בתשובה לסמיילי, 28/12/08 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגיטימי או לא זאת לא השאלה, באותה מידה אתה יכול לטעון שלגטימי שאנשי חמאס ינסו בזמן הרגיעה לפגוע בחיילי צה''ל, שינסו לפגוע בהם בסוף הרגיעה. זה אולי לגיטימי אבל זו הפרה של הרגיעה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט "נדמה לנו ש*לגיטימי* מבחינתו לקוף מנהרה...". תגובה 499344 חוץ מזה, לא לגמרי ברור לי איך זה הפרה של הרגיעה. נראה לי שלחפור מנהרה זה הפרה בוטה של הרגיעה, ומניעת ההפרה איננה הפרה בפני עצמה אלא שמירה על הרגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חפירת מנהרה1 היא הפרה בוטה של הרגיעה? "רגיעה" זה אומנם לא קונספט מוגדר היטב (ואין שום הסכם חתום בינינו לבין החמאס), אבל הרעיון הכללי נראה לי מאוד פשוט - לא יורים. צה"ל לא הפסיק לרגע להתכונן לעימות שאולי יפרוץ בעתיד עם החמאס - המשכנו לאמן חיילים, לייצר ולקנות אמל"ח, לאסוף מודיעין וכו'. אם אנחנו מסכימים שכל הדברים האלה אינם הפרה בוטה של הרגיעה, מה "לא בסדר" בחפירת מנהרה? (זה עניין סמנטי למדי. לשאלה האם חפירת מנהרה היא "הפרה בוטה" או לא אין בהכרח קשר לשאלה האם צדקנו בתקיפת המנהרה או לכל שאלה אחרת הנוגעת למצב בעזה). ___ 1 מנהרה שנועדה להברחת נשק. אם זאת לא הייתה מטרת המנהרה הדיון הוא תיאורטי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרעיון הכללי הוא אחר, וכולל בין השאר כבוד זה לריבונותו של זה, לכן כל הברחה, על אחת כמה וכמה הברחה של כלי נשק, היא בניגוד מוחלט לרעיון הכללי. אני לא רואה שום דמיון בין זה לבין אימון חיילים, איסוף מודיעין או קניית כלי נשק1. (מה עניין סמנטי?) 1 מה ההבדל בין כלי נשק לאמל"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, אני לא בטוח שאני מסכים עם ההגדרה שלך. ישראל הטילה, גם במשך הרגיעה, מצור ימי (כמעט) מוחלט על עזה. האם זה מראה על כבוד לריבונות חמאס? דבר שני, יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר: מנהרות להברחת נשק לא נחפרות מתחת לגבול בין ישראל לרצועת עזה (איך מנהרות כאלה עוזרות?), אלא מתחת לגבול בין רצועת עזה למצרים. אני לא רואה איך מנהרה כזאת פוגעת בריבונותה של ישראל. אני מסכים שמנהרה היפוטתית שהיה נחפרת בין הרצועה לישראל (למשל למטרת מודיעין) יכולה להיחשב כהפרת הרגיעה. (כל הדיון הזה על "הפרות בוטות" הוא סמנטי. החמאס וישראל לא חתמו מעולם על הסכם הפסקת אש, וכל צד פעל תמיד לפי האינטרסים שלו באותו הרגע. ישראל צריכה להגיב על הפצצת ישובים ישראלים בלי שום קשר לשאלה האם ההפצצה הזאת מפירה רגיעה או לא מפירה רגיעה) _______ 1 אני חושב שאמל"ח הוא כללי יותר. טיל בליסטי, כדור M16, לבנת וחבלה ומסוק קרב נחשבים כולם לאמל"ח, ולא נראה לי שהם עונים להגדרה "כלי נשק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור הימי הוטל ממימיה הטריטוריאלים של ישראל, לא? אני הבנתי שהמנהרה נחפרה בין ישראל לעזה. אבל גם הפצצה של מנהרה בין ישראל למצרים לא יכולה להחשב הפרה (ראה הסבר לאיציק למטה). 1 לא נשמע לי הגיוני. כדורים וטילים הם כלי נשק. וויקיפדיה מעבירה מ"אמצעי לחימה" לכלי נשק. נשמע לי כמו עוד שיחדש שצה"ל ממציא לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים טריטוריאליים, הוא מושג גמיש, (או מוטב נזיל)החוק הבינלאומי מדבר על 14 מיילים ימיים (כ26 ק"מ), ישראל מרשה לעצמה נוכחות ו"שיטור" גם בתחום ה50 מייל ומעבר. תזכורת, ב 1967 המצור הימי שהטילו המצרים בדרום שימש כ"קזוס בלי" ע"י ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההבדל בין מי שהוא מדינה עצמאית לבין מי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק הבין לאומי הטלת מצור היא עילה למלחמה, כמו חדירה למים הטריטוריאלים או חציית הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזה נכון, אז מה? (אגב, האם העובדה שמטוסים ישראלים לא יכולים לטוס מעל שמי ערב הסעודית או סוריה היא עילה למלחמה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו ב''מצב מלחמה'' עם סוריה וסעודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו במצב מלחמה עם סעודיה ועד יום שבת היינו בשלום עם השלטון בעזה, אז... אז תסביר לי שוב למה שלום עדיף על מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המונח הרשמי היה "הפסקת אש" ולא "שלום". ב. מלחמה = שלום (ג. אורוול 1984). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבשביל שלא תהיה מלחמה רשמית צריך שיהיה שלום רשמי. בכל מקרה, לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך כמוני, אבל במדיניות ופוליטיקה משתמשים בהגדרות ומונחים רשמיים, ראיתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם. (לא הבעתי את דעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחך לצפות מישות מדינית עצמאית להסכים למצור. אלה הרוצים להמשיך את המצור ולהפסיק את הירי לישראל ללא כיבוש ישיר שוגים באשליות. (מדינה יכולה לאסור כניסה לשטחה הריבוני. אסור לה לאסור כניסה לשטח ריבוני של מדינה אחרת. תאורטית, מצור שיטיל האיחוד האירופי על שוויץ איננו עילה למלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה את/ה רוצה להגיד. מה הקשר בין הטענה שהמצור הוא לא לגיטימי לטענה שהוא עילה למלחמה. ומה הקשר בין שתי הטענות האלה לתגובה האחרונה שלך. איכפת לך לקשור את החוטים עבורי? אגב, ישוייות עצמאיות מסכימות להרבה דברים מוזרים (כמו, למשל, לספק את הצרכים של ישות מדינית עויינת בזמן שהאחרונה מבצעת פשעי מלחמה כנגד הראשונה). (לא הבנתי, מתי מצור הוא עילה למלחמה, מתי הוא לא לגיטימי, ואיך המצור של ישראל על רצועת עזה עונה לשני התנאים האלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור הוא פעולה מלחמתית. ככל פעולה מלחמתית, הוא בעצמו עילה למלחמה. התנאים ללגיטימיות שלו דומים גם הם - אם היתה עילה קודמת להפעלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מדבר בחידות או בסיסמאות. אני ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד, מה הקשר בין ארבעת התגובות השונות שלך (ובמקרה של האחרונה, מה הקשר בין המשפטים שמרכיבים אותה) ומה הקשר ביניהן לתגובות שלי אם יש קשר, איכפת לך לגלות אותו גם לי? אני מסוגל לקרוא יותר מחמש משפטים בתגובה (אבל יש לי בעיה עם מילים ארוכות), ואין לי שום בעיה אם תסביר לי את מה שאתה רוצה להסביר לאט ובצורה יסודית, כאילו שאתה מסביר לילד מפגר: אתה יודע, הנחות יסוד, מילות חיבור, הקשים לוגיים, כל הדברים האלה שיעזרו לי להבין אותך, ולהחליט אם אני מסכים איתך או לא. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלתך בסוגריים. המצור הישראלי על עזה (והגדה) הוא עילה למלחמה, אך כמובן לגיטימי כי יש לו סיבות צבאיות מובהקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם אם זה נכון, זה לא ממש מעניין (עילה למלחמה זה מצרך מאד לא נדיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הגדרה שנתפרה על פי המידות והמצב של ישראל. בהסכם התהדיה לא היתה שום התחייבות שלא להכניס נשק לרצועה. להזכירך: במלחמת השחרור בהפוגה הראשונה כן היה איסור על הברחת נשק והברחנו נשק והרבה. אף אחד לא חש נקיפות מצפון על "ההפרה הבוטה". ההגדרה המתאימה ביותר לטענותיה היא המילה "צביעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דווקא דוגמא יפה. בו נחשוב רגע מה היה קורה אילו, אילו בהפוגה במלחמת השחרור היו הסורים תופסים חולייה ישראלית שמנסה להבריח נשק. האם הם היו משחררים את החולייה (עם הנשק, חיוך וטפיחה קלה על הגב)?! מובן מאליו שלו. האם ישראל היתה רואה בהחרמה של הנשק כהפרה של ההפוגה? בוודאי שלו. לכן, אחזור שוב, אין במניעת הברחות (בוודאי שלא במניעת חטיפות) שום הפרה או עשייה לא לגיטימית מצד ישראל. ועם כל הכבוד, *אתה* האחרון שיכול לדבר *איתי* על צביעות. כל פעם שאני קורה שצה"ל (הצבא שהגדרת כמוסרי באופן מבני בדיון אחר, אגב) עשה לפלשתינאים משהו אני יודע מראש מה תהיה התגובה שלך, לפני שאני יודע את העובדות ברור לי שאתה תתקוף את צה"ל כלא מוסרי או את המעשה כלא לגיטימי. מצד שני, אני חושב שדווקא אני הוכחתי יכולת לבקר את שני הצדדים לפי העובדות בלבד ללא משוא פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי סמיילי. אתה יכול לנהל את הדיאלוג בינינו. אתה תכתוב מה שאתה חושב, תענה את התשובה מפי כי אתה יודע מה אענה וחוזר חלילה. אני מציע שתעשה את זה עם כל מי שמופיע באייל. אפשר יהיה לשנות את שם האתר לאסמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תשובה רצינית יותר. הרצון שלנו למנוע מהצד השני מלהתחמש נובע מהרצון לשמר את הדומיננטיות הצבאית שלנו. הרצון הוא לגיטימי אך אינני בטוח שהוא פועל לטובת האיזור בטווח הארוך. כדי לעשות שלום צריך מאזן כלשהו. אם למשל לא היו טילים לסוריה, אני מניח שעל כל פעולה של חיזבללה היינו מפציצים מטרות בסוריה כדי ללחוץ עליה ולהפסיק לספק נשק לחיזבללה. בסופו של דבר זו היתה מטרתו של שרון במדיניות כלפי חיזבללה: להביא לכך שהטילים יחלידו ולא שנשמיד אותם. אנחנו מספיק חזקים כדי לא לחשוש מהנשק שיהיה לפלסטינאים: הנשק הזה נועד בראש ובראשונה להרתיע אותנו מלשוטט אצלם כבעל בית. הדומיננטיות שלנו ותחושת הכוח אינה משרתת אותנו ואותם, כי תחושת הכוח והיהרות פוגמת בשיקול הדעת שלנו ותחושת החולשה וההשפלה של הפלסטינאים פוגעת אף היא ביכולת לנהל מדיניות בראש קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאנחנו בכל צריכים לחמש את החמאס.... אולי במקום שאנחנו ניתן להם הרבה נשק והם יזרקו אותו באופן בזבזני על שדרות ויפגעו רק פעם בחצי שנה, אפשר להציע יעול? אולי אנחנו נקריב כל חצי שנה שני ילדים למען שלום האיזור? כמה מדינת בהיסטוריה שאתה מכיר דאגו לחימוש של האוייב שלהם? גם אם היה מדובר באוייב סביר, ההצעה שלך היתה לא הגיונית, אבל על אחת כמה וכמה שמדובר בחמאס (או בחיזבאללה). טובת האיזור בטווח הרחוק והקרוב, וקיום החמאס (הכנופיה שכורתת ידי גנבים, מוציאה להורג אנוסות, ומנסה להרוג את כל היהודים) לא מתיישבים זה עם זה. החזון שלך, חזון הטילים המעופפים לא ישרת את האיזור או אף אחד מיושביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית כותב את מה שכתבת היית מתחיל לחשוד שמישהו מתחזה לסמיילי. "ההצעה שלך היתה לא הגיונית," אולי תגלה גם לי מהי ההצעה שלי? אינני זוכר שכתבתי מה אני מציע. במסגרת המינוי שלך כעורך דין או דובר שלי, אתה כבר יודע טוב ממני מהי ההצעה שלי. אומר לך מה הצעתי כבר לפני שנים: לתת לפלסטינאים לפתוח נמל ושדה תעופה שהם הבסיס לפיתוח כלכלי. נכון שהם היו יכולים להתחמש אבל עם ניהול נכון וארוך טווח של מדיניות, הם לא היו מפעילים אותו. אם היו מפעילים, עדיין היינו מספיק חזקים כדי לפגוע ברב כל הנשק הללו. כמובן שאינני גוזר גזרה שווה בין החמאס, אל קאידה והאחים המוסלמים -יש ביניהם הבדלים גדולים. עכשיו יש לנו בעיה עם ההצעה הזאת כי היא תתפס ככניעה ועידוד לאלימות.כבר שנים שממשלות ישראל מכניסות אותנו לנתיב שאינו משאיר לנו הרבה ברירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתגובה 499446. אם לא אתה כתבת אותה, אם מה שכתוב בה לא מתייחס לדעתך, אני מצטער, השימוש שלו בשם שלך הטעה אותי. הבעיה עם ההצעה שלך היא לא איך שהיא תתפס, אלא איך שהיא תתממש (אם חס וחלילה מישהו ינסה לממש אותה). וכן, אין ספק שמי שמכניס אותנו לנתיב של אלימות הוא ממשלות ישראל, ורק ממשלות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחפור מנהרה לצורך ביצוע פעולה עתידית שקול לאיסוף מודיעין על מטרות חמאס ברצועה לצורך פעולה עתידית. לפי מה ש"גורמים ביטחוניים" אמרו, אנחנו עשינו את זה בצורה הרבה יותר מסיבית מהחמאס. ועדיין אני לא חושב שמדובר בהפרה של הרגיעה. אם אתה רוצה דוגמה: לקנות מסיכת סקי, להכין מכונית מילוט, ולצלם את סניף הבנק, לא נחשבים לפשע. אפילו אם הכוונה הפלילית ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שקילות בין חפירת מנהרה לבין איסוף מודיעין. ''לקנות מסיכת סקי, להכין מכונית מילוט, ולצלם את סניף הבנק, לא נחשבים לפשע.'' נכון, אבל אנחנו לא בבית המשפט. אם אני ומנהל הבנק הגענו להסכמה בעל פה שאני לא אשדוד אותו והוא לא יגבה ממני עמלות, אני אקבל בהבנה (עצובה) את ההתנערות שלו מההסכם אחרי שהוא יגלה שקניתי מסיכת סקי, הכנתי מכונית מילוט, צילמתי את סניף הבנק, קניתי נשק, וביטלתי את מערכת ההזעקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם איסוף מודיעין הוא "רך" מידי עבורך. מה אם אימונים ספציפים עבור פעולה בעזה? אם היו כאלה מצד צה"ל הם היו נחשבים בעיניך כשקולים לחפירת מנהרה? אגב, אני מאמין שגם שודדי בנקים זכאים לשירותי בנקאות, בלי קשר לכוונותיהם. אבל נטען בתגובה למטה שהדוגמה שלי רעה, לכן אני לא אמשיך איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם נעשו בתוך שיטחה הריבוני של ישראל, הם לגיטימיים לחלוטין (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, נראה לי שלא הבנתי משהוא: המנהרה נחפרה מחוץ לגבולות עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני הבנתי. אחרת, למה לחפור מנהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהרה נחפרה משטח הרצועה לתוך שטח ישראל, המטרה כנראה חטיפת חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, קשירת קשר לביצוע פשע היא עבירה על פי פקודת החוק הפלילי. הוכחה לכוונה (אמרת למישהו שאתה רוצה לשדוד בנק) וביצוע מעשה מה המהווה הכנה לביצוע הפשע (צילום הבנק) מספיקים על מנת להרשיע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חפירת מנהרה היא קשירת קשר לביצוע פשע? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |