפי שציינתי בתגובתי הקודמת. כל העופרת המטופשת הזאת שאתה חוגג עליה, חוץ מלהרוג ערבים היא לא עשתה דבר. היא רק הוסיפה לנו ירי גרדים על קסאמים, והורידה כמעט מליון איש למקלטים.
על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה 502742
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/1/2009, 7:04
תגובתי זו קשורה גם בתגובה 502633 בה דברתי על אמינות הדוברים הרשמיים שלנו.
להלן מספר עובדות:

1. ב 28 בינואר בעיצומו של מבצע "עופרת יצוקה" סיפר לי חבר לעבודה שמתגורר באחד מישובי הגליל שחברו לישוב שעובד ליד גדר המערכת, חזר יום קודם מעבודתו בסביבות 1600 ובנוסעו ברכבו ליד הגדר שמע קולות נפץ וזיהה נפילות על הרכס בתוך שטח ישראל. כשחזר לישוב מיהר לדווח על כך לרכז הביטחון בישוב, וזה פנה ל"גורמים" המתאימים. התשובה שקיבל האיש לאחר הבדיקה הייתה: "תשכח מה שראית. אסור לנו להודות שיורים לשטחנו כי זה יחייב אתנו להגיב . . .". כזכור, נפלו למחרת מספר גראדים באזור הצפון, ואחת מהן פגעה בבית אבות בנהרייה. הפעם, עד כמה שזכור לי, לא נדרשו דרי המוסד "לשכוח מה שראו".
2. שלשום (אנחנו כבר אחרי המבצע רב ההישגים, וחזרת הכוחות לשטחנו), אירעה אותה תקרית שבה הופעל מטען כנגד רכב צבאי, הרג חייל ופצע קשה חייל אחר. כשדווח על המקרה ברדיו נמסר ברדיו גם שנורו קסאמים לעבר שטחנו. הידיעה על ירי הקסאמים נמוגה, בהמשך היום. איש לא דאג להסביר אם כן או לא היה ירי כזה, "עד היום הזה".
3. אתמול בשעות שלפני הצהריים דווח על אזעקת צבע אדום בישובי עוטף עזה בצפון הרצועה. נאמר שבודקים אם מדובר באזעקת שווא או שהיו נפילות. אחר כך נעלמו הידיעות בעניין מעל מסכי האינטרנט ומגלי האתר, ולאחר כמה שעות נאמר שמדובר "כנראה" באזעקת שווא. לעומת זה תושבי האזור, כך דווח ב ynet, דווחו ששמעו קולות נפץ ואין להם שום ספק שמדובר בנפילות ממש. . . ובערב הייתה נפילת קסאם במועצה האזורית אשכול, וממש כמו בתקרית בית האבות בנהרייה, הנפילה הייתה במקום כזה שלא היה ניתן להכחישה.

אנחנו לפני הבחירות. בניית ה"ניצחון" חשובה מאד ל"גורמים" ששולטים גם בצנזורה, וגם הוכח בעבר שבזמנים שלפני בחירות נוהגים גורמי הטרור באיפוק, מסיבות כאלה ואחרות (1).
האם אין לנו כבר די רמזים איך ייראה "שינוי המצב הביטחוני בדרום מן היסוד" אחרי הבחירות ?

(1) כזכור הייתה רגיעה במעשי הרצח של הפלשתינים, טרם הבחירות שבהן התמודדו שרון וברק. עזמי בישארה התבטא אז, שאחרי הבחירות יהיה צריך "לחדש את המאבק", ולא היה זקוק לבריחה מהארץ אחרי דברי הסתה לרצח אלה.
על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה 502746
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/1/2009, 8:58
ומסתבר שגם הבוקר נפל קסאם בעוטף עזה, ומתחילה להצטייר תמונה לפיה הנסיונות להסתיר את האמת הולכים ונעשים פתטיים.
בתגובה 501912 כתבתי:

"ישנה קונצפציה לפיה צריך לעשות "פעולה קרקעית", כלומר להעביר חיילים את הגבול כדי שיסתובבו שם קצת, יעשהו הרס גדול, ואז נחתום על הסכמם עם מפירי ההסכמים הסידרתיים, ונחזיר את כוחותינו."

ומעט על תולדות "קונצפצית הלחץ וההגעה להסכם" והקשר שלה לאהוד ברק ספרתי בתגובה 500993

עבר כל כך מעט זמן מאז הניסיון האחרון לממש את הקונצפציה הזאת, ולמרות שאנו בתקופה שלפני בחירות, כבר נבעים בה סדקים כה עמוקים.
האם לא הגיע הזמן להשליכה לאשפה ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה 502756
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/1/2009, 11:56
ב־28 לינואר?
על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה 502757
חשמנית על מונית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/1/2009, 12:11
דב התכוון, כנראה, ל-‏8 בינואר.
על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה 502760
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/1/2009, 13:11
28 בינואר זה אתמול אז זה לא. זה היה יום לפני הפגיעה בבית האבות בנהריה. דווקא הלכתי לבדוק מתי התרחש האירוע הזה, אבל כנראה משהו השתבש בבדיקה . . .
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502722
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/1/2009, 20:30
נכון שאינני חדת ראייה במיוחד, אז אולי זו באמת רק אני, אבל ממש לא ראיתי את אותם הישגים שכל עין אחרת רואהכנראה. אנא השכילני.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502729
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2009, 22:06
אינני חושב שמבצע עופרת יצוקה היה נצחון. מבחינת צה"ל הוא נוהל באופן מסודר וזהיר וזה מבחינתו היווה הצלחה. הפגיעה באזרחים וילדים היא עניין אחר שאינני מתייחס אליו. מה שבטוח שזהו מחיר מאד יקר. הכתב הצבאי של ערוץ 10 היה מאד מיליטנטי אבל כשהוא חזר מאירופה והיה דיון באולפן האם להפסיק או להמשיך במבצע הקרקעי לתוך עזה הוא אמר: "אני חוזר כעת מאירופה; צריך להפסיק את הלחימה". למה? האם הוא התחיל לרחם על הפלסטינאים או שהרגיש שהמחירים שנשלם בעולם על הברוטליות שבמבצע מתחילים להיות מאד יקרים?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502730
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/1/2009, 22:35
אתה בטוח שכיוונת את התגובה הזאת אליי? (תגובה 502722)
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502736
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2009, 23:11
לא, כנראה טעיתי והתכוונתי לענות למישהו אחר.מצטער.
מי אמר שאין שינוי משמעותי אחרי "עופרת יצוקה" ? 502923
דב אנשלוביץ שבת, 31/1/2009, 14:45
עד כמה שזכור לי בתקופה שמסיום ה"תהדיה" ועד המתקפה האווירית של "עופרת יצוקה" נורו רק קסאמים לעבר עוטף עזה,ולא נורו גראדים למקומות מרוחקים יותר.
יש שדרוג . . .
המאמין 503146
דב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2009, 7:21
עשרה עמירי פרץ לא יכילו את טיפשותו של ברק אחד.
האיש הזה שהפך את צה"ל מצבא שמטרתו לעשות מלחמות, לצבא שמטרתו לעשות שרירים ושלום, אוחז בחוזקה בקונצפט שלו – שיטת המכה וההבנות, ואינו מרפה ממנו למרות שהשיטה נכשלת פעם אחר פעם.
מבחינה זו הוא דומה למאמינים אחרים באמונות הבל, שהעובדות לא יכולות לערער דבר באמונתם.
עכשיו הגענו לאחד השיאים שלו: "לא נצא עכשיו לעוד מבצע", הוא מספר לנו ולחמס. "החמס הוא ארגון הלום והמום שאוסף את השברים. הוא רוצה מאד שקט" הפעם הוא לא מנסה להיות מסתורי כמו בפעמים אחרות, שגם בהן הוא שקוף כלוח זכוכית. הוא מתכוון לכל מילה. "החמס רוצה מאד שקט", ואנחנו ניתן לו שקט גם אם ימשיך להפגיז את הישובים שלנו. כי מה זה חשוב אם הישובים מופגזים ? העיקר שהקונצפט, שהוא עצמו אביו מולידו, לא יתערער.
והחמס יודע שהוא יקבל שקט גם ימשיך להשבית את חיי התושבים בדרום מדינת ישראל. ברק הבטיח לו שקט, והחמס יודע שברק לא ישקר.
המאמין 503184
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2009, 15:17
לא יודעת מה אתה רוצה מברק. ההכשרה שלו היא במתמטיקה ובהתאם צורת חשיבתו: בעופרת יצוקה הוכחנו שנחנו מנצחים את החמאס: גם הרגנו הרבה פלסטינים וגם היו לפחות יומיים שקט לאחר המלחמה. עכשיו, אם ניתן לחמאס להשתקם, נוכל לחזור לנקודת ההתחלה שבה ניצחנו, ואז יהיה הזמן לצאת לעופרת יצוקה 2 ולנחול ניצחון מזהיר נוסף. מה לא ברור כאן?
המאמין 503187
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ב', 2/2/2009, 15:26
שלא כפעם הקודמת, הפעם תפשתי. יש לי עתיד.

ועל מתמטיקאים מספרים דווקא בדיחות אחרות, בגלל מאפיינים אחרים. ברק הוא כנראה מתמטיקאי כמו שהוא מצביא.
המאמין 503189
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2009, 15:29
אתה בטח גם מודע לעובדה שהאלמונית מעליך מתנגדת לברק מהסיבה ההפוכה לזאת שלך: אתה טוען שהוא לא עשה מספיק, היא טוענת שהוא עשה יותר מדי. אם הייתי ברק הייתי מרגיש די נוח להיות אי שם ביניכם.
המאמין 503199
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/2/2009, 16:13
ביקורתי כלפי ברק, באופן כללי, אינה קשורה כלל בנושאים כמותיים.

במקרה הפרטי הזה הביקורת העיקרית שלי הייתה על קשקשנותו המזיקה.
המאמין 503205
האיילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/2/2009, 17:12
הביקורת שלי על ברק גם היא איננה כמותית: הוא לא עשה יותר מדי - הוא פשוט לא עשה שום דבר נכון ולא השיג כלום, הטילי עדיין משוגרים אל עוטף עזה והוא מכריז על ניצחון. ואין לי אפילו מושג אם עכשיו, כשהוא מודיע שלא יצא לעוד "מבצע" בעזה אין כוונתו לצאת למבצע כזה בהפתעה כפי שעשה בפעם הקודמת (אם כי עקרון ההפתעה היה היחיד הנכון במעשיו).
המאמין 503207
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ב', 2/2/2009, 17:34
בעניין כוונותיו של ברק איני מסכים עמך.
הוא כבר עשה, והוא כבר "הצליח", והחמס מסכן נורא, ואין לו שום כוונה להצליח שוב. כמה פעמים הוא צריך להצליח ?
בעניין זה אין לי ספק שפיו ולבו שווים, ובקרתי דווקא את גילוי הלב הרחב שלו שאינו במקומו, משום שהוא משדר לחמס שהוא יכול לפגוע בנו כרצונו מבלי שנגיב בצורה משמעותית.
בעניין המבצע שלא פתר את הבעייה אלא כפי הנראה החמיר אותה, בכך אני מסכים אתך.
המאמין 503211
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/2/2009, 17:50
אין לי מושג לגבי כוונותיו, אני פשוט לא יכולה לשער מהן.
המאמין 503225
האייל האלמוני • בתשובה להאיילית יום ב', 2/2/2009, 18:49
אני מציע שתשאלי אותו במייל.
המאמין 503241
האיילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 20:51
ומה אוכל, לדעתך, להסיק מתשובתו?
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 505513
דב אנשלוביץ יום ה', 26/2/2009, 18:57
לבליל השטויות שמלוות את שינוי המצב בדרום לרעה במקום שינויו לטובה כמובטח, בעקבות ''עופרת יצוקה'', הצטרפה היום פרשנותו של אהוד יערי בהקשר לירי שני הטילים בבוקר על שדרות שאחד מהם נפל בחצר בית, ושני הטילים על עוטף עזה בערב (נפגעים זה רק עניין סטטיסטי. אם הירי יימשך כמו לאחרונה, יהיו כאלה למרבה הצער). זה לא החמס, מסביר לנו הפרשן הבכיר. מדובר באירגון לא מרכזי. והחמס לא מונע את פעולתו משום שהוא עסוק מאד כרגע. הוא עוסק ברגיעה עם אש''ף . . .
לפעמים נדמה לי שאנחנו מזמינים מכות.
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 505999
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/3/2009, 9:59
מעניין אותי מה חושבים אלו שקראו להפסיק את המבצע כבר בשלב מוקדם. יש מתנדבים?
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 506021
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/3/2009, 14:51
כיוון שניחשתי (ולהוותי צדקתי) שהמבצע יביא לנו רק מוות, נזק כלכלי ונזק דיפלומטי בכל כיוון אפשרי, חשבתי שראוי לא לצאת אליו - ואם יצאנו - להפסיק מיד. המצב היום לא השתנה. אין ביכולתנו להכריע את חמאס ולכן עלינו להסכים לתנאיו (או להמשיך במלחמת ההתשה)
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 506022
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2009, 15:06
כיוונתי לאילו שחשבו שהמבצע הגיע להישגים מספיקים כמה ימים לאחר תחילתו.
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 506028
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/3/2009, 17:03
לדעתי, לא הייתה איזו הפסקה בלתי מתוכננת בלחימה. ביומיים הראשונים הייתה התקדמות, אחר כך קבלו הכוחות הוראה לעצור, כשמצפים במשך זמן די רב לאיזה הסכם הפסקת אש, ואחר כך הוכרז על הפסקת אש חד צדדית, והכוחות נסוגו. מה שנעשה הוא בדיוק מה שברק התכוון לעשות, למעט הצורך להכריז על הפסקת אש חד צדדית, באין הענות לכך מהצד השני.
כל העניין הזה הוא מאד תמוה, אבל זה מה שהמציא לנו כאן המוח היהודי, ובמיוחד ''מר ביטחון'' של ימנו - ברק.
בעבר הצלחנו לפתור בעיות הרבה יותר סבוכות וקשות מהבעיה שמציב לנו החמס, ואי היכולת לפתור בעיה כה פעוטה נובע מניסיון להמציא את הגלגל מחדש, ולהחליף את הגלגל הידוע והטוב במוצר פגום.
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 506339
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/3/2009, 20:46
אינני מבין מה כל כך תמוה. הצבא וגם ברק לא רצו להסתבך בטיהור עזה מאנשי החמאס. לא רצו לא רק בגלל שזה היה עולה בקורבנות, אלא שאחר כך היה צה''ל נסוג מעזה כי צה''ל לא במיוחד רצה לשלוט על עזה. לאחר הנסיגה החמאס היה משתלט שוב על עזה כי הוא הכוח האוטנטי שם. ממש בעיה פעוטה.
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 506372
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/3/2009, 17:39
אני נאלץ להסכים עם הדברים.
חזרת לסורך 506779
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ג', 24/3/2009, 8:23
כדאי לך לעיין במאמר של ארנס.

כי הוא היה שר ביטחון שנחשב לשר ביטחון טוב (שמעתי זאת לא אחרת בתקשורת גם מפי עיתונאים רגילים (כלומר שמאלנים)), ובכלל, רבים יסכימו שהוא יותר בקי ממני בענייני ביטחון.
חזרת לסורך 506949
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/3/2009, 23:40
קראתי ואני מסכים לעיקר הדברים שלהבנתי אינם סותרים את דברי איציק.
חזרת לסורך 506966
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/3/2009, 5:42
ארנס, כמוני, מצרף בפרוש את "עופרת יצוקה" למלחמת לבנון השנייה ומגדיר, כמוני, את תוצאות שתי המלחמות האלה: "כישלון". הוא, כמוני, קורא לתפישה אסטרטגית חדשה, שתחליף את הנוכחית(1). ברור גם ממאמרים קודמים שכתב שהוא מתכוון לדרך פעולה כפי שפעלנו בחומת מגן ואחריה ביו"ש, כלומר השתלטות על כל המקומות שמהם נורים טילים.
איציק, לעומת זה, בתגובה ההיא, לא רואה בדרך הפעולה הזאת שום בעיה (2), ומדבריו אפשר להבין שאין שום דרך צבאית לפתור את בעית ירי הטילים בדרום.
כך שסתירה, לדעתי, יש גם יש.

(1) אני הייתי מכנה את התפישה הנוכחית: "חזרה לשיטת פעולות התגמול". כזכור, הדרך ההיא בשנות החמישים כנגד הפדאיון לא פתרה את הבעיה החמורה, אבל בתנאים של אז כשהפדיון היה תחת חסות מדינה חזקה במושגים של אז כמצרים, השיטה הייתה מוצדקת, כי להבליג ולהיות מוכה ללא כל תגובה היה אסור. בתנאים של היום אין בשיטה ההיא שום טעם ושום תכלית.
(2) עכשיו הוא אומר שהוא מבקר את ברק, אבל לא ברורה מהות ביקורתו.
חזרת לסורך 506969
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/3/2009, 7:36
אגב, נתתי את הכותרת "חזרת לסורך", לתגובתי כי עד כמה שזכור לי התווכחנו כאן קודם על חשיבות ההתנחלויות, כשאתה היית מוכן להסכים שלצורך בטחוני יש טעם בהחזקת שטחים ע"י הצבא, ורק ההתנחלויות מיותרות.
עכשיו אתה מסכים עם איציק שצהל בכלל לא רוצה להחזיק שטחים, כלומר גם מבחינה בטחונית השתלטות עליהם והחזקתם מיותרת.
במקום להתקדם אתה נסוג לאחור . . . :)
חזרת לסורך 506974
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2009, 9:05
איציק פירש את ברק ועם פרשנות זו הסכמתי. בין השאר בשל עניינים אלו לא קיבלה העבודה את קולי.

ככה שלא חזרתי לסורי - אני רק מתקדם עם השנים (:
חזרת לסורך 506979
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/3/2009, 9:44
נו טוב. אני הבנתי מדברי איציק ש''זה לא תמוה'', שאין לו בעיה עם כך ומדובר בהתנהלות הגיונית.
חזרת לסורך 563032
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/1/2011, 6:48
ממש לא הבנת נכון. זה לא תמוה מבחינת הבנת מניעי ברק. אתה מסתמך באיזה מקום על משה ארנס. להזכירך, משה ארנס לחץ במלחמת המפרץ הראשונה להגיב על הקסאמים. שמעתי הרצאה של שמעון שיפר באותה תקופה שכינה אותו" ד"ר סטריינג'לאב הישראלי. הוא אולי היה שר בטחון טוב כי היה בסביבתו מבוגר אחראי.
לגבי הירי מעזה והמבצע: ההתייחסות שלי כאן היא פרשנית לגבי ברק ולא מסבירה את התפיסה שלי. את התפיסה שלי הסברתי כאן לא פעם-היא איננה התפיסה של ברק.
חזרת לסורך 563058
יוסי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/1/2011, 14:16
לפי מבחן התוצאה, משה ארנס בעצמו היה המבוגר האחראי.
חזרת לסורך 563071
איציק ש. • בתשובה ליוסי שבת, 29/1/2011, 19:52
אם לא היה שמיר שלא נתן לו להשתולל מי יודע לאן היינו מגיעים.
חזרת לסורך 563087
יוסי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/1/2011, 21:58
תמיד התפעלתי מאנשים שיודעים בדיוק נמרץ מה קורה ביקומים מקבילים. או בקיצור, חעוה''אים (חוזי עבר והווה אלטרנטיבים).
אני חייב להודות שיש בזה פקחות מסוימת - להבדיל מחוזי העתידות, החעוה''אים לא צריכים להתעמת עם תחזיותיהם כשמגיע יום התחזית. הם גם תמיד תמיד צודקים (על פי עדותם האובייקטיבית כחעוה''אים מומחים). ואילו רק הינו מצליחים לחזור אחורה ולעשות את השינוי הקטן שהם מבקשים, כמו לרמוז לברק שיכנס ראשון בדלת, לשכנע את בית המשפט שבוש בעצם הפסיד, לסחוט מאשכול נסיגה ללא תנאי אחרי ניצחון גורף, להחזיר את כל היהודים בתשובה, לשמור על הכבוד הגרמני אחרי הראשונה, או סתם לתת לחעוה''א את ראשות ממשלה בלי בחירות וללא הגבלת זמן אז כבר מזמן היה פה משהו שמתאים בדיוק נמרץ וללא שום סטיות להשקפת עולמו הנוכחית של החעוה''א. ממש כמו ביקום המקביל.
חזרת לסורך 563158
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום א', 30/1/2011, 17:04
על מה בדיוק נסב כל הנאום הזה? כתבתי שאם לא היה המבוגר האחראי-שאני רחוק מתפישת עולמו- יצחק שמיר, מי יודע לאן היינו מגיעים. יש כאן שאלה ולא תחזית. השאלה מסתמכת על כך שהוא רצה לשלוח את חיל האויר לתקוף את הטילים בעיראק. האמריקאים חששו ובצדק שזה יפרק להם את הקואליציה. מטוסי חיל האויר והצי האמריקאי הסתובבו מעל עיראק ולא הצליחו להשמיד את הטילים ואנחנו מכאן היינו יכולים לעשות את זה.
חזרת לסורך 563304
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/2/2011, 3:33
תגובה 563071 לא נשמעה לי כמו שאלה. כנראה שטעיתי.
חזרת לסורך 563060
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/1/2011, 14:46
מה עבר עליך שנזכרת לענות היום על תגובה מלפני כמעט שנתיים ?
אני הספקתי בזמן הזה לשכוח על מה בכלל היה הויכוח, וכדי להיזכר עלי לחזור ולקרוא את כל הפתיל, דבר שממש אין לי חשק לעשות.
לכן אוותר הפעם על זכות התשובה.
חזרת לסורך 563070
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/1/2011, 19:51
הופיע אצלי ברשימת התגובות. מצטער אם הטרדתי אותך.
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 506783
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/3/2009, 8:28
נניח (כמובן, רק לצורך הדיון).
אבל אם כך, לשם מה הוכנסו כוחות קרקע לעזה במבצע "עופרת יצוקה".
רק למען הכיף ? כדי להרוג ולההרג ?
עוד על שינוי המצב בדרום בעקבות המבצע 506881
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/3/2009, 16:55
שים לב כיצד הם הוכנסו ותראה שאולי הוכנסו כדי להרוג אך לא כדי ליהרג. אגב, אני מסכים לביקורת שלך על ברק.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566866
אפופידס שבת, 2/4/2011, 19:47
במאמר בוושינגטון פוסט חוזר בו ריצ'רד גולדסטון מהאשמותיו כלפי ישראל:
"אילו ידעתי אז את מה שאני יודע עכשיו, דו"ח גולדסטון היה מסמך שונה". הוא הודה כי הפשעים שביצע חמאס ב"עופרת יצוקה", ביניהם ירי מאות רקטות ללא הבחנה, באותה תקופה ולאחריה, עד היום, לעבר מטרות אזרחיות, היו מכוונים, בעוד שאזרחים לא הפכו ליעד מכוון כתוצאה ממדיניות של ישראל. הוא הודה שצה"ל חקר את התקלות, בעוד שחמאס "לא עשה כלום". - Ynet
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566887
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס שבת, 2/4/2011, 21:16
בתקופה האחרונה סיגלתי לעצמי מנהג להזכיר כל ירי של העזתים לעבר ישובים שלנו, תוך ציון העובדה שאיש בעולם לא מתרגש מפעולה שהיא פשע מלחמה ברור בהגדרה (התגובה האחרונה בסדרה תגובה 561386 ). אני חושב שגם הזכרתי בסדרת התגובות הזאת את שתיקתו של גולדסטון בהקשר הזה. עשיתי זאת עד שבגלל התגברות הירי הזה לאחרונה, שהפך ממש ליום יומי פשוט התעייפתי והפסקתי.
מאמרו של גולדסטון הוא הפתעה (עוד מעט דובי ישאלני מדוע אם אני מופתע אני בכל זאת ממשיך לתמוך בהתנחלויות במתנחלים ובארץ ישראל השלמה) עבורי, כי האנטישמים מבחוץ ומבפנים לא נוהגים לחזור בהם.
למרות ההפתעה הזאת אני בטוח שלא אופתע יותר ואגלה דמעות של חרטה בעיניו של ארדואן שם או איציק והוגג (ועוד) כאן.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566901
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/4/2011, 23:33
אתה צף באיזה מקום הזוי - "שלא אופתע יותר ואגלה דמעות של חרטה בעיניו של ארדואן שם או איציק והוגג (ועוד) כאן". הוא מציין שהמדיניות האידיוטית (מילים שלי) של ישראל שלא לשתף עימו פעולה היתה הגורם הראשוני להיותו של הדו"ח כפי שהיה. המאמר נכתב בעקבות פעולות חקירה של ישראל. מדוע כתבתי שאתה צף במקומות הזויים? כי אתה משתמש במילה "אנטישמי" באותה קלות שאנשים אומרים "לעזעזל". גולדסטון אנטישמי, ארדואן אנטישמי, הוגג אנטישמי ואני אנטישמי. תהיה בריא. אגב, ה"חרטה" שלו מתבטאת בהסברים לזוועות ולא בטענה שלא נעשו זוועות. ההאשמה של גולדסטון באנטישמיות נתפסה אצלי עוד בהתחלה כחלק מהפראנויה והנטיה לגדפנות אצלנו. גולדסטון כתב והסביר במאמרים את הדו"ח שלו - היה ברור שאינו אנטישמי. בקלות יתרה מכנים אצלנו כל מי שדעתו שונה כאנטישמי-לא משנה אם הוא יהודי או לא; המילה "אנטישמי" מזמן איבדה את משמעותה המקורית.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566912
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/4/2011, 3:17
אומרים ששונאי ישראל הארסיים ביותר היו יהודים במוצאם.
מה דעתך?
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566914
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום א', 3/4/2011, 3:30
ממשלת ישראל שהחליטה לא לשתף פעולה עם גולדסטון?
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566916
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/4/2011, 3:45
ראשית - עשתה נכון.
שנית - ראוי להבדיל בין שנאת ישראל לטפשות/תמימות.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566925
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/4/2011, 7:38
אתה נטפל לפרט בלתי חשוב, שגם במאמר של גולדסטון הופיע בפרט שולי. דוח צריך להיות דוח אמת, ואופיה של אמת אינו קשור בשיתוף פעולה של הצדדים עם החוקרים.
ויש במאמר של גולדסטון התייחסות ישירה להמשך ירי הרקטות מעזה ממש עד ימנו אלה בהם הוא עוד גבר. אני חזרתי שוב ושוב על הטענה שמדובר בפשעי מלחמה שאינם זוכים להד מתאים בעולם. עכשיו אנו רואים שגם גולדסטון החל לחשוב כך. הראה לי בכל תגובותיך איזה שהוא רמז שהסכמת עמי. הרי בכל תגובותיך תקפת את דעתי זו.
תגובתך האחרונה רק חזקה את הדיאגנוזה שלי בדבר אי היכולת שלך ושל חבריך להודות בטעות איזו שהיא ולהתחרט.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566931
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/4/2011, 8:54
דו"ח אכן צריך להיות דו"ח אמת, ואופיה של אמת אכן אינו קשור בשיתוף פעולה של הצדדים עם החוקרים. אלא מה? דו"ח, גם אם הוא צריך להיות דו"ח אמת, אינו יכול להכיל אלא את מה שמחבריו יודעים. אם אחד הצדדים בוחר למנוע ממחברי הדו"ח מידע המצוי ברשותו, או הסברים חלופיים למה שמחברי הדו"ח חושבים שהם יודעים, טענתו כי הדו"ח כוזב (גם אם היא נכונה עובדתית) לוקה בחוסר תום לב.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566936
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2011, 9:24
1. את הנזק של הדו"ח קשה יהיה כנראה לתקן, הוא קיבע את צרוף המלים "ישראל ופשעי מלחמה".

2. אם ליברמן טוען שאסור היה לשתף פעולה עם וועדת גולדסטון משום שמראש היה ידוע מה היא תקבע הרי שחומרת אי השיתוף עולה. מכיוון שכוחם של דימויים רגשיים חזק לאין מונים מטיעונים עובדתיים, הרי היה חשוב לשתץ פעולה כדי שאפשר היה למקד את המאמץ בניסוח המסקנות (אפילו אם הן נקבעו מראש).

3. לשמחה על חזרתו של גולדסטון מהאשמת ישראל עלולה היות חרב פיפיות. מי שכבר הושפע מאופי ההאשמות של דו"ח גולדסטון (ומי שבכלל לא זקוק לדו"ח), ומי שבאופן כללי נלחם אם נגד ישראל ואם למען מטרות פלסטינאיות יכול לטעון שגולדסטון היהודי שוכנע ע"י לחץ יהודי-ישראלי לשנות את דעתו כדי להגן על ישראל. כך שמסקנות הדו"ח יחוזקו ע"י האשמה בנסיון מניפולטיבי של דעת הקהל.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566942
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/4/2011, 11:21
3. כמו שדני גילרמן אישר היום, הוא אכן שוכנע בעקבות לחץ כבד בשנה האחרונה.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566964
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/4/2011, 14:13
גם ד"ר נביל שעת' אמר כי "עצוב מאוד שאדם מכובד, בעל מעמד כמו השופט גולדסטון, נכנע לטרור הישראלי שהופעל עליו מרגע פרסום הדו"ח ועד עכשיו. הוא הוחרם בכל מקום".
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566969
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/4/2011, 14:56
האם גולדסטון הבין שהדו"ח שהוא חתום עליו סילף את האמת או שהסיבות לחרטה אחרות?
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566977
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/4/2011, 15:51
אני באמת לא יודע. אבל נראה לי ששווה לבחון למה מתרכזים דווקא באיש ובחרטה שלו.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566980
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/4/2011, 16:11
השאלה היא איך מנקדים את ''החרטה'' שלו.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566981
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2011, 16:17
חשבתי על זה כשכתבתי את התגובה אבל החלטתי שבאמת זה לא נושא שאפשר לצחוק עליו.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566983
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/4/2011, 16:24
אני לא מבין למה אי אפשר לצחוק על הנושא, אבל ניחא.

גם אם נתייחס לנושא ברצינות תהומית, אז קרה כאן אחד משניים: או שגולדסטון עשה את מלאכתו רמיה‏1 (או לכל הפחות רשלנית) כאשר הפיק את הדו"ח הנושא את שמו, או שהחרטה אותה הוא מביע כעת היא חרטה מזוייפת. בכל מקרה הבטוי הבלתי פרלמנטרי חרטה (בשווא) הולם לפחות את אחת מפעולותיו.

____
‏1 עם כל הכבוד לתרומתה של ממשלת ישראל אשר סרבה לשתף אתו פעולה.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566986
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2011, 16:34
אפשר לצחוק, בבקשה. אבל אני לא חושב שהדו''ח הוא חרטה (אפילו אם עובדתית הוא חרטה).
''חמאס לא חקר את התקלות'' 567010
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/4/2011, 21:42
ברור. העובדות לא משנות כאשר המסקנה נכונה.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 567030
איציק ש. • בתשובה לאא יום ב', 4/4/2011, 5:37
רוב העיתונות הישראלית גם טעתה לגבי העובדות. היות שקראתי את המאמר של גולדסטון בדיוק כמו העיתונאים, לא הבנתי את הפרשנות שלהם.
חשיבה מחודשת 567034
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/4/2011, 7:42
כמה נקודות מתוך המאמר שלו:
1. גולדסטון לא הביעה חרטה אלא "חשיבה מחודשת".
2. החשיבה המחודשת באה בעיקר בעקבות דו"ח וועדת דייויס שיישמה את המלצות וועדת גולדסטון.
3. דו"ח גולדסטון מצא פשעי מלחמה לכאורה והיתכנות לפשעים נגד האנושות ע"י ישראל והחמאס.
4. מסקנות חקירת צה"ל תומכת במסקנות הוועדה לגבי כמה מקרים של חיילים בודדים אבל מראה שלא היה ירי מכוון על אזרחים.
5. סביר שמסקנות ישראליות היו משפיעות על סיכומי הוועדה.
חשיבה מחודשת 567040
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 4/4/2011, 10:07
אם אתה ניזון מבן כספית,דן מרגלית ואחרים, לא תגיע לנקודות שציינת.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566997
די לה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2011, 19:33
מדוע אתה פוסל מראש את האפשרות שהוא עשה עבודה נאה וגם חרטתו היום היא כנה? (אגב, אני לא בטוחה שאפשר לקרוא לדבריו בנושא "חרטה". זו יותר, אולי, מחשבה שניה).
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566938
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2011, 9:51
בהגדרה אי אפשר ''לדעת'' דברים לא נכונים.
אבל עזוב. הערכתי היא (ואני יודע שרבים יחלקו עלי) ששיתוף פעולה היה מביא לדוח יותר חמור יותר, והיה נכון לא לשתף פעולה.
אני חושב שחרטתו של גולדסטון לא באה בגלל אילו שהן עובדות חדשות שהתגלו אלא בגלל שעבר זמן והוא ישב קצת עם עצמו וגם שמע את דעותיהם של דרשוביץ ואחרים (ואפילו אהרן ברק שהתבטא פעם בצורה נדירה בדבר האיפה ואיפה של התייחסות העולם), והתחרט (וזה שהוא היה מוכן להודות בכך זה לבטח לזכותו). הרי טפוף הירי הנבזי של העזתים שאליו התייחסתי שוב ושוב באייל, התחיל לא מאתמול, ועד כה לא שמענו ממנו שום מילה על כך.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566940
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/4/2011, 10:39
אי אפשר "לדעת" דברים לא נכונים. לא תאמין מי מסכים אתך: "וידויו המאוחר של גולדסטון מעמיד סימן שאלה גדול לגבי רצינות הוועדה שלו: אם אתה אכן יודע כיום את מה שלא ידעת אז - לא ברור מה בדיוק - כי אז לא היית צריך למהר ולחרוץ דין."
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566951
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2011, 12:40
אאל"ט, כמה מההארות שהיו לפתע פתאום לגולדסטון, היו אמורות להיות ידועות לו גם קודם, אם או בלי שיתוף הפעולה הרשמי של ישראל.
הם נסעו לשדרות. הם נפגשו שם עם האנשים. ואם הם בחרו להשמיט את הדברים הללו בדו"ח המקורי - זה ממש לא בגלל אי שיתוף הפעולה של ישראל, ויותר בגלל המנדט שניתן לועדה מלכתחילה, לחקור את פשעי המלחמה של ישראל, ולא של הצד השני.

______________
לא, לא קראתי את הדו"ח, אין לי כוח לקרוא 529 עמודים באנגלית. רפרפתי קלות. אם מישהו כאן קרא את כולו ויודע אחרת - שיתקן אותי.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566952
סתם יהודי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/4/2011, 12:41
"דו"ח אמת, אינו יכול להכיל אלא את מה שמחבריו יודעים"
לא מדויק.
לימדונו רבותנו: "ודרשת וחקרת ושאלת, היטב" (דברים יג,טו) וכן "צדק צדק, תרדוף" (דברים טז,כ).
מכאן, שכל דו"ח מכיל גם (ולדעתי בעיקר) מה שמחבריו רוצים לדעת.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566939
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/4/2011, 10:13
אפילו בדו"ח ה"בעייתי" שלו קובע גולדסטון שירי הטילים על ישובים אזרחיים הוא פשע מלחמה. משום מה מזכירות לי התגובות לחרטה של גולדסטוון תגובות של פוליטיקאים לזיכוי במשפט של פוליטיקאי שהואשם במעשי שחיתות. המעשים יכולים להעלות צחנה עד לב השמים אבל כל זמן שלא הוכח שהם פליליים ללא צל של ספק - אז מי שזוכה הוא צח כבדולח וחוגג. גולדסטון טען כל הזמן שאם ישראל היתה חוקרת את הדברים, הוא לא היה כותב את הדו"ח. החרטה שלו אינה נובעת מהכרה שלא נעשו מעשי זוועה אלא מ:
א. היתה להם הצדקה עקב ירי הקסאמים.
ב. ה"חריגות" נחקרו באופן פרטני והראו שלא היתה מגמה לפגוע באזרחים. בקיצור, פלפולים משפטניים שיכולים להציג זוועה כפשע ואחר כך להלבין אותה בגלל שנחקרה, "לא התכוונו" והיא בוצעה על פי הנוהלים ועם ייעוץ משפטי צמוד.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566944
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/4/2011, 11:41
זה לא פלפולים, זה עצם העניין, "מותר" להרוג אזרחים אם המטרה היא לפגוע באנשי חמאס, והאזרחים נהרגו כי הם היו בקירבה לאנשי החמאס, כי מערכת הנשק לא מספיק מדוייקת, כי הייתה טעות, וכו' "אסור" לירות בכוונה על אזרחים.

בנושא הזה של פשעי מלחמה הגבול הוא מאוד לא ברור, אם טנק יורה פגז ומחסל איש חמאס ועשרה אזרחים, אז השאלה אם מדובר בפשע מלחמה או לא היא שאלה פתוחה. (ואם אזרח אחד? ואם 100? ואם איש החמאס הצליח לברוח והעשרה נהרגו? ואם בכלל מי שחשבת שהוא איש חמאס הוא צלם עם מצלמה גדולה? ).
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566953
איציק ש. • בתשובה לאייל סתם יום א', 3/4/2011, 12:50
הכמות היא כאן האיכות- זו היתה טענתו של גולדסטון בדו''ח. אני חושש שהנסיון הבוטה שלנו- מראש הממשלה ומטה- להתנפל על הדו''ח ולבטל אותו ישיג בדיוק את ההיפך. מי שלא יצא מזה טוב יהיה גולדסטון ולא דו''ח גולדסטון.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566957
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/4/2011, 12:56
"מי שלא יצא מזה טוב יהיה גולדסטון ולא דו"ח גולדסטון"
גם זו לטובה, שנאמר: כן יאבדו אויביך, ישראל.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 567060
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 4/4/2011, 16:31
גולדסטון איננו שונה ישראל. גולדסטון הוא יהודי ואפילו ציוני. אנחנו מרחיבים עוד ועוד את גבולות ההגדרה שלנו לאנטישמים ושונאי ישראל. מישהו כאן כבר צרף את הוגג ואותי. בסה''כ זה בסדר כי השימוש שעושים בישראל במושגים הללו נושק כבר את גבולות האבסורד.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 567071
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/4/2011, 19:15
אני משער שההגדרה של אדם כמוך לשונא ישראל תהיה קבוצה ריקה.
או כמעט ריקה, כדי לכלול בה את היטלר יש''ו.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 567129
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 5/4/2011, 12:40
אתה לא סתם יהודי אלא יהודי מיוחד.
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566893
טווידלדי • בתשובה לאפופידס שבת, 2/4/2011, 22:33
התאריך של המאמר הוא 1 באפריל. אני מבין שזו בכל-זאת לא מתיחה?
''חמאס לא חקר את התקלות'' 566929
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 3/4/2011, 8:34
זה מתיחה? אז מה אפשר לומר על הסכסוך ישראלי-פלשתיני, מתיחה גלויה וידועה לשבסוף תפסה כל כך חזק בעולם?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות