בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/01/09 23:19
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501318
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 5:19
אתה מתאר תאור חלקי נכון את המציאות. "מה שצריך" לגביך הוא לכבוש את הרצועה ולשלוף מהחורים את כל החמאסניקים. מה שאנחנו מכנים- להרוס את תשתיות הטרור. אתה מניח שהחמאס הוא גוף טרוריסטי שהשתלט בכוח על הרצועה ומדכא שם את האוכלוסיה. אם "ננקה" את הרצועה מהחמאס, יהיה שקט ואפילו האוכלוסיה תודה לנו. המאבק שמנהל החמאס -אם לא נסתפק בהגדרה כללית של המאבק המזויין-הוא בעיקר נגד החנק הכלכלי על הרצועה ונגד מלחמת החרמה. כל המנהיגים שלהם, מכל הזרמים (החמאס איננו מונוליטי) אומרים את זה. זו גם המדיניות שלנו להתעלם מהאוטנטיות של החמאס (אינני קורא לו רודפי שלום כמו אחד המגיבים קודם) ולהלחם בו מלחמת חרמה. איש חמאס=בן מוות. ירי הטילים בהתחלה היה תגובה לחיסולים בגדה. אחר כך החלה הספירלה של התגובה לירי הטילים: חיסולים, הסגר כלכלי- רמה מסויימת של משבר הומניטרי שקיים ברצועה מאז תחילת הירי. אני רואה כבר הרבה שנים תרעומת מצידנו על הדרישה של החמאס להפסיק את החיסולים בגדה כחלק מההסכם לשמור על שקט. אנחנו רואים כזכותנו הטבעית וההיסטורית לחסל את אנשי החמאס במקום לדבר איתם. אני מסכים איתך שבמהלך עניינים ותפיסות זה-אנחנו הולכים לקראת אותו הדבר לאחר שיהיה שקט מסויים ברצועה וישקמו קצת את ההריסות.
כלומר ההסכמה שלי איתך היא על מספר פרטים וודאי שלא על המדיניות ארוכת הטווח.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501326
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 7:27
אתה אוטם את אוזניך שכשאתה שומע את ראשי הפשתינים מדברים על כך שמשימתם לסלק אותנו מ"כל פלסטין". זה בדיוק מה שהם רוצים ולשם כך הם יורים היום טילים. לא ענית לי בזמנו על משל הברז על הסכר. כשמתבוננים רואים שהשנאה שלהם לנו אינה פונקציה של מידת הצרות שאנו עושים להם אלא בדיוק להפך. ככל שמאפשרים להם לממש את שנאתם כך שנאתם גדילה. כששולטים בשטח לא חשים בשנאתם, כמו ביו"ש היום (אבל אני שומע שעושים היום העברת סמכויות לאבו מאזן, ושוב מגדירים שטחי אי בי וסי, וכך אנו מכינים במו ידינו לעצמנו את התופת של מחר גם שם).
כולנו יודעים וגם הפלשתינים יודעים יפה מאד שאם יפסיקו במעשי האלימות שלהם הסגר עליהם ייפתח בהדרגה והם יוכלו להשתקם כלכלית. אין לנו שום אינטרס לפגוע בכלכלה שלהם בתנאים של שלום וידידות, וכל הסגרים מטרתם למנוע מהם להכניס לכאן זילזאלים במקום גראדים שהם נאלצים לדחוף אותם בתוך מנהרות כשהם מחולקים לשלושה חלקים, כמו שקורה בגלוי על כביש בירות דמשק למרות הסכם שאוסר זאת.
הם רוצים לסלקנו ולא לשגשג.
אם תפתח להם את הסגר תגרום לעשרות אלפי קורבנות אצלנו. לא די לך בקורבנות אצלנו שנפלו בשנים האחרונות באופן ישיר בגלל מעשי השמאל ? לא הגיע הזמן להתבנוננות אמיתית במציאות ולחשבון נפש ?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501328
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 7:47
אגב, קראתי שוב את דבריך, ושמתי לב שלא עניתי לך על משהו שגוי שאתה מייחס לי.
אני לא חושב שהחמס מדכא בכוח את האוכלוסיה. אני חושב שהחמס שנבחר ע''י האוכלוסיה מייצג היטב את מאוויה. לו עקבת אחר כתיבתי לאורך זמן, היית רואה שכך חשבתי תמיד.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501339
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 12:03
ובמצע החמס, ששנינו מסכימים שהוא מייצג את הפלשתינים, כתוב בפרוש שמטרתם היא "להשמיד את הישות הציונית". את זה הם גם אומרים בפרוש בהופעות פומביות.
אבל האמונה המשיחית שלך גורמת לך לעצום את עיניך ולאטום את אזניך, ולהמשיך במלמול בלתי פוסק, ממש כאותו חרדי ממאה שערים: "המתנחלים המתנחלים".
מה אתה אומר על כך שנציגי הפלשתינים מטרתם המוצהרת להשמיד את מדינת ישראל ? זה עניין זניח שמיותרת התייחסות אליו ? רק ההתנחלויות ? בעזה הרי כבר אין אפילו התנחלות אחת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501346
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 13:26
מה שיפה הוא שיש הרבה מן המשותף בין איציק לבינך: קודם כל (שלא יחשדו בכשרים) שניכם לא דתיים במובן היהודי של המילה. שנית, שניכם חרדים-קיצוניים במובן של מחזיקים באמונה חד צדדית כעיזים עיוורות.

איציק רואה רק את הצד הפלסטיני וטוען שכשהיהודים נושמים (שלא לדבר על מגינים על עצמם ועל ארצם) הם גוזלים אוויר מהפלסטיים. אתה טוען שכשהפלסטינים נושמים (שלא לדבר על מבקשים לעצמם ארץ) הם גוזלים אוויר של יהודים. משני הצדדים, ההתנחליות הן רק קרדום לחפור בו: איציק מציג אותן כדוגמה לאוויר (או אדמה) פלסטיני שנגזל על ידי היהודים, בעוד שאתה רואה בהם אוויר יהודי שהפלסטינים רוצים לגזול.

אבל,
רק עיזים עיוורות מתכחשות לעבודה שהחמאס חרט על דיגלו להשמיד את מדינת ישראל, ולכן צריך להילחם בו עד חורמה.
וגם,
רק עיזים עיוורות מתכחשות לעובדה שההתנחלויות (שמונעות כל תקווה למדינה פלסטינית) הופכות את כל הפלסטינים לחמאס, ולכן אי אפשר לנצח אותם עד חורמה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501361
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 14:30
רק עיזים עיוורות -
א. מאמינות, שההתנחלויות הינן אלה שהופכות את (כל?) הפלסטינים לחמאס.
ב. אינן מבינות, שהחיכוך המתמיד בין היהודים לבין הפלשתינאים (כולל אלה המתגוררים בישראל) הינו מתכון בדוק להמשך המאבק האלים בין שני העמים.
ג. אינן מבינות, שכבר יש לפלשתינאים מדינה ושמה ירדן ושהפרדת העמים (רצוי גמורה), ע"י העברת הערבים (כולל ערביי ישראל) לירדן, הינה הדרך *היחידה* להגיע למשהו, המתקרב ל"שלום", ומכל מקום לביטחון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501372
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 16:48
ג. זה נשמע לי מוכר מאיפהשהו... אה, זה מה שהחמאס אומר, שליהודים כבר יש מדינה - אפילו הרבה מדינות - באירופה. וכל מה שצריך זה להפריד בין העמים על ידי טרנספר של היהודים חזרה למדינות שלהם - ושזו הדרך *היחידה* להגיע למשהו, המתקרב ל"שלום", ומכל מקום לביטחון.

גם אחמדיניג'אד לא רוצה לזרוק את היהודים לים (כמו שמפחידים אותנו). הוא הרי הומניסט שוחר צדק שרוצה רק להחזיר אותם למולדתם - בעיניו. אני בטוח שהוא אפילו ישמח לממן את הטרנספר הזה.
שתי הערות 501365
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 15:29
לעניין ''שאתה רואה בהם (בהתנחלויות) אוויר יהודי שהפלסטינים רוצים לגזול'', זה ממש לא מדוייק.
תחילה אסביר עניין שאני לעולם ובכוונה לא מתווכח עליו, כי הוא בפרוש שייך לתחום הבחירה שבה כל אדם חופשי לבחור, ואני מכבד את בחירתם של האחרים.
אני הייתי רוצה בכל שטחי ארץ ישראל כולל הגדה המזרחית שבה התנחלו שניים וחצי השבטים, ושנכללה בבית הלאומי שהבריטים התחייבו לתת ליהודים. אבל בשום פנים ואופן לא ארצה לממש את רצוני זה ע''י ניסיון לקחת את הגדה המזרחית בכוח. לעומת זה אם הירדנים יחליטו (שוב) שהם רוצים להשתתף בחיסול מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים, והתוצאה תהיה שבהתגוננותינו נכבוש את הגדה המזרחית, לא אחשוב שיש לנו איזו חובה מוסרית לתת להם אותה, ואז גם אזכר שבעצם היא שלנו, ובפרוש ארצה להקים בה יישובים יהודיים.
העניין הזה אינו עניין לויכוח ולא יכולה להיות בו הכרעה. אתה, רוצה רק בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור. לו רצית בפחות מהם או אולי לו רצית שלא תהיה מדינה יהודית בכלל (יש גם יהודים כאלה), לא הייתי מתווכח אתך. זה רצונך ועל רצונות לא מתווכים.
אבל בשום פנים ואופן, ולמרות מה שכתבתי בתחילה ,איני חושב שהפלשתינים, אם הם רוצים בשטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות (אבל לא בדיוק זה מה שהם רוצים ולכך אתייחס בהמשך), ''גוזלים אוויר של יהודים''. זכותם לרצות בכך, וכל אחד רשאי לרצות במה שהוא רוצה. בחיים יש לפעמים ניגודי אינטרסים, ולכן יש גם מלחמות. כל צד צריך לדעת מה הוא רוצה, אבל גם על מה הוא מוכן לותר, (למשל כדי שלא יפלו קורבנות), וכמה הוא מוכן לשלם עבור רצונותיו.
וזה מעביר אותי באופן חלק ל''(הפלשתינים) מבקשים לעצמם ארץ''
אני חולק עליך בעניין זה. לו רצו מדינה כבר הייתה להם מזמן מדינה. כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים היו בידיהם, וגם היו בידיהם יותר שטחים מכך שהוצעו להם בגבולות החלוקה, והם ויתרו על הקמת מדינה.
לא רק אני חושב כך. גם המזרחן שוקה פורת חושב כך, ובאיזה שהוא מקום, ספרתי על כך, ונדמה לי שגם הבאתי מקור שמאמת את הדברים.
שתי הערות 501366
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 15:32
אמרתי מה הם לא רוצים, מדינה, ושכחתי לציין מה הם כן רוצים. לזרוק אותנו לים. כך היה פעם. כך זה גם היום. דבר לא השתנה. הפלשתינים הם אלה שבחרו בחמס שזה מצעו.
שתי הערות 501371
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 16:38
אני רואה שכבר ידוע לך - ללא צל של ספק (אפילו עם מקורות אקדמיים) - מה הפלסטינים רוצים ומה הם לא רוצים. אולי אתה יכול למצוא גם מקור שיסביר מה היהודים רוצים ומה הם לא רוצים, כשבין היהודים נכללים גם אתה, אני, ולמרות הקושי, גם איציק?
שתי הערות 501375
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 17:14
מספר הערבים, כולל הפלשתינאים, שהיו מתנגדים להשמיד את מדינת ישראל, אילו יכלו להשיג מטרה זו, שואף לאפס. לעומת זאת, מספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל ולגרש (רק לגרש, בלי להשמיד) מתוכם את הערבים המתגוררים בהם, אינו זניח כלל וכלל.
תסכים איתי? ואם כן - מה זה אומר, לדעתך?
שתי הערות 501384
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 18:02
===>"מספר הערבים, כולל הפלשתינאים, שהיו מתנגדים להשמיד את מדינת ישראל, אילו יכלו להשיג מטרה זו, שואף לאפס".
אני מסכים שרוב הערבים היו מעדיפים עולם שבו אין מדינת ישראל. ואני חושב שרוב הישראלים (כולל אני וגולדה מאיר) היו מעדיפים עולם שבו אין עם פלסטיני.

===>" מספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרר את כל חלקי ארץ ישראל ולגרש מתוכם את הערבים המתגוררים בהם, אינו זניח כלל וכלל".
אני מקווה שזה נכון אבל לא בטוח. בטוח שיש כמה כאלו (למשל אני). אני חושב שהמספרים משתנים בהתאם למצב הרוח.
אני גם יודע שיש כמה ערבים שמתנגדים לגרש בכוח את היהודים מיפו. אני מקווה שהם רוב, אבל גם כאן לא בטוח. וגם כאן המספרים משתנים עם מצב הרוח.

מה שאני בטוח, זה שההתנחלויות בשטחים עושות מצב רוח שמגדיל את מספר הערבים שרוצים לגרש את היהודים גם מיפו.
שתי הערות 501427
סתם יהודי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/1/2009, 0:03
אני מדבר על סיטואציה, בה הערבים מעריכים שהם יכולים *להשמיד* את מדינת ישראל, ושואל אותך כמה ערבים היו *מתנגדים* לכך (כל צורת התנגדות תיחשב, החל מההתנגדות מילולית וכלה במעשה כלשהו- הפגנה, למשל), ואתה מתחמק מהשאלה, עובד על עצמך ומדבר על הבעת משאלה אוטופית, לפיה מדינת ישראל *לא היתה קיימת*.
אני חוזר ואומר לך: מספר המתנגדים מקרב הערבים ל*השמדת* ישראל שואף לאפס והדבר היחידי המונע מהם לעשות זאת הוא אך ורק *חוסר יכולתם*.

אני טוען, שמספר היהודים, שהיו מתנגדים לשחרור כל חלקי ארץ ישראל ולגירוש הערבים מהם "אינו זניח כלל וכלל", ואתה מפקפק בכך תוך התעלמות בלתי מובנת מן המציאות כה ברורה וגלויה. אתה אומר שאתה היית מתנגד לכך. אתה באמת חושב שאתה כל כך יוצא דופן?

מה שאני בטוח הוא זה, שחוסר האמונה של רבים (מדי) מבני עמנו, חוסר החזון שלהם והגישה התבוסתנית שלהם, המתבטאת (בין היתר) ברדיפת סרק אחר ה"שלום", מפיחה תקווה בלב הערבים שהם אמנם יוכלו להשמיד אותנו בבוא היום, היא זו שמרחיקה את ה"שלום" והיא ממש מסכנת את קיומנו כאן.
שתי הערות 501429
המסביר לצרכן • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 0:23
נו טוב,
1. גם אני חושב שאם הערבים היו יכולים להשמיד את מדינת ישראל, אז רובם המכריע לא היו מהססים לעשות זאת. לכן אני חושב שישראל צריכה לבנות את כוחה הצבאי ולהשתמש בו כדי לבנות הרתעה - שבלעדיה לא ייכון שלום ולא בטחון.

2. גם אני חושב שרבים מהיהודים (הלא פאנאטים) מתנגדים לשיחרור כל חלקי ארץ ישראל המובטחת ועוד יותר מהם מתנגדים לגירוש ערבים ממקום כל שהוא. לכן, לדעתי, רוב היהודים (אבל לא כולם) טובים מהחמאס ומרוב הערבים.

3. אני אפילו מסכים שאין טעם ברדיפות סרק אחר שלום או "שלום". אבל לדעתי יש טעם שלא לחרחר מלחמה כשאפשר להימנע מזה. והתנחלות בשטחים הכבושים היא חירחור מלחמה שאפשר וצריך להימנע ממנו.

מה עוד לא אמרתי?
שתי הערות 501376
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 17:16
במקרה של עזה זה די ברור וכולנו, אנו והפלשתינים, יודעים זאת. ויתרנו על אחיזתנו בעזה והדבר היחיד שאנו רוצים הוא שהם לא ירו עלינו טילים משם. אפילו אני לא הייתי קורא לחזור בכוח לעזה ולהקים שם התנחלויות אחרי שיצאנו משם, לו היה שורר שקט.
מבחינתם כל הפסקה באלימות היא הפסד כי הם נלחמים על סילוקנו מכאן, ולכן אין שום סיכוי שיעצרו את הירי, אלא אם כן נכריח אותם לעצור. ואת זה בפעם זאת לא עשינו.
חוץ מזה, נראה לי שהשיחה הזאת, כמו שיחות קודמות אתך, שוב הולכת לכיוון חסר תכלית שלא יוסיף לקוראים שום דבר, ואני עושה את ההכנות הדרושות לסיים, אלא אם כן נשמע משהו חדש שבאמת יהיה ראוי לתגובה.
האין מדינה שבדרך 501383
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 17:54
טענתך שהם אינם רוצים מדינה מדוייקת ואתה מזכיר את אחד הסימוכין לכך - עזה. האוכלוסיה שם בחרה בבירור את המשך הטירור על ההכרזה והיישום של רעיון המדינה הפלשתינית. כל עניין השאיפה הפלשתינית למדינה‏1 כלשהי הוא פיקציה שנועדה לאוזניים אירופיות, שמושג הלאומיות מדבר אליהן. זה הלך והתברר עם כל פעימה בשנות ה-‏90 והגיע לשיא בבחירת החמאס בעזה ובתמיכה המכריעה בו בגדה.

למעשה הפלשתינים דווקא הכריזו על מדינת פלשתין, אך זה היה בטוניס, לצרכי יח"צ. ברגע שנוצרה אפשרות ליישם זאת פורמלית ומעשית בחרו האוכלוסיה וההנהגה כאחד להתעלם מכך. אולי ארחיב על זאת בתגובה אחרת.

‏1 כמו גם הלאומיות הפלשתינית ( ראה את הנ.ב. בתגובה 472875 וכן את תגובה 494008)
שתי הערות 501385
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 18:02
צודק.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501392
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2009, 19:09
טעית בגדול. אני רואה את הציבור היהודי. כל מה שאני מדבר על הפלסטינאים הוא בהקשר להשפעה של הדברים על הציבור היהודי. למרות כל הנסיונות שלך ושל דב להפוך אותי לדתי וחד צדדי, אני ההפך הגמור מזה. כל הניתוחים שלי הם ראציונליים לחלוטין. תראה לי טיעון אחד שאינו מבוסס על ניתוח ראציונלי. דבריך ממש אינם מוסיפים כבוד לניתוח הראציונלי שלך. דברי מרגיזים אותך ומשם-מהבטן- אתה עונה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501394
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 19:38
לא הצלחת להסביר, ולו פעם אחת, מדוע דווקא ההתחלויות ביהודה ושומרון הן בבסיס הרוע, ולא הקולוניאליזם הציוני *כולו*, מסוף המאה ה-‏19 ואילך. האמונה הזו שלך, אינה תואמת את העובדות: הערבים התנגדו באלימות (ובצדק מבחינתם!) להשתלטות הציונית מראשיתה ולא רק מאז 1967. לכן זוהי אמונה דתית אי-ראציונלית.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501409
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 21:26
אתה מציג כאן מחשבה בינארית ובא בטענות אלי מדוע אינני מקבל אותה. היתה מלחמת השחרור והסתיימה כפי שהסתיימה. יש כאן 6 מיליון יהודים -רובם ילידי הארץ. בכל הישובים שהיו ערבים לפני מלחמת השחרור יש עכשיו ישובים יהודיים. זאת מציאות שאי אפשר לשנות. אתה טוען שהערבים-פלסטינאים מנותקים לחלוטין מהמציאות ורואים את עצמם מכים אותנו בכוח צבאי ומחסלים את המדינה שלנו. מאד יפה שאתה מעריך אותם כאדיוטים, אבל לרוע מזלך הפלסטינאים מדברים וכותבים. בינתיים אפשר לשמוע אפילו מכמה אישי חמאס הצעות להודנה ל-‏30 שנה אם נסוג לגבולות 67. תאמר שזאת רק הודנה? 30 שנה הוא נצח במושגי המזרח התיכון ואלו למעשה הצעות שלום.
הזמן ידידי הוא מימד בעל משמעות וחבל שבשבילך הוא קפא בסוף המאה ה-‏19. כמו שאנחנו משתנים עם הזמן גם הם משתנים-זו דרכו של הטבע.
"מדוע דווקא ההתחלויות ביהודה ושומרון הן בבסיס הרוע, ולא הקולוניאליזם הציוני *כולו":
הן גוזלות קרקעות מהפלסטינאים, גוזלות את רוב המים של הגדה המערבית, מפצלות את השטח הפלסטינאי שיכול להוות מדינה ברת קיימא, מחייבות נוכחות מאסיבית של הצבא, מאות מחסומים, חיכוך בין הצבא לאוכלוסיה האזרחית, התעללות בה השפלתה וכו'. מה כאן מנותק מהמציאות?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501418
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 22:20
ידידי, ההתנחלויות אכן רעות והן קיסם בעין הפלסטינים. אבל הקולוניאליזם הציוני הוא פגיון בין הצלעות שלהם. זהו לב הרוע, ואת זה צריך לחסל - אם רוצים שלום.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501395
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 19:40
למשל, עודף מתינות של יאסין כסיבה לחיסולו, ועודף מתינות של החמאס כסיבה לתקיפות של צה"ל תגובה 495286
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501410
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 21:29
כתבתי שזאת מחשבה קונספיראטיבית. לפעמים גם מחשבות קונספיראטיביות הן נכונות. שיטת החיסולים בזמן האינטיפדה השניה רמזה שהחיסולים באו למנוע הפסקת אש ולממש את הלחימה עד צריבת התודעה הפלסטינית. אם היתה הפסקת אש, היה עלול להווצר לחץ לחדש את המו''מ.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501417
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 22:09
"מחשבה קונספיראטיבית" היא סוג של התמודדות של אדם בעל השקפת עולם פנאטית, עם מציאות לא נוחה. הוא אונס עליה תאוריה בלתי סבירה בעליל, אבל היי, היא מסתדרת מעולה עם השקפת העולם שלו ושמע, גם מחשבות קונספירטיביות הן לפעמים נכונות (או למצער לא ניתן להוכיח שהן לא). אני יודע שלא נוח לך לחשוב שמנהיג פלשתינאי מסויים הוא גזען המעודד רצח, ושחיסולו היה מעשה צודק ונבע מתוך רצון כן למנוע רציחות נוספות. אולם כך הם פני הדברים.
אני לא מניח שאשכנע אותך, אבל הקורא מוזמן להשוות את התאוריות של איציק לתאוריות קונספרציה דומות על רצח רבין, ה-‏11 בספטמבר וכד'. קריאה נחמדה: תאוריית קשר [ויקיפדיה]
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501446
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 4:47
בלי קשר למחשבות קונספירטיביות ולחיסולו של יאסין דווקא, קשה להבין את מדיניות החיסולים-בזמן-הפסקות-אש כמשהו אחר מלבד חרחור מלחמה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501458
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 7:43
לפחות בחלק מהמקרים, החיסולים-בזמן-הפסקות-אש באו בתגובה לפיגועים-בזמן-הפסקות-אש או כדי למנוע פיגוע-ספציפי-מתוכנן-בזמן-הפסקת-אש, אבל משום מה שתי הקטגוריות האחרונות לא נחשבות לחרחור מלחמה, מאותה סיבה שבגללה מכנה הנשיא לשעבר קרטר את המנהרה שהופצצה בנובמבר ''מנהרה הגנתית''.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501604
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/1/2009, 23:41
היו תקופות ארוכות מאוד שכל פיגוע היה פעולת תגמול על חיסול.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501605
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 0:19
אני מכיר את התיזה הזו לא מהיום, וגם אז חשבתי שהיא לא נכונה (וכמובן, אפשר בחלק ניכר מהמקרים לטעון שהחיסולים היו תגובה לפיגועים ואין לדבר סוף, תלוי כמובן האם לדעתך חיסול לגיטימי או שרק למפגעים מותר לעשות חשבונות). מה שכן, אמת היא שאם היה חיסול בסביבה, אז גם פיגוע שתוכנן הרבה קודם והתחיל להתגלגל הרבה בטרם החיסול, שוייך לחיסול. זה לא שונה עקרונית מהגישה שהפגין בזמנו החמאס כשהודיע שינקום את מותו של מחבל מתאבד כושל, שהתפוצץ לו אי-שם ברצועה לפני כמה שנים ולא הרג אף אחד חוץ מעצמו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501607
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 0:32
יש לך לינק לסיפור האחרון? הוא נשמע לגמרי מצוץ מהאצבע.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501609
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 0:59
זה היה די מזמן, והבטחת הנקמה פורסמה עוד באותו יום. בחיפוש מהיר זה מתאים לפיגוע ליד נווה דקלים ב-‏12 בדצמבר 2001.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 9:55
הסיפור הזה אולי לא מוכר, אבל התקרית בה התפוצצה משאית תחמושת של החמאס באיזו הפגנה והם הגיבו על כך במטח טילים מפורסמת וידועה - אפילו הרש''פ הודתה בכך שזאת לא היתה תקיפה של צה''ל (זה היה לפני שאנשי הרש''פ שימשו כניצבים בניסויי גלילאו).
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501679
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 13:24
כן, את זה אני זוכרת. הזוי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501430
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 0:29
===>"תראה לי טיעון אחד שאינו מבוסס על ניתוח ראציונלי"

אני לא יכול. זה קונספירטיבי, בין השורות וכנאה בכלל לא נאמר, מטעמי ביטחון. אבל אני חש בקיומו.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501449
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 5:36
את הביקורת שלי כלפיך אינך מבין ואינך מנסה כלל להבין. אחזור עליה אולי בכל זאת, למרות שזה נראה לי חסר תוחלת. מה זאת אומרת שהניתוחים שלך רציונאליים ? תורת ניוטון היא רציונאלית ? נניח שכן. אבל אם מחר התפוחים יתחילו ליפול למעלה והשמש תזרח במערב, היא תהיה חסרת ערך. כל ביסוסי התיאוריה שלך באם מתוכך. אינך מנסה להתבונן ולהראות שהתיאוריה הזאת מתאימה למה שקורה במציאות, וזאת הבעיה שלה, ולכן היא חסרת ערך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501451
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 6:27
אפשר להביא כדוגמה גם את המבצע הנוכחי. מטרתו לשנות את המציאות בדרום שבה נורים אלינו טילים משם. אני טוען מהתחלה שכל הרעיון שעומד מאחורי המבצע הזה אינו נכון, ולכן הוא לא יביא לתוצאה הרצוייה. יכול מישהו אחר (ויש המון כאלה) לומר שזה בדיוק מה שהיה צריך לעשות ולהסביר את עצמו בהמון נימוקים ''רציונאליים''. אבל העסק הזה מסתיים, ואם בשנה הקרובה המצב בדרום לא יוטב אלא יוחמר, לא יהיה ערך לכל הרציונאליות הזאת. זה בדיוק ההבדל בין אמונה עיוורת ובין ניסיון להביא תיאוריות שיש להן ביסוס. חבל שכל כך קשה לך לקבל זאת.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501552
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 18:00
זה לא כל כך הוגן: מזווית הראייה של איציק, מה שצריך לעשות מעולם לא נוסה, אפילו לא בקירוב‏1. לכן אין לו סיכוי לעגן זאת במשהו מהמציאות. אני חושב שאתה באותה בעייה בדוקטרינת "יריחו תחילה" שלך: את הניחוש שלך, שאיום אמין בהריגת אזרחים רבים שלהם ירתיע אותם מלבצע פיגוע, האם אתה יכול לבסס בראיות מן המציאות?

‏1 רבים טוענים שהוא כן נוסה בקירוב, באוסלו ושאר הסכמים, אבל מזווית הראייה של איציק זה לא היה קרוב.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501565
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 18/1/2009, 19:22
איני יודע אילו מתגובותיי בפתיל זה קראת. התגובה שלה הצמדת את דבריך היא ממש מובנת מאליה. כתוב שם שאם השנה שלאחר המבצע תהיה רעה מבחינה בטחונית מזו שלפני המבצע, העובדה הזאת תחזק את הטענה שהמבצע הזה היה כישלון.
לכן אני מתאר לעצמי שהתכוונת לדברים אחרים שכתבתי קודם, שאותם ראית. בתגובותיי הקודמות הבאתי כמה דוגמאות כדי להסביר את דבריי, וכדי לא לשעמם אביא עוד דוגמה.
נניח שחוקרים מצאו שחומר מסויים שהם מייצרים, אם יפיצוהו באוויר של עיר מסויימת בכמות x יביא הדבר לכך ששום איש או אישה בעיר הזאת לא יחלו בסרטן משום סוג.
אבל כיוון שהם לא נערכו לייצר כמות כה גדולה, הם מציעים לבנות ארובה במרכז העיר ולהתחיל בכמויות קטנות יותר. מתחילים להריץ את הפרוייקט ואז מתברר שמספר החולים בסרטן מסוגים שונים עולה בצורה משמעותית. כשמוסיפים עוד לכמות, המספר קופץ בצורה דרסטית. איך אפשר יהיה להתייחס לטענתם שחייבים להגיע ל x ואם לא, אי אפשר ללמוד דבר ? מה גם שההצעה להריץ תחילה את הפרוייטק בצורה חלקית באה מהם. . .

עניין הקשר בין ההתנחלויות ובין צרותיה של המדינה לא יכול להיות עניין מדרגתי. לא ייתכן שאם תחסל את כל ההתנחלויות ותפתח את כל הסגרים ותיתן שלוש נשיקות על לחיו של כל פלסטיני, נפטר מכל צרותנו, אבל אם נחסל רק חצי או שלושה רבעים מכל ההתנחלויות ונדביק רק נשיקה אחת על לחיו של כל פלשתיני, לא רק שלא יקרה דבר אלא שהמצב עוד יחמיר בצורה דרסטית.
היה הסכם אוסלו והייתה התנתקות. שני צעדים ענקיים לכוון הפלשתינים וכנגד ההתיישבות, ותראה מה קרה. איך אפשר בכלל להעלות על הדעת המשך בדרך הזאת ?

אשר ל"יריחו תחילה", כבר היו בהיסטוריה דוגמאות לכך שפגיעה באוכלוסיה גורמת למהפך בגישתה. על היפאנים אמרו שהם לעולם לא יכנעו וכל מטרתם בחיים היא למות (למען הקיסר), וגם הגרמנים היו שואפי מלחמה ומנוולים לא קטנים. הם חטפו בגדול, והדבר הפך אותם לעמים שוחרי שלום. לדעתי מנגנון ההרתעה שאותו תיארתי שורר בין כל שתי מדינות. מצב כזה כמו אצלנו שבו מדינה קטנה וחלשה יורה טילים על מדינה חזקה לא קיים בשום מקום בעולם חוץ מאשר אצלנו, ואי אפשר בכלל להעלות על הדעת דבר כזה במקום אחר.
חוץ מזה עדיין לא היה מצב שבו ניסינו את העניין הזה חלקית כי תמיד כשפגעו באוכלוסיה תוך כדי קרב היינו מלאי התנצלויות, ואי ההיתנצלויות ועמידה על כך שהדבר נעשה בכוונה הוא חלק מאד חשוב של השיטה. בכל זאת כל מוקירי מלחמת לבנון השניה, יואל מרכוס למשל, מצביעים, בצדק, על ההרתעה שגרם ההרס בלבנון.
מכל מקום לא היה מצב שהשיטה הזאת הופעלה חלקית, וגרמה במקום לשיפור המצב, להחמרתו, כמו שכן הייתה בשנים האחרונות התקדמות לכוון רצונותיו של איציק שרק הוליכונו מדחי לדחי.
וגם אם השיטה לא תפעל הם ימותו, דמם יהיה בראשם ולא בראשנו, כי ידית ההפעלה שעוצרת את הכל נמצאת בכל רגע ורגע בידיהם.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501352
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 13:53
ענית לעצמך דב ולכן שניכם מסכימים. למי התכוונת לענות?
אני לא מסכים שמצע חמאס מייצג את הפלסטינים. ישנה גם הרשות הפלסטינית בגדה המערבית, שנמצאת בשלטון הפתח ועמדותיה שונות בצורה ניכרת מזו של החמאס. ברור שהיה הרבה יותר קל לפתור את הסכסוך לו לפלסטינים הייתה אידיאולוגיה אחת שמייצגת את כולם אבל שנינו יודעים שהדברים אינם כה פשוטים. ישנם פלסטינים מתונים. ישנם פלסטינים שמבינים שישראל לא תעלם ומצד שני ישנם ישראלים, ימנים, שמבינים שאין תוחלת לאמונה ולשאיפה לכינון ארץ ישראל השלמה. ישנה אפשרות לפשרה ושני העמים יודעים את זה. אין עם שאי אפשר להגיע איתו להבנות. הקיום של מדינת ישראל, אם היא באמת מדינה חפצת חיים, תלוי בהקמתה של מדינה פלסטינית. עד שישראל לא תכיר בזכותם של הפלסטינים למדינה ותחתום איתם על הסכם שלום שיענה על מרבית הצרכים והאינטרסים של שני העמים ישראל לא תהיה בטוחה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות