בתשובה לאיציק ש., 15/01/09 22:39
במחשבה שניה, מוסאדק 501217
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/1/2009, 22:52
מתי דיקלמו? לי לא זכור שדיברו כל כך על החרות שמביאה ארה"ב לעולם, לא בעולם ולא בעיתונות האמריקאית. דיברו רק על הפחד והטרור הפנימי שהביאה בריה"מ לשעבר, וכשהגיעו העולים - הם אישרו את עניין הפחד, ואלה היו דברים שהם חוו על בשרם, לא שמישהו היה צריך לשכנע אותם שרע להם (השחיתות של המקורבים לצלחת, המאסרים והכל).
במחשבה שניה, מוסאדק 501225
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 5:55
תמיד דיברו. גם כיבוש עיראק נעשה בשם הFREEDOM . אני מבין שאתה זוכר היטב את העיתונות במהלך 80 השנים האחרונות. השיטה היתה בפירוש שיטת ההפחדה: להפחיד את האדם הפשוט מיוטה שהקומוניסטים הסובייטים זוממים להלאים את ביתו הקטן ולשלוח אותו לגולאג אם יתנגד. בדוק עיתונים משנות ה-‏80 וראה את ניסוח דבריו של רייגן נגד הסנדיניסטים שמסכנים את החירות בארה"ב. לקח לי הרבה שנים לגלות את הסביבה התעמולתית בה חיינו. אינני יודע איזה מהאיילים האלמוניים אתה, טווידלדי היה עונה לי ישר בסטלין. ארבנז בגואטמלה=סטלין. איינדה בצ'ילה= לפחות פול פוט,קסטרו=מאו טסה טונג וצ'אבס=הו צ'י מין.
הייתי מנוי על מעריב לנוער באמצע שנות ה-‏60. היו שם סיפורים שונים על נוער ברחבי העולם: הנוער שלנו נחשב מאד לא אידאליסטי והביאו שם מדי פעם סיפורים על נוער אידאליסטי:הביאו פעם סיפור על נערים מצאוקראינה שהטמינו פצצות בקולנוע. כתבו עליהם כמעט בהערצה על שהם מקריבים עצמם במאבק נגד הדיקטטורה הקומוניסטית. יותר מאוחר קראתי שהיה תקציב ב-CIA למבצעים כאלה שלאמיתו של דבר, היו לא יותר מטרור מכוער ומרושע פאר אקסלנס. שוב אני חייב להוסיף כדי למנוע את ההסחפות הדמגוגית של טווידלדי: סטלין ביצע מעשי פשע מחרידים וגם מאו-נא לא להצמיד אותי אליהם.
סתם סקרנות 501227
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 6:40
כתבת: "סטלין ביצע מעשי פשע מחרידים"
מעניין שבחילופי דברים עמך בתגובה 500515 הזכרתי גם את האמונה העיוורת המוזרה בסאטלין, בעבר, שהעובדות לא הצליחו לערערה.
סתם מסקרן אותי אם ההכרה בכך שסטלין ביצע מעשה פשע מחרידים, כדבריך, באה לפני שהתפרסם נאומו של חרושצוב או אחריו (או שאולי העניין הזה בכלל רלוונטי מסיבות גיל).

ואם כבר הכנסתי את עצמי לכאן, ברצוני להעיר שהשימוש במילים "הסחפות דמגוגית" במקרה זה, כשאתה מתווכח עם אדם שטוען בצורה עניינית, ומגבה את דבריו בעובדות בצורה נכונה ובאופן שמעיד גם על ידע היסטורי רב, מיותר, ואינו מוסיף לכבודך.
במחשבה שניה, מוסאדק 501233
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 8:17
"יותר מאוחר קראתי שהיה תקציב ב-CIA למבצעים כאלה שלאמיתו של דבר, היו לא יותר מטרור מכוער ומרושע פאר אקסלנס."

בבקשה הסבר את דבריך, אבל בדיוק, בלי התחמקות ובלי סגנון כללי ומעורפל: האם אתה אומר שהנערים האוקראינים היו סוכנים אמריקאים? - לשאלה הזאת יכולה להיות תשובה אחת בדיוק, או כן או לא, ורצוי שיהיה לה איזה מקור, בין אם לינק ברשת או ציון ספר, עיתון וכו'. אין לי שום כוונות התגרות או התלהמות אבל כבר שמתי לב שזה מה שקורה אצלך: אתה אומר משהו קיצוני ואז כששואלים אותך עליו, אתה עובר לסגנון מעורפל ולהתחמקויות מסוג "אני לא זוכר", "זה היה מזמן".

ואם כבר, בדרך כלל אין הסכמה רבה ביני לבין דב אנשלוביץ', אבל גם לי המילים "היסחפות דמגוגית" נשמעות מוגזמות לאור הידע ההיסטורי הרב שטווידלדי מפגין כאן.
במחשבה שניה, מוסאדק 501235
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 8:39
ידעתי שתתחיל בחקירות של עו"ד: "תענה בכן ולא" שתפקידן לערער את אמינות העד. אני חוזר שנית: קראתי במעריב לנוער בשנות ה-‏60. אתה רוצה שארוץ לאוניברסיטה ואמצא את הגיליון בדיוק? שכח מזה, לא אעשה את זה. היכן קראתי שהיו תקציבים לCIA לפעילויות הללו בבריה"מ? יש ספרות עצומה שחלקה נותנת ומגדירה את הדברים הללו כתמיכה כספית בפעילו אחרות; יש ספרים של יוצאי הCIA למשל פיליפ אגי"בתוך החבורה"Inside The company, בזמנו פורסם ספר על קולונל אולג פנקובסקי שהיה מרגל לטובת ארה"ב. אינני זוכר אם בספר נרמז משהו בהקשר הזה. יש מסמכים שפורסמו בארה"ב שרומזים על מעורבות ה-CIA בין הדיסידנטים ופעילים לאומיים באוקראינה, יש פרוטוקולים של בתי המשפט הסובייטים שדנו את הדיסידנטים וגם את אלו שהואשמו בחבלות פיסיות ואף פיצוצים, אבל צריך להתייחס אליהם בזהירות רבה.
אתה מבקש ממני שאכין בשבילך סמינריון? לא אכין. אני מתחשב בך ומשאיר לך את האופציה לרדת עלי.
מה שדיברתי עליו-ולא עבר את סף הכעס שלך-הוא ההתייחסות במערב לפעולות בבריה"מ כמעשים חיוביים למרות שהיו פעולות טרור מובהקות. למה להרחיק עד בריה"מ? נגד קובה ארגן ה-CIA פעולות טרור ונסיונות רצח שאנשים מתוכו הודו בהם. התפרסמו בעיקר סיפורים פיקנטיים על הרעלת הסיגרים וכו'. מה שמדהים אצלך זה מצב שטיפת המוח: שהדברים הללו שגם אתה ודאי קראת, לא עוררו בך שום תחושה שאלו מעשי טרור בלתי לגיטימיים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501237
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 9:05
לגבי ההתייחסות במערב לפעולות בבריה"מ כמעשים חיוביים למרות שהיו פעולות טרור מובהקות, למה להרחיק עד ארה"ב? אפשר להישאר בארץ.
מסוף שנות הששים ועד אמצע שנות ה70 ישראל הובילה את המאבק הציבורי כנגד חטיפות מטוסים. זה התחיל עם חטיפת מטוס אל על לאלג'יר ביולי 1968 (ראה http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16457), המשיך עם נסיון לחטוף מטוס אל על לירדו חטיפת המטוסים לשדה דאוסון [ויקיפדיה] בספטמבר 70 ועם חטיפת מטוס "סבנה" לשדה התעופה בלוד חטיפת מטוס סבנה [ויקיפדיה] במאי 72 (כשאהוד ברק וביבי נתניהו לבשו סרבלים לבנים), והגיע לשיא בחטיפת מטוס אייר פראנס לאנטבה מבצע יונתן [ויקיפדיה].
יוצא מהכלל היה היחס לנסיונם של קבוצת יהודים מסורבי עלייה בברית המועצות לחטוף מטוס אזרחי ב-‏15 במאי 1970 כדי להמלט למערב משפט לנינגרד הראשון [ויקיפדיה]. פתאום האמצעי הפך למשני, מה שקבע היתה המטרה, והחוטפים (הכושלים) הפכו לגיבורים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501239
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/1/2009, 9:18
יש גם *המון* מסמכים שמלמדים על מעורבות סובייטית בתנועות השמאל, בתנועות 'השחרור' הלאומיות, וכן הלאה וכן הלאה. אפילו יש שמועות (כמובן לא מבוססות, שכן ראשי התיבות של ק.ג.ב. היא "קבוצת גריאטרים בטלנים") על כך שגם הסובייטים וארצות הגוש הקומוניסטי הפעילו מרגלים וסייעו למעשי טרור. יש אפילו פרוטוקולים של בתי משפט בארצות המערב, אבל כיוון שהם לא היו טריבונלים עממיים יש להתייחס אליהם בחשדנות גדולה עוד יותר מהפרוטוקולים של בתי המשפט הסובייטיים.
במחשבה שניה, מוסאדק 501240
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 9:25
העובדה שאלו מנוולים הופכת בהכרח את יריביהם לצדיקים?
במחשבה שניה, מוסאדק 501242
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 16/1/2009, 10:55
אני חושב שלשאלה הזו כבר עניתי יותר מחצי תריסר פעמים בשרשור הזה.
במחשבה שניה, מוסאדק 501262
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/1/2009, 17:03
וכן היה נחמד לגלות שעד 1992 בערך גם המפלגה הקומוניסטית הישרלית היתה במוטבים החשאיים. אני זוכר שזה התפרסם בעיתונות אחרי נפילת בריה"מ, אך האם תוכל להוסיף פרטים עובדתיים?
במחשבה שניה, מוסאדק 501397
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 20:08
לא מכיר את הסיפור הזה, ולפיכך לא יכול להוסיף עליו שום פרט.
במחשבה שניה, מוסאדק 501447
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 5:07
לא ידעתי שזה היה חשאי, אבל ידוע לי בהחלט על לפחות שלושה אנשים מחד''ש שנסעו לרוסיה לפני אותה שנה באירוח אח''מי מלא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות