בתשובה להאייל האלמוני, 23/01/09 4:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני נאלץ להודות שאין לי ידע היסטורי ברמה אקדמית. אבל יש לי שאלות תם: - האם נכון לומר שהפליטים הפלסטינים מ-48 לא הוגלו אלא פשוט היגרו מכאן? אני חושב שלא צריך להראות צילום של חייל מכוון רובה לילדים כדי להוכיח שהפלסטינים "גלו" מכאן שלא מרצונם החופשי. (כל זה בלי קשר לשאלה מה יש לעשות איתם עכשיו?) ===>"שאכן חלקים מעם ישראל היגרו מן הארץ משום קשיי הפרנסה הניכרים בתקופת הכיבוש הרומי ובעקבות מלחמת בר כוכבא". אם כך, נראה שבכל זאת ל"כיבוש הרומי" יש תרומה מסויימת לרצונם של היהודים "לגלות" מכאן מרצונם, לא? בגדול, קשה לי להאמין שעם שלם עוזב טריטוריה שלמה בגלל "קשיי פרנסה" בלבד. לא הפלסטינים ולא היהודים עשו זאת רק בגלל זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות הן שרבים המירו את דתם והדלדלות האוכלוסיה בארץ ישראל לא התרחשה בשנה אחת כמו בריחת/ הברחת הפליטים אלא היתה תהליך ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזו לא היתה הגירה של עם שלם ולא בפרק זמן מסויים וידוע. ההגירה נמשכה על פני למעלה ממאה שנה (לדעת המצמצמים) עד מאות שנים (לדעת המרחיבים). בתוך כך, מוסכם על כל החוקרים שהתקיים עירוב גנטי ודתי בין העברים (?), היהודים (מממלכת יהודה [?]), לבין תושבי הארץ האחרים, אבותיהם של הפלסתינים דהיום, והויכוח הוא כנראה בעיקר על האחוזים. מחקרים גנטיים בתחום זה הם, כעקרון, שנויים במחלוקת, הן עקב השיטות המעבדתיות עצמן והן עקב תהליך הסקת המסקנות. מכל מקום, אזא"מ, אחד המחקרים מדבר על שיתוף גנטי בשיעור של עד 40%. היום לא יהיה לי זמן אבל לבקשתך, אם אתה מעוניין, בתחילת השבוע הבא אשתדל למצוא זכר לכך ברשת. בכל זה, נדמה לי שאין ויכוח על כך שלכיבוש הרומי "היתה תרומה מסויימת", כדבריך, להגירה. אגב - כפי שצויין בתגובתו של דורון הגלילי, היתה הגליה סמלית כלשהי של שכבת אליטה דקה, בעיקר לצרכי PR של הרומים - אך יותר מהשכבה הדקה הזאת היה מהווה כבר PR גרוע ומנוגד לשיטותיהם של הרומים. בניגוד לגישת השחור-לבן של היהודי הסתמי, לא מדובר ב"הם כולם רעים ואנחנו טובים", או להפך, וגם לא מדובר באיזה היסטוריה מומצאת תהיה הכי טובה בשבילנו - מדובר בנסיון להתחקות על מה שקרה באמת, ומה שקרה באמת קשור - תמיד - באינטרסים - של עמים, של כובשים, של נכבשים ושל יחידים. ובכל מקרה נראה שלא מדובר בדמיון בין האופן שבו גלו חלקים מעם ישראל החל מתקופת חורבן הבית והלאה לבין הגירוש המכוון והמרוכז של הפלשתינים ב-47-8. וגם כאן אין צורך לומר, בנוסח המיוצג ע"י היהודי - "למה אתם אומרים את זה?!!!! (אפילו אם זה נכון)", "האם אתם מודעים להשלכות האפשריות של גישתכם, דבריכם ופעולותיכם על יכולת ההישרדות של מולדתנו היפה והטובה...!!!!!!". (הגששים, פעם, מזמן, בהשראה תנ"כית: "אל תגידו בגת! שההה!! שתיל בבית המשפט!" ["שתיל", ביידיש: שקט]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעת המחקרים האחרונים, חלקים גדולים מאוד של הפלסטינים, עם שאינו מופיע כעם ערבי במקורות בני הזמן (המתעקשים להתייחס ל'ערבים פלסטינים' ו'יהודים פלסטינים', עדות לחלוקה בין-דתית וקרוב לודאי אף נישואים מעורבים ושיתוף גנטי בין קהילות בנות אותו דת בעם אחד), נותרו על מקומם. כמובן מדובר לא רק ביהודים הפלסטינים, אלא גם בערבים פלסטינים שנותרו בשטחים שנכבשו על ידי היהודים הפלסטינים, וכמובן בערבים פלסטינים שלא היגרו מהשטחים שלא נכבשו בידי היהודים הפלסטינים באותה עת. מספר מחקרים אף מציין כי חלק מן הערבים הפלסטינים היגרו מרצונם, ובכך עוד נוסף מסמר במיתוס ההיסטורי הבלתי מבוסס של 'גירוש העם הפלסטיני'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי החלוקה המקובלת היא בערך 1/3, 1/3, 1/3: 1/3 עזבו מרצונם מתוך שאיפה לשוב עם הכוחות המנצחים (בעיקר בין 29.11.47 ל 14.5.48, דוגמא בולטת ערביי חיפה), 1/3 ברחו מאימת הקרבות ו1/3 גורשו ע"י חיילי צה"ל (דוגמא בולטת ערביי רמלה לוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הקודמת שלי הייתה אירונית, לא נסיון להתווכח על האחוזים במלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הלינק שהבאת. חלק מהטענות אני מכיר. חלקן (הגדול) נראה לי סביר. יחד עם זאת, כשמדובר על "עבדות" מלפני 2000 שנה אני מתקשה לקבל אותן (או את היפוכן) כחד משמעיות. מה שאני כן מקבל כאמת לאמיתה זה את אמירתך "ומה שקרה באמת קשור - תמיד - באינטרסים - של עמים, של כובשים, של נכבשים ושל יחידים". זה לא חוכמה גדולה אבל זה עדיין נכון שבלי הכיבוש הרומאי והמיסוי המוסלמי (ועוד אירועים היסטוריים שלא הוזמנו על ידי היהודים שישבו כאן אז), לא הייתה הגירה מסבית שחיסלה בסופו של דבר את "הישות הציונית" העתיקה. כאן אני דווקא מתחבר (אוי לאותה בושה) לדעתו של סתם יהודי, שאנשים נוטים לייחס לאירועים ההיסטוריים נראטיבים שמתאימים לאינטרסים הפוליטיים שלהם היום. וזה בהחלט מפריע לחשיפת האמת המדעית. במישור המדעי (במגבלותי), אני מקבל כסבירה את הטענה שהיהודים לא הוגלו (במובן של טרנספר בשיירת אוטובוסים לאירופה) אבל גם חושב שלא נכון לומר שהם "גלו" (במובן של בא להם להחליף אווירה). כך או כך, דעתי הייתה ונשארה, שלעובדות או ל"עובדות" ההיסטוריות אין חשיבות פוליטית. בין שלפני 2000 שנה הם "גלו" כפי שאומר איציק או "הוגלו" כמו שלמדנו בבית-ספר, אי אפשר להסיק מזה שליהודים יש כאן זכויות (מוחלטות) שלפלסטינים אין או להפך. בתחום הפוליטי ההיסטוריה - ביחוד הרחוקה מאוד - לא רלוונטית. אבל בתחום הדת, שממנה התחלנו, ובתחום האתוס הלאומי שמחליף היום את הדת, היא חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה של זנד מקובלת עלי. כתבתי "גלו" כי התכוונתי למעשה: אם היתה תנועת יהודים מארץ ישראל, אז היא היתה מיוזמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שנגיע להסכמה בקטע הסמנטי הזה. אחרי שפירקו להם את המדינה ומוסדות הדת, הגלו את הנהגתם (אולי), הטילו עליהם איסורים ומיסים כבדים (במשך דורות) ... הם יזמו הגירה וגלו מרצונם. לי זה נראה מתיחה מגמתית של מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי פרק ואיזו מדינה פרקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים את ''הישות הציונית'' או הממלכה הינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה מתכוון ב"להם"? הפרושים שהיו אחר כך ללתנאים, אמוראים- בקיצור, לחכמים, לא רצו מדינה יהודית. הם פנו לפומפיוס וביקשו שרומא תשלוט. אותו סיפור המשיך גם אחר כך.גם הסיפור על רבי עקיבא די פרובלמטי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנו אל פומפיוס והצבא האדיר שהיו איתו בדרך לירושלים, וביקשו ממנו להכריע בסכסוך פוליטי פנימי לטובתם - כמו עוד כמה משלחות. בקיצור, סצנה שחזרה על עצמה כמעט בכל אזור שנכבש ע"י הרומאים. בסוף פומפיוס החליט שיותר בא לו לכבוש את ירושלים. שורה תחתונה, רוב העם היה מעוניין בעצמאות יהודית, אך אז כבימינו, יש מי שמעדיף שמעצמה זרה תתערב בעניינים לכיוון ה"נכון". ברור לחלוטין שהגלות היתה תהליך היסטורי שנבע בעיקר מהמכות שפקדו את הישוב היהודי בארץ: אובדן העצמאות המדינית, המרידות הכושלות שהביאו למותם של מאות אלפים, הגליה פיזית, חורבן המקדש והבירה, תקופות של גזרות דתיות (on and off), ודלדול האוכלוסיה היהודית בארץ. צריך להיות מגמתי ונוקדני במיוחד כדי להתעקש על כך שהיהודים "גלו ולא הוגלו", בתהליך שנמשך מאות שנים, ובכלל, הפרושים לא רצו מדינה יהודית. ממש טרנספר מרצון. אני מכיר מישהוא שהיה קורא לזה "דיבורים של עורך דין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אז לעכשיו הוא שלארה''ב אין כוונות השתלטות על ישראל וכמו שלא כל ויתור מדיני הוא הסכם מינכן, כך גם מעורבות ארה''ב באזורינו אינה חתירה תחת ריבונות ישראל כמו בימי רומא. אם התהליך נמשך מאות שנים, בודאי שאי אפשר לאמר שהיהודים ''הוגלו'' כי אף ישות מדינית לא תתעסק בזה למשך פרק זמן כל כך ארוך. זה לא דיבורים של עורך דין אלא הבנה היסטורית פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם התהליך נמשך מאות שנים, בודאי שאי אפשר לאמר שהיהודים "הוגלו"". זה כנראה נכון כמו שאי אפשר לאמר שהם גלו מרצונם. המילים "גלו" ו"הוגלו" לא שייכות ללקסיקון המדעי ולכן לא צריך לבטא באמצעותן "הבנה היסטורית פשוטה". אלו מילים עם מטען פוליטי. איציק והפלסטינים מעדיפים לאמר שהיהודים גלו מרצונם, אני והציונים מעדיפים לומר שהם הוגלו בניגוד לרצונם. אני חושב ששתי האמירות לא מדוייקות מבחינה היסטורית מדעית. ומי שיודע היסטוריה ומשתמש בהם כאילו הן ביטוי לאמת מדעית, עושה זאת בכוונת מכוון - כמו עורך דין ולא כמו מדען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלות מרצון במהלך מאות שנים הרבה יותר הגיונית מהגלייה כפויה. היא נובעת מסיבות כלכליות (משברים בחקלאות למשל), פוליטיות (שלטון עוין) ותרבותיות (רצון להצטרף לקהילות יהודיות מעבר לים). בלי קשר לשום עמדה פוליטית, זה קרוב יותר לאמת ההיסטורית (וגם היסטוריונים ואינטלקטואלים ציונים טענו כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם את העניינים הפעוטים הללו של מותם של מאות אלפי יהודים במרידות הגדולות, הגליה פיזית (כן, היתה כזו בשפע), חורבן רוב הישוב היהודי במרכז הארץ, הרס המרכז הדתי וכדומה. אתה בוחר להתמקד בביטויים כגון ''גלות מרצון'' ו''סיבות כלכליות'' ואיציק בוחר להתמקד בזה שהפרושים ביקשו מהרומאים להדיח את בית חשמונאי. אכן, תאור נטרלי לגמרי של האמת ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגליה פיזית בשפע? פרט,(שבויי מלחמה, אזרחים לא מעורבים). הרס המרכז הדתי? "הב לי את יבנה ובנותיה". בתקופת המרד רוב היהודים שכנו לבטח באלכסנדריה, , בארצות הנהריים, במיתני ובכורדיסטאן בהן היה גיור ממלכתי, ר' עקיבא נוסע ליעץ ליהודי גליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלכסנדריה והסביבה היה מרד, במקביל אולי לארץ ישראל, בשנים 115-117. יש מחלוקת על ההשפעות, אבל בניגוד למה שכתוב בויקיפדיה העברית (בהסתמך על מקור אחד, אלון) יש בהחלט חוקרים שטוענים שדובר במרד יהודי עצום,שהגיע ממסופוטמיה ועד קפריסין וקירינאה. דיו קסיוס מגזים כשהוא טוען שבקיריניאה המורדים היהודים הרגו 220,000 ובקפריסין 240,000 שלא לדבר על מצריים, אבל מדובר במרידה רצינית. בהתאם לכך, גם הדיכוי גרם טבח המוני ביהודים, והסיפור על השמדת בית הכנסת של אלכסנדריה, מוגזם גם הוא ככל שיהיה, הוא שיקוף של העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות ידועות, אך קשה להניח שהמרידות היו בתיאום מרכזי ואפילו באותם השנים בדיוק, באלכסנדריה המהומות היו יותר בגדר מלחמת אזרחים בין היהודים להלניסטים והמצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבנה וחכמיה (לפחות זה מה שבן זכאי ביקש, למרות שגם אני הייתי מעדיף את הגרסה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יבנה וחכמיה'' זה הניסיון להציל את המעט שנשאר, ולוודא שזה יעשה באישור של הרשויות. עדיין המרכז הדתי נהרס, והיהדות היתה צריכה לעבור (והיא עברה) מטמורפוזה לא קטנה בעקבות הריסת בית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאות אלפים'' זו הגזמה לא קטנה. הגליה פיזית היתה, אבל לא בשפע כי לשם כך היו זקוקים הרומאים למספר רב מאוד של אניות שספק אם היה בכל הצי שלהם, על ''הרס המרכז הדתי'' כבר ענו לך וגם רוב הישוב לא חרב אלא נעלם במהלך הזמן בגלל התנצרות והתאסלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאות אלפים" זה בויקיפדיה. הגליה פיזית היתה בסיום המרידות (נו, נניח לא בשפע. מה הקשר לאוניות? יהודים גלו לכל רחבי המזרח התיכון, ולא רק לאיטליה. רבים מהשבויים נמכרו לעבדים כך שהשוק הפרטי דאג לשינוע וכו'). יבנה ובנותיה היא הוכחה למה? שירושלים לא היתה המרכז הדתי לפני זה? שהיא לא נהרסה? שלא היתה לכך השפעה מהותית על היהדות? המרכז ביבנה מעולם לא הצליח לקבל את המרכזיות והמרות שהיו לירושלים. כמו כן, זה עובדה היסטורית שרוב הישובים היהודים ביהודה (להוציא השפלה) נחרבו במרד בר כוכבא ולא חזרו לקדמותם (אם כי לא ננטשו לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין ספק ששארית הישוב בארץ, לאחר המרידות הגדולות, נעלם כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות. אבל, בשלב הזה כבר לא היה רוב יהודי ברוב חלקי הארץ, לא היתה עצמאות מדינית, ולא מרכז דתי פוליטי ודמוגרפי של ממש. האובדן של כל אלו נבע מהכיבוש הרומאי והמרידות. רוצה להציג את זה כמאות שנים של המרת דת וגלות מ*רצון*? תהנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כן, לא שב העם לארצו? היו לו אלפיים שנה לשם כך (נתפשר על אלף וחמש מאות או פחות, אבל לא פחות מאלף). בפרפראזה מהופכת לבדיחה, כאן ניתן, אולי, לשאול: אם כל כך רע אז למה לא כל כך רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מי כתב בויקיפדיה. ייתכן שהכותבים התבססו על ספרי לימוד ההיסטוריה, שהנראטיב שלהם הוא ''חינוכי'', ולא היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את המאמרים בוקיפדיה מחד, ואת התגובות של איציק וארז מאידך, ולהחליט בעצמך מי מתבסס על נראטיב חינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחבה: http://www.hayadan.org.il/wp/gola-071202/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה תוקף ברובו איש קש. אמירות כגון "עד לא מכבר היו חלק נכבד מספרי הלימוד הפורשים את יריעת קורותיו של עם ישראל מסתיימים בכשלון מרד בן-כוסבה (135 לספ') כמו הסתיימו אירועי העם בארצו ונפתחה ב"מזל-טוב" תקופת הגלות" פשוט לא מסתדרות עם מה שלמדתי בבית־ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות אבל משום מה התפיסה הכללית היא של אלפיים שנות גלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה על מרד בר כוכבא כוללת בעיקר: ניסוחים דמוגוגיים (את הארץ לא פקד משבר חברתי/דמוגרפי "פרט לאזורים הנקודתיים בהם התחולל המרד") שקרים מפורשים ("שתיקת המקורות הזרים, החוץ-תנאיים, כמו המקורות הרומיים ביחס לתופעה דמוגרפית כלשהי"). לא קראתי את שאר המאמר - הפסקה הראשונה בה מעיד הכותב על עצמו כי הוא שובר מיתוסים, וכותב מאמר "כופרני" ששום כתב עת מדעי מתוקצב ממלכתית לא ירהיב עוז לפרסם וכיו"ב, מרמז על כך שאין פה דבר מלבד אג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חריף. חיפשתי שקרים ולא מצאתי. זה לא דבר של מה בכך להאשים מישהו בשקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תארתי שתמצא. הבאתי ציטוט קונקרטי, כל אחד יכול ללכת לאנציקלופדיה בסיסית ולברר בעצמו. אם לדעתך הוא אמת - אתה מוזמן לכתוב זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שאזור יהודה חרב אחרי מרד בר-כוכבא אבל לא הגליל שלא היה מעורב במרד ולכך מתכוון שורק. איזה מקורות יהודים או רומאים ידועים לך מדברים על שבר דמוגרפי ב*כל* ארץ ישראל? המאמר מצביע על נתונים עובדתיים ומגמתו הפוליטית אינה משנה זאת, מה גם שמחקר ההיסטוריה של עם ישראל עדיין נגוע בשמרנות וראוי לניעור מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אחרי קריאת מאמריו המלומדים של שורק אתה מצליח להישאר ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציוני יכול וצריך להיות גם ביקורתי. מכיוון שהמושג ''ציונות'' משמש כשם קוד לשמרנות וצדקנות, אני ושכמותי לא נחשבים ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה נחשב ''ציוני'' כיוון שאתה תומך בהמשך הכיבוש האימפריאליסטי של פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת נראה לי שלקית בהתקף שגדוניות קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נחשב ציוני כי אתה ממקם את עצמך בשמאל הציוני, לא? לעומת זאת, נראה שאצל שורק הציונות היא קולוניאליזם ואם כל חטאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לך לגנות את ארה''ב על מוסאדק וכל מעורבות אחרת, למעט מעורבות אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם ליחס לך דמגוגיה או אי-הבנה. אם ארה''ב תחתור תחת הממשלה הנבחרת ותנסה להחליף אותה באיש משלה אז זה יהיה כמקרה מוסדק ודרום אמריקה. לחץ על ישראל בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותה הוא דבר אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחשדן כלפי מעורבות אמריקאית בענייני מדינות אחרות, אני לא מוצא שום סיבה שיתלהב ממעורבות כזו בענייני ישראל, גם אם לכאורה היא לא נראית אותו דבר. איכשהו גם 'לחץ על איראן בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותה' אני חושד שלא היה זוכה אצלך לתמיכה נלהבת. אולי גם היית עלול למצוא מעורבות של ה-CIA - מי יודע, הרי בסופו של דבר זה ארגון *חשאי*, ואנחנו יודעים רק על מה שנחשף, כלומר על הפשלות. אבל זו לא הנקודה: מי שמייחס לארה"ב כוונות אימפריאליסטיות, שאיפות התפשטות והשפעה לא כשרה בחצי העולם מזה שמונים שנה, אמור להיות מן הסתם חשדן מאוד, מאוד, מאוד כלפי כל מעורבות, טהורה ככל שתיראה, בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רגע, אני לא צריך להרחיק לאיראן: בשרשור הזה לא ממש תמכת בזכותן של ארה"ב או ישראל להפעיל לחץ על הפלסטינים בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותם שיובילו לסילוק חמאס, וזאת למרות שאין ספק שארה"ב יודעת יותר טוב מהחמאס מה טוב בשביל הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב אינה יודעת טוב יותר מה טוב לפלסטינאים. גם אם היא יודעת, אין לכך חשיבות. ארה''ב גם ידעה יותר טוב מהאיראנים מה טוב בשבילם וכפתה עליהם את השאה. ארה''ב גם ידעה יותר טוב מהעיראקים מה הם רוצים ודחתה את מימוש הדמוקרטיה עד שתהיה בטוחה מי יבחר. מה שארה''ב כן יודעת בעיקר בשמונה השנים האחרונות הוא איך ליצור פלונטרים ואינה יודעת איך לפעול לטובת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתפס כאן כאנטי אמריקאי וזה איננו נכון. הייתי הרבה פעמים בארה''ב בעשר השנים האחרונות. יש לי ידידים וקרובים שם, ועם חלק מהם- פטריוטים אמריקאים- אני חולק רבות מההשקפות שלי. גם אינני אנטי ישראלי וכותב ותומך בדברי שיטנה על ישרל כפי שמשתמע מדברי טווידלדי. הבעיה היא שהאמת אינה מחמיאה לישראל וגם לא לארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אחד שכאשר הואשם בגזענות נשבע שכמה מחבריו הטובים ביותר הם שחורים. יתר על כן, הוא אמר, שכשהוא מנגן בפסנתר הוא נוגע גם בקלידים השחורים. הבעיה היא שהאמת איננה חד צדדית, ואתה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלך אומר הרבה ואינו אומר שום דבר.מהצד שלך אני נראה חד צדדי, אבל תשאל את עצמך היכן אתה עומד. יש הרבה צדדים מאד יפים בארה"ב. בערך בדומה לטווידלדי כל ביקורת לגביך היא כתב שיטנה וראיה חד צדדית וקיצונית. כי אתה רואה רק את נקודת המבט שלך כמרכזית, מעמיקה ורב צדדית ומשם כל דבר אחר הוא קצוני. אולי אתה חד צדדי וקיצוני? אולי אינך בעל ראיה מרכזית אלא מרכזית בתוך גוש קיצוני וחד צדדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה *כן* טענת שהיא יודעת יותר טוב מישראל מה טוב לה. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה המצב אבל אנחנו צריכים ומוסמכים להחליט על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טויב. אז כשארז כתב שאובאמה "צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה כדי להציל אותה מעצמה.", וכשהסכמת איתו וכתבת "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו.", התכוונת שאנחנו נחליט שארה"ב תכריח אותנו לעשות מה שטוב לנו? הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא ניתמם. כל דרך שבה תבחר ארה''ב לנהל את מדיניותה במזרח התיכון היא התערבות בעניניהם הפנימיים של הישראלים והפלסטינים. כך היתה מדיניותו של בוש והניאו-קונסרבטיבים שנתנה אור ירוק רב מדי לשרון וכך היא מדיניותו המשוערת של אובאמה שלוחצת לישום תהליך מדיני. באיזה דרך אתה תומך תלוי בהשקפתך הפוליטית. בכל אופן, יחסי ישראל-ארה''ב שונים במידה ניכרת מהדוגמאות שנידונו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שיש בידך סקרים מהתקופה ההיא לגבי רוב העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני פשוט מניח שהם היו מעוניינים בעצמאות מדינית ודתית, כמו כל עם כמעט (ובטח ובטח לאור ההיסטוריה של הקמת בית שני, המרד החשמונאי, והמרדים בתקופת הכיבוש הרומי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להנחות שלך אין ביסוס. לחשמונאים היתה התנגדות מאד גדולה של הפרושים. המרידות נגד השלטון הרומי לא היו שלמות. במרד הגדול לא כולם השתתפו (ציפורי למשל) וגם יוסף בן מתתיהו (הכהנים), לא תמך בלב שלם במרד. מרד בר כוכבא התרחש רק ביהודה וכנראה נוהל על ידי יסודות שנפגעו במרד הגדול- הכהנים ואצולה קרקעית. לא כדאי לשפוט אירועים היסטוריים מלפני אלפיים שנה בראי תפיסות של הלאומיות המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להתנגדות למרידות ידועות וגלויות - חשש מוצדק מכך שזהו אקט התאבדותי. הן בוודאי לא מפני שהמתנגדים היו מעוניינים בהמשך הכיבוש הרומי. הפרושים התנגדו לחשמונאים מסיבות פוליטיות גרידא. מן הסתם הם היו מעוניינים שהכוח ישב אצלם, זה לא אומר שהם היו מעוניינים בכיבוש רומי (הם היו קיצוניים בהרבה מהחשמונאים). זה בכוונה שאתה מביא עובדות חלקיות ומפרש אותן בצורה מגמתית? ההנחה שלי היא הנחת אפס, שאין שוני בין העם היהודי של אותה תקופה לעמים אחרים שהיו אז. ההנחה שלך, שהרוב לא היו מעוניינים בעצמאות מדינית דתית רק מפני שזה מסתדר עם השקפת העולם הפוליטית שלך היא היא האנרכוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהפרושים רצו לשלוט? הם רצו שתהיה להם השפעה אך לא רצו את השלטון. לא הבנתי את המישפט האחרון שלך. השיטה של הרומאים- הפרד ומשול עבדה יפה ברוב המיקרים. גם בארץ ישראל היא עבדה יפה חוץ מפעמיים- או נכון יותר פעם וחצי. אל תשכח ששתי מרידות במאות שנים אינן משהו קיצוני- לנו יש מלחמות לעיתים הרבה יותר קרובות. מה שקרוי בספרי הלימוד מרד התפוצות ומופיע בתלמוד כפולמוס קיטוס, לא בטוח שזה היה מרד כדי ליצור עצמאות מדינית. הנחת האפס שלך היא שהעמים בתקופה הרומית רצו עצמאות מדינית ורק ההשקפה הפוליטית שלי הופכת את הדברים? צר לי, לא ירדתי לסוף דעתך. אם זה היה נכון, האמפריה הרומית לא היתה מתקיימת זמן כה רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה הבאת את פניית הפרושים לפומפמיוס כדוגמא לכך שהעם לא היה מעוניין בעצמאות מדינית. זה בבירור אינו נכון, והשאלה האם הם רצו שלטון או סתם השפעה אינה רלבנטית. 2. שתי מרידות גדולות מאוד בהפרש של 60 שנה , שאחריהם לא נותר מי שימרוד (אם לא סופרים את פולמוס קיטוס שכנראה היה באמצע). לא מאות כפי שאתה טוען. ההשוואה לתדירות המלחמות כיום היא אנרכוניזם. 3. ברור לכל מי שקורא שאתה לא רואה איך ההשקפה הפוליטית שלך קשורה לעניין. אבל משום מה לך ולארז חשוב מאוד להדגיש כיצד שהיהודים גלו והמירו דת מרצון בתהליך שלו והדרגתי שארך מאות שנים, ולפקפק בכל דבר הנוגע להשלכות של החורבן, הכיבוש הרומאי, ואובדן העצמאות המדינית והדתית. עדיין לא ירדת לסוף דעתי? חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב ההיסטוריוגראפיה שאנחנו נחשפים אליה צמחה יחד עם הלאומיות היהודית המודרנית ששפטה אותה באופן קצת אנאכרוניסטי. "העצמאות היהודית" בתקופת החשמונאים היתה קצרה ורוויית מחלוקות פנימיות קשות ביותר. היא צמחה בתקופת הביניים הקצרה שבין ירידת הממלכות ההלניסטיות לבין הכיבוש הרומי. לומר שהעם רצה עצמאות מדינית? קרא את הספר של יוסף בן מתתיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אל תשכח ששתי מרידות במאות שנים אינן משהו קיצוני- לנו יש מלחמות לעיתים הרבה יותר קרובות" מה שיפה בהיסטוריה שרב הנסתר בה על הנגלה ובעלי עניין יכולים למלא את הנסתר כטוב בעיניהם. יודעם שהיה מרד בשנת 70 ועןד מרד בשנת 130. על עשרות שנים שלפני 70, בין 70 ל-130 ואחרי 130 לא יודעים הרבה. אבל אפשר לפנטז. מי אמר שבין שתי הנקודות הידועות הנ"ל תושבי הארץ היהודים לא חיו בשלום בביתם, טיפחו את דתם וקיומו את תרבותם ללא הפרעה? מי אמר שהם בכלל רצו לקיים את דתם ותרבותם? מי אמר שהם העדיפו שליטים שמאפשרים להם לחיות לפי דרכם? מי אמר שהם לא הזמינו את הרומאים כדי שימנעו מהם לחיות כמו שחינכו אותם ויהרסו להם את בית המקדש (האיטלקים תמיד היו ידועים כקבלני פיצוצים)? נו, אם אף אחד לא קם ולא אמר, הרי זה סימן מובהק שהיהודים *רצו* להרוס את תרבותם ומוסדותיהם וקיבלו את הרומאים באורז ופרחים. הרי אף אחד לא אמר שלא. המשחק הזה ב"השלם את החסר - כרצונך" נשמע לי מוכר: מי אמר שהפלסטינים רוצים מדינה? מי אמר שהם לא מודים לאלוהים שהיהודים השליטו עליהם קידמה, ממליגה וניב מפותח של יידיש? בכלל יש להם מזל שהם נשלטים על ידי כובש אירופאי נאור כל כך. ולראיה, רק שתי אינטיפאדות ב-40 שנה. אין לך עדות טובה מזו שהפלסטינים בעצם אוהבים את הכיבוש, שהרי אם הם לא היו אוהבים אותו הוא לא היה נמשך שנים רבות כל כך? מה זה השטויות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש יכול להצטרף לצוות ארץ נהדרת. השורה האחרונה -מה זה השטויות הללו מתייחסת למה שכתבת? יש לך כל כך הרבה הנחות שגויות שנובעות כנראה מידיעה דלה בהיסטוריה למשל: "מי אמר שהם לא הזמינו את הרומאים כדי שימנעו מהם לחיות כמו שחינכו אותם ויהרסו להם את בית המקדש (האיטלקים תמיד היו ידועים כקבלני פיצוצים)." אתה מניח שהרומאים לא נתנו ליהודים לשמור על דתם? אחת הסיבות שהיתה התנגדות כל כך גדולה למלכי החשמונאים היתה שהם לקחו לעצמם את הכהונה. הפרושים העדיפו שלטון רומי על מלך-כהן. נכון שלא היה שקט בא"י וכל פעם היו חבורות שלא לגמרי ברור מה היו מניעי המרי האמיתיים שלהן. היו מהומות גם בגלל שחיתות של הנציבים-לא רק בא"י, בגלל עוינות בין אוכלוסיות שונות, בגלל שיטת המימשל הרומית שהיתה מבוססת על ערי הפוליס ששלטו על הפריפריה שלהן וגבו את המיסים. מה עוד אתה רוצה? ליצור תיאור רציף של אלפי שנות תנועת ממלכתיות יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהפרושים היו בעד החרבת בית המקדש. אתה מניח, כמדומה, די הרבה הנחות אנכרוניסטיות לגבי הרומאים והיהודים (וכמובן, כשמשהו לא נוח לך הוא 'לא ברור' או 'לא ידוע', וכשנוח לך הוא גם ברור וגם ידוע. ואתה יכול לבטל כל מקור, ואז לגשת ליוספוס - מקור שנכתב בחסות רומאית ועל ידי מי שהפך להיות משתף-פעולה עם הרומאים - ולהניח שהוא, ולא אחר, המקור היחיד המהימן שילמד אותנו מה רצו היהודים ביחס לרומא. וכמובן). ואז אתה מגנה את השכ''ג כשהוא עושה אותו דבר לשיטתך. אני חושש שאם הוא בצוות ארץ נהדרת, אז אתה צריך להצטרף לצוות שבוע סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרושים היו בעד החרבת המקדש? פירוש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא ייחס לי את הדבר הזה, כמיטב יכולת ההסחפות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפורים ההיסטוריים הם פרובלמטיים, ו/או מורכבים ו/או מסובכים. אגב, למי אתה מתכוון כשאתה אומר שהפלסטינים רוצים מדינה עצמאית שתחיה בשלום לצד ישראל, לפתח או לחמאס? וכשהישראלים הפציצו אזרחים בעזה, אתה מתכוון למר"צ או לישראל ביתינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר באיזה הקשר אמרתי את זה, אבל בכל מו"מ בין הפלסטינאים לבין ישראל, זה מה שהם רצו. כתבתי כבר מספר פעמים מה היה צריך לעשות עם החמאס. היה צריך לדבר איתם בכל הזדמנות וודאי לכבד את תוצאות הבחירות בהם זכו. אנחנו אוהבים להדגיש רק את הפעולות הטרוריסטיות שלהם והמלל המשתלח. היו ביניהם קולות שדיברו על הודנה ל-10 ואף ל-30 שנה אם נסכים לחזור לגבולות 67 ולפתור את בעיית הפליטים. אבל אנחנו פוחדים. העדפנו להרוג כל מנהיג אפשרי שלהם ולדחוף אותם לידי אל קאידה. תהליך התמתנות החמאס יכול להתרחש במשך זמן תוך כדי דיבור ולא מלחמת השמדה מצידנו. הישראלים שהפציצו אזרחים בעזה היו אנחנו. גם מר"צ וגם אחרים. אבל השאלות הללו מתחילות להיות רטוריות: אשאל אותך, מי נלחם להגנת ישראל- גדעון ספירו או דב אנשלוביץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביתת נשק ל-10 שנים תמורת זכות השיבה וחזרה לגבולות 67? איזו עסקה מצויינת. באמת, מחדל שלא קיבלנו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי: איננו מדברים אותה שפה; פתרון בעיית הפליטים איננה זכות השיבה כפי שאתה תופס אותה: חזרת מיליון פלסטינאים וגרוש יהודים מלוד, רמלה, אשקלון, אשדוד, תל חנן, שכונות מוסררה, בקעה בירושלים, יפו וכד'. גם הפלסטינאים יודעים שבסופו של דבר הדבר יסתכם בהכרה באחריות מדינת ישראל והסדר פיצויים באמצעים בין לאומיים. מי שרוצה לתקוע כל מו"מ ינהל את מסע ההפחדות שאוטוטו מגרשים את תושבי תל חנן וזה הדבר היחיד שהפלסטינאים רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרנליזם. אתה מחליט בשביל הפלסטינאים מה הם רוצים. אני כן יודע שביילין דיבר על החזרת חצי מליון פליטים (ובסעיף 7 של יוזמת ז'נבה יש גם יופי של מלכודת בשבילנו, בדמותו של חוק הממוצעים), ושכשאתה מדבר על 'גם הפלסטינאים יודעים', אתה מניח שתוכל להתחייב לזכויות מוגדרות ואז למנוע אותן כי זה לא מתאים לך, ואתה מניח שאתה תוכל להסביר לפלסטינאים שירצו מה שטוב לך (שיתאקלמו במדינות עם פחות תל"ג, פחות רמת חיים, פחות השכלה וכן הלאה), ולא מה שטוב להם. כיוון שלמרבה הצער נראה שאת הקביעות של מה הפלסטינאים יודעים אני שומע יותר ממך וחבריך לדעה ופחות מהפלסטינאים, אני איאלץ לפקפק קצת. ובכל אופן, מי שלא מוכן לתת שלום ממשי אלא רק *שביתת נשק* לעשר עד שלושים שנה, מן הסתם מרמז שיש סיבה לחשוד בכדאיות של העסקה עבורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיקלום על החמאס לא שייך לעניין. אתה חייב לרסן מעט את הרפלקס של לחזור על המנטרה בכל פעם שאתה לוחץ enter. ===>"הישראלים שהפציצו אזרחים בעזה היו אנחנו. גם מר"צ וגם אחרים". זו גם התשובה לשאלתך, 'למי אתה מתכוון ב"להם"?'. אני מתכוון ל"הם" - גם הפרושים וגם הצדוקים. כלומר, לכל הקולקטיב השיבטי (היום לאומי), אפילו שבכל קולקטיב כזה יש גם איציק-ים וגם דב-ים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין בהשלכת התפיסות הלאומיות שלך על תקופות כל כך רחוקות כמו תקופת הבית השני, המישנה והתלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טועה בזה משום שאינני משליך תפיסות לאומיות על התקופה ההיא. אבל אתה מטעה בהכחשת קיומה של ישות מדינית יהודית שקרסה בתקופה ההיא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |