בתשובה לשוקי שמאל, 14/03/06 23:23
נפוליאון 372867
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/3/2006, 0:14
אינני ממליץ לארה"ב שום גישה אולימפית. התרומה של ארה"ב למלחמת העולם השניה היא ניתוח תיאורטי ורחוק מפני שהציבור האמריקאי עדיין לא הפנים את היותה של ארצו -מעצמת על. היא יצאה ממלחמת העולם הראשונה כמעצמה הכלכלית העיקרית-אירופה היתה מדולדלת לחלוטין. כנראה שלוקח זמן לציבור אזרחים לעבור שינוי מנטלי כזה.
בקשר להמנעות ממלחמות, נכון. צריך לנהל מדיניות כזאת שתמנע מלחמות. הרי מה שטענתי הוא שלמדיניות האמריקאית היתה תרומה לא קטנה להיווצרות מצב, שהביא לעליית הנאצים בגרמניה ולמלחמת העולם השניה. ארה"ב יכלה (באופן תיאורטי) לדחוף יותר חזק את בריטניה וצרפת לאמץ את השקפתו של הכלכלן הבריטי קיינס לגבי ההסדרים הכלכליים הראויים. אנחנו רואים רק את השורה התחתונה של ההסכמים. הרי היו שם ויכוחים בין מעצמות ההסכמה . כלומר,
לא תרומה בעשיה אלא באי עשיה. ארה"ב פירקה את הצבא שלה לאחר המלחמה ונשארה עם צבא מקצועי קטן. חבר הלאומים היה בדיחה ללא ארה"ב ובריה"מ -נכנסה רק בשנות ה-‏30 לאחר עליית הנאצים.
לגבי טענתך שהבדלנות האמריקאית נבעה מהרצון להתרחק ממלחמות ביבשת הישנה- הוא שטענתי; ארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על והיא קיבלה מלחמה לא רק ביבשת הישנה אלא גם במזרח הרחוק.
לגבי מה שאתה מכנה " הגישה הטולסטויינית שלי"- היא איננה כזאת וגם לא הבנת את דברי-באשמתי כנראה. היו בקוריאה זוג חסידי אומות העולם בשם קים וריי. ראית כבר שאחת הסיבות העיקריות למתקפה הצפונית היה הואקום שיצרה ארה"ב בדרום.
מצד אחד הכריזה על דוקטרינת טרומן ומצד שני לא עזרה לריי לבנות צבא רציני. הרשה לי להניח הנחה לא טולסטויאנית, שלחרם האמריקאי על סין היתה השפעה על התנהלותה בעשורים הראשונים שלה- זה לא רק אישיותו של מאו.
לגבי ויאטנם, יש שם הליכה די מקורית של ההנהגה-לאו דוקא בדגם הסיני. אני קצת מתפלא שאתה נופל בפח של העלאת השאלה האם יש שם דמוקרטיזציה אמיתית או רק שוק חופשי. האם העולם מורכב ממדינות קומוניסטיות ופוסט קומוניסטיות ומדינות דמוקרטיות?
רוב המדינות אינן דמוקרטיות יותר מדי. גם אם בחלקן יש בחירות
פעם ב-x שנים, עדיין השחיתות הפנימית משאירה אותן כמרכיב היחיד "הדמוקרטי". אינני יודע מהי רמת השחיתות בויאטנם. נדמה לי ממה שקראתי פה ושם שהמדינה הזאת פחות מושחתת מרוב מדינות העולם השלישי שלבושות איזה מעיל דמוקרטי.
לגבי קובה- אם קסטרו היה מנסה לקיים מישטר צפון קוריאני- הוא כבר לא היה קיים. מה שהאמריקאים עשו לקובה זה הניחו מעל למדינה הזאת תיקרה בגובה של חצי מטר. בכלל אינני בטוח שהמדינה הזאת נהרסה רק על ידי הקומוניזם.
אם ניקח את קמבודיה למשל, "עריצים רצחניים למיניהם"- מה היה חלקה של ארה"ב בעלייתו של פול פוט?
נפוליאון 372928
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 0:28
נראה לי שפיספסת את כוונתו של שוקי.
גם אם נניח שתמיד ניתן לנהל מדיניות מונעת במלחמה, הרי שכמו כל מדיניות דינה להכשל מפעם לפעם - בין אם בשל טעות, בשל רשלנות, או אפילו בשל קונספירציה של גורם שהעדיף לא למנוע את המלחמה. וגם אם המדיניאים היו גאונים יודעי כל שאינם טועים לעולם, הרי שגם למדיניות יש מגבלות (ולא רק לכח צבאי).
בסופו של יום, משטרים דקטטורים בעלי שאיפות התפשטות נוטים לפלוש למדינות שכנות. להפנות אצבע מאשימה לארה"ב שלא מצליחה למנוע את זה ב-‏100% מהמקרים זה מגוחך. האצבע המאשימה צריכה להיות מופנית למשטר הדיקטטורי, והשאלה האמיתית היא האם ראוי ומועיל להפעיל כח צבאי באותם מקרים שבהם הדיקטטורה פלשה למדינה השכנה - ותמיד יהיו מקרים כאלו.
נפוליאון 372942
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 16/3/2006, 2:40
אני מעדיף לא להשתמש בחלוקה השיטחית של העולם (אני יכול לשמוע בדמיוני את קולו של בוש) לדיקטטורות ודמוקרטיות-פרידום וכד'. כמה מטובי חבריו של בוש הם דיקטטורים. מתי נשיא מסויים מפסיק להיות חברינו הנשיא ומתחיל להיות דיקטטור נורא? כשאיננו משרת אינטרסים אמריקאים. הדמוקרטיה למופת שבה היו כל השנים אנשים עשירים ומאושרים-ונצואלה- הפכה לדיקטטורת אימים שפוגעת בעם, כשהוגו צ'אווס עלה לשילטון.
בעצמך נתת את הסיבות לאי מניעת מלחמות. זה שלקבוצות מסויימות בארה"ב היה אינטרס במלחמה במזרח התיכון- איננו עושה את סדאם חוסיין לחסיד אומות העולם. לא כתבתי שארה"ב כפתה על סדאם לפלוש לכווית. ארה"ב לקחה מבריטניה את תפקיד השוטר במפרץ הפרסי- והיה ברור וגם נכתב שזהו התפקיד. ברור שכמו במקומות רבים אחרים בעולם השלישי, הדרך בה המדינות הקולוניאליות אירגנו את האיזורים השונים- קבעה את יציבותם. הקמתה של עיראק כמדינה אחת מחד גיסא- והשלטת המיעוט הסוני מאידך גיסא- קיבעה את אופי השלטון ותרומתו ליציבות האיזור.
לסדאם מגיע "הכבוד" על מעשיו; לארה"ב היתה אחריות איזורית ומשום מה היא שמטה אותה. השאלה היא מה היו הסיבות לכך. אינני חושב שהן היו רק התרשלות של דיפלומטית.
נפוליאון 373106
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 9:35
לא הבנתי למה זה מעניין שלבוש יש חברים שהם דיקטטורים. אם אתה מעדיף לא להבדיל בין משטרים דיקטטורים למשטרים דמוקרטיים, זה באמת עניין שלך.

אבל אתה מחמיץ את הרעיון המרכזי. הרעיון המרכזי הוא שמדיניות ארה"ב בתחום אי-מניעת מלחמות, נכשלת מפעם לפעם. והיא תמשיך להכשל בעתיד, גם אם מעכשיו כל הנשיאים היו מדינאים גאונים החפים מאינטרסנטיות צרה ומחברים דיקטטורים. ככה זה במדיניות חוץ - אתה לא תמיד יכול לדעת מראש מה תהינה ההשפעות של פעולותיך, ובכל מקרה ההשפעה היא מוגבלת. לא הבנתי האם אתה מסכים לכך?

לחשב בדעיבד מה הסיבות לכך שלא הצליחו למנוע מלחמה מסויימת, זו חוכמה קטנה מאוד. גם אם היו מונעים את הפלישה של סדאם, היו נכשלים במניעת פלישה של דיקטטור‏1 אחר למדינה אחרת. בסופו של דבר ארה"ב היתה נאלצת להפעיל כח צבאי היכן שהוא. אז ברמה הטכנית, זה נכון שהפעלת כח צבאי זה כשלון המדיניות, אבל זה בדיוק כמו להגיד שאתה צריך ביטוח רכב רק אם אתה נכשל בלהמנע מתאונות.

‏1 אופס, התכוונתי שליט מאותגר אלקטורלית.
נפוליאון 373113
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 11:24
זה מעניין רק מהבחינה שבוש מגדיר את הגרעין המרכזי של מדיניות ארה"ב כהפצת ה-freedom ונגד דיקטאטורים. גם את המלחמה נגד עיראק הוא הגדיר כמילחמה למען החרות. אם אתה נהנה כשמוכרים לך בולשיט אז תהנה.
אתה מכליל תופעות בצורה מופרזת. אם איזה דיטטור באפריקה יתקיף פתאום את המדינה השכנה- אפשר יהיה לטעון שארה"ב יכולה לפעמים לפספס. אפשרות התקפת עיראק על כווית- המחוז ה-‏19- היא נושא בין לאומי שעומד על הפרק במפרץ הפרסי מאז שכווית קיבלה עצמאות. לכן אחד מעמודי התווך של מערכת הבטחון האיזורית היה מניעת התקפה על כווית; סדאם לא היה המאיים הראשון.
נפוליאון 373117
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 12:42
השאלה האם בוש משקר או לא משקר, והאם אני נהנה מזה או לא, אינה רלבנטית לנושא הדיון.

איני בטוח שאני מבין מהי התשובה שלך לשאלה שלי. האם אתה טוען שספציפית בנושא כווית, מדיניות לא יכולה להכשל? אם אפשר תשובה שמתחילה בכן או לא, זה יעזור.
נפוליאון 373148
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 18:11
אני טוען, שהיות והאיום העיראקי על כווית הוא מראשית עצמאות כווית, וכשהמעצמות רצו לבלום את עיראק- היא נבלמה ללא קושי, נשאר לי להסיק את המסקנה שאין כאן סתם רשלנות. בדסק של המפרץ הפרסי בסטייט דפרטמנט יושבים מקצוענים. הם יודעים שאחד מעמודי התווך שם היא הידיעה על נפיצות המצב בין כווית ועיראק.
אינני מאמין שהם סתם פיספסו את זה.
נפוליאון 373166
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 20:30
בקיצור, תשובתך היא כן - מדיניות מול עירק לא יכלה להכשל. אני חולק עליך, בעיקר מפני שאתה מתעלם לחלוטין משיקול הדעת של העירקים. אולי אתה יודע איך צריך להרתיע את עירק, ואולי המעצמות ידעו זאת, אבל לא בטוח שהשלטונות העירקיים ידעו זאת. הרתעה זה בסופו של דבר עניין של פרספציה של הצד המורתע, ופרספציה זה דבר פלואידי התלוי בשליט, במצב רוח שלו, בכמות הכוחות הצבאיים הזמינים שיש לו, וכך הלאה. זהו לא עניין דטרמיניסטי כפי שאתה מנסה להציג זאת. פחות או יותר מאז שסדאם עלה לשלטון, עירק היתה מעורבת במלחמה מול אירן, והנה שנה מאז שצבאה התפנה מאותה מלחמה, סדאם הפנה אותו לשימוש אחר.

מעבר לכך, הניתוח שלך לעיל מהעובדה הבסיסית שעד ל-‏1990 לארה"ב היתה מדיניות פורמלית של נטרליות בנושא סכסוכים בין מדינות ערביות בכלל, ובפרט בהקשר של סכסוך הגבול בין עירק לכווית. לא ברור לי על סמך מה קבעת ש"אחד מעמודי התווך" של המדיניות האמריקאית היתה הרתעה של עירק מלפלוש לכווית.
נפוליאון 373168
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 20:55
"הניתוח שלך לעיל מהעובדה הבסיסית"=>"הניתוח שלך לעיל מתעלם מהעובדה הבסיסית "
נפוליאון 373174
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 22:05
שלוש השורות האחרונות שלך הן המצאה פרטית שלך. נמאס לי כבר לחזור על כך, אך ארה''ב החליפה את בריטניה ולקחה את האחריות על הבטחון במפרץ הפרסי. זה שהיא חירחרה את מלחמת עיראק איראן זהו סיפור אחר. מה שהיתה המדיניות שלה, הוא שתהיה מלחמה בין איראן ועיראק. ארה''ב תמכה בעיראק ודאגה שנמכור נשק לאיראן. היתה מחוייבות לשלמותה של כווית.
נפוליאון 373089
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 0:15
הערותיך כרגיל מעניינות, אך נראה לי שלפחות על חלק מהן יש לחלוק.
התבנית המסתמנת אצלך היא כזאת: ארה"ב פעלה באופן שגוי או לא הגון בנקודה מסויימת ומנקודה זו ואילך היא אחראית לכל מה שקרה ובפרט לכל אסון שהתרחש באותו מקום. מדוע? מכיון שהיא מעצמת על ויש לה אחריות לנהל את העולם באופן "נכון".
למשל, ארה"ב חתרה תחת שלטון סיהאנוק בקמבודיה והדיחה אותו ע"י מהפכת הקולונלים. מרגע זה ואילך יש לה "אחריות" לכל מה שהתרחש בקמבודיה, כולל מה שעשו החמרים האדומים, אויביה המושבעים.
א. השפעת ארה"ב באירופה לאחר מלה"ע השנייה.
1. התובנה של עליית ארה"ב מול ירידת צרפת ובריטניה היא חוכמה שלאחר מעשה. בזמנו הדברים לא נראו כך. ספק רב אם ארה"ב יכלה לחייב את האירופאים לעשות משהו שלא רצו, אפילו לו רצתה בכך.
2. לא רק ארה"ב פרקה את צבאה, אלא כל הצדדים האחרים נהגו כך (צרפת ובריה"מ נהגו כך פחות מאחרים וראה כמה הדבר הועיל להם). רק ראייתך את ארה"ב כעליונה על מעצמות אירופה הופכת את התנהגותה לבעלת משמעות שונה מזו של שחרור המגוייסים בצרפת ובריטניה. וכפי שכבר אמרתי הדברים לא הובנו כך בזמנו.
3. קיינס היה אאז"נ יועץ באחת המשלחות הבריטיות לשיחות על השילומים מגרמניה והוא ייעץ מה שייעץ וכתב מה שכתב. לא היה שום כח רציני שהתייצב כנגד הרבאנשיזם (בפרט הצרפתי). ובכל מקרה עמדה כזו היתה חסרת סיכוי (בדיוק כמו עמדתו של מי שייעץ לישראל לנהוג בפחות צביעות וצדקנות בשאלת "העמדתם לדין" של מחסלי גנדי ).
4. נראה כסתירה שאתה מחייב את ארה"ב באשמת אי-עשייה מצד אחד ומן הצד השני תובע ממנה לעשות פחות. עשייה טומנת בחובה טעויות ואז תמיד אפשר לקשר בין כל מעשה נבלה שעושים אויביה לבין הטעויות הללו.
ב. ארה"ב והמזרח הרחוק
1. אני לא מסכים לשיקלול של סינגמן ריי מול קים איל סונג. סונג היה פסיכופט שהוביל את מדינתו לחורבן והרס והפך את מה שנשאר ממנה למחנה ריכוז. סינגמן ריי היה רודן אוטוריטטיבי מן הסוג המקובל במזרח הקונפוציאני/בודהיסטי (לשם השוואה זכור שביפן הדמוקרטית, אאל"ט, עד היום לא התחלפה מפלגת השלטון). מה שמיחד אותו הוא היותו שליט מוכשר ומצליח שביסס את קיום מדינתו והפך אותה למשגשגת ומצליחה. בני ההשוואה שלו הם ואן-תייה וקודמיו בוייטנאם ולא המרצח מצפ' קוריאה.
2. אני גם לא מסכים להכללה הגורפת שהאמריקאים אחראים לכך שצבא ה-ROC התגלה כחלש מדי מול הפלישה של פיונגיאנג ב-‏1950. אני חושב שתשלובת מורכבת מאד של סיבות ונסיבות יצרה את המצב הזה ובכל מקרה השורה הסופית היא שצבא ה-ROC היה גורם מכריע במלחמת קוריאה. רוב מוחלט ומכריע של הקרבנות היו משורותיו ובשלבים האחרונים של המלחמה הוא ניהל אותה כמעט לבדו.
3. אי אפשר לחלוק על כך שארה"ב ניהלה מדיניות קשיחה ולא קונסטרוקטיבית בסין. אך גם אם מקבלים את ההנחה המפוקפקת שמדיניות אחרת היתה בכלל אפשרית (מול ההיסטריה הדתית והאנטי קומוניסטית של הכנסיות והימין בארה"ב), איש אינו יכול להבטיח שמדיניות יותר רציונלית היתה משנה את דרכם של מאו והמפלגה של סין.
4. כשם שהמדיניות האוילית של סטאלין בסין לא הפכה את מאו לידיד המערב, כך אין ערובה שמדיניות מאוזנת יותר של ארה"ב היתה משנה משהו.
5. השלטון בוייטנאם המשוחררת מצטייר אצלי די דומה למשטרים הקומוניסטיים האחרים: ברוטאלי, מושחת למדי ולא יעיל. הפלירט עם כלכלת השוק יעשה אותו אולי לקצת יותר יעיל, אך גם קצת יותר מושחת.
ג. ארה"ב וקובה
1. אני בכלל לא רואה מדיניות אמריקנית החלטית, עקבית וארוכת טווח כלפי קובה. ובכל מקרה, אתה באמת מצפה שארה"ב תחזיק את הנר למשטר של קסטרו מבחינה כלכלית?
2. לדעתי המכה העיקרית שספגה כלכלת קובה נבעה מהתמוטטות בריה"מ וגרורותיה ולא מצעד זה או אחר של ארה"ב.
נפוליאון 373090
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/3/2006, 1:41
כל הניתוח שלי לגבי התנהגות המעצמות השונות לאחר מלחמת העולם הראשונה, הוא במידה רבה תיאורתי ולאחר מעשה ואינו מהווה ביקורת על התנהגות המדינות השונות . כשכתבתי שארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על - התכוונתי שכנראה גם לא היתה מסוגלת להפנים באותה העת . באותה מידה, בריטניה וצרפת לא הפנימו לחלוטין את העובדה שהנצחון שלהן על גרמניה היה נצחון פירהוס. האליטות של שתי המדינות שהשתתפו כקצינים נמוכים או חיילים פשוטים בחפירות- יצאו מהמלחמה בטראומה אנטי מלחמתית -(דלדיה, הוראס וילסון). אבל לא כך לגבי קלמנסו. אצל הימין הגרמני הטראומות היו הפוכות.
כשחיפשתי באינטרנט חומר על עיצוב דוקטרינת טרומן -הויכוח בין ג'ורג' קנאן (מיסטר x ) וולטר ליפמן, גיליתי לתדהמתי שוולטר ליפמן (מתנגד מאוחר יותר גם למלחמת ויאטנם) עזר לוילסון בכתיבת 14 הנקודות. אתה צודק שלא היה שום כוח רציני בשטח כנגד הרוונשיזם הצרפתי; וילסון פעל לבדו וללא גיבוי מאליטות כלכליות רבות עוצמה בארצו. יותר מכך, בחלק מהדיונים הוא בכלל לא היה נוכח. למה אני מתכוון שארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על באותה תקופה? היה לה את הכוח הכלכלי לכפות הסכם ורסאי אחר -רק היא לא היתה מודעת לו. מה שקיינס כתב בין היתר, הוא ניתוח כלכלי של תפקידה המרכזי של גרמניה באירופה. הוא טען ששיקומה הכלכלי של אירופה תלוי בשיקומה הכלכלי של גרמניה. אתה צודק שדברים חכמים אלה לא יכלו לכופף את הרבאנשיזם הצרפתי והחישובים הכלכליים קצרי הטווח של הבריטים. אולי אם המימסד האמריקאי היה עומד כנגדם.
וולטר ליפמן טען בין היתר לאחר מלחמת העולם השניה, על חשיבות פיתוחה הכלכלי של בריה"מ לשלום העולם.
לגבי קוריאה: קוי ההגנה שקבעה לעצמה ארה"ב, עברו מחוץ לקוריאה. בגלל זה כנראה לא השקיעו האמריקאים בבניית צבאו של ריי. אם ב-‏1950 כבר עבדה דוקטרינת טרומן- כיצד זה קרה?
לגבי פעולתה של מלכודת דבש של פיתוח כלכלי על רודנויות רצחניות נוסח קים איל סונג או מאו -הדברים לא נבדקו.
אני מסכים איתך שהדמוניזציה של הקומוניזם ושיווקה המוצלח בארה"ב (בשיווק אין שני לאמריקאים)- לא איפשרה לתפיסות אחרות לצבור עוצמה במדיניות ארה"ב.
נפוליאון 374586
מוס גולמי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/3/2006, 13:41
סקירתך המקיפה נראית תואמת את עיקרי הדברים כפי שאירעו במציאות.

רציתי להוסיף כי אכן במקרה קובה ההתרסקות הכלכלית החלה מתקופת התפוררות האימפריה האדומה. גורבאצ'וב פשוט הפסיק להעניק לפידל דלקים וחומרי גלם (פלדה, דגנים וכו' - לא כולל סוכר) בחינם‏1.

-------------------------
‏1כפי שהתברר לאחרונה עם ה"בחירות" בבלארוס - פוטין התומך בנשיא *מוכר* לבלארוסים נפט וגז טבעי בכאחד-חלקי-חמישים מהמחיר המצוטט בשווקים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות