בתשובה להאייל האלמוני, 10/01/09 2:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישראל היא אכן מדינת אפרטהייד, לפחות בשטחים. ואיננו מבצעים כאן רצח עם, אבל יש רק תקווה מסוימת שלא נגיע לשם אם ה''מבצע'' הנוכחי יימשך לאורך זמן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה מעלה על דל שפתיך את הביטוי ''מדינת אפרטהייד'' באורח מובן מאליו ושווה נפש, אשמח אם תנמק את ההשוואה, ומדוע אם אתה אמנם חושב שיש קשר בין המבצע הנוכחי לרצח עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים שישראל שולטת בהם יש הפרדה מוחלטת בין התשתיות, מערכות החינוך, החוקים והאזרחות של המתנחלים והפלסטינים. לזה קוראים אפרטהייד. לא אמרתי שיש קשר בין המבצע הנוכחי לבין רצח עם, אלא שאני מקווה מאוד שלא יהיה קשר כזה אם המבצע יתארך. גם עד עכשיו כבר הרגנו לא מעט אנשים, ורק השד יודע כמה עוד אנחנו עלולים להרוג שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקוראים לזה דמגוגיה או בורות. אך מכיוון שיש טיעון בתגובה אני מפנה אותך להציץ במעמד המשפטי של יש"ע לפי החוק הישראלי והבינ"ל לפי שאני מבין שאתה מתכוון להסמיך את הטענה על כוונות סיפוח של האזור, כאילו יש"ע היא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל. כמו כן אני מזמין אותך לעיין במה הוא כן אפרטהייד ובמיוחד בסעיף החקיקה הגזענית, ומשם לנמק מחדש מדוע לדעתך מדינת ישראל שהינה מיום היווסדה מדינה דמוקרטית וליברלית, היא מדינת אפרטהייד. ואם אין בידיך נימוקים, אתה מוזמן לעיין מחדש בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבחנתי ברלוונטיות של הלינקים, אם אתה רוצה אנא אמור במלים שלך מה בדבריי איננו נכון. וכן, כמובן, קרבן של תעמולה אנטישמית/תינוק שנשבה וכדו'. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעמד המישפטי של השטחים הכבושים רק עושה את המצב שם לאפרטהייד דה-פקטו במקום אפרטהייד דה-יורה. הכוונה של ממשלות ישראל עד אוסלו היתה אכן לספח לפחות חלק מהשטחים הכבושים (במקרה של המערך). באשר לאפרטהייד עצמו ראה תגובה 476071 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שאלמלא מפעל ההתנחלויות לא היה לך במה להיאחז כדי לטעון שקיים בשטחים אפרטהייד. אלא מכיוון שאתה רואה מתנחלים מחוץ לקו הירוק שהם בעלי אזרחות ישראלית ותושבים פלסטינים באותו אזור שאינם בעלי אזרחות ישראלית, אתה מציע שיש לקרוא לזה אפרטהייד, כאילו היה השטח מראשיתו חלק ממדינת ישראל שהחילה בו דין אזרחות שונה לכלל אזרחיה. המתנחלים הינם אזרחי המדינה לא מכוח ישיבתם מעבר לקו הירוק, אלא עוד קודם לכך שהם חצו אותו. אני לא איתמם ולא אצדיק את מפעל ההתנחלות ולא אייצג קו פוליטי בעניין זה. אבל אני שואל האם אתה יכול לומר שבשטחים קיים מצב אפרטהייד לולא מפעל ההתנחלות, כי אם לא כן, לא תוכל לומר שקיים שם מצב אפרטהייד בכלל. התושבים הפלסטינים של יהודה ושומרון ועזה, והתושבים היהודים בחבל ארץ זה, אינם שותפים לאותה יישות שלטונית. המצב דה פקטו, איננו מצב של שלטון אחד אשר עושה דין שונה לשתי אוכלוסיות שונות שהן גם בעלות אותה אזרחות. שאלמלא כן כל שטח כבוש מיד היה הופך לאפרטהייד. אבל הרבה מעבר לכך, אפרטהייד אינו תמונת מציאות, אלא צורת משטר וגישה אידיאולוגית שמבססת אפליה בעצם תבניתה ובעצם חוקי היסוד שלה וכשאתה מעיד על המדינה שבה אתה חי כי היא מדינת אפרטהייד, אתה לא רק מסלף, אתה גם משמיץ, כיוון שזה לא נכון, כיוון שעצם ומהות המשטר של מדינת ישראל אינו מסוגל לסבול קו חוקתי שמבסס אפליה ודיכוי בקרב האזרחים. וכשהמעמד המשפטי של גושי ההתנחלות יוכרע לאורך הזמן של המציאות הפוליטית בכל אזור ואזור ויקבל תוקף משפטי לאומי ובינ''ל מכוח אמנה שתיחתם בין הצדדים המעורבים, וכשתידון שאלת הסיפוח של שטחים על אוכלוסיהן, נחיה ונראה האם המדינה תספח מבלי לאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות להפריד את ענין ההתנחלויות מענין היחס הכללי לשטחים. מ67 ועד לשנים האחרונות היתה מגמה של הקמת התנחלויות למטרה של סיפוח זוחל בין אם במדיניות רשמית או בעצימת עין. אם השטחים לא מיועדים לסיפוח, אין הצדקה להקים בהם התנחלויות. אם הם כן, על מדינת ישראל לתת זכויות אזרח שוות לחלוטין לתושביהם הפלסטינים אחרת לא רק שאיננה מדינה דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד. ישראל כהרגלה בחרה ללכת בין הטיפות ולכן ישנה עמימות בנושא האפרטהייד אבל אדם נבון לא יילך שולל אחרי התעמולה הממלכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובן המילולי (בהולנדית) של המילה "אפרטהייד" הוא "הפרדה". זה מה שקורה בשטחים: באופן הדרגתי יוצרת ממשלת ישראל הפרדה פיזית בין שתי אוכלוסיות שחולקות אותו שטח. למשל, יש כבישים רבים בגדה המערבית שרק ליהודים מותר לנסוע בהם. הכוונה איננה שתמצא בספר החוקים הוראה שאוסרת נסיעת ערבים בכבישים מסוימים, אלא שיש מכשול פיזי (קוביות בטון, מחסום, וכו') שמונע כניסה מכפר ערבי אל הכביש הראשי העובר לידו ומחבר אותו אל הכפר השכן. יתר על כן, כשכביש "ליהודים בלבד" חוצה כביש "לערבים בלבד", נבנית מנהרה שמעבירה כביש אחד מתחת למשנהו כדי ליצור הפרדה פיזית בין האוכלוסיות. . בדומה, היכולת לגשת לקרקעות חקלאיות רבות הופקעה מידי ערבים והועברה ליהודים, ולא בדרך של מכירה מרצון. הממשלה פועלת כדי למנוע מצב שבו לבעלי קרקע יהודים יהיה שכן שהוא פלאח ערבי, כלומר במטרה ליצור שטח גדול ורציף של של קרקע בבעלות יהודית שלא יהיו בתוכו חלקות בבעלות ערבית. וכמובן, נבנתה ונבנית גדר, שכל תכליתה להפריד בין האוכלוסיות באופן שיגביל את תנועת הערבים רק לאזורים ספציפיים, אבל יאפשר ליהודים לגשת לכל שטח שירצו. לגבי חוקים שהיו אפייניים למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כמו איסור על נישואי תערובת, הרי שבארץ (וודאי שבגדה המערבית) ממדי התופעה הם ממילא זניחים ואין צורך בחקיקה מונעת. במישור הלא פורמלי אפשר לראות כמעט מדי שבוע פשקוילים ומודעות קיר שקוראות לבנות ישראל שלא "ללכת עם" ערבים, מה שמלמד על החשיבות שמייחסת האוכלוסיה הדתית לשמירה על ההפרדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי חוקים שהיו אפייניים למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כמו איסור על נישואי תערובת, הרי שבארץ (וודאי שבגדה המערבית) ממדי התופעה הם ממילא זניחים ואין צורך בחקיקה מונעת. במישור הלא פורמלי אפשר לראות כמעט מדי שבוע פשקוילים ומודעות קיר שקוראות לבנות ישראל שלא "ללכת עם" ערבים, מה שמלמד על החשיבות שמייחסת האוכלוסיה הדתית לשמירה על ההפרדה הזו." ילדים: מה הופך ציטוט זה לפנינה דמגוגית? (אלמלא אלמוניותך הייתי טורח להסביר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אתה חושב שזו דמגוגיה. בוא תסביר: אני טענתי שמדובר בדוגמה נוספת לרצון ליצור הפרדה בין שתי אוכלוסיות באמצעות חוקים פורמליים, או בעזרת אמצעים אפקטיביים אחרים (כגון תעמולה ולחץ חברתי). אנא הסבר מדוע זוהי טענה דמגוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא אפרטהייד. אתה מתנהג כמו ליצן. ולנדוור כמו מוקיון. 90% מהמרוקאים אינם מוכנים להתחתן עם גרוזינים. ספר לסבתא. במקום לרוץ בראש חוצות עם מילים מנופחות כמו "תעמולה ממלכתית" ו"אפרטהייד" תבדקו מה אתם בעצם רוצים לומר. יש הרבה דברים שאפשר לומר על מדינת ישראל ועל המצב בשטחים. אפרטהייד אינו אחד מהם. אלא מפי דמגוגים ותועמלנים משמיצנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עניין הנישואים (אינני אותו אלמוני), והסבר מה חסר לך כדי לקרוא למצב בשטחים אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העובדות מעניינות אותך, תבין את זה: מדינת ישראל נוקטת מדיניות של ללכת עם ולהרגיש בלי. לייצא לשטחים כבושים אוכלוסיה מקומית בעלת זכויות יתר ולהשפיל ולדכא את האוכלוסיה החיה בהם. בגלל שזו אינה מדיניות רשמית קל מאוד לטעון שזה לא אפרטהייד. ראייה ברורה ופשוטה של העובדות מראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שונות מאד: מדינת ישראל אינה מעודדת וממריצה כלל את בעלי השטחים ה"כבושים" לשוב לארצם ולמולדתם, ומנגד מאפשרת ל*אויביה* לגור בלב לבה. ואותן "זכויות יתר" שאתה מדבר עליהן הינן, בפועל, זכויות חסרות וחלקיות מאד שהיא מעניקה לאזרחיה ביחס לזכויות המלאות המגיעות להם, בפרט בהיותם חלוצים אמיצים, השמים את נפשם מנגד בכך שהם מתגוררים בסמיכות לאויביהם. זו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההודעה שלך לוקה בתעמולה שבינה ובין המציאות אין ולא כלום ולכן הכותרת שנתת לה מתאימה לה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור ולומר: זו האמת לאמיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? בוא נראה:" מדינת ישראל אינה מעודדת וממריצה כלל את בעלי השטחים ה"כבושים" לשוב לארצם ולמולדתם" - שני עמים יושבים באותה כיברת ארץ והרצון לטרנספר אחד מהם אינו שונה מהרצון ההפוך בקרב אותו עם. "ומנגד מאפשרת ל*אויביה* לגור בלב לבה." כאמור לערבים הפלסטינים יש גם זכות על הארץ הזאת ואלה מהם שמתגוררים בתוך המדינה ראויים לזכויות אזרח שוות. "בהיותם חלוצים אמיצים, השמים את נפשם מנגד בכך שהם מתגוררים בסמיכות לאויביהם" - בתולדות הציונות לא היה שום ישוב חלוצי שהסתמך על הגנה של כח צבאי ובא אליו בדרישות וטענות והתייחס בזילזול ובאלימות לחייליו. גם אין הם ראויים לשבח על האזור שבו בחרו לגור מכיוון שכוונתם היא לנשל את תושביו מזכויותיהם וזיקתם למקום ולהביא לסיפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח בינינו לא יוביל, להערכתי, לשום מקום, משום שסביר להניח, שקיימת בינינו מחלוקת על מושגי היסוד שבבסיס הדברים. מעבר לכך, המחלוקת בינינו נוגעת מן הסתם גם לאופן יישום הערכים והעקרונות. תמיד חשבתי, שהסמול מסרב להיות מציאותי ואינו מצליח להבין, כי אנחנו חייבים לכלכל בתבונה את התנהגותנו ולהתאימה לזמן ולמרחב שבו אנו חיים כמו לטיבתם של אויבינו ותרבותם, אם ברצוננו לשרוד כאן לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מנהל דיון או התנצחות שנושקת בתעמולה. השימוש במושג סמול, מראה שזו האפשרות השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השלישית היא הנכונה: אני די מיואש מהסמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני אעריך אם תכתוב שמאל ולא סמול. קצת כבוד למתדיינים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין האלמוני האחר, עניין הנישואין אינו קריטי לאנלוגיה בין המצב בשטחים לבין אפרטהייד. הוא נועד רק להדגים כיצד האוכלוסיה הדתית-לאומית אכן מעוניינת במצב של הפרדה טוטאלית ככל האפשר בין יהודים וערבים בשטחים ופועלת לשם כך הן באמצעות חקיקה (של הממשל הצבאי, שעליו יש לה השפעה לא מבוטלת) והן באמצעות פעולות עצמאיות של הציבור היהודי-דתי בגדה כלפי פנים (למשל, במישור התעמולתי בתוך בתי הכנסת) וכלפי חוץ (מול האוכלוסיה הערבית). האפרטהייד בדרום אפריקה נבע מראיה קולוניאליסטית של השחורים כנחותים, וממנה נגזרו חוקים שונים שנועדו להבטיח את השארותם של השחורים במעמד של גזע משרתים. בארץ יש שילוב של גזענות ("עם סגולה" וכדומה) ושל נימוקים בטחוניים, אשר מובילים לאותה תוצאה: הפרדה בפועל. אייני יודע אם קצפם של המגיבים יוצא על הרעיון שהשקפת העולם הדתית-לאומית נגועה בגזענות, או על הטענה שקיימת הפרדה בפועל בין האוכלוסיות בשטח. האם המחלוקת היא על האנלוגיה במישור האידיאולוגי, או על הדמיון שאני מוצא, בשגרת החיים של אנשים מן היישוב, בין המצב בשטחים היום ובדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, האפרטהייד בדרום אפריקה לא ראה את בשחורים כנחותים אלא כשונים (באותו אופן שהבורים שונים מהאנגלים או שההודים שונים מהבורים, ולמעשה, באותו אופן שכל שבט שחור שונה זה מזה) והמטרה של האפרטהייד היתה להפריד בין השבטים השונים שאיכלסו את דרום אפריקה (כשהבורים ראו את עצמם כאחד השבטים, חזק יותר מהשאר, אבל לא נעלה עליהם) ולהבטיח שאף שבט לא יתערב בחיי השבט האחר, בהמשך הם ניסו לבנות לכל שבט מדינה (בנטוסטאן) כשהמטרה היתה לגמור בסוף עם מן פדרציה של מדינות שלכל אחת יש עצמאות בענייני פנים בהתאם לצרכי חברי השבט (לכל שבט מדינה משלו) וכמובן שהבורים האמינו שמדיניות החוץ והביטחון צריכה להתנהל על ידי חברי הבורים, ורוב המשאבים יועדו, באופן מקרי לחלוטין, למדינת הבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אידיליה, חבל שלא הצליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המצב בדרום אפריקה היום רחוק מלהיות אידילי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. אבל אין שום קשר לניסוחים האורווליאנים שבתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהמילים ''ליצן'' ו- ''מוקיון'' הן דמגוגיות ואינן תורמות דבר לדיון. העליתי אנלוגיה בין שני מצבים ונראה שאינך מקבל אותה. אם כן, כנראה שהאנלוגיה שלי פגומה, לדעתך - אולי יש נתונים חשובים שלא הבאתי בחשבון, או הבדלים מכריעים בין המצבים שהופכים כל השוואה למופרכת. אנא התכבד והצג את הנתונים או ההבדלים הללו, או כל טיעון אחר המקעקע את האנלוגיה, ונוכל לנהל דיון מסודר בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה שום דמגוגיה במה שציטטת. זה איננו אפרטהייד אלא גזענות פשוטה. לפני שנים היתה יזמה ליצור מפגשים בין תלמידים יהודים וערבים (בבית הספר בו עבדתי עשינו אותם מספר שנים). קמה זעקה והתנגדות לכך מצד הדתיים בעיקר. נשמעו שם נימוקים שהזכירו מדינה אירופאית מסויימת לפני 70 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני ליצן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אדוני ביקר לאחרונה בשטחים? אם החשש מפיגועים מטריד אותו, יוכל להצטרף לאחד הסיורים שמפעילים ארגוני השמאל בגדה המערבית (ודוק - סיורים, ולא הפגנות), כמפורסם בעיתונים מעת לעת וכן באתרי האינטרנט של ארגונים אלו. ניתן בקלות להתעלם לחלוטין מדברי המדריך המלווה ופשוט לראות במו עיניים את המציאות בשטח. אחד המקומות המעניינים והידועים ביותר בשטחים הינו מחסום חווארה, לא הרחק משכם, בו עוברים מדי יום עשרות אלפי פלסטינים בדרכם לעבודה. הקהל הגדול הזה מועבר דרך עמדות בידוק בטחוני שמספרן כמספר עמדות הבידוק בכניסה לקניון ממוצע בישראל. זמן ההמתנה הטיפוסי הינו מספר שעות ואין כל כוונה של הממשלה להגדיל את מספר עמדות הבידוק. האם אדוני חיכה אי פעם יותר ממספר דקות בעמדת הבידוק הבטחוני בכניסה לקניון? מדוע זה יחכה הפלסטיני התמים יותר מזה? האם היה גם אדוני משלים עם בידוק בטחוני בתנאים דומים בדרכו למקום עבודתו? האם אדוני מאמין שמדובר במצב חדש שנוצר לאחרונה ועדיין לא היה סיפק בידי המערכת לתת לו מענה הולם, או שמא ייתכן גם כי מדובר במדיניות מכוונת של הממשלה? והאם אפליה בוטה על בסיס אתני במתן שירות בסיסי כגון הזכות להגיע למקום העבודה תוך זמן סביר (כיון שיהודים עוברים במחסום זה במסלול נפרד שבו הבידוק מהיר ביותר) איננה סימן נוסף להפרדה בין אוכלוסיות, הפעם במחסום חווארה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאדוני אכפת לבחור שם רק לצורך הדיון הזה (בשביל שנוכל לעקוב מי מכם כתב איזה תגובה, לפני שתתחילו להגרר להשמצות בגלל אי הבנות)? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 500903 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני יזדהה בסוף הדיון, שעל מנת לאפשר לשפוט את דעתו ולא על פי הרושם הכללי כלפיו..סליחה על ההתלהמות אם מישהו נפגע. לוקח בחזרה את הכינויים המעליבים. כבר אמרתי שיש הרבה מה לומר על המצב בשטחים. אך מה חסר כדי להצהיר שקיים משטר אפרטהייד בשטחים? בראש ובראשונה אידיאולוגיה גזענית. ודאי יצא לך פעם בחייך לראות זוג עושה אהבה. ככה ממרחק. בפרדס. והאמת היא שאינך יכול לדעת אם מתקיים שם מעשה של אונס או מעשה של אהבה. בחוץ זה נראה, נאמר- דומה. עשרים מליון חיילים ואזרחים רוסים שנהרגו במלחמה אינם נחשבים לרצח עם, בעוד שששת מליון יהודים שנרצחו נחשבים לרצח עם. רצח העם של היהודים החל עוד קודם לכן- באידיאולוגיה שכוונתה הייתה- השמדה. למשל. האם בשטחים קיים משטר שמבוסס על אידיאולוגיה גזענית? מה עוד דרוש- העדר מסורת דמוקרטית. הכרה דמוקרטית. תרבות דמוקרטית. העדר ערכים ליברלים, משפט ליברלי. הכיבוש- אינו חזות הכל. קבוצת התייחסות. מה לי ולפלסטיני שחי בגדה המערבית או בעזה. מה בכלל הקשר בינינו. איננו חיים באותה מדינה. איננו מחזיקים באותה אזרחות. איננו שייכים לאותו גוף פוליטי. האימפריה הבריטית חלשה על מחצית העולם. האם זה הפך חצי עולם לאזרחים בריטיים? הצבא הבריטי היה הריבון בשטחים שכבש, ויחד איתו הגיעה אוכלוסייה בריטית שהתיישבה והתנהגה כמו שבריטים מתנהגים והאוכלוסייה המקומית לא נהנתה מאותן זכויות אזרחיות שמהן נהנו המתיישבים הבריטים באותו אזור עצמו. האם זה הפך חצי עולם לנתון באפרטהייד? השטחים הכבושים מעולם לא סופחו למדינת ישראל. כאשר סופחו שטחים, כמו רמת הגולן ומזרח ירושלים, לווה המהלך במתן אזרחות וזכויות אזרחיות לכלל התושבים באזור שסופח. תושבי מזרח ירושלים והתושבים הדרוזים ברמת הגולן חיים על פי אותו דין של כל אזרח ישראלי, למעט הזכות לבחור לכנסת, שעליה הם ויתרו מרצונם. זה אפרטהייד? אין שבילים נפרדים בתור לקופ"ח, מס הכנסה, ביטוח לאומי וכיוב במזרח ירושלים. לא כל הפרדה היא אפרטהייד. בארה"ב יושבות קהילות שלמות שאין להן כמעט דבר עם התרבות האנגלוסקסית ועם החיים האמריקאיים. הם מוקפים בספירה אתנית שמספקת להם תשתיות נפרדות חינוך נפרד, וכמעט לא יוצא להם להתערבות במינהל או בחיים הכלכליים ואזרחיים של יתר אמריקאים, נאמר הרוב האנגלוסקסי. האם זה הופך אותם נתונים באפרטהייד? ישראל היא במידה מסויימת הריבון בשטחים. אך זה לא הופך את השטחים לחלק מישראל. אין מקום לקיים השוואה בין תושב פלסטיני מהשטחים לבין אזרח ישראלי. התושב הפלסטיני חי במציאות שבה הוא תושב של חבל ארץ ששאלת הריבונות בו לא הגיעה לכלל פיתרון שלם שנותן תשובה לשאיפות הלאומיות שלו, ובאותו חבל ארץ פועל ריבון זר שאינו מתחייב כלפיו בזכויות או בחובות אזרחיות. דמגוגיה להבנתי היא להוציא דבר מהקשרו ולהפוך אותו לשם כותרת של דבר אחר. לומר על חיילי צהל שהם "יודו נאצים" כיוון שהם פועלים בשירות אידיאולוגיה לאומנית, זו פרובוקציה. לומר על ישראל שהיא מדינה נאצית כמו שהטיף ישעיהו לייבוביץ', למשל, זו דמגוגיה. לומר או לרמוז שישראל מבצעת רצח עם כיוון שבין ההרוגים ישנם תינוקות שלא פשעו במאום, זו דמגוגיה. נשאלת השאלה למה ישראלים אינטיליגנטים שיודעים שהם חיים במדינה דמוקרטית וליברלית, שיודעים דבר או שניים בשאלות של משטר ומדינה, מסכימים להיקרא אזרחים של משטר גזעני שהפך לשם דבר של משטר חשוך ומוקצה שמקומו לא יכירנו בחבר המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי שתזדהה, מספיק שתבחר כינוי ותשאר איתו לאורך הדיון בשביל שאני (ואני מנחש שאני לא לבד) אוכל להבדיל בינך לבין ריעך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך לתבל את המושג אפרטהייד בחיילים יודו נאצים- כשלייבוביץ אמר את זה הייתי חייל וללא יומרה אני יכול לומר שלא הייתי יודו נאצי. האפרטהייד בגדה הוא על פי קריטריונים של משטר הפרדה וזכויות יתר בהרבה מאד תחומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתייחס באופן פרטני למה שכתבת, הנה מאמר מעניין של מירון בנבנישתי באותו נושא: הגישה שלו שוללת את האנלוגיה, וטוענת שישראל אכן מבצעת בשטחים מדיניות שפוגעת קשות בפלסטינים, אבל אין קשר בין המציאות שם לבין תקופת האפרטהייד בדרום אפריקה. הנימוקים שלו משכנעים (לפחות אותי), ולכן, בלי להזדקק לאנלוגיה לדרום אפריקה, הטענה המתוקנת שלי היא שבשטחים מתקיימת מדיניות של הפרדה שיטתית בין האוכלוסיה היהודית לערבית, באופן שמקל על חיי היהודים שם תוך יצירת פגיעה קשה באופן בלתי סביר באוכלוסיה הערבית החיה על אותו שטח. המדיניות הזו מכוונת לדחוק את רגלי הערבים לתוך שטח קטן ככל האפשר, למקסם את הסיכוי שיהגרו למקום אחר, ולהבטיח אפשרות עתידית של סיפוח מרבית הגדה המערבית למדינת ישראל כשהשטח המסופח מיושב כמעט רק ביהודים. כלומר, בניגוד לדרום אפריקה, בה ההפרדה הבין-גזעית לא נועדה לקדם השתלטות על שטחים ולא נעשתה במסגרת של מאבק בין עמים, המצב בגדה הוא של הפרדה שנועדה להשיג את מטרותיו של פלג מסוים מהאוכלוסיה היהודית בארץ, ששיעור ניכר מתוכו פועל ממניעים דתיים-לאומיים. האנלוגיה למשטר האפרטהייד איננה, אם כן, באידיאולוגיה, אלא בשיטה: שימוש בהפרדה אתנית כדי להחליש אוכלוסיה אחת על חשבון האחרת; יצירת הפרדה כפויה כדי להבטיח נצחון במאבק בין שתי אוכלוסיות בעלות אינטרסים שונים. וכאן אני חוזר אל הטענות שלך. בתוך גבולות הקו הירוק מתקיימת אפליה, אבל במידה פחותה בהרבה מאשר בשטחים, ויש מעט מאד הפרדה בין יהודים לערבים (כפי שהדגים, למשל, בג"צ קעדן). בשטחים, לעומת זאת, יש מידה רבה - ההולכת ומתגברת - של הפרדה בין האוכלוסיות, מתוך מטרה לחזק צד אחד על חשבון האחר. בקיצור, הטענה שלי מדברת על כפיית הפרדה ככלי להשגת מטרותיה של אוכלוסיה אחת על חשבון אלו של האחרת. כאן אני רואה אנלוגיה בין המצב בשטחים לבין דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד, ואתה רואה (אולי בצדק) אנלוגיה למצב ששרר באימפריה הבריטית. אולי אם נבין טוב יותר מדוע שתי שיטות הממשל האלו קרסו, נוכל להבין שיש בעייתיות ביצירת הפרדה שיטתית כזו בין אוכלוסיות בעת המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתפשר על המונח אפרטהייד ישראלי. מי אמר שכל אפרטהייד דומה למישנהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר את זה מן הסתם אנטישמי פרו-יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אנטישמי יהודי. את האבסורד שבטענות הללו אפשר לראות בכינוי יהודים כאנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם לדעתך לא-אפרטהייד יכול להיות אפרטהייד (או שמא 'אפרטהייד ישראלי'), אז למה שיהודי לא יוכל להיות אנטישמי? (בייחוד, אגב, שבניגוד לשאלה האם משהו הוא אפרטהייד או לא, שהיא שאלה עובדתית, אנטישמיות היא מערכת סטריאוטיפים ודעות קדומות, ואני לא רואה סיבה שיהודים לא יהיו מסוגלים לאמץ אותה. חסרות, להבדיל, נשים שוביניסטיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טווידלדי, אפילו ההתחכמות שלך אינה מתוחכמת. לא כתבתי שלא אפרטהייד הוא אפרטהייד. שפעת הונגקונג ביא שפעת כמו ששפעות אחרות הן שפעות. אז יש אפרטהייד דרום אפריקני ויש אפרטהייד יהודי. אין אנטישמי גרמני ואנטישמי יהודי. אם תהנה את המילה אנטישמי לאנטי יהודי, הרי לא תכתוב שיש אנטי יהודי יהודי? אתה ודאי יכול לכתוב כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מספיק מתוחכם כדי לכתוב דבר והיפוכו ולא לשים לב. אפרטהייד הוא סוג מסויים של אפליה, שקיבל את הכינוי הזה לא במקרה. כדי להדגים, אם אני אטען שאתה אנס סדרתי, מן הסתם תוכל לתבוע אותי על לשון הרע ולא אוכל להצטדק בטענת 'התכוונתי שלפעמים הוא זורק לפח כוסות חד פעמיות'. כשאתה קורא למדינת ישראל אפרטהייד, אתה נשען *בדיוק* על זה שכל אחד יודע מהו אפרטהייד, ועל היותו של האפרטהייד אידיאולוגיה ותופעה מוגדרות היטב (אתה, למשל, לא בוחר להשתמש בביטוי סגרגציה, נניח. למרות הוא מן הסתם הולם את טענותיך יותר מאפרטהייד) אתה יכול להשתמש במונח חילופי. אם אתה בוחר להשתמש באפרטהייד למשהו אחר מאפרטהייד, זו הבעיה שלך. והבחירה הזו איננה נייטרלית אידיאולוגית - היא נסיון להשתמש ברגשות ובאסוסיאציות של הקוראים כדי להטיל מטען מסויים על מצב שאיננו ממש דומה לו. ולבסוף, המשפט האחרון שלך מזכיר לי את אותו נציג ערבי שאמר, 'אני לא יכול להיות אנטישמי, הרי אני שמי בעצמי!'. ולכל בר דעת כמעט ברור שזו היתממות. וכן, יכול להיות יהודי אנטי יהודי. למה לא? האם יהודים אינם יכולים לשנוא את הקבוצה לה הם משתייכים או להחזיק בסטריאוטיפים כלפיה? השלב הבא הוא לטעון שאשה איננה יכולה להיות שוביניסטית? אני, אגב, מכיר גרמני אנטי גרמני. הוא די לא סובל את העם שלו, ולא מת על הזהות שלו-עצמו. אז מה, זה יכול לקרות רק אצל גרמנים ולא אצל יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין סגרגציה לאפרטהייד הוא שהראשון הפלה בין אזרחים בעלי זכויות אזרח של אותה מדינה, והשני הפלה בין אזרחים בעלי זכויות אזרח לתושבים חסרי זכויות אזרח (או, למעשה, בעלי זכויות אזרח במדינה שלא שולטת עליהם). קשה לי להבין למה אתה חושב שהמצב בגדה דומה לסגרגציה, לי הוא נשמע דומה בהרבה לאפרטהייד (במובן המהותי של המילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע ואיני רוצה להתווכח על משמעות המילה ''אפרטהייד'', אבל, לדעתי, יש הבדל עקרוני בין מה שיש אצלנו ובין מה היה בזמנו שם. אצלנו, הבסיס הוא ריב על אדמה. בעצם, אנו הסכמנו בכל שלב להסתפק, באותו חלק שהיה בידינו, אבל בגלל אי הסכמת הערבים השתלטנו במלחמת השחרור על שטחים נוספים (ואחר כך היינו מוכנים להסתפק בהם), ושוב בגלל אי הסכמת הערבים השתלטנו במלחמת השחרור על שטח נוסף, והיינו מוכנים להסתפק בו, (ואחר כך גם היינו מוכנים לוותר על רובו). ההשתלטות הזאת יצרה מצב של שליטה בעם האוייב. אבל שלא כמו בדרום אפריקה של אז, הדבר שבאמת אנו מעוניינים בו הוא שטח ליישב בו יהודים, ומבחינתנו קיומם של הערבים שם רק מפריע. לעומת זה בדרום אפריקה עצם הניצול של השחורים כחוטבי עצים ושואבי מים היה חלק מהקונצפט. ללא הרוב השחור, לא הייתה יכולה להיות דרום אפריקה. זה היה מובנה בצורת המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחליף בין סיבה לתוצאה. ללא שחורים היו בדרום אפריקה רק צאצאי קולוניליסטים שהיו חיים בדמוקרטיה נפלאה עם שיויון זכויות להולנדים ולאנגלים. השחורים ''הפריעו'' להם ולכן נוצר האפרטהייד. באותה מידה הפלסטינים בשטחים הכבושים ''מפריעים'' להוזי ארץ ישראל השלמה והם רואים בעצמם הומנים מכיוון שהם מוכנים להסתפק באפרטהייד במקום טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מחליף שום דבר. לו היה המקום ריק אולי היו מגיעים לשם אנשים עם שאיפות אחרות ומקימים שם מדינה, ולא הייתה בכך שום בעיה. לאנשים שהגיעו לשם בפועל, המקומיים לא הפריעו אלא היו חלק מחלומם לחיות חיים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש הרבה הבדלים, השאלה היא אם הם עקרוניים. האם הסיבה בגללה אנשים התנגדו לארטהייד היתה בגלל זה שהם ניצלו והפלו שחורים או בגלל זה שהם רצו לנצל ולהפלות שחורים? אני חושב (ולגבי עצמי, אני בטוח) שעצם ההפליה והניצול היו הסיבה, בלי קשר לנימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ממשלת דרום אפריקה הייתה מחלקת את שטח המדינה הענקית לשניים ומקצה לתושבים השחורים חלק ייחסי לכמותם, כדי שיעשו בו מה שלבם חפץ, ואלה היו מנצלים את המתנה כדי לירות טילים על מטיביהם (זו רק דוגמה מהשנים האחרונות. כפי שאמרתי, כל תולדות הסכסוך הם חזרה על המתכונת הזאת - אי השלמה שלהם עם המצב.), ואומרים בפרוש שמטרתם לסלק את כל הלבנים מהשטח ולהשתלט על כולו, הם לא היו זוכים לשום אהדה, ולא הייתה שום משמעות מוסרית למאבקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן ארבע נושאים שאתה מערבב מסיבה שלא ברורה לי: 1. המשמעות המוסרית של המאבק של השחורים. 2. האהדה במאבק של השחורים. 3. המשמעות המוסרית של המאבק של הלבנים. 4. האהדה במאבק של הלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי השוואה בין מה שקורה שם ומה שקורה כאן, והראיתי שיש הבדלים, וההבדלים מתבטאים בכך שאובייקטיבית הביקורת כלפינו צריכה להיות מעטה אם בכלל, לעומת הביקורת שהיה ראוי לה המשטר בדרום אפריקה. כל הנושאים האלה קשורים בכך. ערבבתי אותם ? הצגתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בתגובה 501023 אתה מסביר למה כן צריכה להיות ביקורת כלפי הפלשתינאים, ולא למה לא צריכה להיות ביקורת כלפינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. כשאני נכנס לחילופי דברים אתך, אני משנן לעצמי כל הזמן: "שים לב לא לפספס את נקודת היציאה הנאותה", ותמיד מתברר לי בסופו של דבר שפספסתי אותה. אני יוצא עכשיו ומקווה שהפעם אין פספוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אנחנו כאלה צדיקים שממש בא לבכות. אנחנו לא מסוגלים לנגוע בזבוב, צמחונים הם רוצחים בהשוואה אלינו. אולי תיכף נגיד כמו גולדה, ש''לעולם לא נסלח לערבים על שאילצו אותנו להרוג את בניהם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך טענות טען אותם. אני חושב שגולדה האמינה במה שאמרה, ודבריה לא היו צבועים. מעולם לא יזמנו התנפלות על הערבים סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעית כשאמרת פעמיים מלחמת השחרור, ולמעשה התכוונת פעם ראשונה למלחמת השחרור ופעם שניה למלחמת ששת הימים? אחרת כל התיאור לא מובן לי. אם אתה מתכוון רק למלחמת השחרור, אולי כדאי שתגיד באיזה קרב או באיזה מהלך קרה כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ותודה על התיקון. כמובן שהתכוונתי בפעם השנייה למלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהלות של צהל בשטחים כפופה לעקרונות המשטר בישראל. לפלסטינים תושבי השטחים יש ערוצים המקנים להם זכות עמידה ועתירה לבגץ לגבי כל עניין, כל חריגה, כל שדה, כל כביש חסום, כל פיסת גדר, כל פגיעה בלתי חוקית בפלאח זקן. מי שרוצה לקרוא לזה אפרטהייד ישראלי, בסדר. אני לא אגן על מפעל ההתנחלויות, למרות שבאופן כללי אני מאמין בגיאו- פוליטיקה. יש חוק בינ"ל שמסמן את גבולות 67 בתור גבולות מדינת ישראל, שהם פחות או יותר גבולותיה מאז מלחמת העצמאות. הוא הבסיס למשא ומתן לשלום בכל כיוון שלא תפנה.הוא הבסיס להתנתקות מעזה עד המטר האחרון של קו הגבול לפי החוק הבינל והוא הבסיס לנסיגת צהל מלבנון עד השעל האחרון מעבר לגבול הבינל והוא הבסיס של התביעה לנסיגה מרמת הגולן, מיהודה ושומרון וממזרח ירושלים. כאשר המשא ומתן מידיין על החלפת הריבון בלמעלה מתשעים וחמישה אחוז מן השטח, קשה לי לקבל את הדימויים של דחיקת הפלסטינים לתאי שטח קטנים, ואת כל זעקות הזוועה שמשחיתות את הדימוי של מדינת ישראל בעולם הרבה מאד שנים. בצדק או שלא בצדק. הפלסטינים יוצאים דפוקים מכל הסיפור המתועב הזה של הסכסוך הישראל- פלסטיני (וגם הישראלים) אבל יצא להם גם משהו טוב כנראה, הם הפכו להיות עם. בכפוף לעקרונות המשפט הבינ"ל ובהתאם לעקרונות המשטר הדמוקרטי ליברלי יש לחתור לביצור עוצמתה וביטחונה של מדינת ישראל בהסכמים בינ"ל וגם בפעילות צבאית כשצריך. לכל מדינה מוטב לעשות זאת בעצמה מאשר להפקיד את המלאכה בידי גופים אחרים כי ככה זה עובד ביחסי העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות המשטר בישראל אינם כוללים רק את הבג"צ. אני אינני רואה עקרונות נוספים של שיטת המשטר פרט לזכות העתירה לבג"צ, כגון בחירות לרשות מחוקקת, הפרדת רשויות, חופש ביטוי, וכדומה, שצה"ל מיישם ביחסו לערביי השטחים. אולי אפילו להפך: תחת עלה התאנה של זכות העתירה לבג"צ צה"ל מיישם הלכה למעשה מערכת של הפרדה בין יהודים וערבים באופן שמפלה לרעה את האוכלוסיה הערבית בנגישות לכל השרותים שהריבון בשטח מעניק בפועל לתושבים. הרי הבג"צ הוא גוף קטן ועסוק, ולא יעלה על הדעת שהוא יהיה מעורב בניהול היומיומי של החיים בשטחים. מי שקובע את רוב העובדות בשטח היא הרשות המבצעת בשטח, דהיינו צה"ל, וזו אינה מתנהלת כלל לפי כללי המשטר המקובלים בתוך גבולות הקו הירוק. אני חוזר לטענה שלי: ההפרדה בין האוכלוסיות היא מדיניות מכוונת שנועדה לדחוק את רגלי הערבים בגדה המערבית כדי להכין אותה לסיפוח עתידי למדינת ישראל, והתערבות ספורדית של בג"צ אינה מספיקה כדי לשנות את המצב הזה. מה שחסר יותר מכל הוא אינפורמציה אמינה על המצב בגדה ודיון ציבורי על התועלת או הנזק לישראל שנובעים ממדיניות ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יקרה ידידי. זה לא יקרה. אלה דברים שהכניסו לך לראש, או נתנו לך לראות במו עיניך כדי שתרגיש שחשבת אותם לבד. זה לא יקרה כי אין לזה תוחלת, כשם שלא הייתה תוחלת לישיבה בעזה. כי בעולם המודרני, וכבר הבחנתי שאתה מבין בעולם מודרני, לא מספחים שטחים של אחרים. תראה, מאשימים הרבה את מדינת ישראל על דברים שהיא עשתה, אבל הרבה יותר מזה על דברים שהיא לא עשתה. שים לב שאתה מאשים את מדינת ישראל על דברים שהיא לא עשתה. ואתה מתפתל בניסוחים כדי שאיכשהו הם יישמעו קשורים למציאות, כמו אותה גברת שהראו בטלוויזיה שראיינה את השגריר בספרד ושאלה אותו איך עם שסבל רצח עם, לא מרגיש את כובד משקלה של ההיסטוריה, כיוון שהיא לא יכולה הייתה לומר איך עם שעבר רצח עם מבצע רצח עם. אבל בכל זאת היא לא יכולה הייתה לוותר על האלמנט של רצח העם. אולי אתה מנהל מאבק בימין הקיצוני בימין הלאומני שמן הסתם חושב כמוך, שיום אחד המדינה תהיה בידיהם והם יספחו את הגדה. הפרדה- אהלן וסהלן. מדינת ישראל לא חייבת לפלסטינים כלום. לא חייבת לתת להם עבודה בישראל. לא חייבת לפתוח איתם את הגבולות. לא חייבת להתמזג איתם באיזו דרך שהיא. זכותה להקים גדר הפרדה ולהתנתק. בהיותנו שם אתה מאשים את המדינה באפרטהייד. בצאתנו משם אתה עדיין מאשים את המדינה באפרטהייד. מכיוון אחר. בחייך. יש בך רגישות רבה לסבלם של אחרים, זה ניכר, וזה סימן טוב. זה מה שטוב בשמאל לעומת הימין. שהוא מפגין עדיפות מוסרית. אבל..שזה יישאר קשור למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי האלמונים בדיון באמת יוצר בלבול, כנראה, כי אני מעולם לא האשמתי את ישראל באפרטהייד, אלא טענתי שאפשר לראות אנלוגיה בין השיטות להפרדת אוכלוסיות שהיו נהוגות בדרום אפריקה לאלו שישראל מנהיגה בשטחים. זה לא הופך את ישראל ל-"מדינת אפרטהייד" מפני שהשאיפה להפריד בין אוכלוסיות שונות איננה ולא היתה מוגבלת לדרום אפריקה. שם זה פשוט הגיע לקיצוניות ועוגן היטב בחקיקה. אם ישראל תפסיק לשלוט בשטח כלשהו, אזי הדיון מסתיים (מבחינתי) לגבי אותו שטח. לכן דיברתי רק על הגדה המערבית, שכרגע נשלטת בפועל על ידינו, ועל מערכת ההפרדה שאנחנו יוצרים שם בין יהודים לערבים שחיים בתוך אותו תא שטח. לא כל כך מעניינת אותי הטרמינולוגיה שמאן דהוא נותן למצב הזה, אלא ההשלכות העתידיות של ההפרדה ההולכת וגוברת על הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. העדר המגע ההדדי בין האוכלוסיות מקל על יצירת דמוניזציה הדדית, שמובילה לבסוף למלחמה כוללת על השליטה בשטח, תוך דחיקת האוכלוסיה האחרת החוצה - והכוונה כאן אינה לבניית גדר ההפרדה, אלא למצב השורר ממזרח לה. "העולם המודרני", כלומר זה שאחרי מלחמת העולם השניה, באמת מתאפיין בתהליכי הפרדות בין עמים ולא באיחודים או סיפוחים. יוצא הדופן הבולט ביותר, אולי, הוא האיחוד האירופי, שהוא סוג רופף ולא אפייני של אינטגרציה בין עמים, שמלווה בו-זמנית בנסיונות של מחוזות בדלניים בתוכו לזכות למעמד עצמאי במסגרת האיחוד. מאחר וטרם רכשנו את היכולת המועילה לחזות את העתיד, אי אפשר לדעת אם הגלגל לא יתהפך והעולם יעבור שוב תקופה של איחודים, אולי אפילו בדרכי שלום, כפי שגם בעולם העסקי יש תקופות של מיזוגים וכאלו של פיצולים. בקיצור, לא הייתי חותם בקלות כזו על כך שישראל תחזור לקווי 67' ולא ברור לי מדוע עבורך זה נראה טריוויאלי. העולם המודרני חשב, עד לפני עשור בערך, שהוא מתאפיין גם בשקיעה של הדת, והנה - היא חוזרת בגרסה מיליטנטית במיוחד אצל כל המונותאיסטים בו-זמנית, ומשפיעה על חיי היום יום של כולנו, גם של האתאיסטים. בהקשר הישראלי, הגל הדתי הנוכחי (בציונות המשיחית ואצל הפלסטינים) מרחיק מאיתנו את האפשרות להפרדות מהפלסטינים בדרכי שלום כפי שנעשה, למשל, עם המצרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |