בתשובה לשוקי שמאל, 04/01/09 18:57
החזרה לעזה ? 500188
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:51
לא מדובר בהמצאה לכבוד מבצע ''עופרת יצוקה'' מבית מדרשו של אשכנזי (של ברק אולי כן. הוא כנראה התחיל עם זה כשהיה רמטכ''ל), אלא בשיטה שאותה בדיוק ראינו במלחמת לבנון השנייה, וכבר התווכחתי כאן באייל אז על החכמה שבה, ואיני רוצה לשוב לויכוח הזה.
החזרה לעזה ? 500282
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 18:37
אני חושב שבדבר אחד תוכל להודות: מאחר וההבדל בין מה שעשה צה"ל בלבנון לבין מה שנעשה בעזה אינו גדול מבחינה השיטות, זה מחזק את מה שאמרתי לך בדיון שם (החלום הכחול ושברו). טענתי שם כי הבעיה בלבנון היתה פחות הקונספציה האוירית של חלוץ כשלעצמה ויותר הדרך בה פורשה ובוצעה. אני חושב שהוכחה נקודה נוספת שהיתה עשוייה להקבר תחת מפולת דברי הביקורת של וינוגרד: מן האויר אפשר לעשות הרבה יותר ממה שחשבנו אז, ומן הקרקע אפשר לעשות הרבה פחות ממה שרצינו להאמין.
החזרה לעזה ? 500284
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 19:48
דברנו על עניין מאד פרטי: התעלמות מהמצאת מנוע הבעירה הפנימית לצרכי תחבורה אותו הכירו עוד בפלמ"ח, ואפילו קודם, והחזרה לתקופות בהן עדיין לא הכירו אפילו את היתרון שבשימוש בבהמות לצרכים אלה. אני רק אמרתי שמדובר בתהליך רב שנים שהחל אולי כשברק כיהן כרמטכ"ל, ולא משהו שנפל עלינו במבצע "עופרת יצוקה".
איני יודע איך קפצת מהנושא הזה ליתרונותיו של חייל האוויר על פני חיל היבשה, אבל בעניין זה אתה טועה לא פחות.
אני חושב ששורש הטעות שלך היא בהגדרת המטרות.
במלחמת לבנון השנייה יצאנו, כזכור, לחסל את חיזבאלה ולשחרר את החטופים. זו הייתה המטרה המוצהרת, והמעשה שבעזרתו ניסינו להשיג את המטרות האלה היה שליחת חיל האוויר להרוס את מלאי הטילים הארוכים של נסראלה, שלפי הדיווחים היום יש לו מהם פי כמה וכמה.
הימים הראשונים אז היו ימי אופוריה שאני לא הייתי שותף לה, כי לא הבנתי איך המעשה מביא לתוצאה המוצהרת ואת חששותיי הבעתי בתגובה 398067
היום אנחנו יוצאים "לשנות את המצב בדרום מיסודו" והמעשה שאותו אנו עושים כדי להשיג זאת הוא שוב כבמלחמת לבנון השנייה שליחת חייל האוויר לפגוע במטרות חמס שנאספו (מייד בתחילת המבצע כתבתי את תגובה 499394), אחר כך לא לעשות כלום עד שמזג האוויר ישתפר ואחר כך לשלוח חיילים להסתובב בחולות עזה, באופן שכאילו יש איזו תכנית ומטרה, אך לאיש פשוט כמוני ממש קשה להבחין בה. שוב אנו שומעים את הסיסמאות שיש לנו כמה זמן שאנו רוצים, ושוב לא ברור לי מה אנו מתכוונים לעשות בזמן הזה.

אתה אומר שאפשר לעשות יותר עם חייל האוויר. אלה סתם מלים כי אתה לא אומר לעשות מה.
אם המטרה היא חיסול היכולת של האויב לירות עליך טילים עליך לכבוש את כל המקומות שמהם הם נורים ואת זה חייל האוויר לא יכול לעשות אלא רק חיל היבשה. בעזה אני חושב שזה הרבה יותר פשוט וקל ממה שכולם מתארים לעצמם, אבל משום מה התחלנו להאמין לסיפורים שאנו עצמנו מפיצים על המנהרות המפחידות וכו'.
לפני כיבוש בגדאד הפרשנויות והעצות לאמריקאים לא להיכנס ל"בירה ערבית גדולה" כי יזרקו על הטנקים מטענים מלמעלה והם יפלו לתוך התעלות וכדומה, יצאו מכאן מפי פרשנים ובעיקר מפי אלופים בוגרי סיירת מטכ"ל. בסופו של דבר נכנסו הטנקים (לא חיילים עם הרים על הכתפיים) למרכז העיר והשתלטו עליה ללא נפגעים.
ישנו עוד נושא מעניין שהוא: השמאל והשיגי חיל האוויר במלחמת לבנון השניה עליו אכתוב מיד.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500286
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 20:08
לפני מספר ימים יצא לי להגיב על מאמר המערכת (או אולי מאמר של אחד הכותבים השמאלנים הראשיים בו. איני בטוח.), של "הארץ", ובו פסקה לפיה נסראלה זוכר את לקח הרס דרום לבנון, ולכן לא יעז וכו'. . .
הדברים האלה משקפים קו הסברה אצל חלק מהשמאל. בקרב השמאל ישנה קבוצה שרואה במלחמת לבנון השנייה הצלחה, ואותו מאמר ב"הארץ" מייצג את הקבוצה הזאת. כששואלים אותם איך זה, הם אומרים דברים דומים לנימוק הנ"ל. (איני זוכר על מה התווכחתי עמך אז, ולא חזרתי לבדוק, אבל לפי מה שאתה אומר עכשיו, אני מניח שמדובר בנימוק כגון זה.)
וכאן ישנה סתירה מאד מוזרה בטיעוני השמאל. הרי הרס דרום לבנון הוא הרס של תשתית אזרחית. אנו השתדלנו לפגוע במטרות חיזבאלה, והרס התשתית היה תוצאת משנה שלא התכוונו לה, ובעצם השמאל חושב שלפגוע בתשתית אזרחית ישירות אסור.
אני כשלעצמי באמת חושב שהרס דרום לבנון והרס רובע דחיה בבירות היו הגורם העיקרי ללחץ על נסראלה, שהביאו להסכים להפסקת אש. אפשר היה ללמוד זאת מהפניות ומהתרוצים שלו בפנותו אל הלבנונים. לולא הלחץ הזה הצפון היה סובל עוד חודשים רבים מנפגעים ונזק. כי מלאי טילים היה לנסראלה והוא היה מספיק לצורך זה.
לכן תמיד אמרתי שנכונות לפגיעה בתשתית אזרחית, כשהצד השני פוגעי ישירות באזרחים, רצויה ותחסוך נפגעים משני הצדדים, ולכן צריך לעשות זאת באופן ישיר וללא גמגומים. אני גם אומר שאם נצהיר שכך נעשה ללא גמגומים, אכן לחייל האוויר יהיה התפקיד העיקרי, ואז הוא יוכל להשיג השגים, וייתכן שיהיה צורך רק לאיים בהפעלתו, והוא ישיג את ההשגים מבלי שאפילו מטוס אחד ימריא. במקרה זה *קיומו של חייל האוויר* יביא את ההישג ולא פעילותו.
אבל איך הדבר הזה מגיע אל השמאל ? מצד אחד זה אסור אבל מצד שני על כך הם מצביעים כשהם מספרים על ההשגים במלחמה "הצודקת" ההיא. זו סתירה שהם צריכים ליישב.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500289
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 20:22
מאיפה לקחת את הרעיון שהשמאל חושב שלפגוע בתשתית אזרחית ישירות אסור?
זו בדיחה ? 500292
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 20:32
פגיעה בתשתיות אזרחיות משמעותה פגיעה ישירה באזרחים. כך היה גם בדרום לבנון וברובע דחיה, שנסראלה זוכר את הלקח שלהם, כהשקפת אותו חלק בשמאל שעליו דברתי.
זו בדיחה ? 500301
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 22:45
כמו שאתה בודאי כבר יודע, אין דבר כזה ''העמדה המוסמכת של השמאל''. יחד עם זאת נראה לי שהדעה שאם אפשר להשיג הכרעה מבלי לגרום אבדות בנפש (גם אם תוך גרימת סבל כזה או אחר), זה עדיף על פני הרג, היא עמדה ''שמאלנית'' באופיה.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500294
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 20:43
האמת היא שאני די נדהם.
אתה בעד פגיעה בתשתית אזרחית בעזה ?
הרי אנחנו מספקים להם את החשמל.
הרי אתה בטח אפילו לא בעד להפסיק להם את החשמל.
מה זו היציאה הזאת ?
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500302
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 22:48
אה, נכון. התבלבלתי. אני מעדיף להרוג אנשים, רק שלא ישבו בחושך.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500304
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 23:17
יש לי תחושה שאירועי הזמן האחרון קצת בלבלוכם שם בשמאל.
שבו בשקט וארגנו את מחשבותיכם. יש לכם זמן כמה שדרוש לכם. מלחמתכם צודקת והעולם אתכם. אני בטוח שלאחר מחשבה תוכלו לבנות שוב איזה מבנה רעוע.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500318
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 7:58
אתה שוב צודק. כל השקפת עולמנו כאן בשמאל נמדדת דרך משקפי ארועי הזמן האחרון.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500333
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2009, 10:57
השמאל חושב שכל מה שישראל עושה אסור.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500334
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 10:59
טוב, לפחות השמאל חושב.
__
מה שקשה להגיד על כמה אנשים כאן.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500336
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 11:58
הכללות חסרות בסיס.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500305
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 23:39
''השמאל'' יכול לחשוב שפעולה מסוימת היא לא מוסרית, ועם זאת לחשוב שבדיעבד היא היתה מועילה. אין כאן סתירה.

(אנא, אל תאמר ''שמאל'' באופן כללי. כריכת ברק ואבנרי באותה מילה מרוקנת אותה מתוכן ואי אפשר להבין על מי אתה מדבר)
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 23:44
אצל דב אין הבדל (לא בין מוסרי למועיל ולא בין ברק לאבנרי).
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 0:20
דב איננו אידיוט ואיננו עיוור. הוא פקשש כאן, לדעתי, בגלל זעמו על האיוולת שבמעשי ממשלתנו בימים אלה.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 0:26
לא צריך להיות אידיוט בשביל להאמין בתפיסת עולם תועלתנית, ולא צריך להיות עיוור בשביל לא להבדיל בין גוונים שנמצאים כל כך רחוק ממך.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500313
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 0:52
הטענה היא שפגיעה בתשתיות אזרחיות בלבנון עשויה הייתה לערער את המשטר הלבנוני ואת יחסי הכוחות הפנים לבנוניים במידה שעשויה הייתה לאפשר השתלטות של חזבאללה על המדינה. ישנה הטענה כי השתלטות החמאס על עזה התאפשרה משום החלשת האפקטיביות של השליטה מצד הפתח כתוצאה ממבצע חומת מגן.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500317
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 7:44
מצאתי את תגובתי הנ"ל ב"הארץ" (הגוגל הזה הוא משהו. חפשתי "סתירה מוזרה" וזו הייתה התוצאה החמישית. שם לא מעסיקים אנשים שידפדפו בדפי נייר כדי לחפש, כמו שבטח היו עושים בצה"ל של ברק עד אשכנזי לו נדרשו למלא משימה כזאת, אלא משתמשים בטכנולוגיה הכי עדכנית.)
מדובר במאמר של יואל מרקוס שמעלה על נס את "מוחו המבריק של ברק" פכככככ. . . .

תגובות 43-44
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות