בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/01/09 22:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבין שאתה לא מסכים עם הקונספציה של ברק (ועמיתיו). אני לא מבין מדוע השגת היעדים - על פי הקונספציה הזאת - נראית לך "תבוסה ומנוסה מבוהלת". היעדים המוצהרים היו לשנות את המציאות הבטחונית, לא להשמיד את המחמס (הבנו שלזה אתה לא מסכים, אבל אלו היעדים). עכשיו צריך לחכות ולראות. אם בששת החודשים הבאים יהיה שקט, אז היעדים הושגו - כי זה שונה מהמציאות של טרום מבצע). ואם לא יהיה שקט אז היעדים לא הושגו. אבל את זה אפשר יהיה לדעת רק בעוד שישה חודשים, אז מה החיפזון להכריז על תבוסה ומנוסה מבוהלת כאשר הטנקים עדיין בפאתי עזה והמטוסים עדיין באוויר? אפשר לטעון ששישה חודשים (סתם מספר) זה לא מספיק ואם לא יושג שקט למאה שנים לפחות אז זה לא נחשב שינוי המציאות. כלומר אם יתחילו לירות על ישראל בעוד 99 שנים, יהיה מקום להכריז אז על תבוסה ומנוסה מבוהלת. אבל חוץ מלחמס עצמו, אני לא מבין למי עוד כל כך לחוץ למהר ולהכריז על תבוסתו ומנוסתו של צה"ל. אפשר גם לתהות: נגיד שהיו הורגים עוד 5,000 (או מיליון וחצי) עזתים ותולים את הנהגתם בכיכר העיר. האם זה היה משיג שקט למאה שנה? לשישה חודשים? ואם כתוצאה נכך יתחילו לירות גם מלבנון, סוריה איראן, ובסוף גם מצריים וירדן, האם תכריז שיעדי המבצע הושגו, או שנסנו בבהלה כי לא הרגנו 10,000? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה נקודונת שאתה אולי באמת לא מבין, ולכן אני חוזר ומסביר, למרות שהסברתיה בכל אחת מתגובותי האחרונות. "תבוסה ומנוסה מבוהלת" כתבתי ברגע מסויים כשחשבתי שהעסק הולך להסתיים בכך שאנו מפסיקים את הפעולה ויוצאים, והם ממשיכים לירות. כפי שכבר כתבתי בתגובתי הקודמת, מהרגע שאנו הכרזנו על הפסקת אש ועד הרגע שהם הכריזו על הפסקת אש הם ירו 14 טילים. באותו פרק זמן לא ידעתי שהם עומדים להכריז על הפסקת אש, והנחתי שזאת עומדת להיות התמונה מעכשיו והלאה, עד שניאלץ לעשות עוד משהו. אבל ברגע שהם הכריזו על הפסקת אש וגם הפסיקו את האש בפועל *חזרתי בי מ"תבוסה ומנוסה מבוהלת"*, וחזרתי להגדיר את המצב כסיום המבצע כפי שחשבתי כל הזמן שייתסיים. למה הם סרבו להפסיק את האש אבל 12 שעות אחר כך הכריזו על הפסקת אש ? הרי בפרק הזמן הזה לא עשינו להם כמעט שום דבר. זה די בלבל, אבל כמעט בטוח שהיה סיכום כזה מראש, שהסכמנו לו והם בקשוהו מטעמי כבוד וכדומה. אחרת אי אפשר להבין את זה. ועכשיו לעניין אחר. היעדים המוצהרים היו באמת לשנות את המציאות הבטחונית, ואלה הם יעדים מצויינים שאין לי שום בעיה אתם. אלא מה. הרי לא נתנו לעוצבות הלוחמות פקודה בנוסח: "לכו ושנו את המצב" אלא פקדו עליהם לעשות דברים מסויימים, כשהטענה היא שהדברים האלה משנים את המצב. גם במלחמת לבנון השנייה היעדים המוצהרים היו מצויינים. מה רע לחסל את חיזבאלה ולשחרר את השבויים כשהם חיים ? (באותו רגע הם כבר היו מתים, אבל אם במבצע צבאי אפשר להפיח בהם רוח חיים זה ממש נפלא). אני יכול גם להכריז על כך שאני הולך לשנות את המצב הבטחוני בדרום, ואז לנעול נעלי התעמלות ולרוץ מהבית עד הים ובחזרה, ולטעון שהריצה שלי בצפון תשנה את המצב בדרום. הביקורת שלי היא שאני טוען שהקונצפט שהופעל בכל המבצעים שהזכרתי: יצירת לחץ והגעה להסכם הפסקת אש או הסכם הבנות, אינו תורם לנו שום דבר ואין בו שום תועלת. ראינו זאת במבצעים הקודמים, והדבר הזה ייבחן בעתיד במבצע הזה. מפרותיו של מבצע "חומת מגן" שלא התנהל בהתאם לקונצפט הזה (לא היה בסופו שום הסכם הבנות ושום הפסקת אש. פשוט הכרענו שם את האויב), אנו נהנים עד היום. מהמלחמה הזאת שבסופה השארנו לאויב את טילי הק"ק שלו וגם השארנו לו את האופציה להבריח עוד ולחזק את כוחו, לא יצא לנו שום דבר בעתיד. אתה חושב שכן יצא ? על זה בדיוק הויכוח. נחכה כמה שנים ונבחן מי מאתנו צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נחכה כמה שנים ונבחן מי מאתנו צודק." לא צריך. אני יודע כבר עכשיו שאתה (וגם איציק וגם החמאס) תהיה הצודק. כי גם בעוד כמה שנים לא תהיה הכרעה מוחלטת. אני רק אומר שגם אם צה"ל היה הורג את כל 15,000 מחבלי החמאס, מטהר בית-אחר-בית את כל עזה מטילים ועד קפצונים, גם אז לא הייתה מושגת הכרעה מוחלטת, ובעוד מספר שנים שוב הייתה צודק (כמו תמיד) כי היינו עומדים בפני סיבוב נוסף, אם לא מול החמס אז מול הג'יהד או ... לא חשוב השם. מבצע טיהור כזה היה עולה לנו יותר (באבדות, תמיכה בינלאומית וכו') אבל לא היה משנה את הטווח הארוך - אלא, אולי, לרעה. שהרי 15,000 מחבלי חמאס מתים הם טיפה בים של מיליארד מוסלמים ועוד מיליארד אנטישמים נוצרים. ורצועת עזה היא שטח בגודל ראש סיכה לעומת השטחים שמהם אפשר לשלוח טילים לעבר ישראל. לכן, אני מאמץ את שיטתך וטוען: כדי להגיע להכרעה, במקום לנוס בבהלה, עלינו להפסיק להתעסק בשטויות של הריגת 15,000 מחבלי צעצוע ולהתרכז בהכרעה ממש: צריך להשמיד מיליארד מוסלמים ועוד מיליארד אנטישמים ולכבוש את כל המזרח התיכון ודרום מזרח אירופה (כמו שעשינו לג'נין בחומת מגן). זה לא שאני שש אלי קרב. אני פשוט רוצה שקט! טוב, וגם שידעו מי צודק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה כתבת בפתיל זה תגובות שמהן אפשר היה להבין שלא הבנת דבר ממה שרציתי לטעון, למשל "תבוסה מבוהלת" תיארה מצב שבו אנו נוצרים את האש והחמס ממשיך לירות ללא הפסקה כפי שירה ב 12 השעות מאז ועד שהוא הכריז על הפסקת אש. כיוון שבסופו של דבר אף הוא נצר את האש (לפחות זמנית). התאור הזה הפך להיות לא רלוונטי, וציינתי זאת בפרוש מיד אחרי שהחמס הכריז על הפסקת אש. אני מקווה שלפחות הנקודה הזאת ברורה לך, משום שלא חזרת והתייחסת לכך. אבל עכשיו אתה מייחס לי, ובכך אתה מצטרף לאיציק, דברים שאיני טוען. אני טוען בדיוק את ההפך. דווקא "מלחמות השמאל" שמבוססות על אותה קונצפציה שתיארתי דווקא הן מלחמות עקובות דם, משום שהרעיון הוא "ללחוץ" כדי להשיג הסכם טוב, והאופן שבו אנו לוחצים מוצג על מסכי הטלויזיה בעולם, וכולנו חזינו בו. הוכח שהשיטה שאני חושב אותה לנכונה גובה פחות נפגעים הן אצלנו והן אצל האויב. כדוגמאות הבאתי את הפריצה לבגדד בטנקים שנעשתה ללא אבדות אצל התוקף וכנראה גם כמעט בלי נפגעים אצל המגינים (בניגוד לכל הנבואות השחורות של אנשי הקונצפציה אצלנו), וגם את מבצע "חומת מגן" שמספר הנפגעים בו משני הצדדים היה קטן ייחסית. לפני "חומת מגן" היו שטענו ש"אי אפשר" לעשות דבר כזה. בסופו של דבר עשינו זאת מחוסר ברירה, והתברר שאפשר גם אפשר, וכדי להציג נפגעים בטלויזיה צריך ליצר מתים שקופצים מהאלנוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על מגבלות ההבנה שלי ושמח שאתה מועיל לחזור ולהסביר. סליחה, לגבי ה"תבוסה המבוהלת": אני סוף סוף הבנתי שחזרת בך מהציון שאתה והחמאס נתתם לצה"ל. מה שעדיין לא ברור לי הוא מה היה החיפזון. למה לא לחכות 12 שעות (או 6 חודשים) לפני שמכריזים על תבוסה מבוהלת. אני מבין למה החמאס לא מחכה אבל לא מבין למה אתה ממהר כל כך. סלח לי שוב, לגבי עניין ההכרעה: למיטב הבנתי אתה טוען שחומת מגן היא הקונספציה הנכונה. ואני מקבל (ולו לרגע) את הרעיון ומסכים שכך צריך לסיים מבצעים - כשאנחנו שולטים בשטח, כמו בג'נין. אבל אז אני שם לב שחומת מגן פתרה את הבעיה רק בצפון השומרון. אחרי זה התחילה בעיה בלבנון. אז לפי אותו הגיון שאימצתי, אני מניח שאת מלחמת לבנון היה עלינו לסיים כשאנו שולטים בביירות. אבל ("עוד זה מדבר וזה בא") אז צצה בעיה בעזה... ואין טעם שאחזור על הפתרון הברור. בסוף אני נזכר באיראן, אפגניסטן וכו' ותוהה עם 7 מיליון אנשי שב"כ (יותר אין לנו) יכולים לשלוט גם בג'נין, וגם בעזה, בביירות, בטהרן ובקאבול. כי אם כן, אני מצביע בשבילך בבחירות. אבל נראה שאני עדיין לא מבין את הקונספציה שלך עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבנון שולט החיזבאלה ויש לו אינטרסים לבנוניים. את שלושת החיילים הוא חטף על מנת לשחרר את קונטר. כך הצהיר נסראלה ולכך הוא התכוון. כיוון שבסופו של דבר הסכמנו להחליף את את קונטר בחיילים המתים, היה אפשר לעשות זאת לפני מלחמת לבנון השניה, וכך להשיג את אותו דבר ללא מלחמה וללא נפגעים. אל תשכח שאנו תקפנו שם, כדי להימנע כאילו מלעשות את ההחלפה הזאת, והירי עלינו היה תגובה לתקיפה שלנו. אבל כיוון שלבסוף עשינו את אותה החלפה, לשם מה תקפנו ? בעזה, בסך הכל אני רוצה לחזור למצב הטוב שהיה טרם הסכמי אוסלו. כל הישובים הן בתוך חבל עזה והן בעוטף עזה, שלא לדבר על גדרה ובאר שבע, ישבו להם אז לבטח. לא היה שם נשק והיו הפרות סדר כנגד חיילים, עם שימוש באבנים, שתחילה נבהלנו מהם, אבל למדנו להתמודד עמם. מישהו החליט ללכת לקראת מזרח תיכון חדש. עכשיו אנחנו גם יודעים מה זה מזרח תיכון חדש. אני רוצה בעזה מזרח תיכון ישן, כמו ביו"ש, אבל בלי אבו מאזן. בעזה אי אפשר לעשות החלפות כמו בלבנון. החמס רוצה את הכל. כך הוא אומר ולזה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה בורח. תתמקד. אנחנו עוסקים בשאלה כיצד יש לסיים מבצעים צבאיים. אנחנו מאמצים את הקונספציה *שלך* - שיטת חומת מגן. ולפי הקונספציה הזו: --- עלינו להדביר את חיזבאללה ולשלוט בבירות - כמו חומת מגן. --- עלינו להדביר את החמאס ולשלוט בעזה - כמו חומת מגן. --- עלינו להדביר את משמרות המהפכה ולשלוט בטהרן - כמו חומת מגן. --- עלינן להדביר את אלקידע ולשלוט בקאבול - כמו חומת מגן. --- אה, וגם את הליצן הזה צ'אבס ולשלוט בקראקס - כמו חומת מגן. הרי כל דבר אחר זה קונספציה של תבוסתנים שנסים בבהלה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד לתקוף מי שאינו תוקף אותנו. אתה בעד לתקוף את כל אלה שהזכרת וגם את חייזרי כל היקום. להתראות בחילופי הדברים הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? הפכת לסמולני תבוסתן? אני רק הולך לפי הקונספציה שלך. החיזבאללה תקף אותנו אז צריך לשלוט בביירות - כמו בחומת מגן. החמאס תקף אותנו אז צריך לשלוט בעזה - כמו בחומת מגן. האיראנים... תקפו אותנו דרך חיזבאללה והחמאס. מה אתה מציע שנחכה לטילים שלהם לפני שנשלוט בטהרן - כמו בחומת מגן? טוב, על קאבול וקראקס אני מוותר לך. אבל אם נהיה עקביים עם הקונספציה שלך, אנחנו נגיע גם לשם. זו הקונספציה היחידה שעובדת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי כל הזמן, וכשאני מראה לך שאתה מסלף, אתה עובר לסוג סילוף אחר. איני יודע מדוע בכלל אני שב וטורח להגיב, אבל כנראה משהו בכל זאת מדגדג לי ואיני יכול להשאיר את הדברים כך. ולעניין. אל מה, בעצם, הויכוח בינינו. ישנה בעיה של ירי טילים עלינו מעבר לגבול שגורמת לנפגעים בקרב האזרחים בישובים אזרחיים אצלנו, ולא מאפשרת שם לחיות חיים תקינים, והדבר נמשך חודשים ושנים. ישנו כמעט קונסנזוס מלא בתוכנו שצריך לפתור את הבעיה בדרך צבאית. איך פותרים את הבעיה בדרך צבאית ? כאן אנו מגיעים למחלוקת בינינו. ישנה קונצפציה לפיה צריך לעשות "פעולה קרקעית", כלומר להעביר חיילים את הגבול כדי שיסתובבו שם קצת, יעשהו הרס גדול, ואז נחתום על הסכמם עם מפירי ההסכמים הסידרתיים, ונחזיר את כוחותינו. אני טוען שהקונצפציה הזאת שגוייה, ואם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים. כדי ליצור לחץ די בחייל האוויר, ולא כדאי לסכן חיילים למען מטרה כה עלובה שתיתן פתרון זמני מאד אם בכלל. אם המטרה באמת רק להגיע להסכם בעקבות לחץ די בהפעלה מסיבית של חיל אוויר שתלחץ יותר תדייק יותר ותסכן פחות את החיילים. אתה תומך בקונצפציה שאני מתנגד לה. אז אם אתה תומך בקונצפציה הזאת, האם אני תוקף אותך בשאלות מדוע אתה לא שולח חיילים לאיראן או לחייזרן כדי להרוס שם כמה בתים, להרוג את בנותיהם של כמה רופאים, לחתום על הפסקת אש ולחזור ? מה הקשר בכלל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נלך לאט לאט. שלב א: ===>"אני טוען ..., ואם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים". ב-2006 ירו עלינו טילים מבירות והעבירו חיילים את הגבול. אני מנסה ליישם את הקונספציה שלך ומסיק שהיה אז צורך - לשיטתך - לכבוש את ביירות. איפה הסילוף של דבריך עד כאן? שלב ב (אני מודה שזה קצת מורכב): הטילים שירו עלינו מעזה ומביירות הגיעו מטהרן. יתר על כן האיראני מאיימים לשגר אלינו טילים (הרבה יותר מפחידים מאלו של שליחיהם). אז אני לא מבין אם אתה מציע לשבת בחיבוק ידיים ולחכות שהטילים שלהם יפלו עלינו, או שאתה מציע לשלוח לשם את "הכחולים השבורים" שיהרסו כמה בתים. ובפרט, מדוע אתה לא מציע להפעיל את הקונספציה שלך ולכבוש את טהרן - לפני שנופלים עלינו טילים גרעיניים? מה כל כך מסולף פה? יש לך משנה סדורה. תגיד עד איפה היא תופסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב כותב שקיים קונצנזוס בציבור שנדרש פתרון צבאי לבעיית עזה. ובהנתן שמפעילים את הצבא, דוב טוען שדרכי הפעלה מסויימות נכונות ודרכים אחרות שגויות. דוב לא טען (בהודעה שלה הגבת) שקיימת הסכמה דומה שנדרש פתרון צבאי כרגע מול לבנון, סוריה ואיראן. עד כאן פרשננו לענייני דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי פרשננו - כדרכם של פרשנים - איננו מדיק. דב כתב בפירוש:"אני טוען ..., [ש]אם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים". למה להתווכח על הקונסנזוס? אני שואל לשיטתו של דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה סתם מבלבל את המוח, והפעם הגעת לשיא של חוסר יושר. לא התיחסת בכלל לחלק החשוב במה שאמר - השאלות בסוף. למה אתה לא חושב שצריך להפעיל את שיטת "עופרת יצוקה" שאתה חושב שהיא שיטה נכונה גם באיראן ? דוב אמר שזו שאלה מטומטמת בדיוק כמו השאלות שאתה שואל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להתייחס? אני לא אמרתי בשום מקום שיש לי קונספציה אחת של איך לטפל ב*כל* המקמות שמהם תוקפים אותנו. ואם מישהו קיבל את הרושם (מדב) שיש לי קונספציה אחידה לטפל *בכל* הבעיות, אז אין לי. ממילא אני לא מציע לשכפל את הפתרון של "עופרת יצוקה" בטהרן או בבירות או בג'נין כי אני כמעט בטוח שהיא איננה מתאימה לכל מקום בכל זמן. אבל דב כן אמר, יותר מפעם אחת, שהוא עקבי בקונספציה שלו. מה שהוא קורא "קונספצית חומת מגן". בפרט הוא אמר ש"אם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את *כל* המקומות שמהם נורים טילים" (הכוככביות שלי). ולכן אני שואל אם לדעתו צה"ל היה צריך לכבוש את ביירות ב-2006 ולשלוט בה (עד היום) כמו ששולטים בג'נין - לפי הקונספציה העקבית של דב. אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה זו. וגם לא קיבלתי הסבר מדוע היא מסולפת או לא ישרה. --- אני רואה שקשה לקבל תשובות על שתי שאלות ביחד, אז אני נאלץ לבזבז קצת יותר ריבועים כחולים ולהציג אותן אחת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. אולי, למרות הכול, אנחנו מתכנסים. גם אני לא אמרתי שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם תוקפים אותנו ובודאי לא הצעתי זאת כפתרון לכל בעיותינו הבטחוניות. כל מה שאמרתי הוא שכאשר יש בעיית טרור באמצעות ירי טילים, ודווקא טילים קצרי טווח פרימיטביים, כי דווקא באלה חייל האוויר לא יכול לטפל גם בזמן של חודשים ושנים, ומחליטים לפתור את הבעיה ע"י העברת חיילים את הגבול צריך להשתלט על המקומות שמהם נורים הטילים קצרי הטווח האלה. אבל לא אמרתי (וכאן הסילוף) שצריך לכבוש את המקומות שבהם מייצרים את הטילים (את הגראדים האלה מייצרים בסין, ואיני מציע לכבוש את סין), וגם לא את המקומות שיושבים בהם וחושבים איך להציק לנו וכו'. אדרבה הראה לי איפה כתבתי שצריך לכבוש מקומות כאלה. רק את המקומות שמהם יורים את הטילים הקצרים. אני חושב שמלבנון לא צפויות בעתיד צרות, משום שאין לחיזבאלה אינטרס כזה, אבל אם הם פתאום יתחילו ביוזמתם, או בעקבות כך שאנו נחליט מסיבה כזאת או אחרת להתגרות בהם, להרעיש את אזור הצפון, ולא נרצה להפציץ באופן ישיר את כל תחנות הכוח שלהם וישוביהם בעזרת חיל האוויר (למה לא נרצה ? את זה גם אני שואל.), יהיה צריך לכבוש את כל דרום לבנון כולל העיר צור ורמת נבטיה. בטילים הארוכים שנורים מאיזור בירות יוכל לטפל חייל האוויר, כפי שעשה זאת בצורה מושלמת במלחמת לבנון השניה, אבל אם יתברר שאין הוא מסוגל לפתור את הבעיה, והטילים יירו מבירות לאורך זמן ויהוו בעייה, אמליץ לכבוש גם את בירות. כזכור, במלחמת של"ג בעיית הטילים נפתרה אחרי שלושה ימים, כי לכוחות היה יעד של כיבוש וזה מה שהם עשו. בעזה, אם הירי יתחדש בעתיד, אמליץ לכבוש את כל הרצועה, כי מכל נקודה ונקודה בה אפשר לשגר טילים. בפרוש איני ממליץ לכבוש אזורים שבהם יש רק פוטנציאל לירי טילים כמו סוריה ומצרים, כי אין לדבר סוף. רק אם הטילים ממש נורים בפועל, ורק את האזורים שמהם הם נורים. אין לנו בעית טילים מיו"ש כי האזור היום כבוש, ולא הייתה לנו בעיית טרור טילי מעזה לפני הסכמי אוסלו כי עזה הייתה כבושה. אני מתנגד להעברת חיילים לצורך יצירת לחץ. ראית שלחמס הייתה יכולת טכנית לשגר טילים לעבר באר שבע ואשדוד גם אחרי שהכרזנו על הפסקת אש, כי לב העיר עזה שממנו הם שגרו את הטילים נותר בידיהם. אם רוצים ללחוץ ע"י יצירת הרס, כפי שהדבר נעשה ב"עופרת יצוקה", די בחייל אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יפה. לפעמים צריכים עזרה של אלמוני כדי להבין דברים. עכשיו אתה מציג שיקול דעת מקומי וספציפי. אני יכול לקבל אותו או להתנגד לו אבל לא להגחיך אותו. כי כאשר דנים בשאלה "מה צריך לעשות כשיורים עלינו מעזה", התשובה "צריך לכבוש את המקום" איננה מופרכת על פניה (למרות שלי היא נראית פחות טובה מהחלופות). לעומת זאת, התשובה שהיה נדמה לי שהצעת קודם - שעלינו לעשות בעזה מה שעשינו בג'נין - נראית לי בעייתית. והתשובה שחשבתי שאתה מבטא - שצריך לעשות בעזה מה שצריך לעשות ב*כל* מקום ממנו יורים עלינו טילים, כמו שעשינו בג'נין - נראית לי מופרכת מיסודה, עד כדי גיחוך ממש. אבל אני שמח שהתברר שזו לא התשובה שלך. מובן מאליו שהכי טוב לשלוט בכוח בכל מקום ממנו יורים עלינו, או אפילו מאיימים לירות עלינו, או אפילו סתם לא מחבבים אותנו. אבל לדברים יש מחיר שלפעמים לא כדאי ולעיתים אי אפשר לעמוד בו. לכן אנשים שקולים שוקלים כל מקרה לגופו, בלי הכללות. מה שהיה בחומת מגן התאים אז לג'נין. זה לא מובן מאליו שזה מתאים היום לעזה או פעם אחרת לבירות. ולכן "חומת מגן" איננה קונספציה אלא לכל היותר דוגמה מוצלחת. היא לא אומרת שום דבר (חשוב) על מצבים אחרים. בעיה נוספת עם הקונספציה הכוללנית (שעכשו אני יודע שאינך תומך בה) של כיבוש כל מקום ש-X, היא שהיא דומה לקונספציה האוטומטית ההפוכה של לסגת מכל מקום ש-Y. נגיד שנכבוש את עזה ונחזיק בה כמו בג'נין, מי אמר שלא יירו אלינו מירדן (מלאה פלסטינים) ומלבנון (מלאה שיעים)? ואם נכבוש גם את שתי אלו - וכך נרגיז עוד מוסלמים - אין ערובה שלא יירו עלינו גם מסוריה וערב הסעודית, ואולי גם ממצריים ומאיראן. כלומר כיבוש עזה איננו פיתרון מוחלט ממש כמו שכיבוש ג'נין לא פתר את הבעיה אלא רק הזיז אותה למקום אחר. התקווה לחסל את הבעיה אחת-ולתמיד על ידי כיבוש, מגוחכת כמו התקווה לפתור את הבעיה אחת ולתמיד על ידי וויתור (או חימוש האוייב). אבל כפי שנראה מהפסקה האחרונה שלך (שלא יגידו שלא קראתי), אתה לא בקצוות האלו. אתה רק ממליץ על טקטיקה של יצירת לחץ במקרה העזתי על ידי ח"א במקום חי"ר. אין לי הרבה לתרום בקטע הטקטי, רק נדמה לי שלהכנסת החיר לתוך הרצועה (אפילו אם הם לא עשו כלום) היה ערך הרתעתי שח"א לא יכול היה להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא להפעיל, כדברי דב, כח משמעותי נגד טרור אמת וכוונות לעתיד, בעוצמות מרסקות, כגון מבצע עופרת יצוקה בעזה, וחומת מגן במרחבי הגדה נגד הטרור הפלסטיני הנרחב של כנופיות המתאבדים נשוא פרי הילולים. אף מחבל פלסטיני לא עבר את הגבול. זה הלקח גם לעזה ובנותיה. רק עוצמה מרתיעה את הכלבים מלנבוח על השיירה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק עוצמה מרתיעה את הכלבים מלנבוח על השיירה הציונית''. ברמנית יקרה (והדברים מכוונים גם לדב היקר), עוצמה, והפעלתה בנחישות ובנחרצות, הינן אכן תנאי הכרחי ובסיסי להרתעת אוייבנו, אך בהחלט בלתי מספיק, בודאי שלא לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות לזוגיות המופלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להרחיב ידע (ואני לא צינית כאן) מה עוד נדרש בסביבה עוינת בבסיסה למדינת היהודים (שהרי הסכמי השלום עם מצרים וירדן אינם אהודים בלבבות האוכלוסייה הכללית, ובמיוחד האליטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד הפעלת עוצמה. לא על זה הוויכוח, אלא על האם נכון היה או לא נכון לכבוש את עזה ולהשאר לשלוט שם לאורך זמן (או לנצח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדב (למרות הערכתי כי הוא מבין טוב ממני בענייני אסטרטגיה) אני לא סבורה כי צריך לכבוש את כל הרצועה כדי למנוע ירי טילים עתידי על ישראל. במיוחד לאור תוצאות מבצע 'עופרת יצוקה'. מה שכן יידרש, כנראה, זה לבצע טיפול שורש בציר פילדלפי. טיפול שורש במשמעות הפיזית-גיאוגרפית. מבצע הנדסי לא פשוט אבל אפשרי. לכרות פיר (תעלה) עמוק - מין לשון ים אל תוך היבשה למניעת מנהרות. ניתוק מוחלט בין שני צידי רפיח. במקביל גם כדאי לשקול את דרך הפעולה שנקטו האמריקאים בעיראק. משמע, שת"פ (שלמונים) עם השבטים הבדואים בצפון סיני. לארה"ב, ואפילו לנו, אין שום בעיה להוציא כמה עשרות מיליוני $ כל שנה כדי לשחד את ראשי הבדואין להימנע מהברחות אמל"ח מאירן לחמאס. זה לחם חוקם ודרך כלכלתם. לא צריך להרוג אף אחד ולא להפציץ אף מחילה. לעשות ביזנס. בבזאר המזרח-תיכוני זה עשוי לעבוד היטב. ואם ניתן ליצור קשר עם משפחת הפשע העזתית המחזיקה בפועל בגלעד שליט - גם כאן הייתי הולכת על הגזר במקום המקל חובלין. להציע ליישב את כל החמולה במקום מבטחים (קנדה תשמח לארח את הפתרון ההומאניטרי) עם פנסיות שמנות לדורות. שווה להשקיע במנוולים כי לנו זה יעלה יותר בדמים תרתי עם שיחרור מאות מחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנה בהנדסה: אם הצליחו לחפור מנהרה מתחת לתעלת למנש', מה יהפוך את הפיר למחסום בלתי עביר? ושאלה קטנה בכלכלה: אחרי שנשלם את השלמונים לשבטים בצפון סיני, מה ימנע מהם להרוויח עוד קצת בהברחות אמל"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות קטנות-גדולות מצוינות. א.1: גם בהיעדר השכלה ונסיון הנדסי ניתן לראות מדיווחים ותצלומים כי "מפעל" המנהרות מתקיים כיום בעומק נמוך יחסית מתחת לפני השטח הקרקעי. מפאת האילוץ לחפור כך כדי שהלחץ פר סמ"ר (או מ"ר) לא יביא לקריסה. מסגרות הדיפון הנוכחיות הוצגו ברשתות הטלוויזיה כעשויות מקרשים. עומס של טונות חול (או מי ים) יכריעו אותן. א.2: אין אנלוגיה בין בריטניה וצרפת - שתי מעצמות טכנולוגיה וכלכלה - לבין פרימיטיביות שלטון החמאס בעזה. וגם להן לקח שנים ומיליארדים כדי להשלים את הפרוייקט. א.3: תוצאת שני הסעיפים הקודמים תחייב את החופרים להשתמש בכמויות עצומות של בטון לצורך דיפון מנהרה בודדת, שלא לומר כמה. קל יהיה לעקוב אחר שיירות המשאיות אל הפתח בצד העזתי ולהחריבו מהיסוד. א.4: תמיד פשוט יותר להרוס מאשר לבנות. אפשר לחשוב על פצצות עומק רבות עוצמה שיעמיקו את מפלס לשון הים תוך כדי מיטוט מוחלט של כל מה שמתחת. ב.1: אמליץ על תמריץ כספי העולה באופן משמעותי על מה ששבטי צפון סיני מקבלים מאירן כעת. ב.2: שיטת התשלום יכולה להתבצע בהתניה ובפרקי זמן קצובים, לאור התוצאות בשטח. לקחי עיראק מוכיחים כי תגמול כלכלי משנה לחלוטין את העמדה הפוליטית (והפעילות המעשית). ב.3: כל בני האדם, כולל חמאסניקים מושבעים ובדואים בנשמתם, מחויבים בראש ובראשונה לחייהם, משפחתם והחמולה. כעשרת אלפים אסירים בטחוניים כלואים בישראל. רק כמה עשרות מתאבדים התחסלו אישית. רוב עצום של הא/נשים רוצים לחיות, ובטוב. בריחת מנהיגי החמאס ופעיליו מאימת צה"ל מוכיחה את התיזה. כנ"ל נסאראללה. קביעת תג מחיר (מוות) כלפי ראשי הקנוניה מרתיעה. ע"ע יאסין, רנטאסי ויתר הכנופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי ביקורת על הרעיון של חפירת התעלה: "הפרשן רון בן ישי, הציע ב-ynet לחפור לאורך הציר תעלה, ולמלא אותה במי ים. אך הפיתרון אינו ישים, הן בגלל מחירו הגבוה והן בגלל התמורה הגיאולוגית המשמעותית שתיגרם: כל רפיח, הן בצידה המצרי והן בצידה הפלסטיני, עלולה לשקוע בחול, שייסחף לים בגלל ההצפה. מבין המגוון הרחב של הפתרונות הטכנולוגיים לפתרון בעיית המנהרות, הפיתרון הישים ביותר, כנראה, הוא זה של חפירת תעלה צרה ועמוקה, לאורך כל הציר, אשר תמולא בדבק בניין מיוחד וזול." מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: http://www.rotenberg1929.co.il/ShowProduct.asp?Dynam... לעיגון קוצי בטון ומוטות הברגה בבטון ובמגוון חומרי בניין, דבק בניין איכותי בעומסים גבוהים במיוחד. דבק בעל תקנים מהמחמירים בעולם המבטיח עיגון במקסימום בטחון , ייבוש ראשוני 6 דקות ,ייבוש סופי 60 דקות ( כשהטמפרטורה בין 20 ל- 30 מעלות ) מיועד לשימוש בבטון ,אבן טבעית,לבנים מלאות ובלוקים חלולים ובעזרת שרוול הזרקה. ערבוב החומרים נעשה תוך כדי הזרקה. מחיר: 98.5 ש"ח ל 300 סמ"ק. ___________ ומכאן לשאלות: 1. בהנחה שאורך ציר פילדלפי 12 ק"מ, עומק המנהרה 50 מ' ורוחבה 0.5 מ', מה נפח הדבק שיידרש? 2. בהנחה שעל כמויות גדולות יש הנחה משמעותית, מה מחיר הדבק הנדרש? 3. כמה זמן לוקח לפלשתיני מזויין בפטיש ואיזמל לפעור בקיר פרצה בקוטר מטר? 4. ואם יש לו רק כפית? תשובות: 1. שלוש מאות אלף מטר מעוקב, שהם שלוש מאות מליון ליטר. 2. עפ"י 100 ש"ח לליטר (מחיר מבצע, בערך שליש מהמחיר הקמעונאי): 3 מיליארד שקל עבור החומרים. עלות העבודה: ? 3. שלושה ימים אם הקבלן ישראלי. שלוש שעות אם הקבלן הוא החמאס. 4. עפ"י "חומות של תקוה" - כמה אלפי שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נראה לי שלכתב יש מניות בחברת Fischer. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בחומות של תקוה היה לו פטיש גאולוגים. בכל זאת יותר משוכלל מכפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. אני מקוה שזאת השגיאה היחידה שהשתרבבה לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת יש יתרון לדבק. תחשוב שזה סוג של "מלכודת זבובים". רק במקום הזבובים יהיו החמאסניקים(שידבקו לדבק) :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהיא לא היחידה (שלוש-מאות מיליון כפול מאה ש"ח הם _______ ש"ח, כלומר בערך _______ אחוז מהתקציב השנתי של משרד-הבטחון ב-2008). אני יכול רק להניח שזו היתה מלכודת-טרחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מלכודת, בטח. ומה? מובן שזה היה בכוונת מכוון, ציפיתי שמבט אחד חטוף בנתונים יקפיץ לעיני כל שיש כאן סדר גודל אחד שהלך לאיבוד. זה לא שאני לא מסוגל לחשב 6+2+2 בלי שיצא לי 9. ______________ שכ"ג. עכשיו צריך להסביר לסובבים למה כתוב לו על המצח RTYUI בכתב ראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! ראיתי עוד לפני אלון אבל אני כזאת נחמדה, אז אמרתי לעצמי - אני אשתוק ובין כך אף אחד לא ישים לב :-] (חוץ מזה, רוטנברג, חשבתי שאתה שומר בקנאות על האנונימיות, לא תיארתי לי שהעניינים יגעים עד כדי כך שאתה כבר אפילו לא מהסס לפרסם את העסק באייל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו תיארת את עמדתי בצורה לא כל כך מדוייקת, אבל פשוט כבר אין לי כח לשוב ולהסביר, ואני עושה זאת בשארית כוחותיי האחרונים. אני *כן* אמרתי שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם יורים עלינו טילים, ולא כפי שאתה אומר עכשיו שלא אמרתי זאת. אבל אמירתי התייחסה לבעיית הירי הקיימת מעזה וזו שהייתה לאחרונה בלבנון, כלומר לירי של טילים קצרי טווח שהסתבר לנו שחייל האוויר לא מסוגל לטפל בה. מה ש*לא* אמרתי, לא אמרתי שצריך לכבוש מקומות ש*לא* יורים מהם טילים אבל יש שם טילים ואולי פעם יירו אותם, ולא מקומות שמהם מחמשים את יורי הטילים שבסביבתנו, ולא מקומות שבהם זוממים מזימות נגדנו, או מפתחים נשק גרעיני, ובודאי לא מקומות שבהם מייצרים את הטילים האלה. ואני כן אומר שצריך לעשות בעזה מה שעשינו בג'נין (1) כי עזה כולה היא אתר שיגור של טילים קצרי טווח כאלה, ובתגובתך האחרונה סתרת את עצמך, כי אמרת שזה מופרך עד כדי גחוך, ובמשפט קודם אמרת שאותו דבר (במילים קצת אחרות) אינו מופרך על פניו אבל פחות טוב מ"עופרת יצוקה". בסך הכל הויכוח בינינו (כפי שכבר אמרתי) הוא על הדרך לפתור בעיה נקודתית, "שיטת עופרת יצוקה" לעומת שיטת השתלטות. בכך שאתה מדביק לשיטה השניה נסיונות לכבוש את כל מדינות האיסלם, אתה פשוט מסלף, ומה שאמרתי קודם הוא שאפשר גם לסלף את מה שאתה אומר אם נדביק את פתרון כל בעיות העולם כולל התחממותו ל"שיטת עופרת יצוקה". יש עוד פרטים בתגובתך האחרונה שאיני מסכים להם ויש לי מה לומר בהקשרם, אבל כלו כוחותיי. (1) אגב, ב"חומת מגן" נכבשו כל מרכזי הטרור. העיר שכם, למשל, היא עיר גדולה ובעייתית בהרבה מג'נין. אנו זוכרים יותר את ג'נין משום ששם הייתה הסתבכות קלה ואסון של הרג חיילים שלנו כשהופעל מטען כנגדם, וגם בגלל שהפלשתינים הדביקו דווקא בהקשר שלה כל מיני בדיות שהפיצו בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום שישי היום. תנוח. עכשיו נדמה לי (שוב) שאתה חוזר לשיטה האוטמטית: "שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם יורים עלינו טילים". למרות שעכשיו ההכללה מוגבלת לטילים קצרי טווח (20-40-60-80 ק"מ?). כלומר, אם מעזה יורים על שדרות (קצר טווח) אז צריך לכבוש אותה, אבל אם יורים משם על תל-אביב אז מספיק להפציץ? אולי אתה מתכוון לומר שצריך לכבוש *כל* מקום שיורים ממנו ---> אם המקום קרוב מספיק. זו התחלה של שיקול דעת. אני הייתי מציע לשכלל את הקריטריון ולומר שצריך לכבוש *כל* מקום שיורים ממנו ---> אם הכיבוש משתלם לנו בשיקלול כל הבחינות: צבאיות, אזרחיות, כלכליות, דיפלומטיות (ואפילו מוסריות, אם נשאר לנו כוח לשטויות). הבעיה עם הקרטריון של "אם המקום קרוב מספיק", היא שגם זה פתרון זמני ונקודתי. כפי שאמרתי. כיבוש ג'נין ושכם ב"חומת מגן" פתר את הבעיה בגנין ושכם, והעביר אותה לעזה. כיבוש עזה יפתור את הבעיה בעזה אבל יעביר אותה למקום אחר. ובגלל שתמיד יש עוד מקומות קרובים, שיטת ה"לכבוש כל מקום שיורים ממנו, אם הוא קרוב מספיק" עלולה להביא אותנו - בשיטת הסלמי - גם לסין. (אני יודע שאתה לא רוצה לעשות את זה. אני רק אומר שהקרטריון הפשטני שלך מוביל לזה). אבל יכול להיות שאתה אומר שלגבי עזה של ינואר 2009, שקלת לא רק "אם המקום קרוב מספיק" אלא את כל השיקולים הנוספים, והגעת למסקנה שבמקרה הספציפי הזה היה ראוי לכבוש את עזה. אני חולק על המסקנה הזו אבל, כפי שאמרתי, היא איננה מגוכחת על פניה. יחד עם זאת (אני מודה), כשהיא באה מפיך קשה לקחת אותה ברצינות. אני שואל מיוסי (דברים שאמר כאן לקיצוני אחר): "אבל הייתי לוקח אותך יותר ברצינות אילו לא היה כל כך קל לחזות את השורה התחתונה של התגובות שלך עוד לפני שקראתי אותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיורים עליך צריך לפתור את הבעיה בדרך הפשוטה ביותר שאפשרית. במלחמת לבנון השנייה היו לחיזבאלה זילזאלים, ואף אחד מהם לא נורה כי כולם הושמדו כולל אחד שנורה בעת שיגורו ונפל במקום. אם חיל האוויר יוכל לפתור את בעית הטילים על תל אביב כפי שפתר את בעית הזילזלים אז לא יהיה צריך בגלל זה לכבוש את עזה, אבל אם במשך חודשים ושנים יפלו טילים על תל אביב וחיל האוויר לא יוכל להתמודד עם הבעיה יהיה צריך לכבוש את עזה בגלל הבעיה בתל אביב. אל תדביק לי את איראן ואל תדביק לי אוטומטיות. בכל מקרה צריך שיהיה שיקול דעת, ועצותיי התייחסו למקרים שכבר חווינו ואנו חווים, שבהם טילים של ממש נופלים ממש זמן רב ואנו לא עושים דבר כי לפתור את הבעיה, ולא למקרים תיאורטיים עתידיים שיהיה צריך לשקול. דיה לצרה בשעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"דיה לצרה בשעתה". זו הגישה שאני מאמץ. היום לא ירו מעזה. כשיתחילו לירות משם שוב נשקול לגופו של עניין ונחליט. עד אז מדובר ב"מקרים תיאורטיים עתידיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן חשבתי שהדיון היה על מבצע ''עופרת יצוקה'' שהיה והסתיים בעזה. אני טענתי שהיה צריך לעשות שם משהו אחר כפי שפרטתי בתגובותיי. אתה הוא זה שניסה כל הזמן להטות את הדיון למקרים תיאורטיים עתידיים, ועל כך עניתי מה שעניתי. אבל אם אתה התדיינת על משהו אחר ולא על מה שהיה בעזה, אולי הייתה כאן אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהתוספת הזאת תעניין אותך. גם אם לא, זה בסדר, כבר מיצינו את הנושא. אבל במישור קצת אחר ... לי היה ברור שאתה מדבר על המבצע המסויים הזה והגעת למסקנה מסוימת לגביו. אני לא מקבל את המסקנה שלך אבל אין לי (ולא היה) לי משהו מעניין להגיד עליה. הביקורת שלי הייתה על הקריטריון שבאמצעותו נימקת את מסקנתך. וכשעוסקים בקריטריונים אז זה תמיד עניין תיאורתי. כלומר, כשמישהו אומר לי "צריך לכבוש את עזה", אני שואל אותו "למה?". אם הוא אומר לי, נגיד, "כי הנשים שם שמנות" - זה נראה לי קריטריון מגוחך. כדי להראות לו שזה מגוחך, אני אשאל אותו "אז מה, גם הנשים בטיבט שמנות אז אתה רוצה לכבוש גם את טיבט?". הוא יכול לומר לי "אני לא מדבר על טיבט אלא על עזה". הוא כמובן צודק. הוא באמת מדבר על כיבוש עזה. אבל הוא מחמיץ את העובדה שגם אני לא מתעניין בטיבט אלא *בסיבה* שבגינה הוא חושב שצריך לכבוש את עזה. ואם הוא לא רוצה לכבוש את טיבט (שנשותיה שמנות), אז יש חשש שהסיבה שהוא רוצה לכבוש את עזה איננה (רק) נשתויה השמנות אלא משהו אחר. אבל אני מסכים שזה קצת תיאורטי מדי ואנחנו כנראה דיברנו על עניין נקודתי ומעשי שאין לו דבר וחצי דבר עם נשים שמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת להתנצל, אולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר/י לי על מה אני צריך להתנצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שניסית להגחיך את דברי דב מבלי שהבנת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב א. שאם יתנצלו פה כל פעם שלא מבינים אחד את השני, האתר יקרוס. ב. שהבנתי את דברי דב. ג. שהחלק בדבריו שאותו ניסיתי להגחיך באמת מגוחך. ד. שאת/ה לא הבנת את (עיקר) דברי - אבל אין צורך שתתנצל/י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות פרק הזמן הארוך שלקח מאז שכתבתי את תגובתי האחרונה ועד שענית, לא נראה שקראת אותה בכלל, לפחות לא עד סופה. אין לי דבר להוסיף חוץ מאשר להביע את השתוממותי. אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב השתוממות. זה אתר פתוח. אם לא בא, לך על תענה. אף אחד מאיתנו (גם לא אתה) מתייחס לכל הנקודות בתגובות של בני שיחנו. לא התייחסתי לנקודה האחרונה שלך כי היא נראית לי לא מתאימה, כי כמו שאמרתי לאלמוני, לי אין פתרון כוללני. לך יש מה שנשמע כמו שטנס: *כל* מקום שיורים = צריך לכבוש. אז אני שואל זה באמת שטנס או שבכל זאת צריך לשקול כל מקרה לגופו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטנץ, אם כבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך גם אתה נפלת לפח התעמולה השמאלנית? המלחמה נפתחה עקב הרג החיילים, *שלווה בהפצצה מאסיבית של ישובי הגבול, ובפרט להרוגה בנהריה*. (לא שזה משנה לעיקר הטיעון שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גקדול מהאוכלוסיה שמחה על כניסת האמריקאים לבגדד. אתה משווה את יחס העיראקים לאמריקאים בזמן כיבוש בגדד ליחס הפלסטינאים בעזה? שמא אתה טוען שהחמאס מחזיק את האוכלוסיה בכוח והם יקבלו אותנו בזרועות פתוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזאב שיף קהלני וכל יתר מקהלת היועצים כחול לבן של אז היו צריכים לדעת מה יחס האוכלוסיה ולשקללה בעצותיהם, וחכמתך היא כרגיל חכמה שבדיעבד. אני אמרתי *לפני* הכניסה לבגדד שהשד לא יהיה נורא כל כך, אם תוכל להוכיח שגם אתה אמרת *אז* שבגלל יחס האוכלוסיה לא תהיה לאמריקאים בעייה להיכנס ל"בירה ערבית גדולה" השתוממותי תעלה על גדותיה. ולגופו של עניין בזמן מלחמה אוכלוסיה שאין נשק בידיה אין לה שום השפעה. לו הייתה לה השפעה, סאדם חוסיין לא היה שורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחצי שנה זה באמת לא פרק זמן מספיק. גם קודם הייתה ''תהדייה'' של חצי שנה ללא מבצע כל כך יקר, היה אצלם ויכוח אם להמשיך בכך או לא והם החליטו אחרי התלבטות להפסיק באותה נקודת זמן, ולא אולי בעוד חצי שנה. צריך לחכות לפחות שנתיים או שלוש כדי שאפשר יהיה להסיק מסקנות ולבדוק בפרספקטיבה נכונה את התועלת ב''עופרת יצוקה'', מבצע שיש בינינו ויכוח לגבי התועלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים ובויכוחים הבלתי נגמרים בין שמאל לימין בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי, גם כאן וגם במקומות אחרים, לא נערכת לדעתי הבחנה מספקת בין הטווח הקצר-בינוני לטווח הארוך. מותר להעריך (ואף זאת בספק), כי למבצע האחרון תהיה תועלת לטווח הקצר, בכך שהיא תביא זמנית להפסקת ירי הקסאמים. כשאני אומר בהקשר זה "טווח קצר", קשה לדעת אם מדובר בשבועות, בחודשים או בשנים בודדות. השגיאה החמורה של המנהיגות שלנו נוגעת לטווח הארוך, שבמרכזו עומדים המטרות והיעדים המרכזיים והעיקריים של שני הצדדים: שלנו, לקיים כאן בארץ ישראל מדינה יהודית ודמוקראטית ושל אוייבנו הערבים - להשמידנו, בין פיסית (במלחמה) ובין מדינית (שלטון ערבי ושינוי אופיה של המדינה). בראייה של הטווח הארוך, המבצע האחרון הינו כישלון ברור, משום שההרס והמוות שזרענו במסגרתו, *בלי למוטט את החמאס*, לא רק שלא ירתיעו את תושבי הרצועה מלתמוך ולבחור בחמאס (או בגופים אחרים בעלי עמדות דומות), אלא אפילו יעודדו אותם לתמוך בהם, בין כנקמה ובין מתוך שנאה. למבצע האחרון (כמו למבצעים קודמים שלא הסתיימו בהכרעה חד-משמעית של האויב) יש השלכות גם מבחינת חוסננו הפנימי: המשך התמיכה בחמאס של תושבי עזה ושל חלקים רבים של *הציבור* (להבדיל ממנהיגותו) במרחב הערבי פוגעים בצדקת דרכנו ומחזקים את האגף התבוסתני בתוכנו, המחליש אותנו מבחינה פנימית. אין זה מקרי כלל, שתופעת הסרבנות לשרת בצבא הולכת ומתגברת והסרבנים אפילו זוכים להערכה ולמידה הולכת וגדלה של הערכה. להערכתי, מדינת ישראל לא תשרוד לאורך זמן, אם לא יתרחש אצלנו מהפך של ממש בכל הנוגע לעמדתנו בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהדברים שאתה אומר כאן הם נכונים - עבדתית. מה שלא ברור לי הוא מה באמת היה משתנה לטווח ארוך אם כן היו ממוטטים את החמאס? האם זה היה מביא ל"קץ הסיכסוך"? אם כן - אני איתך. צריך להשמיד את כל החמס עד האחרון שבהם כדי שאפשר יהיה לחיות פה בשקט לטווח הארוך. אם לא - אז גם אתה מדבר על הרתעה. והוויכוח הוא כמותי: על כמה הרתעה, לאיזה משך זמן, באיזה מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטוט החמאס, הוא לבדו, בודאי שלא יביא ל"קץ הסכסוך". המהפך (אולי נכון יותר לכנותו 'מהפיכה'), שאני מדבר עליו צריך להיות בתפיסותינו הבסיסיות ביותר, שבמוקדן עומדת ההכרה בכך, ש - א. עימותים ומלחמות בין אומות/מדינות, בעיקר שכנות זל"ז, הינו מצב "טבעי" ובלתי נמנע וכי המלחמה האמיתית הינה על אורכן של תקופות ההפוגה שביניהם (ה"שלום"). ב. אומות/מדינות שואפות "בדרך הטבע" לכבוש את שכנותיהן, כדי להשתלט על משאביהן ולחזק את כוחן, וכי העילות המוצהרות לפתיחת מלחמה אינן אלא תירוץ בלבד. ג. הטבע האנושי אינו צפוי להשתנות בטווח הנראה לעין ולכן האמור בסעיפים א ו- ב' צפוי לחול גם הוא בעתיד הנראה לעין. ד. האויב שלנו - הערבים בכללותם - הינו אויב אכזרי ורצחני במיוחד בשל תרבותו, ערכיו ודתו, וכי הכרחי שנתאים את התנהגותנו ופעולותינו למציאות זו. ה. קיומנו לטווח הארוך תלוי בהשגת עוצמה קריטית (שטח, אוכלוסיה ותרבות) ולכן חייב להיות יעדנו הראשי. עכשיו, כתרגיל, נסה להשיב בעצמך על השאלה, כיצד היה עלינו לנהוג במבצע האחרון לאור התפיסות הנ"ל (בהינתן שהן נכונות). ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שאתה מתאר כאן את הנחות היסוד הפאשיסטיות בטהרתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיארתי את המציאות, כפי שהיא, לטוב ולרע. אתה חולק על כך? ב. בלי הכרה במציאות זו - לא נשרוד כאן לאורך זמן, בפרט כשישראל ממוקמת במרחב הערבי וכשאנחנו, היהודים, נמצאים במוקד השנאה של המרחב הערבי וחלקים גדולים של המרחב האיסלאמי. ג. אכן, אני מתנגד לנטישת ה"אנחנו", שרק בזכותה ניתן היה להקים את מדינת ישראל, והעדפה כה בולטת של ה"אני". מדיהנ בריאה, ובפרט אנחו, חייבים לקיים איזון בין שניהם, אם אנחנו רוצים שהמדינה תשרוד לאורך זמן. ד. אחת משיטותיו (המוצלחות למדי, יש לומר) של השמאל היא להצמיד תווית שלילית ליריבו ובדרך זו לפסול את דעותיו, בלי להתמודד איתן כלל (ר' מקרה השר דניאל פרידמן, למשל, אם כי מדובר במחלוקת בנושא אחר). לכן, איני מופתע כלל מטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת הנחות מטאפיסיות על המציאות. תהיתי אם אתה מודע למקורן. אני לא יודע אם אני ראוי לתווית ''שמאל'' ולא התכוונתי לפסול את טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמשת הסעיפים שלך (אם אני בוחר לאמץ אותם כנכונים) אני גוזר את זה שעלינו (בטווח הארוך) להמשיך לפעול למען רעיון "ארץ ישראל השלמה" (שטח), לעודד ילודה בקרב יהודים ע"י שכנוע ואולי אף חקיקה (אוכלוסיה) ולנסות למנוע את ההטמעות של אזרחי ישראל הערבים בשאר מרכיבי האוכלוסיה (תרבות). כל רעיון אחר משמעותו סיום קיומה של מדינת היהודים. הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיוון הכללי הבנת נכון, אם כי לא במדויק וגם לא באופן שלם לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תרצו, אגדה היא אגדה. מדויק או לא, הכיוון הכללי הזה הוא יותר חלומות באספמיה מאשר אידיאולוגיה (ועוד כל זאת בתחפושת של פרגמטיזם). בין אם נסכים על כך אם החלום הנ''ל טוב או רע ליהודים, התנאים במציאות (שזה כולל הן את הרכב ואופי שתי האוכלוסיות המקומיות והן את התמורות שהעולם עבר בעשורים האחרונים) לא יאפשרו לחלומות הללו להתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורה לזה אומץ, ראיית המציאות והעיקר - חזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה יכולה להיות ראיית מציאות אילו המציאות היתה שהיינו עם של 30 מיליון עם שטח שהיה מלכתחילה הרבה יותר גדול, ועם, נגיד, איזה משאב טבע חביב שארה"ב והעולם היו ממש צריכים אותו. במציאות כפי שהיא, המילים "אומץ" ו"חזון" הן בסך הכל מילים, יש יאמרו מילים יפות, ולטעמי, תוך ריאליזם עצוב שבראיית ההתנחלויות (שמהן בעיני אנשיהן אם לא גילומם הקלאסי של אומץ וחזון) והמצב שהן הביאו אליו - מילים מסוכנות. בסיכומו של חשבון, כלכלית ובטחונית, הדבר היחיד הטוב שעשינו עד היום במשך 40 שנה הוא הסכם השלום עם מצרים. החזר סיני היה מחיר כדאי, וגם אם זה לא שלום של צמד נאהבים ונעימים - מצרים מוכיחה עצמה לאורך כל הזמן הזה וכל המלחמות מאז. היא יוצאת ידי חובתה הפאן-ערביסטית בשחרור הודעות גינוי אך מוכיחה שבפועל יצאה ממעגל המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי במפורש, שהעיקר הוא *חזון*, ולא במקרה, כי אני מכיר את המציאות. עם חזון ניתן לשנות את המציאות מן היסוד, לרבות מספר אוכלוסיה ושטח. לגבי כדאיות ה"שלום" עם מצרים - כבר אמרתי, שימים (לא רבים,להערכתי עוד בחיינו) יגידו. מצב הדברים הנוכחי במצרים הינו זמני וקצר ימים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, כן, תגובתי היתה למה שכבר אמרת. "ימים יגידו", זאת שיטה נחמדה מאוד, כמעט כמו נאומי "העיקר החזון" רוויי פאתוס. דא עקא - למכולת, כמו שכבר אמר איזה משורר רעב, פצוע והלום-קרבות - לא הולכים עם זה. "מצב דברים זמני וקצר ימים במצרים"? - נו, אז האסון הבלתי נסבל שקרה הוא שבינתיים קיבלנו לפחות שלושים שנה. לפי שיטת "העיקר החזון" לא מקבלים אפילו שלושה חודשים, אי פעם. "עם חזון ניתן לשנות את המציאות מן היסוד, לרבות מספר אוכלוסיה ושטח" - אז אביב צדק בתגובה 501813? אתה מתכנן לנו חקיקה לעידוד השימוש ברחם האישה היהודיה על תקן פצצת-בומרנג לדברי ערפאת על רחם האישה הפלשתינית? - זה לא חזון, זה נשמע כבר יותר כמו הזיה בעלת מאפיינים נרקוטיים. מעניין מנין באה ההזיה הזאת - אולי בכל זאת מן ה"יהדות" הסתמית שאולי אינה סתמית כל כך, למרות נסיונות ההסוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לזלזל כרצונך בחזון, אבל חזון של שני אדם הוא זה ששינה את העולם: מדינת ישראל לא היתה קמה כלל וברק אובאמה לא היה נבחר לנשיא ארה"ב, אלמלא חזונם של "משוגעים". ואלה דוגמאות בלבד, כמובן. באשר למצרים - קיבלנו שלושים שנה של "שלום" עם סוריה, אולי אפילו מוצלח יותר מה"שלום" על מצרים, אך זאת בלי לשלם בנכסים כה איסטרטגיים, כפי ששילמנו למצרים. חמור מכך, השווה בין העוצמה הצבאית הנוכחית של מצרים, לה היא זכתה בתמורה ל"שלום" שהואילה בטובה להעניק לנו, לבין זו של סוריה, ונסה להעריך את מידת הסכנה לעצם קיומנו לאחר עידן מובארק, בפרט אם יחליפו אותו האחים המוסלמים או דומיהם. לגבי ריבוי האוכלוסיה היהודית - כן, בהחלט. יותר מכך - יש לגלות גמישות רבה ביותר בתחום הגיור ובמקביל יש לעודד הגירה מישראל של מוסלמים ושונאי ישראל (בין היתר ע"י העדפה בולטת של אזרחי ישראל היהודים בכל תחומי החיים) עד ליום שבו ניתן יהיה לגרש אותם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זלזלתי בחזון אלא בחזון שאתה פורש. אם כבר דיברת בסגנון ''ימים יגידו'' - ימים יגידו אם הקמת מדינת ישראל במקום, בזמן ובתנאים שנעשתה, לא היתה שגיאה מיותרת. עם ישראל היה זקוק לטריטוריה, אך ספק רב אם שיטת בחירת הטריטוריה עפ''י סנטימנטים דתיים ולא עפ''י עפ''י קריטריונים מוצקים יותר, ובאופן בו נעשתה - היתה רעיון ראוי. ברק אובאמה לא נבחר כתוצאה מחזון של משוגעים. בחירתו מתוארת כך ע''י התקשורת, עבור מליוני צרכנים אמריקאים ואחרים הצמאים לסחורה רומנטית, אך האמת היא שהצבתו של אדם מוכשר, כריזמטי וכהה-עור בראש הפירמידה היא פרי בנייה נבונה, מוקפדת והדרגתית של שנים ארוכות - בשונה מאוד מן הסהרוריות הישראלית המוצגת בתגובותיך כחזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צל צילו של ספק בכך, ששיבת העם היהודי ל*מולדתו* היתה "רעיון ראוי". מדבריך אני מסיק, שאינך מכיר (מספיק?) בייחודיותו של העם היהודי. אם זוכרים, כי לפני זמן לא רב לא היו מתירים לאדם כמו אובאמה לנסוע באוטובוס אחד עם לבנים, חייבים להודות שבחירתו התאפשרה רק בשל חזונם של "משוגעים" כמו ד"ר מרטין לותר קינג, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את עדיין חולקת על הערכתי, שמצב הדברים ששרר עד כה במצרים הינו זמני וקצר ימים? האם, לדעתך, קיים סיכוי סביר לכך שהאחים המוסלמים יתפסו את השלטון במצרים, על כל המשמעויות החמורות מאד שינבעו מכך מבחינתנו? האם, לדעתך, קיים סיכוי סביר לכך שהאירועים בתוניסיה ובמצרים יגרמו לרוב הפלסטיני שבירדן לחולל מהומות ולתפוס שם את השלטון? קרוב היום, לדעתי, שהשמאלנים שעוד נותרו יכירו בטעותם החמורה ובנזקם הרב למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה חלקתי? ציטוט, בבקשה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא חלקת. טעיתי, סליחה. אשמח להתייחסותך ליתר דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירועים האחרונים: נפילת מובארק, התקפת המחבלים אתמול בגבול ישראל מצרים ליד אילת וירי טילי הגראד היום בבוקר על אשדוד, מאשרים את הערכתי לגבי כדאיות ה"שלום" עם מצרים (ועם ירדן, ראוי להוסיף) וכי מצב הדברים במצרים (גם בירדן) שהיה בינואר 2009 (מועד הודעתי שלעיל) הינו זמני בהחלט. אני צופה שהגבול עם מצרים יהיה הגבול חם ומסוכן ביותר. כך גם יקרה עם הגבול שלנו עם ירדן. ענין של זמן בלבד, ולהערכתי לא זמן רב. לתשומת לב ההוזים שבינינו (בעיקר הסמול, אך לא רק): לא ייתכן בעתיד הנראה לעין (לא בעשרות או מאות השנים הקרובות) מצב של שלום (במלים אחרות: שלום אמיתי, כלומר פיוס בין העמים) עם הערבים. אכן, ייתכנו הסכמי "שלום", אלא שהם יהיו בפועל הסכמי שביתת תנשק או אי-לוחמה זמניים בלבד, כאשר במקביל ל"שלום" לפי ההסכמים הללו יימשכו כל העת פיגועים נגד ישראל ונגד יהודים, אם כי בעוצמה משתנה, הן בארץ והן מחוצה לה. זוהי המציאות האמיתית והנכונה, וכל מי שחושב אחרת - חולם בהקיץ. לכן, הפתרון היחיד הינו הפרדה: כל הערבים, כולל ערביי ישראל - בצד המזרחי של הירדן. כל היהודים - בצד המערבי של הירדן. ברור שאין להחזיר את הגולן. יותר מכך, אם מצרים תנהג בתוקפנות כלפי י שראל - יש לשוב ולכבוש את סיני (כולו את חלקו, לפי האינטרס שלנו) ולספחו למדינת ישראל (תוך הפרדת הערבים שיהיו בו מאיתנו, כמובן). אכן, ההפרדה בין ה"עמים" לא תביא איתה מצב של שלום (ובתקופות נוספות היא אפילו תגביר את התקפות הטרור של הערבים נגדנו), אבל היא תביא לחיזוק המדינה ולהגברה משמעותית של יכולת ההרתעה שלה, של יכולתה להגיב על התקפות נגדה ונגד אזרחיה והעיקר - של עצם יכולתה להמשך להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסות הבסיסיות ביותר של העם היושב בישראל, אותן תפיסות הסותרות לדעתך את מימוש החזון שלך, הן חלק בלתי נפרד מהמציאות. מילא אומץ וחזון, אבל אני לא רואה איפה בדיוק יש קשר בין האידיאל אליו אתה שואף לבין ראיית המציאות. עפ"י הטיעונים שלך עצמך, התפיסות הקיימות של אזרחי ישראל (היהודים) מנוגדות לחזון שלך שיבטיח את ההמנעות מכליונה של המדינה היהודית (כפי שאתה תופס אותה). בין אם תוצאות החזון הזה הן חיוביות או שליליות, עובדתית (גם עפ"י הטיעונים שלך) לחזון הזה אין הרבה קונים (עובדתית אפילו מפלגות ימין ישראליות מקיימות מדיניות שסותרת את החזון הזה ומנטרלת עוד יותר את היכולת להגשמתו). זהו חזון מפורר, הנמצא אחרי הנקודה בזמן בה הוא עבר את המשבר המהותי והעמוק שלו. זה לא חשוב אם אתה שמח או עצוב מעובדת קיום המשבר העמוק שהחזון הזה עבר. זה לא יכול לשנות את העובדה שההאחזות1 בחזון זה בצפרניים היא בדיוק ההיפך מהדבר שמכנים "ראיית המציאות". __________ 1 Pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על טענתך, כאילו ה*ציבור* היהודי מחזיק בתפיסות, הנוגדות את חזוני. לדעתי, ההיפך הוא הנכון ויש תמיכה רבה ולא מבוטלת כלל בחזוני בקרב הציבור. אתה צודק ביחס למנהיגותנו, אבל יש בליבי תקווה, שהחזון הזה עוד יוביל גם אותם. התמיכה המתגברת במשה פייגלין, למשל, מוכיחה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל התגשמות ימות המשיח בתמיכה המתגברת במשה פייגלין, ספק רב אם הפייגליניות הליכודניקיות יסכימו לרוץ בהמוניהן למיטה ולספק בשביל מדינה, אישה-אישה, תשעה ילדים שיגודלו על משכורות רעב ע''מ להפנות אחוז גובר ומקיף מתקציב המדינה לצרכי לחימה (''בטחון'', יעני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' ניצה כהנא מוכיחה שאתה טועה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שתיכף אתחיל לזמר כמו רבים כאן את הלהיט האיילי הותיק מכולם - "לא קראת את תגובתי!" - דיברתי על כהניסטיות *ליכודניקיות* שירוצו *בהמוניהן*. הגברת כהנא היתה מרובת ילדים עוד לפני שפייגלין נהיה המותג פייגלין (אם כי אז עוד לא הגיע מניין ילדיה ל-10), והצטרפה לליכוד כחלק מכוח הכיבוש של מנהיגות יהודית בעקבות פייגלין ובראשותו. בהמוניהן, אמרתי? - אדרבה, אסתפק בפחות מהמונים - מצא לי כמה ליכודניקיות אמיתיות, מייצגות - מן הדגם הלימור-לבנתי, למשל - שהן כהניסטיות המוכנות לגלח את הכהניזם על גב משפחתן, בסטייל המתנחלי של ניצה, כולל 10 ילדים - כמספר ילדיה של הנ"לית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך לומר את הדברים בגלוי. אתה תומך בפייגלין, שמעוניין במדינה שפועלת על פי ההלכה ולא מכירה באף סמכות אחרת. פייגלין וחבר מרעיו אינם מעוניינים שיהיו בישראל אזרחים שאינם יהודים וממילא מתנגדים לדמוקרטיה בישראל. יש דברים שצריך לומר בצורה ברורה: ישראל מעולם לא התמודדה ברצינות עם החתרנות שאתה ואנשי דת מסוימים מייצגים. אנשים אלו, שנדמה לי שגם אתה משתייך אליהם, מתנגדים לשיטת הממשל הדמוקרטית ויוצאים נגדה בגלוי תוך ניצול כלליה הליברליים והסובלניים. העם בישראל ברובו אינו מתרעם ודורש לסלק את פייגלין ואת שאר הפוליטיקאים שההלכה היא נר לרגליהם מהכנסת מכיוון שהיהודים המסורתיים והחילוניים אינם מבינים את גודל הסכנה הנשקפת לישראל מהעירוב בין הדת היהודית לפוליטיקה מצד אחד ומצד שני הדת היהודית מהווה מרכיב חשוב בזהות שלהם, על אף שלצווייה, שהם העיקר בה, הם מצייתים באופן חלקי ביותר. הדת אצלם היא ירושה, היא ההצדקה כביכול לישיבתם בישראל. הרבה מאזרחי המדינה מעולם לא חקרו ולא שאלו את עצמם מהי בעצם הדת היהודית,כיצד היא נראתה במשך 2000 שנות גלות, אילו משטרים חיוביים בעיניה ואילו משטרים בלתי נסבלים בעיניה, כיצד היא מורה להתייחס לאנשים שאינם יהודים, מהו התפקיד שממלאות בה ההלכות וכיצד הן יכולות להשפיע על חייו של האדם הפרטי מחד ועל עצם קיומה של מדינת ישראל. אני יכול להמיך ולשאול שאלות. בעיני ללא שלום עם שכנותיה אין לישראל עתיד. על ראשי המדינה להבין את מגבלות הכוח ולנסות להידבר עם מדינות אחרות לא מתוך עמדה של פטרונות, תוקפנות ומסכנות אלא כמדינה ריבונית שמועניינת לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהאיש הגיע הנה לא במקרה ולא כסתם עוד מתדיין, והעובדה שהזכיר את ניצה כהנא (בהקשר חזונו הדמוגרפי) גם היא אינה מקרית. נראה לי גם שאין בדף הסטנדרטי של כללי השימוש באייל דרך לטפל בבעיה הנוצרת מעצם השתתפותו כאן והשיח עימו. זו הפעם הראשונה שעולה בדעתי מחשבה קצת מפחידה, ספק-קונספירטיבית כזו - שאולי גם בתוך מקום תמים כזה, אתר אינטרנט בסך הכל - נחוצה ''דמוקרטיה מתגוננת''. ברררר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקונסטלציה הנוכחית באייל, כל סכנה אינה נשקפת מפאשיסט מובהק. ניסיון למחוק את דבריו (אינני מבין למה אתה מכוון ב''התגוננות'' אם לא לכך) הוא עצימת עיניים בפני המציאות - וזו כבר סכנה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מוכרת. ראי סעיף ד' לתגובתי תגובה 501829. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין אינו מעוניין במדינת הלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." (הפסקה השניה של הצעת החוקה של מנהיגות יהודית, http://www.manhigut.org/hebrew/princip.html) אם זה לא מדינת הלכה, מה זה מדינת הלכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "מדינת הלכה" מתכוונים לכך, שהחוק שיחול במדינת ישראל יהיה ההלכה. לכך מתנגד משה פייגלין במפורש. הציטוט שהבאת אינו מוכיח כלל את טענתך, משום שכל מה שנאמר בו הוא, שמעשה חקיקה ישראלי אינו יכול "לסתור את תורת משה" במובן זה, שחוק שיקבע, כי אכילת חזיר מותרת - אין בכוחו להפוך את אכילת החוזרת למותרת *מבחינת הלכתית*. אגב, בהלכה קיימת אבחנה בין דיני ממונות ועונשין לדיני איסור והיתר, כאשר בדיני ממונות ועונשין יש לחכמי ההלכה מרחב תמרון גדול מאד, אפילו עד כדי קביעת הלכות הנוגדות מצוות מדאורייתא. ר', למשל, תשובת השופט בזק בקישור הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי ההגדרה שלך "מדינת הלכה" הוא מושג שלא יכול להיות קיים, ולכן גם לא מעניין, ולא ראוי לדיון, להתנגדות או לתמיכה. ב. לא יודע על אחרים, אבל כשאני אומר מדינת הלכה אני מתכוון בדיוק לחוקה שהבאתי למעלה, וברגע שבישראל תהיה חוקה כזאת אני אומר שהיא "מדינת הלכה", ותאמין לי שלא אהיה היחיד. ג. הפרשנות שלך מנוגדת להגיון ולהמשך הטקסט: "בית הדין הגבוה - מוסד תורני עצמאי עליון לפסיקה תורנית ולחוות דעת בעניינים לאומיים, שאינו תלוי בדעת השלטון ונבחר על ידי תלמידי חכמים בשיטה שתקבע על ידי תלמידי החכמים, ללא מעורבות פוליטית וללא מפתח מפלגתי. הסנט חייב להתייעץ בבית הדין התורני הגבוה בכל נושא לאומי, או מדיני ובכל החלטה שיש בה הצבעה." "בכל עיר ועיר תוקם מערכת בתי דין כפופה לבית הדין הגדול שתפעל על פי התורה שבכתב ובעל-פה, בכל תחומי החיים" "כל חוק מדינה שיש בו, לדעת בית הדין הגבוה, סתירה מהותית לחוקי ההלכה, אינו תקף ויש לתקנו, או לבטלו." ד. איפה מצאת שמשה פייגלין מתנגד לחוקה של הארגון בראשו הוא עומד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מכך שאומר, שאינני דוברו של משה פייגלין, אם כי אני אכן תומך בו וברעיונותיו. לכן, כל מה שאייחס לו הינו על אחריותי בלבד. שנית, אכן, יש השואפים לכך, שמדינת ישראל תהיה "מדינת הלכה", כלומר שחוקיה יהיו חוקי ההלכה. פייגלין אינו נמנה עימם והוא אף מתנגד במפורש ובגלוי למפלגות דתיות ולחוקים דתיים. יחד עם זאת ולמען ההגינות אני מודה, כי לדעתי הדרך הטובה ביותר לביסוס *זכותנו על ארץ ישראל* הינה התורה. אני גם מאמין יותר מכך: לא נוכל לשרוד כאן לאורך זמן כמדינה יהודית אם התפיסה ה*אמונית* של זכותנו על ארץ ישראל לא תהיה התפיסה הרווחת בקרבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, זאת סמנטיקה. פייגלין (ואתה) מגדיר את המושג "מדינת הלכה" מחדש, ואז מבהיר שהוא מתנגד לו, בזמן שהוא תומך בקיום מדינת הלכה (באופן בו המושג מוגדר על ידי שאר העולם). טוב, שיהיה. אני מבין שפייגלין גם תומך במדינה דו לאומית (אם נגדיר מדינה דו לאומית כמדינה בה נושמים אוויר) ומתנגד למדינה יהודית (אם נגדיר מדינה יהודית כמדינה בה אנשים נופלים כלפי מעלה). (למה אתה צריך לבסס את "זכותנו על ארץ ישראל"? למה אתה צריך לשרוד כאן לאורך זמן כ"מדינה יהודית", ואיך אתה בכלל מגדיר מדינה יהודית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האחרון זה קל: מדינה שנולדה לאם יהודיה או התגיירה כהלכה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא כל כך פשוט. על פי ההלכה אדם שנולד לאם יהודיה או התגייר הינו יהודי. מדינה יהודית היא מדינה שמתנהלת על פי חוקי ההלכה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה מתנגד לגיור רפורמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיטוט שהובא קודם הוא ההגדרה של מדינת הלכה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." ההלכה אינה מוכנה לקבל את סמכות המדינה אלא רק את תורת משה, כלומר, שוב, את ההלכה. הניסוח שלעיל הוא ניסוח שאמור להחליק לנו, ההדיוטות, בגרון. מהי תורת משה כפי שנתפרשה וגו'? הלא אלו התלמוד, המשנה וההלכות שנגזרות מהם. בפירוש מדבר פה ב"שולחן ערוך". מדינה מודרנית אינה יכולה להתנהל על פי ציוויים ואיסורים. הנהגה כזאת מתאימה לקבוצה בתוך מדינה או ליחידים ובשום אופן לא למדינה. על המדינה להתחשב בתנאים חיצוניים לה, קרי יחסים עם מדינות אחרות. כמו כן ישנם אזרחים שכופרים בתורת משה ואינם מקבלים את מרותה עליהם. הפייגלין מעוניין שישראל תהפוך לתיאוקרטיה יהודית. הוא מנסח את זה בצורה עדינה, מרומזת, אבל הכוונה ברורה. ברגע שאף חוק לא יסתור את תורת משה אסור יהיה לנסוע בשבת, אסור יהיה לעבוד בשבת, גבר ואישה לא יכולו לנהל מערכת יחסים זוגית ללא נישואים. ויש עוד ועוד חוקים. אני בטוח שאם נציץ ב"שולחן ערוך" נוכל למצוא חוקים שנוגדים באופן משמעותי את אורח החיים שלנו. מפלגתו של פייגלין עושה דבר שהוא אסור מבחינת ההלכה, היא מנסה להשליט את חוקת האלוהים, לתפיסתם, על המדינה תוך כדי שימוש בכללים של המשטר הדימוקרטי. תורת אלוהים צריכה אישור? הרי זה אבסורד. אם זוהי תורתו של אלוהים, אם אילו חוקיו ועלינו כבני העם היהודי להשמע להם אז למעשה חברי הכנסת המחוקקים, השופטים בבתי המשפט, הממשלה, כולם כופרים ומורדים בתורת השם. פייגלין נכנס לתוך הפוליטיקה הישראלית כפופה להלכה על מנת לשנות אותה ולהכפיף אותה לה אבל בדרך מכפיף את ההלכה לדמוקרטיה, צורת משטר זרה לחלוטין להלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינא דמלכותא - דינא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינא דמלכותא דינא מתייחס לישיבה במדינה שאינה יהודית, בוא מתייחס לגלות. על פי ההלכה אם אדם הוא בן לעם היהודי עליו להשמע לכללי ההלכה ואין מקום לפשרות או לוויתורים. פוסקים גדולים מהעבר אמרו שמלך בישראל צריך לקבל את אישורה של הסנהדרין לפני שהוא יוצא למלחמה ובכל מקרה אסור לו לחוקק חוקים שסותרים אותה. ההלכה נוצרה ברובה בגולה, היא כמעט אינה עוסקת במדינה הריבונית של העם היהודי. דבר נוסף הוא שלא ברור איזהו השלטון שמקבל את הלגיטימיות של ההלכה. על פי רוב צדדו הפוסקים במונרכיה. שלטון אחר לא היה בישראל. ההלכה, כתורת משה, ולכן כתורתו של ה', מצווה על העם ואינה מאפשרת לו בחירה. לא תמצא אפילו פוסק הלכה אחד שיתמוך במשטר הדימוקרטי. ההלכה כולה מכוונת לשם שמים, את האדם היא רואה כעבד של אלוהים וככזה עליו לקיים את פסיקותיה. היא תובעת ציות מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדינת הלכה. מפי פייגלין עצמו ניתן לשמוע דברים אחרים לגמרי 1. מעניין יהיה לשמוע את הסבריו לסתירה שבין דברי וייס לדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלה דברים אחרים לגמרי, זה נשמע לי כמו חילוקי דעות סמנטיים. בכל אופן, על מי שמקווה שיבוא יום בו הוא יוכל להוציא להורג מחללי שבת לא הייתי אומר שהוא מתנגד למדינת הלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הבל ורעות רוח! מי מקווה שיבוא יום, בו יוכל להוציא להורג מחללי שבת (רצוי שתביא גם אסמכתאות לדבריך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין. האסמכתא נמצאת בסוף תגובה 501976 (כנס לקישור, על תתעצל, ותקשיב לראיון עד הסוף. אגב, זה ראיון של שמונה דקות ועשרים שניות, אז אם אתה רוצה להעמיד פנים שהקשבת לו, חכה לפחות תשע דקות לפני שתגיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאמירה לפיה הוא מקווה שהעם ירצה לאכוף על עצמו את חוק התורה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |