בתשובה להאייל האלמוני, 12/01/09 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני שאתייחס באופן פרטני למה שכתבת, הנה מאמר מעניין של מירון בנבנישתי באותו נושא: הגישה שלו שוללת את האנלוגיה, וטוענת שישראל אכן מבצעת בשטחים מדיניות שפוגעת קשות בפלסטינים, אבל אין קשר בין המציאות שם לבין תקופת האפרטהייד בדרום אפריקה. הנימוקים שלו משכנעים (לפחות אותי), ולכן, בלי להזדקק לאנלוגיה לדרום אפריקה, הטענה המתוקנת שלי היא שבשטחים מתקיימת מדיניות של הפרדה שיטתית בין האוכלוסיה היהודית לערבית, באופן שמקל על חיי היהודים שם תוך יצירת פגיעה קשה באופן בלתי סביר באוכלוסיה הערבית החיה על אותו שטח. המדיניות הזו מכוונת לדחוק את רגלי הערבים לתוך שטח קטן ככל האפשר, למקסם את הסיכוי שיהגרו למקום אחר, ולהבטיח אפשרות עתידית של סיפוח מרבית הגדה המערבית למדינת ישראל כשהשטח המסופח מיושב כמעט רק ביהודים. כלומר, בניגוד לדרום אפריקה, בה ההפרדה הבין-גזעית לא נועדה לקדם השתלטות על שטחים ולא נעשתה במסגרת של מאבק בין עמים, המצב בגדה הוא של הפרדה שנועדה להשיג את מטרותיו של פלג מסוים מהאוכלוסיה היהודית בארץ, ששיעור ניכר מתוכו פועל ממניעים דתיים-לאומיים. האנלוגיה למשטר האפרטהייד איננה, אם כן, באידיאולוגיה, אלא בשיטה: שימוש בהפרדה אתנית כדי להחליש אוכלוסיה אחת על חשבון האחרת; יצירת הפרדה כפויה כדי להבטיח נצחון במאבק בין שתי אוכלוסיות בעלות אינטרסים שונים. וכאן אני חוזר אל הטענות שלך. בתוך גבולות הקו הירוק מתקיימת אפליה, אבל במידה פחותה בהרבה מאשר בשטחים, ויש מעט מאד הפרדה בין יהודים לערבים (כפי שהדגים, למשל, בג"צ קעדן). בשטחים, לעומת זאת, יש מידה רבה - ההולכת ומתגברת - של הפרדה בין האוכלוסיות, מתוך מטרה לחזק צד אחד על חשבון האחר. בקיצור, הטענה שלי מדברת על כפיית הפרדה ככלי להשגת מטרותיה של אוכלוסיה אחת על חשבון אלו של האחרת. כאן אני רואה אנלוגיה בין המצב בשטחים לבין דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד, ואתה רואה (אולי בצדק) אנלוגיה למצב ששרר באימפריה הבריטית. אולי אם נבין טוב יותר מדוע שתי שיטות הממשל האלו קרסו, נוכל להבין שיש בעייתיות ביצירת הפרדה שיטתית כזו בין אוכלוסיות בעת המודרנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתפשר על המונח אפרטהייד ישראלי. מי אמר שכל אפרטהייד דומה למישנהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר את זה מן הסתם אנטישמי פרו-יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אנטישמי יהודי. את האבסורד שבטענות הללו אפשר לראות בכינוי יהודים כאנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם לדעתך לא-אפרטהייד יכול להיות אפרטהייד (או שמא 'אפרטהייד ישראלי'), אז למה שיהודי לא יוכל להיות אנטישמי? (בייחוד, אגב, שבניגוד לשאלה האם משהו הוא אפרטהייד או לא, שהיא שאלה עובדתית, אנטישמיות היא מערכת סטריאוטיפים ודעות קדומות, ואני לא רואה סיבה שיהודים לא יהיו מסוגלים לאמץ אותה. חסרות, להבדיל, נשים שוביניסטיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טווידלדי, אפילו ההתחכמות שלך אינה מתוחכמת. לא כתבתי שלא אפרטהייד הוא אפרטהייד. שפעת הונגקונג ביא שפעת כמו ששפעות אחרות הן שפעות. אז יש אפרטהייד דרום אפריקני ויש אפרטהייד יהודי. אין אנטישמי גרמני ואנטישמי יהודי. אם תהנה את המילה אנטישמי לאנטי יהודי, הרי לא תכתוב שיש אנטי יהודי יהודי? אתה ודאי יכול לכתוב כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מספיק מתוחכם כדי לכתוב דבר והיפוכו ולא לשים לב. אפרטהייד הוא סוג מסויים של אפליה, שקיבל את הכינוי הזה לא במקרה. כדי להדגים, אם אני אטען שאתה אנס סדרתי, מן הסתם תוכל לתבוע אותי על לשון הרע ולא אוכל להצטדק בטענת 'התכוונתי שלפעמים הוא זורק לפח כוסות חד פעמיות'. כשאתה קורא למדינת ישראל אפרטהייד, אתה נשען *בדיוק* על זה שכל אחד יודע מהו אפרטהייד, ועל היותו של האפרטהייד אידיאולוגיה ותופעה מוגדרות היטב (אתה, למשל, לא בוחר להשתמש בביטוי סגרגציה, נניח. למרות הוא מן הסתם הולם את טענותיך יותר מאפרטהייד) אתה יכול להשתמש במונח חילופי. אם אתה בוחר להשתמש באפרטהייד למשהו אחר מאפרטהייד, זו הבעיה שלך. והבחירה הזו איננה נייטרלית אידיאולוגית - היא נסיון להשתמש ברגשות ובאסוסיאציות של הקוראים כדי להטיל מטען מסויים על מצב שאיננו ממש דומה לו. ולבסוף, המשפט האחרון שלך מזכיר לי את אותו נציג ערבי שאמר, 'אני לא יכול להיות אנטישמי, הרי אני שמי בעצמי!'. ולכל בר דעת כמעט ברור שזו היתממות. וכן, יכול להיות יהודי אנטי יהודי. למה לא? האם יהודים אינם יכולים לשנוא את הקבוצה לה הם משתייכים או להחזיק בסטריאוטיפים כלפיה? השלב הבא הוא לטעון שאשה איננה יכולה להיות שוביניסטית? אני, אגב, מכיר גרמני אנטי גרמני. הוא די לא סובל את העם שלו, ולא מת על הזהות שלו-עצמו. אז מה, זה יכול לקרות רק אצל גרמנים ולא אצל יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין סגרגציה לאפרטהייד הוא שהראשון הפלה בין אזרחים בעלי זכויות אזרח של אותה מדינה, והשני הפלה בין אזרחים בעלי זכויות אזרח לתושבים חסרי זכויות אזרח (או, למעשה, בעלי זכויות אזרח במדינה שלא שולטת עליהם). קשה לי להבין למה אתה חושב שהמצב בגדה דומה לסגרגציה, לי הוא נשמע דומה בהרבה לאפרטהייד (במובן המהותי של המילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע ואיני רוצה להתווכח על משמעות המילה ''אפרטהייד'', אבל, לדעתי, יש הבדל עקרוני בין מה שיש אצלנו ובין מה היה בזמנו שם. אצלנו, הבסיס הוא ריב על אדמה. בעצם, אנו הסכמנו בכל שלב להסתפק, באותו חלק שהיה בידינו, אבל בגלל אי הסכמת הערבים השתלטנו במלחמת השחרור על שטחים נוספים (ואחר כך היינו מוכנים להסתפק בהם), ושוב בגלל אי הסכמת הערבים השתלטנו במלחמת השחרור על שטח נוסף, והיינו מוכנים להסתפק בו, (ואחר כך גם היינו מוכנים לוותר על רובו). ההשתלטות הזאת יצרה מצב של שליטה בעם האוייב. אבל שלא כמו בדרום אפריקה של אז, הדבר שבאמת אנו מעוניינים בו הוא שטח ליישב בו יהודים, ומבחינתנו קיומם של הערבים שם רק מפריע. לעומת זה בדרום אפריקה עצם הניצול של השחורים כחוטבי עצים ושואבי מים היה חלק מהקונצפט. ללא הרוב השחור, לא הייתה יכולה להיות דרום אפריקה. זה היה מובנה בצורת המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחליף בין סיבה לתוצאה. ללא שחורים היו בדרום אפריקה רק צאצאי קולוניליסטים שהיו חיים בדמוקרטיה נפלאה עם שיויון זכויות להולנדים ולאנגלים. השחורים ''הפריעו'' להם ולכן נוצר האפרטהייד. באותה מידה הפלסטינים בשטחים הכבושים ''מפריעים'' להוזי ארץ ישראל השלמה והם רואים בעצמם הומנים מכיוון שהם מוכנים להסתפק באפרטהייד במקום טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מחליף שום דבר. לו היה המקום ריק אולי היו מגיעים לשם אנשים עם שאיפות אחרות ומקימים שם מדינה, ולא הייתה בכך שום בעיה. לאנשים שהגיעו לשם בפועל, המקומיים לא הפריעו אלא היו חלק מחלומם לחיות חיים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש הרבה הבדלים, השאלה היא אם הם עקרוניים. האם הסיבה בגללה אנשים התנגדו לארטהייד היתה בגלל זה שהם ניצלו והפלו שחורים או בגלל זה שהם רצו לנצל ולהפלות שחורים? אני חושב (ולגבי עצמי, אני בטוח) שעצם ההפליה והניצול היו הסיבה, בלי קשר לנימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ממשלת דרום אפריקה הייתה מחלקת את שטח המדינה הענקית לשניים ומקצה לתושבים השחורים חלק ייחסי לכמותם, כדי שיעשו בו מה שלבם חפץ, ואלה היו מנצלים את המתנה כדי לירות טילים על מטיביהם (זו רק דוגמה מהשנים האחרונות. כפי שאמרתי, כל תולדות הסכסוך הם חזרה על המתכונת הזאת - אי השלמה שלהם עם המצב.), ואומרים בפרוש שמטרתם לסלק את כל הלבנים מהשטח ולהשתלט על כולו, הם לא היו זוכים לשום אהדה, ולא הייתה שום משמעות מוסרית למאבקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן ארבע נושאים שאתה מערבב מסיבה שלא ברורה לי: 1. המשמעות המוסרית של המאבק של השחורים. 2. האהדה במאבק של השחורים. 3. המשמעות המוסרית של המאבק של הלבנים. 4. האהדה במאבק של הלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי השוואה בין מה שקורה שם ומה שקורה כאן, והראיתי שיש הבדלים, וההבדלים מתבטאים בכך שאובייקטיבית הביקורת כלפינו צריכה להיות מעטה אם בכלל, לעומת הביקורת שהיה ראוי לה המשטר בדרום אפריקה. כל הנושאים האלה קשורים בכך. ערבבתי אותם ? הצגתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בתגובה 501023 אתה מסביר למה כן צריכה להיות ביקורת כלפי הפלשתינאים, ולא למה לא צריכה להיות ביקורת כלפינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. כשאני נכנס לחילופי דברים אתך, אני משנן לעצמי כל הזמן: "שים לב לא לפספס את נקודת היציאה הנאותה", ותמיד מתברר לי בסופו של דבר שפספסתי אותה. אני יוצא עכשיו ומקווה שהפעם אין פספוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אנחנו כאלה צדיקים שממש בא לבכות. אנחנו לא מסוגלים לנגוע בזבוב, צמחונים הם רוצחים בהשוואה אלינו. אולי תיכף נגיד כמו גולדה, ש''לעולם לא נסלח לערבים על שאילצו אותנו להרוג את בניהם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך טענות טען אותם. אני חושב שגולדה האמינה במה שאמרה, ודבריה לא היו צבועים. מעולם לא יזמנו התנפלות על הערבים סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעית כשאמרת פעמיים מלחמת השחרור, ולמעשה התכוונת פעם ראשונה למלחמת השחרור ופעם שניה למלחמת ששת הימים? אחרת כל התיאור לא מובן לי. אם אתה מתכוון רק למלחמת השחרור, אולי כדאי שתגיד באיזה קרב או באיזה מהלך קרה כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ותודה על התיקון. כמובן שהתכוונתי בפעם השנייה למלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהלות של צהל בשטחים כפופה לעקרונות המשטר בישראל. לפלסטינים תושבי השטחים יש ערוצים המקנים להם זכות עמידה ועתירה לבגץ לגבי כל עניין, כל חריגה, כל שדה, כל כביש חסום, כל פיסת גדר, כל פגיעה בלתי חוקית בפלאח זקן. מי שרוצה לקרוא לזה אפרטהייד ישראלי, בסדר. אני לא אגן על מפעל ההתנחלויות, למרות שבאופן כללי אני מאמין בגיאו- פוליטיקה. יש חוק בינ"ל שמסמן את גבולות 67 בתור גבולות מדינת ישראל, שהם פחות או יותר גבולותיה מאז מלחמת העצמאות. הוא הבסיס למשא ומתן לשלום בכל כיוון שלא תפנה.הוא הבסיס להתנתקות מעזה עד המטר האחרון של קו הגבול לפי החוק הבינל והוא הבסיס לנסיגת צהל מלבנון עד השעל האחרון מעבר לגבול הבינל והוא הבסיס של התביעה לנסיגה מרמת הגולן, מיהודה ושומרון וממזרח ירושלים. כאשר המשא ומתן מידיין על החלפת הריבון בלמעלה מתשעים וחמישה אחוז מן השטח, קשה לי לקבל את הדימויים של דחיקת הפלסטינים לתאי שטח קטנים, ואת כל זעקות הזוועה שמשחיתות את הדימוי של מדינת ישראל בעולם הרבה מאד שנים. בצדק או שלא בצדק. הפלסטינים יוצאים דפוקים מכל הסיפור המתועב הזה של הסכסוך הישראל- פלסטיני (וגם הישראלים) אבל יצא להם גם משהו טוב כנראה, הם הפכו להיות עם. בכפוף לעקרונות המשפט הבינ"ל ובהתאם לעקרונות המשטר הדמוקרטי ליברלי יש לחתור לביצור עוצמתה וביטחונה של מדינת ישראל בהסכמים בינ"ל וגם בפעילות צבאית כשצריך. לכל מדינה מוטב לעשות זאת בעצמה מאשר להפקיד את המלאכה בידי גופים אחרים כי ככה זה עובד ביחסי העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות המשטר בישראל אינם כוללים רק את הבג"צ. אני אינני רואה עקרונות נוספים של שיטת המשטר פרט לזכות העתירה לבג"צ, כגון בחירות לרשות מחוקקת, הפרדת רשויות, חופש ביטוי, וכדומה, שצה"ל מיישם ביחסו לערביי השטחים. אולי אפילו להפך: תחת עלה התאנה של זכות העתירה לבג"צ צה"ל מיישם הלכה למעשה מערכת של הפרדה בין יהודים וערבים באופן שמפלה לרעה את האוכלוסיה הערבית בנגישות לכל השרותים שהריבון בשטח מעניק בפועל לתושבים. הרי הבג"צ הוא גוף קטן ועסוק, ולא יעלה על הדעת שהוא יהיה מעורב בניהול היומיומי של החיים בשטחים. מי שקובע את רוב העובדות בשטח היא הרשות המבצעת בשטח, דהיינו צה"ל, וזו אינה מתנהלת כלל לפי כללי המשטר המקובלים בתוך גבולות הקו הירוק. אני חוזר לטענה שלי: ההפרדה בין האוכלוסיות היא מדיניות מכוונת שנועדה לדחוק את רגלי הערבים בגדה המערבית כדי להכין אותה לסיפוח עתידי למדינת ישראל, והתערבות ספורדית של בג"צ אינה מספיקה כדי לשנות את המצב הזה. מה שחסר יותר מכל הוא אינפורמציה אמינה על המצב בגדה ודיון ציבורי על התועלת או הנזק לישראל שנובעים ממדיניות ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יקרה ידידי. זה לא יקרה. אלה דברים שהכניסו לך לראש, או נתנו לך לראות במו עיניך כדי שתרגיש שחשבת אותם לבד. זה לא יקרה כי אין לזה תוחלת, כשם שלא הייתה תוחלת לישיבה בעזה. כי בעולם המודרני, וכבר הבחנתי שאתה מבין בעולם מודרני, לא מספחים שטחים של אחרים. תראה, מאשימים הרבה את מדינת ישראל על דברים שהיא עשתה, אבל הרבה יותר מזה על דברים שהיא לא עשתה. שים לב שאתה מאשים את מדינת ישראל על דברים שהיא לא עשתה. ואתה מתפתל בניסוחים כדי שאיכשהו הם יישמעו קשורים למציאות, כמו אותה גברת שהראו בטלוויזיה שראיינה את השגריר בספרד ושאלה אותו איך עם שסבל רצח עם, לא מרגיש את כובד משקלה של ההיסטוריה, כיוון שהיא לא יכולה הייתה לומר איך עם שעבר רצח עם מבצע רצח עם. אבל בכל זאת היא לא יכולה הייתה לוותר על האלמנט של רצח העם. אולי אתה מנהל מאבק בימין הקיצוני בימין הלאומני שמן הסתם חושב כמוך, שיום אחד המדינה תהיה בידיהם והם יספחו את הגדה. הפרדה- אהלן וסהלן. מדינת ישראל לא חייבת לפלסטינים כלום. לא חייבת לתת להם עבודה בישראל. לא חייבת לפתוח איתם את הגבולות. לא חייבת להתמזג איתם באיזו דרך שהיא. זכותה להקים גדר הפרדה ולהתנתק. בהיותנו שם אתה מאשים את המדינה באפרטהייד. בצאתנו משם אתה עדיין מאשים את המדינה באפרטהייד. מכיוון אחר. בחייך. יש בך רגישות רבה לסבלם של אחרים, זה ניכר, וזה סימן טוב. זה מה שטוב בשמאל לעומת הימין. שהוא מפגין עדיפות מוסרית. אבל..שזה יישאר קשור למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי האלמונים בדיון באמת יוצר בלבול, כנראה, כי אני מעולם לא האשמתי את ישראל באפרטהייד, אלא טענתי שאפשר לראות אנלוגיה בין השיטות להפרדת אוכלוסיות שהיו נהוגות בדרום אפריקה לאלו שישראל מנהיגה בשטחים. זה לא הופך את ישראל ל-"מדינת אפרטהייד" מפני שהשאיפה להפריד בין אוכלוסיות שונות איננה ולא היתה מוגבלת לדרום אפריקה. שם זה פשוט הגיע לקיצוניות ועוגן היטב בחקיקה. אם ישראל תפסיק לשלוט בשטח כלשהו, אזי הדיון מסתיים (מבחינתי) לגבי אותו שטח. לכן דיברתי רק על הגדה המערבית, שכרגע נשלטת בפועל על ידינו, ועל מערכת ההפרדה שאנחנו יוצרים שם בין יהודים לערבים שחיים בתוך אותו תא שטח. לא כל כך מעניינת אותי הטרמינולוגיה שמאן דהוא נותן למצב הזה, אלא ההשלכות העתידיות של ההפרדה ההולכת וגוברת על הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. העדר המגע ההדדי בין האוכלוסיות מקל על יצירת דמוניזציה הדדית, שמובילה לבסוף למלחמה כוללת על השליטה בשטח, תוך דחיקת האוכלוסיה האחרת החוצה - והכוונה כאן אינה לבניית גדר ההפרדה, אלא למצב השורר ממזרח לה. "העולם המודרני", כלומר זה שאחרי מלחמת העולם השניה, באמת מתאפיין בתהליכי הפרדות בין עמים ולא באיחודים או סיפוחים. יוצא הדופן הבולט ביותר, אולי, הוא האיחוד האירופי, שהוא סוג רופף ולא אפייני של אינטגרציה בין עמים, שמלווה בו-זמנית בנסיונות של מחוזות בדלניים בתוכו לזכות למעמד עצמאי במסגרת האיחוד. מאחר וטרם רכשנו את היכולת המועילה לחזות את העתיד, אי אפשר לדעת אם הגלגל לא יתהפך והעולם יעבור שוב תקופה של איחודים, אולי אפילו בדרכי שלום, כפי שגם בעולם העסקי יש תקופות של מיזוגים וכאלו של פיצולים. בקיצור, לא הייתי חותם בקלות כזו על כך שישראל תחזור לקווי 67' ולא ברור לי מדוע עבורך זה נראה טריוויאלי. העולם המודרני חשב, עד לפני עשור בערך, שהוא מתאפיין גם בשקיעה של הדת, והנה - היא חוזרת בגרסה מיליטנטית במיוחד אצל כל המונותאיסטים בו-זמנית, ומשפיעה על חיי היום יום של כולנו, גם של האתאיסטים. בהקשר הישראלי, הגל הדתי הנוכחי (בציונות המשיחית ואצל הפלסטינים) מרחיק מאיתנו את האפשרות להפרדות מהפלסטינים בדרכי שלום כפי שנעשה, למשל, עם המצרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |