 |
2192 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
ממש גיבוב פרנואידי על הקונספירציה של "מועצת זיקני המערב" שיושבים בחדרי חדרים וממציאים סיפורים אותם הם "סיפרו לנו", "בישרו לנו" ו"חשפו בפנינו". כמה פחד, שינאה והתנגדות לכל מה שזז אפשר לדחוף לכל משפט? איפה כתוב מה המחברים אוהבים ובמה הם מצדדים? אם התקציר הזה פורסם כ"טעימה" שאמורה למשוך קוראים לקרוא את כל האפילוג (כמו שנתבקשנו), נא להודיע לשפים הניכבדים שסועד אחד כבר רץ לשרותים להקיא. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לקרוא את האפילוג אני מאוד ממליץ לך לקרוא את כל הספר "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום". סקירה על הספר והיכן ניתן להשיגו באינטרנט ובדפוס תוכל למצוא בקישור הבא: (או פשוט חפש ב google לפי שם הספר). אקדים ואומר שאת האפילוג עדיין לא הספקתי לקרוא, לקח זמן עד שקראתי את הספר: מדובר ב כ 500 עמודים, הכוללים מידע רב ומבוסס ושם התשובה לשאלתך "איפה כתוב...". הספר ארוך, לא קל לקריאה, ובאופן אישי אומר שאת הסגנון הציני לא אהבתי. אבל סגנונם של הכותבים - כבודם... מעולם לא נתקלתי בעבודה כלכלית כ"כ מקיפה ומבוססת. למען האמת התפלאתי על כך שהכותבים לא כתבו אחרית דבר לספרם. לדעתי היו צריכות להיות בו שתי מלים "אמרנו לכם"... בד"כ תחזיות כלכליות של כלכלנים מאוד נזילות אם בכלל ובפרט היכולת שלהם להסביר תהליכים. העבודה הזו היא חריג בולט לכך. ראוי שכל כלכלן יקרא אותו - וכל אדם באשר הוא... אם יש מישהו שראוי לפרס ע"ש נובל בכלכלה - זה הם... אני רק בספק אם יהיה ולו אחד מזוכי נובל, שימליץ עליהם, באשר הסכנה שישמוט את הקרקע מתחת לעבודתו הוא. בהמשך אקרא את האפילוג. בינתיים עיינתי בו, כך הוא מסתיים: "מאז הפיתגוראים נהוג לחתום את ההמצאה המדעית בצירוף הצלילים הקסום : Q E D את אשר רצינו להוכיח ." ואלו המלים שלהם, ל "אמרנו לכם" שהזכרתי לעיל ... דור לוי קהילת רפורמה כלכלית בתפוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה ועל הקישור. אולי אתה או מתנדב אחר יכול להאיר את עיני. האמת היא שחוץ מההנאה שאפשר להפיק מכמה מילים בוטות, אני מנסה ללמוד כאן משהו חדש בלי להשקיע יותר מדי כסף או זמן. לכן אני לא אטרח לקרוא 500 עמודים לפני שאבין את המסר והכיוון הבסיסים. תראה, בתקציר ב"תפוז" כתוב: "הקייניסטים טוענים שבזמן משבר כלכלי הממשלה צריכה להגדיל את ההוצאה הממשלתית (לבנות "תשתיות" לדוגמא- זוהי התערבות פיסקלית או תקציבית) כדי להאיץ את הפעילות הכלכלית במשק". את זה אני מבין. עכשיו אני יכול להתעמק בפרטים. אחרכך כתוב: "המוניטריסטים והשמרנים מעדיפים "ממשלה קטנה" וטוענים שתפקיד הממשלה הוא בעיקר להיות משטרה ,שתפקח על זכויות קניין ואכיפת חוזים ולכל היותר תתערב במשק על ידי שינוי הריבית (התערבות מוניטרית). ביבי לדוגמא, נוהג על פי "אסכולת שיקגו" שהיא מעוזם של המוניטריסטים". גם את זה אני מבין. אני יכול להסכים, להתנגד או ללכת לקרוא וללמוד יותר פרטים. מה שאני עדיין לא מבין, זה מה רוצים אלו שנקראים "נאו-מרקסיסטיים" או "מוסדיים" (כמו שכונו בסקירה). אני יכול לומר בגדול מה רוצים ה"הקייניסטים" ולמה הם מתנגדים. אני מבין מה מעדיפים ה"המוניטריסטים" ולמה הם מתנגדים. אבל גם אחרי קריאת הסקירה ב"תפוז" אני לא מבין מה רוצים ה"מוסדיים", אלא רק (ואפילו את זה בקושי) למה הם מתנגדים. מבין השורות נדמה לי שעולה הטענה שאנשים, קבוצות, מדינות, מוסדות ותאגידים פועלים לפי האינטרסים שלהם וממילא פוגעים באינטרסים של אחרים. את הטענה הזו אני מבין ואפילו מקבל. מכאן נובע, להבנתי, שאני (ואתה/ם) צריך לפעול לשמירה על האינטרסים שלי (כמו לשמור על איכות הסביבה) וגם על עקרונות שבהם אני מאמין (כמו צדק גלובלי וכו'). אבל בכל זאת נראה לי שלא הבנתי עדיין את המסר העקרי. מה הם רוצים? על איזה שיטה בסיסית הם ממליצים? יש לך דקה לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר; ממה שקראתי *עליו* (בעיקר אצל גיל לדרמן), הם מסתפקים בתיאור המציאות וההיסטוריה, ולא עוסקים בהמלצות. לגיטימי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח לגיטימי. אין בעיה עם תיאור המציאות ההיסטורית אפילו אם התאור מלא ביטויים כמו "מספרים לנו" והאשמות (מבוססות פחות או יותר) לקונספירציה ממנה משתמע "עובדים עלינו". עם זה הכל בסדר. אבל נדמה לי שממה ששכתוב במאמר וסביבו (גם עלידי גיל וגם בסקירה ב"תפוז") משתמעת ביקורת בלשון "הקפיטליזם והנאו-ליברליזם, על כל גוניהם, הם השיטה השלטת עכשיו והם שורש כל הרע המדווח". זה גם לגיטימי לבקר שיטה/אידאולוגיה מסויימת. אבל מאחר שאי אפשר לבטל שיטה אחת מבלי להחליפה בשיטה אחרת, הייתי מצפה ממי שמבקר שיטה אחת שיציע אלטרנטיבה שאפשר להבין ולבחון. גם זה נראה לי לגיטימי. ולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו - אם חושבים שהפואנטה שלהם היא מתקפה על השיטה הכוללת. אבל אפשר גם לראות את הפואנטה שלהם (במידה שהם מדברים על עוולות ומוסר, ולא מסתפקים בהסבר עובדתי) בהצבעה על אי-צדק בהחלטות נתונות של פוליטיקאים ובעלי-הון. ויש טעם בהצבעה כזו גם בלי להציע אלטרנטיבה לשיטה כולה. אולי, אם נהיה מודעים לכוחות האפלים הפועלים, נוכל כאזרחים במדינה דמוקרטית גם קצת להאבק בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו זה הקטע. אם הפואנטה שלהם היא רק בהצבעה על אי-צדק נקודתי (שלכל הדעות קיים) בשיטה הנהוגה כרגע (כמו בכל שיטה, בכל רגע) אז אין פואנטה. בכל אופן לא כזו שמצדיקה, לטעמי, קריאה של 500 עמודים. את זה אפשר לקרוא בכל שבת בעיתון המקומי. שמע, אין לחץ. זה לא הספר היחיד שאני לא אקרא ואני, כנראה, לא היחיד שלא אקרא את הספר הזה. כל מה שאמרתי הוא, שאם המאמר שהתפרסם כאן נועד למשוך אותי לקרוא את האפילוג או את הספר, אז בשלב זה הוא השיג את ההפך. לא ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקצת מוקדם מדי מלדבר על אלטרנטיבות לשיטה. הייתי שמח לקרוא מאמר/ים (ספר?) שמנסה להתמודד עם השאלות הבאות, מה היא חברה? האם יש לה תפקיד ואם כן מהו? האם כלל מרכיביה -כלל האנשים, מודעים לתפקיד הזה? האם הם מנסים לקדם את ביצוע התפקיד? על רגל אחת, -חברה היא קבוצת אנשים המשתפים פעולה. -תפקיד החברה לקדם את האושר של כל פרט ופרט. -רוב האנשים לא דשים לעומק בתפקידה, ומכאן שהם מנסים לקדם מטרות אישיות ב-"אופן עיוור". כיצד אם כך יש לנסות ולקדם את יישום התפקיד? -יש להשתמש במסגרות החינוך ההמוני כדי לגרום לאנשים לדוש בשאלות האלה. נדרשת ליבה של סוציולוגיה, כלכלה, פילוסופיה (מקצועות שלא נגעתי בהם בביה"ס ואני קורא בהם באופן חופשי בלבד), שתאפשר לאנשים להתעלות על "גלגול הכוח" כפי שהוא מוצג בספר זה ובהיסטוריה כולה. איך האנשים "המודעים" יעשו זאת? פה נכנסת השיטה שמוקדם מדי לדבר עליה, להבנתי לא גדלתי בחברה שמודעות כללית כזו שורה בה וכל הצעת פתרון היא הזויה. אולי התגובה יומרנית, אבל זה נסיון צנוע לתפוס הכל על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם הבנתי נכון מקריאת רק חלק מהאפילוג (מחוסר זמן, לא מחוסר עניין) המחברים דווקא מדברים על שקיעתו של המשטר הנאו-ליברלי. אומנם ב'אייל' פופולאריים וויכוחים על האם ארה''ב או סטאלין לוקחים במכות, אבל המחברים בפרוש מתיימרים להיות חוקרים. ככאלו הם לא מתעניינים ב''מי יותר טוב'' (אם כי אני מניח שיש להם דעות מוצקות בנידון) אלא לנתח את מה שהם מכנים מוסד ההון הקפיטליסטי. לכל הפחות ניתן לטעון שבראשית המאה העשרים ואחת המוסד הזה הפך למורכב ומסובך כל כך עד שבהחלט ''מגיע'' לו ניתוח שיטתי. בעיה לדוגמא שמעסיקה אותם היא מהן הסיבות להתנהגות האינפלציה (ובפרט ההיפר-אינפלציה) בישראל, או כיצד ניתן להסביר את שינוי הכיוון ה''מדיני'' של הממסד הישראלי עם תחילת שנות התשעים בהתבסס על תהליכים כלכליים. לא מצאתי בספרם דיונים על ''קומוניזם מול קפיטליזם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אתה חייב להודות שאפשר להנות גם מ"מי לוקח במכות", אבל לא כל יום או כל שבוע. אני מכיר אותך, ב'אייל', כבר מספר שבועות וזכיתי ללמוד ממך דבר או שניים. קשה לי להאמין שלמשפטים כמו הציטוט הבא, אתה קורא "ניתוח שיטתי": --->"אין להתפלא שבקונטקסט הזה ניעורו החגבים בישראל. בשנות האלפיים עלו מאוב דמויות כמו שרון, פרס, בן־אליעזר, אשר בעשור האחרון נדמו לגרוטאות מתקופת האבן הציונית. וככל שהמלחמות ושיעורי־האבטלה הסלימו, כך הם הפכו, ראו זה פלא, ל'רלבנטיים'. אפילו פרס נראה יותר אמין בתחפושתו האחרונה כמקדם שלום מזוין." <----- לי זה נשמע כמו ציטוט ממעריב לנוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר כתוב כולו משונה למדי. כספרות ''רדיקלית'' משהו הוא איננו ספר קריאה רגיל, אבל גם לא ממש ספר כלכלה. משולבים שם שני סגנונות בולטים למדי (אולי בהתאם לשני המחברים, אינני יודע) - הסברים תאורטיים ודיון במודלים אקונומטריים מצד אחד, ואנקדוטות שהן על גבול הרכילות על חברי האוליגרכיה הישראלית - למן המשכורת של בן גוריון והעסקנים הציונים ועד למסורת האינטלקטואלית המפוברקת של פרס. מסחר הנשק של עזר וויצמן ועד לערבונות שקיבל יעקב מרידור מהמדינה עבור עסקיו חובקי העולם.אישית דרך אגב, בעוד שאני חושב שהניתוח השיטתי שלהם הוא מעניין , נהנתי הרבה יותר דווקא מהחלקים הלא כל כך פורמליים, על סגנונם המעט ברוטלי. האפילוג כתוב בחלקו הראשון (ומטבע הדברים בהקדמה) בעיקר בסגנון הברוטלי והציורי מעט, אולם כמובן שאינך יכול להסיק ממנו על ספר של חמש-מאות עמודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבין השורות נדמה לי שעולה הטענה שאנשים, קבוצות, מדינות, מוסדות ותאגידים פועלים לפי האינטרסים שלהם וממילא פוגעים באינטרסים של אחרים. את הטענה הזו אני מבין ואפילו מקבל" נשמע לי קצת מרקסיסיטי, הגישה הזו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי. הטענה ש''אנשים פועלים עלפי אינטרסים וכו''' נשמעת לי מרקסיסטית כמו הטענה ש''השמים ביום קיץ הם כחולים''. אני חשבתי שאני קפיטליסט ואני מסכים עם שתי הטענות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המרקסיסטית (כמו גם ביכלר ניצן) מדברת על כך שאנשים פועלים על פי האינטרס ה*מעמדי* שלהם. אתה מכוון לאינטרסים האינדיווידואלים (שזה בהחלט אדם סמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכך שהגישה של מאבק בין קבוצות היא תודעה מאוד לוחמנית, וזה בכלל לא משנה אם זה קבוצות מעמדיות או כלכליות. זה מה שדפוק בקומוניזם וזה מה שדפוק בקפיטליזם, אם נחזור לעניין המכות ההדדיות. ברובד עמוק יותר, זה גם למה בוש נראה לי פודמנטליסט בערך באותה מידה כמו בן לאדן, והנטינגטון כמו אלזרקאווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקדימה היא האם אתה מזהה את המאבק הזה של אינטרסים בין פרטים וקבוצות כמשהו קיים ואתה רק מצר על עצם קיומו, או שאתה סבור שהמאבק הזה לא ממש קיים או שיש פטנט קל להפסיק אותו. למשל, אני נוכח לדעת שיש גלי צונאמי שגורמים לנפגעים רבים. אני מצטער שקיימת תופעה כזו ומקווה שהיא תעלם מן העולם. בינתיים אני מחפש דרך להתריע על צונאמי מתקרב או לחזק את המבנים לאורך החוף. יש אחרים שאמרים, "אין צונאמי!" או שאומרים "צונאמי זה חרא דפוק!". עם האחרונים אני מזדהה אבל בכל זאת אני מעדיף לחפש דרך להתמודד עם התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב חושף את בורותי אבל הנה עוד מושג שאני לא ממש מבין: מה זה "אינטרס מעמדי"? אני פועל למען המדינה (נגיד במילואים) מתוך האינטרס הפרטי שלי - שבמקרה הוא משולב עם האינטרס של עוד כמה אנשים שרוצים לחיות כאן. יוצא *לי* משתלם, באופן כללי, לשתף איתם פעולה. אני גם חבר בועד ההורים בביה"ס של בני מתוך אינטרס פרטי שלי (לשפר את חינוך ילדי) שבמקרה הוא משותף עם האינטרס הפרטי של עוד כמה הורים. אני גם עובד בחברה ופועל, בכל מאודי, להצלחתה מתוך אינטרס פרטי, שבמקרה הוא משותף עם האינטרס הפרטי של עוד כמה עובדים ובעלי מניות (ולדעתי הוא גם משותף לאינטרס של כמה לקוחות וקהילות). באותו אופן, הייתי פועל למען האינטרס של העשירון שלי או ה"מעמד" שלי, אם הייתי מזהה איזה אינטרס משותף עם החברים האחרים במעמד/עשירון הזה. אני לא מזהה כזה - אבל אני פתוח להצעות. אולי מישהו יכול להסביר לי מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתחיל להסביר את מרקס 101 (בעיקר כי שכחתי) 1, אבל הדוגמאות שאתה מביא שייכות בבירור לתחום "קבוצת ההתייחסות" ולא למעמדות. כלומר, גם המרקסיסטים לא יטענו שקבוצת כל אזרחי מדינת ישראל, או קבוצת מילואימניקים בגדוד מסוים הם "מעמד". 1 ובכל זאת רמז: המפתח לחלוקה מעמדית הוא כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אה כן, והיה גם משהו עם בעלות או אי-בעלות על אמצעי הייצור. בכל אופן, החלוקה המעמדית יוצרת שניים-שלושה "גושים" מסיביים בחברה, ואינה קשורה בהכרח למעגלים החברתיים שבהם נע הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שבשביל להבין מה זה "אינטרס מעמדי" אני צריך להבין מה זה "מעמד" בשפה ובסביבה של היום. אולי את רומזת למעמדות כמו אצולה פאודלית, בורגנות, ופרולטריון. יש כאן מישהו שחושב שהמעמדות האלו קיימים היום בישראל (או בארה"ב, סתם בשביל לתחום את הדיון) באותו מובן שעליו חשב מרקס? אם כן, אז אז צריך לברר לאיזה מעמד שייכים האנשים הללו (לדוגמה): - מהנדסת תוכנה המקבלת משכורת של 22,000 ש"ח בחודש - סטודנט להנדסת תוכנה העובד כמאבטח ב 2,200 ש"ח בחודש - מאבטח (שאינו סטדנט) המרוויח 2,200 ש"ח בחודש - עצמאי בעל קיוסק המרוויח 8,000 ש"ח בחודש - עצמאי בעל רשת של 10 קיוסקים המרוויח 80,000 בחודש האם כל אלו שיכים למעמדות שונים והם בעלי "אינטרסים מעמדיים" שונים? (אני מודע לעובדה שהוצאתי את האלפיון העליון. אבל אני מנסה להבין "מעמדות" ולא כמה פרטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ידעתי שמשהו בשאלה שלך היה מיתמם. לא יודעת אם יש מישהו שחושב שהחלוקה הקלאסית עדיין קיימת, אבל שאלת שאלה תיאורטית, לא? אז עניתי לך בתיאוריה. מעבר לחלוקה הקלאסית (לא כ"כ משנה המונח "פרולטריון" כמו עניין הבעלות על אמצעי הייצור), היווצרות תאגידי הענק יצרה מעמד חדש - אותה שכבת שכירים-מנהלים, שמצד אחד מרוויחים מצוין ומצד שני אין להם בעלות על אמצעי הייצור, בדומה למהנדסת התוכנה שלך. בכל ספר סוציולוגיה ניהולית משנות השמונים והלאה תמצא פרק-שניים על המעמד החדש הזה. לגבי העצמאים: נדמה לי שלפי החלוקה העכשווית, לא משנה אם יש לך קיוסק אחד או עשרה. ההבדל הוא בין שני קיוסקים ברחוב הראשי בשכונה שלך (=עסק קטן), לבין רשת ארצית של עשרות ומאות קיוסקים (=תאגיד). וכן, לא קשה לראות "אינטרס מעמדי" פה ושם. למשל ביחס לקבלת דמי אבטלה - סתם דוגמה. שכיר עלול להזדקק לדמי אבטלה יום אחד, ולכן לכאורה לא יהיה לו אינטרס לתמוך בקיצוץ עתידי בהם. עצמאי לא זכאי להם (לפחות במצב הקיים) ולכן יתייחס אחרת. אני לא טוענת שכל השכירים מתנגדים לקיצוץ וכל העצמאים תומכים בו, אלא שיש להם לכאורה סיבות טובות לעשות זאת. אגב, לדעתי האישית, עצמאי בקשיים "חשוף" הרבה יותר מאשר שכיר בקשיים (שנהנה בישראל מהשתתפות נדיבה של המעסיק בביטוחים ובמיסים שלו, וזכאי לקבל דמי אבטלה). אבל את זה אני אומרת כעצמאית, אתה מבין? אם קשה לך עם צירוף המילים "אינטרס מעמדי", אתה יכול להחליף אותו ב"דברים שרואים משם לא רואים מכאן", או בכל שם אחר שיהיה לך קל יותר לבטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיתמם באמת. נכון שגם לי זכורים כמה מושגים ממרכס (בעיקר באמצעות וויקי) אבל באמת ובתמים לא ברור לי למה מתכוונים *היום* אלו שמדברים על מעמדות ואינטרס מעמדי. נראה שאלו שמשתמשים בביטוי הזה נמשכים חזרה למושגים של מרכס ואולי כאן טמונה בעיית ההבנה שלי: בזמנו דיברו על אמצעי היצור כמו אדמות, מכרות פחם, ומטעי בננות. אני יודע שיש עוד כמה קיבוצים ומושבים שאלו הם האמצעים שברשותם (לאיזה מעמד הם שייכים?), אבל, לדעתי, מרבית אמצעי היצור של היום הם לא כאלו שאפשר להחרים ולחלק מחדש כמו שהציע מרכס. למשל, מה הם אמצעי הייצור בעסק שלך? הרי הם היכולת לכתוב יפה ומעניין. איך אפשר להחרים לך את אמצעי הייצור הללו? אי אפשר. כלומר אפשר למנוע ממך מלהשתמש בהם אבל אי אפשר לקחת אותם ממך ולהעבירם לפרולטריון. מבחינה זו, את וביל גייטס באתו מעמד ממש. לשניכם אמצעי ייצור שאי אפשר להחרים. ההבדל הוא רק במה אתם עושים איתו ולמי ובכמה אתם מצליחים למכור את התוצרת. גם נמרודי (מושחת מדופלם) או שוקן, כבעלי עיתון, או דנקנר, כבעלי IDB, אין להם "אמצעי יצור" במובן המרכסיסטי - כמו אדמות או מכרות. מה שיש להם זה יכולת לנהל עיתון או יכולת לבחור השקעות. מבחינה זו הם במעמד שלך ושל גייטס שיש לכם יכולת לכתוב או לפתח תוכנה ולמכור את מרכולתיכם לכל המרבה במחיר. אפילו משפחת עופר אינם (עד כמה שידוע לי) בעלים של מכרות - אלה נשארים בבעלות המדינה. הם הבעלים של יכולת לנהל מכרות או לארגן הון ולממן מכרות. במידה שהם כאלה, הם מאותו מעמד שלך ושל גייטס. בזמנו של מרכס היה ברור מאוד לאיזה מעמד כל אחד שייך. והתשובה לא הייתה ארעית ומתחלפת. באמת לא היה אפשר שכורה פחם יהפוך לבעל אמצעי היצור - המכרה. אבל הים השאלה שלי בכלל לא מיתממת. כשמדברים על מעמדות אין לי שום מושג איפה למקם את עצמי או את ברקת או את רוב האנשים שאני מכיר. בשביל זה ביקשתי עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, משפחת עופר הם אכן בעלים של מכרות (מפעלי ים המלח, כלומר ברום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם הבעלים של המפעל וזכויות הכרייה או שהם גם בעלים של הקרקע עצמה, המכילה את המכר?. אני לא יודע. סתם סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בעלי החברה, לה יש זיכיון על המחצב. אם כבר מדברים על הצד המכוער של הקפיטליזם והסוציאליזם כאחד - הסיפור של עובדי הקבלן במפעלי ים המלח הוא דוגמה קלאסית לועד עובדים סוציאליסטי, שעושה יד אחת עם הבעלים הקפיטליסטים, לנתינת זכויות יתר לעובדים המאורגנים, תוך כדי נישול וניצול מחפיר של עובדי הקבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוגמא לקפיטליזם. האינטרס המעמדי של ועד העובדים ובעלי ההון זהה.והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד עובדים הוא במקור "המצאה" סוציאליסטית. בישראל הסוציאליזם (וומאוחר יותר "תהליך השלום") הפך לקרדום לחפור בו בעבור המעמד השליט, קרי האליטות: אצולת הקרקעות החקלאית, אצולת ועדי העובדים של המונופולים הממסדיים, ושאר "אנשי שלומנו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שועד העובדים היה במקור המצאה סוציאליסטית לא משנה דבר.היום הוא אבד כל קשר לסוציאליזים ,והוא מכשיר שמשרת את בעלי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדליק! דוגמא לקפיטליזם: האינטרס המעמדי של *ועד העובדים* ובעלי ההון זהה והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון. דוגמא לסוציאליזם: האינטרס המעמדי של ועד העובדים *ובעלי ההון* זהה והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון. ועל כך אומרת הבדיחה המזוקנת: אתם יודעים מה ההבדל המהותי ביותר בין קפיטליזם לסוציאליזם? אז ככה... סוציאליזם זו שיטה בה אדם A מנצל את אדם B. בקפיטליזם זה בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז גם למפשחת עופר אין בעלות על אמצעי הייצור במובן שמרכס דיבר עליו. לעניין זה, הם (חברתם) בעלי ידע בניהול מכרות וקיבלו זיכיון להפעיל את המכרה. זה לא שונה באופן מהותי מאלו שמפעילים בזיכיון את הקפיטריות באוניברסיטה. המשאב איננו בבעלותם אלא בבעלות המדינה (=הקולקטיב. מרכס היה מתמוגג מנחת). המשאב היחיד של הזכיינים הוא הידע בהכנת כריכים. האם אפשר להגיד שמפעילי הקפיטריה והאחים עופר הם מאותו המעמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, בישראל המשאב של בעלי ההון הוא קשריהם עם גורמי השלטון שמאפשרים להם לרכוש חברות מופרטות במחיר נמוך משמעותית מערכן הכלכלי. המקרה של האחים עופר קצת שונה, מכיון שהם רכשו את החברה מאייזנברג, שהוא זה שבמקור רכש אותה מהמדינה. עם זאת, קשריהם עם אולמרט אפשרו להם להאריך את הזכיון לאחר שנגמרה התקופה, ללא מכרז (ואאז''נ, גם במחיר נמוך מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. את זה אני מבין, למרות שאני לא בטוח שזה המשאב *העקרי*. לקשרים בכלל ולקשרים עם גורמי שילטון יש בהחלט יתרון שאפשר לקרוא לו משאב. אני רק אומר שמשאבים כאלו הם הרבה יותר "רכים" (אפשר לומר כמעט "משאבים רוחניים") מאשר משאבי הייצור שעליהם דיבר מרכס. מכרות הפחם בתקופה ההיא לא היו משהו שפועל מהפרולטריון יכול היה לחלום (אפילו לא על LSD) לרכוש. זה היה בילתי אפשרי. נקודה. הפועל בימי מרכס גם לא היה יכול לחלום על השתלבות בשילטון שהיה נחלת האצולה בלבד. זה בהחלט לא המצב בימינו. תראה, למשל, את עוזי כהן - בכל קריטריון כשה להגדיר אותו "אצולה" והוא בהחלט חלק מהשילטון ואם רק יחליט הוא יכול, כהרף עיין, להפוך ל"בעל קשרים עם גורמי שילטון". גם אני ואתה יכולים היום להפקד לליכוד או לעבודה ואם נעשה זאת ונשקיע קצת זמן בבר-מצוות וחתונות, תוך חמש עד עשר שנים, סביר מאוד להניח שנהיה "בעלי קשרים". אני לא יודע מה איתך, *לי* לא בא לעשות את זה ולכן אין לי "קשרים". אז אני טורח על משאבים אחרים. לכן אני לא אומר שכולנו כבר שווים מכל הבחינות. אבל לא נראה לי שעוזי כהן הוא ממעמד *מהותי* אחר (בטח לא גבוהה יותר) משלך ושלי. כלומר המשאב הזה של "קשרים", הוא לא הקריטריון באמצעתו יקבע לאיזה מעמד אנחנו שייכים. ---- אם אתה מרמז לשוחד ולשחיתות שקיימת בין הון ושילטון, לזה אני מודע ובזה ראוי להלחם כמו בכל פשיעה אחרת. אבל את הקשר בין זה ל"מעמד" (במובן של מרכס) אני לא מצליח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים לשלטון הם אכן משאב מוגבל. ההבדל העיקרי הוא שהמגבלה היא עניין מלאכותי שאין כל בעיה מעשית להסירה. למשל, אם היה נדרש רשיון כדי לעסוק בהקמת אתרי אינטרנט אזי הייתה הזכות להקים אתרי אינטרנט בבחינת משאב מוגבל. במקרה כזה, הצלחתו של אדם בהקמת אתרי אינטרנט הייתה תלויה, בין השאר, ביכולתו להשיג באמצעים אלו ואחרים את הרשיון וכאן היה נוצר יתרון ברור למקורבים לשלטון או למשחדים. הפתרון לבעיה פשוט, מבטלים את הצורך לרשיון ומתוך כך מבטלים גם את הצורך להיות מקורב לשלטון או לשחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת אתרי אינטרנט מוגבלת גם בלי אישורים: מי שאין לא נגישות למחשב, לידע וכו'. לכמה אחוזים מאזרחי העולם יש את הנגישות לידע ולרשת האינטרנט? לכן, למי שיש נגישות לידע ולרשת האינטרנט יש יתרון מובנה על האחרים (יכול להרוויח באפיקים שחסומים בפני אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שכחת לציין שצריך להיות בחיים כדי להקים אתרי אינטרנט. בל נשכח זאת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בתור אחד שעושה פרנסה *בדיוק מזה*, אני יכול להגיד לך שהאינטרנט פותח פער עצום בין מי שנגיש לבין מי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, למרות שיש דברים שגם הקפיטליסטים רוצים שהממשלה תנפיק עבורם רשיון: למשל, רשיון נהיגה או רשיון לערוצי תיקשורת. טענת הקונספירציה היא, להבנתי, מסוג קצת יותר מתוחכם: יש כאלה בעלי הון שמרויחים (נגיד) מזה שהאור האדום ברמזור יותר ארוך - כי אז העובדים מאחרים לעבודה בבוקר ואפשר להוריד להם מהשכר. אז בעלי ההון משחדים את מפעילי הרמזורים (הממשלתיים) כדי שיאריכו את האור האדום וידפקו את העובדים. אם יש הוכחה (אפילו לחשד סביר) לזה, אז צריך לרוץ למשטרה. אבל מי שאוהב קונספירציות יגיד שגם המישטרה ובתי המשפט נשלטים עלידי בעלי ההון, אז הם לא רצים. לא נותר לך אלא להוכיח שאין לך אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שחובת ההוכחה שאין אחות קשה יותר במציאות שבה היא חלה על העובד שצריך להוכיח שעיכוב ברמזור גרם לו לאחר לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מאלו שלא רוצים שהממשלה תנפיק רשיונות נהיגה ובוודאי לא רשיון לערוצי תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. זה מראה שקפיטליזם זה לא הכל שחור. יש גוונים של שחור בהיר ושחור כהה. אבל תסביר, איך בשיטה שלך מנהלים את גלי האתר? הייתכן שכל אחד ירים אנטנה ויתחיל לשדר בכל ערוץ שבא לו? אני חשבתי שזה חשוב לפחות כמו חוקי התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להפריד בין ה"צורך" במתן רשיון - כמו ה FCC בארה"ב שהוא בעצם גוף צנזורה. ובין הצורך לחלק את ספקטרום התדרים - את זה אפשר לספק על ידי כללים של זכויות רכוש. אז כן - מי שרוצה שירים אנטנה ויתחיל לשדר ְ- אבל שלא יתפלא אם תובעים אותו במקרה שהוא התחיל לשדר על גל שמישהו אחר התחיל לשדר לפניו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא צריך צנזורה ? בכלל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם מישהו התחיל לשדר לפניו על אותו גל הוא יכול לתבוע אותו? איך הגל הזה הפך לשלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהד''ר התכוון לפיקוח סטנדרטי על קניין (שהוא לא מתייחס אליו כאל סוג של רגולציה) בדיוק כמו כל קניין פיזי או רוחני אחר. הגל הזה הפך לשלו כי הוא שילם עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנפסיק את הפתיל הזה לפני שהפרולטריון יזהה בקאים בחומה הבצורה של הקונספירציה הקפיטליסטית. הם עוד עלולים להתמרד אם נראה סימני חולשה. נוכל להמשיך את הפתיל הזה בישיבה סגורה עם מועצת זקני העדה, הלילה בחצות (אתה יודע ליד איזה קבר). בכללי, אני לוחש לך, שאני אינני מקדש את הקפיטליזם אלא רק משתמש בו לנוחותי. נדמה לי שיהיה לי(לנו) יותר נוח אם יהיו כמה משאבים לאומיים. למשל לא נראה לי שכל אחד יביא את הטנק מהחצר שלו למלחמה כי צבא זה יותר טוב מפלנגות. גם השמיים צריכים לדעתי להשאר בבעלות המדינה (אבל לא חברת התעופה, למשל). אבל כל אלה דיקדוקים קטנים ולא הייתי רוצה להסיט את הדיון העקרי. אני מבקש מכל מי שאין לו תעודת קפיטליסט חתומה עלידי המועצה העליונה, ובמקרה ראה את הפתיל הזה - שימנע מלהגיב וישמיד את החומר שבידו. כל הזכויות שמורות (C) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוקיו, החברות (חלק ממשלתיות, חלק פרטיות) שמפעילות את מערכת הרכבות, נותנות פתקים לעובדים שאיחרו לעבודה בגלל עיכוב ברכבת. סתם, אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל נותנים פתק למי שאחר לעבודה בגלל פקקי תנועה. הפתק הזה נקרא תעודת זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההבחנה בין משאבים רוחניים למשאבים חומריים - צודק. כנראה שבעידן שלנו, קניין רוחני הוא אחד מסוגי אמצעי הייצור (וכאן לדעתי יש לפנות לניאו-מרקסיסטים, שלדעתי מתייחסים לנקודה זו. אני ממש חופרת שכבות גיאולוגיות מתוך הזיכרון שלי). אבל המסקנה שלך, לפיה אני וביל גייטס נמצאים באותה קבוצה מבחינה זו, מוטעית. עם זאת, יש לזכור שלביל גייטס יש זכויות קניין רוחני על מוצרים - אבל בעיקר, הוא מעסיק המוני אנשים ומנהל מתקנים שלמים של פיתוח, ייצור, בקרה, שיווק ועוד. אמצעי הייצור שלו הם בני האדם, התוכנות, המשרדים ברדמונד, אולי אפילו זמן השידור שהוא קונה בטלוויזיה לצורך פרסומות. לעומתו, אני לא מעסיקה אף אחד (מצד שני, גם לא מועסקת כשכירה - אלא בעיקר מספקת שירותים, או מוצרים, איך שתקרא לזה). גם לו הייתי שוכרת מזכירה שתעזור לי במטלותיי, לא הייתי מגיעה לחלוק מעמד יחד עם גייטס. כבר אמרתי שיש הבדל בין הקיוסקאי השכונתי, שמעסיק מקסימום את הבן שלו ועוד עובד מזדמן, לבין בעלים/מנהל של רשת סופרמרקטים ארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מחפש להבין זה מה הם "המעמדות" של היום לפי אלו שנקראים ניאו-מרקסיסטים, אם הם בכלל אומרים שיש דבר כזה מוגדר מספיק כדי להשתמש בו בשיחה משמעותית. לגבי אמצעי הייצור, הנקודה שניסיתי להדגיש היא שה"משאבים הרוחניים" הם המשאב העיקרי היום והמגמה הכללית היא שהמשאבים הללו הולכים ועולים בחשיבותם בעוד ה"משאבים החומריים" הולכים ומאבדים ומאבדים מחשיבותם (לא שמכרה פחם כבר לא שווה כלום, אבל בית תוכנה או הוצאה לאור שווים יותר). מבחינה זו, נראה לי שהמהפכה של מרכס כבר קרתה ואפילו הצליחה. אמצעי הייצור הם כבר לא נחלתם הבילעדית של אצילים פאודליים. הם, ברובם, נמצאים בידי העיתונאים, הרופאים, התכנתים, האנליסטים, המהנדסים, הטכנאים וכו'. יתר על כן, אין (בישראל, לתיחום הדיון) מחסום ממשי ובילתי עביר לאורך זמן לרכישת בעלות על אמצעי יצור. כל אחד כמעט יכול לעשות זאת. הוא הולך ללמוד ומקבל אמצעי ייצור. לגבי ההבדל המעמדי בינך לבין גייטס, אני לא רואה הבדל *מעמדי* מהותי (ולא כמותי). זה שהוא מעסיק עובדים ואת לא, איננו פער מהותי ובילתי ניתן לגישור(כמו שהיה המעבר מכורה פחם לבעל מכרה). לדעתי, אין חסם אינהרנטי שמונע ממך לשכור עובדים ולהפיק כתב עת או מגזין שיפעל כעסק קצת יותר גדול מכותבת אחת - כמו שיש לך היום. מבחינה זו - שההזדמנות קיימת עבורך - ולא מבחינת מספר המיליונים, את וגייטס מאותו מעמד. באופן דומה, בעל הקיוסק שהזכרת. מה הוא הדבר *המהותי* שמונע בעל קיוסק אחד לפתוח קיוסק נוסף? אין חסם כזה. הרי יש באמת בעלי רשתות של כמה קיוסקים. מה, באופן מהותי, מונע משנים, שלושה או עשרה בעלי רשתות של קיוסקים להתאגד ולהציב בראש התאגיד צוות ניהול מקצועי? כלום. אז בכל התהליך (הממושך!) של מעבר ממצב של מובטל, למצב של בעל קיוסק, למצב של רשת קטנה ולמצב של שותף בתאגיד - איפה השינוי המהותי של המעמד? עד כמה שאני מבין אין כזה שינוי. האיש המובטל ובעל התאגיד הם בני אותו מעמד. שימי לב. אני לא אומר שהמשיח הגיע ואנחנו, כולנו כבר בעולם שכולו טוב. יש עוד מה לשפר. אבל לאור האמור לעיל, למהפכה של מרכס ולמלחמת המעמדות אני כבר לא מוצא מקום. האם אני עדיין מפספס משהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תרשה לי להמליץ לך בהקשר הזה על הספר "Free Culture" מאת Lawrnece Lessig, פרופסור למשפטים באוניברסיטת קולומביה. לומר שלברקת ולביל גייטס (בלי להכיר את נסיבות חייה של ברקת מי יודע מה טוב) יש את אותה היכולת והחופש ליצור ולפרסם זה לא להיות מחובר למציאות של תעשיית המידע בימינו באופן קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני אחפש את הספר. אני מסכים עם המשפט השני שלך אבל זה לא מה שאני אמרתי. לא אמרתי שלגייטס ולברקת (סתם ניטפלנו אל שני אלו) יש אותה גישה למידע וגם לא לסטיקים או מכוניות או מטוסים או בתים וגם לא לפילנטרופיה. ברור שלגייטס יש יותר. אני רק אומר שאין חסם מעמדי מהותי (במובן שהיה בין פרולטריון ובורגנות ואצולה בימי מרכס) בין שניהם. מה שיש לגייטס (שאין לי ולברקת) הוא התוצר של משאבי הייצור שהוא הפעיל ומשאבי הייצור ההם היו זמינים גם לנו. לכן אני מסיק שאנחנו בני אותו מעמד (במשמעות המרכסיסתית). אבל אם לא הבנתי את הנקודה הזו או שיש משמעות אחרת למילה ''מעמד'', אז ביקשתי הבהרה לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרצו לעיין במשנתו של Wright , מרקסיסט שדן במעמדות החברתיים בימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אין לינק? גיגלתי ולא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווווף...להתחיל להקליד ועוד בשעה כזו... ווריט הוא אחד מהמיצגים של הנאו-מרקסיסיטים, ונקודת המוצא הבסיסית שלו (אם אני מבין אותו נכון) היא שלחברות הקפיטליסטיות יש מבנה מעמדי, והמבנה המעמדי נוצר ומשועתק בתהליך החברתי של הייצור הכלכלי. עם זאת, הכלכלה היא לא הגורם היחידי ביצירת המבנה המעמדי (וזאת אולי בשונה מהמרקסיזם הקלאסי). הוא מחשיב גם אידאולוגיה ויחסי כח כגורמים המשפיעים על הריבוד המעמדי בחברה. רייט גורס שהגבולות בין המעמדות אינם כה חדים (במיוחד בקרב מעמדות הביניים), אך המעמד הקפיטליסטי נמצא בפסגה והפרולטריון נמצא בתחתית. שני המעמדות הללו מוגדרים ע"י רייט כמעמדות טבעיים, ואליהם מצטרפים מעמדות בלתי הלימים, שהם מעמדות הביניים. המעמדות הטבעיים נבחנים ע"פ ממד השליטה בהון; ממד השליטה על אמצעי היצור וממד השליטה על כח העבודה. המעמדות הבלתי הלימים כוללים עצמאיים זעירים, מנהלים בכירים בחברות והעובדים המיומנים, אשר זוכים למידת מה של אוטונומיה, אך רק בתחומי העיסוק שלהם. רייט שינה אח"כ את הדגם שלו והוסיף עוד כמה מעמדות, אבל אז הוא כבר הפך את המודל שלו לדגם הריבוד הוובריאני, בדומה לזה של גולדתורפ למשל.. זהו, זה מאיזה תקציר שסיכמתי מתוך מאמר קראתי פעם, עכשיו באמת שאין לי כח לכתוב עוד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. סליחה שצילצלנו בין 2-4. יצא לך לא רע בהתחשב בעובדה שכתבת מתוך שינה. אפשר לזהות כאן כיוון אבל זה לא מספיק כדי להבין את כל התורה ובטח לא לבחון אותה. בגדול, בגלל ריבוי הרבדים והקריטריונים לקביעת המעמד נראה לי שהעניין של "מאבק מעמדי" או "אינטרס מעמדי" מיטשטש ומאבד את העוקץ. בניגוד לשלושת המעמדות הקשיחים של מרקס, על רצף של רובדים מעמדיים קשה לבנות מהפכה. כלומר, נראה לי יותר קל לעבור בין הרבדים מאשר להפוך את הכערה על פיה. אז אני עדיין לא מבין מה הניאו-מרקסיסטים רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווריט שינה באיזה שהוא שלב את המודל שלו והכליל בו עוד מעמדות, רק שמעוד מעמדות כבר לא ראו את הריבוד.. עם זאת, אני חושב שאפשר להתייחס לנקודת המוצא של הניאו מרקסיסטים ברצינות: בחברה קפיטליסטית, המעמד החברתי-כלכלי עובר בירושה, ועובדה זו מקעקעת את ערך השיוויון שהוא כה חשוב במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. את נקודת המוצא הזו אפשר לזהות כתופעה (כמו "יש צונאמי"). יש גם כאלו שיגידו שזו עובדה מצערת (כמו "צונאמי זה חרא דפוק"). עד כאן אפשר לומר שהניאו-מרקסיסטים מדווחים על תופעה מסויימת ואפילו מוסיפים חוות דעת שלילית. אבל (אולי זה פגם שלי) כשמישהו אומר לי "הנה תופעה שלילית", יש לי נטיה פנימית כזו לשאול "אז מה צריך לעשות?". אז זה מה שאני שואל: האם הניאו-מרקסיסטים מצעים לבטל את חוקי הירושה? או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ניאומרקסיסט ולא מכיר את משנתם כ"כ טוב, אבל אני משער שקודם כל הם יגידו מה שפסיכולוגים אוהבים להגיד: "קודם כל, צריך להודות שיש פה בעיה וצריך להתמודד איתה"... ;) אני יכול לשער שניאומרקסיסטים יכולים להציע הצעות שונות ומגוונות בהתאם למשנתם, אבל זה נראה לי שרלטני מצידי לדבר על משהו שאני לא מבין בו.... לצערי מכאן והלאה תצטרך לגלגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כאילו ''ערך השויון הוא כה חשוב במדינה דמוקרטית'' היא תעמולה סוציאליסטית. ערך השויון (כפי שהוא נתפס בעיניים סוציאליסטיות) הוא בדיוק ההיפך מכל דבר דמוקרטי. הוא מנוגד ישירות לזכות הקניין ולחופש העיסוק, ובאופן עקיף לאינספור זכויות יסוד וערכי יסוד במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אולי תגדיר לי מהי מדינה דמוקרטית ומהו שיוויון, ואז נוכל להמשיך בדיון... אם מדינה דמוקרטית היא מדינה שבה לכל האזרחים יש אותן חובות וזכויות, אבל הענקת האזרחות ניתנת רק לגברים ששירתו בצבא (כי רק מי שעשיר יכול לקנות את הפק''ל האישי שבלעדיו אי אפשר להתגייס לצבא) - אם זו ההגדרה שלך למדינה דמוקרטית, אז זה דבר אחד. אם ההגדרה שלך למדינה דמוקרטית היא שהיא מדינת כלל אזרחיה (ולצורך העניין, כל מי שנולד בה זוכה לאזרחות באופן אוטומטי), ויש לה אחריות גם כלפי התושבים שלה - זה כבר עניין אחר. אפשר גם להפוך ולהפוך לגבי ערך השוויון. נקודת המבט שלך מקדשת את זכות הקניין על חשבון זכויות אחרות (בא לא נכנס לזה, זה כבר נטחן עד דק באייל), ולכן אני לא חושב שיש טעם לדון במושגים כמו ''צדק חלוקתי'' ו- ''שיוויון הזדמנויות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שיש טעם לדון במושגים כמו ''צדק חלוקתי'' ו ''שויון הזדמנויות'', בוודאי לא בהקשר של מדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מושגים יש טעם לדבר בהקשר של מדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, העניין הזה של "רציפות מעמדית" הוא סוד נצחונו של הקפיטליזם (וכשלונו של מרקס). "הקפיטליזם המאוחר" (כפי שהמרקסיסטים מכנים את הקפיטליזם של ימינו) מתבסס בדיוק על אפשרות המעבר-בין-מעמדות (או יותר מדויק, על התקוה למעבר בין מעמדות, ויהיה מי שיגיד - על האשליה של מעבר בין מעמדות) מצד אחד, ועל יצירה של צרכים לא-אמיתיים מצד שני. נאמר זאת כך: נניח שיוסי הוא שכיר המרוויח 6000 ש"ח נטו לחודש. נניח שיוסי בעצם זקוק רק ל- 4500 ש"ח לחודש לקיום סביר. תיאורטית, יוסי יכול לחסוך כל שנה 16000 ש"ח, ותוך כמה שנים יוכל לקנות לעצמו אמצעי ייצור, שבאמצעותו ייצור עוד הון וכו' ויתקדם במעמדו. או, לחילופין, יוסי יכול לצפות לקידום בעבודתו שיגדיל אט-אט את שכרו. שתי התקוות האלו גורמות ליוסי להיות קשוב לאינטרסים של אנשים במעמד גבוה משלו יותר מאשר הוא קשוב לאינטרסים משותפים לו ולשאר העובדים באותה דרגה. אבל, מצד שני, כאן נכנס עניין הצריכה. יוסי חי בחברה קפיטליסטית, היוצרת עבורו כל מיני צרכים שלא באמת קיימים. במקום לחסוך את כספו, יוסי קונה ג'ינס ליוייס, ממלא את הבית ברהיטי איקאה, שותה קפה יוקרתי, ונשאר כמעט בלי חיסכון בסוף החודש. אופציית מעבר המעמד נשארת תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עכשיו זה כבר מעניין כי אנחנו למעשה מסתכלים על אותו הדבר ורואים דברים שונים. קח לך, לרגע, את המשקפת שלי ותראה מה שאני רואה: קודם, שים את יוסי בתקופת המעמדות של מרכס. גם אם הוא היה עובד יותר - עד צאת נשמתו - הוא לא היה יכול לרכוש אמצעי ייצור. ועל ג'ינס, איקאה וקפה יוקרתי הוא לא יכול היה לחלום (כי מושא החלום לא היה אפילו במוחו). אבל אם זה מה שיוסי מעדיף, כרטיס אחד לסרילנקה (עכשיו במבצע) יסדר לו את החיים כמו שהוא אוהב. אלו אומנם יגמרו בערך בגיל 40, אם לא יבוא איזה צונאמי קודם, אבל רצונו של אדם - כבודו. אני חושב שמרקס הסתכל על יוסי הזה וכאב לו הלב. הוא חשב שזה לא פיר, שאדם עובד כמו חמור בלי שום סיכוי, אפילו תיאורטי. אז פתרו לו את הבעיה, להלן: עכשיו תביט ביוסי של היום (כמו שתארת): ירצה יעבוד ויוויח יותר. ירצה יקח את הכסף ויקנה ארט-קפה. או ירצה, יתאפק עם הקפה ויקנה "אמצעי ייצור". הכל בידי יוסי! אם מרכס היה פה איתנו, הייתי נותן גם לו את המשקפת שלי ואין לי ספק שהוא היה חוגג למראה יוסי החדש. אבל אני מבין שיש אנשים עם משקפות כהות (ולדעתי מעותות). במשקפת שלהם מסתכלים על יוסי ולא רואים אדם חופשי אלא חמור שמונע עלידי מקל וגזר. אם הוא חמור, מה הוא כבר יכול לרצות: לעבוד? - בשביל מה? ג'ינס, איקאה וקפה? - שטויות. כל מה שחמור רוצה זה מספיק קש בשביל להעביר את היום כדי לפנות מקום לעוד יום, עד שהוא ימות. אז את זה אפשר לסדר לו (אבל אם כולם חמורים, מי יסדר לו?) עכשיו ברצינות, אני לא חושב שיוסי (שהחליט לעבוד קשה) קשוב לאינטרסים ממעמד גבוה משלו. וזאת משום, שכמו שהסברתי, אין אנשים ממעמד כזה. מי שיוסי קשוב לו הם לקוחותיו המשלמים לו עבור תוצרתו אותה הוא ישלם לאחרים עבור תוצרתם. הוא גם לא מוותר על האינטרסים המשותפים לו ולשאר העובדים בדרגתו, כי האינטרס של כל אלו הוא לרצות את הלקוחות שלהם כדי לגבות מהם יותר או למצוא לקוח אחר. אבל לבסוף, גם אם אני מקבל את המשקפת של הנאו-מרקסיסטים ורואה שם, כמוהם, את יוסי החמור, אני עדיין לא מבין מה הם מצעים לעשות לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשווה. טעות אחת במשנה שלך היא השלכת הקדמה הטכנולוגית (זה מה שמאפשר ליוסי לחיות חיים נוחים יותר) על הקפיטליזם. טעות שניה היא התעלמות מכך שהרבה מהסיבה שיוסי יכול לחסוך את כספו נובע מהשגים *סוציאליים* שהשיגו ממשיכיו של מרקס. אבל אלו לא הנקודות החשובות (הן מסיטות את הוויכוח לדיון שכבר היה לי עם כל חבורת הקפיטליסטים). הנקודה החשובה היא האם יש הבדל משמעותי בין מצב שבו "אין סיכוי, ולו תיאורטי, להתקדמות למעמד אחר" 1 למצב שבו הסיכוי קיים (תיאורטית) אבל מעשית הוא עדיין קטן מאוד. מנקודת מבטו של יוסי, אין ספק שיש הבדל. מנקודת מבטם של בעלי ההון השולטים בחברה, אין הבדל. מי הרויח? שאלה מצוינת. 1 זה אגב לא לגמרי מדויק. גם במאה ה- 19 היה יכול הפועל חסר-הכל להגר למערב או לאוסטרליה ולהתחיל שם בחיים שהיו עשויים לשפר את מעמדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא להשוות? כמו שאוהבים כאן להגיד, לא הכל שחור או לבן: - לעבור מפועל , בגיל 50, למצב של ביל גייטס - זה תיאורטי. - לעבור מבוגר הנדסת תוכנה - למצב של ביל גייטס - זה כמעט תיאורטי - לעבור מבוגר תיכון - למצב של מהנדס - זה מעשי מאוד - לעבור ממצב של פועל למצב של בעל מכולת או פיצוציה - זה מעשי. אבל הוויכוח ביננו איננו סטיסטי אלא פסיכולוגי ומתמקד בשאלה מה אתה בוחר לראות. כל המעברים הנ"ל הם קשים אבל לא בלתי אפשריים. האמת המצערת היא שרוב האנשים מעדיפים לראות את הקושי (במקום את האפשרות) ולקטר עליו במקום להתמודד איתו. לכן הרוב נשארים במקומם אכולי קנאה ומלאי רוגז על אלו שקמו בבוקר והתמודדו עם הקושי. 1 ובאמת במאה ה19 הרבה פועלים היגרו לארה"ב ויצרו שם כלכלה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס ראשון: - לעבור מבוגר הנדסת תוכנה - למצב של ביל גייטס - זה כמעט תיאורטי זה בלתי אפשרי לרוב מוחלט של האנשים. מיתוס שני: האמת המצערת היא שרוב האנשים מעדיפים לראות את הקושי (במקום את האפשרות) בביל גיטס יש איזה מעלה שאין לשאר האוכלוסיה.ההון שהוא צבר מקורו בסגולות אנושיות שאין לרוב בני אנוש. האפשרות שההון נצבר בשל סיבות שאינן סגוליות במהותן כמו מזל,או מדיניות מונופוליסטית דורסנית נדחות מיד הצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו! זו לדעתי הבעיה. שמע, כשאני קורא את מה שאתה ורודי כותבים מחלחלת בי ההכרה הנוגה שחבל על הזמן. לא יעזרו 3,000 תגובות וגם לא 3,000,000 תגובות. כי שורש העניין איננו אינטלקטואלי-לוגי וגם לא עובדתי. אין כאן טעות במדידות (לי יצא 7 ולך 3) וגם לא איזה כשל לוגי. שנינו מסתכלים על אותם החיים ובכל זאת, מה שעובר מהעיניים למוחתינו הוא שונה בתכלית. אני לא יודע אם זו בעיה בקרנית העיין או בעצבים שמאחריה אבל ההבדל הזה הוא, לדעתי, שורש הבעיה. אני יודע שיש הרבה אנשים (כנראה רוב) עם המבנה האורגני הזה: - ילד שמנגן בכינור אומר "אני לא יכול להיות פרלמן" אז הוא מפסיק להתאמן. - בחורה שמצירת יפה אומרת "בחיים לא אהיה ואן-גוך" אז היא מפסיקה לצייר. - סטודנט למתמטיקה חושב "הרי איינשטיין לא יצא ממני" אז הוא פורש מהלימודים - משוררת מתחילה אומרת "אני לא יכולה להיות רחל המשוררת" אז היא מפסיקה לכתוב - איש עסקים (אם סתם עובד) "אני אף-פעם לא הגיע לגייטס" אז הוא מפסיק לעבוד. הסימפטום המשותף לכל אלו הוא שהם גם צריכים להצדיק את הפרישה שלהם מהמרוץ. לא יפה להגיד "התעיפתי" "פרשתי". אז הם משכנעים את עצמם שהם קורבנות "לא נתנו לי צ'אנס להיות כמו פרלמן", "דיכאו אותי", "מכרו לי יותר מדי ארט-קפה וכך גמרו לי את הכסף", "לא איפשרו לי ללמוד חינם - אלא רק בהנחה" "אילו רק היה לי מזל כמו לגייטס". בקיצור "זה לא אני. זה הם (הקונספירציה!). הם מנצלים וחוסמים אותי ורק בגלל זה אני למטה. ושם השאר עד ש*הם* יתקנו את דרכיהם" איך אפשר לעזור לאנשים עם המחלה הזו? אם הייתי ורדה רזיאל הייתי אמר "קח פרוזאק", "לך לפסיכיאטר" או "אז תתאבדי". מה שברור הוא שהגיון או עובדות, אפילו במינון גבוה, לא יעזרו להם כי את זה יש להם למכביר. כשאני נתקל במחלה הזו אני מבין שאין כאן בעיה אידאולוגית אלא פסיכולוגית. תן לאנשים האלו משטר קומוניסטי טהור וגם בו הם ישארו למטה (אבל עכשיו יאשימו את הבירוקרטים בקונספירציה). תן להם מיליון דולר והם יבזבזו אותם ושוב יהיו למטה. לגישה חולנית כזו יש רק פתרון אחד - החלפתה! הצרה שאין (עדיין) ניתוח מוח ל"השתלת גישה". את זה רק החולה יכול לעשות לעצמו. אבל זו הבעיה: הרי המחלה היא שהוא לא מוכן לעשות כלום. הוא קורבן. הוא כזה שרק ,"עושים לו" או "מונעים ממנו" אתה מבין את הדכאון? זו מחלה ממארת - כמעט אין לה פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיטליזים בבסיסו מבוסס על לא פחות מיתוסים מקומוניזים או משיטות כלכליות אחרות.זה שפתרון אחד למהות או טבע האדם, לא מצאו עד היום היא בעיה כאובה וקשה. זה שמי שמנסה לשפוך אור על המימד המיתי של ההנחות הקפיטליסטיות,זוכה לשפע מחמאות על מצבו הנפשי והפיזי הבעיתי,רק מצביע בסופו של דבר על המוגבלות שלך. עוד מיתוס קפיטליסטי ש''מכרו'' לך בתור ילד,האדם הוא אינדיודואל שנמצא במרוץ מתמיד אחר משאבים. ומי שמערער על תמונת עולם זאת, הוא חולה נפש שזקוק לאישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות אחרת למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות, מבחינתי, שאתה מיליונר או כנר מצטיין או משורר דגול. נכון שיש מיתוסים בכל האידאולוגיות אבל חשבתי שאנחנו כאן כדי להסיר את ערפל המיתוסים ולנסות לראות מה יש מאחוריהם. אפילו לא ניסיתי לומר שכל הסוציאליסטים זקוקים לטיפול פסיכיאטרי אלא רק שיש אנשים רבים שהגישה שלהם מושתת על הגישה (הרגשה פנימית/מצב פסיכולוגי) ש"ממילא אין צ'אנס להיות הכי טוב ולכן לא כדי להתאמץ". ההרגשה הזו קשורה להרגשה ש"אני רק קורבן, חסר אונים פסיבי שאחרים מזיזים או עוצרים ולי אין שום יכולת להשפיע על מצבי". ההרגשה הזו היא לדעתי "מצב פסיכולוגי" ולא דיווח על עובדות או מסקנה לוגית. אם יש לך (או למישהו) את ההרגשה הזו, זה לא אמר שאתה סוציאליסט אבל זה אמר, לדעתי, שכדאי לך להיפטר ממנה. בכוונה העליתי, בדוגמאות שלי, כנר, ציירת ומשוררת שאינם נמצאים "במרוץ מתמיד אחרי משאבים" אבל הם נמצאים במירוץ מתמיד אחרי משמעות (שהם בחרו) לחייהם. אבל מי שפורש מכל המרוצים ויושב ומחכה "שיעשו לו" ו"יתנו לו" או "ימנעו ממנו", יכול, לדעתי, להעזר בפסיכולוגיה. הצרה עליה הצבעתי היא, שמי ששקוע במצב הנפשי הזה, בדרך כלל יאמר "בטח הפסיכולוגיה לא תעזור לי" ולכן הוא ישאר במצבו. אתה חייב להודות שזה מצב נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות מבחינתי שאתה כנר, מיליונר או משורר דגול" סתם שאלה, ואם הוא לא אחד מאלה, אלא סתם, נגיד, איזה פועל שכיר או אפילו זה לא, האם גם אז תמצא אותו ראוי להתנצלותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת סתם אבל למען הסר ספק: אדם יכול להיות כנר, מיליונר, משורר, פועל, קופאי או חסר בית או.... אם אין לא הרגשה כרונית שגרמים לו להיות מה שהוא ומונעים ממנו להיות דבר אחר, אבל לו אין בכלל קשר לעניין, אז מה שאמרתי לא מופנה אליו ולכן אין על מה להתנצל. ואם אדם, כל אחד מהנ"ל, יש לו הרגשה כרונית שהוא חמור פסיבי שעושים לו ומונעים ממנו, אז אני מציע לו לעשות הכל כדי להיפטר מההרגשה הזו - וגם על זה אני לא מתנצל. אני כן מתנצל, אם בן שיחי חושב שאני מנסה לנתח את המצב הפסיכולוגי *האישי שלו*, כי לא בזה עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות המוקדמות שלך : אחד שחיב להיות מרוץ אחרי משאבים. שתים שמי שלא נוטל חלק במרוץ הוא קורבן,שמחפש רציונל פסיכולוגי לכשלונו במרוץ. שלוש שמי שאינו משתתף במרוץ הקפיטליסטי בוחר בעמדה פאסיבית כלפי ה"חיים".יהיה זה מה שיהיה.ויושב ומחכה שיתנו לו. ארבע שיש משהו מהות חיובית מטאפיזית במרוץ הקפיטליסט,מי שלא רואה את האור,הוא כופר שנפשו מלאה בתסביכים פסיכולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שמקובל פה שאחד יגיד מה ההנחות המוקדמות שלו והאחרים יפריכו אותם. אבל אם אתה אומר מה ההנחות המוקדמות שלי ואתה רוצה גם להפריך אותם, מי אני שאפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה בחיים סוג של מירוץ בלתי פוסק שחס וחלילה אם נחליט לעשות פאוזה ולחשוב "רגע, אחרי מה רצים פה בדיוק? ומי אמר שאנחנו יכולים או בכלל רוצים להגיע לשם?" יכול לדעתי להעזר בפסיכולוגיה (וגם פסיכולוגיה יכולה להסביר מדוע הם - הרצים אחוזי הדיבוק הללו - כל כך מתרגזים כשמישהו מעז לעבור לקצב הליכה. הרי זה מרגיש ממש מוזר לרוץ לבד כמו משוגע). גם לקפיטליזם ישנם מיתוסים ולמיתוס הזה קוראים :"אין לא יכול, יש לא רוצה", "מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו", "אין דבר המשחחר יותר מעבודה קשה" ו-"אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם"1. אי שם בגיל הטיפש-עשרה, כשכתבתי שירים גרועים במיוחד למגירה (כמו רבים אחרים בגיל הזה) ועשיתי צלילים מוזרים עם הגיטרה (שהיו אמורים להיות אקורדים), ניסחתי באיזה פזמון את המיתוס ההרסני הנ"ל2: מאחורי ההר עומד מקדש בו יש הכל אז בואו אנשים חיפרו בסלע הקשה _____________ 1 ועוד אימרות שפר השאובות מעולם הערכים של האתיקה הפרוטסטנטית-אמריקנית. אימרות שפר, שגם אם יש בהן איזה שמץ של אמת, הן די הרסניות כשמתיחסים אליהן כאל *ה*אמת. 2 שהוא איננו מיוחד רק לקפיטליזם, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, נחמד לקרוא אותך שוב. תמיד קינאתי במי שיש לו אומץ לכתוב שירים. אני אפילו למגירה לא העזתי לכתוב. אבל פה ושם, כשלקחתי איזה פאוזה, קראתי שיר. הנה אחד שאני רוצה להקדיש לך: I bargained with Life for a penny,
And Life would pay no more, However I begged at evening When I counted my scanty store; For Life is a just employer, He gives you what you ask, But once you have set the wages, Why, you must bear the task. I worked for a menial’s hire, Only to learn, dismayed, That any wage I had asked of Life, Life would have willingly paid. ATTRIBUTION: JESSIE B. RITTENHOUSE, “My Wage,” The Door of Dreams, p. 25 (1918). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר מוקדש לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה דיברתי על כלכך הרבה דברים שאינני מבין בהם, אז לא יזק אם נדבר קצת על שירה: האם בשיר שאתה כתבת ניכרת ישראליות (יהודית)? האם זה חשוב, לנתוח השיר, שהמשורר אמריקאי, אולי ממוצא אנגלי, שאמא שלו, נניח, פרוטסטנטית ואביו בודהיסטי? אותי מעניין מה לדעתך אומר השיר לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ב"שיר" (אתה יודע, כזה ששרים עם גיטרה ולא כזה שמקריאים בערב שירה) שאני שרבטתי (שזה רק הפזמון שלו) יש ביקורת על הלוקשים שמוכרים לפרט כדי לשתף אותו במלאכות הכוורת. זה לא ממש מתאים לאיזה ערך ישראלי/ציוני ו/או יהודי. השיר (הפעם בלי מרכאות) אומר שהחיים הם "מעסיק" בעל חוש צדק טבעי. אם אתה לא מקבל מספיק, יש לכך סיבה טבעית טובה (אולי לא דרשת מספיק? אולי לא עשית מספיק אחרי שקבעת את גובה ה"משכורת"?). לדעתי זה מאוד מתאים לערכים פרוטסטנטים-אמריקנים. זה ניחוש משום שאין לי שמץ של מושג מי כתב את השיר ולאיזה לאום/דת הוא שייך למעשה (גם אין לי כח לגגל). יכול להיות שאני טועה לחלוטין ויתברר שהכותב הוא אוסטרלי מוסלמי העונה לשם ברוס (אבל זה לא ממש משנה לצורך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השיר כתבה ג'סי ריטנהאוד (Jessie Belle Rittenhouse) פרטים אפשר למצוא ב http://www.rollins.edu/olin/archives/rittenhouse.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני עוד לא הבנתי למה מנסים להדביק כאן תווית פרוטסטנטית (או קלויניסטית) לדעות ולשירים. נו, ואם אמא של המשוררת הייתה בלונדינית זה חשוב? ואם השיר הוא העתק מדויק מתהילים (היהודי!) זה מעלה או מוריד? גם לגבי הדעות שאני משמיע, כבר שאלתי קודם, אם הם פרוטסטנטיות (לא שאני יודע) אז זה עושה אותם פחות או יותר נכונות מאשר אם הם היו קתוליות? לגבי השיר עצמו, מה שאני לוקח ממנו זה "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט". בגלל זה שלחתי לך אותו. רציתי שתהיה מבסוט! כשאני קורא את השיר הזה אני נזכר תמיד גם במשל "החרגול והנמלה" (כמדומני, משלי לה-פונטיין - צרפתי קתולי). לפי השיר מותר לך להיות החרגול. רק תהיה מוכן לשלם על זה. גם בחורף. ותהיה מבסוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם האנטי-אינטלקטואליות היא אמריקאית ופרוטסטנטית מאוד. עד שאביב יענה לך, הנה תשובה אפשרית: כדי להבין את המציאות אנחנו צריכים לנסות להכיר את הפילטרים דרכם אנחנו מתבוננים במציאות ומפרשים אותה. כשאומרים שהדברים שאתה אומר תואמים במדויק לגישה מוגדרת, מתכוונים להצביע על כך שחלק מהדברים שאתה רואה בתור מסקנות הן למעשה הנחות-יסוד, "אידיאולוגיה" של תרבות מסוימת. ולכן, (א) לא בהכרח נכונים, אלא פרשנות שנכפית על המציאות (אורי יסביר לך את זה טוב). (ב) מתאימים לסוג אחד של תרבות - אנטי-אינטלקטואלית, שמציבה את השאיפה לרכוש בראש מעייניה, קונפורמיסטית וכולי. התרבות הזאת לא בהכרח מקובלת או מתאימה לכולם כאן - ואנחנו לא מעוניינים לאמץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשורת הפתיחה שלך אני מוצא שתי תהיות, אז לפני שאני מברר אותן, אין טעם לעבור הלאה: א. מה פה אנטי-אינטלקטואלי? אני חשבתי שמה שאנו עושים כאן זה להציג את הפילטרים שלנו לבחינתם ותגובתם של האחרים. כמובן שנקודת הבמט שלי כפופה למי שאני, לרקע שלי, להשפעת הסביבה שלי וכו'. בדיוק בשביל זה אני צריך פורום של אנשים חדי הבחנה שיתעמתו עם מה שאני רואה. אבל אם הם פוטרים את עצמם בזה שהם מסווגים אותי כ"אתה פרוטסטנטי" או "דעותיך דתיות" או "מילותך אמריקאיות" אז זה יוצא לא ממש אינטלקטואלי, כי מהערות כאלו אני לא מבין מה בסדר או לא בסדר, אלא רק איך קוראים לזה. ב. אנטי-אינטלקטואליות היא אמריקנית ופרוטסטנטית? מה זה הרווארד, ייל, ברקלי, קולומביה? לא מעוזים של WASP - לבנים, אמריקנים, אנגלוסקסים, פרוטסטנטים? או שאלו לא נחשבים אינטלקטואלים? יש באמריקה הרבה טימטום, אבל להגיד שערכיה הם אנטי-אינטלקטואלים זה מוזר (נשמע קצת כמו תעמולה סוביטית). זה בטח לא מוסבר בצורה שעוברת את הפילטרים שלי. סתם סיפור, יש לי חבר בריטי, שתיין בירה מקצועי. הוא פעם הסביר לי שאירופה מחולקת לשתי רצועות: המדינות ששותות בירה (כמו אנגליה, בלגיה, גרמניה), שהן המדינות העשירות והמפותחות, והמדינות ששותות יין (כמו ספרד, צרפת, איטליה) שהן המדינות המפגרות והעניות (צרפת בעיני האנגלים תמיד תהיה מפגרת). מסקנתו היא שבירה היא יותר אינטלקטואלית מיין. גם זה סיווג שקשה להתווכח איתו. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטי-אינטלקטואליות היא מה שאורי כינה "הגישה ההיפר מעשית שלך" (תגובה 278664). אני רואה את זה ככה: אין לנו גישה "ישירה" להנחות היסוד התרבותיות שלנו. פעמים רבות אנחנו עיוורים להן, ופעמים אחרות אנחנו לא יכולים לבקר אותן ישירות. אין דרך לוגית להפריך את הנחות-היסוד. למשל, תמיד אפשר להסביר שאנשים עניים בגלל התערבות ממשלתית, או כי הם לא מנסים מספיק לצאת מהמצב הזה, או שהם עניים בגלל תנאים היסטוריים אובייקטיביים או קונספירציה של בעלי-ההון. הדרך היחידה שלנו לנסות להיות ביקורתיים כלפי הנחות-היסוד היא לפתח מבט רחב יותר. אם נדע להבחין שאמירות או הרגשות שלנו קשורים לרעיונות תרבותיים מכוננים, ואת הרעיונות האלה נדע לשבץ בקונטקסט אינטלקטואלי והיסטורי, נוכל להיות מסוגלים לראות אותם ולפתח יכולת לבחינה ביקורתית שלהם. למשל, כשטוענים שאמירות מסוימות הן חלק מהאתוס הפרוטסטנטי, מתכוונים קודם כל להצביע בפניך על כך שאלו הן הנחות-יסוד מכוננות של התרבות האמריקאית. וככאלו, צריך לבחון אותן בכלים אחרים מאלו שאנחנו בוחנים באמצעותם טיעונים אמפיריים. לדעתי, כשבוחנים הנחות-יסוד תרבותיות צריך לבדוק שאלות כמו: מתי הן נוצרו ובאיזה תנאים? האם התנאים השתנו? את איזה קבוצה או מעמד בחברה ההנחות האלה משרתות? מה המקום שלהן בתרבות הנבדקת והאם התרבות הזאת נראית לנו טובה? האם אפשר להעביר את ההנחות האלה, כמו שהן, לתרבות אחרת? וכאלה. אם נחזור רגע לקרקע, אנסה את דעתי האישית: 1. נדמה לי שאנחנו יודעים די הרבה על התנאים ההיסטוריים והסוציולוגיים שהתרבות האמריקאית נוצרה בהם. ונדמה לי שחלק גדול מהאתוס האמריקאי של האינדיווידואל החופשי וההרפתקן אינו משקף את המציאות היום. הרבה אנשים נדחקים אל המעמדות הנמוכים, וגם אדם רגיל, מהמעמד הבינוני, בד"כ נדרס תחת נטל הצורך לכלכל משפחה בצורה יציבה (משכנתא לטווח ארוך, ביטוח בריאות וכדומה). אדם לא יכול להאמין בעצמו ולהצליח כשההזדמנויות שלו חסומות ע"י המבנה החברתי והמחויבויות שלו (אני יודע שיש כאלה שלוקחים סיכונים ומצליחים. אבל הם היוצאים מין הכלל). 2. אני דווקא מסמפט את האתוס האמריקאי של האינדיווידואליות, החופש וההרפתקנות. כדי לאפשר אותו היום, אני חושב שצריך להיות שינוי במבנה החברתי. 3. אני חושב שאי אפשר להעביר את האתוס האמריקאי לחברות אחרות, ששונות מהחברה האמריקאית. אני גם לא הייתי רוצה שחברות יאבדו את הייחוד שלהן לטובת האתוס הזה - אם כי, יש הרבה דברים טובים לקחת ממנו, רק שזה צריך להיעשות במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד ההסברים האינטלקטואלים יותר שהיו פה. הוא לא מנסה (רק) לתייג אותי אלא להסביר את מה שעומד מאחורי התייוג. והוא מסביר את זה ככה שאפילו אדם מעשי כמוני יכול להבין. כי אני מבין שאת רוב הדברים בהם אנו עוסקים אי אפשר להסביר "מדעית" (כמו מדעי הטבע) ובטח לא רק לוגית (כמו במתמטיקה). בהחלט חלק די גדול מהדיון כאן עסק בנסיון להבין מאיפה הנחות היסוד שלנו נובעות (אני מבין ש"תכונות אופי" לא התקבל באהדה). אין ספק גם שהאידאולוגיה היא "תלויית תרבות". אולי אפשר לומר שהיא חלק מהתרבות. וזה שרובינו קיבלנו ערכים סוציאליסטיים כי הורינו והוריהם, מקימי המדינה, הגיעו ברובם ממזרח אירופה ובתקופה שהסוציאליזם המרקסיסטי עוד נחשב להצלחה, זה ברור. מצד שני, אי אפשר להתכחש גם לעובדה שכולנו (גם אתה ואביב) הם בני תרבות המערב ומושפעים במידה כזו או אחרת מארה"ב - לטוב ולרע. אבל בכל זאת, כל כותבי האייל (אפשר לומר די בביטחה) הם תוצרים של בליל התרבויות שהוא "התרבות הישראלית". ואנחנו רואים מגוון די רחב של דעות. אני אולי יותר בוטה ועיקש בצורת התבטאותי אבל אני לא משוכנע שאני רחוק באופן מהותי מקפיטליסטים ישראלים אחרים. הניסיון לייחס לדעותי מקור אמריקאי הוא מוטעה, נדמה לי. את דעותי גיבשתי בישראל. בשבע השנים האחרונות אני מתגורר בישראל (אבל שוהה הרבה בארה"ב). ונדמה לי שאני יותר "קפיטליסט" מרוב האמריקאים שאני מכיר - רובם מצביעי ה"דמוקרטים", כמו רוב היהודים בניו-יורק. לכן, אחרי שאני מקבל את הקביעה שערכינו או הנחות היסוד שלנותלויות תרבות, אני טוען: זה לא מספיק. ואני מנסה לדעת מה עוד: - פסיכולוגיה - מצב כלכלי (אולי דווקא מצב התחלתי נמוך מביא לקפיטליזם?) - שינוי כלכלי מהותי - אחד שירד מנכסיו או עלה - עיון - אולי קראתי את איין ראנד או את הביקורת על מרקס - אולי עוד. בכל אופן, נראה לי שהנסיון להסביר את דעותי ב"אתוס אמריקני פרוטסטנטי" רק בגלל שאתה יודע שאני כותב מניו-יורק, הוא, לדעתי, נסין פשטני מדי. מישהו הגדיר זאת קודם "חיים קלים". בנוסף למקור של הנחות היסוד, אני לפעמים לעמת את ההנחות האלו עם הנחות או ערכים אחרים שאני יודע שרובינו מחזיקים בהם. את זה, נדמה לי, אפשר לעשות עם לוגיקה ולהגיע לפעמים לאבסורדים. גם זה משעשע (אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. אני חושב שקצת החמצת. ניסיתי להראות מדוע השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית שלהן - הוא עיסוק אינטלקטואלי בעמדה ובערך שלה ולא עיסוק באישיות המתדיין. לעומת זאת, המשתנים שאתה מציג (פסיכולוגיה, מצב כלכלי וכולי) אינם עיסוק בעמדה עצמה, אלא בתנאים ליצירתה. אני יודע שהעניין שלך במשתנים הללו אינו אישיות המתדיין, אבל זה לא מספיק להפוך את המשתנים האלה לרלוונטים לבחינת העמדה, אלא אם כן נאחוז בעמדה רלטיוויסטית קיצונית. 2. האפיון התרבותי של העמדה שלך אינו קשור למקום שבו אתה מתגורר ולדרך בה גיבשת את העמדה, אלא לקווים רעיוניים משותפים לה ולאתוס הפרו'. לא אני זה שאפיין את עמדתך בצורה כזאת, כך שאני לא יכול להסביר את הקווים הללו בצורה מניחה את הדעת (אני פשוט לא יודע מספיק על האתוס הפרו'. אתה בטח מכיר את התחושה כשרואים את הצורה הכללית אבל קשה לצקת לתוכה תוכן ספציפי). בכל מקרה, יש כאן מתדיינים אחרים שלמעשה דעותיהם לא רחוקות משלך, ועדיין אף אחד לא חשב ליצור את הזיקה בינם לבין האתוס הפרו' - פשוט, ברור שהעמדות שלהם נגזרות באופן שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן שאני עדיין מחמיץ. לא ברור לי למה השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית של העמדות וערכן, יותר מהמשתנים האחרים. אתה יכול להרחיב על זה? לי נראה (או שאני מחמיץ את המושג "תרבות") שהקונטקסט התרבותי הוא אחד התנאים ליצירת העמדות, ממש כמו הרקע הפסיכולוגי. את ערכן של העמדות נוכל אולי לשקול לאור קריטריון שנקבע ל"ערך". למשל, נוכל לקבוע שעמדה היא "טובה" אם היא מיטיבה עם מספר רב יותר של אנשים. לאחר שמתקבל הקריטריון, אפשר לנסות לבחון את "ערך" העמדה ובבחינה כזו אין חשיבות למקור העמדה (תרבות פסיכולוגיה, חינוך או חלום) אלא רק לתוצאותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שיהונתן אורן אמר. ב. "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט" - ברור שזה מה שאתה לוקח מהשיר1. זה בדיוק המיתוס שמוכרים לפרט כדי שהכוורת (במקרה הנידון הכוורת הקפיטליסטית, אבל זה יכול לשרת גם כוורות מסוג אחר) תמשיך לתפקד בלי הפרעות מיותרות. שכולם יהיו מבסוטים וידעו את מקומם - אם הם "שם" כדאי שהם ידעו שיש סיבה *טבעית* לכך (בלבול שכזה בין המבנה החברתי המועדף עליך לבין המציאות). כמובן שאתה לא תקבל את נקודת המבט הזו על ערכיך, אבל אין מנוס מכך (אנו מחזיקים בערכים שונים, מה לעשות). ג. לא טענתי שהערכים שלך (או של הפרוטסטנטים) "פחות נכונים". אני לא ממש מבין את המשמעות של טענה שכזו. נכונות רלבנטית לטענות אמפיריות או תקפות של היסקים. פה אנו מדברים על נקודת מבט על העולם ועל דירשות מוסריות ("תהיו מבסוטים" זה סוג של דרישה מוסרית) הנובעות מהנחות יסוד והכרעות ערכיות. ד. אני מבסוט, אבל לא בגלל כמה ריבועים כחולים וזה משעשע איך אתה חייב להכניס תמיד את ההתיחסויות היענו אישיות הללו לכל חצי דיון. נסה בלי. ____________ 1 זה המשך ישיר של אותו הקו מתגובה 278890: "אין לא יכול, יש לא רוצה" "מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו" "אין דבר המשחרר יותר מעבודה קשה" "אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נדמה לי שאני מתחיל לתפוס את זה. המיתוסים האלו "של הקפיטליסטים" הם חלק מהקונספירציה הגלובלית שעליה מדברים נ&ב: "מספרים לנו" וכו'. רק עכשיו אני רואה את הקשר. ד. אנא. שום דבר אישי. אנחנו משתעשעים. מה הטעם בלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא יודע איפה אתה מזהה פה קונספירציה. ערכים שמשותפים לקבוצות אוכלוסיה גדולות (מפתיע אותך שיש דבר כזה?), לא נוצרים בתהליכים של מפגשים בחדרים אפלים ומלאי עשן סיגריות, אלא בתהליכים תרבותיים. זו לא קונספירציה. לא יותר מאשר שכל מבנה חברתי (על כל ערכיו, תפיסת עולמו והאופן בו הוא מחנך את הדור הבא) הוא קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך מנסים "למכור"? האם טיעון כמו "אם אתה בקרשים, סימן שלא ניסית מספיק" או טיעון כמו "אם אתה בקרשים, תוכל לצאת מזה אם תנסה מספיק"? יש הבדל בין שניהם, ובעוד שהראשון מטופש להחריד (ואני בספק כמה כאן תומכים בו) אני מתקשה לראות כיצד השני תומך בתיאוריית הקונספירציה שלך - אלא אם, כמובן, אתה טוען שמלכת הכוורת הקפיטליסטית מנחה באותו משפט גם *כיצד* לנסות ולצאת מזה. אגב, בוא נניח שמישהו באמת בקרשים - איך אתה מציע לו לצאת מזה בלי להפוך בעצמך למלכת כוורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לי אין יותר מידי ספק שכמה כאן כן תומכים בו (בראשון). ב. אין לי מושג על איזו קונספירציה מדברים פה. אתה מוכן להסביר? מבנה חברתי, תרבות, ערכים ומוסר זקוקים לקונספירציה כמו שהכוורת צריכה את הניהול וההנחיה של מלכת הכוורת. למה צריך קונספירציה למשהו שמתפתח באופן טבעי וללא יד שמנחה את הכל מ"למעלה"? ג. אם כבר מדברים על המונרכית - בעולם האמיתי המלכה בכוורת לא מנחה אף אחד (היא לא באמת מלכה ואין לה מעמד של שליט). סתם עוד יצור שממלא פונקציה, לא בגלל שהוא מודע או מעוניין בטובת הכוורת, אלא למען סיפוק צרכיו האישיים (כמו כל אחד אחר בכוורת). להביט על כוורת ולראות שרשרת מונרכית מוגדרת בה יש שליטים ונשלטים - זה אופן אחד בו ניתן להסתכל עליה (ומכאן השמות שניתנו ליצורים השונים בכוורת). ניתן לראות אותה גם כאוסף של אינדיבידומים שדואגים לצרכיהם הפרטיים ע"י מילוי פונקציות (גם אם באופן לא מודע) וקבלת משוב, כך שבסופו של דבר נוצר אינדיבידום גדול יותר (הכוורת) באופן טבעי וללא קונספירציות. ד. התיחסתי כבר לשאלה שלך בתגובות קודמות. אני לא שולל את שמץ האמת שיש בדרישות לאחריות אישית (כשיודעים שלפעמים הדרישה סבירה ולפעמים הדרישה לא סבירה, כל מקרה לגופו). אני שולל את הדרישה הזאת כ*ה*אמת או כ*ה*ערך המרכזי שמכתיב את המבנה החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפעם הבאה שאחד מהם אומר משהו שבגללו ניתן לחשוב כך, אשמח אם תודיע לי. ב. "תיאוריית הקונספירציה" הייתה בדיחה, שמכוונת בעיקר לקונוטציות שעולות בראש כשקוראים את ההודעה שלך (ואולי לשימוש הנפוץ שלך במילה "כוורת"). ד. האם אתה שולל כל ערך בתור *ה*אמת? או שיש לך ערך אחר, שהוא *ה*אמת? (למשל, הערך שממנו נגזרת האמת לפיה אין ערך אחד שממנו נגזרת *ה*אמת). לדעתי, אחריות אישית של אדם, בכל מצב, רק יכולה לשפר את מצבו. האם תוכל לתת לי דוגמאות למצבים שבהם אחריות אישית פוגעת באדם? כך אני אוכל להבין יותר טוב על איזו אחריות אישית אתה מדבר. להגדרתי, "אחריות אישית" פירושה דרך חשיבה שלפיה אם אתה לא תעזור לעצמך, אף אחד לא יעזור לך (אבל כמובן, אם מישהו מציע לעזור לך, אין שום סיבה לסרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משל הנמלים והחרגול: אני תמיד הייתי בעד החרגול, למרות שבמחשבה שנייה החרגול הזקן חושב שזה לא היה מוגזם אם הוא היה דורש מהנמלים תשלום עבור שירות השירה שהוא עשה להן, שבלעדיו הן לא היו מעבירות את הקיץ עם העבודה הקשה. אבל ככה זה, החרגול לא גילה את אור הקפיטליזם בנעוריו, הבשורה המשיחית הגיעה אליו בגיל מאוחר, ובכלל, מה חרגולים משוררים מבינים בכלכלה. אבל יכול להיות לזה גם צד הפוך (לכל דבר אפשר למצוא פירוש הפוך, ובכלל זה למשלים): החרגול היהיר הגיע מאמריקה, מאמין בשיטה גאונית שלמד עליה שם, ובז לנמלים העמלות והמאורגנות שמצא בארץ, כמו שהוא בז לכל רעיון של רווחה, חמלה וערבות הדדית. בתור חרגול חזק, הוא גם ניסה לפרק את שיטת העבודה לה רגילות הנמלים. יום אחד גאונותו לא עמדה לו והוא נפל, ואז, בקור ובדיכאון של החורף, חיפש הגאון היצרן את מדינת הרווחה הנמלית, אבל היא לא היתה כבר. זה לא הפריע לו להמשיך להאשים בכל רע את הנמלים הסוציאליסטיות השולטות בעולם. וכל דמיון או רמז למציאות הוא בראשו של המדמה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאפשר לקחת משלים להרבה כיוונים, נפלא מבינתי איך הצלחת להפוך את הנמלה מהמשל לסמל של ''רווחה, חמלה וערבות הדדית''. רעיונות כאלו לא קיימים במשל באף גרסה שעליה שמעתי, מה גם שאצל הנמלים אני לא חושב שאפשר למצוא הרבה חמלה על הפרט, אלא אם הוא במקרה המלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הצלחתי לקשר בין החרגול לבין אמריקה, הצלחת להבין? ובכלל, אם ניקח משלים כפשוטם הרי שהשטויות הביולוגיות שבכל משל, (שועל מדבר עם עורב, נו באמת, וכו') הן נפלאות מבינתי. החירות שאני נוטל לעצמי להוסיף לחיות תכונות ביולוגיות שאינן קיימות בהן באמת, אינה נופלת מחירותו של הממשיל המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בעזרת הפרשנות שלך ניתן לתת לכל משל כל פירוש שיעלה בדעתך. אני חושב שאוותר על דרך פירוש שכזו (כן, אני מניח שדעתי לא ממש משנה לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא? ביחוד אם הוא במקרה המלכה (עד 20 שנה של מאות אלפי לידות - The horror!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אי אפשר שלא לשמוע בהודעה שלך טינה וכעס. מי שיקשיב עלול לזהות צלילים של איחולים לבביים לנפילתו של החרגול. יש אנשים שלא מסוגלים לראות חרגול מבסוט. זה הורג אותם. אז הם מאחלים לו כל רע. אני מקווה שאתה לא נמנה עם האנשים הללו ושהטונים שנדמה לי שאני שומע בהודעתך, אינם נובעים אלא ממוחי הקודח. בכל מקרה, לך אני מאחל שאף פעם לא תזדקק באמת למדינת הרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כתבתי בהתחלה שיש לי הזדהות עם משפחת החרגולים. ובוודאי שאין לי בעיה של לראות חרגולים מבסוטים, לפחות עד לרגע שאני מרגיש שהסיבה למבסוטיותם של חרגולים מסויימים היא בדיוק הסיבה שבגללה אני פחות מבסוט בזמן האחרון, ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה." מעניין. תגיד, אתה חושב שאם חופרים מספיק עמוק, אפשר למצוא מתחת לכל אלטרואיסט ש"דואג לעניים", אגואיסט ש"פוחד, ממש פוחד" לעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראת הקסמים שלי, זאת שמגלה לי כל מיני סודות כמו המראה של האמא החורגת של שלגיה, ואני משתמש בה לפעמים גם כדי להסתכל על תגובות באינטרנט, אומרת לי שמתחת לכל פראנג'י ש''דואג לעצמו'' אפשר למצוא תינוק מאוכזב שאמא שלו לא הרימה אותו מספיק על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר למחקר הפסיכולוגי שבו התחלתי. בהחלט יכול להיות שדעותי נגרמו עלידי חסר מסויים בגיל הרך. שמעתי אומרים שזה הגיל שבו מתעצבת האישיות. אתה רוצה לדבר על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה מוזר? שעד התגובה הזאת שלך דווקא יחסתי את הגישה של "בכל אשמה המדינה" למגיבי השוק החופשי באתר. כמעט כל רעה חולה מיוחסת לפקידים המושחתים ולטלפיים של המדינה. איזה גן עדן היה יכול להיות כאן אם רק היו נותנים לבן אדם את ה*חופש לבחור* ולהיות *אחראי* למעשיו. אמרת יפה- "תן לאנשים האלו משטר קומוניסטי טהור [...] אבל עכשיו יאשימו את הבירוקרטים בקונספירציה". אחזק את דבריך- תיתן להם סתם משטר שהוא קצת מזה וקצת מזה, וחלק מהאנשים הללו יאשימו את טלפי השילטון וחלק יגידו שזה בגלל קנוניה של הפלוטוקרטיה. נשארה לנו רק העבודה המהנה להחליט מי דוגל בדרך ה*רציונלית* ולמי יש מבנה אורגני לוקה בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה נראה לי מוזר? שאני מצליח, אפילו בלי להתאמץ, להרגיז כאן אנשים. כאילו אני מכיר מישהו ויש לי סיבה להרגיז או להעליב אותו אישית. כאילו לא אמרתי אלף פעמים שאין לי עניין באנשים שעומדים מאחורי ההודעות אלא רק בדעות עצמן. כאילו אמרתי למישהו "אתה מטומטם" או "אתה זקוק לאישפוז". וכאילו לא התנצלתי אם אפילו רק השתמע שאני מדבר על אישיות מסויימת. ובכל זאת, אני מקבל לפעמים תגובות מרירות ונעלבות ומתגוננות. זה לא מוזר? ואתה יודע מה עוד מוזר בעיני? שאנשים מתגודדים בקבוצות של "מגיבי השוק החופשי" מול "מגיבי הסוציו-ניאו-קומו-מרכס-יזם" כאילו אנחנו אוהדי הפועל נגד מכבי. כאילו יש לי עניין להגן על דב"ב או קפיטליסט אחר כדי שבכוחות משותפים ננצח כאן את אוהדי הקבוצה השניה ונרוויח מהניצחון הזה משהו. זה לא מוזר? יש דברים שאני סקרן לדעת ולברר ומערכת האייל, תתעלה, סיפקה לנו כלי מצויין לעשות זאת. למה זה כל-כך מרגיז שאני מעלה השערות - אפילו אם הם פחות מקובלות או אפילו מופרעות? מי שרוצה שיעזור ומי שלא - אין לו מה להעלב. הרי עוד לא יצא מכאן אף פסק הלכה מעשי. לפעמים נדמה לי שאני מדבר עם חרדים שמזדעזעים ונעלבים למחשבה שלא הנחתי תפילין הבוקר. זה לא מוזר? אולי מישהו יכול להסביר לי איזה סוג של השערות הן מחוץ לתחום כאן. לדעתי אין כאלו (חוץ מתקיפה אישית) וגם השערה שאומרת ש"סוציאליזם זה תוצאה של טחורים" היא חוקית. אם היא מטופשת - לא יתיחסו אליה אבל שהיא תרגיז? זה מוזר! עכשיו, אם יש לך עוד חשק לעניין, אילו היו מספרים לך על מישהו שהוא עצוב כרוני. לא רק לפרק זמן אחרי שחברה שלו עזבה אותו, אלא באופן קבוע. הוא לא מחייך, לא פוגש אנשים, לא בא לו לקום בבוקר, בוכה סתם וכו'. לא היתה אומר שהלה במצב נפשי קשה? למצב הזה אנשי המקצוע קוראים דיכאון וזה נחשב למחלה שראוי לרפא. כשמספרים לי על איש (כלשהו) שבאופן כרוני מרגיש שאין לו צ'אנס. שאין טעם להתאמץ. שכולם נגדו וקמים עליו להכשילו. איש שמוכשר לנגן אבל לא עושה זאת כי לא יניחו לו להיות כמו פרלמן. הוא מוכשר לעבוד אבל הוא לא, כי לא יתנו לו להיות כמו גייטס. הוא יכול להיות מתמטיקאי אבל הוא לא, כי אינשטיין יש רק אחד. איש שמסתובב *כל הזמן* בהרגשה שאין שום דבר שהוא יכול לעשות כדי לשפר את מצבו. האיש הזה הוא בעיני חולה בדיוק כמו המדוכא הקודם. אינני יודע את שם המחלה הזו אבל היא הרסנית ומשתקת לפחות באותה מידה. עכשיו שים לב. אני *לא* משער שכל הסוציאליסטים לוקים במחלה הזו (אני אישית מכיר כמה סוציאליסטים שאינם לוקים בה). אבל אני משער שמי שיש לו את המחלה הזו, או אפילו סממנים עדינים שלה (אבל כרוניים!), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר קפיטליסטיות. זו השערה. אין לי הוכחה. אני מקווה לקבל תגובות עניניות אבל אני מבין שאני עלול לקבל גם תגובות לעגניות או מרירות. אז מה. יש דברים שאפילו אני מבין שאין לי מה לעשות נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, ההשערה שלך. אני, למשל, *לא* משער שכל הקפיטליסטים לוקים בסוגים מסויימים של מגלומניה ושל איזשהו חסך אנושי המונע מהם לראות את הצד השני או לחשוב על אנשים כעל אנשים ולא כנתונים (אני כן משער זאת לגבי כמה מאבות התכנית הכלכלית ע"ש ביבי נתניהו) אבל אני משער שמי שיש לו מגלומניה כזאת, או סוג של אוטיזם אנושי שלא לומר פסיכופתיזם, או אפילו סממנים עדינים (אבל כרוניים!) * + הון מסויים* (ואולי זה לא הכרחי), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות קפיטליסטיות מאשר סוציאליסטיות, ויחד איתן, יש סיכוי, גם בכלב אמסטף ומכוניות מסוג מסויים, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. עכשיו, מה קורה כאשר קפיטליסטים שהם במקרה בעלי איזושהי תסמונת של מגלומניה או אוטיזם פסיכופתי פוגשים בסוציאליסטים שהם במקרה בעלי תסמונת דכאונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין הא? ידעתי שיהיה מי שימצא בזה עניין. האמת?, לא פיללתי שימצא מישהו שיסכים לעזור כמוך (בלי להעלב לי ובלי ללעוג לי). אבל לא אלמן האייל! והנה אתה מציע אישושים להשערתי. כולה, "מה היה לנו שם"? אחרי שהסתובבתי כאן מספר שבועות נוכחתי לדעת שיש גם סוציאליסטים עם הגיון בריא וגם קפיטליסטים עם הגיון כזה (שלא תדאג: יש גם חסרי הגיון בשני המחנות). אז הבנתי שההבדל בינהם חייב לנבוע ממקורות בלתי ידועים אחרים. ואז, למקרא כמה הודעות, עלתה בדעתי ההשערה שאחד המקורות להבדל זה יכול להיות ה"מבנה הפסיכולוגי" (מה שלפעמים נקרא "אופי"). מכאן היה קל להציע את ההשערה לגבי "מבנה פסכולוגי" שעשוי להיות כר פורה לדעות סוציאליסטיות. ואז באת אתה, עוזרי הנאמן, ואמרת, שאם יש "מבנה פסיכולוגי" שמניב דעות סוציאליסטיות חייב להיות מבנה כזה שיניב דעות קפיטליסטיות. וואלה, איך לא חשבתי על זה קודם? טוב, אם ההשערה איננה נדחית על הסף, אפשר לוותר לרגע על המילים הקשות כמו "מחלה" ו"פסיכופתיזם" ולשאול אילו תכונות אופי דרושות (או סביר שימצאו) בשני המיבנים הפסיכולוגיים שאנו בוחנים. אתה למשל מציע מגלומניה כתכונה מתאימה לקפיטליסט. וזה דווקא נראה לי. מגלומניה זו הקצנה של תכונה יותר נפוצה והיא "בטחון עצמי" ולפעמים "בטחון עצמי מופרז". למשל מי שאומר "אני יכול להיות ספורטאי מצטיין" יש לו בטחון עצמי. מי שאומר "אני הולך לקחת את אליפות הארץ" כבר מתחכך בבטחון עצמי מופרז. אבל אחד שמתחיל להתאמן ושנתיים-שלוש לפני האולימפיאדה אומר "אני הולך לקחת מדלית זהב אולימפית", לו כבר אפשר לקרוא מגלומן. רק חייבים לזכור: אם גל פרידמן לא היה מגלומן הוא היה שט איתנו בירקון ורואה בטלוויזיה איך מגלומנים אחרים מקבלים מדליות. בלי להכיר אותו אישית, אני מוכן להתערב שיש לו בחברה' (וגם במשפחה) כמה אנשים "ריאליסטים" שאמרו לו, שנתיים קודם,"השתגעת? לא יתנו לך מדלית זהב. עובדה שעוד לא נתנו לאף ישראלי. אין לך צ'אנס. חבל על הזמן". מזלו היה שהוא לא "ראליסט" אלא אופטימיסט מגלומן שאמר "קטן עלי. אני יכול. יש צ'אנס ואני אקח אותו". אם לא נתעייף נוכל לדון בהמשך בעוד תכונות אופי והקשר (האפשרי - לא הכרחי) שלהם לאידאולוגיה. אבל את הדיון במגלומניה לעומת "אני לא יכול כלום" אני רוצה לסכם בציטוט (שאינני זוכר את מקורו): "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאולימפיאדה האחרונה (אתונה 2004) הגיעו 11,0991 אתלטים שהתחלקו ב-301 מדליות זהב2. כמעט כל אחד מהם השקיע חלק גדול מחייו וילדותו על מנת להגיע לרגע הזה. כל אחד מהם הסתכל על אלה שאמרו לו "השתגעת" והאמין שהוא יהיה זה שיזכה. על כל אחד מאותם 11,099 אתלטים שהגיעו לאולימפיאדה יש עוד 20 שלא הגיעו למרות המאמצים הרבים והאמונה. חלק לא קטן מהם הרסו את בריאותם בפציעות ספורט, סמים, הורמונים, דיאטות ושימוש לא סביר בגופם. כל אחד מאותם חצי מליון חשב שהוא יכול, פחות מ-300 צדקו. לכן המשפט "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק" הוא פשוט לא נכון, ואין מאחוריו כלום מלבד אוסף של אנקדוטות (פחות מפרומיל). אם אתה מחפש מאפיין פסיכולוגי של קפיטליסטים3, הייתי מציע חולשה מתמטית ולוגית, ואמונה דתית פאנטית (מהסוג שלא נותן לעובדות להשפיע עליו). 1 לפי http://www.athens2004.com/ 2 לפי http://www.athens2004.com/en/OlympicMedals/medals אגב, מישהו יכול להסביר איך זה שחילקו 301 מדליות זהב ו-301 מדליות כסף אבל 327 מדליות ארד? איך הגיעו עוד 26 מדליות ארד? 3 ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'ודו, למשל, חולקו שתי מדליות ארד, לפחות במשקל שבו אריק זאבי השתתף. המאפיין המשותף שאתה מציע לקפיטליסטים תקף באותה המידה בדיוק לקומוניסטים. אני חושב שאתה מאפיין כאן קיצוניים באופן כללי, לא השקפת עולם כלכלית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחלק שתי מדליות ארד? אי אפשר היה לעשות התמודדות בין שני המועמדים למדליית ארד? נכון, אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חלוקת הארד: תגובה 241485 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא נכתבה כאן הודעה שאני מסכים לה יותר. הרי כל מה שכתבת אמת סלע. כל עובדה מגובה וכל מסקנה נובעת ישירות. גם עם פטיש הידראולי לא יצליחו לבקע חומה כזאת. הרי מזה התחלתי. אין וויכוח עם העובדות או עם הלוגיקה. ההבדל נובע מ*האמונות* (גם הפאנטיות). אז מה, גל פרידמן לא ידע את העובדות? לא. המגלומן הזה ידע את כל העובדות הללו לפחות כמונו. אבל הוא לא נתן לעובדות להשפיע עליו. אם הוא היה נותן להם להשפיע עליו (כמו שעושים הרוב) בטוח שהוא לא היה זוכה. וכך גם ה300 האחרים. אבל מה עם אלו שהיו מגלומנים ולא זכו בזהב? מה מדלית כסף זה צחוק? מדלית ערד זה בושה? להופיע באוליפיאדה כמו אותם 11,099 זה בזיון? אפילו החצי מליון ההם עשו משהו ראוי להערכה שרובינו לא עשינו. ואף אחד מהם לא היה עושה זאת בלי קצת מגלומניה. כי אם הם היו קוראים את ההודעה שלך ומפעילים את הגין הברזל שלך, הם היו מתישבים מול הטלויזיה ורואים איך פריארים אחרים קורעים ת'תחת. סתם נטפלתי לספורט כדי שלא יגידו שהכל מרוץ אחרי חומרנות. אני בטוח שכסף לא הניע את גל פרידמן. מה שהניע אותו זה *רצון* ו*אמונה* (לא עובדות והגיון). ואלו הדברים שמנעים גם כנר מצליח, אפילו אם הוא לא מגיע לפרלמן. וגם איש עסקים מצליח, אפילו אם הוא לא מגיע גייטס. זה גם מה שמניע קופאי לשעבר להיות מנהל חנות או מובטל לשעבר להיות בעל פיצוציה. אפשר להסתכל על זה בהיבט פיסיקלי. לפי החוק ה?? של ניוטון גוף יתמיד במנוחתו עד שיופעל עליו כח. גם קופאי (או סתם איש) יתמיד במצבו שעד שיופעל עליו כוח. זה יכול להיות כוח חיצוני (כמו מקל וגזר) או כוח פנימי כמו רצון ואמונה. מה שחלק מהקפיטליסטים אומרים זה שחוקים (כמו שכר מינימום) הם כוחות הפוכים לרצון ואמונה ולכן הם שומרים על האיש במנוחתו. בסופו של דבר זה לרעת האיש ולרעת החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו החצי מליון ההם עשו משהו ראוי להערכה שרובינו לא עשינו." לא מסכים. להשקיע את שנות ילדותך, את בריאותך, את עתידך על מנת שתוכל לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס לא זוכה להערכה שלי. האתלטים הכושלים שאני מכיר הם כשלונות (בכל מובן) שכן האמינו בעצמם. "כי אם הם היו קוראים את ההודעה שלך ומפעילים את הגין הברזל שלך, הם היו מתישבים מול הטלויזיה ורואים איך פריארים אחרים קורעים ת'תחת." ממש לא. אם הם היו קוראים את ההודעה שלי ומפעילים את הגיון הברזל *שלי* הם היו משקיעים בלימודים (או במשהו שההשקעה בו כדאית) תוך כדי שמירה על בריאותם (הפיזית והנפשית) והיו גדלים להיות: א. בני אדם. ב. מועילים לחברה. ג. בעלי רכוש מספק. ד. במצב בריאותי סביר. נראה לי שזה מה שחשוב. לעומת זאת, ילדה שתשקיע את כולה בלהיות נדיה קומאנצ'י או קארל לואיס תגמור *לרוב*: א. סוציופאטית. ב. נטל על החברה. ג. ללא יכולת פרנוס מינימלית. ד. חולה. ברור לי מה אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות. "סתם נטפלתי לספורט כדי שלא יגידו שהכל מרוץ אחרי חומרנות." יכול להיות שהבחירה שלך בספורט היתה אקראית, אבל דווקא היא מעידה על הכשל שלך, משום שברוב התחומים מי שמצליח הוא בדרך כלל הוא לא ה"מגולמן", אלה ה"מעשי". ואתה בחרת בתחום בו מי שמצליח זוכה בכל הקופה, ומי שנכשל מפסיד את הכל, ופחות מפרומיל מהמנסים מצליחים, משום שאתה באמת מאמין שרק הרצון מוביל להצלחה. מה שכל הקפיטליסטים (הקיצוניים) אומרים הוא שאם יש לך אמונה אתה תצליח (אתה בעצמך אמרת את זה למעלה), ואם נכשלת סימן שמגיע לך (כי לא רצית את זה מספיק). זאת אמירה דבילית שלא מגובה בשום סטטיסטיקה אמיתית. יש אנשים שנכשלו למרות היותם טובים ולמרות (ולרוב, דווקא בגלל) רצון עז להצליח. אף אחד, אבל אף אחד, לא רוצה להרויח 3,000 שקל בחודש, בזמן שהוא יכול להרויח 30,000 שקל בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים כמה אנחנו מסכימים. גם אני לא מעריך אחד שרץ לאט (אחד בגילי, למשל) ומאמין שהוא יכול להיות אצן אולימפי. זה לא מגלומן. זה סתם מטומטם. מכאן, ש"מגלומן" זה תכונה טובה לקפיטליסט אבל לא מספיקה. רצוי שיהיה לו גם "שיקול דעת" ועוד כמה תכונות. גם אני מעדיף הצטינות בתחומים אחרים כמו לימודים. הבן האחד שלי שיחק כדורגל והשני למד "הישרדות" (שזה בערך כמו כלבי אמסטף). לשניהם הצעתי לא לראות בזה קריירה ולהתרכז בדברים אחרים. אבל לא כולם אותו דבר. אם הייתי רואה שאחד מהם מאוד מוכשר בספורט, הייתי מציע לו ללכת על זה. תגיד, לדעתך אבא של גל פרידמן, לפני 10 שנים, היה צריך להוציא אותו מחוג שייט ולשלוח אותו לנגינה בפסנתר (למשל)? אגב, את קומאנצ'י רציתי גם אני להעלות כדוגמה לאיך שילטון קומוניסטי משתמש ב"משאבים" האנושיים של הקולקטיב. "ואתה בחרת בתחום בו מי שמצליח זוכה בכל הקופה, ומי שנכשל מפסיד את הכל". פה אני נאלץ לא להסכים. כמו שהראתי לא רק זהב נחשב. יש גם כסף וערד. יש אולימפיאדה הבאה. אפשר לעבור למורה להתעמלות. ואם הכל לא הצליח, אפשר לעזוב ולעבור הלאה. מה שמזכיר עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות. כלומר, לא הולך לו מהדלת, הוא בא מהחלון. אבל כישלון אחד (או שניים או יותר) לא ישבור אותו. מה שכל הקפיטליסטים (הקיצוניים) אומרים הוא שאם יש לך אמונה אתה תצליח " לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק. ואני אומר, שאם נכשלת, לא קרה כלום. קום ותנסה שוב או תעשה משהו אחר. זה לא רולטה רוסית. אפשר להכשל יותר מפעם אחת. למעשה, רוב אלה שהצליחו - קודם נכשלו. " אף אחד, אבל אף אחד, לא רוצה להרויח 3,000 שקל בחודש, בזמן שהוא יכול להרויח 30,000" את זה אני מבין. אבל מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש? א. לדרוש 4,000 ולהשלים עם מה שנותנים לו ב. לחפש דרך להרוויח 6,000 אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה. אבל בשביל זה הוא צריך אמונה וגמישות ורצון והסתגלות ואומץ. ואם הוא מר דיכאוני, שאומר "אין צ'אנס", אז הוא יבחר באפשרות א. והרי גם 4,000 זה לא "זהב". שמע, אני רק מנסה לראות איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי. אז אל תיתן לי להוביל. תגיד אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאני לא מעריך את מי שיכול לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס, התכוונתי שאני לא מעריך גם את מי שרץ מהר יחסית לבני אדם (אתה יודע לאיזה מהירות טוסטוס יכול להגיע?). מה לעשות, אני לא מעריך את קארל לואיס, לא את בן ג'ונסון, לא פלורנס גריפיט, לא את גל פרידמן ולא את אריק זאבי. אבא של גל פרידמן היה צריך לדאוג שהוא ילך ללמוד כמו שצריך. אני לא מכיר את ההיסטוריה של גל פרידמן, אבל אני יודע שלמשל, אייל ברקוביץ' לא למד כמעט וזה היה בתמיכת הוריו. לדעתי זה הפקרות. אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו. אני מכיר כמה מתוך האלף האלה, והיום הם משלמים את המחיר. נדיה קומאנצ'י היא דוגמה למה שפסול בקומניזם, ולמה שפסול בהאלהת ה"הצלחה" כאחד. תמיד אתם חוזרים להנחה הבינארית, זה מטופש. יש גם כסף, וארד, אז במקום פחות מפרומיל סיכויים, יש להם פרומיל וחצי? הידד היאך. יש אולימפיאדה הבאה, וגם שם יהיו 11 אלף אתלטים שינסו. לאתלט יש קריירה מאד קצרה, שלוש אולימיאדות מקסימום, אז הגענו ל6 פרומיל? אפשר לעבור להיות מורה התעמלות, כן, ואפשר גם לעבוד בחקלאות, רק שבשביל להיות מורה או חקלאי אתה לא צריך להרוס את הילדות שלך. "עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות" שטויות. זה תכונה אנושית. "לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק." שנזכר שוב? מי אמר "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק"? נסה לקרוא את תגובה 275919. "מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש?" ברור שהוא יעשה את המקסימום להרוויח כמה שהוא יכול. אתה זה שאמר שמספיק הרצון. אתה זה שדיבר על קופאי שרוצה להיות בעל החנות. אז אם לא כולם יכולים, לא משנה כמה הם רוצים, אז למה להמשיך אם השקרים? "אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה" נו באמת, אנשים באמת רוצים לחיות בתנאי רעב? מצד אחד אתה מודה שהרצון הוא תנאי הכרחי ולא מספיק, מצד שני, מי שהוא "קפיטליסט באופיו" הוא בעל רצון וזה מספיק? אתה לא שם לב לסתירה? "איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי"? קפיטליסט טיפוסי מאמין שאלוהים ידאג לצדק1, סוציאליסט טיפוסי מאמין שבני האדם צריכים לדאוג לצדק. קפיטליסט טיפוסי יאשים את עצמו בכשלונותיו, סוציאליסט טיפוסי יאשים גם אחרים או את ביש מזלו. קפיטליסט טיפוסי יזקוף את הצלחותיו לעצמו בלבד, סוציאליסט טיפוסי ידע שגם אחרים או מזל תרמו להצלחותו. קפיטליסט טיפוסי ידע שאנשים אחראים למצבם תמיד, סוציאליסט טיפוסי יחשוב שאנשים לפעמים הגיעו למצבם בגלל מזל או אנשים אחרים. יכולת ההסתגלות לא קשורה לזה בכלל, יש קפיטליסטים שלא מסוגלים להסתגל, יש סוציאליסטים בעלי יכולת הסתגלות מופלאה. ------------------------ 1 תכף תגיד לי שאתה לא מאמין מאלוהים, ולא יודע מה זה צדק. אפשר היה להעביר את המשפט הזה לשוק חופשי, יד נעלמה ואופטימום של השוק, אבל זו סתם העמדת פנים. האמונה הדתית היא ביסוד הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וראה גם את מקורותיו של הקפיטלזים המודרני בקלוויניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות הקפיטליזם המודרני אינם אמריקניים טהורים, ולמעשה אנגלו-סקסים לחלוטין, ולכן לא קלוויניסטים כי אם ''לא קתולים'' לכל היותר, וגם זה ממש מאולץ, מאחר ואין קשר ישיר בין דת לשיטה כלכלית - בכל דת תמצא תומכים לשתי השיטות כפונקציה של הלך הרוח והרציונליזציה של התקופה והמנהיגים. נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית, אבל למדיניות רווחה יש לא מעט תומכים דתיים. הרי ידוע שאפשר למצוא סימוכין להכל בתנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית,'' כוונתך וודאי, ''להחליף את האמונה הדתית'' שהרי אין כמו דת חדשה בחוסר הסובלנות כלפי הדת הישנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני כלכך לא מתענין בספורט שאני לא מכיר אפילו אחד מהשמות שהזכרת. רק על גל פרידמן שמעו כלכך הרבה שלא הצלחתי לפספס. ואותו הבאתי כדוגמה להשגיות. אם היו לישראל השגים בתחום המתמטיקה (שם שמעתי שאנחנו מתדרדרים) אפשר היה להשתמש בזה. --> "אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו" מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים. --- תודה על רשימת המאפינים. אפשר לפתוח פתיל שלם על כל אחד מהם אבל אני רוצה להתרכז עוד קצת בעניין האמונה. זה נכון שלאמונה שאני מדבר עליה יש דמיון לדת מבחינה זו שמאמינים במה שאין לו הוכחה. אבל בזה מתמצה הדמיון. אני, למשל לא בטוח שמה שאני מאמין בו נקרא "אלוהים" ואני לא חושב שהוא דואג לצדק. *אני* דואג לצדק וגם דואג לעצמי. אבל כשאני קם בבוקר יש לי הרגשה/אמונה כזו שאני לא לבד. שיש מי ששומר עלי ועוזר לי. שיהיה בסדר. תקרא לו אלוהים או מזל או מה שבא לך. אני חושב עליו כמו איזה עוזי כהן כזה ש"מסדר לי" דברים לטובתי. הוא לא "עושה" לי את הדברים ופוטר אותי מלעשות אבל הוא שחקן חיזוק בקבוצה שלי. זה לא אומר שאני לא יכול להפסיד משחק או להכשל וליפול. אבל הוא עוזר לי לקום. ההרגשה הזו שאתה לא לבד ושיהיה בסדר היא התנאי ההכרחי, לדעתי, לקפיטליסט. להרבה אנשים דתיים (במובן הרגיל) ההרגשה הזו ניתנת ונרכשת בתפילה. להרבה קפיטליסטים יש את ההרגשה הזו לא ממש במודע. אבל לדעתי, לכל הקפיטליסטים יש משהו דומה. אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים. לכן, למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה. (זה לא מתימר להיות תאור פסיכולוגי מקצועי. אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קארל לואיס: http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Lewis גדול האתלטים של המאה ה-20 זכה ב9 מדליות זהב באולימפיאדות, ו-8 מדליות זהב באליפיות העולם. התמחה בריצה למרחקים קצרים ובינוניים (100 מטר עד 400 מטר) ובקפיצה לרוחק. בן ג'ונסון: http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Johnson_%28athlete%... אצן מפורסם שהגיע למקום הראשון בריצת מאה מטר באולימפיאדה, תוך כדי קביעת שיא עולמי חדש. עקב שימוש בסמים המדליה ניתנה לקארל לואיס, והשיא העולמי לא נרשם. פלורנס גריפיט: http://en.wikipedia.org/wiki/Florence_Griffith_Joyne... עוד אתלטית מפורסמת שזכתה בהרבה מדליות ומתה בגיל צעיר מאד יחסית, לפי ה"שמועות", כתוצאה משימוש בסמים. אריק זאבי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%A... ג'ודאי ישראלי שזכה במדלית ארד באתונה. ------------- לא חסרים מתמטיקאים ישראלים מוכשרים. למען האמת, יש יותר כאלה מאשר ספורטאים. אבל, יש הבדל מהותי בין התחומים, מי שקצת מוכשר למתמטיקה, ומנסה להיות הגל פרידמן של המתמטיקה ונכשל, עדיין יכול לנצל את כישוריו ואת לימודיו למליון תחומים אחרים, כל זה מבלי שנפגעה בריאותו, או יחסיו עם בני האדם. ----------------- "מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים." לא, אבל כשאין לך מה לאכול, אז זה שאתה רץ מהר מאד לא ממש עוזר לך, נכון? -------------------- כן, מה שתיארת זו אמונה באלוהים. אלוהים קלוויניסטי (כזה שדואג רק למי שדואג לעצמו) אם להיות מדוייק. ----------------------------- "אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים" ממש לא. הפחד שתיארת קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים. אנשים שאין להם אמונה כזו עדיין יכולים להתאושש מאסונות, הם גם עושים את זה פעמים רבות. אין שום הבדל בתעוזה בין קפיטליסטים לסוציאליסטים. ההבדל הוא במקום ממנו באה התעוזה. אצלך היא באה מהאמונה שאלוהים יעזור לך. --------------------- "למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה.", אי אפשר לפתח אמונות, אבל גם אם ניתן היה, ממש לא הייתי מציע לחסרי האמונה להתחיל להאמין. חסרי התעוזה ישארו חסרי תעוזה. מה שכן, הייתי מציע לך להתמודד טוב יותר עם המציאות. ------------------ התיחסות מקצועית? http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_an... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודע על הקלוויניזם, העניין הוא לא שהאל דואג למי שדואג לעצמו, אלא יש היפוך סיבה ומסובב - האל בחר מראש את המועדפים עליו והוא מראה את בחירתו על ידי ההצלחה שלהם בעולם הזה (שתיתרגם גם להצלחה בעולם הבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הכרתי גרסא בא לא קיים עולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף תודות על שפע המידע והלינקים. אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה. כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט. (אגב, השקעתי אתמול 50,000$ במניה של GE, יש לך איזה לינק שמראה שהיא תעלה? זה יעזור כי אפילו האמונה הפאנטית שלי די רופפת בעניין זה) האמת? אני די מקנא בך. אתה נשמע אדם עם שתי רגליים על הקרקע. מסודר ומאושר ובכלל לא מריר ומדוכא כמו מר דיכאוני שתארתי. אתה מתמודד עם המציאות עלפי עובדות מתועדות ובלי להתבלבל. אם יש ספק אתה מסיר אותו. למשל, אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה (ובטח לא הייתה ממליץ לאיש להשתתף בה). אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. הטריק שלי (להאמין שיהיה בסדר) לא ממש מוכיח את עצמו. עובדה, כמעט חצי מהדברים שאני מנסה נכשלים. זה די מתסכל אם להודות על האמת. אולי הגיע הזמן שאחליף לדיסקט שלך. אני יכול להמנע מכל הכשלונות וגם לוותר על ההרגשות/אמונות התפלות שלי בשיטה שלך: פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח. וואללה, עכשיו שאני חושב על איך הלכו לי חצי חיים בשיטה המטומטמת שלי, ממש בא לי לבכות. יכולתי להשאר בבטחה מה שהייתי בגיל 18 ולא להכשל במבחנים באונ', ולא לעוף מכמה עבודות ולא להפסיד כמה מאות אלפי דולרים. חבל שלא לימדו אותי את השיטה הזו קודם. והכי גדול, זה שהצלחת לפתח בעצמך בטחון עצמי כזה והחלטיות חד משמעית כזו שמאפשרת לך לקבוע משפטים נצחיים מהסוג של חוקי ניוטון (אפילו בלי לינק), כמו "אי אפשר לפתח אמונות". לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי. אבל לפי המשפט שלך אני יודע עכשיו שלא אני פיתחתי אותה. אולי היא באה מלינק. ---- אני מכיר את הדף ההוא בוויקי אבל לא קראתי את הספר של וובר. תגיד (גם דעתו של ערן מענינת כאן), נניח שיסתבר בסוף שמה שאני מאמין בו זה *בדיוק* פרוטסטנטי-קלוויניסטי. אז זה יהיה משהו שראוי להתביש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאלמוני. התשובה שלי היא ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מגיב לתגובה שלי? כאילו, תגובה 276625? מאיפה הבאת את המסקנות שהבאת? אני מדבר סינית? "אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה" מה? למה אתה חושב שאני לא מאמין במשהו? למה אתה חושב שאני חושב שאמונה זה שטויות? "כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט" לא נכון. למה אתה חושב ככה? "אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה" מה פתאום. אתה בודה עמדה ומתמודד איתה. נסה להתמודד עם מה שכן כתבתי. "אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. ... פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח." לא כתבתי דבר כזה. "לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי" ואתה פיתחת אותה? באופן מודע? מבחירתך החופשית? איך? מה הביא אותך למסקנה שאמונה שלא החזקת בא טובה יותר מהאמונה בא אתה כן מחזיק? איך זה בכלל יכול להיות? הרי אם אתה מאמין בA, ומגיע למסקנה שהאמונה הנכונה שאתה צריך לפתח היא B, הרי שהאמונה בA כבר לא קיימת, ואתה כבר מאמין בB, לכן מה כאן הפיתוח ומתי הוא מתרחש. לא מדובר בחוק טבע, מדובר בחוק לוגי. מה לעשות שבחוקי הלוגיקה יש לי מספיק בטחון. אני יכול גם לקבוע חד משמעית משפט נצחי כמו 1+1=2, ובבטחון עצמי לא פחות. ---------- לא. אין בזה שום בושה. ביקשת "אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד" ונתתי לך את המקור הכי מקצועי ששמעתי עליו. איך מכאן הגעת לבושה או אי בושה? לא ברור לי. נראה לי שמישהו צריך ללמוד לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? אני? מה פתאום? תראה לי איפה אני אמרתי שאתה אמרת. אני אפילו לא אמרתי שיכול היה להשתמע שאתה אמרת מה שלא אמרת ואפילו לא אמרתי שבחלום בלהות עללולים היו להבין כאילו שאמרת שבאולימפיאדה מצליחים פחות מפרומיל ושאת הבן שלך לא תרצה שם ושגם אבא של גל פרידמן היה צריך לשלוח אותו ללמוד. ולא אמרתי שאם אין ספורטאים אז גם לא צריך אולימפיאדה ולכן אין שום סיבה לחשוב שמה שמשתמע מדברי זה כאילו משתמע מדבריך שאולי אמרת מה שלא משתמע. אם הייתי אומר (ולא אמרתי) שהמשפט "כן זו מה שתארת זה אמונה באלוהים. קלוויניסטי אם להיות מדויק" משתמע כאילו משהו לא בסדר עם זה או אפילו עלולים לחשוב מזה כאילו מישהו מתכוון לומר, גם מבלי להשמע שהוא אומר, שיש עם זה בעיה, ניחא. אבל הרי לא אמרתי וגם לא אמרתי שאפשר להבין שאמרתי. ואפילו לא רמזתי שמהמשפט "הפחד קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים" יכול להיות איזה חייזר, בעלום החיצון, כמובן, שעשוי להבין, בטעות כמובן, כאילו זה אומר, או מזה משתמע שזה נאמר, למרות שזה לא באמת נאמר, שאני לא מפחד ולא מאמין. אבל זה בכלל לא מה שאמרתי ואפילו לא רמזתי שאמרתי. ואני לא אומר, וגם אינני טוען שנאמר, שאין לי אחריות על מה שמשתמע מדברי אם משתמע מה שלא נוח לי שישתמע כאילו אמרתי מה שלא אמרתי או שלא אמרתי מה שמשתמע שאמרתי. הרי כל מה שאני אומר הוא שלא אמרתי ועלפי חוקי הלוגיקה הנצחיים ואפשרויות הקישור העבותים, אי אפשר לטעון כאילו אמרתי שלא אמרתי שאפשר לדבר על אמונה במונחים לוגיים או שאדם לא יכול, במודע, לבחור אמונה וגם אין לטעון שאמרתי את ההפך, ממנו עלול להשתמע כאילו פיתוח אמונה או גישה חיובית היא טענה מופרכת, לוגית, כמו 1+1=3. אבל בשום אופן זה לא מה שאמרתי. וגם לא אמרתי שזה מה שאמרתי. אז למה שלא תנסה להתמודד עם מה שכן אמרתי. רק עשה טובה, אם אתה מנסה להתמודד, תעשה את זה בסינית. כי בעיברית נראה לי שהדיון הזה מוצה. אבל אל תגיד, אפילו לא בסינית, משהו ממנו עלול להשתמע שאת זה אני אמרתי. כי לא אני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאמרתי שפחות מפרומיל מאלה שמשקיעים את חייהם בלהיות אתלטים מצליחם בכך, ושאני אנסה למנוע מבני מלהשקיע את כל עתידו ובריאותו ברדיפה אחרי חלום כל כך קשה ומיותר (לדעתי). לא רציתי לרמוז שאני רוצה לבטל את האולימפיאדה. אני לא (אני מעוניין להפסיק את ההשקעה הממלכתית בקידום האתליטיקה המקצועית, אבל אני מניח שאתה שותף לדעתי זו). ב. כשאמרתי שאתה מאמין באלוהים קלוויניסטי, לא רציתי לרמוז שיש בזה משהו שלילי (הי, לא אני מנסה לאפיין את מי שלא מסכים איתי בסטיגמות שליליות כמו "מר דיכאוני"1, אני מנסה להראות שמדובר בשני צדדים של אותה מטבע, שניהם חיוביים ושליליים, שניהם נובעים מאידיאולוגיה). עכשיו, כשהבהרתי את כוונותי, אפשר לחזור לדיון עצמו (או שלא)? 1 שמת לב שיש קשר די מובהק בין אחוז המובטלים לבין אחוז ההצבעה למפלגות ימין (כמו הליכוד), ובין אחוז העשירים לאחוז ההצבע למפלגות שמאל (כמו העבודה ומר"צ)? זה לא סתם, וזה לא קיים רק בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 דווקא ישראל היא עוף מוזר במתאם הזה, וככל הנראה זה נמצא שתהליך של שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הדיון? אני מעוניין לברר אם יש מתאם כלשהו בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אין לי שום עניין להראות שאתה מטומטם או חכם, דיכאוני או עליז, מגלומן או אוטיסט ואפילו לא אם אתה, אישית, סוציאליסט או קפיטליסט. במחילה, אישיותך האלמונית לא מענינת אותי. היה לי נוח להמשיך את הדיון אם גם לך אין עניין להראות שאני, אישית, בעל תכונות מגונות או נעלות ואם גם אתה לא תתענין באישיותי האלמונית. כשדנים בדברים כאלו צריך להזהר מתוויות. לכן אני מנסה לפרט איזה התנהגויות עומדות מאחורי המילה. כלומר שאנחנו כאן אומרים דיכאוני, מגלומן או אוטיסט, אנחנו לא משתמשים במובן הפסיכיאטרי המקצועי אלא רק משאילים את התווית כמו "מר דיכאוני" לתאר בקיצור את ההתנהגות שפרטנו קודם. אני לא מקווה למצוא מתאם חד-חד-ערכי מהסוג של "אם אתה דיכאוני אז אתה סוציאליסט ולהפך". אני חושב שעמיר פרץ, למשל, הוא סוציאליסט קיצוני ובכלל לא דיכאוני. אבל מעניין אותי אם אפשר למצוא מתאם יותר חלש כמו שניסינו לעשות למעלה עם הטיפוס הדיכאוני, המגלומן והאוטיסט. אם אתה גם מתעניין בנושא אז אפשר להמשיך הלאה. ואם אתה לוקח את זה אישית או רוצה להראות שיש כאן עוד איזה קפיטליסט מטומטם, אוטיסט מוחלט, בעל אמונות תפילות פאנטיות ובנוסף לכל גם דיכאוני - אז כבר הראת. ואם אתה לא לוקח את זה אישית אבל גם לא מתעניין בנושא, אז אפשר לעבור בשלום לדיון הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי נתתי בסוף תגובה 276358. א. לא תמצא כאלה תכונות. אתה מחפש לקשור בין התפיסה הכלכלית דווקא לסוג מסויים מאד של תכונות (יכולת סתגלנות וכניסה לדכאון), לתכונה זו זה אין קשר לתפיסה הכלכלית. אמיר פרץ הוא לא היוצא מן הכלל. אם השוקחופשיסטים באמת היו מצליחים יותר, וסוציאליסטים היו מנסים פחות, היינו חיים כבר מזמן באוטופיה הקפיטליסטית. ב. כל תכונה אפשר להציג בצורה חיובית (למשל, חסכן) או שלילית (למשל, קמצן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב': זה שלא כל העולם הוא החלום הרטוב הקפיטליסטי לא מעיד על הצלחה דומה של קפיטליסטים וסוציאליסטים, אלא על הבעייתיות להסיר את הסוציאליזם לאחר שהוצג למערכת. ככל שכוחה של הממשלה עולה וכן מידת הריכוזיות שלה, יגבר הפיתוי של בעלי הון ופוליטיקאים להנציח אותו לטובתם (כמו בדוגמה הידועה של מכסי מגן), תוך הצדקות פופוליסטיות למיניהן. קצת קשה להילחם באצולת הון שזכתה להיות כזו רק בשל פרוטקציוניזם, ועדים חזקים, בירוקרטיה שרק מגדילה את עצמה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא ב) אם זה היה נכון, לא היו כמעט פוליטיקאים מוצלחים (והגעה לשלטון הוא מבחן ההצלחה לפוליטיקאי) סוציאליסטים, ולכן לא היה כמעט מי שיציג את הסוציאליזם למערכת, ועל כל מי שהיה מציג, היו עשרה שהיו מסירים. אם אצולת ההון היא שוקחופשיסטית, אז למה צריך להאבק בהם, ואם היא סוציאליסטית, אז איך היא מצליחה להיות אצולה(=מצליחה) כבר 5000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה באמת לא היה ב'): אצולת ההון היא לא דבר הומוגני. בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם (באופן חוקי או לא, בשוק החופשי או בחסות המדינה). בעל הון שהוא כזה כתוצאה מסחר בנשק, למשל, תלוי מאוד ביחסיו עם ממשלות, שהן הדורשות העיקריות למוצר זה, ויעדיף באופן קבוע ממשלה ריכוזית (סוציאליסטית) יותר. הפוליטיקאי המוצלח המייצג אותו לא ירוץ למשרתו הרמה בהצדקה "באתי לעזור לשוק הנשק, וספציפית למר רימון זרחני" אלא יאמר משהו כמו "לא יעלה על הדעת ששוק הנשק פתוח לכל דכפין, והצבא שלנו יכול לקבל החלטות מוטעות ולקנות אמל"ח דפוק מחברה מהגליל, במקום לעבור בדיקה מסודרת דרך ועדה שאני יעמוד בראשה". כנ"ל לגבי אצולת ההון של הטקסטיל, שנהנתה שנים רבות ממכסים גבוהים, בשם ה"לא יעלה על הדעת שאזרח ישראלי לא יקנה אתא ויוציא את כספו על ליווייס שלא ייצר פועל עברי". זה היה המצב ההתחלתי של השוק בכל העולם - מרכנתיליזם וריכוזיות, ובעצם רק במדינות האנגלוסקסיות קרתה מהפכה אמיתית בתחום במאות ה 17 עד ה 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם" נו? ומי שיודע לנצל הזדמנויות הוא בדיוק ההגדרה של מי שאינו "מר דכאוני". מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאנחנו שוכחים את ההגדרה של "מר דכאוני". רק כדי להבטיח שכולנו מדברים על אותו דבר אני מזכיר, ש"מר דכאוני" איננו המדוכא של הפסיכאטריה, שהוא עצוב כרונית. אני הגדרתי אתו כזה שיש לו הרגשה כרונית של "אין צ'אנס. חבל להתאמץ כי אין כמעט סיכוי שזה יצליח". זה איש שכשאתה אומר לו בוא נמלא טוטו הוא אומר "עזובת אני תמיד מפסיד". כשאתה אומר לו בוא נפתח פיצוציה, הוא אומר "זה בטח לא ילך, כידוע 80% מהעסקים נסגרים". כשאתה אומר לו לך תעשה MBA כדי שיקדמו אותך, הוא אומר "הם אף פעם לא יקדמו אותי, הכל מאפיה פה". אתה אומר לו תבחר חופשה ביוון או בפריז והוא עונה "עזוב, בפריז תמיד יורד גשם וביוון חרא של אוכל". האיש הזה לא בהכרח עצוב אבל אני קורא לו "מר דכאוני" כי אני לא מכיר שם אחר לגישה/מצב הזה. אני דווקא מסכים עם הקינג שבעלי הון יכולים להתפתח גם בשיטה הסוציליסטית הקיצונית (עלידי פרוטקציניזם) וגם בשיטה הקפיטליסטית הקיצונית (עלידי יצור עדיף). אבל נדמה לי שבשתי השיטות "מר דיכאוני", לפי ההגדרה שלי, לא יהיה בעל הון. וגם נדמה לי שהאיש שאני מתאר, אם ישאלו אותו, יעדיף לחיות במשטר סוציאליסטי כי שם יש יותר הצדקה ("אני לא במאפיה") לזה שהוא לא בעל הון. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה ''מר תבוסתני'' הרבה יותר מתאים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מדברים על אותה הגדרה. מסכים שבשתי השיטות יתפתחו בעלי הון, ובשתיהן לא יהיה התבוסתן חלק מהן. בדיוק על זה ההוכחה שלי מסתמכת (הרי, אם מי מחזיק את הממשלים הסוציאליסטים בכל העולם, ומונע ממשלים שוקחופשיסטים לעלות? לא מדובר במדינה אחת או שתיים, מדובר ב5,000 שנה של היסטוריה ובאלפי מדינות בכל היבשות, ובשום מקום זה לא קרה). באיזה מדינה התבוסתן יעדיף לחיות? במדינה אחרת מזו שהוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפהשהו נותק לי החוט. לא הבנתי את ההוכחה. כנראה כי לא ברור לי מה היה צריך להוכיח. מה לא קרה בשום מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוכיח שאם יש קשר בין תבוסתנות לתפיסת עולם כלכלית אז התבוסתן לא יהיה סוציאליסט. ההוכחה (אמפירית בלבד): א. מעצם הגדרת התבוסתנות, מנהיגים בעלי השפעה מעולם לא יהיו תבוסתניים. ב. את אופיין הכלכלי של המדינות קובעים המנהיגים. ג. מכאן, שאילו מרבית מנהיגי העולם היו שוקחופשיסטים, היה צריך לצפות לכך שמרבית המדינות תהיינה בעלות שוק חופשי. ד. מעולם בתולדות ההיסטוריה האנושית המתועדת לא נצפה ולו שוק חופשי טהור אחד. לעומת זאת, מדינות ללא שוק חופשי נצפו באלפים. ה. מאחר וד. סותר את ג., וודאי שאחת מהנחות היסוד שגויות. "מה לא קרה בשום מקום?" ראה ד. למעלה. האם מכאן אפשר להסיק שהתבוסתן יהיה שוקחופשיסט? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה "מרבית מנהיגי העולם שוקחופשיסטים" לא נטענת בג', אלא רק משמשת בו כתנאי, וגם לא נטענת בשום מקום אחר בהוכחה. ובצדק, כי היא לא נובעת מא' וב' וההשערה של המסביר. אם מרבית התבוסתנים הם סוציאליסטים, לא נובע מכך שמרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים; וגם אם במקרה מרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים, וכל המנהיגים הם לא-תבוסתנים, לא נובע מכך שמרבית המנהיגים הם לא-סוציאליסטים (כי אולי דווקא המיעוט הסוציאליסטי בין הלא-תבוסתנים נוטה יותר להנהגה). (לא שאני חושב שמשחק מציאת התכונות פורה או מעניין במיוחד, אבל הוכחה לוגית סדורה כל כך לבעיה מהחיים היא פיתוי שקשה לעמוד בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבאתי לסתור הייתה לקשר ישיר בין שוקחופשיזם לכושר הנהגה. אם המדגם שלי (כל המנהיגים בהיסטוריה האנושית) אינו מייצג, אז אני טועה. אני לא מוצא סיבה להניח שמדובר במדגם לא מייצג. למה ש"כושר הנהגה" יהיה תכונה תלויית תפיסת עולם כלכלית? (ברור שיש בהוכחה בעיה הרבה יותר חמורה, הרי מחר יעלה יעקב לשלטון העולמי, ישלוט 7,000 שנה, וכל ההוכחה שלי נעלמה. בכל מקרה, אני מנסה, בחוסר הצלחה, לשכנע את המסביר שאין מאחורי חיפוש התכונות, להבדיל מאמונות, שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמצא כאלה תכונות" למה אתה מדכא אותי? אני מקווה למצוא. אולי אפילו בעזרתך. אבל גם אם לא, הרי עצם החיפוש מהנה. דווקא נתת בתגובה ההיא כמה התחלות טובות: קפיטליסט טיפוסי, - מאמין (באלוהים). אני מציע לקרוא לזה אופטימיסט. - יאשים את עצמו. אני מציע לקרוא לזה לקיחת אחריות - יזקוף את הצלחותיו לעצמו - אינדיוידואליסט (למרות שמשתף פעולה בתאגידים) סוציאליסט טיפוסי: - לא מאמין. - פסימיסט - יאשים גם אחרים או את המזל. - לא לוקח אחריות - יודע שאחרים או מזל תרמו להצלחתו. - השענות על אחרים. אני חושב שהמתאם שאתה מצביע עליו הוא די נכון. שים לב. אין במה שאנחנו עושים הערכה אילו מן התכונות הנ"ל עדיפות. אתה צודק שכל תכונה חיובית יכולה, בקיצוניות, להיות שלילית (כמו חסכן/קמצן). כלומר אופטימיסט מדי יכול להיות מכור להימורים, אבל אני חושב שיהיה לו קשה להיות סוציאליסט. בטח יש עוד תכונות שקל ליחס לאידאולוגיות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא כאלה תכונות, אבל אחרות ודאי שתמצא. גם סוציאליסט מאמין באלוהים (וגם הוא ירבה להכחיש את זה) רק שסוציאליסט מאמין באלוהים אחר. האלוהים של הסוציאליסט הוא אלוהים שמתגמל בעולם הבא, אם בכלל. שניהם אופטימיסטים. הסוציאליסט האינטיליגנטי יאשים את עצמו כשצריך, ואת מזלו כשצריך. אנחנו מכירים מספיק שוקחופשיסטים שמאשימים את הסוציאליסטים בהכל (אתה רוצה קישורים?). לדעתי ההבדל נובע מהחלק הראשון, הסוציאליסט מאמין שיש דבר כזה "ביש מזל" והשוקחופשיסט מאמין שזה אלוהים שמעניש בני אדם, ולכן הכל בעצם אשמת בני האדם. אולי הנקודה שהעלת (שיתוף פעולה מול אינדיווידואליזם) הוא נקודה נכונה (שלא חשבתי עליה). אבל לדעתי זה יותר עניין של אידיאה (ז"א, הקפיטליסט חושב שצריך להיות אינדיווידואל, והסוציאליסט חושב שצריך לשתף פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החשבון הפתוח הזה שיש לך עם אלוהים? יש דתיים בשני המחנות, אפילו באייל, אבל אף פעם לא שמעתי שדתי יכחיש את אמונתו. להפך הם אוהבים לדבר עליה. בגדול נראה לי שיש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי כי הדת מעניקה להם אמונה/אופטימיות. אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא?! (בנסיון לפתור את לך התעלומה עם אלוהים, אני אישית מאמין באלוהים אבל לא כזה שאומר לי מה לאכול ומה לעשות ביום שבת או ראשון. לכן אני לא אוהב לקרוא לו אלוהים, כי המילה הזו תפוסה עם משמעות של כשרות, תפילין, צלבים, ישועים וספרים מסוימים. ובזה אני לא מאמין.) שים לב ל"ביש המזל". אם המניות של GE שקניתי שילשום ירדו ואני אפסיד בוחטה, זה יהיה גם "ביש מזל". אבל מי שאומר שהוא "ביש מזל" באופן קבוע, הוא כבר סיפור אחר. הרשה לי לחדד. האינדיוידואליסט יכול להשאר כזה תוך שהוא משתף פעולה למען עצמו. כל פרויקט גדול מצריך שיתוף פעולה (אפילו אם ממניעים אנוכיים). שמע, אני חושב שהתקדמנו יפה בחקירה ומודה לך על העזרה. אני מבקש הפסקה מהנושא לכמה ימים. רשות הסיכום והמילה האחרונה נתונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשבון פתוח אם אלוהים. יש דתות בשתי המחנות, אבל לא לכך כיוונתי. יש אמונות שונות של שתי המחנות, והרבה מהמאמינים ינסו להכחיש את עובדת היותם מאמינים ויקראו לזה בשמות אחרים (צדק, טוב, מוסר, אובייקטיביזם, אופטימום...). אולי (וזה אולי גדול) יש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי, אבל המאמינים מתחלקים שווה בשווה. כן, אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא, אם בכלל. כשאמרתי ביש מזל, התכוונתי לדבר אחר. כשקפיטליסט ישמע על הצונאמי, הוא יאשים את מי שבחר לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח, הסוציאליסט יאשים את ''חוסר מזלם'' של מי שנאלצו מ''כורח הנסיבות'' לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח. הסוציאליסט מאשים את ה''ביש מזל'' בקביעות, כמו שהקפיטליסט מאשים את ה''סוציאליסטים'' בקביעות (ז''א, יש מי שתמיד מאשים, יש מי שרק לפעמים, ויש מי שאף פעם אבל זה לא קשור לתפיסת עולם אלא לתבוסתנות). בגלל שכל פרוייקט גדול מצריך שיתוף פעולה, אני לא בטוח שזה נכון לקשר בין היכולת לשתף פעולה לבין תפיסת עולם. אני חושב שנכון לקשר בין הערכה להצלחות שיתופיות מול הצלחות אינדיווידואליות לבין תפיסת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בקשר למגלומניה. "אני יכול לקחת מדליה אולימפית" זה בטחון עצמי (מופרז או לא מופרז, זה כבר תלוי), וזה בפני עצמו בסדר גמור. מגלומניה זה "אני זכיתי במדליה אולימפית ובגלל זה {כולכם אפסים | אני גם חכם כמו איינשטיין | מגיע לי להיות חבר כנסת}". מה שנקרא בישראלית "עלה לו לראש". לא צריך מדליה אולימפית בשביל להיות מגלומן. למען האמת, אנחנו הישראלים מצטיינים בלתת לדברים הכי קטנים לעלות לנו לראש. זה כמובן מאיר באור חדש את הטיעון שלך: מגלומניה זה לא מתכון להצלחה. כשרון, מזל, השקעה ו/או נקודת פתיחה טובה הם מתכון להצלחה. מגלומניה זאת בעייה פסיכולוגית. השאלה שנשאלת היא מה הקשר בין בין הצלחה לבין מגלומניה. ההיסטוריון טוען שהוא לא מניח שכל מי שמצליח מגלומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ההיסטוריון טוען שלא כל מי *קפיטליסט* מגלומן. גם לא כל מי שקפיטליסט מצליח, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאתה מתאר זה לא מגלומן אלא סתם שחצן - שזה בגדול אחד שמשוויץ יותר ממה שהוא עושה. וזו תכונה גרועה בלי קשר לאידאולוגיה. כמו שאתה אומר יש את זה אצל כולנו. מגלומן, לדעתי, זה אחד שחושב את עצמו כל כך גדול, שהוא יכול לעשות מה שרוב האחרים אומרים שהוא בילתי אפשרי (למשל נפוליאון). נכון שיש מגלומנים שלא הצליחו לעשות מה שהם חשבו שהם יכולים. אבל בטוח שאין כמעט אנשים שהצליחו לעשות מה שהם חושבים שהם לא יכולים. לכן, מגלומניה איננה מתכון (תנאי מספיק) להצלחה. אבל מידה מסויימת ממנה היא תנאי הכרחי. וגם הקשר לקפיטליזם, אחד שחושב שהוא מספיק גדול לעשות הרבה בעצמו, יטה יותר לקפיטליזם מאחד שחושב שאין לו צ'אנס לעשות כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נלחם באיש קש. ההיסטוריון דיבר על מגלומנים. האנשים שאתה מתאר הם לא מגלומנים. הניסיון לאנוס את המושג למשמעות אחרת הוא פלפול מיותר שלא תורם שום דבר לדיון. יש פסיכולוג בקהל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף, תמיד לשירותך :) אם אתה הטיפוס הזה שננעל על מדליה אולימפית, אומר "אני יכול" ומסמן את זה כמטרה, מתמיד, יש לך את כל הזמן שבעולם ואתה מצליח לעבור את כל הקשיים, אני מעריך זאת, מכבד, אולי גם מקנא, מי יודע. אבל בני האדם מורכבים יותר מזה, יש לנו כל מיני דברים בראש וכל מיני עולמות, וההתמדה לקראת משהו שדוחקת הצידה את כל הדברים האחרים, "החפירה לזהב שזורקת הכל הצידה" לא נראית לכולם אותו דבר. יש כאלה שגם חושבים שהם מפסידים מזה משהו, איזה צדדים אנושיים אחרים שיכולים להתפתח בהם. המגלומן הוא גם אחד שכמו שאמרו, השתן עלה לו לראש וגם אחד שמסתכל על האחרים, שאין להם את אותו אופי תחרותי, ואומר "אתם לוזרים" (ומכיוון שאתם לוזרים, הכלכלה של המדינה אינה צריכה להתחשב בכם). ומלבד המגלומניה שיסודה כמו שאתה אומר בתכונה חיובית אופטימית (גם על הדכאון אפשר לומר שיסודו בתכונות חיוביות, כמו רצון לשפר את העולם ואת החברה מעבר ליכולת, אהבה שאין להשיגה, רצון להחזיר את הזמן לתום של הילדות, בקיצור - כמיהה לדברים שגם הטכנולוגיה לא יכולה להשיגם, והכמיהה להם היא דבר חיובי ויוצר, אך לא כמיהת היתר) דיברתי גם על תכונות נוספות שקפיטליסט *עשוי* להחזיק בהן - כמו אוטיזם כלפי בני אדם אחרים (אני סבור שיש לפחות שני פוליטיקאים שלוקים בתכונה זו). אבל כשאני חוזר אחורה לתגובה האחרת שלך שדיברה על דיכאון, האם אתה לא חושב שהאדם הדכאוני יכול לומר גם: "העולם הוא חרא מפני שהוא נשלט על ידי הקומוניסטים והלוזרים הסוציאליסטים הקטנים, שלא נותנים לאדם ענק כמוני להתפתח?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אתה ואני נקים צוות חקירה באייל :) עזוב אותי, אישית. פעם אחרונה שהזזתי סירה זה היה בגיל 12 כששטנו בירקון. ליד גל פרידמן אני פטפטן גדול ומגלומן די קטן. וזה נכון שבני אדם מורכבים ויש להם דברים שונים בראש. לא כולם עוסקים בספורט. חלק רוצים להצטיין במוסיקה. חלק במתמטיקה, חלק (כנראה חלק גדול) רוצים להצטיין בלהרוויח כסף כי זה מאפשר להם לעשות מה שהם באמת אוהבים ולפתח צדדים אנושיים אחרים. אבל החלק הכי גדול לא ממש רוצה כלום. כלומר הוא "רוצה" אבל לא מספיק רוצה כדי לשלם את המחיר. לי נראה שהדיבור על "צדדים אנושיים שיכלים להתפתח בי" הוא תרוץ מעורפל כדי לא לעשות כלום. ויותר מזה: כדי לא לבחור כלום. בסיגנון של: "אני לא בוחר ללכת עלה מדליה אולימפית כי כל הסיכויים שאני לא אצליח ואז גם אפסיד צדדים אחרים. לכן אני לא הולך על כלום". אבל בסוף מתברר שאם אתה לא הולך על כלום אתה מפסיד את הצדדים האחרים גם. אתה משותק. אינני מסכים אם ההיבט החיובי שאתה נותן לדיכאון. "כמיהה לדברים שאין (או קשה) להשיגם" היא יותר מגלומנית מאשר דיכאונית. שורש הדכאון, לדעתי, הוא בהכרה שאין להשיג כלום וממילא שום דבר לא מצדיק מאמץ. מה שהופך לנבואה שמגשימה את עצמה ומזינה את הדיכאון. בקשר ל"אוטיזם" אני כן מסכים איתך. אבל צריך לדקדק: אוטיסט הוא אדם שהקשר והתקשורת שלו עם אנשים לקויים. קפיטליסט לא יכול להיות קפיטליסט בלי קשר טוב עם אנשים. הרי הוא מוכר להם דברים, משרת אותם, ממציא להם פטנטים חדשים וגובה את רווחיו מאנשים. בלי תקשורת הוא גמור. מה שכן, הוא אוטיסט ביחסו לאנשים שאינם רוצים לשחק במשחק שלו. לא שלא איכפת לו מהם אבל אין לו זמן בשבילהם. הוא עסוק במרוץ אחרי מדליה, אחרי השגים, אחרי כסף או אחרי איזה טעם אחר לחיים. כשקפיטליסט אוטיסט כזה רואה את מר דיכאוני, הוא עוצר (רק לרגע) ואומר "בוא, תצטרף, זה אחלה משחק". אבל כשמר דכאוני עונה "לא תודה. אני בטח לא אצליח. זה משחק קשה", הקפיטליסט האוטיסט מושך בכתפיו ורץ הלאה וממלמל "כרצונך. אני לא מכריח אף אחד". ולשאלתך האחרונה, אם הבנתי אותה, אני חושב שמר דיכאוני יכול להאשים את כל העולם ואישתו במצבו - אבל לא את עצמו. זו המחלה. העצב והמלנכוליה הם רק סימפטומים. השורש הוא בהטלת האחריות על כל האחרים. --- שלא נתבלבל. אני לא אומר שכל קופאית היא "מר דיכאוני". יש הרבה אנשים שנקלעו למצבים קשים באופן זמני בגלל סיבות שונות (הגירה, פיטורין, מחלה). הקופאית הופכת למר דיכאוני כשהיא משלימה עם מצבה ואומרת "ממילא לא יתנו לי לצאת מהמצב. הרי סטטיסטית רואים שמי שנקלע למצב כזה נשאר בו. אין צ'אנס". ואז כל מה שהיא מבקשת זה שכר מינימום שיאפשר לה להתמיד במצבה. אז, הלך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת די הרבה על פסיכולוגיה ופסיכופתיה. אולי ישמח אותך לדעת שמחקרים מראים שדווקא כמה שאדם *פחות* מוכשר הוא *יותר* מחזיק מעצמו. מצ"ב לינק למאמר שחביב עלי במיוחד בנושא הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! סוף-סוף המדע מטפל בבעיות שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט נחמד מהמאמר ( בתרגום חופשי ומרושל): כמה שאתה קולט יותר מהר שעמוס(טברסקי) הרבה יותר חכם ממך, ככה אתה יותר פיקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אם אני הרבה יותר חכם מהטברסקי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני חושב על זה, מטרידה אותי השאלה: מה עושה טברסקי? האם גם טברסקי קולט שהוא הרבה יותר חכם מעצמו? או שטברסקי לא כל כך פיקח ועל כן לא קולט את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתור לך את הדילמה: טברסקי מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ואתה עוד מביא לי דוגמאות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. קצת יותר מדי מקצועי בשבילי. נדמה לי שבגדול הוא אומר מה שמוכר כ''אתה עוד לא יודע מה שאתה לא יודע''. רק אחרי שנכנסת לעניין (או למקצוע או לעבודה או למדת מבואות) אתה יודע שאתה לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אני לא בוחר ללכת עלה מדליה אולימפית כי כל הסיכויים שאני לא אצליח ואז גם אפסיד צדדים אחרים. לכן אני לא הולך על כלום". אבל בסוף מתברר שאם אתה לא הולך על כלום אתה מפסיד את הצדדים האחרים גם. אתה משותק. אולי בשבילי ה"כלום" הזה הוא לא כל כך כלום, גם הוא שווה משהו. בשיטה שלך יש או מנצח או מפסידן. ה"כלום" שלי כולל בדיוק את הצדדים שהשיטה שלך מפסידה, ואני לא בטוח שאני גם יוצא משותק בסוף. להיפך, אני כן מרוויח את הצדדים האחרים - בחיים מלאים ועשירים שבהם אני מקבל את עצמי גם אם לא קיבלתי מדליה. (ואתה מדבר עם אחד שגם התנסה ב'כמעט' קבלת מדליה, אמנם כולה של מירוץ בבי"ס תיכון, אבל אני זוכר טוב את ההרגשה שהיתה לי כשפיקששתי את זה) מהירות התגובה שלי כאן היא איטית ונראה לי שאחרים פה כבר הספיקו לפרט לך די טוב למה, ולמה מי שאין אצלו את הצדדים האחרים, את הנכונות לקבל את ה"כלום" הזה, הוא זה שעלול להיות הנופל בסוף. בקשר לקשר בין דיכאון למגלומניה: פה אנחנו גולשים לדברים שבתחום הפסיכיאטריה, ששנינו לא מבינים בה הרבה. אני יודע שיש לפחות אחת שהתמחתה בפסיכיאטריה בקהל האיילי, ואולי כדאי לשאול אותה אם יש או אין קשר, אם כי גם בתור לא-פסיכיאטר שמעתי של מחלה בשם "מאניה דיפרסיה" הקושרת בשמה את שני הקצוות הלא-מתחברים לכאורה הללו. אבל באמת אולי מוטב שהיא תגיב. קפיטליסט-אוטיסט: דווקא הגדרת את זה טוב, אדם שנעול על המטרה שלו. העובדה שבן אדם מוכשר מאד בסוג של קשר עם אנשים (זה הנדרש כדי לקנות-למכור ובעצם לשכנע) אינה אומרת שהוא אינו לוקה בצדדים נוספים הנדרשים לקשר עם אנשים. אני לא חושב ש"גאוני המכירות" שאני רואה למשל בטלויזיה, בפרסומות, מבינים באמת בנפש האנושית, הם מבינים את ה*נקודה* הספציפית שנדרשת להם כדי למכור ל*חלק* מהאנשים, אבל אני לא ממש מרגיש שיכולתי להיות חבר שלהם והם להיות חברים שלי. בשאלה האחרונה רציתי להגיד שמר דכאוני זה, המאשים את כל העולם, אשתו והכלב בתוספת, יכול להגיע לעמדות קפיטליסטיות נוקשות באותה מידה שהוא יכול להגיע לעמדות סוציאליסטיות, ועובדה שרוב הדכאוניסטים הישראלים הצביעו ויצביעו בעד אביר הכלכלה החופשית ב. נתניהו. ואשר לקופאית. יש לך מושג בת כמה היא? אתה מכיר את כל הפיתולים והמשברים שעבר נסיון החיים שלה? אולי נגמרו לה הכוחות להחליף מקום עבודה בכל פעם? אולי לא יקחו אותה כבר בגיל הזה? אולי מגיע גם לה באיזה שלב לנוח ולהתפנות למה שתמיד חלמה עליו: להוציא את ספר השירים שחלמה להוציא מגיל 12 (לא, היא לא ביאליק והיא לא מתיימרת להיות, סתם חריזה ילדותית בנוסח "שלום שלום שלום שלום/ יש לי חלום שיבוא כבר היום", ובכל זאת גם לה מגיע להגשים איזה חלום), לגדל בנחת את הילדים או אולי כבר נכדים, לקנות להם את כל המתנות שהם רוצים ולקחת אותם לספארי, לעשות את הטיול שתמיד חלמה עליו ביוון או לראות פעם את פריס. שכר מינימום הוגן ויכולת להתמיד בצבירה שלו יתנו לה אולי איזה צ'אנס להגשים את מה שלא הגשימה, שמשמעותי בשבילה לא פחות ממה שמשמעותי בשבילך הBig חלום הקפיטליסטי שלך, ואתה לא יכול לקבוע כאן עליונות לחיים ולחלום שלך על החיים והחלומות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. כשאמרתי "אתה משותק" לא פניתי אליך אישית אלא לאישיות הכללית שנמעת מבחירה. שאין לה תוכנית ושמשאירה את כל האופציות פתוחות כדי לא להפסיד אף אחת. הרי אם אני פונה ימינה אני עלול להפסיד את מה שיש בצד שמאל. ולהפך. אז אני עומד. יש עוד קלישאה של אמריקאים שמתאימה לזה. הם אומרים "אם אין לך תוכנית, סופך שתבצע את התוכנית של מישהו אחר". בכל מקרה, האם תוכל לפרט יותר בקשר ל"כלום" הזה. למה אתה מתכוון. לגבי נתניהו, זה ממש מצחיק שרוב הדיכאוניסטים שונאים את התוכנית של ביבי אבל בכל זאת יצביעו בשבילו מסיבות אחרות. ואני, שאוהב את התוכנית שלו, לא אצביע בשבילו בחיים, מסיבות אחרות. אני צריך לקצר. רק על תישכח את המשימה שלנו: איזה תכונות עשויים למצוא אצל קפיטליסט טיפוסי ואיזה אצל סוציאליסט טיפוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני רוצה להרוס לך את הפסיכולוגיה בגרוש (להיפך - אני כן רוצה), אבל מחקרים בפסיכולוגיה נוטים להראות שאנשים דכאוניים וחסרי ביטחון, נוטים להאשים את עצמם באי הצלחות (''הוי, אני אידיוט'') ולהאשים את הסביבה בהצלחות (''קיבלתי מאה, אבל זה רק בגלל שהמבחן היה מאוד קל''). התזה שלך, שדווקא מר דכאוני-פלמוני-חסר-ביטחוני נוטה להאשים את העולם בצרותיו, לא ממש מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחליף פסיכולוגיה בגרוש בפסיכולוגיה של חצי גרוש. מר דיכאוני-תבוסתני שאני דיברתי עליו, בכלל לא ניגש למבחן. הוא ''יודע'' מראש שלא יתנו לו לעבור - ''המרצה שונא אשכנזים או ספרדים או נמוכים או גבוהים או ... ''. אבל עזוב, אני קיוויתי שיבוא מישהו עם קצת ידע ויתן לנו פסיכולוגיה בשקל או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען אותם ילדים אומללים, של בעלי מבנה האישיות המלבב, שאתה כה מעריץ: Sometimes is never quite enough
If you're flawless, then you'll win my love Don't forget to win first place Don't forget to keep that smile on your face Be a good boy Try a little harder You've got to measure up And make me prouder How long before you screw it up How many times do I have to tell you to hurry up With everything I do for you The least you can do is keep quiet Be a good girl You've gotta try a little harder That simply wasn't good enough To make us proud I'll live through you I'll make you what I never was If you're the best, then maybe so am I Compared to him compared to her I'm doing this for your own damn good You'll make up for what I blew What's the problem...why are you crying Be a good boy Push a little farther now That wasn't fast enough To make us happy We'll love you just the way you are If you're perfect |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר נוגה ונוגע ללב (מתאים לך :-)). וגם מאוד נכון, במקרים רבים הורים מתוסכלים מקווים שילדיהם יהיו "מצליחים" כדי לכפר על הרגשת התיסכול וחוסר האונים של ההורים עצמם. הורים שמרוצים מעצמם לא מצפים שילדיהם יצליחו בשבילם, אבל בהרבה מיקרים, הילדים מחקים את ההורים - בלי לחץ. מזוית אחרת, בטח אפשר למצוא מישהו, קצת קנאי, שבראותו צעיר מצליח (נגיד בלימודים) הוא אומר "מיסכן, איזה הורים מלחיצים יש לו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה על האלמוניות מקודם (מחשב אקראי נטול עוגיות). ב. מתאים לאלאניס מוריסט כמובן. ג. אתה כמובן צודק. רק לא יוצלחים (שמאוד סביר להניח שהם סוציאליסטים, כמובן) לוחצים על ילדיהם להגיע להישגים. לא קרה מעולם שאב מליונר, קפיטליסט ומרוצה מעצמו, לחץ על בנו (Bleeding heart שכזה שרוצה לכתוב ספרות יפה) להתקבל לפקולטה למנהל עסקים בהארוורד (ודרש מבנו לקבל את ההשפלות בקבלה לאחווה כמו גבר, הרי יש עליו אחריות לשמר את המסורת המשפחתית המפוארת). דברים מוזרים כאלה, לא יכולים להתרחש בעולם, בו הצלחנו לסווג בקלות ובהצלחה (ע"י סטיראוטיפים לא שטוחים ביייכלל) את הפסיכולוגיה של הסוציאליסטים הרגישים (חסרי הממון, כותבי השירה המיבבת, הנכנעים מראש וחסרי הביטחון העצמי המינימלי) והקפיטליסטים הטיטאניים. הטיטאנים הנ"ל הם כמובן רציונלים, מוצלחים, טובעים בכסף, לא דורשים כלום מילדיהם אלא משמשים להם רק דוגמא ומופת, מלאי ביטחון עצמי, היחידים שבאמת מבינים חירות אמיתית מהי, קוראים לבן הבכור שלהם הווארד רורק ועולם הערכים שלהם הגיע כנראה מספרי שיפור עצמי אמריקניים, חלקם קצרים יותר וחלקם פחות, כמו "מי הזיז את הגבינה שלי" או "כמעיין המתגבר"1. ד. אם עדיין לא הבנת, מטרת תגובותי היא לא נסיון מקביל לשלך בו גם אני באמת (בכנות) מנסה להכניס קבוצות אידיאולוגיות למגירות/תבניות שטוחות (זה לא יותר משימוש בסטיריאוטיפים של מי שלא מסכים איתך, על מנת לעשות את חייך האידיאולוגיים לחיים קלים יותר). אני פשוט מדגים עד כמה קל לשחק את המשחק הזה (ולהגיע לאיזו תוצאה שרוצים). עבור על הדיונים השונים באייל ואסוף את השמות של האנשים שאוהבים להתעמק בפסאודו-ניתוח פסיכולוגי של יריביהם האידיאולוגיים (אני מבטיח שתגלה איזשהו קשר ישר בין מידת הדוגמטיות של הדעות לבין התחביב המיותר הנ"ל). __________ 1 עם סיום הקריאה, אני ממליץ על: הרבה קפה שחור (בלי סוכר), להתרחק משוקולד חלב זול, מדיאלוגים של אופרות סבון ומדברים מתקתקים מידי באופן כללי (לפחות לשבועיים). למקפידים על בריאותם, אני ממליץ לבקש מרופא המשפחה לבדוק את רמת הסכריניות בדם (או פשוט למצוא משהו יותר חשוב לעיין בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 קרא את "מרד הנפילים" ותבין שא) אם זה נראה לך סכריני מדי, לא ראית שום דבר ו-ב), שבהודעתך צריך לשנות את "הווארד רורק" ל"ג'ון גאלט", את "טיטאנים" ל"נפילים" ואת "וחלקם פחות" ל"וחלקם פחות מאוד". אגב, איך אהבת את סגנון הכתיבה הקולח של לואי קוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אביב. אולי אפשר כבר לכבות את הפתיל הזה. אני לא מבין למה חזרת והדלקת אותו (אחרי שהוא היה כבוי כבר שבוע) אם אתה בעצמך אומר שזה תחביב מיותר. אם תעבור על כל ההודעות שלך תמצא שהן עוסקות בניתוח פסאדו-פסיכולוגי של האופי שלי בלבד. למה ואת מי זה מעניין יותר מהאופי של כל הקפיטליסטים והסוציאליסטים? אני, ברשותך, הוסיף להחזיק בדעתי שיש קשר בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אם יש בקהל פסיכולוג שידוע לו משהו על קשר כזה (גם אי המצאותו) אני אשמח לשמוע. אם לא, אני מציע שנפסיק לדון בנושא הרגיש הזה שלכמה אנשים יש נטיה לקחת אותו באופן אישי. תנסה לקלוט את זה: אתה לא יריב שלי. לא אכפת לי אם אתה תבוסתן או סוציאליסט או שניהם. כל מה שאני רוצה זה שיעזרו לי להבין את הקשר, אם הוא קיים, באופן כללי. ואופיו של אביב או אלמוני אחר לא מענינים אותי - ומן הסתם גם לא את האחרים. לגבי חוויתך עם "כמעין המתגבר", זה מה שקורה לאנשים ששותים מיץ פטל אחרי שהתרגלו לשתות בירה. את כ"מעין המתגבר" קוראים בגיל 16. מעניין מה יש לך להגיד על חסמב"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוגר הקורס הטכניוני של עודד בלבן, הנה לך תובנה (לדעתי) על הקשר בין תכונות אופי לאידאולוגיה: אותה תכונת אופי יכולה להוביל לתמיכה בשתי אידאולוגיות מנוגדות, ובאותה אידאולוגיה יכולים להחזיק שני אנשים בעלי תכונות אופי מנוגדות. כלומר, אין קשר בין אופי ואידאולוגיה. מ"כמעיין המתגבר" אפשר ליהנות גם בגיל 21, ואפילו אחרי שקראת את דוסטוייבסקי ושות' (הטפות צדקניות קיימות בכל ספר כמעט, ומרענן לראות אותן באות מכיוון שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד בלבן זה בר סמכא? (לא מכיר) להזכירך, אני לא מחפש קשר חח"ע ולכן יכול להיות שנמצא בעלי תכונות זהות בשני הפכים אידאולוגים. אני מחפש (משער שיש) קשר יותר חלש וכמו שאביב הראה אפשר למצוא (או להדביק) אותו לשני הצדדים. אני אפילו לא בטוח מי בשני המשתנים הללו הוא סיבה ומי מסובב, אם הקשר בכלל סיבתי. כלומר נגיד שהתכונה "רחמנות" קשורה עם סוציאליזם, האם פלוני הוא סוציאליסט בגלל שהוא רחמן גדול או שהוא רחמן גדול בגלל שהוא סוציאליסט. אני לא בטוח. לפעמים, נדמה לי, שהאידאולוגיה היא בעצם חלק מהאופי שלנו ככה שאם נשנה את האופי נשנה גם את האידאולוגיה. לך תדע. אני יורה בחושך. ----- את כמעיין המתגבר אפשר לקרוא גם בגיל 40 אבל אז עצתו של אביב במקומה, ואני הייתי מוסיף המלצה לחולי סוכרת להימנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את בילינסקי. אני רק השתמשתי כאן בפראפראזה על האמירה שלו לגבי פוליטיקה ואידאולוגיה. אולי כדאי להפנות כאן למאמר על כשלים סטטיסטטיים. בכל מקרה, אתה מוזמן לשכתב את מה שאמרתי ולהגיד שעבור כל תכונה אפשר למצוא בהסתברות שווה אנשים בעלי תכונות אופי מנוגדות וכו'. מה שמקבלים בסוף הוא שכל תכונת אופי תוכל להדביק לכל אידאולוגיה, ומה שקובע איזו תכונה תודבק לאיזו אידאולוגיה תלוי בעיקר בתכונות האופי ובאידאולוגיה של המדביק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קצת שבוי מדי במתמטיקה וסטטיסטיקה. אפילו אישתי עוד מזכירה לי את "תקופת האפסילונים" (סביב אינפי II) שבה לא יכולתי לחשוב על שום דבר שלא נמדד באפסילון. זה לא משנה אם אתה קובע את תכונותיו של פלוני עלידי מה שאתה מדביק לו או מה שהוא מדביק לאחרים. זו סתם טרנספורמציה (לגיטימית אם היא עוזרת). מה שחשוב (לי), אחרי כל הטרנספורמציות, זה האם יש (או יכול להיות שיש) קשר בין תכונות אופי ואידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא מבין את מה שאני אומר, אנסה שוב: אין קשר, וניתן לראות זאת מכך שבהינתן אדם כלשהו, אנשים שונים יצמידו לו תכונות אופי שונות כדי להסביר את האידאולוגיה שבה הוא מחזיק. אם זה מתמטי מדי בשבילך, אשמח אם תסביר מה ההגיון הלא מתמטי שמנחה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה שהיה מתמטי זה ההצעה לשנות את המשפט למושגים סטטיסטיים. הא, אולי לא הבנתי קודם. אם אנשים שונים יצמידו לו תכונות אופי שונות אז הבדיקה דפוקה. אבל אני חושב שאם תשאל 100 אנשים שמכירים אותך האם גדי קמצן, תבוסתן, רחמן, חרוץ, עצלן, שאפתן, דיכאוני, פסימיסט וכו', אתה תקבל מקבצי תשובות שיעידו על האופי שלך (וברוב המיקרים יתאימו למה שאתה יודע על עצמך). אחרי שהחלטנו לפי הנ"ל שגדי הוא בעל התכונות האלו ואלו, צריך לשאול אותו אם הוא סוציאליסט או קפיטליסט. כך נעשה ל100 גדים, ויש לך בדיקה שעשויה להראות על קשר עם מובהקות כלשהי. תהליך כזה לא נראה לי בילתי אפשרי. אני רק תוהה עם כבר עשו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה עצמך משתמש כאן בסטטיסטיקה, אז מדוע אתה מלין שגם אני עברתי לסטטיסטיקה? למרבה המזל, הויכוח שלנו הוא אמפירי. אני מציע שתחפש את הניסויים הדומים שכבר ערכו בעבר (ואני מניח שכבר ערכו), ותחזור אלינו עם התוצאות המפתיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמצא אני מבטיח לפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לקשר בין תכונות אישיות לעמדות. ראה הערת רגל אחת בתגובה 258304 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה עוד מרחיק לכת ושואל על קשר ביולוגי. גם שאלה לגיטימית בעיני. יש אנשים שהשאלות עצמן מרתיעות אותם אפילו יותר מהתשובות. בד"כ נהוג לייחס את התכונה הזו (פחד משאלות) לאידאולוגיה דתית - "אסור להרהר אחריה". אבל די מפליא שלכלכך הרבה חילונים משכילים יש את התכונה הזו. זה מזכיר לי ספר שעורר שערוריה בארה"ב בגלל שניסה לבדוק את הקשר בין אינטליגנציה וגזע או מוצא אתני: The Bell Curve (Hernstein & Murray, 1994) עצם השאלה, האם יש קשר, היא לא פוליטיקלי קוררקט.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, נראה לי שבדיון ענייני לגבי שאלות חברתיות או פוליטיות השאלה אם יש קשר בין מבנה אישיות לעמדה מסוימת היא לא רלבנטית. במיוחד שהקשר הוא מאוד חלש בד"כ{1}, לא ניתן להבדיל בין סיבה למסובב{2} ובגלל המעגליות וחוסר התכלית בדיון מסוג זה {3]. --------- 1. ז"א, אם לדוגמא הוכחנו שיש איזשהו קשר בין עמדות ימניות לתוקפנות של אנשים אז זה לא שאדם תוקפני בהכרח יהיה ימני אלא שאחוז האנשים התוקפנים במפלגות הימין גבוה קצת יותר מבמפלגות השמאל. 2. לא ברור אם האדם ימני בגלל האישיות התוקפנית שלו, או שהאישיות התוקפנית שלו היא, בין השאר נגזרת של העמדות הימניות שלו. 3. הקפיטליסטים יאשימו את הסוציליסטים שהעמדות שלהם נובעות מכך שאינם לוקחים אחריות על עצמם, וסוצ' יאשימו את הקפיט' שהעמדות שלהם נובעות מחוסר אמפטיה. מה עשינו בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השאלה במקור האידאולוגיה (פסיכולוגיה, חינוך, לוגיקה ...) היא נפרדת מהדיון באידאולוגיה עצמה. יכול להיות שמישהו יכתוב מאמר ונקיים דיון רק על זה. אבל אני חושב שחקירה כזו היא בהחלט מענינת ומועילה (כלומר רלונטית) לחיי המעשה. נגיד שאני יודע ש80% מהקפיטליסטים הם עצלנים ושחצנים. אז כשאתה בא לראיון עבודה, למשל, ואומר לי שאתה קפיטליסט, אני יכול להפיק מזה תועלת. או בדוגמה שלך, אם 80% מהליכודניכים אלימים אז כשאני נמצא בין כמה ליכודניכים אני יודע שאני צריך קסדה. בכל מקרה - מה רע לדעת? לגבי 3. אין באמת תכלית בהאשמות הדדיות ואני משוכנע שאם מישהו יעשה פעם מחקר כזה, הוא לא יעשה זאת כדי לספק תחמושת ללוחמי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שחקירה בנושא היא מעניינת ופרקטית. עם זאת אני לא חושב שכדאי לחקור בנושא מהסיבה הפשוטה שניסויים כאלה יתנו גושפנקא "מדעית" לדעות קדומות וגזענות. ניקח את הדוגמא שלך, אתה מנהל שעושה ראיון עבודה לאדם מסוים. ידוע לך שהוא סוציליסט וש60% מהסוציליסטים לא לוקחים אחריות אישית (לעומת נניח 40% מהקפיטליסטים). במקום לשפוט את האדם לגופו אתה תבוא לראיון כשיש לך דעה קדומה לגבי אותו אדם. כנ"ל לגבי דוגמת הליכודניקים שלך, אם תגלה ש99.99% מהליכודניקים הם אלימים, כשתפגוש ליכודניק ברחוב ישר תווצר לך סכמה של אדם אלים. ע"י כך אתה עושה עוול ל0.01% מהליכודניקים שאינם אלימים (דן מרידור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סיבה סבירה לכך שלא כדאי לחקור (כמו שצריך) משהו. מה שאתה מתאר זה בדיוק שיקולי PC שהם לא רלבנטיים לחקירה המדעית. זאת כן סיבה טובה להסביר על כשלים סטטיסטיים נפוצים ואת ההבדל בין חקירה מדעית לבין קשקושים ערכיים שאנשים לפעמים מסיקים מחקירה מדעית (למרות שהם לא באמת נובעים ממנה). זאת גם סיבה מצוינת לכך שצריך להוסיף פה קישור לדיון 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, עניינים ערכיים הם לא קשקושים. שנית, אני אמנם מסכים שב*עקרון** לא רצוי להגביל תחומי מחקר, אבל לדעתי, צריכים לשקול טוב אם כדאי לחקור תחומים שההשלכות שלהם לא ניתנות לבקרה מחד והתועלת מהם היא די מפוקפקת מאידך. אני אתן לך דוגמא, בשנות ה-70(?) אם אני לא טועה חוקרים בתחום האינטלגנציה רצו לחקור על הבדלי יכולת והבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים. בגלל החשש ממסקנות גזעניות {1} שיכולות להגרם כתוצאה ממחקר מהסוג הנ"ל, הם החליטו בסופו של דבר לא לערוך את המחקר הזה. לדעתי,בצדק. לפי השיטה שלך, שבה לא צריך לערב עניינים ערכיים במחקר, מחקרים מסוג הנ"ל היו נערכים (כי למה שלא ייערכו) מה שעלול לתת פתח לכל מניפולטור שרוצה להוכיח שהעמדה/גזע שלו עדיפים. ------------ * דוגמאות מהסוג שאני מעלה הן היוצא מהכלל 1.וזאת על אף שמי שמבין בנושא יודע שגם אם היו מוכיחים שללבנים יש אי.קיו יותר גבוה אי אפשר להסיק מכך כלום. אולי ההבדל נובע ממעמד סוציו-אקונומי, בי"ס פחות טובים וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המוסכם על הלא מוסכם. ברור שעניינים ערכיים אינם קשקושים. הסקות ערכיות מנתונים יבשים, כמו למשל: מחקר חדש מראה ש 80% מהשחורים מתקשים במקצועות המתמטיקה ולכן ניתן להפיק תועלת מבדיקת צבע עורו של זה שבא אלי לראיון עבודה, זה כן קשקושים (מהסוג הגזעני). אני חושב שעם זה אתה מסכים (עפ"י המשך תגובתך). אני כן חושש מכך שצריך להמנע ממחקרים שעלולים להציג נתון כזה, רק בגלל שיש קשקשנים בעולם. (קצת מוזר בעיני לתת לבורות ודעות קדומות להכתיב את תחומי המחקר). אבל - למרות שאני לא מסכים שהשיקולים שאתה מתאר צריכים להיות חלק ממערכת השיקולים של החוקרים כחוקרים (זו לא חלק מהמתודה המדעית), אני מוכן לקבל את זה שאין מנוס לפעמים מלהפעיל שיקולים כאלה כבני אדם (מה לעשות, גם חוקרים הם כאלה1). כל עוד זה לא נהפך למתודה של ממש ולא מוותרים על מחקרים שיכולים לספק תוצאות באמת מעניינות, לא קרה משהו שאי אפשר לחיות איתו. _________ 1 נו, מידי פעם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים. רק שאני חושב שאם התועלת היחידה שהמחקר מסויים מפיק היא עניין והנזק הפוטנציאלי יכול להיות אנשים שישתמשו במחקר מסוג זה כגושפנקה לדעות קדומות שלהם או גזענות כדאי לשקול פעמיים אם כדאי לערוך מחקר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מצדד בידידי אביב. לדעתי, אם אפשר לחקור משהו (כמו שצריך) יש לעשות זאת. והטענה שהידע עלול לשמש מטרות לא ראויות או לא מוסריות, הגם שהיא נכונה, איננה יכולה להיות סיבה שלא לחקור. לדעתי, כמו ש"הכל שפיט" כך גם הכל חקיר. הדיון בשימוש הנכון בידע הוא דיון אחר (נגזרת שניה מהדיון שלנו) ואני לא מוצא טעם להכנס אליו כאן, אלא אם תתעקש. לגבי אידיאולוגיה ואופי, אני שאלתי את הקהל אם מישהו יודע על מחקר מקצועי שנעשה "כמו שצריך" בנושא. עד שאמצא אחד כזה, אני יכול רק לטעון ש*יכול* להיות קשר כזה. אבל ,כאמור, הנושא טעון וריגשי, אז אולי כדאי לא לחטט בו בפורום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אם הכל חקיר מה דעתך על הדוגמא שנתתי לאביב (השוואת אינטלגנציה בין שחורים ללבנים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיר, וגם יודעים מה התשובה (בארה"ב יש פער עקבי של בערך 10 נקודות ב- IQ). אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 2244. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם בתור מרצה לפסיכולוגיה בארה"ב תטען שמקור ההבדל ב IQ הוא גנטי/בילוגי ישר יתנפלו עליך בטענה שאתה גזען, גם אם תביא הוכחות לכך שאתה צודק. ההתנפלויות האלה הן אולי לא אקדמיות, אבל בהחלט אפשר להבין מאיפה הן מגיעות. בגלל זה אני טוען שאם אין אפשרות רצינית לחקור את הנושא עד הסוף ( כי הרי הטענה של הבדל ביולוגי נחסמת מראש) והתועלת שלו מוטלת בספק עדיף לחסוך מאיתנו מחקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיף לחסוך מחקרים כאלה"? אתה לא חושב שהידיעה (אם היא נכונה) על הבדלי אינטליגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא חושב שידיעה על הבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות (מה יכולה להיות החשיבות שלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה ללמד משהו על השורשים הביולוגיים של האינטליגנציה, היא יכולה לרמוז לכיוונים אליהם כדאי להפנות משאבים חינוכיים/לימודיים, היא יכולה להסביר תופעות חברתיות מסויימות, והיא מלמדת אותך עוד משהו על העולם. (בטח אפשר להאריך את הרשימה עוד ועוד, אלו הם דברים ששלפתי מהמותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי האינטלגנציה הם ברובם מולדים. בגלל הרצון להיות PC{1} אף אחד לא ייחס את ההבדלים לכך שלבנים הם יותר חכמים משחורים בגלל הבדלים מולדים. דוגמא לכך אפשר לראות במאמר של יובל נוב, פינקר טען שהבדלים בין אישיים נובעים ברובם ממגורמים תורשתיים, אבל כשמדברים על ההבדלים בין השחורים ללבנים כל ההבדלים מיוחסים לגורמים נרכשים. לכן כשאומרים שמבחנים כאלה יכולים להסביר תופעות חברתיות מסוימות, אני חושש שבגלל שייחסו אוט' את כל ההבדל לתכונות נרכשות, הלמידה שלנו לא תהיה אמיתית, וכך גם המסקנות מאותה "למידה". אז גם אוכ' שלמה נעלבה וגם התוצאות שלנו מעוותות, מה יצא לנו מזה? ------------- 1. אני לא מזלזל בזה, אגב. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושש מאינטרפרטציה לא נכונה, תילחם באינטרפרטציה ולא במידע. הנסיון להעלים מידע, או לתחום את המחקר לתחומים ''לא מסוכנים'' לא הצליח ולא יצליח. לכל היותר הוא מעכב את המחקר בתחומים אלה לפרק זמן מסויים, ואח''כ כולם נדים בראשם ואומרים ''כמה טפשית היתה ההתעקשות של הכנסיה בעניין תורת קופרניקוס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים: 1. יש אנשים גזענים בעולם שינצלו את המחקרים האלה כגופשנקה מדעית לאפלית שחורים. 2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את התוצאות של המבחנים האלה. 3. גם בקרב אלה שהם לא גזענים ומבינים כמו שצריך את המחקרים האלה, יש עניין של סכמות לא מודעות. אם ידוע לך שאדם מסוים הוא שחור ושחורים הם פחות אינטל' השיפוט שלך את האדם יהיה מושפע מאותה מידע ( יש ניסויים שמראים את זה). אז יוצא שגם אם אתה יכול להלחם ב-2 באופן תיאורטי, יהיה לך קשה מאוד להלחם ב-1 ו3. בנוסף, מידע על הבדלים ביולוגים בין גזעים נראה לי פחות קרדינלי מתורת קופרניקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש אנשים גזענים שמנצלים את תורת דארוין כגושפנקה מדעית לשנאת הזר. שנחזור ללאמארקיזם? 2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את תורת היחסות, ועל כל שטות הם פולטים "הכל יחסי". יש כאלה שלא מבינים את תורת הקוואנטים וטוענים שהיא מוכיחה שיש רצון חופשי. שנחזור לניוטון? 3. מה לעשות? חנך את הציבור, זה יותר אפקטיבי מלעשות "ששששש". אגב, המחקרים עשויים גם *להפריך* את התיזה בדבר האיי.קיו. הממוצע, ובכך להסיר מסדר היום את החשד שמדובר בסוד נוראי, ולהשיב לשחורים את כבודם. למה למנוע מהם את האפשרות הזאת? אולי אתה צודק בקשר לחשיבות היחסית של הנושא, אבל לפי ההגיון שלך דווקא על הנושאים החשובים יותר צריך להפעיל יותר "זהירות", שמא נגלה משהו שיהיה בעל השלכות נוראות. חקר המוח באופן כללי עלול ליפול במסגרת זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שזה אותו דבר . תורת דרווין לא הצביעה ישירות על קבוצות מסוימות שהן פחות אינטלגנטיות מקבוצות אחרות. 2. הסכמתי איתך מראש על הסעיף הזה. פשוט טענתי שזה עוד נקודה בעייתית. 3. מה לעשות, לחנך את הציבור לא נראה לי משהו ישים כשמדובר בעיבודים לא מודעים של סכמות, זה עניין שהוא די אוטומטי. משום שהנושא הוא לא כזה חשוב, הטענה שלי היא שעדיף לשים אותו בצד לעת עתה. אני לא טוען שאין בכלל תועלת במחקר כזה, אלא שהנזקים הפוטנציאלים כתוצאה ממנו נראים לי יותר גדולים מהתועלת האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגענו לנקודה בה חילוקי הדעות ברורים למדי. אחזור רק ואומר שכל חקר המוח עלול לגלות עניינים שיהיו להם השלכות חברתיות לא ברורות (תאר לעצמך שהביולוגיה קובעת את האופי. מה יקרה לשיפוט המוסרי?), ואשאיר לך את המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה האחרונה היא: צלופח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא אחלה. תגיד, יתנפלו, ואולי זה יגרום ליותר אנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו (ומבחנים פסיכולוגיים בכלל) והאם יש להם בכלל משמעות. בתור כלי לערעור בסיסי הכוח המוגזם של הפסיכולוגיה זה נשמע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שזה יגרום לאנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואת אינטיליגנציה בין שחורים ולבנים היא מחקר לגיטימי ממש כו השוואת הגובה של קבוצות אלו או כמו מחקר מחלות המיוחדות ליהודים ממוצא מזרח אירופי (נדמה לי 'תאי-זאקס' או משהו כזה). הספר שהזכרתי - The Bell Curve - עוסק בדיוק בשאלה הזו וטוען שאם מצירים את פעמון ההתפלגות של האינטליגנציה בכל האוכלוסיה ואחרכך את הפעמון של האנטליגנציה בקבוצה השחורה, אז נקודת החציון של השחורים תהיה בערך 10 נקודות משמאל לקו החציון של הכלל. (= מה שעוזי אמר שהממוצע של השחורים נמוך ב10 נקודות). אין בטענה הזו שום דבר יותר גזעני מטענה שאומרת שהסודנים הם "ענקים" והיפנים נמוכים. בעצם מה שהספר מראה הוא כ45% מהשחורים יותר חכמים מכ45% מהכלל. לכן מי שממין רק על סמך גזע הוא גזען. אבל הטענה שהממוצע של השחורים נמוך יותר איננה גזענית. היא רק נכונה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 99.99% מהליכודניקים אלימים, הרי שכשאתקל בליכודניק אעבור לצד השני של הרחוב, וה 0.01% שעלול להעלב יכול לקפוץ לי. אני מאד אשמח אם תהיה בידי אינפורמציה מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם זה שממולך הוא ליכודניק? לפי הטלאי הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד נכון (הרישא שקרית), אבל זה רק בגלל שהוספת את המילה "אם" בתחילת המשפט. אם 0.01% מהמחקרים במדעי החברה היו מצליחים להציג לך נתונים בסגנון 99.99% ממצביעי הליכוד הם אלימים, היה לך פה טיעון מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נקבל תוצאות יותר סבירות כמו יחס של 60-40? האם גם אז תהיה הצדקה לאפליה של 40% מהליכודניקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל תשאל. <חיקוי סגנוני>רק לא צריך להתרגש, להתבכיין, להפגע או לעשות קולות של פולניה, רק בגלל שמישהו העביר ביקורת על רצינות התשובות או רמז שהן משרתות משהו קצת שונה מסקרנות אינטלקטואלית</חיקוי סגנוני>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה כלכך עצור. תפתח קצת. תגיד לנו בקול רם כמה אתה מחבב אותי. אתה לא חייב להצמד תמיד לתגובות עניניות וקרירות. אתה יכול להסביר במה אני חשוד? מה עוד, חוץ מסקרונות אינטלקטואלית, יכול הדיון באייל לשרת? אתה עדיין חושד שאני מקבל בונוס מבעלי ההון על כל סוציאליסט שאני מסב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הקורא זה פורום לא צ'ט. הסיבה שאני "מדליק" פתילים כבויים היא שאני נכנס לדיונים באייל "פעם ב" ואני לא ממש בודק את התאריך של כל תגובה, לפני שאני מגיב. למה זה משנה שעבר שבוע? עברתי על ההודעות שלי. אתה טועה. אין שם באמת ניתוח פסיכולוגי של האופי שלך, אלא מה שכבר אמרתי - הדגמה של קלות אופן הדיון הזה על אידאולוגיות. אתה מתבלבל - אני מעיר לך על כך לא בגלל שנעלבתי1 אלא בגלל התחביב שלך לגרור דיונים קצת יותר ענייניים למחוזות האלה (פסאודו פסיכולוגיה של אלה המחזיקים באידאולוגיות איתן אתה לא מסכים). בכיף אפשר לכבות את הפתיל הזה. ______________ 1 ייחוס ההעלבות והרגשנות התמידית למי שדן איתך, הוא חלק מאותו קו פסאודו פסיכולוגי הכה חביב עליך. אפילו בתגובה שמנסה לסיים את הקו הזה, אתה לא מצליח להתחמק מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד שמסכים איתך: תגובה 295691 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה במה הוא מסכים איתי. בא לך לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר שאנשים הם שמאלנים בשל דפקט נפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל חסרונותיו של הפסיכיאטר ההוא, הוא אינו נופל בפח הסיבתיות ומצביע רק על קורלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת ''הפסיכי ההוא'', ולא ''הפסיכיאטר ההוא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא מה שאני אמרתי (פסקה לפני אחרונה): "עכשיו שים לב. אני *לא* משער שכל הסוציאליסטים לוקים במחלה הזו (אני אישית מכיר כמה סוציאליסטים שאינם לוקים בה). אבל אני משער שמי שיש לו את המחלה הזו, או אפילו סממנים עדינים שלה (אבל כרוניים!), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר קפיטליסטיות." אבל נוכחתי לדעת שיש גבול גם לפתיחות של האיילים, אז אולי כדאי שנפסיק. אני לא זוכר מי אמר שדעת הקהל יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מהשילטון, כשזה נוגע להוצאת דעות אל מחוץ לתחום הלגיטימציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? גם הוא לא אמר *כל* הסמולנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר "שאחד ממאפייני הסמול הינו ליקוי בנפשם - סוג של נכות נפשית" ולדעתי זה כמו להגיד שכל סמולן הוא לוקה בנפשו (בנוסף לתכונות אחרות). על זה אני לא מסכים איתו. אבל אם הוא התכוון שיש מתאם בין תכונות פסיכולוגיות ואידאולוגיות (גם כלכליות וגם לאומניות או דתיות) אז אני כן מסכים; וחושב שזו השערה שיהיה מעניין לבדוק. אבל אם בא לך לפתח את הנושא, למה לא תגיד מה *אתה* חושב במקום לנחש על מה אני מסכים עם *ההוא*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתפלפל. גם אתה לא אמרת בתגובה 274928 שמדובר במיעוט. רק אחרי קצת לחץ הסכמת להסתייג. אבל אם כבר שאלת מה אני חושב, אשמח לפרוס את השקפת עולמי: אני חושב שזה חסר נימוס באופן קיצוני לרמוז באופן גס או עדין שמי שחולק עליך עושה זאת משום שהוא דפוק נפשית או פסיכולוגית. אם אתה חושב שהרמיזה שלך בתגובה המקורית היתה עדינה, הרשה לי לתקן אותך- מנקודת המבט (הדי אגנוסטית לוויכוח עצמו) שלי, הטענות הפסיכולוגיסטיות שלך לאורך הפתיל הם בכלל לא ניטרליות, אתה בפירוש אומר שמי שלא רואה את החיים כמוך הוא דיכאוני. ההסתייגויות המאוחרות, מהסוג של "זה שכל חולה רוח הוא סוציאליסט עוד לא אומר שכל סוציאליסט הוא חולה רוח" נראים בעיני כמו התפתלויות. מכיוון שעד אותה נקודה לא שמתי לב שבתגובותיך אתה מחפש להעליב את בני השיח שלך, חשבתי שאולי אתה לוקה בקצת חוסר מודעות עצמית (קורה לכולנו). חשבתי שאם אעמת מול תגובה מעליבה באופן דומה של אדם אחר, תוכל לראות את הבעיתיות של הפתיל שהתחלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההזדמנות לבחון ולהבהיר את עצמי פעם נוספת, כי נראה שבנקודה הזו נכשלתי בניסוח עד כדי כך שמספר איילים (לא רק אתה) עדיין זוכרים ונוטרים טינה. וזה למרות שנדמה לי ששיטחתי כאן את התנצלויותי בכמה וכמה אופנים עד שאני כבר לא בטוח אם אני מסוגל לנסח התנצלות שתתקבל על דעתך ככנה מספיק ולא רק משהו שאני מסכים לפלוט תחת לחץ. הכישלון שלי הוא בזה שבכלל לא התכוונתי לרמוז, לא באופן גס ולא באופן עדין, שמישהו הוא דפוק נפשית. אבל אין ספק שזה מה שהובן מדברי ועל זה *אני* אחראי. לכן אני מתנצל שוב ומצהיר (אם אתה רוצה - נישבע) שאני לא חושב, ולא חשבתי לרגע, שהאנשים איתם דיברתי הם דפוקים או משוגעים או זקוקים לאישפוז או לטיפול פסיכיאטרי. אני מבין שזה מה שהשתמע ממה שכתבתי ולכן, *מהמשמעות* הזו שאפשר היה לייחס לדברי, אני חוזר בי ומתנצל שוב, עכשיו בפעם האחרונה - כי יותר טוב מזה אני לא יודע. מה שכן חשבתי, ואני עדיין חושב (כהשערה לא מוכחת), הוא שיש מיתאם בין תכונות אופי ובין אידאולוגיות. את הפתיל הזה התחלתי כשנוכחתי לדעת שהטוענים מולי הם הגיוניים ומבוססים על עבדות מוצקות אבל גם הטוענים מצידי ניראים לי כאלו. אז אני מחפש משהו אחר שעשוי לגרום לשני אנשים, שעל פניהם ניראים מאותו הכפר, לפרש את העובדות באופנים כל כך שונים. תכונות אופי, נראה לי מניע טוב - לא חח"ע אבל בהחלט גורם להשקפת עולמו של אדם. אז תראה, אני אחד שגאה בנימוסיו (למרות שלפעמים מועד) וגם מקפיד להבהיר את דעותיו. אחרי שהתנצלתי על המעידה בניסוח אני רוצה להבהיר, באופן ניאוטרלי, שלדעתי אדם בעל תכונות אופי שלהם קראנו "תבוסתן" יש יותר סיכוי להחזיק בדעות סוציאליסטיות בעוד שלאדם עם אופי של "מגלומן" יש יותר סיכוי להיות קפיטליסט. אני בהחלט מודע לחוסר המודעות שלי לגבי עצמי ולכן אני שמח שאתה (ואחרים) מעמידים מולי מראה לפעמים. גם אני אוהב לעזור ככה לאנשים. ואם ראית התפתלות מצידי בפתיל הזה, אני מקווה שבשתי הפיסקאות האחרונות הצלחתי ליישר לך את ההדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה שלך לנושא הזה, אחרי כל כך הרבה זמן, דירבנה אותי לגגל קצת - רק בשביל לראות אם השערה שלי לגבי מתאם, באמת כל כך מטורפת. מסתבר שיש עוד מטורפים שחשבו על זה. אני לא פסיכולוג ולא מבין את טכניקות המחקר ופרטיו. אבל אני מבין מה הם חקרו: In 2003 Jost et al. published an extensive meta-analytical review of the literature המחקר המלא כאן: http://www.nyu.edu/gsas/dept/politics/undergrad/rese...pertaining to political ideology and personality. In their analysis they discovered nine psychological characteristics that have been correlated to political conservatism: fear of death, system instability, dogmatism and intolerance of ambiguity, openness to experience, tolerance of uncertainty, personal needs to achieve order, structure and closure, integrative complexity, fear of threat and loss, and self-esteem. אני מאמין שאם נגגל עוד קצת נמצא גם מישהו שחקר את ההשערה שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעם הגרסא המרוככת מאוד הזאת אני יכול לחיות, אבל גם בהסתייגות מסויימת. כמובן שבאייל הנושא כבר עלה: תגובה 281611. אבל שוב, בתגובה המקורית שלך תגובה 274928 דיברת על (הדגשה שלי) " הרבה אנשים (*כנראה רוב*) עם המבנה האורגני הזה" [ואחר כך פירוט של התנהגויות תבוסתניות עד גיחוך] וגם ציינת ש(הדגשה שלי) "כשאני נתקל ב*מחלה* הזו אני מבין שאין כאן *בעיה* אידאולוגית אלא פסיכולוגית" ולמי שלא ברור על איזה מין מחלה מדובר: "זו מחלה ממארת - כמעט אין לה פיתרון" אם ההתנצלות שלך היא על הביטויים האילו, אז אני מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי שתקבל את התנצלותי וגם חשוב לי שדעתי תהיה ברורה. אתה תחליט כמה עמוק נכנס לנושא: 1. שגיתי בזה שלא שמתי מרכאות מסביב למילים "מחלה" ו"מבנה אורגני" והרשתי לעצמי לדבר במטפאורות (כמו שאני עושה במקומות אחרים) בלי להבהיר שזו מטפאורה. הדבר השאיר מקום לפרשנות שגויה של דברי, כאילו הם דיאגנוזה של מצבו הנפשי של מתדיין כזה או אחר. על השמטת המרכאות והעובדה שהיא גרמה לאנשים להיפגע - התנצלתי ואני שמח שאתה מקבל. 2. אני באמת מאמין שרוב מוחלט של האנשים (כולל אותי ובני משפחתי) לוקה במידה כזו או אחרת של "תבוסתנות". ובטוח שיש לא מעט אנשים שלוקים במידה גבוהה שלה. לאנשים האלו, להשערתי, יש יותר סיכויים להחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר לאנשים עם מידה יותר נמוכה של "תבוסתנות". 3. אין בדברים שאמרתי לעיל או בתגובות ההן, שום כוונה לנתח את אישיותם של מי מהמתדינים. אבל אני מאשר שכאשר קראתי את תגובותיהם מצאתי בהן אלמנטים שהזכירו לי תכונות אישייות המקושורות ל"תבוסתנות". זה לא אומר עליהם כלום אלא רק על האסוציציה שעלתה בדעתי כאשר *אני* קראתי את דבריהם. 4. אני תוהה כבר זמן רב למה אנשים מחזיקים באידאולוגיות שונות - או ב"אכסיומות" שונות. אני בטוח שיש לחינוך (בבית בשכונה וכו') חלק חשוב בזה. ואני משער שלמבנה אישיות ("פסיכולוגיה") יש חלק לא זניח. לכן אמרתי שהבעיה היא לא אידאולוגית אלא פסיכולוגית. 5. אם מקבלים, ולו רק לצורך הדיון, את הקשר בין תכונות אישיות ואידאולוגיה, אפשר לשאול אם התכונות הן גנטיות או נרכשות. אני משער שהן בעיקר נרכשות (שוב חינוך) אבל לאחר שהן נרכשות קשה להיפטר מהן - כאילו היו גנטיות. לכן אמרתי שזו "מחלה ממארת" שכמעט אין לה פיתרון. אני מקווה שההבהרה הזו עוזרת לך לקבל את התנצלותי ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמת התבוסתנות שלי לא אסביר לך כמה מגלומנית התגובה שלך. (סתם, הבהרת היטב, בוא נפסיק כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יהיה נכון להגיד על אותו משקל שלאנשים אגואיסטים/ בעלי אמתפיה נמוכה יש יותר סיכויים להיות קפיטליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לפי התיאוריה הזו. וגם אינטואיטיבית. נראה לך שאדם שאתה יודע שהוא אגואיסט, מרוכז בעצמו, אינדיוידואליסט מאוד, וחסר אמפתיה לסיבלם של אנשים, יוכל לעמוד לפניך ולטעון בכנות שהוא סוציאליסט? ששיוויון חשוב בעיניו? שהמדינה צריכה לדאוג לחלשים? לי נראה שלא תאמין לו. כמובן שההפך איננו נכון. לא כל קפיטליסט חייב להיות אגואיסט חסר אמפטיה כמו שלא כל סוציאליסט חייב להיות "תבוסתן". אבל לפעמים הקשר נראה לי כל כך חזק שאני מתבלבל בין "תכונות אישיות" ואמונות. למשל, "דטרמיניסט" אני מחשיב לתכונה שמתאימה לסוציאליזם וגם לדתיות. אבל בטח יש שיגידו שדטרמיניסט זה לא תכונה אלא אמונה - לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להתערב עד עכשיו במה שנראה לי כפתיל מאוד בעייתי, אבל אני מוכרח להעיר על מה שנראה לי שמשתמע מתגובתך. לדעתי, דווקא תומכי שוק חופשי יטו יותר לתרום ולדאוג לחלשים, מאחר והם יודעים שבשוק חופשי אין מגלגלים אחריות זו על המדינה, אלא על המגזר הפרטי, שיכול לעשות יותר טוב ויותר יעיל גם את הסיוע הזה. מהרגע שהאדם מבין שהתמיכה בנזקקים היא אחריותו הבלעדית והציבורית, וכבר אין את ''שהמדינה תדאג להם'' הקר והאכזרי, המחוייבות לחברה נעשית גבוהה יותר (וגם הלכידות החברתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבסוצילזם אותו אדם חייב לעזור{1} לעניים . כשהסוציליסט אומר "המדינה תדאג להם" הוא מתכוון לכך ש*הוא עצמו* ידאג להם באמצעות הכסף שהוא משלם במיסים גבוהים יותר. --------------- אגב, אני מסכים עם המסביר בכל מה שהוא אמר לגבי הקשר בין תכונות אישיות לעמדות, ויש אפילו מחקרים שמראים את הקשר הזה. אני פשוט לא חושב שזה רלבנטי לדיון ענייני בסוגיות כלכליות-חברתיות. ------------ 1. אם השיטה אכן עוזרת לעניין או לא, זאת כבר שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה, ומאותו רגע האחריות מגולגלת לפתחה של המדינה משני טעמים: 1. לא נותר הרבה כסף בכיסיו של כל אזרח, ולכן אינו יכול לתרום מכיסו הפרטי ממילא, 2. הגישה הפטרנליסטית של המדינה הסוציאליסטית בעצם מפקיעה מהאזרח את הצורך באחריות אישית לנעשה. הכסף נלקח אוטומטית ע"י המדינה "הטובה והמיטיבה", והיא כבר תדאג ליתר (ועובדה: אנשים לא ממש דנים כאן ברצינות האם זה באמת עובד אחרי כל זה, והאם ייתכן שהעוני רק מתגבר ומונצח בשיטה הזו). ואם להתייחס לדבריך בין הקווים וגם לעמדה שמציג המסביר, אני סבור שאין תלות בין תכונות אישיות לעמדות. אם היה קשר כזה, לא היינו רואים שינויים כה תכופים בעמדות דעת קהל (כי הרי אלו תלויות באישיות שאינה משתנה). אני סבור כי כל ההיסטוריה מראה לנו שעמדות אנושיות הן תוצר מובהק של השפעות חיצוניות דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה"- וזאת לא עזרה? בן אדם שמוכן לתת 50% או יותר מהמשכורת שלו לטובת החלשים לא מקריב מעצמו? העזרה הזאת היא אמנם לא יעילה לדעתנו אבל אי אפשר להגיד שאין כאן הקרבה מצד אותו אדם. הויכוח הפרקטי הוא נושא נפרד וגם חילוקי הדעות שלי בינינו באותו נושא הם לא גדולים. "אני סבור שאין תלות בין תכונות אישיות לעמדות. אם היה קשר כזה, לא היינו רואים שינויים כה תכופים בעמדות דעת קהל" - אני סבור שיש קשר כזה ויש נתונים לגבי הקשר הזה, אם תבקש מראי מקום אני אחפש ואביא לך. הסיבה לשינויים בעמדות דעת הקהל הוא שהקשר הזה הוא לא קשר חזק במיוחד, ז"א אם לדוגמא אני אומר שאנשים עם אופי אלים נוטים להצביע למפלגות שמרניות זה לא אומר שאותו אדם יצביע *בהכרח* למפלגה שמרנית אלא רק שהסיכוי שלו להצביע למפלגה שמרנית הוא גדול יותר מהסיכוי שהוא יצביע למפלגה אחרת. הקשר הנ"ל גם לא מצביע על כך שלגורמים סביבתים לא יכולה להיות השפעה על עמדות ( ואל תשכח גם שגורמים חיצוניים יכולים להשפיע על תכונות אישיות..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם לא "מוכן" לקחת 50%. זה לא שהוא קם בבוקר ואומר למדינה - קחי! בסוציאליזם ה 50% (או ה 40% או ה 70%) *נגבים* מהאדם בין אם הוא רוצה או לא. הרבה ברירה אין כאן (בד"כ המוטיבציה היא דווקא להעלים הכנסות ולהקטין את הגביה). לכן אין זו החלטה מודעת לתת לצדקה ברמה שבכלל מתקרבת לזו של המגזר הפרטי, בה הבחירה היא וולנטרית לחלוטין. לגבי הפסקה השניה: תראה נתונים ונבדוק אותם :) האינטואיציה שלי, שמגובה באינספור נתונים לצד השני (שינויים מהירים וקיצוניים בדעת קהל), היא שאין שום קשר. אפילו בדוגמה שנתת (ואני לא יודע אם התכוונת אליה ברצינות) - המיעוט הערבי בישראל נחשב בממוצע לאלים יותר מהרוב היהודי (תבדוק אותי בשב"ס ובכותרות העיתונים), אבל הוא בוחר בד"כ במפלגות שהמצע שלהם הינו שמאלי להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון אתה שוב נכנס לויכוח הענייני- עזוב אותו הוא לא רלבנטי :) . הנקודה שלי היא שאם נתון לנו שאדם מסוים *מחזיק באידאולוגיה סוציליסטית* משמעות הדבר היא שאותו אדם מוכן להקריב אחוז גבוה מהמשכורת שלו בשביל עזרה לחלשים {1} (ככה הוא חושב לפחות). זוהי הקרבה עצומה שלא קיימת *בהכרח* אצל קפיטליסט שלא מחויב לתת חלק מהמשכורת שלו לחלשים (או שמחויב לתת חלק קטן בהרבה מהמשכורת שלו). לגבי הנתונים שלי- פתחתי את הספר social psychology של robert baron והמחקרים שהוא מציג הם אפילו יותר מרחיקים לכת ממה שאני טענתי. {2} מפני שלא רק שיש קשר בין תכונות אישיות לעמדות {3} אלא ביירון אפילו טוען שיש קשר בין *גורמים גנטים קבועים* לעמדות מסוימות כשעמדות של תאומים זהים (שחולקים ביניהם את אותם גנים) דומות יותר מעמדות של תאומים לא זהים. אינספור הנתונים שלך (שמראים על שינויים בדעת הקהל) לא מפריכים את זה שקיים קשר בין תכונות אישיות לעמדות אלא הם פשוט מוכיחים את הקשר בין גורמים סביבתים לעמדות. הדוגמא שנתתי הייתה היפותטית אבל שים לב שלא דיברתי שם על מפלגות שמאל וימין אלא על מפלגות שמרניות לעומת מפלגות ליברליות. על זה שגורמים סביבתים *גם* משפיעים על עמדות אין ויכוח. הדוגמא שלי בתגובה הקודמת הייתה היפותטית אבל שים לב שגם שם לא דברתי על מפלגות שמאל מול מפלגות ימין אלא על מפלגות שמרניות מול מפלגות ליברליות. ----------------- 1. בניגוד למה שאתה טוען מיסים גבוהים זה משהו *מובנה * בסוצילזם. 2. המחקרים מוצגים בפרק 4. 3. דוגמא לקשר הזה- אנשים בעלי אישיות הנוטה לקבל סמכות שנוטים לציית יותר מאחרות לנורמות חברתיות בד"כ יצביעו למפלגות לאומניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנס (קצת) לתחום שאתה מכנה אותו "ענייני" כי לדעתי גלשנו לשם ממילא במסגרת הטיעונים (כנראה אי אפשר אחרת - כי חייבים להבין במה תומך כל אחד כדי להבין איך זה מתקשר לעמדות ערכיות). הסוציאליסט לא מקריב חלק עצום למען החלשים, אלא פשוט מוכן לקבל את ניהול המדינה של המשאבים בכל התחומים. כלומר, הוא סבור שיקבל תמורה זהה לכספו בחזרה כאילו היה בשוק הפרטי (50% מס תמורת חינוך "חינם", בריאות "חינם" וכו'), ובדרך גם יקחו יותר מכמה עשירים (לא ממנו) ויעבירו לכמה עניים. התאכזבתי מכך שאתה מביא לי ספר - זה מורכב יותר מהפניה און ליין, והייתי שמח לו היתה גם כזו. אבל מבלי להתעמק בספר, אני סבור שהנתונים שכולנו מכירים על שינוי בעמדות דעת קהל מעידים בהכרח על גורמים חיצוניים כמשפיעים בסדר ראשון. תכונות אישיות , אם הן נכנסות, הינן בסדר נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה"- וזאת לא עזרה? זכור כי על פי ההשקפה הליברלית-קפיטליסטית התשובה היא בפירוש "לא". על פי תפישה קפיטליסטית זו אינה עזרה אלא גרימת נזק כפול: גם לזה שנוטלים ממנו את הכסף בכפייה, וגם לעני שמצבו מורע בעקבות ה"סיוע" כביכול. הרשה לי גם לפקפק במידת ההקרבה הממשית של הסוציאליסטים. אם תבחן את הדברים לעומק תראה כי התמיכה בהסדר הקיים אצל הסוציאליסטים (כאן ובמקומות אחרים) היא במקרים רבים להפתיע תוצר של הערכה שההסדר הקיים ישרת אותם טוב יותר מהסדר אחר. במלים אחרות, הם מעריכים כי התגמול שהם מקבלים במצב הנוכחי מכסה על המגרעות שבו ועוד מותיר להם עודף, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תפישה קפיטליסטית זו אינה עזרה אלא גרימת נזק כפול: גם לזה שנוטלים ממנו את הכסף בכפייה, וגם לעני שמצבו מורע בעקבות ה"סיוע" כביכול. אתה נכנס לשאלה "מה עדיף לעניים" אבל השאלה הזאת לא רלבנטית לעניינינו. השאלה היא כמה אדם מסוים מוכן להקריב מעצמו בשביל השכבות החלשות, גב' שלי יחמוביץ למשל חושבת שבזה שהיא משלם חצי מהמשכורת שלה שהיא נאמר 20,000 ש"ח בחודש למיסים היא עוזרת לעניים. אם היא צודקת או לא זאת כבר שאלה אחרת, לענ"ד מה שרלבנטי זה ש*היא* חושבת שהיא מקריבה מעצמה עבור העניים. לכן, החלק הראשון של המשפט שלך "לקיחת המיסים היא גרימת נזק לזה שלוקחים ממנו את הכסף" הוא לא רלבנטי לשאלה. הסוציליסט מוכן להקריב מעצמו בשביל לעזור לחלשים (כך הוא חושב לפחות). החלק השני גם לא רלבנטי מפני שהסוציליסט לא חושב שמצבו של העני הורע. בקיצור, השאלה לגבי כמה אדם מסוים מוכן להקריב מעצמו צריכה להבחן מנקודת המבט של אותו אדם, ולא מנקודת המבט של "מי צודק". "הם מעריכים כי התגמול שהם מקבלים במצב הנוכחי מכסה על המגרעות שבו ועוד מותיר להם עודף" איך למשל גב' יחימוביץ חושבת שהתגמול שהיא מקבלת בשיטה הסוציליסטית מכסה על המגרעות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמן הסתם הבנת, אינני מקבל את הטענה שה"סוציאליסט" מוכן להקריב מעצמו בשביל לעזור לחלשים. זה אינו הסנטימנט העיקרי או אפילו סנטימנט בולט אצל רוב הסוציאליסטים (כאן ובמקומות אחרים). אם תקשיב היטב למה שסוציאליסטים כמו ניצן וביכלר כאן או כמו שלי יחימוביץ ואתרים סוציאליסטים באינטרנט הרי שתוכל להתרשם שמה שמעסיק אותם קודם לכל הוא "בעלי ההון" ולא החלשים. במקרה הזה, לא תחושות של הקרבה מפעמות כאן אלא קנאה פשוטה – הם לא רוצים לעזור לעופר מהשיכון, אלא להעביר את האחים עופר לגור בשיכון. סוציאליסטים אחרים עסוקים באופורטוניזם סתם: הם מעוניינים בהמשך הסדר שמאפשר להם ליהנות ממשרה ממשלתית או אוניברסיטאית כזו או אחרת, שכר לימוד נמוך, תזמורת פילהרמונית בזול, וירקות דומים. סוג שלישי הוא קבוצת זמרי "מה יפית", שאוהבת מאוד להצטייר כאכפתית, אבל ספק רב אם אכפת לה באמת. אחרי הכל, בסקר שנערך כאן לפני זמן לא רב הכריזו לפחות שישים או שבעים אחוז מהמשיבים שהם סוציאליסטים במידה כזו או אחרת – סביר להניח שמאותם שבעים אחוז רק מיעוט בטל בשבעים אכן "מקריב" בפועל משהו ממשי בעיניו. לדוגמה, מכין מרק בבית תמחוי, מקדיש חצי שנה מדי שנה לניקוי רצפות בבית חרושת כשהתמורה מועברת לנזקקים, וכדומה פעולות של הקרבה. הנקודה הממשית לקבוע אם אכן יש מקרה של "הקרבה" היא, כפי שציינת, בעיני המקריב. עבור גדודי האילים האדומים למיניהם יש רק מידה מועטה של מוחשיות ל"הקרבה" כאן. שכירים, שממילא רואים רק את הנטו, נוטים פשוט שלא לראות את הברוטו כמשהו ממשי: הוא ממילא לא מגיע לידיהם ולכן הקרבן אינו קרבן כלל בעיניהם (זה שזה קרבן ממשי מאוד, זה עניין אחר – בעיניהם הוא אינו ממשי). הכסף המועלה קרבן הוא נטול ממשות בעיניהם. אין לי שום נתונים קונקרטיים בנקודה זו, אבל אני מוכן להתערב כי יש קשר הדוק למדי ובכיוון הפוך בין מידת ה"הקרבה" שלה מוכן אדם ומידת המוחשיות שיש לכסף שהוא מרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לצורך הדיון הפסיכו-אידאולוגי, נראה לי פחות חשוב מה אנשים *עושים* ויותר חשוב מה הם חושבים *שראוי* לעשות. אם אדם מחזיק בערכים של שיוויון, כלומר הוא חושב באמת ששוויון זה טוב וצודק, אז הוא (בהכרח) מחזיק גם בערכים של הקרבה ונתינה - כלומר הוא מאמין שמי שיש לו חייב להקריב ולתת בהתנדבות (אחרת לא יהיה שוויון). למי שמחזיק בערכי שוויון והקרבה אנחנו קוראים סוציאליסט. אתה אומר שיש כאלו שמדברים "מה יפית" על סוציאליזם אבל כשזה מגיע לכיסם הם לא נותנים (בהתנדבות) כי הם חושבים שביל גייטס ומשפ' עופר יכולים לתת מספיק לכולם. לאלה אתה קראת "סוציאליסט צעצוע" או סוציצועיסט. אני מסכים שיש כאלו אבל עדיין חושב שהם מחזיקים בערכים של סוציאליזם - שוויון, אחווה והקרבה. אשר ליחמוביץ', נ&ב, עמיר פרץ וגם מרקס, את אלו אני לא מצליח ליישב עם הפרופיל ה"תבוסתני" (אמרתי שזה לא חח"ע). להפך, אלו נראים לי מגלומנים מהסוג של שימשון ומניפולטיביים מהסוג של דלילה. זה זן יחסית נדיר שממוקד בהבניית תודעה כוזבת -תאורית קונספירציה - על תודעה כוזבת, ובחיפוש האהדה (ושררה) על ידי ליבוי שינאה. את הפסיכולוגיה של הזן הזה יהיה הכי מעניין לחקור (למה הם עושים זאת?) אבל זה קשה כי כי אין מספיק מהם למובהקות סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בגלל הפסקה האחרונה שלך מסתבר שאני לא מסכים איתך. זאת פסקה קנאית מאוד ("הבניית תודעה כוזבת" "מניפולטיבים") ומה שהכי לא מצא חן בעיני זה השאלה הפסיכולוגית שאתה מבקש לחקור "למה הם עושים זאת" במקום "למה הם חושבים ככה" (לפי הרוח של הפסקה נדמה לי שאתה גם מייחס להם כוונות זדוניות). הסיבה שאני לא מסכים איתך זה שאתה יוצא מ*נקודת הנחה* שאותם סוצילסטים מתמקדים בהבניית תודעה כוזבת והשאלה שאתה מבקש לחקור היא מה מהמניעים שלהם. מה שאתה מציע זה מחקר פסיכולוגי *מניפולטיבי* שנועד כדי לספק נשק לצד אחד של הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אל תעזוב אותי שוב לבד. הרי אתה יכול להסכים רק עם חלקים אחדים מדברי ולהתנגד לחלקים אחרים. ואתה צודק שהייתי בוטה במיוחד - זה תרגיל שלמדתי משלי יחמוביץ (וגם מנ&ב - ראה מאמר למעלה): כשאתה רוצה תשומת לב אתה צריך להיות בוטה וקיצוני. אני מרשה לעצמי להיות בוטה עם האנשים שהזכרתי, כי לידם אני נשמע שה רך. הביטוי "תודעה כוזבת" נדמה לי מייוחס לתיאוריה של מרקס. אם אני לא טועה הוא טען שכולנו נמצאים בתודעה כוזבת שמופצת על ידי ההגמוניה או ה"אוליגרכיה" השלטת. ההגמוניה הזו משליטה גם ערכים (למשל חירות וקניין), אידאולוגיות (למשל ליברליזם) דת, ולאום, הכל כדי לתת סימוכין לזכותה של ההגמוניה להיות כזו. אני חושב שחלק מהתוכנית של מרקס, להאיץ פעמי משיח, היה הנסיון לפקוח את עינינו - קודם כל של הפרולטריון ואחר כך של האחרים - כדי שנבין שעובדים עלינו. טוב, זה היה לפני 150 שנה. מאז מתו מיליוני אנשים כש"עינהם פקוחות". ופתאום, מה אני רואה בימינו אלה? "מספרים לנו" (כאן למעלה) וסיפורי קונספירציה על ניצול הפרולטריון (יחימוביץ, מדברת על המורים). וזה לא מאיילים עם דעות ונטיות כאלו ואחרות אלא מאנשים שיש להם מידע ובמה והם מספרים (בבוטות!) כמה רע ומי אשם (באופן מעורפל - איילי ההון) אבל בלי להציע לנו איך לעשות את זה יותר טוב. כשאתה או אני מעבירים ביקורת סתמית ומקטרים על המצב באייל, זה בסדר - שיחת חולין. כשמישהו עם כוח (תיקשורתי או אקדמי) עושה זאת - בבוטות! - זה בעיני גרימת נזק לשמו. ואני לא מאמין שהאנשים הללו לא יודעם את זה. אז אני לא יכול להמנע מהשאלה למה הם עושים זאת? אני לא מבקש לחקור כדי לספק נשק למי מהצדדים. הדייון עם האנשים שהזכרתי הוא לא אם המדינה צריכה להתערב או לא. זה דייון תיאורטי לאייל. אותם אני שואל מה הטעם לצעוק חמס בלי להציע אלטרנטיבה? למשל, מה טעם מצאה יחימוביץ, למחות בקולי קולות על פיטורי המורים בלי לומר איך ומי צריך לממן אותם. היא מודעת לכוחה התיקשורתי, אז אני תוהה מה היא מנסה להשיג. ואני לא מצליח לראות כלום - חוץ משנאת חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אני לא עוזב אותך לבד... עד עכשיו הסכמתי כמעט עם כל מה שאמרת אבל הפסקה האחרונה של תגובה 299248 לא מקובלת עלי בכלל, והייתי צריך לקרוא אותה פעמים בשביל לוודא שכתבת מה שחשבתי שכתבת (הפסקה הזכירה לי קצת את הטענות על פושעי אוסלו :) לעניין: אתה טוען ש: "מספרים לנו" (כאן למעלה) וסיפורי קונספירציה על ניצול הפרולטריון (יחימוביץ, מדברת על המורים). וזה לא מאיילים עם דעות ונטיות כאלו ואחרות אלא מאנשים שיש להם מידע ובמה והם מספרים (בבוטות!) כמה רע ומי אשם (באופן מעורפל - איילי ההון) אבל בלי להציע לנו איך לעשות את זה יותר טוב ראשית, אני חושב שאם אתה מתעלם מהסגנון של נ&ב יוצאת לך עמדה די סבירה, בלי קונספירציות . (למשל התגובה המצונזרת בתגובה 283788 ) . יש בתגובה הזאת כמה טיעונים ראויים גם אם אתה לא מסכים איתם. נ&ב אמנם לא הציעו אלטרנטיבה אבל אתה יכול לבקר עמדה מסוימת ולהצביע על החולשות שלה גם בלי להציג אלטרנטיבה, אין בכך שום דבר פסול. בקשר ליחימוביץ- אני לא בטוח שאני מבין אותך נכון, אבל בין השורות נדמה לי שאתה טוען לכוונות זדוניות של יחימוביץ- ז"א יש לה מידע שמראה לה על הדרך הנכונה והיא מנצלת את הכוח שלה כדי להטעות (במודע) אנשים. עכשיו, אפשר להגיד על שלי יחימוביץ הרבה דברים אבל אי אפשר לאמר שאין לה שכנוע עצמי בכך שהיא צודקת. הדרישה שלך לחקור את שורש העמדות שלה או של נ&ב לצורך העניין מבחינה פסיכולוגית לא מוצאת חן בעיני אם לנקוט בלשון המעטה. כמו כן, אם זאת אכן העמדה שלך אני מתקשה להבין איך זה משתלב אם האמירות (הנכונות) שלך לגבי כך ש"אם אדם מחזיק בערכים של שיוויון, כלומר הוא חושב באמת ששוויון זה טוב וצודק, אז הוא (בהכרח) מחזיק גם בערכים של הקרבה ונתינה" אתה שואל "מה טעם מצאה יחימוביץ, למחות בקולי קולות על פיטורי המורים בלי לומר איך ומי צריך לממן אותם"- יחימוביץ אמרה הרבה פעמים איך צריך לממן אותם- צריך לממן אותם באמצעות מיסים גבוהים יותר, קיצוץ במשרדי הממשלה, קיצוץ בצבא, במשכורות של המנהלים הבכירים בסקטור הציבורי וכצ"ב. אין לך מה להתווכח לגבי זה שהיא טועה, אני גם לא מסכים איתה. אבל מה שמפריע לי זה שאתה לא מבין ש*היא* משוכנעת לגמרי שהדרך שלה היא הדרך הטובה ביותר לעזור לעניים ולצמצם פערים חברתיים. דיברנו קודם על הקשר בין רמת האמפתיה להחזקה בעקרונות קפיטליסטים. (אמתפיה מוגדרת כיכולת לראות דברים מנקודת מבטו של אחר). בינתיים גם אתה וגם אורי טוענים שיחימוביץ לא באמת מעוניינת לעזור לעניים (ודי לחכימא :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחשיב את עצמי אמפתי במיוחד אבל, אם מותר לי להעיד על עצמי, אני מאוד סקרן לגבי נקודת מבטו של האחר. בגלל זה אני רוצה לחקור את מקורותיה ןשורשיה העמוקים. אבל אתה הרי אמפתי. לכן אתה יכול לראות את הדברים מנקודת המבט שלי; ולפי זו, יש באנשים שהזכרתי- בניגוד לסוציאליסטים מהשורה - יותר מקרטוב של זדון. (אני מודע לעובדה שזהו חשד לא מבוסס. אגב, ממש כמו הטענה שבעלי ההון "מספרים לנו" ו"אנשי השילטון "מלעיטים אותנו". איזה אדם אמפטי יגיד דבר כזה בלי לראות את נקודת המבט של המושמצים?) ==> "ראשית, אני חושב שאם אתה מתעלם מהסגנון של נ&ב יוצאת לך עמדה די סבירה" ==> "אבל בין השורות נדמה לי שאתה טוען לכוונות זדוניות של יחימוביץ" אני חושב שעלינו כאן על משהו שראוי לתשומת לב (אולי אפילו חקירה). מסתבר שיש מסרים שאפשר להעביר רק בסגנון בוטה ורק בין השורות. אתה מבין את הטריק? אני לא האשמתי את חיימוביץ' במפורש בזדון אבל הרושם של האשמה בזדון היה שם ואי אפשר היה להתעלם ממנו. אם תהיה לי במה ציבורית - נגיד טלוויזיה - ואני אחזור על הודעות כאלו מספיק פעמים, בשפה רהוטה ונקייה (עם האשמות בין השורות), אין לי ספק שהמסר יחלחל ויקלט. זה התרגיל גם עם בעלי ההון. אם יש לך האשמה נגד אריסון או דנקנר - תגיד! ואם זה לא נכון תתמודד עם תביעת דיבה. הרבה יותר קל (ומרושע) להגיד משהו כמו "בעלי ההון מספרים לנו ". מה, אמרתי פה משהו נגד דנקנר? אריסון? מה פתאום?! עכשיו לסגנון ולמה הוא נחוץ, תאר לך ששני אקדמאים היו כותבים ביקורת מדעית על תורתו של פרידמן (מן הסתם אלפי תלמידי כלכלה עשו את זה כתרגיל). הרי זה היה זוכה לתשומת לב של מדור השירה. הביקורת על פרידמן, גם אם היא נכונה (אינני יודע) ניראית לי מישנית - רק ציביון אקדמי למאמר שעל פי סיגנונו ןהמסרים ש*בין השורות* לא נועד אלא ללבות את יצרי ההדיוטות. ואת זה אי אפשר לעשות עלידי גזירת פונקציות וצייור עקומות הצבר. אלו לא מציתים את ההמונים. חייבים להיות בוטים ולזהות את האוייב. אני חושב שאנשים שכותבים ומדברים בצורה מקצועית (כמו "נאשמי") מודעים לסגנון של דבריהם. זה לא משהו שיוצא להם בלי כוונה - למרות שבסוף מתרגלים גם לסגנון. אז אם זה הסגנון גם אצל נ&ב, גם אצל יחימוביץ וגם אצל מרקס, אני מעיז לחשוב שזה לא במקרה. זה המסר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל אחד מהאנשים שהזכרת לא מסתיר את דעתו, והיא שיש כאן *ניצול* *לא צודק* של בעלי ההון את שאר האזרחים. הם גם לא מסתירים את הכעס שלהם על מה שהם רואים כעוול. מה שמשונה (בעיניי) זה שאתה אפילו לא רואה את הטענה שלהם. אני לא חושב שהיא מוסתרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר מסתירים? להפך, הם צועקים את דעתם. רק מה, אופי הטענה הנצעקת הוא חמקמק ןמוגש בין השורות. שים לב: ברקע - לשרי אריסון יש מיליארדים. עובדה! טענה: בעלי ההון *מנצלים* את החלשים באופן *לא צודק*. אני אמרתי משהו על אריסון? מה פתאום? ובכל זאת ברור שיותר אנשים שמאמינים לי (כי אני מפורסם או בעל תואר)) שונאים עכשעיו את אריסון. אם הייתי רוצה לדבר בבירור, הייתי מסביר לאנשים למה עדיף לנו שגב' אריסון תיקח את כספה ותלך לעשוק איתו במקום אחר. לחילופין הייתי מסביר למה היא צריכה לתת 10-20-30-40 אחוז מכספה כדי לתמוך בנו. אן למה עליה למנות אותי למנכ"ל הבנק כך שאוכל לנהל את ענייניה לרווחת כולנו. אבל בשביל מה להסתבך? הכי קל לצעוק "בעלי ההון עושקים אותנו" באופן כללי ובלתי מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מדבר על "רקע" ודברים ממין זה. גב' יחימוביץ' (לדוגמא) נכנסה ישירות בגב' אריסון. שום אופי חמקמק ושום בין השורות. אתה חושב שצריך לבנות תיאוריה כלכלית חליפית כדי לצעוק שבעלי ההון עושקים אותנו? אני לא חושב כך. האחים עופר יכולים לספק תנאים נורמליים לעובדים שלהם ולא להתעמר בהם. בנקים יכולים לתת פחות דיבידנדים (או שכר מנהלים) ולהתחלק ברווחים גם עם העובדים. סורוס היה יכול להימנע מצעדים שיהרסו כלכלות של מדינות שלמות. לפעמים, כדי להיות מוסרי לא צריך תיאוריות גדולות. רק התנהגות אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אני לא עוקב אחרי כל דבריה של יחמוביץ'. כשאני רוצה לדעת מה היא חושבת אני הולך ישר למניפסט הקומוניסטי. כאן התייחסתי לדברים ששמעתי אותה אומרת בסיגנון הכללי של המאמר למעלה - "בעלי ההון עושקים אותנו, מספרים לנו, מלעיטים אותנו, עובדים עלינו". וזה, אגב, לדעתי, דומה למשפט "הסוציאליסאים הם תבוסתנים" שחשבו שאני אמרתי. אבל אם אתה שמעת/קראת את דבריה על אריסון, אולי תחלוק את המידע עם ידידיך האיילים: - איזה אחוז מנכסיה מציעה יחימוביץ' לאריסון לתרום לרווחתינו כדי לזכות באהדתה? 50% ייסדר את העניין? - האם יחימוביץ' מציעה שאריסון תמכור את הבנק חזרה להסתדרות ןתשפר את רווחת העובדים בזה שתוציא את כספה מהארץ? - או אולי היא מציעה שאריסון תטיל את ניהול הבנק על עמיר פרץ או על יחימוביץ' עצמה או על נ&ב (כלכלנים, לא?)? אני לא חושב שזה מספיק להגיד מה "בנקים יכולים לעשות". זה לדבר בין השורות. אם מישהו חושב שעדיף לכלכלת ישראל בלי בעלי ההון, שיציע לנתניהו או פרץ לקנות את הבנקים והתאגידים. אבל למה הוא/היא מתערב בעניניהם הפרטיים של בעלי ההון? אם מישהו חושב שההון לא של בעליו, שיציע בפירוש להלאים אותו. אבל להגיד לאנשים מה הם יכלו לעשות עם כספם - זה לדבר בין השורות. תמיד, בשביל להיות מוסרי לא צריך תיאוריות גדולות. רק התנהגות הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע מהן דעותיה המפורטות של גב' יחימוביץ' בנושא השיטה הכלכלית הרצויה. אבל לא צריך להניח שההון לא של בעליו כדי לכעוס על שימוש שאינו מוסרי בהון. לא כל שימוש בהון הוא ענייניו הפרטיים של בעל ההון. אם, לדוגמא, בעל ההון מחליט לרדות בעובדיו - פעולה שמתאפשרת בגלל שהוא מחזיק בהון ולא מכל סיבה אחרת - זה לא רק עניינו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"אבל לא צריך להניח שההון לא של בעליו כדי לכעוס על שימוש שאינו מוסרי בהון." מה שאני מנסה להבין זה מה הוא שימוש מוסרי בהון על ידי בעליו. מה אתה עושה עם ההון (הקטן, מן הסתם) שלך, שהוא מוסרי? אתה מעסיק אנשים שאתה לא צריך את שירותיהם? אתה קונה בנק (או לפחות איזה פיצוציה) כדי לספק משרות למובטלים? מה יחימוביץ' עושה עם ההון (הקטן שלה) שהוא יותר מוסרי ממה שאריסון עושה? כמה משרות יחימוביץ' ממנת. אם לאריסון יש בנק (או עסק אחר) ומסיבות עסקיות טהורות היא מחליטה להקטין את עסקיה, מה לא מוסרי בפיטורים. הרי גם אחרי שהיא פיטרה 900 עובדים היא מעסיקה עוד אלפים. אז אם זה המדד למוסריות, אולי אריסון יותר מוסרית מיחימוביץ'. אני אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה. (יכול להיות שזה פגם גנטי) --- אגב, אני השתמשתי באריסון כדוגמה לפרט שנכלל בהכללותיהם של המרקסיסטים שהזכרתי קודם לגבי "בעלי ההון עושקים אותנו ...". בכל מקום שכתבתי אריסון, אפשר היה לכתוב דנקנר, עופר, שטראוס, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חפיפה מלאה בין ניהול עסקי טהור לבין התנהלות מוסרית, כך שהטענה "מסיבות עסקיות טהורות היא מחליטה להקטין את עסקיה, מה לא מוסרי בפיטורים" לא מרשימה אותי במיוחד. גם לא הניסוח ש"גם אחרי שהיא פיטרה 900 עובדים היא מעסיקה עוד אלפים", שזה ניסוח מרגיז במיוחד לעובדה שבאמצעות ההון שירשה היא קנתה ארגון שבו אלפי אנשים עובדים כדי שהיא תרוויח יותר כסף. התנהלות מוסרית יותר יכולה להיות לא להתעמר בעובדים שלך (כמו שהאחים עופר עושים) למרות שאתה יכול. התנהלות מוסרית יותר יכולה להיות לא לפטר אנשים שכל חייהם תרמו לארגון, גם אם אפשר להרוויח יותר בלעדיהם כרגע. אחרי הכל, זה אפילו לא שעלות משכורתם תוסיף משהו לגב' אריסון, כמו שזה היה יכול להיות בעסק קטן. נתקלתי לפני כמה ימים בפוסט שאהבתי ובו סיפור שלא הכרתי על הרשי http://www.notes.co.il/eli/11222.asp . אני לא יודע להגיד לך מהו שימוש מוסרי בהון בידי בעליו. זאת שוב הדרישה להציב תיאוריה חליפית כדי שבכלל נוכל לדבר. לא רוצה. אני יודע מהו שימוש לא-מוסרי, ולפעמים זה מספיק. אני יודע שאסור לרצוח גם אני לא יודע מה היא הדרך הנכונה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה שאנחנו *מאוד* לא מסכימים - זה ברור. על הסכמה וויתרתי ואני מנסה להגיע להבנה. משהו שיעזור לנו להבין את העמדות איש של משנהו. אני מנסה להבין מהו הדבר בהתנהגותה של אריסות שנראה לא לא מוסרי ושאתה קורא לו לא מוסרי: ==> "... שבאמצעות ההון שירשה היא קנתה ...". האם זו הבעיה - שהיא ירשה את הונה? ==> "... קנתה ארגון שבו אלפי אנשים עובדים כדי שהיא תרוויח יותר כסף" האם זו הבעיה, שהיא השקיעה את כספה בעסק, כדי להפיק רווחים נוספים? אני תמיד חשבתי שזו הסיבה שבגללה אנשים משקיעים - להרוויח. אני מתחיל לחשוש שאני לא מבין למה אתה קורא "מוסרי". ==> "אני לא יודע להגיד לך מהו שימוש מוסרי בהון בידי בעליו". לדעתי זה קריטי. לא צריך לבנות מודל כלכלי שלם אבל חייבים לתת לגב' אריסון נקודת אחיזה. לדעתי, זה לא הוגן לומר לאדם שמה שהוא עושה זה לא בסדר, בלי להגיד לו מה כן בסדר. הרי גם אם היא רוצה היא לא יכולה להיות בסדר אם לא אומרים לה מה יחשב בעינינו לבסדר. אתה יכול להגיד: אם בעל עסק מפטר עובדים, הוא לא מוסרי; ואם הוא מחזיק בכל עובד עד הפנסיה, הוא כן מוסרי. האם זה מה שאתה ויחימוביץ אומרים? והכי מסקרן אותי (באמת) זה שאתה מוצא את הניסוחים שלי מרגיזים. למיטב הבנתי, אחרי שאריסון מבינה שדעת הקהל לא תיתן לה לנהל את רכושה כרצונה, היא יכולה למכור את הבנק חזרה למדינה, לקחת את הבסף ולקנות עוד יאכטה. אז היא לא תעסיק את עובדי הבנק הישראלים וממילא גם לא תפטר איש מהם. ובמקרה הזה אני שואל אותך: 1. האם זה יהיה שימוש יותר מוסרי בהון שירשה? 2. האם זה ייטיב יותר עם העובדים בישראל? 3. במקרה כזה, שהעובדים "המיותרים" יהיו עובדי מדינה, מי לדעתך ישלם את עלותם? והאם זה לא אותו מקור שמשלם להם דמי אבטלה כשהם מפוטרים עלידי אריסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכוח חברתי מתלווה אחריות חברתית. מה שההשקפות הקפיטליסטיות הקיצוניות מנסות לעשות הוא לבתק את הקשר הזה, לטעון שתחום ההון קיים באיזו ספירה אחרת, מרחפת לה לבדה בחלל, שאי אפשר להחיל עליה את המוסר האנושי. שטויות. אדם שעושה שימוש בהונו אחראי לתוצאות של שימוש זה. אם אתה בעליו של ארגון, יש לך אחריות כלפי העובדים שלך. אם הארגון מספיק גדול כדי שיהיו לו השלכות חברתיות רחבות, יש לך אחריות כלפי החברה כולה. העובדה שאתה פועל באמצעות מניפולציות על הון ולא בידיים חשופות לא מוציאה אותך מתחום המוסר האנושי. אין לזה קשר לחוק. גם מי שמתייחס להוריו הזקנים בניבזות הוא בן-בלייעל, למרות שאין חוק שאומר שאתה צריך להתייחס להוריך כראוי. מה שלא מוסרי זה להתנער מהאחריות החברתית שכרוכה בבעלות על ארגונים. לראות את שורת הרווח כמדד הרלוונטי היחיד למעשים, בלי לקחת בחשבון את המעשים שבוצעו כדי להגיע לרווחיות רבה יותר. לשאלות שהעלית (לא באותו סדר): 1. לפעמים צריך לפטר עובדים. עדיף להמנע מזה ככל האפשר, בודאי כשזה לא בגלל מעשיהם. אגב, עבדתי בארגונים גדולים. אין כזה דבר "עובד מיותר". בארגונים גדולים תמיד אפשר לנייד עובדים ולמצוא פתרונות תעסוקתיים. יש עובדים שהערך שלהם לארגון כבר לא גבוה. אז מה. 2. גב' אריסון לא עושה טובה לאף אחד כשהיא מעסיקה אלפי עובדים. בנק הפועלים הוא השקעה מצוינת. אם לא היא, מישהו אחר יחזיק במניות הבנק. 3. בנק הפועלים לא היה צריך להיות מופרט מלכתחילה. הוא היה עסק רווחי מאוד גם בידיים של המדינה והציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני קפיטליסט די קיצוני (אולי לא בעיני אורי ר.) וגם סבור שיש להכיל את המוסר האנושי על כל פעולה שאנשים עושים - כולל שימוש בהון. נדמה שההבדל ביננו הוא בהגדרת ה"מוסר" הזה. לדעתי מה שאריסון (היא רק דוגמה) עושה עם כספה הוא מוסרי מאוד ולדעתך הוא לא מוסרי. המושג הזה "האחריות החברתית שכרוכה בבעלות על ארגונים" נראה לי שורש הבילבול. אני חושב שהוא מסוג הדברים המעורפלים שמשתמשים בהם כדי לנגח בין השורות בלי להגיד בפירוש מה בסדר ומה לא. גם במדינה מרוגלצת התפקיד של בעלי/מנהלי העסקים הוא להרוויח למען בעלי המניות (במיקרים רבים - זה גם הציבור) בעוד שתפקידה של המדינה הוא לדאוג לרווחתם הבסיסית של האזרחים. אם נדרוש מהתאגידים להחזיק את עובדיהם גם כשהם "מיותרים" בתאגיד וגם כשהתאגיד מפסיד מהחזקתם של עובדים אלו, נמצא בעצם ממסים את בעלי המניות כדי לדאוג לרווחת העובדים. דרישה כזו מהתאגידים תביא למצב בלתי מוסרי בעליל, מהסיבות שלהלן: 1. במצב כזה יוצא שמובטל (הבטלה סמוייה) בבנק הפועלים, מקבל יותר "דמי הבטלה" ממובטל (בהבטלה סמויה) בבנק אוצר החייל או בסופרמרקט. אתה לא חושב שאפליה כזו היא בלתי מוסרית ? 2. בעלי המניות בתאגיד (אריסון, אבל גם אני ואחרים), נוטלים חלק גדול יותר במימון האבטלה של העובדים הללו משאר אזרחי המדינה שאינם בעלי מניות בתאגיד הזה. זה לא הוגן ולא מוסרי. נטל דמי האבטלה צריך להחלק בצורה הוגנת - גם אם פרוגרסיבית. 3. אם התאגיד ימשיך להחזיק עובדים באבטלה סמוייה, הוא יגיע להפסדים ואז יסגר (זה הרי עסק פרטי - למה שהמדינה תתמוך בו?). במקרה כזה יפוטרו עובדים רבים נוספים. וזה לא יהיה מוסרי. לכן, לדעתי, גם במדינת רווחה (שאינני תומך בה), יש להניח לעסקים להרוויח ככל האפשר - ולגבות מס על רווחיהם - ולהניח למדינה לסייע למובטלים. אבל נדמה לי שלחימוביץ' אין בעיה גדולה עם התנהגות התאגידים אלא עם התנהגותם של העשירים. ולא הבעלות על התאגיד כרוכה בעינה באחריות חברתית אלא הבעלות על ההון. ולכן אני שואל איזה חלק מהונה צריכה אריסון לתרום למדינה כדי להשתחרר מהאחריות שחימוביץ' מטילה עליה? הרי גם אם תתרום 50% מהונה היא תישאר מיליארדרית והמדינה תישאר ענייה. ומכאן אני מסיק שחימוביץ' תפסיק להשמיץ את בעלי ההון רק כשהם יהפכו להיות כמוה - חסרי הון. ולזה, בעברית פשוטה, קוראים *קינאה* שהיא כידוע שורש הרשע והזדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט מעודד אותי לראות שאתה מוטרד מאי-שוויון חברתי (מובטל בבנק הפועלים יקבל יותר ממובטל בסופרמרקט). אבל זאת טענה לא נכונה. אי-השוויון כאן הוא תוצאה של השתייכות לקבוצה מסוימת. התאגיד שכר אנשים כדי שיעזרו לו להרוויח כסף ועכשיו הם חלק מהקבוצה. אי-השוויון הזה הוא הרבה יותר מוצדק מחוסר השוויון בין משפחת אריסון למשפחתי. הוא מבוסס על שיוך אישי בגלל מי שאתה ולא על שיוך שרירותי בגלל מי היה אבא שלך. 2. התאגיד אחראי כלפי עובדיו, ובעלי המניות צריכים לקחת זאת בחשבון כשהם מחליטים להשקיע בתאגיד. כשתאגיד שוכר אנשים לעבודה הוא לוקח על עצמו אחריות מסוימת. תוכל להוסיף את זה לסעיף ה"התחייבויות" של התאגיד. 3. תאגיד לא יסגר בגלל עודף עובדים. אף אחד לא מבקש מהתאגיד מחויבות טוטאלית. אפשר לפטר כשיש צורך אמיתי. בושה לפטר כשהתאגיד מרוויח הרבה ואז לקחת עובדי כוח אדם במקומם. אבל יותר חשוב, אם מנהלי התאגיד יצטרכו לקחת בחשבון את קיום העובדים, הם פשוט ימצאו להם תעסוקה. אני לא יודע איך: הם יכולים להרחיב את הפעילות שלהם לתחומים חדשים, לנסות לצמוח במהירות או רעיונות אחרים. אחרי הכל, כמו שיגיד לך כל שוקחופשיסט מתחיל, הצורך הוא אבי ההמצאה, וכשיש קשיים פשוט מתגברים עליהם. בעלות על הון, כשלעצמה, לא מטילה אחריות חברתית מיוחדת. מי אמר לך את זה? הבעיה היא שבאמצעות ההון משנים סדרים חברתיים ומשחקים בחייהם של אנשים. לניתוחים הפסיכולוגיים בפרוטה אין לי עניין להיכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"אי-השוויון הזה הוא הרבה יותר מוצדק מחוסר השוויון בין משפחת אריסון למשפחתי" יהונתן, נדמה לי שאנחנו נוגעים בקודש-הקודשים. אתה יכול להסביר שוב מה לא צודק באי-השוויון בין משפחת אריסון למשפחתך? בלי להכיר אותך אישית, אני מתערב 9999/1 שמבחינת העושר, אני הרבה יותר קרוב אליך מאשר לאריסון. ובכל זאת אין לי מושג מה לא צודק בעובדה שאביה הוריש לה את כספו ולא הוריש אותו לי או לך. אולי תפרט? זה חשוב. 2. למה לא נפרט מה הן ההתחיבויות של בעלי המניות (לדעתך) בקשר לעובדים. כמה עליהם להפסיד לפני שיוכלו לפטר?. האם גם בשהמפעל ניסגר בעלי המניות צריכים פרנס את העובדים? כמה שנים? 3. הצורך קיים. ואתה, אני ויחימוביץ' מכירים בו. אנחנו, שלושתינו, לא פחות יצירתיים מאריסון. למה לא נתאגד שלושתינו ו"נמציא" תעסוקה לעובדים? אם הצורך הוא אבי ההמצאה מדוע יחימוביץ' יתומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדיון על הצדקת אי השוויונות או הירושה הוא רלוונטי למה שאני אומר. אבל בעיקרון, לא אמרתי שזה לא צודק שאביה הוריש לה את הכסף. מה שאמרתי זה שאם מטריד אותנו חוסר השוויון, יותר קל להצדיק חוסר שוויון על סמך תכונותיו ומעשיו של האדם מאשר על סמך דברים חיצוניים לאדם. גב' אריסון לא עשתה כלום עבור ההשתייכות לקבוצת המשפחה שלה (ובגלל ההשתייכות הזאת היא קיבלה את הירושה), ואפשר להצדיק את הירושה רק בכך שזה רצונו של אביה שהוא בעל הכסף. זאת, בעוד שעובד הבנק עבד שנים כחלק מקבוצת עובדי הבנק, והוא "קנה" לו זכויות מוסריות מסוימות בזכות עצמו. 2. לא יודע, ולא. כמה צריך "לכבד את אביך ואת אמך"? 3. אני לא מנהל של תאגיד. בסוד, אני גם לא יודע להתמודד עם תזרים המזומנים של תאגיד או עם ניהול ברמה בכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. גם אני לא חושב שאפשר להאשים שאת שרי שהיא נולדה אריסון ובגלל זה היא עשירה. משום מה נדמה לי שהעובדה הזו מטרידה הרבה אנשים. למה בכלל צריך לטרוח ולהצדיק את הירושה? מצד שני, לא ברור לי איזה זכויות "קנה" לעצמו עובד הבנק, יותר מאלו שקנה לעצמו בעל פיצוציה שהפסיקו לקנות ממנה. אני חש שיש לך משהו מהותי להגיד כאן ואני לא מצליח להבין אותו. מה בהשתייכות לקבוצת עובדי הבנק מקנה זכויות למישהו (חוץ מזכויות על פי הסכם מפורש). זה נשמע לי דומה לטענת ה"עם הנבחר" שרק בגלל השייכות לעם הזה יש לי קירבה מייוחד לאלוהים. זה מאוד לא מובן לי. 2. טוב, אני חושב שזה לא הוגן לומר למישהו שהוא לא עומד בהתחיבויותיו וגם לומר שאתה לא יודע מה הן ההתחיבויות ההן. זה סוג ה"שיח" שאני מתקומם נגדו. הוא מעמיד את הנאשמים באור שלילי ולא מאפשר להם להתגונן או לתקן את דרכיהם. כיבוד הורים זה לא עניין של כסף ולכן איננו מדיד. זה גם לא עניין לחברה כולה אלא בינך לבין הוריך. קשה לי לראות את הקשר. 3. זה מוזר שעם רזומה כזה אתה מרש לעצמך לומר מה מנהלי תאגידים צריכים לעשות וכמה קל להם להמציא תעסוקה. זה דומה להוא שמסתובב כאן ומדבר על פסיכולוגיה בלי שום רקע בתחום. ההבדל הוא שההוא תוהה ושואל ואילו אתה קובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפכת קצת את העניין, לא? שרי קיבלה הון רק בגלל ההשתייכות שלה לקבוצה של "משפחת אריסון". עובדי הבנק הם אלו שעמלים כדי לקיים את הבנק וכדי שיהיו לבנק רווחים. 2. למה לומר שאין להם אפשרות לתקן את דרכיהם? הם תמיד יכולים להקים את "מהות החיים". התביעה שלך כאן אבסורדית בעיניי. אני מצפה ליחס אנושי לעובדים, כמו שחלק גדול מהמעבידים מעניקים לעובדיהם. לא צריך להמציא את הגלגל. 3. לא מוזר בכלל. אני יודע שארגונים יוצרים משרות כל הזמן כי אני רואה את זה קורה. אני לא צריך לדעת מה המנגנון מאחורי זה. אני גם משתמש במחשב בלי לדעת לתכנת (ובלי לדעת בכלל. איך לעזאזל מקבלים מהאייל הודעה בעברית למיקרוסופט אאוטלוק? זה תמיד יוצא ג'יבריש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרגיש שאנחנו מתקדמים פה? 1.א. במחילה, מה איכפת לך למה שרי אריסון קיבלה הון? 1.ב. עובדי הבנק לא קיבלו שכר עבור עמלם? חייבים לתת גם אופציות? 2.א. "מהות החיים" זה הוכחה שאפילו מיליארדרים לא יכולים לקנות שכל. 2.ב. מה אבסורדי? אתה רוצה "יחס אנושי" ואני שואל מה זה "אנושי"? (תגיד, אסור היה לה לפטר. מותר לפטר רק 100. תן משהו שאפשר למדוד) 3. אתה "רואה את זה קורה", הא? אתה נשמע יותר ויותר כמו ההוא מהפסיכולוגיה בפרוטה. ועכשיו אתה מדבר על מנהל עסקים בגרוש. ככה קל לייצר משרות?! אבטלה זה כבר לא אחת הבעיות הכלכליות הקשות ביותר גם אצל סוציאליסטים וגם אצל קפיטליסטים? אבל אני חושב שזה אופייני. בכלל לא קל לייצר משרות. אבל מאוד קל לצפות מבעלי ההון שייצרו לנו משרות ולהאשים אותם בחוסר מוסריות כשהם לא עושים זאת. פיצוציה כבר ניסית? על אחריות כבר דיברנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. לא אכפת לי למה שרי אריסון קיבלה הון. מה אכפת לך שעובדי בנק הפועלים ירוויחו יותר מעובדי הסופרמרקט (תגובה 300206)? הטיעון שלי היה: *אם* אנחנו מוטרדים מאי-שוויון אז.., אם אתה לא מוטרד אז לא. 1ב. לשלם לעובדים שכר אינו ממצה את הפן המוסרי בהעסקתם. יחס מוסרי לבני-אדם הוא שונה מיחס למוצרים בני-החלפה או המרה. לבני-אדם יש ערך פנימי, יש להם רגשות, מחשבות וזהות שצריכים להיות חלק מהשיקולים בהחלטות שנוגעות להם. 2. אני לא מכיר את המקרה לפרטיו ואני לא יודע לקבוע מסמרות בתחום המוסר. כללית, כתבתי כבר בתגובות קודמות: אם זה לא באשמת העובד, צריך להימנע ככל האפשר מפיטורי עובדים. אם מפטרים אותם, צריך לתת להם את מירב התנאים הסבירים כדי שלא יפגעו מדי מהפיטורים. 3. ארגון גדול זה לא פיצוציה. מה מאות עובדים עשו לפני שהוחלט על פיטורם? ישבו באפס מעשה וקיבלו משכורת? ולמה בנק הפועלים שכר מיידית עובדי כוח-אדם, וממשיך באופן שוטף לשכור עובדים? ומה עם עסקיה האחרים של הגב' אריסון? די עם ההתממות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד לשמוע שהבנק שכר מיידית עובדי כח אדם. לא ידעתי. אם זה המצב, אז בניגוד לדברים שאמרתי קודם - לא זו בלבד ש''אפשר היה לא לפטר רבים כל כך'' וכיו''ב - אלא שאפשר היה, כנראה, לא לפטר איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. מה אני צריך ללמד אותך סוציאליזם?! אני מתעניין באי שוויון שאנחנו (כחברה) גורמים - מה שנקרא אפליה. ושואל למה להפלות את עובדי הבנק על עובדי הסופרמרקט, דבר שעלול ליצור מעמדות. אני לא מתעניין באי שיוויון בין בלונדינים לג'ינגים וגם לא בין יורשי הון ויורשי דלפון - אלא לא נראים לי עניין לציבור. 1.ב. נו, אתה כל הזמן אומר מה "אינו ממצה" ואני מנסה לדעת מה *כן* ממצה. לשני אנשים יש חוזה העסקה עלפיו אחד יתו עבודה והשני ישלם שכר תמורתה. מה עוד חסר כדי למצות את הפן המוסרי? אם עןבד בנק רוצה לעזוב לבנק אחר או לעוף לאמריקה, אומרים לו שהוא לא מוסרי כלפי הבנק? 2. קראתי מה שכתבת. ואני חוזר ואומר שאם חיימוביץ' מבססת האשמותיה נגד "בעלי ההון" על כללי מוסר אפרפרים ומעורפלים כאלו, אין לפועלי ישראל תקומה. ואין ליחימוביץ' קייס. 3. קודם אמרת שאתה לא יודע לנהל בנק. עכשיו נראה שלנהל פיצוציה את יודע יותר טוב. אבל בכל זאת אתה מוסיף לתת עצות ניהוליות להנהלת הבנק שפועלת כדי להרוויח יותר עבור בעלי המניות. אם הם פיטרו אנשים במשכורת יקרה ושכרו אנשים במשכורת נמוכה - מה לא מוסרי פה? כמה אנשים יחזיקו עוזרת ב50 ש"ח כשיש להם הזדמנות להעסיק אחרת ב30 ש"ח. למה אתה מתעניין בעסקיה האחרים של הגב' אריסון? היא לא מתעניינת בעסקיך. אולי מישהו יכול להסביר לי (לאט לאט) למה זה מוסרי לחטט בארנק של שרי אריסון - רק בגלל שהוא גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב רחוק מאוד מ"שני אנשים שיש ביניהם חוזה העסקה". זאת בדיוק הבעיה במשחק ה"הון". במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. המצב גם רחוק מלהיות סימטרי. העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי "לא נכון", כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה. אני מתעניין בעסקיה של גב' אריסון כי יש לה השפעה חברתית אדירה והשפעה על חייהם של בני-אדם רבים. לי אין כזאת השפעה. כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון. זה מאפיין כללי של ערכים, לא רק בנושא הזה. הרשה לי לשאול אותך. איפה הגבול שלך? אם האחים עופר שוכרים עובדים דרך חברות כ"א, כדי שהם יוכלו לפטר אותם בקלות אחרי שנות עבודה רבות כשהם קצת מבוגרים, פשוט "לך הביתה ואל תחזור מחר" - זה נראה לך מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה.'' לי נראה שזה לא ההון משחק, אלא בעל ההון משחק. כלומר, יש לנו אדם שהגיע לעמדת כוח ומשם הוא משחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. נשמע לי כמו מה שעושה כל פוליטיקאי ממוצע. ''העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי ''לא נכון'', כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה.'' לא נכון. העובד הוא אדם ולעומתו המעסיק היא אדם. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני אדם, ולכן לעובד הבנק יש חובה מוסרית כלפי המעסיק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם בעל ההון משחק בחייהם של אנשים, למה בוכים לנו כל הזמן על זה שאנחנו שופטים את בעלי ההון? בודאי שזה עניינינו, כמו שמעשיו של פוליטיקאי ממוצע הם כאלה. 2. המעסיק אינו אדם. זאת הבעיה. בהינף יד המעסיק הפך להיות מהמדינה לאריסון. מחר זה יכול להיות מעסיק אחר עם מדיניות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן אני נוטה להסכים איתך, אבל השאלה היא איך מתבצע השיפוט הזה ולמה אנחנו מצפים מבעל ההון (ולחילופין, למה אנחנו מצפים מפוליטיקאי). 2. לא הבנתי למה אם בהינף יד יכול להשתנות המעסיק, הוא איננו אדם. גם העובד יכול להשתנות בהינף יד, אז הוא לא אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שבודאי שמת לב, אין לי תשובות מוחלטות. הייתי שמח אם הייתה לי שיטה כלכלית שתתמודד בהצלחה עם הבעיות שהאנושות עומדת בפניהן (בין אם היו קוראים לה מרכסיזם או קפיטליזם), אבל אין לי ואני חושד שאין כזאת בכלל. מה שנשאר לנו זה לנסות לאזן כל הזמן בין הערכים והצרכים השונים, ולדעת שמה שלא נעשה לא יהיה טוב מספיק. אפיינתי בפתיל הזה את הציפיות שלי מבעלי-ההון צורה שמצאה-חן בעיניי: לא להתייחס לבני-אדם כאל ברי-המרה, סחורות או רק משתנים בחישוב. האפיון הזה מוצא-חן בעיניי מהסיבה הפשוטה שהוא בעצם לא שלי. כך קאנט מגדיר יחס מוסרי: להתייחס לזולת כתכלית ולא כאל אמצעי בלבד. 2. איך העובד יכול להשתנות בהינף-יד? אני לא יכול להפוך להיות מישהו אחר בהינף יד. אבל בנק הפועלים יכול לעבור מבעל-הון אחד למשנהו, בעוד שהיחסים של העובד עם הבנק נשארים זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובד יכול להשתנות בהינף יד במובן זה שיכוליםפ להחליף אותו, בדיוק כפי שיכולים להחליף את מעסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההתחיבות של העובד כלפי ה*פירמה* נשארת למרות שמחליפים את ה*אדם* המעסיק. בעוד שכאשר מחליפים עובד, הפירמה חותמת על חוזה חדש ולכן ההתחיבות של הפירמה אינה כלפי ה*תפקיד* שנשאר אותו דבר, אלא כלפי ה*עובד* החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. מעסיק חדש יכול לפטר את העובד (מזה התחיל הרי הדיון הנוכחי), הוא יכול לשנות את הגדרת תפקידו או סמכויותיו, הוא יכול לקצץ בשכרו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד למה שאני אמרתי, או כחיזוק למה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבניגוד, אבל אם אתה מסכים, אז בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך אתה אומר ששינויים של האדם שעומד בראש הפירמה עשויים לגרום לפירמה לנסות להרע את התנאים של העובד. מה שאני מנסה להגיד זה ששינוי של האדם העומד בראש הפירמה בדרך כלל *לא* מהווה עילה לעובד לדרוש שינויים בתנאי העסקתו ("בונוס החלפת מנכ"ל"? זה די נדיר במקומותינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, פשוט השתמע מתגובתך שהחלפת המעביד לא משנה את מצבו של העובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לזאת התכוונתי. מה שאתה תיארת יכול לקרות גם ללא החלפת מנ"כל לחברה, ומה שמגן על העובד זה חוזה ההעסקה שלו ( וחוקי העבודה של המדינה, אבל אנחנו פה עוסקים בהוויה קצת יותר "אידאלית"). אנסה שוב: מדובר על חוזה העסקה בין העובד לבין מי בעצם? מנכ"ל החברה? ואם המנכ"ל עוזב צריך לחתום על חוזה חדש1? ואם המנכ"ל נשאר אבל הבוס הישיר עוזב? כלפי מי המחוייבות של המועסק? ומי אחראי שהמועסק יקבל את המגיע לו בחוזה? אדם ספציפי? 1 אגב, לא מזמן החברה שלי נקנתה על ידי חברה אחרת, ואחד הנושאים שעוד לא הובררו לי זה האם, כאשר החוזה שלי יחליף ידיים אני אמור לקבל פיצויי פיטורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצאת בחוקים, אבל לאור העובדה שהחלפת המעביד יכולה לגרום לפיטורי העובד (ראה שרי ושות'), וסביר להניח שגם לשינוי תנאי עבודתו (כפי שאמרתי - תפקיד, סמכויות וכיו"כ) אני מניחה שאירוע כזה עשוי לשנות את סוג המחויבות של העובד. (אתה חושש שתפוטר? אני מקווה שבמקרה זה תהיה זכאי לפיצויים, אבל זה ודאי תלוי בגורמים שונים בתנאי העסקתך הנוכחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל טכנית אני מחליף מקום עבודה והמקום הישן נעלם. זה פחות או יותר שקול לפיטורין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המקום? הבנין או החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך עם הגישה הזאת ללא ספק תקבל פיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עובד בחברה בע"מ, החוזה שלך הוא עם הפירמה. כשהמנכ"ל עוזב - אין לזה כל השפעה על החוזה שלך. יכול להיות שיש לזה השפעה על תנאי העסקתך כי למנכ"ל החדש יש מדיניות אחרת, אבל (א) גם המנכ"ל הקיים יכול לשנות מדיניות (ב) בד"כ גם המנכ"ל שכיר בחברה - ובכל מקרה הוא כפוף לחוזים שנחתמו בשם הפירמה. כשאנשים אחרים קונים את הפירמה (בייחוד את גרעין השליטה) הם קונים אותה *ביחד* עם ההתחיבויות והחוזים שלה. לכן הם כפופים לחוזה שחתמת עם הפירמה כשהייתה בבעלות הקודמת. הם עשויים להחליף מנכ"ל ו/או מדיניות שתשפיע על מהלכי החברה ומן הסתם גם על העובדים. אבל הם לא יכולים להפר חוזה של הפירמה. מעבר לכל הטכניקות המשפטיות (כמו לקנות ענף בחברה אבל לא את החברה), אתה עובד עבור בעלי החברה הנוכחיים והם משלמים לך ובד"כ גם מכתיבים מדיניות למנכ"ל. אם הם לא צריכים את שירותיך הם יכולים לפטר אותך (וגם את המנכ"ל), בכפוף לחוזה הקיים. ההתרעמות על בעלי ההון נשענת על העובדה שבמקומות מסויימים ובמקצועות מסויימים יש יותר היצע עובדים מאשר ביקוש לידיים עובדות ("מוכרים בלבד"). ובשוק חופשי זה אומר שהקונה - בעל ההון - מכתיב את תנאי החוזה. השאלה המעניינת אותי, במקרה כזה, האם עדיף *לעובדים* שבעל ההון יצא מהשוק ויוריד עוד יותר את הביקוש לעובדים או שמא עדיף שישאר ו"יעשוק" את העובדים. אפשר לטעון שהמדינה לא צריכה למכור תאגידים ואפשר לדון בזה. אבל אחרי שהיא מכרה אותם (או איפשרה הקמה של עסקים פרטיים) זה מצחיק לדרוש מבעלי התאגידים לספק מה שהמדינה לא מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבנקודה הזאת גם אתה וגם יונתן מסכימים: החוזה הוא בין המועסק ל*פירמה* ולא בין שני בני אדם. האם זה טוב, רע או סתם תכלת, זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מחפש בנרות איזה נקודה להסכים עליה עם יהונתן. אני לא בטוח שמצאנו כאן אחת כזו. זה נכון שמבחינה משפטית טכנית הפירמה אחראית על החוזה. אבל אי אפשר להסיק מזה ש"הפירמה רוצה" או ש"הפירמה משחקת בחייהם של אנשים". הפירמה היא כלי/ישות משפטית שמופעלת על ידי רצונות של אנשים. ולכן ההסכמים, בסופו של דבר, הם בין בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, התחלנו מההתקפות של המרכסיסטים על בעלי ההון שמלבות שינאה אישית נגד אנשים כמו אריסון, עופר ושות'. עברנו דרך הדרישה שלך שאריסון, אישית, תישא באחריות ציבורית כבעלת הון. ועכשיו אתה שוב מדבר על "הון" כאיזה יצור אמורפי שיש לן רצונות משלו "לשחק בחיים של אנשים ובמעמד ובזהות שלהם" כאילו אין מאחוריו אנשים פרטיים. מאוד קשה להתמודד עם טיעונים כאלו. זה בסדר בשביל למלא את הדטה-בייס של האייל, אבל הבעיה המקורית שעליה התלוננתי הייתה שיחימוביץ' משתמשת בטכניקה חמקמקה כזו לנגח בבעלי ההון - *האנשים*. זו פגיעה ישירה באנשים הללו. וזה מכוער וגם לא מוסרי. באשר להשפעתה של הגב' אריסון, אני חולק עליך (ואפילו קצת על גדי). עם כל כספה, לגברת אריסון אין השפעה על מי שלא מתעניין בכספה. אני, למשל, לא רוצה לאפשר לה להשפיע על חיי ולכן אני מסרב לעבוד אצלה. אפילו סגרתי את החשבון שהיה לי בבנק הפועלים ועברתי לדיסקונט. לעומת זאת, ליחמוביץ יש השפעה עלי - כי היא מופיעה בטלוויזיה הממלכתית (שאני מממן). אף-על-פי-כן, אני לא מחטט בעסקיה האחרים של יחימוביץ' ולא חושב שכספה או הכנסותיה הם מענייני. לאור הדיון הקודם שלנו, אני שם לב שיש לך נטייה להפוך את עניניהן הפרטיים של גברות - המקלחת של קננסג'ר, הכסף של אריסון - לנחלת הציבור. לי יש נטייה לכבד את פרטיותן. ==> "כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון" אפילו המשפט הזה "אפרפר". איך אפשר לבוא בטענות לאנשים כשלא ברור מה הם צריכים לעשות? ובאשר לשאלתך על הגבול שלי: לאחים עופר, (כמו למשה בוכמן - בעל הפיצוציה בשכונה שלי) מותר לשכור ולפטר עובדים בהתאם לצרכי העסק שהם מנהלים ובכפוף לחוק ולתנאי החוזים שעליהם התחייבו. מותר לך לא להסכים. אבל אני מקווה שזה לא נראה לך "אפרפר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש אנשים פרטיים מאחורי ההון! רק שהשימוש ב"הון" במקום באינטראקציה האישית מאפשר להם להתנער מההשלכות המוסריות של הפעולות שלהם. יש לך נטיה לכבד את פרטיותם של אנשים מסוימים וזה ראוי להערכה. יש לך רצון להתעלם מהצרכים והמצוקה של אנשים אחרים, וזה (בעיניי) הרבה פחות מרשים. בקשר לשאר, אין לי כרגע משהו מיוחד לחדש על מה שכתבתי כבר בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עשינו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו שרי אריסון הייתה מקימה בנק משלה, מעסיקה בו 3000 עובדים, ובשלב כלשהו מחליטה לםטר כאלף מתוכם, זה היה אולי עצוב מאוד - אבל איש לא היה מתלהם עליה כך. היא בנתה את הבנק הזה, והיא המחליטה. כך גם, כמובן, לו ירשה את הבנק הזה ממי שהקים אותו. אבל שרי אריסון רכשה את הבעלות על הבנק מהמדינה - כלומר, מאיתנו - בתנאים נוחים ביותר, והתחושה הכללית (והמוצדקת, לדעתי) היא שהעסקת העובדים הקיימים הייתה חלק מהתנאים הלא כתובים בחוזה הרכישה הזה: הרי בסופו של דבר, תוספת של 900 מובטלים/מבקשי עבודה לטיפולם של משרדי הממשלה, ואותה תוספת לשכבות העניות בארץ, היא פגיעה לא מבוטלת בציבור הישראלי כולו. חוץ מזה, נראה לי שקיים בפתיל הזה- ואולי גם בשיח הכללי בנושא זה - בלבול בין "שימוש בהון" לבין "אופן צבירת ההון". ומה שתוקפים שלי יחימוביץ' ואחרים הוא העניין השני. כי בעוד שהשימוש בהון יכול להיות נייטרלי (למשל, אספנות אמנות, רכישת יאכטות, או בניית חללית בצורת מסרק לשעשוע ילדי המשפחה) - אך גם "מוסרי" או "בלתי-מוסרי" בהתאם למעשים אחרים שנעשים בעזרתו, "אופן צבירת ההון" יכול רק להיות נייטרלי או לא-מוסרי: אדם שצובר את הונו מפטנט שרשם על המצאת גרסה מופלאה חדשה של "הקובייה ההונגרית" לא עשה בכך דבר בעל נגיעה מוסרית. אדם שצובר את הונו, בין השאר, על בסיס מצוקתם של אחרים - בהחלט עושה בכך מעשה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה אומר, בחלק הראשון, שאריסון הפרה את חוזה הרכישה שלה עם המדינה. אם זה נכון, יש פרקליטות שאליה עלינו לבוא בטענות. אם אתה אומר שאלו תנאי הרכישה ש*אתה* הייתה רוצה לראות בחוזה, אבל משום מה הם הושמטו - עלינו להלין על משרד האוצר שמכר בנק בתנאים לא נכונים. בכל מקרה, אם אריסון פועלת במסגרת חוזה הרכישה החתום כדין, אתה חושב שיהונתן ויחימוביץ יגידו שהיא מוסרית? ומה הקטע עם ירשה או בנתה. מה זה חשוב אם אביה בנה עסק אחד שאותו היא ירשה ומכרה כדי לקנות בנק, או שאביה בנה את הבנק שאותו היא ירשה. אם היא בנתה את הבנק אז זה מוסרי לפטר 900 עובדים?! בקטה האחרון נראה לי שאתה מתבלבל. למה זה יותר מוסרי לעשות מיליון מהמצאת "קוביה הונגרית", שמיליון פועלים ישלמו עליה דולר, מאשר להעסיק מיליון פועלים למשך שעה ולהרוויח על עבודתו של כל אחד דולר. בשני המיקרים עלה על דעתי רעיון שאיפשר לי לקחת דולר אחד מכל אחד ממיליון אנשים. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאריסון הפרה את החוזה שלה עם המדינה. היא הפרה את ההסכם הלא כתוב שלה אתה. היא פעלה כדין, אבל לא כצו המוסר. לכן יחימוביץ' ויהונתן (וגם אני, כמובן) נגיד שלא פעלה בצורה מוסרית. אם היא או המוריש לה ייסדו את הבנק אז הם אלה שסיפקו עבודה לפקידים שפוטרו מאוחר יותר, ואם כל הצער שבדבר - ז\כותה לעשות זאת. אבל כיוון שהיא רכשה את הבנק מהמדינה, החוש המוסרי אומר שהיא רכשה גם מחויבות מסוימת למי שאיפשר לה את הרכישה הזאת - ומחוייבות זו פירושה שלא לפטר כל כך הרבה עובדים ובזמן קצר כל כך. אם אני ממציאה קובייה הונגרית חדשה אני מקבלת את הגולרים שלי רק ממי שרוצה ויכול לשלם עליהם. אם אני מפטרת X פועלים אני הורסת משפחות שלמות, חיים שלמים וסביבות שלמות ומעכירה מאוד את האוירה באיזור שבו זה נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק בשביל זה יש חוזים. כדי שבחוזה שני הצדדים יסכימו על מה זה "מוסרי". מה החוכמה לחתום חוזה שבו את מוכרת את דירתך ב10,000 ש"ח ואחר-כך להתלונן שזה לא מוסרי כי הדירה שווה 12,000 ש"ח? אתה לא חושב שאריסון רימתה את נערי האוצר? אולי הם לא עשו עבודתם נאמנה, אולי הם מכרו בזול. אולי צריך לפטר אותם ולהפכם למובטלים. אבל בסופו של יום אלו התנאים עליהם כל הצדדים הסכימו - אז מה יכול להיות יותר מוסרי מקייום הסכם? בקשר למשפט האחרון, הוא נשמע לי מוזר. אני תוהה אם את רואה הבדל מהותי בין: - לא מגייסת עובדים - מפסיקה להעסיק עובדים - מפטרת עובדים וגם, מי בעינך פחות מוסרי: - מיליונר שקונה יאכטה ולא מגייס אף עובד - מיליונר שקונה עסק ומגייס רק 5 עובדים מתוך 10 מחפשי עבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל חוזה חוקי הוא גם מוסרי, וודאי שלא גל חוזה חוקי מגן מפני פעולות לא מוסריות המתבססות עליו. 2. אין הבדל מהותי ביניהם. הכל תלוי בהקשר. 3. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן שלא כל חוזה הוא מוסרי. במיוחד חוזים שנעשו בהטעיה או בכפייה הם לא מוסריים. אבל אם שני הצדדים - המדינה ואריסון - חתמו על חוזה ביודעין ובחופשיות, נראה לי שהתנהגות על פי החוזה היא מוסרית. הרי אם הייתה ציפיה שרוכשי הבנק יחזיקו את העובדים, היה קל מאוד להכניס את הדרישה הזו לחוזה. יתר על כן, אם הייתה ציפיה כזו והיא לא הוכנסה לחוזה, ואחרי הרכישה הדרישה הועלתה (באמצעות העיתונות), זה מעשה לא מוסרי כי בעצם אריסון רכשה משהו בתנאים שלא התכוונה להם. בקיצור היא הוטעתה ומגיע לה פיצוי. 2. אם אין הבדל בינהם אז גם יחמוביץ' לא מוסרית כי היא לא מגייסת עובדים. 3. כנ"ל. גם אני לא מוסרי כי קניתי אוטו במקום להעסיק עובדים. וגם 4. מוסר שתלוי בהקשר הוא לא ממש מוסר. את מתכוונת שיש מוסר אחר לאדם עשיר מאשר לאחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חוזרת (בתקווה שזו פעם אחרונה), דיברתי מלכתחילה על חוזה *חוקי* (קרי - ללא כפייה וכיו"ב). ושוב, אני טוענת שגם הוא יכול להיות בלתי מוסרי. 2.שוב, ארמתי "אין הבדל *מהותי*". יש הבדל מהותי בין משפט זה לבין "אין הבדל". 3. כנ"ל. גלומר, קניית האוטו איננה בלתי מוסרית, וסביר שאתה מעביר אותו טסט מדי פעם או מוסר לתיקונים - מה שמספק תעסוקה לכמה וכמה עובדים. 4. התלות בהקשר לא מבדילה בין עשיר ועני אלא בין מצבים שונים, שיש לדון אותם לגופו של עניין. בדיוק כמו התלות של האשמות פליליות בהקשר - שזו הסיבה לצורך בבתי משפט, מעבר לחקיקת החוקים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חוזר (ככול שתירצה): נכון. 2. אני מתקן: אם אין הבדל מהותי בינהם, אז האם גם יחמוביץ' לא מוסרית שהיא לא מגייסת עובדים? 3. אז זה מוסרי שאריסון תיקנה עוד יאכטה במקום לקנות בנק שמעסיק עובדים? 4. אני מתקן: מוסר שנקבע בדיעבד, לפי ההקשר, איננו מוסר. אבל לעניינינו, אני שואל מה הם כללי המוסר אותם הפרה גב' אריסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הטענה ששאלה מוסרית מוכרעת על פי ההקשר איננה הופכת את האספקט המוסרי שלה ל"מוסר בדיעבד", בדיוק כפי שהשופט השומע את פרטיו של מקרה מסוים איננו מכיל עליו "חוק בדיעבד". ולענייננו - כשגב' אריסון פיטרה 900 עובדים מן הבנק שרכשה, היא פגעה בהרבה מאוד אנשים ומשפחות שהייתה יכולה לא לפגוע בהם, ודאי סביר להניח שהייתה יכולה לפגוע בהם פחות - בין השאר באופן שבו בוצעו הפיטורים, ובמידה מסוימת פגעה בחברה הישראלית כולה - שממנה היא קיבלה את הבנק הזה. (רכשה, כמובן. סליחה). לשיטתי, אדם שלא עושה מאמץ רציני לצמצם ככל האפשר את פגיעתו באחרים - פועל באופן לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, על זה אני מתלונן. על "ודאי סביר להניח שהייתה יכולה לפגוע בהם פחות". בלי לדעת מה היא עשתה אני יכול להסכים עם המשפט שלך בבטחה. והרי יש רבים שאומרים שהיא פוגעת (עושקת) גם את העובדים שהיא לא פיטרה. בטח יהיה נכון לומר שהיא יכולה לשלם להם יותר. ואם היא לא שילמה יותר אז היא לא מוסרית. מי יכול להחשב מוסרי בתנאים כאלו? הרי אם תרמתי רק 20 ש"ח לאילן יכולתי לתרום 30 ש"ח. ואם התנדבתי לעזור בבית תמחוי יומיים בשבוע, יכולתי לעזור שלושה ימים. לפיכך גם אני לא מוסרי. ומה איתך? איזה אחוז ממשכורתך תרמת בחודש שעבר? לא חשוב. בטוח שיכולת לתרום יותר. אבל משום מה עלי ועליך לא מפעילים את כללי ה"מוסר" הללו. אנחנו לא ב"הקשר" של בעלי הון. זה נראה לך הוגן? מוסרי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תורמת לצדקה על בסיס קבוע ולו שקל אחד. אני לא בלתי מוסרית. אני לא פוגעת באיש. יש הבדל בין פגיעה ממשית וחריפה כמו זו שפגעה שרי אריסון בעובדיה - ולמעשה, גם במשק הישראלי כולו - הרי יש שהגדירו את מעשיה כ''פיגוע כלכלי'' - לבין אי-הטבה להם, בדיוק כשם שיש הבדל בין פסיבי ואקטיבי בכלל. כמו, למשל, ההבדל בין מכה חזקה שאתן למישהו, לבין זה שלא אנסה לסייע לו בהנשמה מלאכותית אם אראה אותו מאבד את הכרתו מהמכה. (אני לא יודעת לעשות הנשמה מלאכותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. סוף סוף מישהו אנושי פה. אחת שהיא לא אמא תרזה ובכל זאת לא בלתי מוסרית. בקיצור, אלמוני(ת) כלבבי. אני לא יודע אם יצא לך כבר לפטר עוזרת בית. או אולי מורה פרטי שהכין אותך או את ילדיך למבחן. לי אין ספק שמי שמפטר עוזרת או מורה פרטי פוגע בהם. לא פגיעה אנושה אבל בטח פגיעה. אז מה, זה לא מוסרי לפטר עוזרת/מורה כשאת לא זקוקה יותר לשירותיהם? אולי גם בשכונה שלך ניסגרו מכולות קטנות בגלל שכולם עברו לקנות ב"חצי חינם". כשאת עוזבת את המכלוניק שלך את פוגעת בו. זה לא מוסרי? ומה עם בעלי בתי הקולנוע שפגענו בהם כי עברנו לוידאו וכבלים - זה גם לא מוסרי? נכון, סידרי הגודל אחרים (אולי בעצם יותר מ900 מכולות ניסגרו כבר, לך תדע). 900 עובדים במכה זה מכה. אבל אם זה מוסרי לפטר אחד או שניים, איפה המספר שהופך פיטורים ללא מוסריים? יכול להיות שהמושג "מוסר" לא מתאים לדייון בעניניה של גב' אריסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לפטר עוזר/ת בית. קרה (בזמנו) שסיימתי ללמד תלמידים פרטיים. לא פוטרתי: סיימתי את עבודתי. אין בזה שום דבר פוגע - התלמידים (הסטודנטים, למען הדיוק) עברו את הבחינות, ונגמר העניין. כשעוזרת בית מפוטרת והיא עדיין מסוגלת להמשיך לעבוד, כל הסיכויים שתמצא עבודה אחרת ממין זה. מכולות קטנות ועסקים קטנים בכלל הנפגעים מהשתלטותם של עסקים גדולים יותר בתחומם אכן נפגעים מאוד. והעסקים הגדולים הנבנים ממצוקתם, במובן מסוים, בהחלט עושים בזה - לדעתי - מעשה לא מוסרי. אבל המקרה של אריסון ועובדיה הוא שונה. כמובן גם מבחינה מספרית, אבל לא רק. היא לקחה עובדים ש*הייתה להם קביעות* (מה שלא נכון, בד"כ, לעוזרות בית, מורים פרטיים וכיו"ב), ופיטרה אותם. זה שבר הרבה יותר גדול בחיים. אני לא יודעת במה אתה עוסק, ואם אתה שכיר בעל קביעות או לא, אבל לבן אדם שנמצא במצב הזה יש איזושהי ודאות בחיים. וכשהיא מתמוטטת, גם כל עולמו עלול להתמוטט עליו. יותר מזה: רבים מאותם עובדים הם בגילים שבהם הסיכוי למצוא עבודה קבועה חדשה הוא אפסי. מצד שני, הם עדיין בכושר עבודה מלא, והאבטלה - אפילו בהנחה שיוכלו להסתדר איכשהו מבחינה כספית (כמובן, תוך ירידה חדה ברמת החיים) - יכולה להיות מאוד קשה להם. הם עלולים לאבד את בטחונם העצמי, לשקוע בדיכאון, להזדקן בטרם עת, לערער את יחסיהם המשפחתיים והחברתיים וכו'. והמספר הגדול של המפוטרים יכול לשחק גם במישור הזה - אם חלק מחייהם החברתיים מסתמך על חברים שפוטרו גם הם, אז אפילו תמיכה נפשית קשה להם לקבל. ומצד שני, אנחנו שומעים שאריסון קיבלה במקומם עובדי כח אדם. משמע שהם לא תפקדו בעבר כ"מובטלים סמויים", אלא פיטוריהם נוצלו לטובת אנשים צעירים וזולים יותר. משהו כמו גבר בן 50 שעוזב את אשתו בת גילו לטובת נערה צעירה: תחושת העלבון יכולה להיות איומה. אז לא, זה לאהיה מוסרי מצדה של הגב' אריסון לפטר 900 עובדים. אני אפילו לא בטוחה שהיה מוסרי מצדה לפסר אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה את כל כך מחמירה עם עצמך. למה לך, כמורה פרטית, לא מגיעה אותה "תחושת ודאות" שמגיע לעובדי הבנק? למה לא ראוי לדרוש מזה ששכר אותך ללמד אותו, שימשיך להעסיק אותך - גם בין המבחנים? ולמה את דורשת מעצמך לטרוח ולמצוא תלמידים חדשים בזמן שאת מעניקה לעובדי בנק קביעות וודאות? אני לא חושב שלומרה פרטית מגיע פחות ודאות מלפקיד בבנק. ==> "היא לקחה עובדים ש*הייתה להם קביעות*..." אני מקווה שאנחנו פטורים מהצד המשפטי. אם הייתה שם הפרת הסכמים זה עניין לבתי משפט. אבל הנקודה שאת מעלה, לגבי הקביעות היא מוצדקת וכאובה. ה"קביעות" היא אחת הרעות החולות של "מדינת הרווחה" (אפילו בארה"ב). אלפי אנשים עובדים - גם במשרות מקצועיות ומכניסות - עם התחושה שאין קשר בין מה שהם עושים ומה שהם מרוויחים. הם מניחים שההכנסה שלה התרגלו היא זכותם הבסיסית (הטיבעית) ושוכחים שהיא ניתנת תמורת תועלת שהם מביאים למעסיק. הדבר יוצר שני מעמדות באוכלוסיה: 1. עצמאים ועובדי חוזה - שמרוויחים תמורת התפוקה שלהם ואחראים, אישית, לרווחתם. 2. אנשים שיש להם קביעות ובטחון - שלא באמת חייבים לייצר. או שאין קשר בין מה שהם מיצרים ומה שהם מרוויחים. גם אם הייתי בעד מדינת רווחה השיטה הזו ניראית לי מכוערת. מילא אם המדינה הייתה מחוייבת לתמוך בנו ברמת חיים שהתרגלנו לה. אז, כשמפטרים אותי (או כשאני סוגר את המפעל שלי - כי אין קונים), המדינה תמשיך לשלם לי מה שהרווחתי קודם. אם היה לי מפעל והרווחתי 50,000 ש"ח בחודש - הרי אני רגיל - המדינה תשלם לי 50K לעד. ואם הייתי קופאי ב4000 ש"ח, ומפטרים אותי, אז זה מה שהמדינה תשלם. הרי איננו רוצים לגרום לאנשים זעזועים הנובעים משינויים. אבל גם אם היינו עושים כל זאת, למה לעשות *כאילו* שאנחנו עובדים? בשביל מה לשלם לך את קיצבת הרווחה כמשכורת - כאילו הרווחת אותה? אפשר לשלוח אותך לחוף הים ולשלוח לך משכורת בדואר. גם אם אריסון החליפה אנשים יקרים בזולים אני לא מבין על מה הצעקה? למה לאנשים הזולים (אולי גם צעירים) אין זכות להתפרנס? אם מישהו מוכן להפיק את אותה תועלת בפחות כסף, למה לא לתת לו הזדמנות (וגם לאפשר לבנק להרוויח)? אני בטוח שהתלמידים שלך היו עוזבים אותך ועוברים למורה שיכולה להעביר את אותו חומר בעלות יותר נמוכה. אני גם בטוח שאת היית נוהגת כך. מה לא מוסרי פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא *מפסיקים* לעבוד ברגע שקיבלו קביעות. לפי השיטה שלך, אנשים מעל גיל מסוים שאינם יזמים מלידה ו/או בעלי הון מלידה אמורים להיזרק לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכלבים? ולמה מעל גיל מסוים? אני מעל גיל מסוים וגם לא יזם/בעל הון מלידה ולא ניזרקתי לכלבים. ויש עוד רבים כאלו. זה נכון שלפעמים אתה צריך להתרגל לירידה ברמת החיים אם יש לך ירידה בתפוקה. אני לא רואה בעיה עם זה. למה מי שהרוויח 20,000 פעם, חייב להרוויח את זה כל החיים, בעוד שאחד שהרוויח 8000 ש"ח מוכן ויכול לעשות את העבודה של הראשון ב-12,000? הרי עובדי הבנק שפוטרו הם לא בדיוק פרולטריון. יש אנשים שמרוויחים פחות ועכשיו נפתחת לפניהם דרך להתחרות על אותם המקומות. אני גם לא חושב שכולם *מפסיקים* לעבוד כשהם מקבלים קביעות. אבל הקביעות מנתקת את הקשר בין תפוקה להכנסה. מי שמפיק, לא חשוב בן כמה הוא, לא יפוטר ולא צריך קביעות. ומי שבא לעבודה רק כי יש לו קביעות, יפנה את מקומו למישהו אחר (צעיר או זקן) שרוצה לעבוד. אלה מבין המפוטרים שרוצים ימצאו עבודה אחרת, ואלה שלא רוצים או לא יכולים, יחיו על חשבון מדינת הרווחה. גם אם רמת החיים שלהם תרד, הרי רמת החיים של העובדים החדשים תעלה. זה לא מה שרצינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבים הם מטאפורה שימושית. אני מסכימה שהיא שחוקה.:) אני רואה בעיה גדולה עם זה שרמת החיים שלך יורדת באופן דרסטי בגיל מבוגר. ולא כל מי שרוצה עבודה מוצא כזו, ואם הוא מוצא זה בהרבה מקרים עבודה נחותה יחסית. ואם הוא לא מוצא, אז נוסף לירידה ברמת החיים יש גם ירידה דרסטית מאוד באיכותם. אנשים מומטלים מרגישים מבוטלים במקרים רבים - טעות דקדוקית - כביכול - אבל אמת מבחינת המציאות. וקביעות היא גם עניין של תנאים סוציאליים חשובים (כמו פנסיה וכיו"ב), וחיים "על חשבון מדינת הרווחה" (שאיננה כבר) הם חיים של עלבון ועליבות. ולא, זה לא מה ש*רצינו*. זה מה ש*אתה* רצית. אני בכלל לא רוצה עבודות דרך חברות כח אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטאפורה עם הכלבים - בסדר. אני רק חשבתי שהיא דרסטית מדי. מה, אם ההורים שלך או אחיך/אחותך יכלאו למצב קשה, לא תנסי לעזור להם? לי נדמה שהחברה שאת בונה היא חברה מנוכרת שבה אנחנו לא יכולים/צריכים לסמוך איש על קרוביו וחבריו; ובמקום זה אנחנו דורשים מהמדינה או מה"חברה" או מהגב' אריסון שיתנו לנו הרגשת ביטחון. זו חברה שבה באמת "אדם לאדם זאב" ואם יש לך בעיה את צריכה לפנות לרשויות. אפשר להבחין כאן בבעיה של ביצה ותרנגולת: במובלע את טוענת שבשעת צרה אי אפשר לסמוך על בני האדם שמסביבינו. לכן אנחנו יוצרים שיטה שלא יהיה צורך לסמוך עליהם. ואז אנחנו באמת לא סומכים עליהם. אבל סומכים על עוזי כהן שידאג לנו בשעת צרה. אותי זה הרבה יותר מפחיד מאשר לסמוך על השכן שלי, אח שלי או חבר מהעבודה. ==> "וחיים "על חשבון מדינת הרווחה" (שאיננה כבר) הם חיים של עלבון ועליבות." נו תראי לאן הגענו. על מה חיימוביץ' קוצפת? על שאריסון לא מממנת מכיסה הפרטי מה שהמדינה עצמה לא מוכנה לממן. לא שהיא גורמת לאנשים לרעוב אלא שהיא מפטרת אנשים שאת שירותיהם היא לא צריכה והם חשים נעלבים ועלובים. אז בגלל שהמדינה לא דואגת להם חימוביץ' משתלחת באריסון. זה מוסרי? --- בגלל שבא לי לכתוב, הנה סיפור אמיתי. מי שיאמין יאמין. יש לנו ידידה בניו-יורק. ישראלית לשעבר (20+ שנה שם). היא גרושה עם שלושה ילדים מתבגרים. היא עובדת כסוכנת מכירות באחד המשרדים של סנטיורי-21. עבודה קשה שרוב העוסקים בה לא מתעשרים אבל אלה שקורעים את התחת - מתפרנסים. הצרה שכסוכן מכירות אתה עצמאי. אין לך קביעות ואין לך משכורת. אם אתה מוכר - אתה מרוויח. אם אתה לא מוכר - אתה לא מקבל גרוש. ובכן, הגב' פירנסה את עצמה ואת שלושת ילדיה על רמה בינונית-נמוכה-סבירה והייתה מאושרת בחלקה. עד שחלתה בסרטן השד ונאלצה לעבור שנה שלמה של טיפולים כימוטרפיים. ב"ה היא הבריאה (לפחות לפי שעה) וחזרה לעבודה. שאלתי אותה איך היא התפרנסה במשך השנה של הטיפולים. למזלה היה לה ביטוח רפואי ששילם את הוצאות הטיפול. אבל הכנסתה ירדה לאפס (0) - אתה לא יכול למכור בתים בין טיפולי כימו. היא לא עבדה שנה שלמה ולא הוויחה (ומעולם לא היו לה חסכונות גדולים). היא אמרה שהחברה' מהמשרד (הבעלים - יהודים, והעובדים - רובם ממוצא סיני והספאני) עשו מגבית שבועית והביאו לה הבייתה 300-500 דולר כל שבוע ולפעמים גם תבשילים ועוגות. בנוסף, מישהו מבית-הכנסת הקרוב (היא חילונית לגמרי) סיפר לקהילה על מצבה ואסף תרומות פעם בחודש. אנשים היו מוצאים פינקסי צ'קים ונותנים 100$ ולפעמים גם 500$. כך אסף כ- 1000$ בחודש. בקיצור היא העבירה שנה, עם שלושה ילדים, בלי להרוויח דולר אחד ובלי לדעת אפילו היכן משרדי הסעד של מדינת ניו-יורק. הקטע זה שהיא לא מרגישה עלובה בכלל. היא אסירת תודה לאנשים שעזרו לה בשעת צרה ואין לי ספק שעכשיו (אם לא קודם) היא מוכנה לכרות זרוע כדי לעזור לכל אחד מהם - אם וכאשר יצטרך. אני לא יודע איך את, אבל אני מקבל תחושה של יותר ביטחון ופחות עליבות מחברה כזו מאשר אילו שלחו אותה לעמוד בתור ללשכת הסעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת לעניין תחושתם של מובטלים מבוגרים. 2. לא ברור לי מה בדיוק אתה טוען. מצד אחד - "שיחיו על חשבון מדינת הרווחה" - ומצד שני, הרבה יותר טוב לחיות על חשבון החברים/משפחה. 3. אני שמחה מאוד על הצלתה הבריאותית והכספית של ידידתכם, אבל לא לכל אחד יש משפחה/חברים שמוכנים ויכולים לסייע. שאל את טלי, למשל, לגבי מקרים דכאוניים. 4. אתה מדבר על חיימוביץ' או יחימוביץ'? זה נשמע דומה, אבל מדובר בשתי נשים שונות. כפי שאמרתי לך, אני רוחשת כבוד רב ליחימוביץ', והתקפותיה על גב' אריסון בהחלט מוסריות בעיניי. כבר דיברנו על כך. לגבי חיימוביץ' אין לי מושג, לא יצא לי לצפות בה אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצר על תחושתם של המובטלים המבוגרים. 2. הכי טוב שישענו על משפחה/חברים ואפילו "אנשים טובים". לשיטתך - עדיף "שיחיו על חשבון המדינה". בכל מקרה, מה אנחנו רוצים מאריסון? 3. אני אמסור את איחוליך לידידתינו. מה שרציתי להראות בסיפור זה ש*הקהילה* (גם כאלו שלא מכירים אותה) עזרו לה. 4. סליחה. אני מדבר על יחימוביץ', כמובן. כן, דיברנו על כך. האמת שכבר מזמן היה עלינו להפסיק ואני רק מנסה לכלכל את ההתמכרות שלי. אולי עדיף שאחזור לעישון ושתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חברותי כפי שאתה נשמע, אתה יכול להתמכר לטלפון. יותר עדיף. ביי-יי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות כלפי המשחקים בהון היא שהם שוברים את ה''קהילות'' שאתה כל כך בעדן. בין אם מדובר על קהילות מסורתיות ובין מדובר על קהילות כמו מקומות-עבודה משותפים וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דקה להסביר איך? איך, למשל, ההון של אריסון שובר את קהילת עובדי הבנק או השכונות שבהם הם גרים או המשפחות שלהן הם משתייכים? מה אריסון יכולה (או רוצה) לעשות עם הונה, שימנע ממך לתת 100 דולר לחבר/שכן/אח או סתם איש חולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנתי את השאלה. אם אתה מפוטר, אתה כבר לא שייך לקהילת עובדי הבנק. אם עברו שנתיים-שלוש מפיטורך, אף אחד כבר לא ירגיש מספיק קרוב אליך כדי לתת לך 100$ לשבוע. ההזדהות הקבוצתית של קהילה כזאת נובעת מהשהייה ביחד בזמן העבודה או מהרגשה של "חלק מהקבוצה". זה אובד די מהר (מניסיון). ההון הגדול גם מפחית את חשיבותן של קהילות חברתיות ולאומיות ע"י האחדה וכו'. תוכל למצוא את הטיעונים האלה בכל בלוג שמאלי סוג ג'. אני לא נגד. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחיות במבנים מסורתיים של קהילות, ואני מוקיר את האינדיבידואליזם שהחברה המודרנית מאפשרת לי. אבל (א) דווקא בגלל אבדן הקהילות המסורתיות אנחנו זקוקים למדינת רווחה. (ב) מי שמחליט לבצע מניפולציות באמצעות ההון אחראי מוסרית על התוצאות של זה, גם כשמדובר על פירוק הקהילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בטח. זה נכון שכשאני מפוטר מהבנק החברה' אולי יעזורו לי חודש-חודשיים ואחר כך, לאט לאט, ישכחו אותי כי אני כבר לא חבר בקהילתם. אבל אנחנו שייכים ליותר מקהילה אחת. יש לנו משפחה (גם מורחבת) ויש לנו שכנים ויש לנו חברים מבית הספר ויש לנו חברים מהצבא ואולי מהאוניברסיטה וכו'. אז כשאתה עוזב (או מפוטר) מקהילה אחת אפשר להשען על הקהילות (המעגלים החברתיים) האחרות - אפילו על מעגלים חברתיים של אנשים שלא מכירים אותך אישית אבל יעזרו לך כי הם אנושיים ואמפתיים וגם כי הם סומכים על הקהילה שתעזור להם בעת הצורך. אני מודע לחולשה שבטיעון הזה והיא שאין כל ערובה שהאנשים מסביבי יעזרו לי. זה נכון. מי שרוצה *ודאות* שיהיה בסדר לא יכול לסמוך רק על החברה'. הוא צריך חוק ומדינה ש*תבטיח* לו שיהיה בסדר. אבל המדינה יכולה לתת רק מה שהיא לוקחת מאנשים בכוח ולדעתי זה *תמיד* פחות ממה שאנשים מוכנים לתת מרצון. גם בצד ההוצאות, עזרה הדדית עדיפה בעיני על מדינת רווחה. כמו שאני סומך על "היד הנעלמה" (כלומר, על כלל האנשים בשר ודם) שתטיב לנהל את הכלכלה, כך גם אני סומך על בני האדם שיטיבו לכלכל את הצדקה. בעזרה הדדית יש פחות שחיתות. פחות אנשים שמרמים את הביטוח הלאומי ופחות פוליטיקאים והוצאות מנהלה. כמו שהראיתי בסיפור האנקדוטלי על האישה בניו-יורק, אנשים יודעים מי זקוק לעזרה ועוזרים לו. מוזר שאתה מאשים את "ההון הגדול" בניסיון לעשות בדיוק מה שמרקס רצה לעשות. מרקס היה זה שטען שיש לבטל את הלאומים ולאחד את הפרולטרין הגלובלי ("פועלי כל העולם - התאחדו!"). עכשיו כשהחזון המרקסיסטי הולך ומתגשם באמצעות הגלובליזציה של ההון, דווקא המרקסיסטים מתנגדים לו. עוד יותר מוזר (אולי אפילו מצחיק) הוא שאני לא מסכים דווקא עם הפיסקה האחרונה שלך. אני דווקא חושב שאנחנו כן צריכים (כלומר שעדיף לנו) לחיות בקהילות דומות לאלו המסורתיות. ונראה לי שהאינדיוידואליזם - כיבוד צינעת וחירות הפרט - הוא חלק מחיים קהילתיים תקינים. מה שמעלה את הצורך במדינת רווחה הוא לא האינדיוידואליזם, אלא העובדה שאנשים - דווקא אלה המתהדרים בתואר "אמפתיים" - לא נותנים יותר אמון באחיהם בני האדם ומעדיפים ערובה ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מידת הפיזור של המעמד הכלכלי בתוך רשתות חברתיות היה גבוה, יכול להיות שהיה בסיס לטענה שלך. למרבה הצער, רוב בני האדם בחברה המודרנית משתייכים לקהילות בעלות מידה רבה למדי של הומוגניות מעמדית. מכיוון שכך, יכולת התמיכה הקהילתית של "אוכלוסיות בסיכון" (כלומר, אנשים שסביר שיזדקקו לעזרה) נמוכה בהרבה מזו של אוכלוסיות שאינן בסיכון. לכן הבעיה אינה ברצון לעזור, כמו ביכולת. מה שמחריף את המצב הוא העובדה שפיטוריו של עובד אינה תופעה מבודדת - לרוב היא מתרחשת בתקופת מיתון המעיקה לא רק על המפוטר אלא על הרשתות החברתיות שלו, ובכך מקטינה עוד יותר את היכולת לתמוך בו. ואם זה לא מסיק - הרי עצם הצורך לעזור יוצר מועקה על רשת חברתית (אם בוחנים אותה כמכלול) אשר היא מלכתחילה חלשה באופן יחסי, ובכך מגדילה עוד יותר את הפערים המובנים בהצעה. לגבי אנשים שאינם מכירים אותך אישית - אתה שוכח להתייחס לעלויות התקורה של ארגוני צדקה. בזמנו היתה שערוריה קטנה כאשר התברר שארגון צדקה קנדי למען אפריקה העביר פחות מעשרה סנט לדולר לנזקקים, בעוד ששאר הכסף נשאר במנגנון. במובן זה, אין הבדל משמעותי בין "צדקה ממשלתית" לבין "צדקה וולונטרית" - שתיהן נגועות בשחיתות וחוסר יעילות (שאגב, המקור של רובו הינו במבנה של ארגונים בירוקרטיים בכלל, ולא במשהו מיוחד לארגונים ממשלתיים). תוסיף על זה את העובדה שארגוני צדקה נזקקים לתרומות (ולפיכך ליחסי ציבור) ולכן מעדיפים נזקקים "פוטוגניים" (במובן הרחב של המילה) ותגלה ששוב, השיטה מוטה לטובת קבוצות מסוימות באוכלוסיה (שלרוב אינן הנזקקות ביותר). למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית ("קהילה מדומינת", אם תרצה) אשר מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות. האם ניתן לסמוך על רוח ההתנדבות ועל טוב ליבם של תושבי הנגב במניעת פלישה מסוריה? יתכן, אך בהיעדר מנגנון מדינתי מארגן, לרצון הטוב הזה תהיה השפעה מאוחרת למדי ולא יעילה. לכן יש צה"ל - כדי שבשעת חירום יהיה גורם מארגן שיוכל להעביר כוחות מגזרה לגזרה באופן שהתנדבות לא יכולה לעשות במהירות מספקת. בדיוק כמו הרעיון של צבא לאומי ומשטרה לאומית, ביטוח לאומי מהווה ביטוי לערבות הדדית המאושררת על ידי בחירה דמוקרטית. "המדינה יכולה לתת רק מה שהיא לוקחת מאנשים בכוח ולדעתי זה *תמיד* פחות ממה שאנשים מוכנים לתת מרצון" - מתי בפעם האחרונה שמעת על מישהו (גם בארצות עם שיעור מס נמוך בהרבה מישראל, וגם כאשר תרומות אלו מוכרות לצרכי מס) שתרם באזור שליש ממשכורתו לצדקה? האם כמות האנשים האלה מספיקה כדי לסייע לכל הנזקקים? ולגבי הסיפור האנקדוטלי - זו בדיוק הסיבה שאנקדוטות הן לא בסיס לשום מחקר רציני. אנשים לעתים קרובות לא יודעים מי זקוק לעזרה, וגם כשהם יודעים, הם לרוב לא יכולים לסייע לו בהיקף הנדרש. ושוב - מה שחשוב כאן הוא בעיקר ההיבט הלא שוויוני, מכיוון שהיכולת להשיג תמיכה גם היא מבוססת על משאבים שונים שאינם מפוזרים בצורה פרופורציונאלית למידת המצוקה. גרך אגב,הרעיון ש"האינדיוידואליזם - כיבוד צינעת וחירות הפרט - הוא חלק מחיים קהילתיים תקינים" הוא פשוט לא נכון אמפירית. האינדיבידואליזם במערב צמח עם פירוק החיים הקהילתיים המסורתיים. אין סתירה הכרחית בין המושגים, אבל הם בהחלט לא נוטים להתקיים זה בצד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת למשהו שכבר סיפרתי פעם: ניסיתי לקבל דו"ח כספי מבוקר ע"י רוא"ח מכמה ארגונים שפנו אלי בבקשה לתרומות. אף לא עמותה אחת חזרה אלי עם דו"ח כזה, למרות שכמה מהן שלחו לי נתונים חלקיים על שכר הבכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את האתר הזה וחשבתי עליך: http://www.midot.org.il/ (מסתבר שיש לי זכרון הרבה יותר טוב בקשר לשיחות כתובות, בניגוד לשיחות שבעל פה. רק תשאל את אשתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין כאן מקרה קלסי של "הפוסל במומו פוסל"? אתה ממעט בחשיבות טיעונו של המסביר, בנימוק שמדובר ב"אנקדוטה" שאינה "בסיס לשום מחקר רציני". אבל, האם הטיעונים שלך מבוססים על מחקר רציני? לדוגמה, אתה טוען כי "למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית ("קהילה מדומינת", אם תרצה)" הטיעון הזה מבוסס על מה שהוגי מנגנוני הרווחה חשבו (או ליתר דיוק דמיינו) שיקרה, לא על מה שקרה בפועל. כלומר, אתה טוען שאזרח המשלם מס על מכונית, מס שבח על דירה או מע"מ על מסטיק בזוקה מרגיש שבכך הוא הופך לחלק מרשת של ערבות הדדית. זו טענה שאפילו אדם בעל רצון טוב מתוגבר בפיסיפי היה מתקשה לקבל. אנשים המשלמים מסים – בחלק גדול של המקרים אפילו בלי לדעת שהם משלמים – אינם חשים שהם הופכים חלק מרשת של ערבות הדדית, קהילה או דבר אחר. יש כאן דרישה להפשטה שמעבר למידת אנוש. בהמשך אתה טוען כי הרשת המדומינת שלך "מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות" גם כאן, זו אמירה בעלמא, שאינה מגובה בתימוכין ומבוססת על משאלת לב שלך. דומני שהיום אפילו מרקסיסטים מושבעים ויתרו על הטיעון שהרשת הממשלתית יעילה יותר באיזה מובן. מה שהם לא ויתרו עליו, כמוך, הוא על היומרה האינסופית לדעת כיצד עושים זאת טוב יותר. "אנשים לעתים קרובות לא יודעים מי זקוק לעזרה, וגם כשהם יודעים, הם לרוב לא יכולים לסייע לו בהיקף הנדרש" – ואתה או באי כוחך בממשלה, יודעים טוב יותר. על אילו נתונים הטענה הזו מבוססת? הנתונים הרי מורים באופן אחיד למדי שכינון מערכות תמיכה ממשלתיות לא הפחית את מידת אי-השוויון היחסי אלא החמיר אותה, לא ריכך את המצוקה היחסית אלא החריף אותה. יתר על כן, הנתונים מורים שהרוב המכריע של הכספים הנגבים במיסוי אינו מועבר לצרכים הנטענים אלא לאחרים. מבין התמיכות השונות שמעניקה המדינה, שתי העיקריות שאין להן חלופה מובהקת באמצעות מנגנונים ביטוחיים אחרים הם דמי האבטלה והשלמת הכנסה. שני אלו מהווים בערך 3 אחוז מתקציב המדינה. אם נוסיף לזה מקרי קצה אחרים שמנגנון ביטוחי לא היה מכסה באופן רגיל, יש לנו בערך חמישה אחוז. על מה בדיוק נסמך הטיעון שמנגנונים פרטיים לא היו מסוגלים לטפל בתמיכה בהיקף כזה? אשליה שלישית בה אתה שוגה – גם היא מבוססת על אותה יומרה ללא כיסוי – הוא הרעיון שרווחה מוסדית תהיה יעילה יותר מרווחה פרטית. לצורך כך, אתה מגייס את המקרה הקיצוני ביותר – מקרה של פלישה צבאית, ומנסה להקביל אותו למצב שעמו מתמודד ביטוח לאומי, למשל. לכאורה, כך הטענה, ביטוח לאומי הוא כמו הצבא וכמו שהצבא פועל ביעילות רבה הרבה יותר מחברה פרטית, כך גם הביטוח הלאומי יפעל ביותר יעילות מחברה פרטית. שוב, על מה מבוססת הטענה הזו? יש לך איזה נתון שמאשש אותה? ונקנח בטיעון אשלייתי נוסף. אתה טוען כי יעילות של רשתות חברתיות ותמיכה חברתית מותנית בהימצאות אלו המסוגלים לתמוך בקרבת מקום לאלו הזקוקים לתמיכה: "אם מידת הפיזור של המעמד הכלכלי בתוך רשתות חברתיות היה [כך במקור] גבוה, יכול להיות שהיה בסיס לטענה שלך". זהו כמובן דחליל מובהק. צמידות טריטוריאלית במגורים אינה תנאי ואינה מקדם או מסיג משמעותי לקיום תמיכה. הרשת אינה חייבת להיווצר דווקא בתחום שכונת הארגזים: היא יכולה להיווצר בין בעל המפעל מסביון, מנהלים מקרית אונו ועובדים מיהוד. לבד מזאת, מאחר וחלק ניכר מפעולות הסיוע והתמיכה הוולונטריות הפרטיות הן יזומות ולא אקראיות (כמו באנקדוטה של המסביר), הרי שלסוגיית הקהילה הפיזית אין הרבה משמעות. סביר להניח כי אדם אמיד מסביון המחליט להקים בית תמחוי לא יכונן אותו בסביון גופא, שכן זו פעולה חסרת תוחלת וטעם, אלא במקום אחר, מחוץ לקהילתו הישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - "הפוסל - במומו פוסל". ראה תגובה 302603 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו טענה שאפילו אדם בעל רצון טוב מתוגבר בפיסיפי היה מתקשה לקבל" מה זה פיסיפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מכיוון שתגובתך איבדה את ההקשר של הדיון, והעדפת לתקוף בה טיעונים קונקרטיים שלי (כמו גם כאלה שהמצאת בעצמך) מחוץ להקשרם, בוא נזכיר לרגע במה מדובר: המסביר לצרכן טען שמערכת תמיכה סוציאלית המבוססת על "קהילות" ו"מעגלים חברתיים" עדיפה על זו המבוססת על מנגנון המדינה. לאחר מכן הוא הוסיף גם כי תמיכה סוציאלית תתקיים גם מעבר לגבולותיהן של מעגלים חברתיים אלה. אני ניסיתי לטעון כי תפישה זו היא בעייתית – כשהנימוקים המרכזיים שלי היו: א. המבנה האמפירי של מעגלים חברתיים הופך שיטה זו לבעייתית מאוד, ממגוון של סיבות שהעיקרית בהן היא ההומוגניות היחסית של מעגלים חברתיים (כלומר, החברים של אדם עני לרוב לא יהיו מיליונרים). ב. ארגוני רווחה וולונטריים סובלים מבעיות קשות לא פחות – ואפילו יותר - מאשר שתי האלטרנטיבות האחרות, כמו תקורה גבוהה, סלקטיביות בבחירת הנתמכים וכדומה. לב הטיעון הוא שמערכת רווחה מדינתית מאפשרת להתגבר על בעיות הקשורות בשני המנגנונים אותם הציע המסביר – בעיקר על בעיית הפיזור השוויוני. ועכשיו, אחד לאחד: באופן לא מפתיע, המושג "קהילה מדומינת" נמצא בסוגריים בגלל שהוא מיותר. הסיבה לשימוש במושג היתה התייחסותו המקורית של המסביר לקהילה, אשר גרמה לי לעקצוצים באצבעות (תמיד היתה לי חולשה ל- namedropping). המסביר מעדיף רשת ביטחון חברתית המבוססת על ערבות הדדית של קהילה – ולכן השימוש במושג קהילה מדומינת אמור להבהיר כי גם מערכת הרווחה מבוססת על אותו הרעיון 1. אבל כאמור – כל זה בסוגריים. אם נקרא את המשפט המקורי שוב, בלי הסוגריים, נראה כי טענתי היתה כי "למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית אשר מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות". אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב למילה "מאפשרת" – כלומר, הצבעתי על אפשרויות הגלומות בשיטה זו שאינן קיימות בשיטה אותה מציע המסביר לצרכן, ולא טענתי שהן מתקיימות בפועל. הלאה. בניגוד לטענתך, לא התייחסתי כלל ל"תחושות" – לא ברור לי כיצד הן רלוונטיות לנושא הדיון, אלא כגורם המאפשר מלכתחילה את קיומה של מדינת רווחה. רשת הערבות ההדדית היא דבר מה אובייקטיבי (כלומר בעל קיום מחוץ לתודעה), ולא סובייקטיבי. השפעותיה התודעתיות אינן מענייני כאן. אני מניח שהבעיה נובעת מניסוח לקוי שלי (למרות שהסיפא של הפיסקה השלישית מבהיר למה התכוונתי). שנית, מעולם לא טענתי דבר לגבי יעילות – יעילות אינה ערך בעיני, אלא חלק ממערך רחב יותר של שיקולים <דמיין כאן הפנייה לתגובה של יהונתן אורן המגנה על אבטלה סמויה במגזר הציבורי>. הדגש של הטיעון, כפי שניתן לראות מהפסקאות הקודמות בתגובה, אינו קשור למידע, אלא לאפשרויות מעשיות – המדינה משמשת כאן כגורם המפצה על חוסר האיזון באפשרויות התמיכה של "מעגלים חברתיים" שונים. הלב של הטיעון אינו נוגע ל"יעילות" אלא ל"היתכנות" – ההצעה להסתמך על מעגלים חברתיים כמערכת רווחה נתקלת בקושי משמעותי שאינו קיים עבור מערכת הרווחה. ולגבי המידע – כן, אני חושב שלמדינה קל יותר לברר מי זקוק לסיוע, ולו רק בגלל אפקט הבושה, שהוא מרכזי ביחסים שבתוך "מעגלים חברתיים" אבל קטן יותר ביחס לפקידים רשמיים, אבל זו לא נקודה חשובה במיוחד. שלישית, "הנתונים הרי מורים באופן אחיד למדי שכינון מערכות תמיכה ממשלתיות לא הפחית את מידת אי-השוויון היחסי אלא החמיר אותה, לא ריכך את המצוקה היחסית אלא החריף אותה". טענתי נגעה ליתרונות ולחסרונות של שתי שיטות קונקרטיות, ולא ליתרונות ולחסרונות של מערכת הרווחה בכלל, ולפיכך יש בטיעון שלך בעיות רבות. רק לדוגמא, התעלמות מהסיטואציות בהן נוצרו מערכות רווחה ומהתהליכים המתמשכים שהשפיעו על פעולתם. השוואה היסטורית היא בעייתית מסיבה זו, ומסיבות רבות אחרות שניתן להכניס תחת המושג הכללי "משתנים מתערבים". עד כמה שאני זוכר (במעומעם וללא מקורות), בהשוואה סינכרונית (שגם היא אינה נקייה לחלוטין כמובן) ישנו מתאם די ברור בין מידת אי השוויון לבין עצמתה של מערכת הרווחה (ההשוואה המקובלת היא בין ארה"ב ואירופה, כשישראל מתקרבת יותר למודל האמריקאי ואנגליה מיד אחריה). בכל אופן, הטענה מעניינת ואשמח לקבל הפנייה למקורות (עדיף מפרסומים מקצועיים, הכי טוב – ז'ורנאלים עם peer review). בהערת אגב, תקציב המדינה לשנת 2005 (ללא החזר חובות) עומד על 170 מיליארד ש"ח (לאחר קיצוץ של 60 מיליארד במהלך ארבע שנים). אם, כדבריך, 5% ממנו מופנים לרווחה, מדובר ב-8.5 מיליארד שקלים. אתה צודק לחלוטין שהטיעון שמנגנונים פרטיים לא היו מסוגלים לטפל בתמיכה בהיקף זה אינו מסתמך על כלום (וכמובן, מעולם לא טענתי זאת, רק העליתי תהיות – כזכור, לב הטיעון שלי נגע לפיזור הכסף, ולא לגיוסו). אבל אם כבר מדברים, יש לך הצעות קונקרטיות כיצד לגייס 8.5 מיליארד ש"ח לצדקה *כל שנה*? ואם כבר, יש לך הצעה כיצד לגרום לכך שהכסף יפוזר בהתאם לצרכי הנזקקים (בהתחשב במגבלות האמפיריות של מעגלים חברתיים)? רביעית, אני לא מבין את ההבדל (מעבר לרמת הרטוריקה) בין הטענות "אפילו מרקסיסטים מושבעים ויתרו על הטיעון שהרשת הממשלתית יעילה יותר באיזה מובן" ו- "אשליה שלישית בה אתה שוגה – גם היא מבוססת על אותה יומרה ללא כיסוי – הוא הרעיון שרווחה מוסדית תהיה יעילה יותר מרווחה פרטית". ראה הערה קודמת. חמישית, מטרתה של ההקבלה בין מערכת הביטוח הלאומי והצבא היה להמחיש שפיזור גיאוגרפי (במקרה של צבא) מהווה גורם המגביל את יעילותם של מעגלים חברתיים כאמצעי פיזור של משאבים נחוצים, ולא יותר מכך. ולבסוף, בהקשר של מעגלים חברתיים כאמצעי תמיכה לא התייחסתי כלל לגיאוגרפיה. אין לה חשיבות מעבר לכך שהנטייה ליצור רשתות על בסיס קירבה גיאוגרפית תורם להומוגניות המעמדית שלהן, אבל הגורם החשוב הוא האחרון, ולא הראשון. הנקודה היא בדיוק נמרץ שרוב המעגלים החברתיים שניתן לגייס מהם תמיכה בזמן מצוקה *לא* מכילים "בעל המפעל מסביון, מנהלים מקרית אונו ועובדים מיהוד" (מאמר מומלץ בהקשר זה – "the strength of weak ties"). הטיעון שלי ביחס להומוגניות של רשתות חברתיות של סיוע ותמיכה הוא אמפירי, ולא היפותטי. ובנוגע לבתי תמחוי – הם נופלים תחת הקטגוריה של ארגונים וולונטריים, ולא של מעגלים חברתיים, ולכן אינם רלוונטיים בהקשר זה. 1 "קהילות מדומיינות" (כשם ספרו של בנדיקט אנדרסון) הינה המשגה מפורסמת במדעי החברה ביחס למהות הלאומיות (או ליתר דיוק, הלאום). יתכן והניסוח שלי היה מטעה, אבל הטענה שלי אינה כי מדיניות רווחה יוצרת את הלאומיות (אם כי יש הוגים הטוענים זאת, והדוגמא המפורסמת למחצה האחרונה היא גוץ אלי), אלא כי היא יוצרת רשת של ערבות הדדית, אשר מתבססת מלכתחילה על קיומו של רגשות סולידריות הקשורים בזהות הלאומית (בסגנון "עניי ארצך קודמים"). בניגוד לתפיסות מרקסיסטיות, הרעיון של מדינת רווחה בוסס מלכתחילה (גם בציונות – ראה את ספרו של שטרנהל "בנין אומה או תיקון חברה?") על זהות לאומית משותפת, ולא התיימר לחרוג מגבולותיה. הביטוי המוחשי של רגשות אלו מתקיים בהסכמה לשרות בצבא ולתשלום מסים, אשר מתבטא בדפוסי הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, התשובה לשאלתך הראשונה היא חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המקרה המפורסם למחצה של גוץ אלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי הוא היסטוריון גרמני שהוציא לא מזמן ספר שגרם לשערוריה קטנה בגרמניה, ובו טען שמדיניות הרווחה המפותחת של גרמניה הנאצית היא שגרמה לפטריוטיות מוגברת ולהסמה בשתיקה (ולעתים אף תמיכה בפועל) של גרמנים שלא היו נאצים ברצח ההמוני של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) יהיה מעניין אם תרחיב קצת בעניין זה. (אולי אפילו במאמר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא לא תורגם עדיין לאנגלית, אבל אמורה להתפרסם סקירה אודותיו ב''הארץ''. מבטיח לעדכן כשהיא תפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, במקום להתפזר אנסה להתמקד בטענה המרכזית שלך שאתה מנסח אותה בערך כך: למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון בולט על פני מערכות וולונטריות בהעברה יעילה יותר של משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן שבו הם נדרשים. מהטיעון הזה, אם נניח שביעילות כוונתך לביצוע טוב יותר של תפקידן, אפשר להקיש בלי עמל רב את הטענה שמנגנוני הרווחה הממשלתיים מבצעים או יבצעו את עבודתם טוב יותר ממקביליהם הפרטיים. לפני שאגיב לטיעון, כדאי שנסכים קודם על העיקרון שמימון מנגנוני הרווחה כרוך באופן טבעי בהיזק לאנשים הנדרשים לממן אותם. לדוגמה, אדם המשתכר 5,000 שקל לחודש ונאמר שהוא פטור ממס הכנסה, עדיין משלם כ-25 עד 30 אחוז משכרו בצורת מסים עקיפים ועקיפי-עקיפים (לדוגמה, מע"מ בעת רכישת מוצרים, מסי קנייה על מוצרים מיובאים, ייקור מוצרים בגלל גילום מס בתוכם, וכדומה). במקרה של אדם זה, ששכרו אינו הופך אותו איל הון, מדובר בתשלום של כ-18,000 שקל בשנה. בממוצע, כל אזרח (מטף ועד זקן) משלם כ-31 אלף שקל מדי שנה כמסים. כמובן שלא כל הכסף הזה ואפילו לא רובו אינם עוברים למימון צורכי רווחה, אך מדובר בנתח מסוים ועל כן בהיזק מסוים. מכיוון שכך, התועלת שבמערכות הרווחה הממשלתיות צריכה להישקל לא באופן אבסטרקטי כנגד "אין תמיכה", אלא כנגד תמיכה חלופית פרטית ועל מי שתומך במערכות רווחה ממשלתיות להצביע על תועלת ממשית הנודעת מהן ומאזנת בצורה ברורה את ההיזק המוכח שלהן. הוכחה כזו צריכה להיות דו-רובדית: רעיונית-עקרונית ומעשית. ברובד העקרוני, צריך להצביע על מנגנון או דינמיקה או מה-שזה-לא-יהיה המצביעים על כך שמנגנון פעולה ממשלתי יעיל יותר ממנגנוני פעולה פרטיים על יסוד עקרון פעולתו. ספציפית, מה שאתה יכול להראות כאן הוא שמנגנון הבנוי על גבייה בכפייה של כספים וחלוקתם על-פי קביעת ועדת מומחים יעיל יותר במידה משמעותית ממנגנון של תרומה ועזרה וולונטרית פרטית. ברובד המעשי, צריך להצביע על מצבים שבהם כינון מערכת תמיכה ממשלתית אכן חוללה שינוי כזה. לדוגמה, אתה יכול להראות כיצד במדינת ישראל שררה אי-שוויוניות קשה, וכאשר כונן הביטוח הלאומי היא צומצמה במידה משמעותית. מאחר ואני מצוי בכגון דא לא מהיום וטרם הספיקותי לשזוף במו עיני לא ארגומנט המסביר כיצד מנגנון גבייה כפויה וחלוקת מומחים עדיף על ניהול פרטי, אפילו לענייני פילנתרופיה; וכמובן עדיין לא ראיתי מחקר אחד המראה על שיפור מהותי במדדים יחסיים בעקבות כינון מנגנוני רווחה, אני מוכן לנחש שזה אתגר כבד מכדי שתוכל לעמוד בו. אבל, הפתע אותי. הרי טענת שעומדים לרשותך מחקרים. הבה ונדעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מנגנון או דינמיקה או מה-שזה-לא-יהיה המצביעים על כך שמנגנון פעולה ממשלתי יעיל יותר ממנגנוני פעולה פרטיים על יסוד עקרון פעולתו": הנימוק של ליאור הופיע כאן כבר עשרות פעמים. המדינה מוציאה סכומי עתק על תמיכה בנזקקים; תקציב המוסד לביטוח לאומי הוא כ- 35 מליארד שקלים. האם גורמים פרטיים יכולים לגייס מדי שנה עשירית מהסכום הזה? 2. "שיפור מהותי במדדים יחסיים בעקבות כינון מנגנוני רווחה": יש כשל לוגי מיוחד לטיפול במחקרים כאלה, "אחרי ולכן בגלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה שלך לא קשורה לשאלה. גודל הסכום שמוציא הביטוח הלאומי מעיד רק על גודל הסכום שמוציא הביטוח הלאומי, לא על יעילות חלוקתו או על דבר אחר. אתה גם טועה עובדתית. תקציב הביטוח הלאומי לשנת 2005 הוא כ-43 מיליארד שקל. מתוך זה כשבעים אחוז זורמים לכיסוי הוצאות כמו פנסיה או קיצבת נכות שניתן ובמקומות רבים אף מכוסות בפועל באמצעות מנגנון ביטוחי ופנסיוני פרטי רגיל (זה גם מה שהביטוח הלאומי אמור להיות, הרי). משלושים אחוז הנותרים, 18 אחוז הם כיסוי מטעמים פוליטיים-חברתיים ובמהותם אינם תשלומי מצוקה (לדוגמה, מענק לידה). מה שנותר הוא דמי אבטלה ואבטחת הכנסה בגובה של בערך 12 אחוז מכלל התקציב או כחמישה מיליארד שקל. האם הסכום הזה ניתן לכיסוי באמצעות גורמים פרטיים? לדעתי, כן ואפילו בקלות, מהסיבות הבאות: א. ביטול הביטוח הלאומי יעניק לכל עובד תוספת של כ-20 אלף שקל בשנה בממוצע לשכרו. כמובן שחלק מסכום זה יוקדש לביטוח פנסיוני פרטי או חסכון אחר על פי טעמו של אדם,*1* אך הסכום שיוותר יהיה עדיין נכבד, פי שלושה ויותר מהסכום הנדרש לתמיכות הקיימות. ב. ישנה בדבריך הנחה שהאופן (הצורה, הקריטריונים וגובה התשלום) שבו משלם הביטוח הלאומי את התמיכות היא גם הצורה הנכונה ומקבילה פרטית צריכה לחתור לפעול באותו אופן. למעשה, אתה מניח כאן מראש את הטעון הוכחה. מי תקע לידינו ש"הבטחת הכנסה" היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם עוני? טענתי הפוכה – צריך לשנות לא רק את הגורם המשלם אלא גם את צורת התשלום והקריטריונים. העובדה שהביטוח הלאומי הוא מנגנון מיסוי מושחת, בזבזני ורקוב אינה עובדת יסוד שעלינו להסתגל אליה – זהו הדבר שיש לשנותו. ג. אתה משתמש בשיטת העז הנודעת: מכניסים איזה אלמנט רווחתני, ואחר-כך מעלים את הטענה הלא בדוקה (ולרוב, השגויה) שאם נבטל אותו יתמוטט העולם. ביטוח לאומי, מאז ולתמיד. ראוי להזכיר: מערכות התמיכה היו מאז ומתמיד פרטיות ווולונטריות. ביטוח לאומי ודומיו הם המצאה חדשה יחסית ובסדרי הגודל הנוכחיים קיימים בערך כשלושים או ארבעים שנה בלבד. 2. "יש כשל לוגי מיוחד לטיפול במחקרים כאלה, 'אחרי ולכן בגלל'." אתה יכול לדבר כאן על קושי בבידוד משתנים, אבל אין כאן שום כשל לוגי. =========== *1*אם מניחים חסכון של אלף שקל בחודש מסכום נוסף זה, אפשר להגיע עם סיום תקופת העבודה לפנסיה בשיעור של 4,000 שקל בממוצע, לפי הנחה שמרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת כלל לגורם האי ודאות המובנה בהסתמכות על מערכות תמיכה פרטיות. 2. החישובים שהצגת לגבי התשואות לפנסיה מסתמכים על הנחה סמויה שהבן אדם לא יפוטר זמן רב קודם לכן ויוחלף, בהתאם לשיטה האהובה עליך, בעובד כח אדם כלשהו - שגם הוא יוחלף, תוך זמן קצר, בעובד צעיר ממנו. 3. לא התייחסת לתחושת ההתבזות היתרה של אנשים שיזדקקו לרשת תמיכה פרטית מהסוג שאתה מדבר עליו. אם כי לזה אני, כמובן, לא מצפה שתתייחס. ברור שעוד לא גילית את קיומה של הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה דבר שלא הבנתי עד היום. למה מי שנזקק לרשת תמיכה פרטית "מתבזה", ומי שנזקק לרשת תמיכה "לאומית" מקבל את "המגיע לו"? למה זה חשוב מאיפה מגיע הכסף? אם היית אומר משהו בסגנון "המסכן צריך ללכת להתחנן לעשירים שיואילו לתת לו פרוטה" הייתי רואה את ההגיון בזה, אבל אני לא חושב שזה מה שקורה בפועל במערכות רווחה וולנטריות. מאידך, גם מי שמקבל קצבאות צריך ללכת "להתחנן" בפני הפקידים האחראים, לא? ההבדל היחיד שאני רואה, באספקט הזה, הוא דווקא הפוך: כספי תמיכה ממשלתית באים ממיסים, כלומר מכסף שנלקח בכוח, וזאת לעומת כספי תמיכה וולנטרית, שנתרמים על פי רצונם של התורמים. אני אישית חושב שהייתי מרגיש הרבה יותר מבוזה כשהייתי לוקח כסף שנלקח מאנשים בכוח, מאשר אם הייתי לוקח כסף שניתן ברצון. גם אני טרם גיליתי את קיומה של הנפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לפחות כבר הצהרת מזמן שאינך מכיר את המושג נפש.:) ברור שבכל מקרה בקשת כספים לצדקה - פרטית או ציבורית - איננה מתכון לצהלה יתרה. אבל הפנייה לפקיד, שהוא עצמו איננו האחראי הישיר ל"גזלת" הכספים מהציבור, ובמידה שהוא מודע למסיו שלו כחלק מהעניין - הוא מודע גם לכך שבאותם נזקקים תלויה פרנסתו בכלל - איננה דומה כלל להתנהלות הדומה מאוד לזו של קבצן רחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קראתי יותר מדי איין ראנד, אבל משפט כמו "הוא מודע גם לכך שבאותם נזקקים תלויה פרנסתו בכלל" מעביר בי חלחלה. על אחת כמה וכמה הייתי מרגיש בושה בכך שאני צריך ללכת לבקש סיוע מאדם שעושה את היומית שלו על אנשים נזקקים כמוני, מאשר הייתי מרגיש בושה בכך שאני צריך ללכת לבקש סיוע ממישהו שמעניק את הסיוע הזה מרצונו החופשי. זה גם לא כל כך משנה שהפקיד לא אחראי לגזלת הכספים מהציבור. מה שמשנה הוא שהכספים עצמם הם כספי גזל. אני גם לא בטוח למה הכנסת את קבצן הרחוב לעניין. האם לדעתך חזון אנשי השוק החופשי באשר למנגנון הרווחה הוולנטרי הוא "מי שצריך סיוע ילך ויהיה קבצן ברחוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מדינת רווחה הוא של רשת ערבות הדדית (או של צדק. תלוי מאיזו תפיסה אתה בא). אתה יכול לפסול את התפיסה, אבל תחת התפיסה הזאת, מי שנזקק לעזרתה של מדינת הרווחה אינו צריך להרגיש כמי שמחזר על הפתחים אלא כמי שמקבל דבר המגיע לו בזכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה בדיוק מה שרציתי לומר, ולא ידעתי איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אולי זו השקפת עולם שונה שאני מחזיק בה, אבל אני לא מבין מאיפה מגיעה ה"זכות" הזו? האם היא של אדם מעצם היותו נזקק? וכיצד זה שונה מ"ערבות הדדית" שלך עם הקהילה שלך, עם הנדבנים או עם כל אדם אחר שתמצא לנכון, ובלבד שהוא משתתף ב"ערבות ההדדית" הזו מרצונו? לדעתי הרעיון של מדינת רווחה אינו "ערבות הדדית" אלא "ערבות הדדית בכוח", ו"ערבות הדדית" יכולה להתקיים גם בלי מדינת רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה "ערבות הדדית בכוח" יותר מזה שלוקחים ממך כסף בכפייה על מנת לקיים משטרה שתגן על החיים והרכוש שלך? או צבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא, אבל ההבדל די ברור: אם לא היו לוקחים בכוח כסף עבור המשטרה והצבא, לא היה צבא ומשטרה - ואלו גופים שלא יכולים להתקיים בצורה פרטית, גם בתיאוריות השוק החופשי הפרועות ביותר - וזאת להבדיל ממנגנונים של ביטוח הדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. אלו גופים שבהחלט יכולים להתקיים בצורה פרטית (במשך רוב ההיסטוריה הם התקיימו בצורה פרטית). בנוסף, העניים לא זקוקים למשטרה בצורתה הנוכחית (אם המשטרה תפסיק לטפל בעבירות רכוש זה יהיה לטובתם). חוץ מזה, כיצד מנגנונים של ביטוח הדדי יתקיימו עבור החלשים ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך להתייחס לשורה הראשונה (האם המדינות במשך רוב ההיסטוריה היו דמוקרטיות? האם העניים לא צריכים הגנה מפני מי שיכול לחתוך להם את הגרון?) ולא ברורה לי השורה השנייה. האם אתה מניח שמנגנון של ביטוח הדדי דורש תשלום אחיד מכולם? מי שחלש ביותר מוזמן לחתום על הסכם "ביטוח הדדי" לפיו יעזרו לו היום, ובעתיד, אם יוכל, יעזור לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מדינות בעבר לא היו דמוקרטיות. מה זה קשור? מי שיכול לממן לעצמו הגנה או להתאגד עם אחרים ולעשות זאת במשותף על בסיס וולונטרי יכול לעשות זאת. פעם גרתי ביישוב שהעסיק מוקד שמירה באופן פרטי. יש מתחמים שיש להם שומרים. אם אתה נגד העיקרון של כפייה, אפשר בהחלט לבנות משטרות וולונטריות. השורה השנייה היא פשוטה: גם אם תרצה משטרה שתשמור על אנשים שלא יחתכו להם את הגרון, זה לא מחייב משטרה שתשמור על הרכוש שלך. זה לא תלוי אחד בשני, ומשטרה ששומרת על הרכוש טובה רק לחלק מהאוכלוסייה. מי שרוצה משטרה כזאת, שידאג לעצמו ולא יכפה את מימונה על הזולת. אף אחד לא יחתום עם מי שחלש ביותר. בחייך. אתה היית חותם על ביטוח הדדי עם פועל פשוט? עם מפוטר ללא זכויות פנסיה בגיל 60? עם מי שנולד נכה קשה או מפגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר, בסוף תשכנע אותי שבאמת לא צריך צבא או משטרה... אבל זה נראה לי קצת לא קשור לדיון. אני לא אחתום על ביטוח הדדי עם האנשים שציינת, אלא עם המיליונרים הגדולים. לכן השאלה היא האם מיליונרים גדולים שרוצים לתרום כסף לצדקה ישתתפו במנגנונים כאלו. אנחנו חוזרים כאן לטיעון ה"אם לא תכריח אותם לתת כסף הם לא יתנו" הישן והטוב, וכאן אני מסכים: אם אף אחד לא רוצה לתרום כסף לצדקה, חייבים להכריח אנשים לתת כסף אחרת לא יהיה כסף לחלק. אם אתה רוצה אפשר לקבל את הנחת היסוד (המופרכת, לטעמי) הזו ולהתווכח האם זה בכלל מוסרי לכפות על אנשים לתת כסף כשהם לא רוצים לסייע לאף אחד חוץ מעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן קשור לדיון. תראה, אם אתה שואף לאנרכיזם מוחלט (בלי משטרה וצבא, בלי כפייה בכלל) אז זה דיון מסוג אחר. אם אתה חושב שיש הצדקה לכך שהמדינה תפעיל איזשהו כוח, אתה צריך לבנות לזה מנגנון הצדקה. השאלה היא לא "האם כל אדם מסכים לכך שניקח לו מסים", כי אז התשובה הברורה היא "לא": יש אנשים שלא יסכימו לממן אפילו צבא ומשטרה, גם אם זה לטובתם (אולי הם תמהונים. מה זה עניינך). אם אתה נגד כפייה ככלל, אתה מוזמן למצוא הצדקה לכפייה הזאת של צבא ומשטרה. לדעתי, השאלה היא לא "האם כל אדם מסכים". אם החלטנו שאנחנו מעוניינים במדינה, ברור שהיא מחייבת ויתורים מצד הפרטים שמרכיבים אותה. עכשיו, מאחר שאי אפשר להתבסס על מה שכל אדם רוצה, כי לעולם לא יהיה קונצנזוס, אנחנו בונים דמות "מטאפיסית" של האדם ושואלים מה הוא היה רוצה. יש כל מיני דרכים לבנות דמות מטאפיסית כזאת (למשל, רולס. או קאנט או רוסו...) ואני לא רואה טעם להיכנס אליהן כרגע. העניין הוא שהיחס של המדינה לבני-אדם אף פעם לא מורכב רק ממה שהם רוצים או מסכימים לו בפועל, אלא מתבסס בראש ובראשונה על דמות מטאפיסית שבנינו. גם השוקחופשיסטים בונים דמות כזאת: האדם המטאפיסי שלהם מעוניין במשטרה במימון המדינה אבל לא מעוניין בביטוח לאומי במימון המדינה. אפשר לחשוב שזה טוב, אפשר לחשוב שזה רע. אבל זה בכל מקרה "כפייה", גם אם הם מכחישים זאת. זה פשוט כפייה של מה שהם רוצים, ודחייה של מה שהם לא רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחכה לשוקחופשיסטים שיענו להודעה שלך (אם יהיו כאלו). בכל מקרה, די חבל לי - אתה בעצם לא נותן לי הצדקה לקיום מערכת רווחה, אלא פשוט אומר שאם מתנגדים לה אבל לא למשטרה זה חוסר קוהרנטיות. נו טוב. (אני לא הייתי מעוניין בעוד דיון של ''מיסים - טוב או רע''. אני מעוניין להבין מה ה''בושה'' בתמיכה שאינה על ידי מיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההזמנה של גדי כדי להדחף כאן. קודם כל בהחלט אפשר להפריט חלקים גדולים מהפונקציות של המישטרה. ומי שיש לו כסף עושה זאת באמצעות שמירה נוספת, מערכות אזעקה וכו'. בארה,ב למשל המשטרה המקומית כפופה לראש העיר/כפר. לכל עיירה יש כח משטרה משלה והפונקציונליות שלו תלויה בכמות המיסים הניגבים באותה עיירה. אבל יש גם משטרת המדינה ומשטרה פדרלית שאחראית על פשעים חמורים. כש O.J סימסון רצח את ניקול בראון, היו לו שני מישפטים: תביעה אזרחית הוגשה עלידי משפחת בראון, על הנזק שהוא גרם לניקול ולמשפחה. המשפט השני היה של מדינת קליפורניה נגד סימסון. זה משפט פלילי - כלומר על פשע נגד החברה. אנחנו רואים ברצח שוד, נהיגה פרועה, סחר בסמים וכיוצא באלו פשעים נגד החברה. וכשהמישטרה רודפת את הפושע היא איננה רודפת אותו למען האינטרס של הניפגע אל בשם האינטרס של החברה. בגלל שזה האינטרס של כולנו, שלא יהיו פה רוצחים, המשטרה עובדת בשבילי - כמו ועד הבית. זה בכלל לא דומה לעזרה הדדית בכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת "החברה" הזאת שיש לה אינטרסים נפרדים מאלה של הפרטים המרכיבים אותה? לא מדובר על "עזרה הדדית בכפייה". מדובר על "רשת ביטחון" (נגיד). הצבא הוא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני אויבים. כמו שליאור כתב למעלה, אנחנו עלולים לגלות שזה עניין בעייתי לסמוך על רוח ההתנדבות ועל טוב ליבם של תושבי הנגב במניעת פלישה מסוריה. המשטרה היא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני פושעים. ביטוח לאומי הוא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני אבדן מקום העבודה ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "מי זאת "החברה" הזאת שיש לה אינטרסים נפרדים מאלה של הפרטים המרכיבים אותה?" כמובן שאלו האינטרסים (או המטרות) של רובם המוחלט של הפרטים המרכיבים את החברה. בטיעון שהבאתי התיחסתי לנקודה (שממנה התעלמת) שזהו מסוג האינטרסים שאי אפשר להשיג בניפרד. אם אנשים רוצים מדינה (אני דווקא לא מת על זה), אז הם חייבים לדאוג על הגבולות שלה. ואי אפשר שאני אשמור על גבולות תל-אביב ואתה תשמור על גבולות דימונה. אם נעשה כך לא תהיה לנו מדינה אלא ערים (כמו ביוון העתיקה). אם רוצים מדינה עם טריטוריה, אז זה בהגדרה האינטרס של כולנו (שניקבע באמצעים דמוקרטיים). השאלה היא אם אתה מצליח לראות את ההבדל (אפילו בלי לקבל את מסקנתי) בין אינטרס כללי כזה - שאי אפשר לחשוב עליו בניפרד - ובין אינטרס אישי - כמו רווחתי הכלכלית. אתה, כמובן, יכול לדרוש שנהפוך (בהצבעה דמוקרטית) גם את בעיית הרווחה שלי לעניין ציבורי. השאלה אז היא אילו עניינים - אם בכלל - תרצה להשאיר מחוץ לתחומה של המדינה ובאילו נימוקים. או לחילופין, איזה נימוקים - אם בכלל - תציג נגד דרישה של קולקטיביסט שיטען שלכל אדם מגיעה אהבה ולכן יש למנות ועדה ממשלתית שתחתן, על פי חוק, רווקים/רווקות שעברו את גיל 25. וכידוע "ילדים זה שימחה", אז החוק גם יטיל על כל זוג להוליד מינימום שני ילדים כל 4 שנים עד גיל 38.5, למעט מיקרים שהועדה תמצא לנכון, מסיבות המפורטות בחוק, ולאחר שימוע בפני שופט מחוזי, להתיר רק ילד וחצי למשפחה. (אני אישית חושב שזה הרבה יותר עצוב להיות בודד מאשר עני, אז אני כנראה אצביע יחד עם הקולקטיביסט ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא מצליח לראות את ההבדל שאתה מצביע עליו בין אינטרס כללי ואינטרס אישי. אם אנשים רוצים מדינה, שיתאגדו וולונטרית לשמור על הגבולות שלה. ומה אם הם רוצים לבנות את מגדל בבל (וזהו גם לא מסוג האינטרסים שאפשר להשיג בנפרד)? או ליצור את המערכת הפיאודלית מחדש? החלק השני של התגובה שלך עוסק בנושא אחר, והוא כל כך רחב שאני כל פעם לא יודע כיצד להתחיל לענות עליו. כל מה שרציתי לומר זה שהפסילה של ביטוח לאומי כ"ערבות הדדית בכוח" או "כספי גזל" (כפי שגדי קרא להם) אינה טענה טובה. אם ביטוח לאומי הוא גזל, אז גם מסים לצורך החזקת הצבא הוא גזל. כמובן שאפשר לקרוא תיגר על תפיסת הביטוח הלאומי מכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>" אם אנשים רוצים מדינה, שיתאגדו וולונטרית לשמור על הגבולות שלה" זה בדיוק מה שהם עשו. מי שלא רוצה לשמור על הגבולות שלה יכול לעזוב למדינה אחרת. הכל פה וולנטרי. אני חושב שאנחנו שוב תקועים כי אני לא מבין מה אתה לא רואה. אתה לא מבין שאי אפשר שכל אחד ישמור על הגבולות של עצמו (במסגרת מדינית)? אתה לא מבין שאי אפשר שלכל אחד יהיה הרמזור שלו? ופנס הרחוב שלו וכו' (כבר דיברנו על זה). אתה יכול להעלות על הדעת איזשהו הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד? אם יש הבדל כזה, אנא הסבר מהו, כדי שנדבר באותה שפה. ואם אין, לדעתך, הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד - אז תגיד שזה לדעתך המצב. (אני מקווה שזה לא בקשה גדולה מדי ממתדיין ותיק). החלק השני של תגובתי עוסק באותו נושא בדיוק. הוא מנסה לברר אם לדעתך יש עניינים שהם מחוץ לתחומה של המדינה. למשל, האם חלוקה שווה ו"צודקת" של אהבה היא מסוג העניינים שהמדינה צריכה לעסוק בהם או שמא אהבה, בעינך, היא עניין רק שבינו לבינה (או בינו לבינו). מה כל כך רחב פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וולונטרי זה מי שלא רוצה לשמור על הגבולות שלה יכול לעזוב למדינה אחרת, אז זה תקף גם לביטוח לאומי או מסים אחרים. מי שלא רוצה להשתתף יכול לעזוב למדינה אחרת. אני מבין שלא כל אחד יכול לשמור על הגבולות של עצמו. אז מה? מדינות מודרניות אינן חלק מחוקי הפיזיקה והן לא הכרח. אם הן דורשות "גזל" אין להן הצדקה. גם צדק חלוקתי זה לא דבר שאפשר לעשות לבד. אז גם צדק חלוקתי מוצדק בעיניך? יש הבדל בין רשות הרבים ורשות היחיד. רשות הרבים היא כל הרכוש הציבורי וכן הפרהסיה הציבורית. רשות היחיד היא רכושו של היחיד וכן גופו. כמובן שהגבול לא חד. למשל, מודעת פרסום או כלי תקשורת יכול להיות רכוש של היחיד אבל חלק מהפרהסיה הציבורית. יש עניינים מחוץ לתחומה של המדינה, אהבה בכללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיד. אבל אם אתה כבר כאן, יש לי תלונות קשות על השיבוצים. איפה אני מוצא את נציב קבילות הציבור שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תלונות קשות על השיבוצים? לי יש דוקא תלונות על התשבצים. העניין הזה של אהבות נראה לי אבוד ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש עניינים מחוץ לתחומה של המדינה, אהבה בכללם" אני מניח שזו לא גחמה. בטח יש לך נימוק למה אהבה היא מחוץ לתחומה של המדינה ורווחה היא עניין של המדינה. (אגב, "כי ככה הרוב החליט" זה לא נימוק. אני שואל מה הנימוק *שלך* לתמוך באהבה-בחוץ ורווחה-בפנים). ==> "יש הבדל בין רשות הרבים ורשות היחיד. רשות הרבים היא כל הרכוש הציבורי וכן הפרהסיה הציבורית" גבולות המדינה הם חלק מהרכוש הציבורי, לא? ===>"רשות היחיד היא רכושו של היחיד וכן גופו" כספו של אדם הוא רכושו הפרטי, לא? האם אתה רוצה מדינה שמותר לה לעסוק ברשות היחיד באותה מידה שהיא עוסקת ברשות הרבים? --- אגב, מה זה "צדק חלוקתי"? אתה מתכוון שמחלקים אהבה באופן שווה בין כולם? אני חושב שזה לא הוגן שלחלק מהבנים הולך עם בנות ועם החלק האחר אף בת לא רוצה לרקוד. לדעתי צריך לחלק את הבנות באופן הוגן בין כווולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך על אהבה. מטבעה, אהבה בכלל לא ניתנת לחלוקה ע"י המדינה. אני גם לא מבקש מהמדינה לחלק באופן הוגן את אורך החיים של בני אדם או להקצות לכל אדם חוקי פיזיקה אחרים. אני לא צריך להציג נימוק. זה כלל לא אפשרי. אני לא רוצה מדינה שמותר לה לעסוק ברשות היחיד באותה מידה שהיא עוסקת ברשות הרבים. ואתה? אתה חושב שמישהו יכנס להתחייבות לערבות הדדית שתסכן את חייו בשמירה על הגבולות, אבל לא ידרוש ערבות הדדית בנוגע לבריאות והצלת חיים? אתה חושב שאדם מעוניין בקיום המדינה לשם שמירה על חייו מפני אוייבים ופושעים, אבל לא יסכים לשמירה על חייו מפני רעב ומחלות? אני לא הייתי מסכים לעסקה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>" מטבעה, אהבה בכלל לא ניתנת לחלוקה ע"י המדינה". מטבעה?! ממתי אנחנו נותנים לטבע לקבוע גורלות של אנשים? רק הרגע פירטתי איך אפשר, עם קצת רצון טוב ואחווה, לחלק את האהבה באופן יותר צודק משהיא מחולקת היום. זה בהחלט אפשרי. זה בטח לא פחות אפשרי מהקצאת רווחה (כי גם היא סוביקטיבית). ==>"אתה חושב שמישהו יכנס להתחייבות לערבות הדדית שתסכן את חייו בשמירה על הגבולות, אבל לא ידרוש ערבות הדדית בנוגע לבריאות והצלת חיים?" בטח שכן. אני וכל תש"ח מתחיל נכנס להסכם כזה. וגם ננמק: בהסכם כזה עם המדינה אין מניעה להתאגד לצורך ערבות הדדית. מי שרוצה יכול לקנות ביטוח, להצטרף לויצו ולבונים החופשיים, להיות נחמד עם השכנים והחברים כדי ליצור רשתות חברתיות. ומי שלא רוצה - שיהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע על האהבה. איך זה אפשרי לחלק אהבה? גם בהסכם בלי המדינה אין מניעה להתאגד לצורך ערבות הדדית. אתה רוצה שמירת גבולות? תמצא את מספר האנשים הדרוש ותעשה זאת וולונטרית. לא הצלחת? זבש"ך. אני לא טוען שבהכרח הערבות ההדדית תכלול שירותי בריאות. אני טוען שזאת אחת התוצאות האפשריות. היא לגיטימית לא פחות ממסים לצורך משטרה או שמירת גבולות. להזכירך, מדינות מודרניות הן עניין של מאתיים וקצת שנים מקסימום, ומשטרה גם לא קיימת יותר ממאה חמישים שנים (לא יודע מתי זה התחיל). עכשיו השוקחופשיסטים באים לספר לי שאלה מוסדות הכרחיים שאי אפשר בלעדיהם. לא נכון. אפשר בלעדיהם, אפשר בלי שירותי בריאות, והשאלה היא רק מה אנחנו בוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמסביר מתכוון (או צריך להתכוון) לחלוקת זוגיות, לא אהבה. זה דבר שנראה יותר אפשרי לכפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חלוקת הזוגיות היא המכשיר שאני מציע כדי לחלק, עד כמה שאפשר, את האהבה. ממש כמו שחלוקת כסף היא המכשיר הטכני שבו משתמשים כדי לחלק רווחה. אני לא יודע כמה אהבה תקבל כאשר יקצו לך את שלי יחימוביץ' (למשל), באותה מידה שלא ברור לי כמה "רווחה" תקבל כשיקצו לך 1000 ש"ח נוספים בחודש. הרי יש כאלה שעם פחות מפנינה רוזמבלום הם לא הולכים לישון ועם פחות מ100,000 ש"ח הם קמים בדיכאון. אבל כשהשיטה שלי תתקבל כל הבעיות הללו יפתרו. מינסטריון האושר יחלק גם אותו שווה בשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שאי אפשר לכפות אהבה? בשביל מה גידלנו את קופידון כל השנים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלוקת האהבה הסברתי בתגובה 303769. על השאר, אני צריך לנוח. יכול להיות שלא נתקדם מכאן. הנימוק שלך לדברים חוזר ל"רק מה אנחנו בוחרים". בשביל זה לא צריך דיון. צריך רק קלפי לפני כל החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההסבר שלך לא עוזר לי להבין איך אפשר לכפות זוגיות. יכול להיות שהמושגים שלנו לגבי "זוגיות" שונים? לא ניסיתי להגדיר גבולות. ניסיתי לומר שהגבולות שאתה מותח שרירותיים בדיוק כמו גבולות אפשריים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המושגים שלכם לגבי "הסבר" שונים. המסביר התכוון ל-:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. לדעתי הוא התכוון ''תראה כמה הרעיון של צדק חלוקתי מגוחך. אני אדגים לך את זה על זוגיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ומה אני אמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת ש":)" שווה ל"תראה כמה הרעיון של צדק חלוקתי מגוחך. אני אדגים לך את זה על זוגיות"? טוב, אני אדע מעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאירוניה לא דקה במיוחד. כלומר, מעין חיוך. יש לזה סימון יותר מדויק במחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי הסימון. בכל מקרה, אני לא חושב שזה חיוך אלא ניסיון להגחכת עמדה במיטב המסורת השוקחופשיסטית של לקרוא למי שלא מסכים איתם ''פשיסט טוטליטארי''. המסביר קצת יותר עדין מזה, אז הוא נזקק לתגובה ארוכה כדי לעקוף את המלים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אין הבדל בין אירוניה להגחכת עמדה, אבל זו ס"ה סמנטיקה. אבל אם כך ואם כך, מדוע לומר "לא הבנתי"? הרי הבנת, כמובן. ומדוע לא לענות לו באותו מטבע? (בשצם כשאני חושבת על זה, אתה התחלת בכיוון דומה כשדיברת על הפרטת המשטרה... ואם סגנון כזה מרגיז אותך (או פוגע בך), אני תוהה איך אתה שורד באייל. הרי יש כאן כמה אנשים מקסימים בהרבה מהמסביר, כמו מר רדלר למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על הפרטת המשטרה? היכן? אני שורד בקושי, ורק בגלל שבחיים האמיתיים שם בחוץ עוד יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 303002 והעיקר - לא לפחד כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלל לא דומה. זאת טענה עניינית כנגד דעה ממשית שמציגים השוקחופשיסטים, בסגנון של ''אם זה גזל אז גם זה גזל''. וכמובן, בתגובה הזאת לא הייתה כל אירוניה, סמויה או גלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - חבל על דאירונין. (ואגב, כל אירוניה פסולה בעיניך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. יש הבדל בין לסנוט קלות במתדיינים (דבר שאני יכול לעשות גם למתדיינים שאני מאוד מחבב) ואפילו להיות קצת ציני, לבין ניסיון מגושם להגחכת העמדה של הזולת. גם אם העמדה של הזולת מגוחכת בעינייך ואת רוצה להעביר את התחושה הזאת זה סביר בעיניי, אבל אפשר לזרוק משפט ציני. יש תגובות שפשוט ממלאות אותי בתחושת לאות עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אני, למשל, מזדהה עם רוב/כל דבריך בוויכוח הזה - מה שלא הפריע לי להשתעשע מהאירוניה של המסביר. כלומר, ברור שהוא ניסה להגחיך -בלי להעליב - את עמדתך (שהיא גם עמדתי), את זה כבר סיכמנו, אבל לא נראה לי שהצליח. מצד שני, די שועשעתי מהמחשבה על "הברלת זוגיות", "הגרלת מקצועות" וכדו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להשתעשע לך, אבל עליך לדעת שיש אנשים שמתייסרים. אני, למשל, מאוד נפגע מהעובדה שאת מצדדת ביהונתן ולא בי. זה לא משעשע אותי. יתר על כן, יש לי תחושה שהרוב כאן לצידו. זה לא קיפוח? למה לא מגיע לי שיצדדו גם בי יותר אנשים? אם היית רוצה להיות הוגנת ואמפתית אולי היית תומכת בעמדתי לפעמים. אבל לא! את כל הזמן איתו! אז שתדעי לך, שבשיטה שלי לא יהיה קיפוח כזה. בשביל להפעיל אתר דיונים כזה, טל כהן יאלץ להוסיף כפתור שיגיד לך במי עליך לתמוך, כך שהתמיכה תתחלק באופן שווה. אחרת, פשוט ייקחו להם את הרישיון. (בגרסה המתקדמת 2.0 של התוכנה, הכפתור הזה יגיד לך גם מה דעתך. ובגרסה 5.0 הכפתורים ינהלו את הדיון בעצמם ויבחרו בנו כאוהדים פסיביים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כיוון שכבר הבנו שיש לך כמה אלפי חברים/מכרים/קרובים ובני משפחה, וכיוון שאצלי - "כולם נשא הרוח, כולם סחף האור, ואיוותר לבדי, לבדי", אז: א. אני ירוקה מקנאה. ב. יש לי סיבות ענייניות/אישיות להתנגד נחרצות לדבריך. ג. לו הייתה חלוקה הוגנת באמת אז לי היו כמה מהחברים שלך, ולך הייתה מגיעה תמיכה מסוימת ממני על חלק מטיעוניך. (ובקשר לכפתורים של טל - כבר מזמן ברור לי ש"טל כהן" באתר הזה איננו שם של בן אדם, אלא של קונגלומרט רציני. זה הדבר היחידי שיכול להסביר את ההספק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, קונגלומרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 303002 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שורד מפני שאתה יודע שכאן אוהבים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה. אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול להגחיך את העמדה שלך כי אני לא יודע מה היא. אם היתה אומר שאתה בעד חלוקה ממשלתית של סקס/זוגיות/אהבה/אחווה, הייתי קורא לך "פשיסט טוטליטארי". אבל אתה לא אומר שאתה בעד זה ולא נגד זה. אתה רק בעד מה שנקבע "בקונטקסט היסטורי ותרבותי, במשא ומתן חברתי ותוך ניסיון לאזן בין צרכים שונים של החברה והיחיד" או שאתה בעד מה שניקבע עלידי הרוב. על זה אני לא יכול ללגלג כי גם אני בעד זה. אז אני מנסה לעשות כאן בדיוק את אותו "משא ומתן חברתי" שבסופו יהיה לנו קריטריון שבאמצעותו נחליט במה מותר למדינה שלנו להתערב ובמה לא. בדיון הזה יש מקום אפילו לפשיסטים טוטאליטארים אם הם מוכנים להציג את עמדתם בברור וגם לנמק אותה בבהירות. אם הם יעשו כך, יתכן אפילו שנקבל (לפחות אני) לפחות חלקים מעמדתם וכך נקדם את "המשא ומתן החברתי". מאידך, לדעתי, משתתפים שטענתם היחידה היא שהדברים נקבעים עלידי משא ומתן אבל מסרבים להציע ולנמק את עמתדם *בתוך* המשא ומתן, לא תורמים למשא ומתן החברתי. ויתר על כן, הם גם נוהגים בחוסר הגינות כלפי המתדינים האחרים, מכל הצדדים, כי ההמנעות מהבעת עמדה מאפשרת להם לבקר כל עמדה מבלי להחשף לביקורת דומה. הדיון כאן הוא על הגבול שבו "אנחנו" רוצים לתחום את התערבות המדינה. זה לא צריך להיות גבול טיבעי (כמו הרי אוראל או מהירות הקול) אלא קריטריון מנומק ומקובל ש*אתה* רוצה לחיות איתו, כי ללא קריטריון, הכל שרירותי. אתה רוצה להציג ולנמק קריטריון כזה, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון אינו ''על הגבול שבו אנחנו רוצים לתחום את התערבות המדינה''. הוא על הטענה שגדי העלה שמסים לצורך קצבאות הם גזל. אם אתה רוצה משא ומתן חברתי זה סביר. אבל זה אפשרי רק אם נחליט מראש שמסים כאלה אינם גזל. אחרת הדיון הוכרע מראש. אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום. אפשר רק לדבר על סוגיות שונות באופן פרטני ולבדוק את התועלת בהתערבות המדינה מול הנזקים בהתערבות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה נטפל יותר מדי למילה "גזל". להזכירך, הדיון התחיל מכך שתהיתי למה קצבאות פחות מבישות מאשר תרומות, ואחר כך אמרתי שלי נראה כי כסף שנלקח בכוח וניתן לך יותר מביש מכסף שניתן מרצון. אמנם, על פי גישתך כסף כזה מגיע "בזכות", אבל זה גם לא אומר שהכסף ניתן מרצון (גם מי שחושב שהוא חייב לשרת בצבא לא בהכרח עושה זאת מרצונו החופשי) וגם מכיוונים שאם אחרי משא ומתן חברתי הוחלט לגבות קצבאות, זה עדיין לא אומר שאלו שהשתתפו במשא ומתן מסכימים שגביית הכספים למטרות הללו היא בסדר. (כמובן, זה עניין טרמינולוגי. אם נניח היה מוחלט במשא ומתן שכל אזרח חייב לתת כסף כדי שאזרחים שאין להם יוכלו להדליק סיגרים בעזרת שטרות של דולר, ואתה לא היית מסכים לזה, איך לדעתך היה צריך לראות את הכספים שנגבים? החלף את המילה "גזל" במילה הזו, וחסל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עוד פעם עבר לי בראש "פוסט מודרניזם". אני לא יודע למה) נו, אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה, זה יהיה גזל, ואם נחליט שזה בתוך תפקידיה של המדינה זה לא יהיה גזל. זה לא דיון אחר, רק שלב אחר באותו דיון, ===> "אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום" זה הקטע שהכי קשה לי. מה אתה מתכוון, שקצבת ביטוח לאומי לאדם עם 100% נכות, עשוייה להיות בתחומה של המדינה ביום שני אבל לא ביום חמישי? בדימונה אבל לא בירוחם? אי אפשר להגיע ב"משא ומתן חברתי" להסכמה שכל מי שיש לו נכות מעל 80% (נגיד) זכאי לקיצבת נכות, ללא קשר לזמן ולמקום. האם אנחנו, כמדינה, צריכים לקיים משא ומתן חברתי כל יום מחדש ובכל מקום בניפרד, כי הרי הדיון של אתמול כבר לא תקף בגלל השינוי בזמן? ומה בכלל הטעם בדיון שלנו, אם אתה ואני נמצאים במקומות שונים ועד שאני אגמור לכתוב את התגובה הזו, יפוג תוקפה? איך אפשר לנהל ככה מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה זה יהיה גזל? אנחנו יכולים לחשוב שעקרונית מותר למדינה להטיל כל מני סוגים של מסים, אבל לא כדאי לעשות זאת מסיבות שונות. התלות של הקריטריונים בנסיבות לא קשורה לפוסטמודרניזם כלל. אנסה להבהיר את כוונתי באמצעות מספר דוגמאות: א. לנסיבות ההיסטוריות והחברתיות יש חשיבות גדולה. אי אפשר להחזיק בחוקים קבועים בכל מצב. למשל, התערבות המדינה ביחסים בין-גזעיים יכולה להיות מוצדקת במקרה של אפלייה קשה (כמו אצל השחורים בדרום ארה"ב בשנות ה-50). התערבות כזאת מוצדקת גם כשמדובר על נכסים פרטיים (כמו אוטובוסים ובתי-ספר פרטיים). אותה התערבות אינה מוצדקת אם אין בעיה קשה של יחסים בין-גזעיים. "הגבול" אינו קבוע. ב. ההיסטוריה יכולה ללמד אותנו דברים. למשל, שחופש כלכלי (לפחות ברמה מסוימת) יוצר יותר טובין כלכליים מתכנון מרכזי של הכלכלה; שבלי זכויות-פרט מסוימות מתדרדרים לטוטאליטריות; שמערכת פוליטית עלולה להישלט ע"י בעלי-ההון שישתמשו בה כדי לקדם אינטרסים שלהם; שהתערבות המדינה מקדמת שוויון בין-גזעי וכדומה. בעיניי, למשל, ההצדקה הטובה ביותר לזכויות הפרט היא הצדקה היסטורית: בלי זכויות פרט ראינו שיש סכנת טוטליטריות. האם זה אומר שאסור לפנות את מתיישבי גוש קטיף? לא. צריך להפעיל קריטריונים של סבירות. יש את טובת הכלל ויש פיצוי על רכוש. אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר. ג. נלך רגע להצדקות פילוסופיות. היום מאוד "אופנתי" לבנות הצדקות על בסיס הדברים שאנשים מאמינים בהם, ולא על בסיס "טבע המציאות" או "אלוהים". למשל, רולס טוען שבחברות מערביות דמוקרטיות יש לנו אמונה שאנשים הם "חופשיים ושווים", ואז מנסה מתוך האמונה הזאת להבין מה פירוש חופש ושוויון ולהסיק מה צריך להיות היחס של המדינה לאזרחיה (אגב, הוא משתמש באותן מתודות שנלסון גודמן משתמש כדי להסביר את אופי התהליכים המדעיים. זה מאוד אופנתי להסביר דברים על סמך האמונות של אנשים). יוסף רז (אחד מגדולי הפילוסופים של המשפט בימינו) מדבר על האמונה הרווחת בחברה שלנו שאוטונומיה אישית היא חיונית ל"חיים הטובים" כבסיס לחיוב של המדינה לאפשר אוטונומיה לאזרחיה וכולי. אני לא נכנס לתיאוריות עצמן. הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק. בהחלט יכול להיות שאותן אמונות לא מתאימות לחברות שאינן דמוקרטיות מערביות. אם תיתן חירות מלאה בחברות מוסלמיות קיצוניות אולי תקבל טרור ודיכוי נשים. אם תיתן דמוקרטיה בסין אולי תקבל השתלטות של לאומנים קיצוניים ונראה לי שדמוקרטיה בסגנון האמריקאי לא מתאימה היום לרוסיה. "הגבול" צריך להתאים לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. עכשיו אתה מדבר. כשדיברת על תלות "במקום ובזמן" חשבתי לרגע שאתה מדבר על מקום בגודל אפסילון וזמן של הרף עיין. עכשיו אני מבין שאתה מדבר על גדלים יותר סבירים. כשאתה אומר שההיסטוריה והאמונות משפיעות על האופן שבו אנחנו רוצים מדינה – אני מבין. ואני מסכים שהחוקים והקריטריונים שנקבע לעצמנו עכשיו (לאור ההיסטוריה והאמונות וכו') לא בהכרח יתאימו לאנשים מתרבות אחרת או בזמן אחר. אני, כנראה כמוך, לא בטוח שדמוקרטיה ליברלית בעיראק או באפגניסטן זה הדבר הנכון לעשות. אני לא מכיר את התרבות, ההיסטוריה והאמונות שלהם, אז מה אני יכול לייעץ להם על אורח החיים "הנכון"? כשאתה אומר (ב ג') " הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק." אני לא יכול להסכים יותר. כאן ועכשיו זה, פחות או יותר בארץ ישראל, ופחות או יותר בעשר-עשרים השנה שמסביבנו. ואיך בונים משטר צודק על בסיס האמונות שלנו כאן ועכשיו? כמו שהצעת, על ידי "משא ומתן חברתי". אתה רואה על כמה הרבה אנחנו יכולים להסכים? מה שעדיין קשה לי להבין זה כשאתה אומר (ב ב') " אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר. ". תאר לך שאין איש שמתנגד לעמדתך. שעליך רק להביע אותה והיא תתקבל על כולם. האם באמת תאמר שאין כלל פורמאלי לגביית מיסים, ואנחנו כולנו מבינים על מה מדובר? יש איזו מדינה שיכולה להתקיים בצורה כזו? אפילו ביד-שרה יש קריטריונים פורמאליים לפעילות. אני מבין שתמיד יכולה לצוץ סיטיואציה שהכלל הפורמאלי לא מכסה. אני אפילו מקבל שכלל שנקבע בימי הטורקים לא בהכרח מתאים לימינו ויש לשנותו. אתה יודע מה, גם כלל שנקבע אתמול, מותר לנו לשנות. אבל *כאן ועכשיו* אם נמנע מקביעת כללים פורמאליים איך ננהל את העניינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מחמיץ משהו. כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה, לא? והם נקבעים בהתייחס לחוקי היסוד ולנורמות הרווחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם אני מחמיץ משהו. כן, כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה. ואני חשבתי שאנחנו דנים על איזה חוקי מדינה אתה ואני רוצים. אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד. ואז, בנימוס, חיכיתי שתגיד על איזה קריטריון *אתה* רוצה שיתבססו חוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים. כבר כתבתי שאין לדעתי קריטריון אחד שתקף ללא קשר לנסיבות שאפשר להגדיר באמצעותו גבול להתערבות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שנפוש קמעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד." ואיך אתה מגדיר את רשות הרבים ורשות היחיד? רצח או אונס הם "רשות הרבים"? או שלא נראה לך שעל המדינה להתערב בעניינים אלה? ואם אתה סבור שהמשטרה וזרועות החוק צריכות לטפל בהם - איך תצדיק את זה? ואם כספך/שכרך הם רשות היחיד שלך, איך אתה מצדיק גזלתה של פרוטה אחת מהם אפילו למען אותה משטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שלי עם הקריטריון שלך היא שהוא לא עוזר לי להבין מה דעתך לגבי המקרים המעניינים. זה שלא צריך חוקים נגד שירה במקלחת אפילו אני יודע. מה זה "רשות הרבים"? אתה יודע שיש כאן חילוקי דעות לגבי השאלה אם ראוי שיהיה דבר כזה בכלל (כבישים? גנים לאומיים? שדות תעופה? אוניברסיטאות?). מה זה "רשות היחיד"? כמה רחוק אתה מוכן למדוד את השפעת מעשיו של היחיד על סביבתו? יש אנשים (פשיסטים שכמותם) הסבורים שהתמכרות לסמים קשים מוליכה, בהסתברות גבוהה מהרגיל, לפשיעה חמורה (לא רק בגלל שהסמים יקרים ואם יהפכו חוקיים הבעייה תיעלם, אלא סתם בגלל שהם מערפלים את תפיסת הצדק של המשתמש). אני לא מתעניין כרגע בשאלה אם זה כך או לא, אלא בשאלה אם זו שאלה לגיטימית לצורך קביעת חוקי המדינה. בניגוד למה שנראה לאחדים, נדמה לי שחלק ניכר מאוד מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב באייל מתווכחים רק על השאלות הכמותיות-שוליות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב". ראשי התיבות כאן הם באמת ראשי תיבות, או שאתה יושב במקום טוב בין החופשיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ציטוט (ואיפה הגופן האירוני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא אומר שזה עקרון אלוהי כזה, נטול מגרעות. זו ההצעה שלי. אני מוכן להעמיד אותה לביקורת מול הצעה אחרת. אבל אני לא מוצא טעם לבקר אותה אם זו ההצעה היחידה לקריטריון. אין לי מושג איך להתמודד אם היוצאים מהכלל כשאין כלל. והתשובה היחידה שיש לי לשאלות הכמותיות-השוליות הללו, אם אסור לי להשתמש בשום נימוק עקרוני, היא 7. רק אל תשאל מה 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד יודע ש-7 פירושו שבעה ימי שבתא, שבהם הבעיות השוליות הן בראש מעיינינו. ביום השמיני, אני מניחה, אפשר להיעזר בקריטריונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאסור לך להשתמש בשום נימוק עקרוני? תשתמש במה שאתה רוצה. הנקודה היש שכלל "רשות הרבים" ו"רשות היחיד" איננו נימוק כזה, כי אני לא רואה איך הוא עוזר במצב שבו גם הכבישים, גם מוסדות החינוך וגם הגנים הלאומיים הם יוצאים מן הכלל. מה נשאר מהכלל? אני חושב שאם תמעיט מערך הכלל שלך ע"י שתאמר "המדינה צריכה לעסוק ברשות הרבים (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות הרבים) ולא צריכה לעסוק ברשות היחיד (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות היחיד)", לא תמצא הרבה מתנגדים. אורי רדלר יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות הרבים" זה קצת צבא וקצת משטרה וזהו, וקים ז'ונג-איל ביום טוב יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות היחיד" זה מה שאתה חולם בלילה וזהו. בקיצור, אני מנסה לומר שאתה דורש מאנשים להסכים איתך על החלק הכי לא מעניין של השאלה. מי שלא מסכים איתך (אם יש כזה) עושה זאת, לערכתי, רק כי הוא מניח משהו לגבי ההגדרות שלך למושגים "יחיד" ו"רבים". אם מגמישים אותם לגמרי, הכלל פשוט ריק מתוכן; אם זו נראית לך ביקורת לא לגיטימית, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאצל רוב החופשיסטים החינוך, הגנים הלאומיים והכבישים בהחלט אינם רשות הרבים, אלא אמורים כולם להעבור הפרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הסיבה שהזכרתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת צריך גופן לאירוניה. אני מתחילה לפשל בגדול.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת לגיטימית. לדעתי היא לא פרודוקטיבית כי היא לא מציעה אלטרנטיבה טובה יותר. נגיד שאני מקבל אותה ומושך חזרה את הקריטריון שהצעתי. מה נשאר לנו? 7. הכל שרירותי. אני לא חושב שהכבישים, הגנים, והמוסדות יוצאים מהכלל וכבר נימקתי את זה כאן בעבר. זה לא מייצג את כל התשח"ים. אורי רדלר למשל לא מקבל את הקריטריון שלי, אבל הוא מציע אחר תחתיו ומוכן לנמק אותו, אז אפשר לקיים דייון. אבל בכל ההיסטוריה האיילית שלי עוד לא ראיתי הצעה לקריטריון מנומק מהצד הסוציאליסטי. אתה שואל אותם כמה, הם אומרים 7. אתה שואל למה 7, הם אומרים למה כמה. לך תיבנה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. אני טוען ש*עם* הקריטריון שלך אנחנו נשארים עם "הכל שרירותי". הוא ריק מתוכן. עד שלא אמרת מה הן כל אחת מהרשויות, לא אמרת כלום. הנה קריטריון סוציאליסטי: "המדינה צריכה לפעול לרווחת החברה והכלל, כל עוד אינה פוגעת בזכויות היסוד של הפרט". זה מעורפל? נכון מאוד. אתה רוצה נימוק? "ככה יהיה הכי טוב לכולם". זו אלטרנטיבה לקריטריון שלך? אין לי מושג: נראה לי שהרבה תפיסות קונקרטיות אפשר בקלות ליישב עם שני הקריטריונים הללו. אני אישית, למשל, תומך הן בקריטריון שלך (עם מילוי מסויים של הפרטים) והן בקריטריון הזה (עם מילוי מסויים של הפרטים). אז על מה נקיים דיון? כמובן: על הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הזדמנות להגיש למערכת הצעת שיפור: אם אפשר שהמערכת תספק בכל שבוע תמצות של הדיון עד כאן – כמו שעושים בתחילת הסדרות בטלוויזיה, לטובת הצופים החדשים. אי אפשר לדרוש מכל מצטרף שיקרא 1500 תגובות לפני שהוא מגיב. ===> " בדיוק להיפך. אני טוען ש*עם* הקריטריון שלך אנחנו נשארים עם "הכל שרירותי". הוא ריק מתוכן. עד שלא אמרת מה הן כל אחת מהרשויות, לא אמרת כלום" אבל כן אמרתי מה הן כל אחת מהרשויות – יותר מפעם אחת. למשל שם תגובה 281632. תוכל לראות שם גם שאין מחנאות של תש"חים. לעומת זאת, הנימוק "ככה יהיה הכי טוב לכולם" באמת ריק מתוכן (ובאמת אופייני לצד הסוציאליסטי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על העיכוב.) שם באמת נתת הסבר יותר בשרני, ולא נראה לי שיש טעם שנמשיך להתווכח על מה שכבר טחנת מספיק עם אחרים. רק לא הבנתי למה כוונתך ב''מחנאות של תש''חים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהביקורת שלך תקפה לגמרי. אם מקבלים את הקריטריון המוצע, הויכוח מוסב משאלות בנוסח "מה מותר/נכון/רצוי" לשאלות קצת אחרות של חלוקת המרחב ל"פרטי" ו"ציבורי". אם1 את הויכוח הזה ניתן לנהל בלי הגדרות מעגליות בנוסח "המרחב הפרטי הוא התחום בו אסור למדינה להתערב" הוא נראה לי כויכוח שיש בו יותר סיכוי להגיע להסכמות לפחות על מה לא מסכימים. למשל, אני אוכל לטעון ששימוש באלכוהול שנעשה במרחב הפרטי שלי (קרי: בין ארבעה קירות שרשומים על שמי בטאבו) הוא לא מעניינה של המדינה, ואתה תוכל לטעון שהוא כן כי הוא עלול לגרום לי לצאת למרחב הציבורי ולשדוד זקנות. אולי לא נסכים, אבל לפחות נבין בצורה פחות מופשטת את מקור אי ההסכמה שלנו. _______________ 1- אבל אני מודה שזה "אם" גדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב כללים פורמליים מה דעתך על הנגיד שחושב שמדיניות צריכה להיקבע בשוק? שוק ההון של יום חמישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נראה אדם מאוד סימפטי. גם הדברים שהוא כותב מאוד הגיוניים. הוא מתעלם מהבעיות שכרוכות במדיניות הזאת, אבל זה לא מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "זוגיות" מפריעה לך, אפשר להחליף אותה ב"סקס". סקס הוא דבר מדיד בהחלט, ולמרבה הצער, גם בהחלט ניתן לכפייה. האם לדעתך כל גבול הוא "שרירותי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסקס יש פתרונות אחרים. בעיקרון, צדק חלוקתי בתחום הכספים אמור לפתור חלק גדול מאי-היכולת להגיע לחלוקה ראויה של הטובין החברתיים בתחומים אחרים ועם זאת לשמור על חירות האזרחים (כל אחד קונה מה שבא לו). לא, לדעתי לא כל גבול הוא שרירותי. אבל גבולות נקבעים בקונטקסט היסטורי ותרבותי, במשא ומתן חברתי ותוך ניסיון לאזן בין צרכים שונים של החברה והיחיד. אני לא מקבל את הטענה שיש איזה גבול קשיח שמקביל לחוקי הפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי כלום מהשורה הראשונה, ובפרט איך היא מתקשרת לעמדה שהצגת עד כה בדיון. קודם כל, אין פתרונות אחרים לסקס (יש אולי תחליפים טובים פחות, בדיוק כפי שיש לקצבאות). כמו כן אתה לא מדבר כבר על "רשת בטחון הדדית", אלא על "חלוקה ראויה של הטובין החברתיים", כלומר מתייחס לרעיון של "צדק חלוקתי", שהוא שונה לגמרי מ"רשת הביטחון" שעליה מדובר. כאן אתה לא מעוניין שלכל אדם יהיה מספיק כסף לחיים ברווחה - אתה רוצה "חלוקה ראויה" (מה זה? מה הקריטריונים שלה?) מי טען כי יש איזה גבול קשיח שמקביל לחוקי הפיזיקה? בינתיים הגבולות שלך נראים לי הכי שרירותיים בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שלא מדבר על רשת ביטחון הדדית, אלא המסביר שדיבר על "חלוקת אהבה צודקת". אני רק עניתי לו שאני לא מבין בכלל על מה הוא מדבר ואיך אפשר לעשות כזאת חלוקה. בנוגע לסקס, כוונתי הייתה שאפשר לשלם עבורו כמו עבור כל מוצר או שירות אחר. ולכן, "בעיקרון, צדק חלוקתי בתחום הכספים אמור לפתור חלק גדול מאי-היכולת להגיע לחלוקה ראויה של הטובין החברתיים בתחומים אחרים ועם זאת לשמור על חירות האזרחים (כל אחד קונה מה שבא לו)". זה לא דומה לאהבה או לזוגיות. דרך הדיון הזאת די מעצבנת (וזה לא מופנה דווקא אליך). מכניסים לדיון מהדלת האחורית את רעיון הצדק החלוקתי שלא עליו דיברתי ושואלים מדוע לא להחיל אותו על אהבה, וכשאני מתייחס לכך ואומר שזה כלל לא טיעון טוב גם תחת רעיון הצדק החלוקתי, אני פתאום נדרש להגן ולקבוע קריטריונים לצדק חלוקתי. לא רוצה. לא על זה דיברתי. מי שטען שיש גבול קשיח זה השוקחופשיסטים. דבר איתם. איפה ראית שהצבתי גבול? אני באמת מתחיל להיות מסוקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בקשר להפיכת הסקס לסחורה. גם עבור הגנה אפשר לשלם כמו עבור כל מוצר או שירות אחר, אז למה באמת שתהיה משטרה ולא שכל אזרח יקבל כסף לשכירת שומרי ראש? אם לא דיברת על צדק חלוקתי, אז על מה דיברת? ממה שהבנתי, דיברת על "רשת ביטחון הדדית", שפירושה הוא שהחברה מחוייבת להעניק לכל חבריה כמות מינימלית של *משהו*. השאלה הייתה מה יכול להיקרא "משהו" ומה לא. כשאנשים התלוננו שעל פי גישתך גם סקס יכול להיות "משהו", אתה התחלת לדבר על צדק חלוקתי, ובאמת לא ברור לי מאיפה המצאת את זה. עכשיו, האם לדעתך כשבאים לקבוע קצבאות לאנשים, יש לתת תוספת קצבה לאנשים בודדים על מנת שיוכלו ללכת לזונה אם הם זקוקים לזה? אם לא, מדוע לא? האין זה "גבול"? למה ש"רשת בטחון הדדית" לא תכיל גם את הביטחון מפני מחסור בסקס? אני לא בטוח שהשוקחופשיסטים טוענים שיש גבול קשיח. יש לך משהו יותר קונקרטי? אני תמיד מקבל את הרושם שיש להם נימוקים (אם כי אני לא תמיד מסכים איתם). כמובן שאפשר להגיד על כל נימוק לכל דבר ביקום שהוא "שרירותי" אם שואלים מספיק פעמים "למה?" (אגב, לדעתי המסביר התכוון כל הזמן לסקס, לא ל"אהבה" שהיא אכן בלתי ניתנת לחלוקה, אבל הסגנון שלו יותר מעודן משלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק דיברתי על "חברה" או על "צדק"? זה באמת מעצבן. הטיעון שלי היה על ערבות הדדית בין פרטים. אתה רוצה לדבר על סקס? אין בעיה. אבל *זה שינוי של הנושא*. הטענה שלי אינה טענה על קביעת גבולות. היא טענה מטא-קביעת-גבולות, על העיקרון שעומד מאחורי הרעיון של קביעת גבולות ולא על העיקרון שעומד מאחורי קביעת הגבולות עצמם. השוקחופשיסטים טוענים שהגבולות הראויים נוצרים מ"כורח המציאות" (בניסוחו של הד"ר), ולכן הם אינם כפייה (באותו מובן שחוקי הפיזיקה אינם כפייה), בעוד שאני טוען שאין כזה דבר, ושכל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית מדומה בין אנשים מטאפיסיים. זה לא יפה להודות שאתה לא קורא את השוקחופשיסטים. ד"ר בר-ביצוע ניסח את זה בצורה החדה ביותר באבחנה בין כורח-המציאות וכורח-האדם. אבל אפילו בפתיל הזה תוכל למצוא את התגובה הזאת תגובה 303502 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתי בדיוק דיברתי על "חברה" או על "צדק"? זה באמת מעצבן. הטיעון שלי היה על ערבות הדדית בין פרטים." תגובה 302948: "הרעיון של מדינת רווחה הוא של רשת ערבות הדדית (או של צדק. תלוי מאיזו תפיסה אתה בא)." כאן זה ה"צדק". אשר ל"חברה", אכן לא אמרת שום דבר כזה. תקן את דבריי ל:"דיברת על "רשת ביטחון הדדית", שפירושה הוא שכל אדם מחוייב להעניק לכל אדם שמשתתף איתו ברשת כמות מינימלית של *משהו*." כאשר הקביעה "מי משתתף עם מי ברשת" נקבעת (עד כמה שאני מבין) על פי המדינה בה שניהם חיים. באשר לשאר דברייך, אני נוטה להסכים איתך: כל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית (לא יודע אם מדומה ואם בין אנשים מטאפיסיים, כי אני לא מכיר אמנות מדומות ואנשים מטאפיסיים). עדיין לא ברור לי למה צריך להעדיף את הגבולות שאתה מציע, אם כן. למעשה, לא ברור מה הם הגבולות שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפסיד. אנשים מטאפיסיים מדומים הם החברים הכי טובים. לא הצעתי בדיון הזה גבולות. אני לא חושב שיש גבולות מנותקים מהקשר חברתי, תרבותי והיסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול, כמובן, להציע ולנמק גבול כן במסגרת הקשר חברתי, תרבותי והיסטורי. אבל אני מסכים איתך שבדיון שאתה מנסה לקדם כאן זה לא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, חתמת על איזושהי אמנה קונקרטית עם אנשים פיזיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם לא חתמתי על אמנה דמיונית עם אנשים מטאפיסיים. הסיבה שאני משלם מיסים בכמות מסויימת וחייב לשרת בצבא פרק זמן מסויים היא לא כי מישהו שאל אותי, אלא כי אנשים החליטו במקומי, ולהם יש יותר כוח מאשר יש לי. אני מקבל את העסקה שלהם בגלל שאני מעדיף אותה על האלטרנטיבות (חו''ל), לא בגלל שאני חושב שזו עסקה טובה עבורי, ולא כי אני חושב שיש בה משהו מוסרי או הדדי. היכולת שלי לשנות אותה היא מוגבלת למדי, וודאי שלא קשורה לחתימה של אמנות כלשהן עם אנשים כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איזושהי דרך שאתה יכול לקבל כמוסרית, מלבד לשאול אותך על כל פעולות המדינה שנוגעות לך כמו מסוי או גיוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי, אלא אם הדרך שבה המדינה תפעל תזדהה עם הדרך שבה לדעתי היא צריכה לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון לא היה "למה אתה הולך לצבא ומשלם מסים", אלא "מהי ההצדקה (או האי-הצדקה) הכללית לצבא חובה, מיסים וביטוח לאומי". להזכירך, הסכמת עם יהונתן ש"כל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית" (תגובה 303866), ואני לא מוצא את האמנה הקונקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שנחפזתי להסכים עם יהונתן בלי להבין עד הסוף את דבריו, אם כך. מה בדיוק הכוונה ב"אמנה"? אני רואה בחוקי המדינה "אמנה קונקרטית" ובחברי הכנסת שלכאורה מייצגים אותנו את האנשים הקונקרטיים שחותמים עליה. גם זה לא מוחלט, כמובן: הם לא בהכרח מסכימים על כל החוקים. לכן, אם יש אמנה "מופשטת" כלשהי, היא מכילה רק סעיף אחד, שעוסק בקבלת שיטת המשחק הדמוקרטית. אגב, לי נראה מאוד לא סביר שאפשר למצוא "הצדקה כללית" למשהו, בין אם הליכה לצבא ובין אם תשלום מיסים. המילים "הצדקה כללית" גורמות לי לחשוב שאם תימצא ההצדקה הזו, כולם יסכימו איתה, וברור שלא כך יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לבדוק שוב היכן וכיצד נכנסה האמנה לדיון הנוכחי. אני בספק אם חוקי המדינה רלוונטיים כאן (אם אני טועה, אתה מוזמן להסביר). האמנה שבדיון היא במובהק מטאפיזית; אתה יכול, כמובן, לחשוב שאתה בכלל לא קונה דברים כאלה כדרך להצדיק שיטה כלכלית-פוליטית-מדינית. כשאני אומר "הצדקה כללית" זה בכלל לא קשור למידת ההסכמה עליה, רק לכך שמדובר בנימוקים לטובת הרעיון (תשלום מיסים, צבא) באשר הוא, להבדיל מנימוקים בעד מס ספציפי במקום ובזמן נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהדיון הזה הפך להיות מופשט מדי בשבילי. אני מקבל את הרושם שאין לי מושג על מה אתם מדברים, מה אתם מנסים להצדיק, מאיזה נימוקים אתם מנסים להצדיק אותו וכו'. אני אפילו לא בטוח שאני מבין מה הכוונה ב''אמנה מטאפיזית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפעם עקבתי על מה הפתיל, אבל אחרי שחצינו את עקבותינו כמה פעמים זה כבר היטשטש. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Welcome to the club.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי משפט בארץ כבר פסקו קצבאות לצורך תשלום אתנן, לנפגעי תאונות (כוויות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל קישור לא יצא מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשלם על סקס כמו על כל מוצר אחר. אין מספיק היצע לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי זה רעיון טוב לחברת-הזנק שעוזי כל הזמן מחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מתאים לעוזי. המועמדים צריכים לעבור בדיקת כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הבנתי כלום מהשורה הראשונה" - תחשוב על אמא של השופט. אם נוטשים את המילה אהבה העשויה להפוך כל טיעון בהמשך למטאפיזי ונסתפק ב"צדק חלוקתי של זוגיות" הרי שהמושג אינו תיאורטי כלל וכלל. החוק ברוב המקרים הוא מונוגמי. ע"פ התפיסה השוקחופשית, ה"גבול" הזה הוא עוול. אם אני שחקן כדורגל מפורסם עשיר ונאה, מדוע צריך לאסור עלי לשאת את כל נערות החלל ומאלצים אותי לבחור אחת? מצד שני אם אני מובטל חולני עני וכעור, מדוע "מאלצים" אזרחית ישרה ותמימה להסתפק בי (עד שירווח)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לי תשובה שוקחופשיסטית: מכיוון שהיחס בין גברים ונשים ( במובן המוכלל כן? כולל הומוסקסואלים) הוא פחות או יותר חצי חצי, ונראה שהוא ישאר כך בעתיד הקרוב, הרי שכל תזוזה מהמונוגמיה ( או מונוגמיה סידרתית) היא משחק סכום אפס. מכיוון שכך, מיליונרית נאה המחזיקה הרמון גברי, פוגעת בהכרח בציבור הנשים האחרות. פגיעה באחר- זה לא-לא. מכאן שמונוגמיה סידרתית היא כפיה מותרת. אם אתה מתעקש, אני יכול לחפש דיון אחר שעשיתי עם בר ביצוע (עד שהוא התחיל עם העלבונות) בעניין קולות בבחירות. מצד שני, ברור שגם להכריח את הגברים בהרמון להתרחק מהגברת הילטון (סתם דוגמא) זאת כפיה. בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזה לא הוגן שלחלק מהבנות הולך עם בנים ועם החלק האחר אף אחד לא רוצה לרקוד. מאידך, אם יחלקו את הבנים באופן שווה בין כולן, אלוהים יודע מה יקצו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו איזו אגואיסטית האלמונית הזו. רכושנית כזו. ממש קפיטליסטית! מה זה "מה יקצו לי"? רק על עצמך את חושבת? ומה עם הבנות האחרות - למה מגיע להן פחות משמגיע לך? מה שיקצו לך יקבע עלידי מנסטריון האהבה! ואת תקבלי את זה באהבה כי את אמפתית ודואגת גם לחברותיך. ברור ששיטת החלוקה עוד לא נקבעה - עובדים על זה. אפשר שתהיה הגרלה: כל חודש ירשמו את כל הבנים והבנות במחשב של "קופידון", יערבבו חזק ויפלטו זיווגים וזוגות באופן אקראי. זה נראה לי צודק והוגן. אני בטוח שאת לא כל כך רכושנית שתדרשי בן-זוג אחד לכל החיים. אולי אפילו תוכלי לראות את היתרון שבבן-זוג חדש כל חודש. כמובן, אם את מכירה את מפעיל הרולטה במינסטריון האהבה, הוא יכול לסדר לך קומבינה ולזווג לך את בחיר ליבך לאיזה חודש-חודשיים. אבל אי אפשר להגזים עם זה, כי השכנות המקופחות יתחילו להתלונן. אני כבר שולח הצעת שיפור למיניסטריון. אחרי שחלוקת הזוגות תעבוד חלק, אפשר להתחיל בחלוקת ילדים. את בבודאי מכירה סיפורים על נשים וגברים שלא מצליחים להוליד ועברים מסכת יסורים בטיפולי הפריה או הליכי אימוץ. זה קורע לב! זה נראה לך הוגן שלך או לי יהיו 2-3 ילדים, ככה בלי להתאמץ, והזוגות ההם ישארו בלי? אני מציע להכניס גם את הילדים לרולטה החודשית ולחלקם שווה-בשווה בין הבוגרים. אגב, זה יכול להיות פתרון לילדים הזנוחים והנטושים. אה, והשיכלול האחרון, שמתי לב שאת מוטרדת מהעובדה שלא לכל אחד יש "רשת חברתית". גם זה לא הוגן. אני מציע שמינסטריון "הידידות והאחווה" יקבע כל חודש מי הם ידידיו וקרוביו של כל אדם - באופן שווה. עכשיו יהיה לנו סוף סוף "צדק חלוקתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשברתי. אני חוזרת בי מכל וכל. הגרלה זה רעיון נפלא. אני מציעה להחיל אותה גם על הממשלה והכנסת, שם זה ודאי ייתן תוצאות טובות בהרבה מהמצב הנוכחי. אפשר גם למקצועות שונים... אני רק מתחילה לראות עכשיו את מרחב האופציות המדהים שנפתח כאן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, המקצועות. את יודעת כמה רציתי להיות משורר או פיזמונאי מפורסם? ובגלל ההורים הקפיטליסטים שלי הלכתי ללמוד "מקצוע מכניס". עכשיו יש לי קצת יותר כסף אבל אני מתוסכל ואומלל כי אף-אחד לא קורא את השירים שלי. למה לא מגיע לי להיות כמו אהוד מנור? זה פיר זה? ראית כמה באו להלוויה שלו? אני רוצה הלוויה כזו גם! אולי נטיל על החברה קדישא להקצות את מספר המלווים בכל הלוויה באופן שווה - לא רק בכמות אלא גם באיכות. אני חושב שמגיע לי כמה אומנים ופוליטיקאים גם בהלוויה שלי! שיהיה צדק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאיש שיווק מנוסה אני משוכנעת שאתה יכול למכור את הרעיון הזה לאנשים הרלוונטיים. נסה והצלח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם השוקחופשיסטים בונים דמות כזאת: האדם המטאפיסי שלהם מעוניין במשטרה במימון המדינה אבל לא מעוניין בביטוח לאומי במימון המדינה. אפשר לחשוב שזה טוב, אפשר לחשוב שזה רע. אבל זה בכל מקרה "כפייה", גם אם הם מכחישים זאת. זה פשוט כפייה של מה שהם רוצים, ודחייה של מה שהם לא רוצים." אתה מציג זאת כאילו זו גחמה גרידא; כאילו אם הם היו אוהבים גלידה שוקולד ושונאים וניל, הם היו רוצים לכפות על כולם לאכול גלידה שוקולד ולאסור על וניל. אני הייתי אומר "השוקחופשיסטים רוצים לכפות מה שלדעתם נכון לכפות, ולא לכפות את שאר הדברים", ובאשר למה לדעתם נכון לכפות - הם הציגו נימוקים (וגם הצד שכנגד הציג נימוקים), ועליהם יש להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. יש שני סוגים של טענות שהשוקחופשיסטים מעלים. הסוג הראשון הוא "שוקחופשיזם הוא טוב לכולם. יישום שלו יעשיר את העניים, יוסיף כסף לעשירים וגם יגרום לשוויון". בכל הנוגע לטענה הזאת אתה צודק, אבל היא לא הטענה העיקרית שמועלית פה. הסוג השני, והחשוב, הוא שאין לחברה זכות להתערב בחירות היחיד וממונו של היחיד הוא חלק מחירותו. הניסוח הזה אינו תועלתני אלא במושגים של זכויות: זה בכלל לא משנה אם התערבות של המדינה תועיל כלכלית. היא אסורה. לרוב האזרחים אין זכות לכפות על המיעוט את דעתו בשם התועלת הכללית. הטיעונים שלי באים כנגד הטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוקחופשיזם הוא טוב לכולם. יישום שלו יעשיר את העניים, יוסיף כסף לעשירים וגם יגרום לשוויון" יש תש"חים שחושבים ששוקחופשיזם יביא לשוויון? אני מעולם לא שמעתי טענה כזאת. (אני יודע שזאת לא נקודה מהותית בטיעון שלך, אבל בכל זאת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חים לא טענו שיישום מדיניותם יביא לשוויון, אלא שהוא לא יגביר את הפערים יותר משהריגלוץ עושה זאת. (אני בטוחה שהם טועים בזה, אבל בכל זאת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק סנטתי קלות. אבל יש להם טענה שלאורך זמן, בין הדורות, המצב מתאזן: העשירים יורדים מנכסיהם ועניים מסוימים הופכים לעשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אורי, אסתפק רק בתיקון קל, ולא לכניסה לדיון עקר נוסף איתך: טענה כזו כפי שעולה בתגובתך לא הופיעה בשום טיעון תש"חי. ישנן טענות המסתמכות באופן חלקי על הסטוריה בשווקים חופשיים יותר בעולם, שאומרות שלאורך דורות הפערים לא יגדלו ואולי אף יקטנו, אך בשום מקום לא מדובר על "איזון" ועל הטיעון המגוחך שאתה מציג בשם הש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. תצופף שורות. אולי זה יעזור לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"חיסט שיטען מה שאתה שם בפיו כאן, יגורש מיד מהעמותה ויסומן כאויב המהפכה (התש"חיסטית). מה פתאום "המצב מתאזן"? זה כמו לטעון שכישרון השירה יתאזן בין הדורות וכבר בדור הבא יהיו לנו יותר משוררים (טובים!) מאשר בדור הזה. עד שנגיע, כתוצא מהתהליך ההיסטורי הזה, למצב מאוזן שבו כולם משוררים. אם, במקרה, התכוונת לומר בשם התש"חים ש"העשירים לא מתים - רק מתחלפים", אז על מה הוויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משהו כזה. אפשר לדבר על איזון בין הדורות, אבל אני מסכים שזה לא מינוח מוצלח במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואורי רדלר לא הסביר אי אלו פעמים למה (לשיטתו) בטחון חוץ ואכיפת חוזים (בכוח, אם צריך), מכספי מיסים, הן "נקודות סינגולריות" בהגדרת המדינה, שבהן ורק בהן צריך לכפות? אתה יכול לחלוק על הנימוק שלו, אבל אתה לא יכול להציג זאת כאילו אין נימוק, והגבול הוא גחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גחמה זה האפיון שאתה נתת, לא אני. אני כרגע לא זוכר את הנימוקים של אורי (אתה יכול להביא דוגמא?). ד"ר בר-ביצוע, למשל, לא מקבל את האבנה הזאת. הוא מפריד בין "כורח האדם" לבין "כורח המציאות" וטוען שחוקים שמגינים על הזכויות הבסיסיות (לשיטתו) אינם פגיעה בחירות של איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם בטחון חוץ ואכיפת חוזים הם "הנקודות הסינגולריות" היחידות, מה עם מערכת המשפט בכלל? (ואגב, מה עם הממשלה?אותה דווקא הייתי מפריטה מזמן). 2. ערבות החזקים לחלשים בשם האלטרואיזם - היא רעיון פסול מעיקרו. ראשית, משום שלא ניתן לסמוך עליה, ושנית, משום שהיא מכפיפה את העניים לעשירים והופכת אותם נתונים לגחמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות המדינה לחלשים בשם ה"מוסר"(/"ערבות הדדית") - היא רעיון פסול מעיקרו. ראשית, משום שלא ניתן לסמוך על המדינה כלל (ראה את אינספור התלונות על אטימות לבם של פקידי הממשל והביטוח הלאומי, חברי הכנסת העושים בתקציב כבשלהם, וכדומה), ושנית, משום שהיא מכפיפה את העניים לחברי הכנסת וחברי הממשלה והופכת אותם נתונים לגחמותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאין בידינו ברירה אלא להשאיר את העניים לגורלם המר. אלא אם כן תתרצה בטווח זמן סופי לעבור לדיון ללא מסכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה בררות, אבל לטעון שערבות לחלשים בשם האלטרואיזם היא דבר פסול מעיקרו זו טענה תמוהה, לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיצרתי מדי מתוך ההנחה (הלא כל כך נחמדה) שכולם כאן כבר יש רקע נרחב בדעות של כולם. הכוונה בערך לבטחון חוץ + משטרה + מערכת משפט; באמת לא רק אכיפת חוזים, אלא גם הגנה מפני אלימות, למשל, ושמירת החוק באופן כללי. 2. נדמה לי שאיבדת את הקשר הפתיל: השאלה היתה כיצד מצדיקים ביטוח לאומי (ולא צדקה!). כנגד הטענה שמדובר בערבות הדדית, אני הצעתי שמדובר בערבות החזקים לחלשים. בכלל לא דיברתי כאן על מה רצוי, אלא על מהי הצגה נכונה של המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהסברת יותר.:) אני מניחה שמה שבלבל אותי כאן הייתה המלה "אלטרואיזם", שנראית לי לא הולמת בעניין זה (ס"ה, ביטוח לאומי הוא *כן* סוג של כפייה, לכן האלטרואיזם לא רלוונטי כאן). ובהחלט היה לי רקע מסוים בעמדותיך, כך שהופתעתי מאוד מהדברים (כפי שראיתי אותם). פשוט הנחתי שאולי, משום מה, אימצת לרגע את "עמדת המשקיף" האהובה כל כך על גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי ליהונתן, האלטרואיזם הוא דרך אחת לתת "ביסוס עומק" לכפייה שבביטוח הלאומי. ברור שהכפייה מוציאה מחשבון אלטרואיזם ב"החלטה" המעשית של אדם לשלם לביטוח הלאומי (כפי שהיא גם מעקרת את "הערבות ההדדית" מהאי-החלטה הזו), אבל היא לא שוללת אותו כביסוס-עומק. ואם יש לך כזה רקע בעמדותיי שמאפשר לך להיות מופתעת, אשמח אם תספרי לי מהן (בענייני שוקחופ), כי אני בעצמי לא יודע (-:. אני משתדל להיות בעמדת המשקיף האהובה על גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע האלטרואיזם מתארגן לך כאן על בסיס כלשהו. וביחס לעמדת המשקיף - על כגון דא אמר פו, ''אהה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מציג זאת כאילו זו גחמה גרידא; כאילו אם הם היו אוהבים גלידה שוקולד ושונאים וניל, הם היו רוצים לכפות על כולם לאכול גלידה שוקולד ולאסור על וניל. אני הייתי אומר "השוקחופשיסטים רוצים לכפות מה שלדעתם נכון לכפות, ולא לכפות את שאר הדברים", ובאשר למה לדעתם נכון לכפות - הם הציגו נימוקים (וגם הצד שכנגד הציג נימוקים), ועליהם יש להתווכח" הפירוש שלך לעמדת תומכי החירות שגוי. כפי שלאורן ברור בוודאי (שהרי הדיון הזה נשחק עשרות פעמים), הטיעון של תומכי החירות שסבורים שיש הכרח במשטרה וצבא מדינתיים הוא שמדובר ב"רע הכרחי" – כלומר, דבר שבלעדיו לא ניתן להגן על שאר החירויות. אין כאן כלל עניין של נכון או לא נכון, אלא של הכרח והיעדר הכרח. בכלל, נפלת כאן במלכודת השגורה של אורן – דחליל שקרי. הרי ברור לכל שהוא שותף לדעה של אותם מתומכי החירות שסבורים שיש הכרח במשטרה, כך שהויכוח אינו, כפי שהוא מעמיד פנים, על הבחירה המסויימת מתוך איזה סמוגבורד של כפיות חלופיות – החופשיסט בעד משטרה, האורניסט בעד ביטוח לאומי – אלא על תוספת למינימום שמוסכם עליו שהוא הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון של תומכי החירות שסבורים שיש הכרח במשטרה וצבא מדינתיים הוא שמדובר ב"רע הכרחי" – כלומר, דבר שבלעדיו לא ניתן להגן על שאר החירויות. אין כאן כלל עניין של נכון או לא נכון, אלא של הכרח והיעדר הכרח." אני לא חושב שזה סותר את מה שאמרתי. שים לב שה"הכרח" הזה הוא לא הכרחיות פיזיקלית: *אפשר* לוותר על משטרה וצבא; יכול להיות שהכל יתפורר, אבל זה אפשרי. כשאתה אומר "הכרח", אתה מתכוון שזה הכרחי לצורך חיים טובים, או תקינים; אז אני מסיק מכך שלדעתך *נכון* לכפות אותם. יכול להיות שהסנטימנט שלך כלפיהם הוא שלילי ("רע הכרחי"), ועדיין - אתה חושב שצריך לכפות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכרח פיזיקלי שום דבר אחר אינו הכרחי פיזיקלי, כמובן. כשאני מדבר על "רע הכרחי" כוונתי לומר: א. המשטרה או הצבא פסולים כעקרון (כלומר, הם "רעים"). ב. הכרחיותם מוגדרת על פי המפתח: אי-קיומם יגרום לנזק גדול יותר משיגרום קיומם. אתה שב וחוזר כאן לקביעות פוזיטיביות ("הכרחי לצורך חיים טובים") בשעה שההגדרה "רע הכרחי" היא נגטיבית: הטענה היא שמשטרה היא דבר רע, אך היא מאפשרת למנוע פגיעה בחירות הפרט ובקניינו, ולכן היא גם הכרחית. על-פי תפישה זו (ר' להלן הסתייגותי ממנה), הזכות היחידה שהיא ראשונית, טבעית ומובנת מאליה היא הזכות לחופש ולקניין וסיוגה הוא רק בנקודה שבה יש למנוע אפשרות שמימוש החופש של אדם אחד יפגע במימוש החופש של אדם אחר. להסדרת נקודה יחידה זו הכרחיים המשטרה והצבא. ההבדל בין העמדה של "רע הכרחי" והתפישה הפשי"סטית (פשיסטית-סוציאליסטית) שאורן מייצג אינה, מכאן, של כמות (אלו הגבלות מקובלות ואלו לא) אלא של נקודת מוצא. מנקודת המבט של תומכי החירות, משטרה היא תוצר של קבלת העקרון ששמירת עקרון היסוד הראשי חשובה מכל ולכן, משטרה היא רע, אך הכרחית למניעת רעה גדולה יותר. מנקודת המבט הפשי"סטית, הקולקטיב ניצב ראשון וכל עניין אישי צריך להיות מוכפף לו. בהתאם לעקרון זה, כל זכות שהיא שיש לפרט ניתן לבטל כאשר שליט הקולקטיב או הפרינקיפס או הועדה המרכזת מחליטים שהיא סותרת את טובת הכלל. ======== זו, אגב, עמדתם של חלק מתומכי החירות, כפי שהבהרתי חזור והבהר. מנקודת מבטי משטרה וצבא יש בהם הכרח כמובן, אלא שאין הכרח לכפות אותם. כמו שאין צורך ליצור חוק עזר חובת-אכילת-גלידה-לילדים, כך גם אין צורך בחוק לאכיפת תשלום למשטרה ולצבא – רוב מכריע הקרוב למוחלט של האזרחים יתמוך וישלם עבורם מרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך גם אין צורך בחוק לאכיפת תשלום למשטרה ולצבא – רוב מכריע הקרוב למוחלט של האזרחים יתמוך וישלם עבורם מרצונו." אתה בטוח? שמעתי פעם על קיום של מה שמכונה "סחורות ציבוריות", שמהן נהנה כלל הציבור, אבל אף אחד לא רוצה לשלם עבורן אם הוא לא חייב. למה? כי אם כולם נהנים, למה לי לשלם? ששאר הפראיירים ישלמו. בהנחה שכל בני האדם רציונליים, התוצאה תהיה שאף אחד לא ישלם, ואז אכלנו אותה. האם אתה מניח שרוב בני האדם פראיירים? יתר על כן, כמו שיהונתן אמר, אם כבר אני משלם לצבא ולמשטרה מרצוני החופשי, למה לא להציב תנאים? אני מוכן לשלם רק לתחנת משטרה שתהיה בשכונה שלי ותשלח שוטר לשמור על הבית שלי 24 שעות ביממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה בטוח? שמעתי פעם על קיום של מה שמכונה "סחורות ציבוריות", שמהן נהנה כלל הציבור, אבל אף אחד לא רוצה לשלם עבורן אם הוא לא חייב. למה? כי אם כולם נהנים, למה לי לשלם? ששאר הפראיירים ישלמו. בהנחה שכל בני האדם רציונליים, התוצאה תהיה שאף אחד לא ישלם, ואז אכלנו אותה. האם אתה מניח שרוב בני האדם פראיירים?" אתה מניח ש"כולם נהנים" באופן שבו הם נהנים כיום: באופן גלובלי וללא תשלום. זו אינה הנחה תקפה ביחס להצעה שלי. אני מניח, שאם תמומש הצעה ברוח דברי יהיו מספר מסלולי תשלום עבור שירותי משטרה וצבא במשולב. נאמר: א. מסלול ביטוח מקיף: משלמים עבור ביטוח גלובלי. ומקבלים הגנה כוללת, חינם בכל מקרה בו נדרש טיפול, בתוספת קדימות בטיפול ביחס לאחרים. ב. ביטוח נוסף פרטי, שמן הסתם ייעזרו בו אנשים מסוימים הזקוקים להגנה נוספת מיוחדת (לדוגמה, סוחר יהלומים). ג. ללא ביטוח: לא משלמים כלום ואם נזקקים לשירות משטרתי הוא מוגש, אך אחרי יישומו נדרש תשלום עבור השירות. "יתר על כן, כמו שיהונתן אמר, אם כבר אני משלם לצבא ולמשטרה מרצוני החופשי, למה לא להציב תנאים? אני מוכן לשלם רק לתחנת שעות ביממה" מי אמר שאסור לך להציב תנאים? הצב גם הצב. הסייג יהיה נכונותך לשלם עבור השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופטימיזם שלך חסר גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חסר גבולות, הוא לפחות לא זקוק לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא הנה כשאני כתבתי את התסריט הזה ירדת עלי, לפחות עכשיו כשאתה משתמש בו, תן קרדיט. <תגובה303460> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין צורך באכיפת תשלום לצבא, אין גם צורך באכיפת שירות צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אין צורך באכיפת תשלום לצבא, אין גם צורך באכיפת שירות צבאי?" בוודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטת המשטרה תסריט אפשרי. צעדים ראשונים. איתור נכסים המצויים ברשות המשטרה. הערכת שווי: מהו ערכם הכלכלי והנדל"ני . תיעשה הערכה של עלויות הפעלה הכוללת הוצאות, בלאי משכורת וכו',. תיערך הערכת אפשרויות הכנסה : (תקבולים) תבחן ההכנסה הכוללת מדוח"ות תנועה, דוח"ת על עבירות שונות , שירותי הוצאה לפועל, אבטחה וכו'. העובדים ישותפו בתהליך ההפרטה. תוקם וועדה לבדיקת יחסי עבודה והסכמים הקיבוציים של העובדים והמשכתם במעבר מהסקטור הציבורי לפרטי. ההנהלה המקצועית תשאר להמשך פעילות. המפכ"ל יהפוך למנכ"ל המשטרה המופרטת. לאחר מכן תוצא המשטרה למכרז ויונפקו מניות המשטרה בבורסה. ימכרו מניות המשטרה לצבור הרחב בהגבלה ופיקוח שלא יאפשר רכוז מניות בידי גוף או חברה כדי למנוע יצירת גרעין שליטה . ייבחר דירקטוריון ובו נציגים שונים של צבור המשקיעים. במשך כהונת הדירקטוריון הראשונה יבחנו אספקטים שונים של השירות המשטרתי . ייקבע סל שירותים שעל המשטרה לספק לאזרח, והממשלה תתחייב בחוזה ארוך טווח הניתן לשערוך מידי כמה שנים לממן את עלות הסל הזה. ויבחרו אילו אספקטים ושירותים ניתו להוציא לקבלנות של גורמי חוץ – out sorcing. תיבחן אפשרות הורדת עלויות פעילויות ושכר של המשטרה ו"התייעלות" ע"י הוצאה לפנסיה מוקדמת או פרישה בפיצויים מוגדלים לבעלי משכורות גבוהות. יוכנסו כוחות זולים בעלותם תחת הסכמי עבודה אישיים וסודיים. (שלב זה בהסטוריה של הפרטת חברה\\שירות ממשלתי הוא שלב עליית שכר הבכירים. המושווה מטבע הדברים לסקטור הפרטי העסקי) . הממשלה תחליט על הקטנת עלויות. הדבר ייעשה בשני שלבים. בשלב הראשון יוקטנו תשלומי ההעברה לחברת המשטרה. עקב עיצומי עובדים תודיע הממשלה על ביטול המונופול המשטרתי ותמכור זכיונות לחברות משטרתיות נוספות. (מצב זה עשוי גם להיות מובנה ע"י הממשלה מראש ע"י תכנון רפורמות בענף, אבל יש לשער שתהיה התנגדות פוליטית קשה בצבור וימנעו את התהליך.) בניסיון לשמור על מעמדה בתחרות השוק תמכור המשטרה שירותים חדשים. שאינם כלולים בסל הכללי- השירותים יכללו "בטחון אישי משלים" תמורת תשלום חודשי עם אפשרויות הרחבה שונות. ניתן יהיה לרכוש סל בטחון אישי, משפחתי, חקירות, אבטחת אירועים משפחתיים וכד'. מטבע הדברים בעלי האמצעים יקנו סל משופר כזה. המצב בו האזרח משלם ישירות יגרור בהכרח דרישה מצד הלקוחות לשירות טוב יותר באיכותו. התוצאה תהיה העברת הכוחות היותר טובים במשטרה לאיזורים בעלי פוטנציאל כלכלי גבוה. באיזורים כאלה תינתן אפשרות לסל קהילתי שבו יבחרו התושבים תקנות מקומיות שעליהן תשמור המשטרה, כגון פינוי חסרי בית, הטלת קנסות על מי שאינו מהאיזור ואינו בעל כרטיס מקבל שירות ,במקרי התנהגות "בלתי הולמת" כפי שהגדירה הקהילה. באיזורים חלשים כלכלית הממומנים ע"י הממשלה ידולל סדר הכוחות. תוגבר אכיפת חוקים שהקנס על הפרתם גבוה ולכן כלכלי לשלוח כוחות לטיפול בעבירה. עקב כניסה של חברות משטרתיות נוספות ועליית שיעור ההשתתפות הישירה של האזרחים במימון יקטן בהדרגה הסל הממשלתי עד לביטולו הסופי. איזורים עם מצוקה כלכלית יקבלו הגנה משטרתית מינימלית שתסופק במימון משרד הסעד . מאחר ורמת הפשיעה והאלימות באיזורים אלה תגבר ותהווה סכנה לשכונות מבוססות, יחוקקו חוקי עזר לצורך הגבלת התנועה האזרחית החופשית. לצורך טיפול משלים בפשיעה הגוברת, תוחמר הענישה ועלות השהות של הנדונים בבתי הסוהר (שהופרטו במקביל) תוטל על משפחות המורשעים. (כמו בתיאלנד) הנטל הכלכלי הנוסף על המשפחות יקטין את מספרן. הקטנת היכולת הכלכלית לרכישת מזון ותרופות יקטין בהכרח את הרבוי הטבעי וההשרדות. מספר האזרחים יקטן ע"י כך, שכן מקומם של העניים הישנים יתפס מיד ע"י השכבה שמעליהם. בתוך מספר דורות תשתנה המגמה של גידול אוכלוסין בעולם, בתוך 100 שנים ירד מספר האנשים עד כדי הסרת האיום האקולוגי על שלום העולם. ואז יגידו לנו השוקחופשיסטים: תגידו תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לשאול מה קורה עם הפרטת בתי הסוהר? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרטת המשטרה תסריט אפשרי. צעדים ראשונים" הכה את טיעון תומכי החירות, תפריט קל הכנה למאותגרי-חשיבה: א. הצע את מקרה הקצה הקיצוני ביותר. ב. הצע את תסריט המימוש האווילי ביותר שעולה על הדעת. ג. שלב הזיות פשיסטיות והדבק אותן אל הצד שכנגד. ד. גלה חוסר יושרה מרבי בפיתוח הרעיון בצירוף בורות מוחלטת בדיעות הצד שכנגד. ד. הוסף מ.ש.ל. וקשט באספרגוס רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכה כל טיעון, באשר הוא - תפריט קל למאותגרי חשיבה: תגובה 303503 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בנוסף, העניים לא זקוקים למשטרה בצורתה הנוכחית (אם המשטרה תפסיק לטפל בעבירות רכוש זה יהיה לטובתם).'' זהו טיעון שגוי עובדתית -- רוב עבירות הרכוש (ועבירות בכלל) מבוצעות דווקא על ידי עניים כלפי עניים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת נקודה מהותית לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא חושב שזאת נקודה מהותית לטיעון שלי'' שום נקודה אינה מהותית לטיעון שלך כיוון שאין לך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת יותר מדי איין ראנד, היא פשוט לא עברה לך בזמן. למה היית מרגיש בושה נוראה כל כך לו ביקשת סיוע מאדם שאתה, בעקיפין, גם מסייע לו? והכספים שהיית מקבל אינם כספי גזל, אלא רק תחת הגדרה מסוימת. זוהי באמת ערבות הדדית, כפי שאמר יונתן. חזונם של אנשי השוק החופשי נראה לי מזעזע ומופרך כאחד, אשר על כן לא אתייחס אליו. אבל אני לא רואה הבדל עקרוני בין קבצן רחוב לבין אדם שנזקק לבתי תמחוי פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא רואה כל בושה בבקשת כסף הן מהפקיד והן מהגביר, אז אני אתקשה להסביר למה אני אחוש בושה (הרי בהשוואות "רמת" הבושה עסקינן) אבל אני חושב שיש דבר מה רע בקיומם של אנשים שהרווח שלהם מותנה באומללותם של אחרים (לא באנשים עצמם, חס וחלילה, אלא בתפקיד שלהם). אני לא בטוח מאיפה נובעת ה"בושה" שעליה מדובר כאן, אבל לי נראה שהיא נובעת מכך שאתה מקבל משהו שאתה חש שאינו מגיע לך, או מכך שאתה נאלץ להודות בחולשה שלך (העובדה שאתה נזקק). במקרה הראשון, ה"בושה" במקרה של תמיכה מכספי מיסים גדולה יותר כי מדובר בכסף שנלקח בכפייה ולא ניתן מרצון (לזה אני מתייחס בהמשך), ואילו במקרה השני ברור שהרבה יותר מביש להודות בצרה שלך בפני מישהו שהצרה שלך היא הרווח שלו מאשר בפני מישהו שהצרה שלך היא הצרה שלו (שאם לא כן לא היה תורם). "הכספים שהיית מקבל אינם כספי גזל, אלא רק תחת הגדרה מסוימת" אני לא חושב שזו "ערבות הדדית", כפי שכתבתי ליונתן. אלו כספים שנלקחים מבעליהם בין אם הוא ירצה בכך ובין אם לא. אם תשלום מיסים היה וולנטרי, או ש"מנגנון הרווחה" היה מתפקד בתור פסאודו חברת ביטוח שמתנה קבלת סיוע בתשלומים אליו (אם וכאשר מקבל הסיוע מסוגל לכך), זה היה נשמע יותר כמו "ערבות הדדית" שאינה כוללת כפייה. "אני לא רואה הבדל עקרוני בין קבצן רחוב לבין אדם שנזקק לבתי תמחוי פרטיים" אוקיי. אז למה יש הבדל בין קבצן רחוב לבין אדם שנזקק לתמיכה מהמדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלק ניכר מהעורכי דין, הפסיכולוגים, הרופאים וכיו"ב מתפרנסים ממצוקותיהם של אחרים. האם כשאתה (אם בכלל) נזקק לאחד מהם, אתה מרגיש נודא? 2. הבושה נובעת בעיקר, לדעתי, מהודאה בחולשה. 3. מי שנזקק לסיועם של פקידים נשאר מנותק רגשית מאותה תחושה של "כפייה" או "גזל" כפי שאתה מגדיר אותם. מבחינתו, "המעניק" הוא המדינה, שממנה אינה גוזל דבר. נהפוך הוא: במקרים רבים הוא יכול להרגיש שממנה גם "מגיעה לו" תמיכה, משום שגם הוא "תרם" לה במובן מסוים: שירות צבאי, מסים וכו'. מי שנזקק לעומת זאת, לסיועם של גורמים פרטיים, לא מרגיש ש"הצרה שלו היאא הצרה שלהם" (מאיפה לקחת את זה?), אלא שהוא בא במגע ישיר עם אנשים שמתנשאים עליו - או שהוא, לפחות, עשוי לראות אותם כמתנשאים עליו. לגבי קבצן הרחוב - ראה את הדברים לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור בהודעה שאתה מגיב לה, לא. שוב, השאלה היא מה מביש "יותר". 2. יפה, אז החלק הרלוונטי בהודעה שלי הוא התחושה שהאדם שמולך מרוויח מהחולשה שבה אתה מודה. לטעמי זה יותר מביש מאשר התחושה שהאדם שמולך פועל מתוך רצון "טהור" לעזור (ושוב, אני לא רואה "בושה" באף אחד משני המקרים, אבל אי אפשר להתווכח עם מי שמרגיש את זה). 3. אני מבין. המטרה היא שהגוף התורם יהיה "ערטילאי" ככל הניתן, כי יש לבני אדם תחושה אינהרנטית שמי שנותן להם כסף מרצונו, אם יש לו פרצוף, "מתנשא" עליהם. די חבל לי שזה כך, אבל מה אפשר לעשות אם כך אנשים מרגישים. (באשר ל"הצרה שלו היא הצרה שלהם" - למה לדעתך מי שתורם לצדקה תורם לצדקה? האם זה כדי לזכות ביחסי ציבור, כדי להתנשא מעל לוזרים, או בגלל אמפתיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התגובה הקודמת שלך לא רלוונטית לעניין זה, כיוון ששם דיברת על קבלת כסף וכאן על עסקה מסוג אחר. אבל בסדר. אין לי מושג למה אנשים תורמים לצדקה, אבל כל האינטרסים שהצגת יכולים להיות כאן, כולל גם תחושת חובה (אצל דתיים, למשל), אלטרואיזם ועוד אלף ואחד דברים שלא חשבתי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז תחיל את האמירה על ''הצרה שלך היא הצרה שלהם'' על אלו שתורמים מתוך אלטרואיזם ואמפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אזדקק לצדקה במסגרת השמרנות הרחומה, אבקש גם את עצתך לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לאנשים שמתפרנסים ממצוקתם של אחרים - נניח שעשיר אחד מקים ארגון צדקה פרטי, כמיטב מסורת השוק החופשי, ושוכר כמה אנשי שטח שיעבדו בשכר בבדיקת צורכי הנזקקים ובמתן העזרה. אותם אנשי שטח מתפרנסים ממצוקתם של אחרים בדיוק כמו אנשי הביטוח הלאומי היום - האם לצורך הטיעון שלך יש הבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבל התשלום ''חושב'' שהאיש שממנו הוא מקבל את הכסף הוא איש השטח הזה - אין שום הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קראת יותר מדי איין ראנד :-) אם הבנתי את רעיונות השוק החופשי, הרווחה הוולונטרית אינה אמורה להוות "מנגנון", אלא סדרת פעולות ספורדיות של נדבנים, בודדים או מאורגנים. אין ספק שהמפגש בין הנזקק לנדבן הנותן לו מכיסו האישי דומה יותר לפעולה של קבצן המקבץ נדבות ברחוב וגם גורמת תחושת השפלה דומה, מן הפעולה של מי שנהנה ממנגנון ממשלתי שנועד לכסות מקרים כאלה. לעומת זאת, "רשת הערבות ההדדית", כפי שהגדיר יהונתן, היא עניין אחר, ולטעמי פחות משפיל. מה זו רשת ערבות הדדית? במשך השנים שנינו עובדים ושנינו משלמים מיסים. בעודנו צעירים (נניח) איננו יודעים מה יקרה למי משנינו. קורה ש*אני* עובר תאונה קשה - *אני* מפוצה מאותם מיסים ששנינו שילמנו. קורה ש*אתה* לוקה, חלילה, במחלה קשה, ומאבד, זמנית או לצמיתות, את כושר העבודה - *אתה* מפוצה מן המיסים ששנינו שילמנו. אני, מכל מקום, אינני מרגיש שזהו גזל. משום מה אתה מרגיש שכן. נו שוין, זכותך להרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בשתי התגובות האחרות שלי, הן מכסות פחות או יותר את מה שכתבת חוץ מההתייחסות ל''רעיונות השוק החופשי''. בנקודה הזו עדיף להשאיר את הבמה לאורי (בין היתר, כי אני לא הכי מסכים איתו ודי נוטה לגישה שלכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תגובות בפתיל הזה מניחות שהתחליף של השוק החופשי לביטוח לאומי הוא צדקה. ולא היא: התחליף העיקרי הוא ביטוח פרטי וולונטרי, והצדקה היא רק לכיסוי מקרי הקצה של מי שאין לו מספיק כסף (או תבונה) לביטוח. אז לשנינו שצעירים ועובדים ומשלמים לביטוח הלאומי, אין צורך בעזרה הדדית: ביטוח פרטי יעבוד פחות או יותר באותה מידה. למי שאין כסף לביטוח פרטי - אז גם הביטוח הלאומי הוא לא עזרה *הדדית*, עבורו זו עזרה חד-צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כן עזרה הדדית אם אתה מתייחס לדמות מטאפיסית של האדם, ואני מתחיל להשתכנע שכל הכרעה חברתית מתייחסת לדמות כזאת. אולי בעצם זה אפילו מיותר. זה עזרה הדדית בהתייחס לכך שהחברה כוללת יותר מדור אחד: אני רוצה לדעת שגם ילדיי (התיאורטיים, כמובן) יזכו לרשת ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים *תיאורטיים* די לדאוג לזכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה הכל בשביל הילדים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאני לא מבין כאן. מישהו אמר בדיון הזה שבמקרה של ביטוח פרטי, אף אחד לא ילך לעשות ביטוח עם אלו שלא תורמים כסף אלא רק נזקקים לו. לכן, איפה בביטוח לאומי ה"הדדיות"? הרי גם במקרה הזה, הנזקקים שלא ממש נותנים כסף לא יתנו לי אגורה שחוקה גם אם פתאום אני אחלה. למה אני לא יכול לדרוש להעיף אותם מהביטוח ה"הדדי" הזה, שלא יבזבזו כסף עליהם ויביאו את הכסף שנחסך אלי, זה שעד עכשיו תרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ערבות הדדית במובן הרחב של המושג. נכון שאתה יצאת עם כושר השתכרות, אבל היית יכול להיוולד מוגבל שכלית (לכך התייחסתי ב''אדם מטאפיסי'') ויכול להיות שהבן שלך, שגם בטובתו אתה מעוניין, יזדקק לעזרה גדולה יותר (''ערבות בין-דורית''). אפשר לטעון גם שמי שלא תורם כסף לא זכאי להגנה משטרתית, או שעולים זקנים שלא משרתים בצבא לא זכאים להגנה מפני אוייבים. טענות כאלה מחמיצות את המושג. גם כשנאמר, למשל, ''כל ישראל ערבים זה לזה'', לא התכוונו לכך שהם מפקידים ערבויות בבנקים. יש מושגים חברתיים שאי אפשר לבצע להם רדוקציה למושגים כלכליים (וסליחה על הכפירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שטענות כאלה מחמיצות את המושג, או שפשוט המושג לא מתאים. ערבות בין-דורית היא רעיון יפה, אבל היא בוודאי לא יכולה להיות הדדית. מה דעתך על ערבות חד-צדדית, של החזקים לחלשים? שמנומקת לא בשיקולי כדאיות, אלא בשיקולי אלטרואיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות משיקולי אלטרואיזם מקובלת עליי, כמובן, אבל היא אינה עונה לטענה של גדי בדבר "כפייה". למה ערבות בין-דורית אינה יכולה להיות הדדית? היא יכולה להיות ביני לבינך כי שנינו רוצים לדאוג לילדינו ולילדיהם, והיא יכולה להיות מצד ילדינו אלינו כי גם אם כשנזדקן יגמר הכסף בביטוח לאומי, המדינה תשלם את הקצבאות מתשלומי הדור העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם ערבות הדדית במובן הרחב (ואני שוב מצעי דמות מטאפיסית של האזרח) נראית לך כמושג לא מתאים, איך *אתה* מצדיק את היחס של המדינה לאזרחיה? למה, למשל, העשיר צריך לשלם יותר מס מהעני כדי לקבל את אותם שירותים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה המוגבלת שאני רוצה בכלל להגן על פרוגרסיביות במיסים (אני בהחלט תומך בה, אני רק לא מרגיש שיש לי איזשהו בסיס פילוסופי איתן לכך), אני עושה זאת על סמך, אהמ, ערבות של החזקים לחלשים משיקולי אלטרואיזם. או אולי הגינות או צדק, אבל בכל מקרה אני לא מנסה לעגן זאת באינטרס אגואיסטי בבסיסו של העשירים. איך *אתה* מצדיק שהעשיר ישלם יותר מתוך ערבות *הדדית*? גם אם העשיר דואג לצאצאיו העתידיים, או לעתיד שלו כשיזדקן (זה לעניין הפתיל על הערבות הבין-דורית), נדמה לי שעדיף לו להשקיע כמה שרק אפשר בביטוחים (פרטיים) והשקעות (פרטיות); שביטוח הדדי עם מי שבהווה הוא עני (שכולל גם דאגה לצאצאיו העתידיים של העני!) הוא ממש רעיון לא כדאי מבחינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלטרואיזם או צדק בעלמא יעבדו כאן. אני לא חושב שאפשר לכפות אלטרואיזם, וזה גם לא עובד בתור הסבר אמפירי: כיצד אפשר להסביר אלטרואיזם שמופנה רק כלפי אזרחי המדינה שלך אבל לא כלפי אזרחי המדינות השכנות שיכולים לגווע ברעב, או כלפי העובדים הזרים שנמצאים ממש כאן? בטיעון שלי, הפרוגרסיביות במסים אינה הנקודה. באותה מידה יכולתי לשאול למה העני צריך באמצעות המסים שלו לממן את השמירה על כל הרכוש של העשיר. כל זמן שהאזרחים לא משלמים "פר שירות" הנקודה שלי תקפה. אולי מועיל יותר כאן לאייר את הערבות ההדדית באמצעות התייחסות לגיוס לצבא: האזרח נדרש לסכן את חייו כדי לשמור על עמיתיו האזרחים. זה חסר כל הגיון מבחינתו, והופך למוזר יותר אם אנחנו יודעים שרק חלק קטן מהאנשים משרתים ביחידות קרביות ומסכנים הכל בשעה שאחרים אינם מסכנים דבר. נכון שאי אפשר להצדיק ערבות של חזקים לחלשים משיקולי אגואיזם של בני-אדם ממשיים. זאת בדיוק הנקודה שלי. זה בחיים לא יעבוד, גם לא בנושאי צבא ומשטרה. אם אנחנו מדברים עם בני אדם ממשיים, יש להם רצונות ממשיים שבכלל לא בטוח שתואמים את ההשקפות שלנו על הצורך בצבא ומשטרה בצורתם הנוכחית (שנעשה משאל על זכויות יוצרים כנקודה סינגולרית?). הערבות ההדדית, לדעתי, היא בין בני-אדם "מטאפיסיים" שהתאגדו למדינה. השאלה אינה "מה האדם הממשי רוצה", אלא "באיזה תנאים בני-אדם סבירים היו מוכנים להתאגד למדינה (ולוותר על חלק מזכויותיהם כדי להרוויח קיום זכויות אחרות)". כל הדיון צריך להיות מנוסח בצורת משפטי-תנאי נוגדי-מציאות. אני לא נזקק עכשיו למסך-הבערות וכאלה. אני פשוט טוען שאם המטרה של האזרחים בהתאגדות שלהם הייתה להגן על הזכויות הבסיסיות, הם לא היו נשארים רק עם "זכויות שליליות". אם המטרה היא להגן על החיים, אין הגיון להגן עליהם רק מפני אוייבים, אלא גם במידת האפשר מפני מחלות. הרי מה שחשוב היא המטרה של שמירת חייך ולא השאלה ממה תמות. כנ"ל בנוגע להגנה על זכויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יכול להסכים שהשאלה הנכונה היא "באיזה תנאים בני-אדם סבירים [מטאפיזיים] היו מוכנים להתאגד למדינה (ולוותר על חלק מזכויותיהם כדי להרוויח קיום זכויות אחרות)"; אני פשוט לא רואה ש"ערבות הדדית" היא תשובה מוצלחת: עד כמה שאני מצליח להבין אותה, היא כן טוענת בשם האינטרסים האגואיסטיים של בני האדם (המטאפיזיים), ואז, כפי שטענתי, היא לא עובדת. אלטרואיזם כן נראית לי דרך קצת יותר מבטיחה להצדיק את המצב הקיים (כולל מיסוי פרוגרסיבי וביטוח לאומי), אם מה שאתה רוצה הוא להצדיק אותו. אמרת "אני לא חושב שאפשר לכפות אלטרואיזם", אבל זה לא מה שעושים (לפי הניתוח שאני מציע), אלא מצדיקים כפיה על בסיס אלטרואיזם. ואיני רואה את הבעיה עם אלטרואיזם שמופנה כלפי בני-מדינתך ולא כלפי אנשים חיצוניים; טבעי לחשוב שלבני-אדם בתוך מדינה יש סנטימנט של קרבה שדומה לקרבת משפחה (מן הסתם בעוצמה חלשה יותר). גם לאלטרואיזם אפשר לקרוא "ערבות הדדית" ("החזקים צריכים לדאוג לחלשים, כי כולנו בני אדם", או משהו כזה); אולי צריך להבהיר יותר טוב מהי הערבות הזו, או לזנוח את המושג כמעורפל מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מחמיץ את הטענה שלך. אני לא מבין מדוע ערבות הדדית אינה עובדת. ב"מצב הטבעי" נפגשים העני והעשיר. שניהם רוצים להגן על האינטרסים שלהם (נגיד, החיים שלהם), ולשניהם יש בעיה לעשות זאת במצב הטבעי. הם מחליטים להתאגד כדי להקים מדינה. העשיר אומר: מאחר שהמדינה מוקמת כדי להגן על החיים, כל אחד מאיתנו צריך לשלם מסים שיאפשרו אחזקת צבא ומשטרה. העני אומר: אם המטרה היא להגן על החיים, המסים צריכים גם לאפשר לי שירותי בריאות כדי שאוכל לחיות, אחרת אין מבחינתי תועלת בפרוצדורה של המדינה ותשלום המסים. אנחנו צריכים להחליט: או שהמטרה היא שמירת החיים או שלא. אם לא, לך חפש את החברים שלך. לא מקים אתך מדינה. שכל אחד ישמור על הגבול שלו ועל הכסף שלו. בנוגע לפסקה השנייה, אני בעצם מסכים. הדיון הוא רק על הצדקה מול מי שאינו מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העשיר המטאפיזי יענה לעני: אל תנסה לעבוד עלי. אתה צריך שמירה על החיים לא פחות ממני, ולמעשה גם שמירה על הרכוש (הרי גם על פת הלחם הדלה שלך יש מי שיעוט). כדאי לך להסתפק בזה. ואם העני רציונלי, נדמה לי שאכן מוטב לו להסתפק בזה מאשר לוותר העסקה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחם זה שטויות. הבעיה היא עם סכין הלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. צריך לבנות את זה אחרת (אולי מסך בערות כן נדרש כאן). אני אחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה בקשר לרישא של דבריך: ההבחנה בין "משלנו" לבין "זר" היא בעלת אותה תקפות היסטורית כמו האלטרואיזם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי אפילו קודמת לו. אבל תקפות היסטורית לא רלוונטית להצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ''הסבר אמפירי''. קיבלת כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא התייחסת כלל לגורם האי ודאות המובנה בהסתמכות על מערכות תמיכה פרטיות" אתה מניח, אולי בתמימות, שבמערכות תמיכה ממשלתיות יש ודאות רבה יותר. 2. "החישובים שהצגת לגבי התשואות לפנסיה מסתמכים על הנחה סמויה שהבן אדם לא יפוטר זמן רב קודם לכן ויוחלף, בהתאם לשיטה האהובה עליך, בעובד כח אדם כלשהו - שגם הוא יוחלף, תוך זמן קצר, בעובד צעיר ממנו" הפרומיננטיות של חברות כוח-אדם היא תוצר מובהק של הקשחת שוק העבודה בהשראת איגודי העובדים וההסתדרות. הטיעון שלך, מכאן, שווה בערכו לטענה שחיסול רעה-חולה א' פסול כי קיימת רעה-חולה ב'. חסל את שתיהן וייטב עוד יותר. 3. "לא התייחסת לתחושת ההתבזות היתרה של אנשים שיזדקקו לרשת תמיכה פרטית מהסוג שאתה מדבר עליו. אם כי לזה אני, כמובן, לא מצפה שתתייחס. ברור שעוד לא גילית את קיומה של הנפש". כלומר, ראוי לשמור על המערכת הפסולה משום שמערכת טובה יותר תהיה כרוכה בבושה מצד מקבלי התמיכה? מלבד העובדה שזו טענה לא בדוקה (האם אדם הנזקק לשירותי בית תמחוי מתבייש יותר כאשר השלט למעלה הוא "בית תמחוי ממשלתי" ולא "בית תמחוי רוטשילד"?), היא גם משקפת אידאולוגיה מסוימת ביחס לזכאות לתמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האיחור. הייתי צריך להתפרנס. 1. בעניין הפיזור. אני מניח, כמוך, שמידת הפיזור הכלכלי בתוך הרשתות ההחברתיות איננה גבוהה. זה בסדר. גם כאשר אני אחלה (או אפוטר וכו'), אני לא מצפה מאריסון, דנקנר, עופר ושטראוס לבוא לסעוד אותי ליד מיטתי. מספיק אם יבואו ההורים שלי, אישתי ובני משפחתה, הילדים שלי וחבריהם הקרובים, המעטים שזוכרים אותי מבית הספר, הצבא, האוניברסיטה, 5-6 מקומות עבודה, כמה מהשכנים שלי. וכל מי שהם יכולים לגייס, מדרגה ראשונה ושנייה. כולם מן הסתם, מהרובד הכלכלי שלי פחות-או-יותר. אם כל אלה ייטו שכם עזור לי בעת צרה, יש סיכויים שאני אחלץ מהמצב. אם תוסיף להם 2-3 איילים אלמונים (מהאמפתיים שבחבורה, כמובן), תראה שאני ממש מסודר. אולי בלי כוונה אתה מדבר על אי-שיוויון. אבל לא בזה עסקינן. גם לפני ה"צרה" וגם אחריה אני לא שווה (כלכלית) לאריסון. אין שם צורך שהיא או שכמותה יתמכו בי. היא יכולה לתמוך בנקנר כשהוא יהיה חולה. באופן דומה, אנשים משכבה כלכלית נומכה משלי (או שלך) לא זקוקים לתרומתי. יש מספיק אנשים ברובד שלהם שיכול לעזור להם להשאר פחות-או-יותר באותו רובד, גם כשניקלעים לצרה. על ניעות חברתית אפשר לדון בניפרד. קח למשל את 900 מפוטרי הבנק. תניח אפילו שהעובדים הנותרים בהלם ואינם יכולים לעזור. לא נראה לך סביר שלכל מפוטר כזה יש רשת חיצונית, ברובד הכלכלי שלו שיכולה לעזור בהלואה ותמיכה עד "יעבור זעם"? 2. לגבי עלויות התקורה של בירוקרטיות. אני מסכים שגם ארגונים פרטיים יכולים להיות מושחתים ולא יעילים. אבל הם לא יתקיימו. כמה זמן יכול להתקיים ארגון צדקה פרטי שעליו נודע שהוא מבזבז 90% מהכנסותיו? הרי איש לא יתרום לו והוא יעלם (או יתקן). מאידך, כמה זמן יכול להתקיים מנגנון ציבורי מושחת ובלתי יעיל? אבל אם אתה באמת רוצה לבחון את יעילותו של הביטוח הלאומי, עיין נא באבסורד הזה: אני מרוויח טוב (תודה לאל) ומקבל קצבת ילדים. אתה מאמין לחלמאות הזו? מצד אחד גובים ממני ומצד שני משלמים לי עבור ילדי. נראה לך שאיזה ארגון צדקה פרטי יתן בונוסים לאנשים לפי מספר הילדים שלהם (כך שדרעי יוכל לעשות פרנסה מ10 ילדים)? על זה אתה אומר שהם יודעים טוב מאיתנו מי זקוק לעזרה? מה שבאמת מסקרן אותי זה חוסר עקביות. ממך דווקא הייתי מצפה לתמוך ברווחה וולנטרית (פרטית). ביחוד אחרי שראיתי שאתה מבקש מחקרים עם pear review. למה לא נמנה ועדה ממשלתית שתקבע לנו מהו חומר אקדמי ראוי? למה בתחום הזה אתה סומך על האנשים, בעלי העניין, העוסקים במלאכה ואילו בעניין הצדקה את מצפה שועדות ממשלתיות יחליטו מי זקוק לעזרה וכמה ומי יכול לעזור ובכמה? 3. באשר לבילבול החוזר בין צבא (ומשטרה) לעניין הרווחה. בעיני אין שום קשר או דמיון בין השניים. צבא הוא כלי לניהול רשות הרבים. כל זמן שאנשים מאוגדים באומות ומדינות יהיה צורך לקבוע גבולות. ואי אפשר שכל אחד יקבע את גבולות המדינה שלו. הגבולות הם של כווולם. כשאני הולך למילואים בגבול לבנון, אני לא הולך לשמור על הבית של בוזגלו מקרית שמונה. מצידי הוא יכול לעבור דירה. גם אם כל התושבים יעברו משם, עדיין נלך לשמור על הגבול ההוא - לא כי אנחנו עוזרים לבוזגלו אלא כי זה הגבול של כוולם. לא זה המצב עם רווחה. אני בהחלט יכול לשלוח צ'ק אישי ופרטי ממני למר בוזגלו. אולי בגלל שאני מכיר אותו, אולי בגלל שאני נחמד. אבל זה לא עסקך. אם אתה רוצה שלח לו צ'ק גם. אבל העזרה שאני מעניק לו (אם בכלל החלטתי להעניק) היא עניין פרטי. לא ציבורי. העניין הזה חשוב. חוסר הנכונות להבדיל בין רשות הרבים לרשות היחיד והנטיה להכליל יותר תחומים ברשות הרבים, כך שהקולקטיב יוכל לחטט בהם, היא אחת התכונות (המכוערות, לדעתי) של הסוציאליזם. אז לא שמעתי על אנשים שתורמים שליש משכרם לצדקה. אני מסיק מזה שהם לא רוצים לתרום שליש. למה אתה חושב שמותר לך להגיד *להם* כמה לתרום? 4. בעניין אנקדוטות בטח שהן לא מחקר. אני משתמש בהן כדי להראות שדברים אפשריים וגם כדי להפריך הכללות. למשל האישה בסיפור ההוא, ממעמד כלכלי נמוך יחסית, קיבלה סיוע מעמיתים במעמדה וגם מאנשים משכבה כלכלית גוהה יותר (כמו המעביד שלה וחברי בית הכנסת שתמכו). והיא לא יוצאת דופן. אנשים שם חיים ככה כי הם לא רוצים להסתמך על הממשלה. בעינהם *זו* השפלה. 5. על האינדיוידואליזם בקהילות. אני טענתי נורמטיווית: ראוי שהאינדיוידואליזם ישולב בחיי הקהילה. אני לא מכיר נסיון אמפירי ששולל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה העניינית. מוצא חן בעייני, העסק הזה של אנשים שבאמת טורחים לקרוא את מה שכתבתי ולהגיב לטענות עצמן. 1. פיזור בוא נתחיל דווקא מהנושא של אי שוויון. אתה צודק, כמובן, בכך שההומוגניות של רשתות חברתיות גורמת לכך שהן לא יכולות להפחית אי שוויון, ולא חשבתי שזה מה שאתה מציע, כך שניתן להניח לזה לרגע (אבל עוד נחזור לכך). השאלה היא ההם רשתות מסוג זה יכול לסייע בשימור של רמת חיים במקרי חירום, ולא בשיפורה. יש כאן כמה נקודות, שחלקן קשורות זו לזו. הנקודה הראשונה היא שאלת ההון. אני מסתמך כאן על מקס ובר, שהניתוח המעמדי שלו חביב עלי מאוד, ואינו מסתמך על ההנחה הבעייתית של ערך עבודה. לטענתו, ניתן לחלק בגסות את החברה ביחס למצב שוק מסוים לשני סוגים כלליים של אנשים על פי יכולתם לחכות לכך שמצב השוק עבורם יהיה עדיף עבור העסקאות אותן הם רוצים לבצע (ובר מגדירם כבעלי רכוש וחסרי רכוש). לאלו אשר יכולים לחכות, ישנה עדיפות מובנית הנובעת מחוק התועלת השולית, ולכן סביר שהם ייצברו באמצעות יכולת זו רכוש נוסף. למי שלא יכול לחכות (כלומר, אלו שחייבים למכור שירותים או תוצרי שירותים מבלי להתחשב ביתרונות שההמתנה יכולה להמציא להם, שאחרת ימותו ברעב), סיכויים פחותים לצבור טובין נוספים (זה לא אומר שאין ניעות, רק שהסיכויים לה קטנים למדי - כמו שמחקרים אכן מגלים). כמובן שזו חלוקה גסה, וניתן להשתמש ברזולוציה גבוהה יותר, אולם היא עדיין משמעותית ביותר לניתוחים מסוגים מסוימים. אבל בוא נעשה את זה יותר מעניין: מדובר על רצף, בין אלה שיכולים לא לעבוד בכלל ובין אלה שאובדן יום עבודה בודד (בתנאים, כזכור, של חוסר תמיכה ממשלתית) פירושו אובדן מזון וקורת גג. עכשיו, בוא נחזור לשאלת הרשתות החברתיות. לשם נוחות, בוא נדבר לא על פרטים ועל הרשתות שלהם, אלא על כל רשת כמכלול – שנגדיר אותו על פי שני תנאים: היכרות, ומוכנות לתמיכה ("ההורים שלי, אישתי ובני משפחתה, הילדים שלי וחבריהם הקרובים, המעטים שזוכרים אותי מבית הספר, הצבא, האוניברסיטה, 5-6 מקומות עבודה, כמה מהשכנים שלי. וכל מי שהם יכולים לגייס, מדרגה ראשונה ושנייה"). הסכמנו שרשתות מסוג זה נוטות להיות הומוגניות למדי. על פי הגיון זה, היכולת של רשתות חברתיות לתמוך בחברים בהן אשר נקלעו למצוקה תלויה בשלושה גורמים מרכזיים שאני יכול לחשוב עליהם: המיקום שלהן ברצף המעמדי, מספר החברים הזקוקים לתמיכה ומידת הזמן שעבורו התמיכה נחוצה. הטענה שלך מבוססת על כמה הנחות בעייתיות, שמסתכמות בטענה שבמצב שבו לא תהיה תמיכה ממשלתית, כל רשת חברתית תוכל לתמוך בחברים הנזקקים בה למשך הזמן הנדרש. ההנחה הזאת ניצבת בפני כמה בעיות: ראשית, בעוד שרשתות שיש בהן הון זמין שאינו מנוצל בפועל לצורך קיום רמת החיים (חסכונות, השקעות, נכסים וכדומה) יכולות להקצות אותו לטובת החברים בהם (גם אם במחיר מסוים – ונגיע לכך מאוחר יותר), רשתות הנעדרות הון כזה נתקלות בבעיה חמורה. לרשתות הנמצאות בקצה התחתון של הרצף המעמדי (השאלה בכמה אנשים מדובר היא שאלה אמפירית, כמובן, אבל ברור שהם קיימים), יש יכולת מוגבלת מאוד לתמוך במספר קטן של אנשים לזמן קצר יחסית. שנית, על פי ההנחות שהצעתי ישנו קשר הפוך בין כמות ההון ברשת מסוימת לבין הסיכוי להיאלץ להשתמש בו לצורך תמיכה בחברים בה. לכן, דווקא הרשתות החלשות יותר הן אלו שסביר להניח שיאלצו לבזבז את הונן הדל יותר מלכתחילה. לכך יש להוסיף גם השלכות לטווח ארוך – דלדול ההון המשותף של רשתות כתוצאה הצורך לתמוך בחברים בהן גורם לתגובת שרשרת שבה לא רק שלא ניתן לשמר את רמת החיים של הנזקקים, אלא נפגעת רמת החיים של כל החברים ברשת, וכמובן שכתוצאה מכך גם מעמדם (על פי ההגדרה שהצעתי) יורד – זהו היזון חוזר חיובי. זה הזמן לחזור גם לנושא אי השוויון. *אם* אנחנו מסכימים שהגדלת אי השוויון והורדת רמת החיים של החלקים באכלוסיה שרמת החיים שלהם נמוכה ממילא היא בעייתית, הרי שרשת של תמיכה הדדית מהסוג שהצעת בעייתית ביותר גם מבחינה זו. שלישית – צריך להתייחס להבדלים במבנה הרשתות. כלל ידוע (ושוב – מומלץ לקרוא את "the strength of weak ties") אומר שככל שהמעמד נמוך יותר, כך הרשתות נוטות להיות קטנות, הדוקות והומוגניות יותר. לכך יש שתי השפעות בעייתיות: ראשית - וזו עובדה שכבר ציינתי – מצוקה נוטה לפגוע באופן קולקטיבי. לפיכך, ככל שהרשת הומוגנית יותר, כך סביר שהפגיעה בה תהיה קשה יותר (תחשוב על עיירת פיתוח שהמפעל היחיד בה נסגר). שנית – היכולת להיחלץ ממצוקה תלויה לא רק בסיוע כלכלי ישיר מהרשת החברתית, אלא גם בסיוע עקיף (סיוע במציאת עבודה, בעיקר). רשתות של בני המעמד הנמוך יתקשו יותר לסייע לחבריהן לצאת ממצוקתם, ובכך יאריכו את הזמן בו נדרשת תמיכה ישירה (שכפי שכבר אמרנו, משפיע על היכולת לספק אותה). רשתות של בני מעמד נמוך יותר נוטות להכיל גם יותר נתמכים (שיעור ילודה גבוה יותר). האם רצוי להפחית את שיעורי הילודה? אני בעד, בהחלט. ובינתיים מה? לבסוף, סוגיית ה"עד יעבור זעם". במקרים רבים, הוא לא עובר. בחברות קפיטליסטיות יש אבטלה כרונית. מה עושים איתה? זאת ועוד, הסיכוי של עובדים המפוטרים בגיל מבוגר למצוא עבודה (ואפילו כזאת שתאפשר להם להתקיים ברמת חיים נמוכה יותר) קטנים למדי. מה עושים איתם? ומה לגבי פנסיה? לא לכל אחד יש יכולת לחסוך מספיק על מנת לקיים את עצמו. שמעתי איפשהו (מצטער, לא זוכר מקור) שעד כינון הביטוח הלאומי בארה"ב, 90% מהזקנים בה חיו בעוני. מנגנון פנסיוני מדינתי מאפשר העברת הון לאלה שאינם מסוגלים לחסוך לעת זיקנתם. בקיצור, אני לא חושב שענית על טענותי – בוא נעשה עוד סיבוב. 2. עלויות תקורה "אני מסכים שגם ארגונים פרטיים יכולים להיות מושחתים ולא יעילים. אבל הם לא יתקיימו". חד וחלק – לא נכון. אתה מניח שקיפות במידע שאינה קיימת בפועל. רוב האנשים לא בודקים מידע מהסוג הזה, וכמו שציין שכ"ג, גם כאשר רוצים לבדוק אותו, לרוב אי אפשר. דוגמה קלאסית להשרדות של ארגוני צדקה מושחתים ומצליחים הינה צבא הישע בקנדה (יש מחקר מפורסם של ס.ד. קלארק בנושא). דוגמאות נוספות – לא יודע. כל העניין הוא שאם הייתי יודע, זה לא היה עובד. למה לסמוך על הממשלה ולא על ארגונים וולונטריים? מכיוון שכפי שניתן לראות מדברי בפיסקה הקודמת, אני לא ממש סומך על כך שהרציונאליות של השוק תפטור את כל הבעיות. לעתים קרובות הדרך להצליח בשוק עוברת בדרכים המנוגדות למטרות בהן אנו דנים כאן. לדוגמא, כפי שציינתי, ארגונים וולונטריים הפועלים על פי הגיון השוק נוטים לתמוך במטרות פוטוגניות, ולא בהכרח להעביר את הכסף למי שזקוק לו באמת (כמה עמותות צדקה אתה מכיר שתומכות במגזר הבדואי, שהוא החלש ביותר במדינת ישראל?). בשום מקום לא טענתי שביטוח לאומי יעיל – אבל פקידיו עדיין לא חייבים לתמוך דווקא במטרות פופולאריות (בדגש על עדיין). היד הנראית לא תמיד עדיפה על היד הנעלמה – אבל במקרה זה, לדעתי, היא כן. ואני רוצה להדגיש שוב שאני מדבר כאן על היתכנות , ולא על יעילות – ביטוח לאומי *יכול* לעשות דברים שרשתות חברתיות וארגונים וולונטריים לא יכולים. אותו הדבר לגבי peer review. אני ממש לא טוען שזו שיטה מושלמת, ותמיד צריך לקרוא מאמרים בחשדנות (אף פעם אסור לעשות את מה שרוב הסטודנטים עושים, ולדלג על חלק התוצאות במאמר – שם מוחבאות רוב הרמאויות). אבל ככל שתחום מסוים נקי יותר מהשפעות חיצוניות, כך אני סומך יותר על השיפוט הפנימי של המשתתפים בו. לדוגמא, אני סומך הרבה יותר על peer review בסוציולוגיה מאשר ברפואה (בעיקר בכל מה שנוגע למאמרים אודות ההשפעות של תרופות ועישון). ההגיון הוא שברפואה יש הרבה יותר לחצים כלכליים הקשורים לפרסום של מחקרים, ולפיכך מנגנוני הפיקוח הפנימיים פחות אמינים בעיני. אז אני אעדיף את חוות הדעת של ה-FDA על ממצאיו של מחקר בודד שמומן על ידי חברת תרופות (ראה "אפקט המגירה" לפרטים נוספים), אבל מצד שני, כשאני רוצה נתונים על אנטישמיות, המקור האחרון שאני אגש אליו יהיה פרסומים של ממשלת ישראל. אין חוקים אוניברסליים – צריך להפעיל שיקול דעת. 3. בוזגלו ומג"ב כפי שכבר ציינתי, הצבא משמש כאן בתור דוגמא. אבל שים לב שאתה עושה כאן מעשה לא הוגן – פתאום השאלה היא האם מכריחים אותך או לא, וזה כלל לא היה (או יהיה, עד כמה שתלוי בי) נושא הדיון. ההנחה המשותפת שלנו היתה שאנחנו לא רוצים שבוזגלו המסכן ישאר ללא אוכל וקורת גג, והשאלה היתה האם רשתות חברתיות יכולות למלא את תפקיד הביטוח הלאומי בהקשר זה. פויה (וכנ"ל לגבי המשפט האחרון בסעיף). 4. אנקדוטות יש הטיה מפורסמת בפסיכולוגיה שנקראת "הטיית האישוש" (הנטייה לחפש עדויות שיאוששו את מה שאתה מניח ולהתעלם מעדויות מנוגדות), והיא גורמת לכך שאנשים נוטים להשתמש באנקדוטות לצרכיהם. אם זה היה עובד, לא היה צריך מדע. אז יופי לאישה ההיא, אבל מה עם מקרים אחרים? השאלה היא לא אם הדוגמא נכונה או לא, אלא האם ניתן להכליל ממנה. 5. אינדיוידואליזם טעות שלי, אני מניח. אם הטענה שלך היא נורמטיבית, אין לי שום דבר מעניין להגיד עליה. הטענה שלי היתה אמפירית, ולא נורמטיבית. אני סוציולוג, לא אתיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד כמה מלים לתוספת - 1. לא לכל אחד יש רשת תמיכה כלשהיא. יש אנשים שאין להם משפחות (או משפחות המתפקדות ככאלה), לא לכל אחד יש חברים (כנ"ל), ולא כל אחד נמצא בקשר די טוב עם שכניו או חבריו לעבודה (במידה שיש לו כאלה) כדי שיוכל לצפות מהם לעזרה. 2. יכול להיות שדינם של ארגוני צדקה מושחתים בעלי עלויות תקורה גבוהות לא יישרדו. אז מה? מי לידנו יתקע שארגונים אחרים יקומו במקומם? ומי יבטיח את הישרדותם של אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול עלי. היום אתייחס לעניין הפיזור. אני חושב ששווה להשקיע רגע בטכניקה של הדיון – בדיאלקטיקה. יש בעיה: עדיין לא פותחו האוטומטים שייצרו אוכל (או כסף) בלי עבודה. היו כאלו (אחד, מרקוזה, כמדומני) שחשבו שהאנושות כבר מגיעה לשם, אבל מסתבר שעוד לא. עדיין צריך לייצר על ידי עבודה. אבל יש בעיה נוספת חמורה ממנה: אנשים שמייצרים, ברובם, לא רוצים לתת את תוצרתם לאחרים (ללא תמורה כזו או אחרת). אין כאן צורך בבדיקה אמפירית, פשוט משום שאם אחת הבעיות הללו איננה מתקיימת, לא יתכן קפיטליזם ואין צורך במדינת רווחה וכל הדיון הזה מיותר. לכן אני מניח שאתה מכיר בשתי הבעיות הללו. הדיון הזה הוא, אם כן, על הפיתרון לבעיות אלו. גם אם זה לא פיתרון מושלם, נדמה שאנחנו מחפשים דרך טובה לחיות עם הבעיות הללו. וכאן באה הטכניקה שלך שנראית לי מוטעית. נראה שאתה מחפש פיתרון אחד ואחיד לרצף של תופעות. ואתה גם מתחיל בנקודת הקיצון ומבקש להחיל את הפיתרון שמצאת (או דחית) עבורה, על הרצף כולו. נכון שבתחתית הרצף החברתי יש אנשים שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם בכלל (נגיד, מפגרים). וברובד שמעליהם יש אנשים שחיים ממש על פי התהום. לאנשים כאלו המשמעות של "עד יעבור זעם" היא בד"כ עד שיעברו החיים. אבל זו נקודת קצה ברצף החברתי ונדמה לי שאין טעם להשתמש בה כדי לשלול הצעות שעשויות לעבוד בשאר הרצף, כמו הרשתות החברתיות. בנקודות הקצה האלו, הפתרון הוא כנראה צדקה, ושם אפשר לדון בצדקה וולונטרית או ממשלתית. אלא שהדיון הזה התחיל במפוטרי הבנק כדוגמה. ובאופן כללי עניינו ברבדים (הרבים) שמעל לנקודת הקצה. בכל הרבדים האלו – שאני מאפיין אותם בכך שמהם עוד אפשר לרדת – אפשר לבחון את ערכן של הרשתות החברתיות מבלי לפסול אותן על הסף. באלו אני מבקש להתמקד, להלן. הניתוח שהבאת מפי ובר, ידוע בחוגים פחות מקצועיים כ"אורך נשימה". אם יש לי הון פנוי יש לי יותר "אורך נשימה" ו"אלסטיות" שמאפשרת לי לספוג מכות ולהתאושש חזרה ביתר קלות. זהו חלק מהיתרונות של הרבדים הגבוהים. אין ספק שלאריסון יש יותר אלסטיות מאשר לי. לא זו בלבד שהיא אוכלת יותר טוב ממני כשהיא בריאה, אלא שסיכוייה לרדת רובד, בגלל מצוקה זמנית, אפסיים. אבל גם היא נקודת קצה ולא ממש מעניינת כאן. מתחתיה, לאנשים כמוני וכמו מפוטרי הבנק יש אלסטיות מוגבלת בהרבה. והסיכוי הוא שעקב צרה רצינית אאלץ להשתמש בחסכונותי ולמכור חלק (או יותר) מנכסי. ואז ארד רובד אחד או יותר ומן הסתם אנסה להיעזר ברשת החברתית שלי, עד שגם היא תמוצה. אבל אין כאן שום בעיה חברתית. אין שום סיבה (ואין מי) שיבטיחו לי קביעות ברובד שבו התחלתי. הרי אם אני בעשירון השמיני וארד לשישי מישהו יעלה מהשישי לשמיני – כי תמיד בכל עשירון יש רק עשירית. אני, אישית, כמובן, מקווה להישאר במקומי ואולי אף לעלות, אבל מבחינה חברתית אני אישית לא מעניין. וכל זמן שיש אי-שוויון, 10% צריכים לאכלס כל עשירון, אז מה זה משנה מי? אני לא מקבל את הנקודה השנייה שלך, לגבי היחס ההפוך בין כמות ההון והצורך להשתמש בו. נראה שאתה מזניח את העובדה שברבדים העליונים צריך יותר הון כדי לשמור על רמת החיים של הנזקק וגם יותר הון כדי לקיים את רמת החיים של הרשת. לכן יהיה יותר נכון לדבר באחוזים: למשל, גם בעשירון השמיני וגם בעשירון הרביעי, הרשת החברתית תאלץ לוותר על אחוז דומה של הונה. אני מסכים שזה פחות נעים לרדת מחמישית לרבעית מאשר משמינית לשביעית, אבל גם החיים התקינים היו פחות נעימים ברבדים הנמוכים מאשר בגבוהים, מלכתחילה. לכן אין להתפלא שגם בשעת צרה פחות נעים שם. את הנקודה השלישית אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה אומר שהיחס בין נתמכים לתומכים גדול יותר ב*תוך* הרובד הנמוך מאשר בגבוה? כמובן שפגיעה בלתי צפויה בישוב שלם מעלה את היחס הזה כמו שרעידת אדמה בצפון תל-אביב תעלה את היחס שם. אבל אם אתה בוחן באופן רציף, ולא נקודתי, תשים לב שאחוז האבטלה בעיירות עמד פחות או יותר, נגיד על 30%, גם לפני שהמפעל ניסגר. הרי בגלל זה הם מסווגים כרובד נמוך. אם, מאידך, אתה אומר שברבדים הנמוכים החיים פחות נעימים וגם האלסטיות יותר נמוכה – על זה כבר הסכמנו. לסיכום, אם אנחנו מקבלים את אי-השוויון כנתון, כלומר, אם אתה יכול לחיות עם העובדה שמצבך הכלכלי פחות מזה של אריסון ועדיף על זה של פועל מירוחם, כי אז הרשתות החברתיות נראות לי פתרון הולם. וגם הוא לא מוחלט אלא רק כאמצעי לבלימת זעזועים "עד יעבור זעם", אם יעבור. ואם הוא לא יעבור מספיק מהר אתה תרד רובד או שניים וגם זה בסדר (כי קיבלנו את אי השוויון ומישהו צריך להיות גם למטה). אם, מאידך, אי השוויון הוא זה שמפריע לך, אז זה דיון אחר שנמשך כבר שנים (גם באייל) אבל אני לא מצפה לפתרון מעשי שם, כי בשביל זה צריך פטנט שיחזיק את העשירים מספיק עשירים בשביל לתמוך בשאר וגם שווים לשאר. תקרא לי פסימי אבל אני לא מאמין שזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הקטנה שאני רואה בדבריך היא, ראשית, שבשיטה זו העשירונים התחתונים יכולים להתדרדר עוד ועוד, והעליונים - לעלות. לכן הסטטיות שהצגת (יש תמיד עשירון תחתון אחד) היא מטעה. ושנית, כפי שכבר הערתי במקום אחר - לא תמיד ולא לכל אחד יש רשת תמיכה כלשהי, אפילו אם הוא בעשירון גבוה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, הטענות שאתה מציב לגבי שיטת הדיון שלי מדויקות לחלוטין, אך הן מכריחות אותנו (אם ברצנונו להמשיך בדיון) לעבור לשאלות מסוג אחר: אתיות מצד אחד ואמפיריות מצד שני. השאלה האתית היא פשוטה מאוד, ולכן סביר להניח שהיא בלתי פתירה, לפחות במסגרת הויכוח בינינו: מהו הסף המינימאלי של רמת חיים שמתחתיו אנחנו לא מוכנים שבני אדם יימצאו (נקודת הקצה, בניסוח שלך), ולכן נאלץ לתמוך בהם בדרך כל שהיא. אבל בוא נעזוב את זה לרגע, נניח שיש סף כזה (ויותר מזה, בוא נניח לצורך הדיון שהוא קבוע), ונשאל שאלה אחרת: האם ההצעה שלך צפויה להגדיל את מספר האנשים הנמצאים במצב זה, להקטין אותו, או לא להשפיע עליו כלל. נתחיל מזה שאני חושב שההצעה לא תסייע להרים אנשים אל מעבר לסף זה, מכיוון שהשימוש בהון הגלום ברשתות חברתיות לתמיכה אינו יצרני (עבור הרשת כמכלול) ותמיכה באנשים שמתחת לסף המינימאלי אינה השקעה שיכולה להחזיר את עצמה ולייצר רווחים. מדוע? מכיוון שלא מדובר על הוצאה לצורך חיסכון או השקעה (להיפך, סביר שזו הוצאה שמפחיתה את היכולת להשקיע ולחסוך), אלא על כסף הבורח דרך הנתמך אל חברים ברשתות חברתיות שמצבן הכלכלי טוב בהרבה (כלומר, אלה המרוויחים מהוצאותיו לצריכה שוטפת). למעשה, טענתי הינה שהסתמכות על רשתות חברתיות כפתרון יחיד לבעיות מצוקה ברבדים שמהם "עוד אפשר לרדת" תגרום לכך שכמות גדלה והולכת של אנשים יתדרדרו אל מתחת לסף המינימאלי. ושוב – נקודה אחר נקודה. נקודה ראשונה (וזו הנקודה המרכזית, השאר פחות חשובות): "לאנשים כמוני וכמו מפוטרי הבנק יש אלסטיות מוגבלת בהרבה. והסיכוי הוא שעקב צרה רצינית אאלץ להשתמש בחסכונותי ולמכור חלק (או יותר) מנכסי. ואז ארד רובד אחד או יותר ומן הסתם אנסה להיעזר ברשת החברתית שלי, עד שגם היא תמוצה. אבל אין כאן שום בעיה חברתית. אין שום סיבה (ואין מי) שיבטיחו לי קביעות ברובד שבו התחלתי. הרי אם אני בעשירון השמיני וארד לשישי מישהו יעלה מהשישי לשמיני – כי תמיד בכל עשירון יש רק עשירית. אני, אישית, כמובן, מקווה להישאר במקומי ואולי אף לעלות, אבל מבחינה חברתית אני אישית לא מעניין. וכל זמן שיש אי-שוויון, 10% צריכים לאכלס כל עשירון, אז מה זה משנה מי? " זה משנה, מכיוון שמה שמשנה לנו זה שיעור האוכלוסייה הנמצא מתחת לסף המינימאלי. הבעיות שעליהן הצבעתי בהודעה הקודמת (בהנחה שהן נכונות) גורמות לכך שבעיתות מצוקה (וכזכור, מצוקה תוקפת לרוב קבוצות ולא אינדיבידואלים) יתרחש סחרור כלפי מטה אשר גורם לכך שחלקים גדלים והולכים של החברה ייסחפו אל מתחת לסף המינימאלי. התיאור שהבאת מצביע בדיוק על הבעיה: מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי. כלומר, התוצאה היא הידרדרות מתמשכת של מעמד הביניים (נשמע מוכר?). יתר על כן, היכולת לשפר את מצבך בתקופות שפע תלויה גם היא במצבך בטרם החלו, מה שמביא לכך שהיכולת להיחלץ ממצב זה גם היא נפגעת. באופן כללי יותר, כוח המיקוח של העשירונים התחתונים בשוק העבודה נפגע, מה שגורם להורדת השכר לרמת הסף המינמאלי, או מתחת לו (בהנחה שאין שכר מינימום). נקודה שניה: "נראה שאתה מזניח את העובדה שברבדים העליונים צריך יותר הון כדי לשמור על רמת החיים של הנזקק וגם יותר הון כדי לקיים את רמת החיים של הרשת. לכן יהיה יותר נכון לדבר באחוזים". בוא נדבר באחוזים, עם כן - להלן נתוני ההוצאה הכוללת לתצרוכת ביחס להכנסה הכספית נטו למשק בית בשנת 2002, השנה האחרונה עבורה קיימים נתונים באתר הלמ"ס: עשירון ראשון: 2.11 – כלומר, ההוצאה גדולה יותר מפי שניים מההכנסה. עשירון שני: 1.58 עשירון שלישי: 1.49 עשירון רביעי:1.37 עשירון חמישי: 1.2 עשירון שישי: 1.2 עשירון שביעי: 1.1 עשירון שמיני: 1.06 עשירון תשיעי: 1.01 עשירון עשירי: 0.8 רצוי להדגיש שמדובר כאן בהערכת חסר, מכיוון שאין כאן התייחסות למספר הנפשות למשק בית, שנמצא ביחס הפוך לעשירון. בנוסף, הכנסות אינן כוללות ירושות ומתנות (כמו דירה – כמה אנשים שאתה מכיר מימנו את רכישת דירתם מכספם שלהם וללא סיוע מהוריהם?)– שערכן גבוה בהרבה בעשירונים העליונים. דרך אגב, מעניין לציין שעל פי הנתונים הללו (מי שמעוניין לבדוק, הם נמצאים בטבלה 5.29 בשנתון הסטטיסטי של 2004), הרוב המוחלט של הישראלים הוציא בשנת 2002 (אני מניח שבגלל שזו היתה שנת מיתון) יותר מהכנסתו השוטפת. כמובן שמכיוון שכמות החסכונות נמצאת ביחס ישר לעשירון, מצב של העשירונים התחתונים גרוע יותר גם בהיבט זה, מכיוון שהריבית שהם משלמים על כך גבוהה יותר. בוא חזור שוב לנקודה השלישית שלי. טענתי שישנם הבדלים משמעותיים ורלוונטיים במבנה הרשתות החברתיות האופייניות לרבדים שונים, לפחות משלושה היבטים: 1. רשתות של בני המעמד הנמוך הומוגניות יותר, ולכן פגיעה בהם תהיה קשה יותר מאשר הפגיעה ברשתות של בני המעמד הנמוך ותגדיל עוד יותר את הסיכוי של החברים בהם לרדת מתחת לסף המינימאלי. אם הרשת שלך (כמו שלי) כוללות כלכלנים, אקדמאים, אנשי הייטק, עורכי דין, פועלי צווארון כחול ואנשי שירותים, כמו שלי, הסיכוי שמיתון ייפגע באותה המידה בכל החברים בהם (או בשיעור ניכר שלהם) נמוך הרבה יותר מאשר במצב בו הרשת הומוגנית באופן יחסי. 2. רשתות של בני המעמד הנמוך הומוגניות יותר, ולכן הסיכוי שהן יצליחו לסייע לנזקקים לא רק לשרוד אלא גם לשפר את מצבם (למצוא עבודה) נמוך בהרבה, ולפיכך משך הזמן שבו חבריהן יזדקקו לתמיכה גבוה בהרבה. 3. רשתות של בני המעמד הנמוך מכילות יותר נתמכים, ולכן היכולת שלהן להעניק סיוע מוגבלת הרבה יותר. המשמעות של הבדלים אלו הינו שדרישה מנזקקים להסתמך על רשתות חברתיות תיצור פגיעה חמורה הרבה יותר עבור אלו שנזקקים להן במידה הרבה ביותר, ולכן תגדיל את הסיכוי להתדרדרות של הנמצאים בהם אל מתחת לסף המינימאלי. לסיכום: "לסיכום, אם אנחנו מקבלים את אי-השוויון כנתון, כלומר, אם אתה יכול לחיות עם העובדה שמצבך הכלכלי פחות מזה של אריסון ועדיף על זה של פועל מירוחם, כי אז הרשתות החברתיות נראות לי פתרון הולם. וגם הוא לא מוחלט אלא רק כאמצעי לבלימת זעזועים "עד יעבור זעם", אם יעבור. ואם הוא לא יעבור מספיק מהר אתה תרד רובד או שניים וגם זה בסדר (כי קיבלנו את אי השוויון ומישהו צריך להיות גם למטה)." לסיכום, התוצאה של המנגנון אותו אתה מציע הינה בעייתית משתי בחינות: הראשונה הינה הגדלת אי השוויון בחברה, באופן גובר והולך (אני מבין שאתה לא חושב שזאת בעיה. לא נורא, אבל אני מקווה שהטיעונים שלי ישכנעו לפחות את אלו שחושבים שזו אכן בעיה). השניה הינה הגדלה של מספר האנשים הנמצאים בנקודת הקצה – ששנינו מסכימים שעדיף שיהיו כמה שפחות מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אתיקן ואפילו לא סוציולוג. אני תוכניתן בנשמה. ואצלנו, "להרוג טורקי ולנוח" זה רפלקס מותנה. אז ברשותך, אני אתרכז בחלק הראשון (הנקודה המרכזית). במיוחד בפסקה שלך שמתחילה ב "זה משנה, מכיוון שמה שמשנה לנו זה שיעור האוכלוסייה הנמצא מתחת לסף המינימאלי". אפרופו מקצוע, אצלנו קורה הרבה פעמים שאנחנו מנסים לפתור בעיה. מישהו מציג פתרון על הלוח. אתה בוחן אותו מכל הזוויות, מנסה לתקוף אותו אבל לא מוצא סדק. אתה לוקח עוד יום "לישון על זה". בסוף אתה משתכנע, א-פריורית, שהכול בסדר. שיש לך מתקן מבזלת יצוקה. ואז אתה מבקש שיבדקו את זה "אמפירית". וטרח! הכול מתפוגג כאתר. אז אתה מבין שלא בדקת מספיק טוב. השאלה היא רק, כמה הניסיון האמפירי עלה לך. אתה מכיר את הקטע הזה? (אצלכם בטח קוראים לזה להפריך היפותזה). בזמן האחרון, בגלל האייל, קראתי קצת על מרקס. והפסקה הזו, שבה אנחנו מתמקדים, מזכירה לי מאוד את תורתו. כבר לפני איזה 150 שנה הוא טען - ( כחלק מ"דטרמיניזם היסטורי") - שהקפיטליזם עושק את הפרולטריון וגורם לפערים גדולים כל כך, עד שהמהפכה נגדו היא בלתי נמנעת. כשאני בוחן את ההסבר שלו (ושלך), א-פריורית, קשה לי למצוא שם סדק. אבל אז, כשאני מסתכל מהחלון החוצה, אני רואה שבשמש הכול מתפוגג. במקום שהרבדים הנמוכים בחברה "ייסחפו אל מתחת לסף המינימאלי" אני שם לב שה"סף המינימאלי" מתמיד לעלות. כלומר, אני לא מצליח ליישב את המציאות עם המשפט ההגיוני " מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי". במקום זה אני רואה שבחברות קפיטליסטיות, גם אם הפערים גדלים (נחזור לזה), המצב האבסולוטי, לאורך זמן, משתפר. וגם, עד כמה שידוע לי, ברוב מוחלט של המדינות שאינן קפיטליסטיות, המצב האבסולוטי של כל הרבדים הידרדר. עדיין לא ברור לי מה השתבש בתיאוריה של מרקס. בינתיים אני משתעשע במשל על ההוא שנוסע באוטובוס צפונה, ומתעצבן שהנהג דוחק בכולם להידחף דרומה – אל מאחורי הדלת האמצעית. אם הוא רק היה מציץ מהחלון החוצה, הוא היה רואה שהעצים "זזים" ומבין, שלמרות שנראה לו שהוא הולך דרומה, הוא בעצם מתקדם צפונה. גם את הגידול בפערים אני מתקשה ליישב עם מה שאני רואה מה"חלון ההיסטורי" של העת האחרונה. וזו הסיבה שאני מוטרד פחות מאחרים מאי-השוויון. אתה מכיר את השמות אריסון, דנקנר, שטראוס, עופר, גייטס סורוס וכו' מספרי ההיסטוריה של המאה האחרונה? ומאידך, אתה קורא בעיתונים היום את השמות רוטשילד, פורד, רוקפלר, מורגן וכו'? אני לא. הסיבה שאני לא מוטרד מזה שלאריסון (למשל) יש מיליארדים ולי לא, היא שאני מבין שגם עם כל המיליארדים שלה היא לא יכולה לאכול הרבה יותר ממני. ומה שהיא לא אוכלת זה סתם כסף – נייר. ובפרספקטיבה היסטורית, זה כסף שלנו שכרגע מופקד בידה והוא עתיד לחזור אלינו כמו שהכסף של רוקפלר, קרניגי, פורד, מורגן, רוטשילד חזר אל האנושות וכמו שהכסף של גייטס וסורוס חוזר באמצעות פילנתרופיה מאוד אקטיבית עכשיו. בד"כ, זה לא בגלל שהם טובי לב. זה רק בגלל שהם לא יכולים לאכול את הכול בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההשוואה שלך היא "קפיטליזם" מול "טוטליטריות", אין ספק שאתה צודק. אבל לי נראה שרוב המתדיינים מולך לא מדברים על הקצוות האלה, אלא על *דרגות קפיטליזם*, או על קפיטליזם מול רווחה, שאז החישובים שלך כמוןב נופלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצב הנוכחי, עוד מעט יהיה כאן רוב טורקי. תשמע, אין לך מושג כמה העבודה שלי סובלת מהפתיל הזה. אני לא שולף תשובות מהשרוול: לוקח לי זמן, חשיבה ועבודה כדי לכתוב אותן. כמובן שאני גם נהנה מזה, אבל אני קצת מתאכזב בכל פעם שאני רואה שחלקים גדלים והולכים מהעבודה המושקעת בהן נשארים ללא תמורה (בדמות התייחסות שלך. אני מניח שאין עוד הרבה אנשים שעדיין קוראים את המאמר הזה, ואם כן, הם לא מגיבים - מלבד לאייל האלמוני ותגובותיו מאירות העיניים). בקיצור, נראה שאתה בדרך הנכונה להפוך אותי לקפיטליסט ולפזר את ההשקעות שלי בדרך משתלמת יותר... וברצינות: שיחקתי תחת כללי המשחק והנחות היסוד *שלך* (אם תוספות שלי שהיו מוסכמות על שנינו), נתתי לך תשובה מנומקת ומושקעת, וקיבלתי חזרה "אני לא מצליח לישב את זה עם המציאות". או שתשנה הנחות יסוד ונוכל להתחיל מהתחלה, או שנתחיל בויכוח אמפירי מבוסס (שאני חייב להודות, בשיא הכנות, שאני לא בטוח שיש לי את הזמן והכוח אליו). וכהקדמה לויכוח האמפירי, אם הוא באמת יתקיים: אני לא יודע מה אתה מגדיר כארצות קפיטליסטיות, אבל שים לב שגם בארה"ב, גם באירופה, וגם ביפן (ארצות שנהנו מצמיחה לא רעה) יש (או היתה עד לאחרונה) מערכת של ביטוח לאומי והוצאה ממשלתית גדולה. אז אני בכלל לא מבין כיצד זה תומך בטענה שלך, אלא אם כן עכשיו אתה זה שלוקח את הקצה של הרצף ומשתמש בו כדי להשליך על כולו. ולגבי מרקס: אני לא מרקסיסט. נכנסתי לדיון תוך שימוש בתפיסות ובריאניות שנוסחו במקור כביקורת על מרקס, ועם כל ההערכה שלי אליו, הויכוח שלך הוא איתי ולא איתו. תן לו לנוח בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבחין בהשקעה ומודה לך עליה. אני באמת נהנה ממנה - חינם! גם התגובות שלי אליך דורשות ממני השקעה ומחשבה רבה. כדי לחסוך לשנינו - "חתכתי" כל פעם את התגובה וניסיתי להתרכז ב"נקודה המרכזית". אני חייב לך תגובות על שאר הנושאים ועכשיו, כשאני רואה שהעדרן מפריע לך, אני אזדרז לכתוב אותם (אחרי מחשבה, כמובן). עשה טובה, אל תפתח בויכוח אמפירי. אני לא סובל את זה. אם יש לך מספרים שאתה מרגיש צורך להציג - תציג. אני מבטיח לקבל את המספרים שלך ואם יהיה לי מה להגיד, זה יכול להיות רק על הפרשנות שלהם. הכי אני לא רוצה לבזבז לך זמן. הנה ישר ולעניין: אני טוען שמצבן הכלכלי *האבסולוטי* של כל השכבות (הנמוכות בכללן) עכשיו, גבוה יותר מאשר היה לפני 50 שנה. ולפני 50 שנה הוא היה גבוה יותר מאשר לפני 100 שנה. אם אתה לא מקבל את הטיעון הזה, אז עלינו להפסיק את הדיון (אני אלך ללמוד לבד איפה אני טועה). אם אתה כן מקבל את הטיעון הזה, אז אפשר להמשיך - ואתה יכול לעזור לי ליישב אתו עם המשפט מתגובתך "מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי". בכל מקרה אני מתחיב להשיב על ה"טורקים" שהזנחתי בקרוב מאוד (אבל לא מבטיח משהו מהפכני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להגיב לטענה שלך. אני לא חושב שהיא תורמת משהו לדיון או מתקשרת לנושאים שדיברנו עליהם. מעבר לכך, זה מאוד לא מנומס להעלות טענה לא מבוססת, ולהציב לי אולטימטום לקבל אותה או להפסיק את הדיון. אבל אם נעזוב את כל זה בצד - זו טענה ממולכדת. היא נמצאת בלב הויכוח בין שתי תפישות מתחרות, תיאורית המודרניזציה (שרוסטוב הוא נציג בולט שלה) ותיאורית התלות או תיאורית המערכת העולמית (שולרשטיין הוא נציג בולט שלהן), שהויכוחים ביניהן מעולם לא הוכרעו. וכשויכוחים לא מוכרעים, לרוב יש לזה סיבות טובות. אני לא מספיק בקיא בפרטים, אבל אי אפשר להכריע את הויכוח בלי הסכמה על מתודולוגיה, ואני לא בטוח איך אפשר לנסות להכריע ביניהן בלי להיכנס למלכודות מתודולוגיות נוראיות ואיומות: על אילו שכבות נמוכות אתה מדבר? בארץ? בארצות המתועשות? האם אפשר לכלול גם את הגוש הקומוניסטי? האם אפשר להתייחס לשכבות הנמוכות בארץ מסוימת מבלי להתייחס לשכבות הנמוכות בכל העולם? ואם מתייחסים לכל העולם, איך משווים? ואיך מכניסים לתוך זה בעיות כמו מלחמות והשמדות עם תוך כדי תהליכים קולוניאליים? ואיך מודדים "מצב כלכלי" בחברה בלי שוק? ואם כבר, איך מודדים מצב כלכלי בחברה עם שוק? על כל מדד שהוצע יש ביקורות רציניות. בקיצור, גם אם הייתי רוצה לא הייתי מסוגל לענות. ריבוד הוא לא תחום שאני בקיא בו במיוחד, ובטח לא ריבוד גלובאלי, והשאלה הזאת נמצאת בליגת האלופות של הריבוד. התלבטתי מאוד אם לכתוב את הפיסקה הקודמת, ואני מקווה שלא תיאחז בה כדי להמשיך את הדיון בכיוון הזה, מכיוון שגם אם הטענה שלך נכונה זה לא משנה כלום, משתי סיבות מרכזיות: הראשונה היא שאין כאן בידוד של משתנים (לא ברור מדוע השתפר מצבן של השכבות החלשות). השניה היא שלפחות בשני הרבעים האמצעיים של המאה העשרים היתה נהוגה בחלקים רבים של העולם מדיניות רווחה (עליה נסוב הדיון שלנו, כזכור). שננסה שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום אולטימטום? להפך, אני רק חס על זמנך. הרי אני הוא זה שמאיץ כאן באנשים להתפרנס מעבודה, אז אחרי שהערת שזה פוגע לך בעבודתך, התחלתי ללכת על קצות האצבעות. אתה כמובן מוזמן להמשיך ולהשכיל אותי במדעי החברה. לאחרונה התחלתי לתהות אם אפשר שהאייל יעניק לי תואר BA כשאגמור ללמוד פה. כמובן שהדיון שלנו ניסוב על רווחה. אבל למה הטעה שלי לא מתקשרת? אני טוען שמצב הרווחה הכללי בישראל היום טוב משהיה לפני 50 שנה. ובארה"ב גם. ובאנגליה, שוויץ, בלגיה, צרפת גם. ולעומתם, בארצות שהיו רוב הזמן הזה תחת שלטון קומוניסטי, מצב הרווחה הורע (עד שלאחרונה הם שינו את המשטר). אני אבין אם תיטען שזו לא טענה מקורית. אבל שהיא לא מתקשרת לנושא הרווחה?! אתה גם יכול לטעון שהטענה (הלא מקורית) שלי איננה נכונה ולומר שהמצב הורע במדינות שהזכרתי, או שהוא הוטב בגלל שבחלק מהזמן שלטו בהן מפלגות "לייבור". אם זה מה שאתה טוען אולי אמצא דרך להשיב על זה. אבל אם אתה טוען ש "מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" ואני טוען את ההפך - שהוא כן השתפר, איך אפשר לומר לי שטענתי לא קשורה לעניין וטענתך כן? אני מקבל את העובדה שהוויכוח בין רוסטוב וולרשטיין (אני לא מכיר אותם, כמובן) לא הוכרע. אני מציע שניתן להם לנוח בשקט, יחד עם מרקס. אני לא בטוח שאנחנו יכולים או רוצים להכריע את הויכוח ההוא. אבל בטח יש לך עמדה (או הערכה, או השקפה, אמונה, השערה מועדפת). אני גם מבין את הקשיים המתודיים שאתה מעלה. ולא, לא בא לי להמשיך בכיוון הזה. אבל אני לא יודע איך להמשיך אם הטענה "מצבם של כל השכבות בישראל השתפר ב50 השנים האחרונות" לא נכונה וגם לא בלתי נכונה ב*עינך*, או שהיא בכלל לא קשורה לנושא. ולבסוף, למרות שאתה מקווה שלא אמשיך את הדיון בכיוון הזה (של קשיים מתודיים), נדמה לי שאתה כן ממשיך בכיוון הזה ומדבר על א. קשיים בבידוד המשתנים ו-ב. שהמדידות מוטות כי הגרף לא ישר ורציף. נו, אם הטענה שלי לא משנה כלום, לאורן של הבעיות האלו, איך זה שהטענה שלך (שהיא הפוכה משלי) כן משנה משהו? אם יש לך זמן, אני אשמח לנסות שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם הכלכלי/חינוכי/בריאותי של רוב אזרחי ברית-המוצצות לשעבר הורע בעקבות שינוי השיטה הכלכלית שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצבם הכלכלי/חינוכי/בריאותי של רוב אזרחי ברית-המוצצות לשעבר הורע בעקבות שינוי השיטה הכלכלית שם" חבל רק שלא סיפרו לאזרחי המוצצות ששינו את השיטה ולא רק את הבעלים, כפי שסברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור להתחלה. אתה טענת טענה עקרונית: מנגנון תמיכה המבוסס על רשתות חברתיות עדיף על זה המבוסס על מנגנון מדינתי. ניסיתי להסביר לך, על סמך מידע שיש לי ועל סמך טיעונים עקרוניים, מדוע אני חושב שאתה טועה. בתגובה, העלית טיעון נגד אמפירי, המבוסס על ההיסטוריה של המאה ה-20 - למרות העדר מנגנון רווחה, המצב האבסולוטי של השכבות הנמוכות השתפר. בתגובה, ניסיתי להסביר לך מדוע ההיפותזה הלא מוכחת שלך לא רלוונטית לדיון, ובנוסף הסברתי לך שאני לא יודע איך ניתן לאושש או להפריך אותה. לגבי הרלוונטיות: המון דברים קשורים לרווחה ולא נוגעים כלל לויכוח בינינו. אם אתה חושב שהיא רלוונטית לשאלה המקורית - אנא, תסביר כיצד. לגבי עצם הטענה: אם אתה חושב שאתה יכול לטעון זאת ברצינות (כלומר, להוכיח לי שאתה צודק, ולא להפריח השערות לא מבוססות), תפדל. בינתיים, זאת היפותזה ותו לא, שאני לא מוכן לקבל, ולפיכך, כל עוד אתה לא מספק תמיכה מוצקה יותר מ"נראה לי" אני לא רואה טעם לדון בה. זה כלל בסיסי בדיונים, אם אתה מעלה טענה, חובתך - ולא חובתי - לתמוך בה או לזנוח אותה כטענה בדיון. באופן אישי, אני עדיין עומד מאחורי העמדה שלי - אין לי שמץ של מושג אם אתה צודק או טועה. ואני לא אוהב להמציא דעות שאין לי. לגבי הקישור שאתה מנסה לעשות בין הטענות שלנו: אין שום קשר. הטענה שלי ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" אינה הפוכה מהטענה שלך מכיוון שהיא אינה טענה אמפירית, אלא מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים. אין קשר בינה ובין הטענה שלך. אם תרצה, אוכל לבסס אותה בלי בעיה רצינית (ואני מאמין שאתה יכול לעשות זאת לבד), ואם תחזור מעט אחורה בדיון, תוכל להזכר מדוע היא עלתה מלכתחילה ומדוע היא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני כבר יכול לרצות? להסביר את עמדתי ולהבין את עמדתך. ואם העמדות הללו סותרות זו את זו, לחפש סתירות פנימיות בכל אחת מהן בנפרד, כדי לבודד את הטובה מהשתיים. למה כל הטרחה? כי אני מאמין שיש רק מציאות אחת, אז אם כל אחד מאיתנו מסתכל עליה ורואה משהו אחר, אחד מאיתנו לפחות חייב לטעות. ההגיגים שלהלן אינם המשך לדיון אלא הצגה של עמדתי/הבנתי. אני באמת ובתמים חושב שטענתך ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" היא כן הפוכה לטענתי ש"מצב כל העשירונים השתפר". ההצהרה שטענתך אינה אמפירית לא ברורה לי כלל. מההסבר שהיא "מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים" אני מסיק (אבל לא בטוח) שאתה מדבר על מצב *יחסי* ולא אבסולוטי. כלומר, שהפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון גדל, או אפילו שהפער בין העשירון השמיני לעליון (העשירי) גבוה עכשיו מהפער שהיה בין השישי לעשירי בעבר. כלומר, באופן כללי, שאי השוויון גבר. את זה אני מקבל. אבל אם אתה אומר שמצבו הכלכלי של אדם בעשירון השני (נגיד) מלמטה, הוא גרוע היום ממצבו של אדם באתו עשירון לפני 20 או 30 או 50 שנה, את זה אני לא מקבל. וחשבתי שגם אתה לא. (אני מתקשה להאמין שלדעתך מצבו הכלכלי האבסולוטי של עשירון כלשהו ירד ב- 20, 30 או 50 השנה האחרונות.) אין לי את הכלים (או הסבלנות והידע) להוכיח או להפריך טענה כזו. אני חשבתי – אולי בטעות – שהיא טריוויאלית ומוסכמת על הרוב המוחלט של האנשים. מאחר שהיא איננה מוכחת, אפשר להשאיר אותה בגדר היפותזה אבל צריך לזכור שגם את ההוכחה לחוקי ניוטון אני ואתה לא יודעים ובכל זאת אנחנו מתייחסים אליהם כאמת. באשר לרלוונטיות של הטענה, מהתחלה: אני טענתי שרשתות חברתיות עדיפות על ממשלתיות כבולמי זעזועים לעת צרה. גם סייגתי ואמרתי שאין בשיטה הזו ודאות ומי שרוצה ודאות לא יכול להישען על רשתות חברתיות כי אי אפשר לדעת מתי וכמה יעזרו לך. נימקתי והסברתי שיתרונן של הרשתות הוא בכך שאנשים יודעים יותר טוב ממוסדות הממשלה למי צריך לעזור (והבאתי דוגמה שאני מקבל קצבת ילדים למרות שאני מרוויח טוב). יתרון נוסף שהצגתי, לטובת הרשתות, הוא שברשתות לא פורמאליות יש פחות מקום לשחיתות. מאידך אני מקבל את הביקורת שהרשתות אינן פותרות את אי השוויון ושמנקודת ראותו של היחיד, הגנה ממשלתית היא יותר ודאית (אם כי בעלות גבוהה בהרבה, עבור אלה שנושאים בנטל). הסברתי, שאני לא רואה בחוסר הודאת בעיה חברתית (בניגוד לפרטית) כי מבחינה חברתית זה לא משנה אם אני יורד ואתה עולה או להפך. במקרים שהרשת החברתית לא תעמוד לצידו של אדם, הוא ירד רובד או שניים ומישהו אחר יעלה. אני אפילו סבור שזהו יתרון חברתי שגורם ל"ערבוב הקלפים" מחדש ולא קובע אותנו במקומנו לדורי-דורות. בתגובה, באה טענתך שבמקרה כזה, המצב האבסולוטי הכללי מתדרדר. אני לא יכול לקבל את הטענה הזו. ושם אנחנו תקועים. אם יסבירו איך, מבחינה לוגית, א-פריורית, החלפת מקומות (שמיני לשישי וכו') גורמת להתדרדרות כללית, זה יעזור. אם יראו לי, שמבחינה אמפירית המצב האבסולוטי הכללי התדרדר בגלל שאנשים החליפו עשירונים במשך ההיסטוריה, גם זה יעזור. אבל עד אז, אנחנו חלוקים בנקודה זו. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה כשיורד מישהו שנמצא, ממילא, בעשירון התחתון? אז העשירון התחתון מתחיל לרדת באופן אבסולוטי. ומדוע האי ודאות המובנית בעזרתן של "רשתות חברתיות" איננה בעיה חברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי בהתחלה, כשאדם נמצא במקום ממנו אין עוד אפשרות לרדת - הוא עובר לרשת הצדקה. אני ממליץ על רשת צדקה וולנטרית וליאור ויהונתן מעדיפים צדקה כפויה (= ממשלתית). אז החלטנו להשאיר את זה בצד (בינתיים) ולסגור עסקה על המצבים שבעשירונים האמצעיים: 2-9, נגיד. "אי הודאות" איננה בעיה חברתית כי היא בעיה פרטית - של פחד. מי שמפחד מאוד עושה ביטוח גבוהה (וגם אז יש אי ודאות). מי שמפחד פחות, עושה ביטוח זול או לא עושה ביטוח. לדעתי הפחד שלי הוא עניין סוביקטיבי ולא עניין חברתי (ציבורי). ממש כמו עניני האהבה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. הרי השאלה (העיקרית, אם כי לא היחידה) לגבי רשת צדקה וולונטרית היא האי ודאות בקיומה. ואי ודאות של אדם במצב שאין לרדת ממנו איננה בעיה של פחד גרידא - הרי הוא בדיוק נמצא במצב שבו, סביר להניח, מראש לא יכול היה לממן ביטוח כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לעשות סדר, אנחנו מפרידים בין הרשת החברתית שתומכת בעשירונים 2-9 ובין צדקה שתומכת בעשירון התחתון כי ממנו אי אפשר לרדת אלא לעולם הבא. עניין אי הודאות הוא לדעתי עניין של העדפה (או השקפה) אישית. את מכירה את אלה שעושים ביטוח למקרר, לטלויזיה, לטוסטר, לשואב אבק, לאוט, לצנרת, לתכשיטים, לדליפה מהגג וכו'? הם רוצים "לישון בשקט". בסוף החודש הם רואים שלא נשאר להם כסף כי הכל הלך על ביטוח. אבל הם הולכים על בטוח! יש אחרים שמבטחים פחות ואומרים כשניתקל בבעיה נטפל בה. מה הטעם לבטח מקרר 10 שנים אם באותו כסף אפשר לקנות אחר? אני לא יודע לומר לך באיזה שיטה ללכת - זה סוביקטיבי. לא נראה לי צודק שיכריחו את *כולם* לבטח את המקררים שלהם - נגד קילקול, שרפה ורעידת אדמה - רק בגלל שאת רוצה לישון בשקט. באופן דומה לא נראה לי מוצדק שיקבעו לכולם את כמות הביטוח שנותנת לך הרגשה טובה. אולי יש שרוצים יותר. אולי פחות. הרי שום ביטוח הוא לא 100% בוטח. אני אגב לא הצעתי לעשירון התחתון לממן לעצמו ביטוח. שם הבעיה היא אוכל. חוסר ודאות זה לוקסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הצעת לעשירון התחתון לבטח את עצמו, ומאידך גיסא מה שאתה מציע לו זה רשת צדקה שקיומה מוטל בספק, אזס לא ברור לי מה אתה בעצם אומר. יותר מזה, חלק מהבעיה נעוץ בזה שבמצבים מסויימים (כמו המצב היום הארץ) *כל* העשירונים התחתונים יורדים בהדרגה, ולא נראה לי שאפשר לראות זה עניין נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה על הבעיה של מי שנופל כלכלית. הבעיה כאן היא לא עצם זה שהוא ירד בעשירונים (כי, כדבריך, בהכרח מישהו אחר החליף אותו בעשירון הקודם שלו), אלא הירידה האבסולוטית ברמת חייו. וזה שהוא ירד אבסולוטית בהחלט לא אומר שמישהו אחר במקומו עלה אבסולוטית (מישהו אמר משחק סכום אפס?); אם כבר, ההפך (המעגל הקרוב אליו ייפגע גם). זה שלאורך זמן המצב האבסולוטי של האוכלוסיה השתפר זה נכון, אבל אנחנו לא מדברים כאן על אורך זמן, אלא על בעיה לוקלית של מישהו אחד בזמן נתון. למיטב הבנתי, זו היתה הסיבה שליאור טען נגד הרלוונטיות של טיעון העשירונים שלך. (ואני לא בהכרח חולק עליך בויכוח המרכזי כאן, רשתות חברתיות לעומת רווחה ממלכתית; זו רק תגובה קונקרטית לנקודה מסוימת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שליאור ואני מחופרים כל כך בעמדותינו שצריך מישהו מהצד שיחלץ אותנו. אם זו הנקודה של ליאור, שאנחנו מדברים על "בעיה לוקלית של מישהו אחד בזמן נתון", אז אני מבין. מצבו האישי של זה שיורד, בנקודת הזמן שהוא יורד, הוא בכי רע. אבל, כמו שאמרתי, זו בעיה אישית ולא מעניינת מבחינה חברתית. כלומר, *כל זמן שאנו חיים בחברה לא שיוויונית - אפילו מעט*, יהיו אנשים שגרים בסביון ויהיו אנשים שגרים בדימונה. אז אם נשמע שאתה (למשל) ירדת מנכסך ומכרת את הוילה בסביון וקניתה דירת חדר בדימונה, נצטער, אבל לא נעשה מזה עניין חברתי. למה? כי מישהו אחר קנה את הוילה וגר בה או משכיר אותה. גם הנקודתיות בזמן לא ניראית לי בעיה משמעותית. אפילו אם נניח שכל העשירונים ירדו אבסולוטית בשנת 2001, זה יהיה פחות משמעותי (מבחינה חברתית) מהממצא שבעשור האחרון הם עלו אבסולוטית או שב50 השנים האחרונות הם עלו ולא ירדו. עכשיו עולה על דעתי שהבעיה שליאור מציג נוגעת למה שאתה מבטא ב"בהחלט לא אומר שמישהו אחר במקומו עלה אבסולוטית". אני מסכים עם זה באופן נקודתי ואפילו אזורי (במעגלים הקרובים). בהקצנה, אם אני חולה וצריך לקנות תרופות ב 30,000 בחודש, כנראה שארד כמה עשירונים ואת הכסף שאבזבז על תרופות מישהו ירוויח. נדמה לי שההרגשה של הסוציאליסטים היא שמי שירוויח את הכסף הזה, בסוף, זה בעלי ההון וכל הכסף (ההון) יצטבר אצלם -מה שיעמיק את הפערים בינם וביננו ויהפוך את כולנו (בסיסה שלי) לעבדים. אולי זאת הבעיה. עד כמה שאני מבין, בחברה ליברלית/קפיטליסטית זה פשוט בלתי אפשרי, לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה לי שההרגשה של הסוציאליסטים היא שמי שירוויח את הכסף הזה, בסוף, זה בעלי ההון וכל הכסף (ההון) יצטבר אצלם -מה שיעמיק את הפערים בינם וביננו ויהפוך את כולנו (בסיסה שלי) לעבדים. אולי זאת הבעיה. עד כמה שאני מבין, בחברה ליברלית/קפיטליסטית זה פשוט בלתי אפשרי, לאורך זמן." למה? מה עושה את זה לבלתי אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חייבים להוציא את הכסף. ואנחנו לא חייבים לעבוד אצלם (כמו שהיה אצל הפיאודליזם) ולא חייבים לקנות מהם. כמו שאמרתי למעלה, הם רק מחזיקים בכסף, כדי לממן עוד קידמה, לדור אחד או שניים. אבל הם יחזירו אותו - הם לא יכולים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה - קודם כל, אם מדובר "לדור אחד או שניים" - אז אתה ודאי צודק במובן זה, שהם "לא יהיו אותם עשירים". כי אריסון ודנקנר הנוחיים פשוט לא יהיו. נקודה. אבל החישוב הכללי שלך נראה לי מיסטי לחלוטין - כמו טענת "היד הנעלמה" שהיא מיסטיקה גמורה. מה פירוש "הם לא יכולים אחרת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמו טענת ''היד הנעלמה'' שהיא מיסטיקה גמורה.''' מיסטיקה כמו שכוח הכבידה או האבולוציה היא מיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה?" באותו מובן שלאבולוציה יש הוכחה חד משמעית ומנגנון הפרכה. עקרון היד הנעלמה הוא מנגנון "עיוור" הפועל תמיד, בלי קשר ליישום "מדיניות כלכלית" כלשהי (למעשה, מדיניות כלכלית היא סוג של חבלה במנגנון, ממש כמו שייבוא ארנבות לאוסטרליה היה חבלה ב"מנגנון" האבולוציוני). לעניין עצמו: מובן שמנגנון היד הנעלמה, קיומו ופעולתו, מקובל כעובדה שאין עליה עוררין, ממרקסיסטים ועד קפיטליסטים. העובדה שמנגנון כזה קיים ופועל מוסכמת. ישנם כמובן ויכוחים בנוגע למידה שבה תוצאותיו רצויות וישנם כאלו המתיימרים להיות מסוגלים "להנדס" מנגנון כזה בכוחות עצמם. אבל זה כבר דיון נוסף ואחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכח הכבידה יש גם הוכחות חד משמעיות וגם מנגנון הפרכה. האבולוציה איננה מקובלת על כולם אלא בחלקים מוגבלים שלה. העובדה ש''אין עוררין'' על דבר מה (ולא ברור לי מאיפה לקחת את זה) איננה הוכחה לכלום. עד לפני מאות אחדות היה מוסכם על כולם, ללא עוררין כלל, קיומו של אלוהים. אשמח אם תאמר מה אתה כולל במנגנון הזה ש''אין עוררין'' על קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עוררין על הנקודות הבאות: א. אנשים פועלים בשוק כמו בכל מקום אחר: כדי להשיג מטרות הרצויות להם ואו להמנע מהתרחשות שאינה רצויה להם. ב. בתחום הכלכלי, קיימות מטרות כספיות ולא כספיות, אך לגורמים הכספיים יש משקל חשוב בהחלטות, במיוחד כאלו של יצרנים (לדוגמה, החלטה של יצרן נעלים ממי לרכוש גומי לסוליות תטה להיות מוכרעת על בסיס כספי ברוב המקרים). ג. בניכוי אלמנטים לא כספיים, המידע הדרוש לצורך הכרעות בין אפשרויות (כלומר, בחירה המכוונת להשגת מטרות כמו בסעיף א') יועבר באמצעות מחירי המוצרים וישתנה בהתאם לביקוש וההיצע למוצרים. ד. בהכללה, השגת מטרות רצויות תועדף על מטרות לא רצויות או רצויות פחות. במובן הכלכלי, העדפה זו תתבטא בשאיפה להשיג מוצרים באיכות טובה ככל האפשר ובמחיר נמוך ככל האפשר. בניסוח פשוט: אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות (מנקודת מבטם). ה. כאשר חלק גדול מהאנשים פועלים תוך העדפת המועיל להם על הבלתי-מועיל להם, הדבר יגרום להגברה של התועלת הכללית. לדוגמה, העדפה של צרכנים ללחם איכותי וזול תגביר את הכדאיות מבחינת היצרנים לייצר לחם כזה וייצורו יגביר את התועלת הכללית. ישנם חילוקי דיעות מחוץ למנגנון הכללי הזה, כמובן. לדוגמה, המרקסיסטים או המוסדיים יטענו כי ישנן הפרעות מבניות שאינן מאפשרות מימוש של המנגנון הזה. כלומר, הם יטענו כי השוק הוא "כאילו חופשי" ולא חופשי באמת. לגבי האופן בו ייטה שוק חופשי באמת לפעול אין דווקא חילוקי דיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוסכם, באופן די טריוויאלי. להוציא כמובן אנשים בעלי מנגנון מפותח להרס עצמי. נתעלם מהם. ב. אינני מצויה במיוחד אצל יצרני הנעליים, ואני מניחה שחלקם מכריעים גם על פי טיב הגומי, אבל כיוון שגם הכרעות אלה נוגעות לשיקולי רווח והפסד (תלוי בפלח השוק שהם פןנים אליו), "ניתן" לך גם את זה. ג. לא לגמרי הבנתי מה פירוש "המידע... יועבד באמצעות מחירי המוצרים". ודאי שהביקוש וההיצע קובעים הרבה מאוד. ד. קצת מעורפל. "אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות *(מנקודת מבטם)*." כלומר? ה. הופה, כאן מתחילה להתגלות הבעיה. אם אנשים מעדיפים לחם איכותי וזול זה נחמד מאוד. אם הם מעדיפים מקדונלד - לא כל כך. כאן מתברר שיש עוד כמה פרמטרים שמשפיעים על הבחירה ובהתאם גם על השוק. וכאן גם מתברר איזה "קוץ" חבוי ב-ד': "מנקודת ראותם". ההנחה הסמויה היא שנקודת ראותם תהיה תמיד רציונלית - ולא זו בלבד, אלא שנקודת הראות הרציונלית היא תמיד אחת במסגרת הנתונים. ושתי ההנחות אינן נכונות. כך נופל, למעשה, כל הטיעון. "אם הכל פועלים באופן רציונלי למקסום תועלתם, הרי סך הפעולות מביא למקסום התועלת הכללית". הרישא איננה די חזקה להביא לסייפא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקי. מוסכם. ב. טיב הוא שאלה כספית בעיקרה, כמובן. ג. סעיף זה נוגע לשאלה כיצד מועבר המידע הרלוונטי בין כל האנשים הפעילים בשוק. כלומר, מהו המידע החיוני הבסיסי שאי אפשר לתקשר בשוק בלעדיו. אם להשתמש בדוגמת הנעלים, כשאת מבקשת לקנות נעל המידע הרלוונטי שהיצרן או בעל החנות מעבירים לך הוא מחירה ואת, בהתאם לצרכייך וטעמך מחליטה לקנות או לא לקנות (כלומר, לשדר בחזרה מידע לגבי המחיר). ד. אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות מנקודת מבטם: כלומר, הכוונה אינה שישנו דבר מועיל יותר או פחות באופן מוחלט, רק מועיל יותר או פחות בעיני אנשים מסוימים. לדוגמה, נעל עם שפיץ עלי באבא בצבע ורוד מסטיק ובמידה 38 תהיה בעלת ערך מסוים עבור גברת כלשהי שתבקש להדס עמם ברחובות הכרך, אך בעיני אדם שמידת נעלו 46 או מישהי שמחפשת נעל לטיול בהימליה מדובר במוצר חסר ערך לחלוטין. ה. איש לא הניח שאנשים ישפטו דברים מנקודת מבט רציונלית בלבד או בעיקר, כפי שהבהרתי ביחס ל-ד'. את ממציאה כאן לנוחותך איש קש. הנטייה היחידה הקיימת היא, באופן כללי וגס, להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר על פני איכותיים פחות וזולים פחות משום שהראשונים מעניקים להם סיפוק והנאה סובייקטיביים רבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. א'-ד' מוסכמים עליי באופן כללי. (איך ידעת לתאר בדיוק כזה את העדפותיי בנעליים? מדהים!) אבל אם אינך מניח רציונליות, מנין ה"נטייה הכללית להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר" - הנטייה שממנה אתה מחלץ את הפואנטה, שסך הפעולות האנוכיות מביא תועלת כללית? זכור את מקדונלד ואת קוקה קולה. זכור את "חבילות החיסכון" הבזבזניות המוצעות בכל פינה (שעל כך הערתי היום בשיחתי עם השוטה). ויותר מזה, מה קורה עם משאבים שונים, ששימוש יתר בהם יכול לרוקנם כליל (מים, למשל), כך שאם כל אחד משתמש במשאב על פי שיקולי תועלת, והעשירים יכולים לעשות זאת גם כשמחירו מרקיע לשחקים, בסופו של דבר ייתכן שכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בכלי של "מה אני מעדיף?" מצד צרכנים אינו מבטיח כמובן החלטות נבונות מצידם במובן הכספי. הם בהחלט עשויים להתפתות לחבילת חסכון שכולה בזבוז, לשגות ברכישות (כלומר, לקנות במחיר יותר יקר מהנחוץ), וכן הלאה. לכן הקביעה היא של מגמה, לא של איזה כלל בעל תקפות מתמטית, מדיד ומדעי. בסך הכל הכלל, אנשים *ייטו * יותר לבצע החלטות רכישה לפי הזול והאיכותי יותר, אבל זה אינו כלל חד-משמעי ולכן ההנחה היא שיהיה שיפור מסוים בתועלת הכללית, לא שיפור חד-משמעי ומוחלט. הנטייה, אגב, תתגבר ככל שלהחלטה תהיינה משמעויות חריפות יותר מבחינת הרוכש. לדוגמה, את ואני נרכוש מנת פלפל בלי לעשות סקר שוק מקיף בנושא. אם נרכוש מכונית, קרוב לוודאי שנבחן צדדים שונים של ההחלטה, ואם נרכוש דירה נבצע סקר שוק מקיף וקרוב לוודאי שגם נזמן מומחים לבדוק את הבית, את חוזה המכירה, וכדומה. ההחלטות המשמעותיות ביותר, נעשות בדרך כלל בבחינה המנסה לנטרל טעויות. לגבי הסוגיה השנייה שהעלית, של שימוש יתר במשאב: חוק התועלת השולית פותר במידה רבה עניינים כאלו. אם המשאב מצוי בשפע, ואין צורך להשקיע מאמץ כלשהו בהשגתו, הרי שאין לנו בעיית זמינות ואין למוצר גם מחיר. ברגע שנדרש מאמץ כלשהו כדי להפוך את המוצר לזמין – כלומר, שהוא נמצא בחסר, המוצר מתומחר ושיקולי הצריכה שלנו משתנים והופכים דומים לאלו של צרכן רגיל והקנייה מתבצעת "על השוליים". מכל מקום, זהו דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שציינת בעצמך, יש לאנשים שיקולים נוספים מלבד זה הכספי. למשל, האיכות. לשיקול הזה התכוונתי כשנתתי לדוגמא את מקדונלד. רציתי להצביע על כך שבשוק משחקים הרבה מאוד גורמים מלבד יצרנים וצרכנים, למשל - הפרסומאים ושטיפת המוח שלהם. 2. לגבי מכוניות אתה צודק. אותו כלל יהיה נכון, אולי, גם למחשבים (במידה פחותה, כמובן). אבל לגבי דירות - אם אני רכשתי דירה מסוימת, איש אינו יכול לרכוש *בדיוק* את אותה דירה, ולו רק משום שהיא לא תימצא *בדיוק* באותו מקום. משום כך קשה לראות עד כמה שיקולי דירות אישיים יכולים להשפיע על תועלת לכלל. 3. שוב - קשה לי לראות את השיפור המובטח - אפילו שיפור לא קולוסלי - לתועלת הכללית. כפי שהראיתי ב-1, בצד אותו שיפור לא מדיד וכיו"ב ייתכן גם נזק המקזז אותו. 4. אינני מכירה את "חוק התועלת השולית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטיעון לגבי הפרסומאים ושטיפת המוח הוא תאוריית קונספירציה. מאחר והיא אינה מגובה ואינה יכולה להיות מגובה בהוכחות, אינני יכול להתייחס אליה (ר' גם דיון מפורט בנושא לא מזמן. זהו טיעון שאינו עומד בבדיקה רציונלית). 2. דומה שהסברתי את העיקרון באופן כושל. אנסה שוב באמצעות דוגמה. נאמר שיש לנו בשוק מאתיים דירות דומות בשטחן ובמיקומן: מאה באיכות טובה ובמחיר זול ומאה באיכות נמוכה ובמחיר יקר. מובן ומקובל כי צרכנים ייטו בדרך כלל לרכוש את הדירות הטובות והזולות ופחות מזה את הדירות הרעות והיקרות. מאחר ודירה היא כמו כל מוצר אחר, ההעדפה שתינתן לדירות הטובות והזולות תגרום לשתי תוצאות: ליצרנים ישתלם יותר לבנות דירות טובות וזולות, משום שימצאו להן קונים יותר בקלות. לחלופין, בעלי דירות רעות ויקרות יתקשו למכור אותן ויצטרכו לנטוש את השוק או להוריד משמעותית את מחירן. לאורך זמן, הנטייה הבסיסית הזו של השוק תעודד שיפור באיכות הדירות וירידה כללית במחיר הדירות – היינו, תועלת לכלל. 3. כמובן שייתכן תאורטית מצב כלשהו בו המנגנון השוקי בכללו ירע את המצב. זו אינה הנטייה או מגמה הקיימת לאורך זמן משום שכדי שהיא תתקיים צריכים להניח שאנשים אינם פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם, עניין שלו כבר הסכמת קודם. 4. בעיית המשאב המתכלה היא וריאציה של מה שמכונה "טרגדיית האיכרים". אם אנחנו דוחים – כפי שעשיתי – התייחסות לשוק כאילו הוא מודל כלכלי או מודל "משחקי" (במובן תיאורית המשחקים) הבעיה בטלה. זה מה שעושה חוק התועלת השולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. אינני מתמצאת בתיאוריות קרונספירציה ואינני ממציאה כאלה. אני גם מעדיפה בהרבה, למקרה שאתה דן *אתי* בנושא מסוים, שלא תחליט מראש באיזו *תיאוריה* אני דוגלת, בעיקר משום שאינני דוגלת בתיאוריות קיימות כלשהן (לפחות כאלה הידועות לי). ב. מצדי - עזוב את הפרסומאים. עזוב את שטיפת המח. אזוב גם את חבילות החיסכון. מקדונלד וקוקה קולה (צר לי שאני חוזרת על השמות האוויליים האלה) הן בדיוק דוגמאות לעניין הנזקים האפשריים מ"מה שאנשים רוצים". אם מה שהביא להם את חסידיהם אלה הברכות של הרבי מהרצגודייה-קרנפנפייה, שיהיה. מה שמעניין אותי זו התוצאה. ג. לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות. 2. הסברת את התיאוריה באופן מוצלח מאוד, מה גם שהיא הייתה די ברורה מלכתחילה. השאלה היא רק על מה היא מסתמכת, ולי נראה - מהסיבות שציינתי - שהיא יכולה לעבוד לגבי מכוניות, אבל פחות לגבי דירות. 3. הסכמתי בהחלט שאנשים פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם. אבל מדובר במסגרת שעליה דיברת/נו קודם: דהיינו - בשקלול של תועלת כספית עם תועלות שונות אחרות, כאשר מוסכם ששגם התועלות הללו הן *מנקודת ראותם*. מכאן ועד לתועלות ממשיות לטובת הכלל הדרך רחוקה. 4. לא ידעתי שדחית התייחסות לשוק כאל מודל כלכלי או משחקי. אם עשית זאת, אני תוהה מדוע - ואיזה מודל אתה רואה בו, אם בכלל. טרגדיית האיכרים גם היא איננה מוכרת לי, בהיותי עירונית מושבעת. עניין התועלת השולית נראה לי שולי ביותר, וכנראה יישאר כך בעיניי עד שאבין במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. תגובה 162704 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי תאוריית קונספירציה ופרסום: הנושא פשוט נדון בהרחבה לפני זמן מה ולדעתי (ולדעת מי שהעלה את הטענה) המסקנה הייתה שלא ניתן להמשיך ולאחוז בטיעון זה בלי להדרש לתאוריית קונספירציה. לעצם העניין, גם "התוצאה" שאת סבורה שהיא עניין מוסכם אינה בהכרח עניין מוסכם. באופן רחב יותר, את מניחה שייתכן מצב שבו אנשים מעוניינים במשהו (כלומר, מעדיפים אותו מנקודת מבטם הסובייקטיבית), כשהתוצאה של העדפתם זו היא הרעה במצב הכללי. השאלה החשובה היא "הרעה בעיני מי?" לדוגמה, את יכולה לסבור כי העניין של אנשים בשוקולד מוליד אוכלוסיה שהיא באופן כללי כרסתנית וחולנית יותר. אדם אחר עשוי לסבור כי עניין זה מוליד אוכלוסיה שנהנית יותר מהחיים. אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית. המסקנה היחידה שאת יכולה להגיע אליה היא משהו כמו: "לדעתי האישית העולם היה מקום טוב ויפה יותר לו היו אנשים אוכלים פחות במקדונלד" – אך הגדרה כזו אינה תיאור של המצב אלא של דעתך עליו. ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל. "לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות" והרי טענתי שהיא כן, הלא כן? ואף ביארתי את המנגנון וטענתי שהוא פועל במציאות ואת אף קיבלת טענות א-ד בנוגע לו כנכוחות, האין זאת? כמובן שלא היה מפריע לי אילו היית מציגה את דעותיך, אך זו אינה תאוריה. 2. מה ההבדל העקרוני בין דירות למכוניות, לבד מהיותן סוג שונה של מוצר? לא הצבעת על הבדל עקרוני ומהותי. האם את טוענת שנכסי דלא ניידי שונים עקרונית מנכסים בני קיימא? שחוקי הביקוש וההיצע פועלים עליהם אחרת? פחות? על בסיס מה? 3. תפשת מרובה, לא תפשת. לדעתי, ביארתי את העיקרון כמיטב יכולתי ואני מתקשה לראות דרך שבה אוכל לעשות זאת טוב יותר. הבהרתי כיצד הנטייה של בני אדם להיטיב עם עצמם מיטיבה בשוק במונחיו הוא – היינו, בהורדת המחיר ובשיפור האיכות. אם אלו אינם נחשבים בעינייך תועלת לכלל, דומני שהגענו למבוי סתום. 4. השוק אינו מודל מתמטי ואינו מודל משחקי ולמעשה, אפשר לראות בו מודל בעיקר לצורכי הסבר והדגמה, ולא יותר. כידוע, גם להיסטוריה או לחברה או לנפש האדם אין מודל של ממש שיש הסכמה עליו. חיים גם בלי זה. לגבי "טרגדיית האיכרים", הסיפור הוא בערך כזה: יש שדה מרעה המשותף לכל האיכרים. כולם רועים עליו את עדריהם. כאשר כל אחד מהם פועל לקידום טובתו האישית, טוען המודל, נגרם נזק לכלל כיוון שהשדה יסבול מרעיית יתר ואיכותו תדלדל. כך, נטען, אפשר לראות שפעולה אנוכית של כל אדם פוגעת בטובת הכלל. הבעיה ב"טרגדיית האיכרים" מנקודת מבטי היא שהיא מניחה שיש לנו מודל סגור: שדה אחד ואין בלתו בעולם, צרכנים ויצרנים בלתי משתנים ובאופן כללי עולם בלתי משתנה וללא דינמיקה בין-אנושית לאורך זמן – סדרת הנחות בלתי-מציאותיות, המעוגנות בתפישה שאפשר לערוך "מתמטיזציה" או "משחקיזציה" של המציאות האנושית. אלו הנחות שיש לדחות, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי בשום מקום שהתוצאה היא עניין מוסכם. "אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית." אכן. כנ"ל. גם אתה לא יכול לבצע אובייקטיביזציה כזו כדי להגיע למסקנת התועלת הכללית. תועלת כללית מנקודת מבטו של מי? אני יכולה בהחלט לוותר על הפרסומות לצורך טענותיי. כפי שאמרתי, מה שמעניין אותי הן התוצאות. כיוון שהתוצאות הרלוונטיות נחשבות לנזקים בעיני הרופאים ובתי המשפט (ע"ע תביעות ייצוגיות), יש יסוד מסוים להניח שקשה לראות בהן תועלת כללית. (הרי בכל זאת יש לעמת מדי פעם "הוכחות" תיאורטיות עם המציאות האמפירית). "ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל." בהסכמתי (המסוייגת משהו כבר במקור) על ארבעת היגדיך הראשונים, הסתמכתי על הדגש ששמת על תועלות כספיות ונקודות מבט סובייקטיביות. משום כך אין לי כל צורך בפרסומות או בשטיפות מח מוגדרות לצורך דחיית מסקנתך בהיגד החמשי. אמנם לא טענת מפורשות שהתיאוריה מוכחת, אבל בהחלט הצגת טיעון המהווה בעינייך הוכחה, על כן קבל את התנצלותי. אם אינני טועה, בדיוק בתקפותה של הוכחה זו אנו דנים. 2. בעניין הדירות נכנסתי לעניין צדדי ושולי, ואני מעדיפה לוותר עליו כרגע - הוא ממש לא מהותי לעצם הדיון - אלא אם תרצה הבהרה נוספת. מכל מקום, לא התכוונתי להבדל בין נכסי דלא ניידי לבין מיטלטלין (בתור שכאלה). 3. כשאמרתי שהבהרת היטב את עמדתך התכוונתי לכך בתום לב. העניין הוא רק שאני חולקת עליך: הקפיצה מארבע הנקודות הראשונות שהעלית אל המסקנה שבחמשית נראית לי מופרכת. אם עניין זה לא הובן מדבריי, נראה שאני זו שלא מבהירה כראוי את הדברים. אז אנסה שוב: תועלת כספית היא, *באופן גס* - ולדעתי גם בהסתמכות על שלל הנחות סמויות שאינן בהכרח מבוססות - עניין פחות או יותר "אובייקטיבי" או "אינטרסובייקטיבי". אשר על כן, בהסתייגויות מסוימות, אפשר לקבל אולי טענה על תועלת כספית כללית הנגזרת משלל התועלות הפרטיות. וגם זה נראה לי תיאורטי ביותר, אבל מקוצר היריעה קשה להתייחס לכך כרדע. מאידך גיסא, ץוטלות אחרות - כמו "טיב" או "איכות", למשל, ודאי אינן נופלות בקטגוריה זו. לכן אינני מקבלת כלל את המסקנות לגביהן. אם במחלוקת זו אנו מגיעים למבוי סתום, אמור זאת ונסיים את הדיון. 4. את טרגדיית האיכרים, כפי שהצגת אותה, אפשר בהחלט לדחות *כמשל*. מאידך גיסא, לגבי המים, האויר המזדהם, ועוד עניינים אקולוגיים למיניהם - הנמשל נראה לי משכנע למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון מתחיל להתברדק, ולכן אנסה לחזור לבסיס: א. טענתי כי תאורית היד הנעלמה גורסת כי היישום של העדפות אישיות של אנשים כצרכנים מוביל לתועלת לכלל במובן הניתן למדידה או כימות כלשהו – היינו, ירידה במחירים ושיפור באיכות של מוצרים. ב. טענתי כי כל התיאוריות הכלכליות המוכרות לי מקבלות תאוריה זו כנכונה ביסודה וכמנגנון הפועל בשוק. אם יש לך תאוריה הפוכה, הביאיה. הערה: לגבי "איכות" ו"טיב" – כשימושי במונחים, הכוונה לאיכות וטיב של מוצרים במובנים שאנחנו יכולים לאמוד או למדוד אותם באופן כלשהו. אי אפשר לאמוד או למדוד הנאה מנעלים, אבל בהחלט אפשר להשוות איכות גימור או עבודה ביחס למחיר. לדוגמה, אם בתקופה א' נעל שמחירה היה 2 שעות עבודה החזיקה חודשיים ואילו בתקופה ב' נעל שמחירה 2 שעות עבודה מחזיקה שנתיים, הרי שיש לנו שיפור באיכות בין שתי התקופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענותיך הובהרו היטב, הובנו ונקלטו. ב. כנ"ל. אוסיף רק שבעניין ההסכמה הכללית כבר הוסכם בינינו (כך נראה לי) שהיא איננה מוכיחה דבר. אין לי תיאוריה הפוכה או תיאוריה בכלל. הבאתי כמה וכמה טענות המפריכות, לדעתי, את תיאוריית "היד הנעלמה". לא ראיתי שהתייחסת אליהן במיוחד. אסכם בקצרה - א. הרבה תיאוריות שעובדות יםה על הדף (או הצג) מתנפצות בעימות עם המציאות. דומתני שהבאתי דוגמאות רלוונטיות. ב. בכל אחת מהטענות האמורות להביא למסקנה המתבקשת יש חורים מסוימים/אי דיוקים וכיו"ב, שהצטברותם, לדעתי, מפילה את הסיפא שלך. למשל, כשמדובר על תועלות "מנקודת ראות סובייקטיבית", ממילא אפשר לצפות לשונות רבה בשאלה מה ייחשב לתועלת. ג. מאחורי כל אלה מסתתרות הנחות סמויות שאינן עומדות במבחן המציאות. אם תרצה לוותר עליהן, תקבל שלד פשטני כל כך שאי אפשר להסיק ממנו דבר. ד. בתגובה להצעתך שאציג כאן תיאוריה משלי - חלק מהבעיה בכלכלה, כפי שאני רואה את התחום הזה, טמון בכך שהכלכלה, מצד אחד, איננה מדע (על זה נראה לי שאתה מסכים), ומצד שני - היא נתונה מבחינות רבות למצבים כאוטיים. משום כך נראה לי שקשה לנסח בה תיאוריות "כלליות" שיהיו די משכנעות. ובעניין הנעליים - לאור העובדה שגם הן, כמו הרבה מוצרים אחרים, יורדות באיכותן עם הזמן בהתאם לקריטריון שקבעת (כלומר, זוג נעליים אחד משרת היום את בעליו הרבה פחות זמן משהיה עושה זאת בעבר) - לא ברור לי במה משרתת *אותך* הדוגמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא העלית שום דוגמה רלוונטית. כדי שדוגמה תהיה רלוונטית לא די לומר "מקדונלד" – יש להצביע על רצף מסוים עם קישור סיבתי. לדוגמה: אנשים מעדיפים לאכול במקדונלד ולכן מחירי ההמבורגר עולים או מחירי החסה הירוקה עולים. שום דוגמה שלך אפילו לא התקרבה להציע קישור סיבתי ברור. ב. את חוזרת ומבלבלת בין תועלת מנקודת ראות סובייקטיבית עבור הצרכן, והתועלת שהיא תוצר של פעולות הצרכנים בשוק. אין שום חשיבות לדעתך או דעתי בנוגע ל"מה יחשב תועלת" משום שעל כך כבר הסכמנו: תועלת תחשב לשיפור באותם מדדים כמותיים שיש ביכולתנו להתייחס אליהם. ג. לגיטימי לטעון, כפי שאת טוענת, כי אין לך תאוריה או הסבר חלופי אלא רק פסילה של התאוריה שהעליתי אני – אבל את מנסחת את ההסתייגויות שלך באופן מעורפל מדי וכללי מדי, כך שקשה לראות היכן בדיוק ההסתייגות. לומר שיש בתאוריה "חורים" בלי להצביע עליהם – זה לא ממש טיעון שאפשר להתייחס אליו. ד. נעליים: ראשית, לא קבעתי שאיכות הנעליים יורדת. שנית, היא אינה יורדת אלא עולה. להערכתי, זוג נעליים באיכות דומה לזו שהיה משרת את בעליו משך חמש שנים בתחילת המאה עולה היום בערך עשירית. אם נניח שהכנסתך ממוצעת, אפשר להניח בהחלט שאת נועלת היום נעלים מאיכות גבוהה מזו שהיו לרוקפלר בתחילת המאה ובעלות פחותה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאמרתי מקדונלד - כך זכור לי, לפחות - הזכרתי יותר מפעם שאני מתכוונת לנזקים שיש בג'אנק פוד הזה. כיוון שעוד זכור לי, שאתה דיברת גם על איכות, לא רק על תועלת כספית - קיוויתי שתבין את רמזיי להפצתו של מזון קלוקל. ב. נראה לי שהבלבול בין נקודת הראות הסובייקטיבית לבין התועלת הניתנת לבדיקה הוא שלך. הרי אני זו שטענתי שמשלל תועלות "סובייקטיביות" (על פי הגדרתך *שלך*) אי אפשר לקפוץ לתועלת כללית מדידה כפי שטענת. ג. כיוון שאין לי כח לחזור ולפרט את החורים ואי-הדיוקים בארבע נקודותיך הראשונות (וגם לא ברור לי מדוע להתאמץ, הרושם הוא שאינך טורח לקרוא אותי כלל), אשאל אותך שוב - איך אתה מחלץ את ההיגד החמשי המקורי שלך מארבעת הראשונים? (ושים לב לבלבול שאתה מצביע עליו בין תועלות אישיות לתועלת כללית מדידה). ד. עוד דוגמא לכך שאינך קורא את דבריי: לא אמרתי שקבעת שאיכות הנעליים יורדת. קבעתי שאיכות הנעליים יורדת על פי מדדי האיכות שלך. מדד האיכות שלך היה לכמה זמן טובות אותן נעליים. טענתי הייתה שהנעליים של פעם היו אמורות לשרת את בעליהן זמן רב בהרבה מאלה של היום. ויותר מזה: במידה שאיכול עלתה, קשה להניח שעלייה זו נגזרת מ"היד הנעלמה" אלא משכלול ושיפור באמצעי הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנזקים שיש בג'אנק פוד אינם מהווים דוגמה. הטיעון שלך כאן יכול להיות משהו כמו: ההעדפה של צרכנים לאכול אוכל זול ולא איכותי גרמה להדרדרות באיכות התזונה. הבעיה איתו היא: 1. שלא הוכחת שיש אכן הדרדרות באיכות התזונה (ולדעתי גם לא תוכלי להוכיח כי המציאות שונה). אם נשווה את המצב היום למצב בעת הופעת מזללות נוסח מקדונלד בשוק הטענה שלך לא תעמוד, לדעתי. 2. השינוי בהרגלי התזונה הוא חלק מתמונה רחבה יותר. בגלל הקדמה האנושית ליותר בני אדם היום יש יותר כסף לרכוש שפע מזון, והופעת מקומות כמו מקדונלד היא תוצר של הקדמה, לא סיבה העומדת בפני עצמה. לדעתי, אינך יכולה להצביע כאן על יחסי סיבה ומסובב. ב-ג-ד. דומני שקלטתי את השיטה: ראשית, את משליכה אל הזירה מספר משפטים מבולבלים. שנית, את רוקמת מיתולוגיה נאה איך קודם "פירטת" את "אי הדיוקים" ומתחילה להאמין בה. שלישית, את "עייפה" מכדי לפרטם. רביעית, יש לך הערות לא נעימות על המאמץ ההירואי שאני עושה כדי להציל בדל משמעות מדבריך. לפיכך, מתבקשת חמישית, תודה ושלומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. היה לי לעונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקלאי אחד שאני מכיר ניסה בין השנים 1988 ל-1996 לגדל ולמכור תות שדה אורגני, לצורך הענין מכר בית במושב בשרון והשתמש בכסף בשנת 1996 נגמר לו הכסף והוא סגר את העסק. מחירו של התות היה זהה למחיר תות רגיל שיטת הגידול הבטיחה נקיון פרי + פרי גדול ויפה, לא קנו את התוצרת שלו והוא הפסיד. זאת דוגמא 1 מאין סוף דוגמאות שמראות את מה שכול אדם משכיל יודע: "המאפיין הרציונאלי איננו דומיננטי בהתנהגות האדם". ב. שיקוליו של האדם הצרכני נובעים מאין סוף סיבות שאינן בהכרח רציונאליות ולכן אין יתרון אובייקטיבי במוצר פופולארי. פעילות הצרכנים בשוק איננה מביאה בהכרח תועלת אובייקטיבית, משום שהם אינם בוחרים רציונאלית במוצר "הכי" טוב או "הכי" זול אלה רק במוצר הכי פופולארי. ג. בכדי לבחון את הרעיון מאחורי היד הנעלמה ננסה להשליך אותו על תחומי ענין שאינם כלכלה. האם התקליט הכי מחיר הוא: הכי טוב? הכי מתקדם? תרומתו למוסיקה הכי משמעותית? ישרוד הכי הרבה זמן? האם המועמד הכי פופולארי לרשות הממשלה הוא המועמד: הכי טוב? הכי ישר? ייתן הכי הרבה תמורה לבוחרים? הכי חכם? הכי אורלי? כפי שאנו רואים פופולאריות אינה מוכיחה שום ערך אובייקטיבי בשום תחום ואין סיבה להניח שבכלכלה הדברים שונים. ה. נעליים טובות שנעשו לפני מאה שנים היו הרבה יותר יקרות מאשר נעליים היום עד כאן נכון. הנעליים ההן היו גם פחות נוחות ויותר כבדות משום שלא השתמשו בגומי סינטטי (פולי אוריתן) לסוליה. מצד שני הנעליים ההן היו אמינות בהרבה מהנעליים המקובלות היום ושרדו עשרות שנים. לסיכום: אבות אבותינו ידעו מעט על הטבע סביבם הם חשבו שהוריקן הוא זעם האלים, ובצורת נובעת מחיפושי דמטר אחר בתה, וליקוי ירח זה סוף העולם. הם הסיקו על סמך ידיעותיהם כי הסיבה לכל הדברים היא רצון אלוהים. כלכלנים לא מעטים ידעו ויודעים להתבטא ולכתוב תאוריות, אבל לא יודעים להסביר הרבה תופעות כלכליות ואנושיות. לכן הם המציאו, אלה, הם קראו לה היד הנעלמה. אני לא יודע למה יש הוריקן או בצורת (ליקוי ירח אני כן יודע להסביר) אבל אני כן יודע שאין אלוהים ואין גם יד נעלמה בכלכלה ומדובר בסך הכול באמונה טפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המועמד "הכי אורלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי כוחות נפשיים לחזור כל פעם לנקודת האפס (תרתי משמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להבין את הקושי שלך לטפס בחזרה לנקודת האפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נושא הפרסום נדון כאן כמה פעמים, אך לא גובשה מסקנה וכל אחד נשאר בדעתו, להוציא תזוזה זעירה של יעקב בתגובה 283417, שאפשר לראות בה הודאה מסויימת, מסוייגת, בכך שלפרסום יש השפעה סוגסטיבית עמוקה. אם בכל זאת אני טועה ואכן היתה מסקנה כפי שאתה מתאר - אולי אתה יכול למצוא לינק, כי אני לא הצלחתי למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את טועה. היה כאן דיון לפני חודשיים-שלושה בדיוק בסוגיה זו. לדעתי מנוע החיפוש כאן אינו מאפשר למצוא זאת. יעקב, מכל מקום, לא היה שותף לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: האלמוני/ת מתגובה 306913 איננו/ה האלמונית המקיימת איתך את הדיון המרכזי בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה אתה ממציא את הדוגמאות שלך אבל כיוון שאין להן קשר לשום מציאות, בוא ואתן לך אחת אמיתית. בישוב כפרי בצפון נבנתה שכונה של 8 קוטג'ים טוריים, היזם התעלם מהעובדה שאין ביקוש לסוג דיור כזה ולא עשה שום סקר שוק הוא גם לא התייעץ עם בעלי מקצועות רלוונטיים. בתקופת שיא הביקוש (94-95) הוא הצליח למכור קוטג' אחד, אחרי שביבי הכניס אותנו למיתון (סוף 96) הוא הצליח למכור עוד קוטג' מאז ועד היום מכר את היתר סה"כ הפסיד הייזם כ- 400 אלף דולר. וכאן באה תופעה אנושית מעניינת, לאור כשלונו של היזם הראשון (נקרא לו חזי) קם יזם אחר ובנה בחלקה נושקת לחלקה של חזי פרוייקט בן 10 קוטג'ים טוריים. עוד זה בונה, קם יזם חדש ובנה 4 קוטג'ים חדשים. ובעודו בונה קמו עוד מספר יזמים וכולם חזרו על התהליך. התוצאה היום יש בישוב 30 קוטג'ים טוריים שאיש אינו קונה וכל היזמים הפסידו כסף. צריך כמובן להוסיף כי היזמים הנ"ל לא ממש חסרי IQ אחד היה מפקד טייסת שניים קבלנים בינוניים, אחד מנהל אזור בבנק נחשב, ועוד יקרי קרת. לסיכום: כל הדוגמאות שאתה מביא הם תסריטים שיטחיים שאולי יכלו להתקיים לפני מאתיים שנה. אין לדוגמאות האלו שום קשר למציאות הכלכלה המודרנית. מה שיותר גרוע, על בסיס התאורים שלך (שנקראים כמו כיצד אכתוב חיבור לילדי כתות ו') בתוספת רוטב אוסטרי פג תוקף (מומלץ לשימוש עד 1946) אתה מגיע למסקנות מרחיקות לכת וחסרות כל ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני, הוא אמר בדיוק מנין המסקנות שלו - "כולם" מקבלים אותן. לכן הן נכונות. מה כאן לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור מעניין מאד. בהנחה שכל הפרטים שהבאת מדוייקים (ובעיקר: שהיזמים הפסידו את כספם שלהם ולא איזה מענק לפיתוח שקיבלו מדוד אולמרט), מה מוסר ההשכל שאתה מסיק ממנו? שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית-עד-מטומטמת ואין טעם להניח שהם משתדלים להרויח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסיק או שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית, או שאנשים פועלים בשוק בצורה מטומטמת או שאין טעם להניח שהם משתדלים להרויח. ולהפך, אם הם לא משתדלים להרויח, אז הפועולה שלהם היא לא בהכרח מטומטמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משונה קצת בעיניך ההנחה שהיזמים לא רוצים להרויח? אני יודע שלאייל, כמו לדרבי, חוקים משלו, אבל איכשהו בעולם שאני מכיר הקבלנים דווקא די מעוניינים למקסם את הרווחים שלהם. לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אם נניח שהם רוצים להרוויח, המסקנה לא יכולה להיות שהם לא רוצים להרוויח, אלא רק שהם פועלים בצורה אקראית, או שהם פועלים בשוק בצורה מטומטמת. אבל אתה בטח לא יכול להסיק שהם *גם* לא רוצים להוויח, ו*גם* פועלים בצורה מטומטמת או אקראית (כל אחת מההנחות האלה מספיקה בפני עצמה, לכן אי אפשר להסיק את כולן ביחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בוא נניח שאני מתפתל (תרתי משמע) כאן עוד תריסר תגובות עד שאתה מחלץ ממני הודאה בחצי פה שאולי ניתן היה לשפר במידת מה את הניסוח המקורי שלי. באותה מידה אני יכול לטעון שמעולם לא אמרתי "לא רוצים להוויח" ולכן אנו פטורים מהתלאה הקטנה הזאת. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר "לא רוצים להרוויח"? בטח לא אתה. מעולם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''לא רוצים להרוויח''. לא אמרתי ''לא רוצים להוויח''. אתה מעוות את דברי, נלחם באיש קש, דמגוג והומו. (אחת עברה. עוד אחת עשרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת עשרה מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעות, מהתריסר שנבאתי. (שתיים, עוד עשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לספור (9) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (8). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו את יכול לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון (7). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. רציתי לכתוב ''אתה'' ולא ''את''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרן. רצית להעליב אותי במתכוון, במסגרת מסע ההכפשות הכללי שלך. אתה יודע היטב שה"תיקון" שלך באותיות קטנות בתחתית הפתיל לא ייזכר, ואנשים יישארו עם הרושם שהזהות המינית שלי נתונה בספק. עד מתי תמשיך לשפוך את דמי בפרהסיה? תביעה על הוצאת דיבה בדרך אליך. בהזדמנות זאת אני רוצה להודיע למערכת שתרומתי לקרן ההגנה המשפטית אינה ניתנת למימוש במקרה שהתובע הוא אני. (6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות המינית *שלך* נותרה בספק? תזכיר לי מי כתב למי "דמגוג והומו" (תגובה 306906)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדמגוגים והומוסכסואלים אין (בהכרח) בעיה של זהות מינית. (5) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולנשים יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלקן. (4) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם לחלק מהגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. (3) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הבעיה בטעות שבתגובה 306921 (שים לב, יש לך רק עוד שני מהלכים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאני מציג את עצמי כגבר, והפניה אלי בלשון נקבה עלולה לגרום לאנשים לחשוב שיש לך סיבה להניח אחרת. מאחר ורוב הקוראים אינם מכירים אותך ואותי, חלקם ייחס את ההודעה שלך למידע שיש לך, כביכול, עלי. ואין זה אינו סתם ניחוש: כמות הצעות הנישואין שקיבלתי מנשים ירדה בשעור תלול מאז פרסום הודעתך, ולעומת זאת קיבלתי (לראשונה) הצעות כאלה מכמה גברים - או כאלה שמתחזים לגברים. אגב, יהונתן, הצעתך נגעה לליבי אך חוששני שהתשובה היא לא. (2) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ש''הוצאת אותי מהארון'' גם אני מקבל כל מיני הצעות מכל מיני גברים (או כאלה שמתחזים לגברים) ואף אחת מהן היא לא הצעת נישואין... כבל מקרה, עד כמה שזכור לי, השתמשתי בפועל ''יכול'', מה שהופך את התגובה לתגובה א-מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא א-מינית אלא בעלת מיניות מבולבלת. הוא שאמרתי. (1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ההבדל בין א-מוסרי לבין בעל מוסר כפול. בנקודה זאת ברצוני להודות לך על הדיאלוג מאיר העיניים. הצלחת לשכנע אותי שאכן נפלה ב תגובה 306814 שגיאה מהותית, ואני מתנצל בפניך ובפני העולם על מעשה ידי. (0) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח הייתי נעלב, אבל אני כבר רגיל (תגובה 303722). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אני נותנת לך עכשיו את ההזדמנות לסרב להצעת הנישואין שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. אני מסכים. שנחפש אולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם? א-ו-ל-ם? נו, באמת. חשבתי שאנחנו מבינים זה את זו. ברור שעלינו לשכור אייל קורא ולהתחתן על קרניו. אתה לא רוצה שחתונה כמו שלנו תיזכר כעוד כניעה איומה לקונבנציות, נכון? כבר הזמנתי לך חליפת בוקרים לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחתן על קרניו של אייל? נשמע כואב. לא נוכל להסתפק באיזה חוקן פשוט? כניעה לקונבנציות נשמעת לי רעיון מדליק. יש הרבה קסם ברעיון שבאמצע יום עבודה ארוך ומתיש אעיף מבט לתמונות המשפחה שעומדות על השולחן, אסתכל בהן בתחושת בעלות גברית (אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני), ואזכר בשביל מה אני עובד. אח"כ אחזור הביתה, אניח את תיק הג'יימס בונד בצד, ואגש לשאול את אשתי "איך היה היום שלך". מצד שני, אני כבר מכיר את עצמי ויודע שרעיונות מקסימים אותי הרבה יותר מהמציאות, שהיא הרבה פעמים רק טירדה מעצבנת. ובמצב שלי היום אני גם לא צריך ימי עבודה ארוכים ומתישים. אני עושה מה שאני רוצה, וזה קצת מייתר את הצורך להעיף מבט בתמונות המשפחה כדי להתעודד. בחירה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. ידעתי שבסוף תקפוץ על האופצייה האמתית שהצעתי לך. מה חבל. באמת עוררת בי אשליות לרגע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. הבחירה הקשה היא רק במיקום של החתונה. מצידי האיילים יכולים להתחיל להכין את הצ'קים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא נתחיל את הדיון מסימון היבשת. דרום אמריקה הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעבוד. המערכת תמחק לנו את כל התגובות, ואפילו הצעת נישואין כבר לא תהיה לי. צריך פשוט להודיע לכולם באיזה תאריך להגיע ל''אולמי השמחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, המערכת מסוכסכת עם דרום אמריקה? נראה לי שאתה סתם תבוסתן. כלומר, אני מתעקשת על דעתי שבעצם נזכרת, רק באיחור מסוים, בהזדמנות הענקית שנתתי לך (לסרב), ואתה רק לא יודע לחזור אליה. אל תנסה לעודד אותי. אני אשא את יגוני בשקט, לבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני" אתה יכול להיות בטוח שהיא לא גברית. גבר לא שואל "איך היה היום שלך" אלא "מה יש לאכול". אני רואה שזו הייתה שטות מצידי לצפות שתיקבע דעה פוליטית. קודם צריך לקבוע לך את המין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים אמיתיים צדים את האוכל שלהם בעצמם (או במקרה שלי, פותחים קופסאות שימורים ומזמינים פיצה בעצמם). אל תנסה למכור לי ערכים בורגניים בשם הגבריות. (ואני מתנצל בפני האלמוני/ת מתגובה 307179 שהתגובות שלי לא משביעות רצון. אשתדל להשתפר בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן זיקני הגיקים בוודאי זוכרים את: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסבר יותר מפורט בעברית אפשר למצוא ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%9... וב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהקבלנים המתוארים רצו להרויח, וחשבו שהמקוריות היחסית שבצורת הבניה הזאת תמשוך כמה לקוחות פוטנציאליים. אולי הטעות היתה בבדיקה בלתי מספקת (או באי בדיקה בכלל) של השוק, שהיתה מראה להם שאין שום סיכוי, ושבנושא הזה אנשים לא מחפשים מקוריות וייחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מקוריות? מה שתואר הוא חזרה על פעולה שנכשלה שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקוריות היתה אצל הקבלן הראשון. האחרים אולי חשבו שזו מקוריות שאם תחזור על עצמה כמה פעמים, תיקלט אצל פלח שוק לא גדול אבל כזה שיחזיר את ההשקעה. המדיניות הזאת ננקטת וגם מצליחה לא פעם בתחומים אחרים - אופנה, אמנות. בבניה זה כנראה לא יכול להצליח, או יכול להצליח רק בטווח של עשרות שנים, ובהפסד מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משונה קצת בעיניך ההנחה שהיזמים פועלים באופן קוהרנטי כדי להשיג מטרה אחת? ההתנהגות של אנשים בעולם שאני מכיר נוצרת מהרבה סיבות ותכליות (כולל אפילו יצר הרס עצמי), ואף פעם אי אפשר למצות אותה ב"רוצים X". ההנחה של "רוצים להרוויח" היא הנחת עבודה די טובה ומועילה. אבל מספיק להסתכל קצת מסביב כדי לראות שזה עניין מורכב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משונה בעיניכם שאתם מנסים לנתח פעולות של יזמים ששמעתם עליהם ממקור מפוקפק ( מצטער ביל - שום דבר אישי) ועוד להסיק מזה על העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם" כאן? אני מתייחס ליזמים שאני כן מכיר ולחוק הכללי. לאו דווקא לדוגמא שהובאה כאן. חוץ מזה, ממתי באייל העובדה שאנחנו לא יודעים כלום על משהו מונעת מאיתנו לחוות דעה או להיכנס לוויכוחים סוערים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם זה אתה וסמיילי. בעניין השני אתה צודק לחלוטין כמובן. אבל ממתי זה הפריע *לי*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, ההערה שלי לא התייחסה למקרה הספציפי (והפרטיקולרי!) שהועלה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? לא ממש ניסיתי לנתח, רק הערתי לשוטה שהוא כתב "ו" במקום בו הוא התכוון לכתוב "או". הערה לוגית קטנונית וזהו. אפילו לא שייכת ממש לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לוקח לך המון תגובות כדי לשכנע אותו בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בדיוק נוסח ההודעה האומללה שלי שפתחה את הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שיזם של פרוייקט כלכלי רוצה להרויח כסף נראית לי הנחה סבירה מאד, קצת יותר מ''הנחת עבודה די טובה ומועילה'', ולכן שאלתי את ביל אילו מסקנות כלליות אפשר להסיק לדעתו מהסיפור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משולשים צריך בכדי ליצור מעגל? כמה תשובות רציונאליות צריך בכדי לתרץ התנהגות אנושית? בני אדם מתנהגים בצורה רציונאלית לעיתים רחוקות וגם אז ללא עקביות. בני אדם אינם יצורים רציונאליים. לנסות להסביר התנהגות בני אדם בכלים רציונליזם זה צעד לא רציונאלי. הקבלנים האלו פעלו מתוך סיבות אמוציונאליות כמו כולנו והם בסך הכול הפרכה (אמיתית לחלוטין כולל מספרי טלפון) של התיאוריה הילדותית של רדלר וחבריו בעניין "מטרתו של האדם להגדיל את הרווח שלו ומכאן פעולותיו". (בתור ביל האנתרופולוג) הסוציולוגים מסבירים אטרקטיביות של בחורות עם מותניים צרים - מותניים צרים סימן לבתולין / טרום לידה. לדעתם גברים מעדיפים בחורות חסרות נסיון שאינן נושאות זרע אחר ברחמן. יוצא מכך שבחורה שמעוניינת בקשר עם בחור תדגיש את מותניה. איזה פלא המדרכות גדושות בבחורות עם מכנסיים בגזרה נמוכה וחולצת בטן שמטשטשת את הפרופורציות הפופולאריות 90/60/90. אם תרצו גם כאן הוכחה בדבר חוסר הרציונאליות של האדם ואם לא, אתם ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיענת את התגובה שלך לאדם הנכון. בעניין הבחורות, סביר שפשוט הסוציוביולוגים למיניהם טועים, ולא רק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להסביר מה כאן נראה מיסטי. אני מודד את הבטן של ביל גייטס ורואה שלא ניכנסים לתוכה הרבה יותר סטקים מאשר לבטן שלי. אני לוקח מחשב כיס ומנסה לראות כמה מתוך 45 המיליארד שלו הוא יכול לצרוך. יוצא לי, שגם אם הוא יאכל 8 ארוחות ביום, יטוס ב 5 מטוסים, יסע ב10 רולס-רויסים, ירכוש את ארמון בקינגהם למגורים וימלא אותו ב1000 משרתים, הוא לא יוכל לבזבז, עם תוחלת חיים נורמלית+, אפילו עשירית מכספו. זה נראה לך מיסטי? יתר על כן, גם את החלק המזערי של הונו שהוא יצליח לבזבז, הוא בעצם מעביר אלינו. מי ייצר לו רולס-רויסים? מי ישרת אותו בארמון? כדי שנעשה בשבילו את כל אלו הוא צריך לשלם! אבל נעזוב את הקטנות, מה לדעתך הוא יכול לעשות עם ההון שהוא צבר? ואיפה רוב הכסף של אילי ההון מהדורות הקודמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תסביר לי מה הקשר בין תגובה 305554 לבין "היד הנעלמה". בכנות - לא ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו. בתגובה 305554 אני מגיב למשפט שלך "אבל החישוב הכללי שלך נראה לי מיסטי לחלוטין" ולשאלה "מה פירוש הם לא יכולים אחרת" שהעלית בתגובה 305464. את הקשר ל"יד הנעלמה" את עשית. אז כדאי שאת תסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאני חייבת לך התנצלות: כיוון שמר רדלר נכנס לתמונה, בתגובה לאזכור "היד הנעלמה", כבר נסחפתי לחשוב שעל זה אנחנו מדברים. אבל בכנות - לא הבנתי מה רצית לומר בעניין של "דור או שניים", קידמה" וכיו"ב. זה מתקבל על הדעת שהכסף עובר ידיים עם השנים, בחברה שאיננה בנויה על *חמולות" או דברים דומים. אז? והעובדה שלגייטס אין איזה אופציות שמיימיות לבזבז את כל הונו או חלק גדול ממנו - שוב, אז מה? כלומר, למה הגבת בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 305460 שאלת (או שזה היה אלמוני אחר) למה טענתי שבחברה קפיטליסטית/ליברלית ההכסף לא יכול להצטבר בידי "בעלי ההון" ולהפוך אותנו לעבדים. אז ניסיתי להדגים שהחלק היחסי של ההון שבעלי ההון הגדולים יכולים לצרוך הוא אפסי. אז מה הם יעשו איתו: א. טוב, חלק הם כן צורכים. וכשהם צורכים שירותים ומוצרים הם משלמים לנו. אז הכסף חוזר אלינו ולהם יש קצת פחות. ב. ישקיעו בעסקים אחרים - נגיד בפיתוח תרופה או מחשבים או תיקשורת - וככה יממנו עו קידמה עבורינו (הרי הם לא מיצרים את כל התרופות רק לעצמם). ג. יורישו לילדיהם, שחלקם ימשיכו בדרכם. אלא שתוך דור או שניים של ירושות, ההון מתפזר והיורשים מאבדים את הונם ןהשפעתם. ד. יתרמו את מרבית כספם. ראה גייטס, סורוס, רוקפלר והשמות בפינת כמעט כל בניין בכל אוניברסיטה. בכל המיקרים הנ"ל הכסף שהם צברו, חוזר לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעיתי. מחק את ההתפתלות הזאת. אני מתנצלת. שוב קראתי בדילוגים. מעולם לא חשבתי שבעלי ההון "יהפכו את כולנו לעבדים". (מנין הרעיון המוזר הזה בכלל?). מצד שני, ודאי שהפערים יכולים לגדול. ולא כל בעלי ההון "מממנים קידמה". מקדונלד וקוקה קולה אינם מקדמים את האנושות. גם הבורסה לא. וגם לא הבנקים או העיתונים. ואפילו לא תרומת אולמות פאר באוניברסיטה הנחנקת במהירות מחוסר תקנים. ולא ברור לי איך מובטלים חסרי פרוטה, ללא ביטוח לאומי או רשת ביטחון כלשהי יכולים לקוות שילדיהם (חוץ מכמה יוצאים מן הכלל) יזכו להשכלה ו'או לאפשרות כלשהי לעלות בסולם החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אני לומד פה הרבה דברים שלא ידעתי קודם. עכשיו את נותנת לי הזדמנות לתקן טעות שלך וגם של טובה וכנראה של הרבה אנשים שהתחנכו על בירכי הסוציאליזם ה"מאטריאליסטי" של הבילויים. כשהייתי קטן לימדו אותנו שהפלחים ופועלי הבניין הם אנשי עבודה בעוד שפקידי הבנק ועובדי העיריה, המתווכים והסוחרים, עוסקים בעסקי אוויר. אפשר גם לראות את זה בעינים: מי שעובד בשדה חוזר הביתה עם יבלות וכתמי אדמה על הברכיים - רואים שהוא עבד. מי שעובד בבנק, חוזר הביתה נקי - לא רואים שהוא עבד. מה שלא גילו לנו זה שחברות שאין בהן בנקים או מתווכים או סוחרים או שווקים (משוכללים!) נראות כמו פקיסטן וקזחסטן בעוד שחברות שמפתחות שווקים (גם פיננסיים) נראות כמו המערב. אני לא אומר שאין יותר מה לתקן במערב, אבל אני מעיז לנחש שאת מעדיפה את ישראל או ארה"ב או אירופה על פקיסטן. למה צריך בורסה? כדי להקל על אלו שרוצים ויכולים לייצר. אם אני רוצה להקים מפעל לפטישים ואין לי כסף לקנות מכונות, יש לי שתי אפשרויות: א. ללות כסף ב. להכניס שותפים שיש להם כסף הבנקים והבורסה (= "שווקים פיננסיים") מאפשרים לי ללות ולשתף בעסק שלי אלפי משקיעים ומלווים. במקום שאהיה תלוי ברצונו של הגביר או ראש הכפר, באמצעות הבורסה אני יכול להעזר בכל העולם. כל מי שיש לו כסף להשקיע יכול להיות שותף (באמצעות מניות) או מלווה (באמצעות איגרות חוב). אם לא הייתה בורסה, מרבית המיפעלים היצרניים (גם כמו אינטל, מיקרוסופט, טבע, ואוסם) לא היו קימים. מקדונלד וקוקה קולה הן יצרניות ומשווקות של מזון. לדעתי חרא של מזון ולכן אני לא קונה מהם. אבל זה עניין של טעם. כל זמן שיש אנשים שצורכים מה שהם מוכרים, הם מקדמים את האנושות כי הם מספקים לה מה שהיא רוצה, ואני לא אקבע לה מה היא צריכה לרצות. אם "האנושות" תפסיק לצרוך מקדונלד וקוקה קולה, תנחשי מה יקרה להם - הם יעלמו כמו ווימפי או קפה כסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא גדלתי על ברכי הסוציאליזם המטריאליסטי או הסוציאליזם בכלל. לולא התעלמת מכמה מתגובותיי הקודמות היית מבחין אולי שאינני מציעה סוציאליזם אלא קפיטליזם קל (של מדינות רווחה). ב. לא חשבתי לרגע שחברה איננה זקוקה לבנקים ואינני יודעת מספיק כדי לומר באיזו רמה היא זקוקה לבורסה. אני מקבלת את קיומה של הבורסה כעובדה. נקודה. ג.אני גם לא חושבת לרגע שבנקאים או בורסאים אינם עובדים, או לחילופין שהבנק ו/או הבורסה הם "עסקי אויר" ואילו האיכר העברי העמל הוא חזות ההגשמה הלאומית. מאידך גיסא, הגדרתם של הבנקאים כ"מממני קידמה" גם היא נראית לי מצחיקה ביותר. זו בהחלט המנטרה המתאימה למי שנשבה בקסמי "היד הנעלמה" שהזכרתי קודם. ד. כמובן, אם מקדונלד וקוקה קולה מייצגות בעיניך קידמה, אז המושגים שלנו *קצת* שונים, ואולי היה צריך לנהל עליהם דיון מקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא את שכתבת "מקדונלד וקוקה קולה אינם מקדמים את האנושות. גם הבורסה לא. וגם לא הבנקים או העיתונים"? די קשה לדעת עם הניק הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה נשמע לי קצת שונה מ''לא חשבתי לרגע שחברה איננה זקוקה לבנקים ואינני יודעת מספיק כדי לומר באיזו רמה היא זקוקה לבורסה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת בכל לבי שהחברה זקוקה לאוכל, לבנקים, לבתים ואפילו לשעשועים. לא הייתי מגדירה אף אחד מהם כ''קידמה''. (ויורשה לי להוסיף, שקוקה קולה ומקדונלד נראים לי, פוזיטיבית, כנסיגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חשוב לי שאף אחד לא יחשוב שאני מתעלם במכוון מתגובותיו. אני לא! יש ימים שיש יותר מדי תגובות להגיב עליהן ואני, בעוונותיי, לא מספיק להגיב על כולם. אני מתנצל. הכי מסקרן אותי, כבר מזמן, זה למה אנשים צוחקים כשהם ניתקלים במשהו שהם לא כל כך מבינים. אגב, אני משתדל להימנע מהביטוי "היד הנעלמה" כי נדמה לי שהרבה לא מבינים אותו. ואם לדייק, אני לא הגדרתי את הבנקאים כ"מממי קידמה" אלא את בעלי ההון. אני חושב שאם תסבירי מה היא, לדעתך, "קידמה" ואם בכלל צריך לממן אותה, מי עושה את זה בדרך-כלל, אולי נוכל להבין מה מצחיק ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכל נמחל.:) ב. רק בטעות כתבתי "בנקאים" תהכוונתי לבעלי הבנקים - קרי, מעמד בעלי ההון. ג. לי נדמה דווקא שאני מבינה בהחלט גם מה אמרת וגם למה הכוונה בביטוי "היד הנעלמה" (ולמקרה שלא הבנתי - בא אורי והסביר לי). ד. אני לא יודעת מדוע הכנסת את הקידמה לעניין (בדיבורים על "מממנים לנו קידמה"), אבל הייתי שמחה לו אתה הסברת ראשון מה זה בעינייך. אולי אז אני אבין - ואת זה אינני מבינה עדיין - מה היא שייכת הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם חייבים להוציא את הכסף. ואנחנו לא חייבים לעבוד אצלם (כמו שהיה אצל הפיאודליזם) ולא חייבים לקנות מהם. כמו שאמרתי למעלה, הם רק מחזיקים בכסף, כדי לממן עוד קידמה, לדור אחד או שניים. אבל הם יחזירו אותו - הם לא יכולים אחרת." לדעתי אין צורך בהסבר1 אבל אם כבר: בעלי ההון מייצרים מוצרים לצריכה המונית. כלומר, הם מייצרים מוצרים שיש להם ערך רק אם יהיה קהל רחב המוכן לקנות אותם (ישירות או בעקיפין). לכן, האינטרס המובהק ביותר של בעל ההון הוא שמספר גדול ככל האפשר של בני אדם יהיה עשיר מספיק כדי להרשות לעצמו לקנות את מוצריו. ============= 1 רעיון "השתלטות בעלי ההון" מבוסס על הרעיון המרקסיסטי שערכו של מוצר הוא ככמות העבודה המושקעת בו (ומכאן מוסק שהון הוא רווח עודף, ניצול, וכדומה). מאחר והרעיון הבסיסי, תורת ערך העבודה, מופרך מיסודו, זו טענה שאין צורך להתייחס אליה כלל. זה דומה לכניסה לדיון שמתחיל ב"בוא נניח ש-2 ועוד 2 שווה 5" (אם כי יש לי הרגשה שאתה אוהב דיונים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כן. אני מבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעלי ההון מייצרים מוצרים לצריכה המונית. כלומר, הם מייצרים מוצרים שיש להם ערך רק אם יהיה קהל רחב המוכן לקנות אותם (ישירות או בעקיפין). לכן, האינטרס המובהק ביותר של בעל ההון הוא שמספר גדול ככל האפשר של בני אדם יהיה עשיר מספיק כדי להרשות לעצמו לקנות את מוצריו." אני מחכה שהקידמה של המסביר תבוא כבר, לפי הטיעון שלמעלה אנחנו נמצאים בין תחילת המאה ה-19 לתחילת המאה ה- 20. רוב ההון לא נמצא בידים יצרניות כבר הרבה שנים כי אם משמש לסחר בנירות ללא כל תפוקה שולית. דוגמא: כאשר האחים עופר קנו את כי"ל מאייזנברג לא הושגה שום תפוקה שולית (מעבר להתפוקה שהייתה בלאו הכי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רוב ההון לא נמצא בידים יצרניות כבר הרבה שנים כי אם משמש לסחר בנירות ללא כל תפוקה שולית''. דומה שלא המסביר אלא את תקועה היכנשהו במאה התשע עשרה. סחר בניירות ערך הוא השקעה ככל השקעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהבדל אחד שאין לה שום יתרון כלכלי לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כך? לשוק ההון אין *שום* יתרון כלכלי לחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק ההון זה דבר כללי מאוד ולכן לא התייחסתי אליו. בתוך שוק ההון העולמי יש הרבה עסקאות שאינן תורמות מאומה לחברה. לדוגמא: בנק הפועלים, השליטה בו נרכשה ע"י משפחות אריסון דנקנר בכספי הלוואה שלקחו מבנק לאומי. התוצאות: 1. עליה בביקוש אשראי (תוצאה של ההלוואה) גרמה עליה בריבית המסחרית בישראל. 2. בנק שעמד על רגליו ללא חובות הפך לבנק שנושא על עקביו, כלומר אינו יכול להשקיע בפיתוח (אין כסף חופשי/נזיל). 3. הלחץ כספי גרם לבנק להמציא שלל שיטות חליבה מהציבור. 4. במשך 7 שנות המיתון האחרונות המשק הישראלי מדשדש והבנק רושם ריווחי שיא. לפני ואחרי העסקה היה בנק, האם החברה הרוויחה מכל זה? דוגמא ב: אני קונה בבורסת המטבע העולמית באט תאילנדי עתידי (נאמר שאני מהמרת על השער שיהיה בפברואר 2006). אחר כך אני מוכרת וקונה יואן סיני (מהמרת על השער שיהיה ביוני 2006) וכך הלאה והלאה לפעמים מרוויחה ולפעמים מפסידה, איזה רווח גלום לחברה בכל הטרנסאקציות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל 1: לפניך סדרת המשפטים הבאה: אורי רדלר: סחר בניירות ערך הוא השקעה ככל השקעה אחרת תגובה 305688 טובה: בהבדל אחד שאין לה שום יתרון כלכלי לחברה. תגובה 305752 שכ"ג: ממש כך? לשוק ההון אין *שום* יתרון כלכלי לחברה? תגובה 305836 טובה: בתוך שוק ההון העולמי יש הרבה עסקאות שאינן תורמות מאומה לחברה. תגובה 306157 1. מצא את הכשל הלוגי (אם קיים). 2. הפנה לערך המתאים בויקיפדיה העברית. תרגיל 2: לפניך שתי טענות: א. במשך 7 שנות המיתון האחרונות המשק הישראלי מדשדש ב. הבנק רושם ריווחי שיא. 1. מצא קשר סיבתי או אחר בין שתי הטענות. 2. הפנה לערך המתאים ("סמיכות") בויקיפדיה העברית. אם אין כזה, כתוב אותו (השתמש בפרשת קין והבל כדוגמא). _________________ (אגב, לטרנזקציות שעשית במטבעות זרים יש ערך לחברה: את קיבלת הזדמנות להפעיל את שיקול דעתך בנסיון להרויח כסף (וטוב שכך: יש סיכוי סביר שתזדקקי לכל פרוטה בשנות הפנסיה שלך), והסוכנים שבדרך קיבלו עמלות תמורת אספקת הזכות הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל 2 נראה לי ככשלון שלך. טובה לא טענה שיש קשר סיבתי או אחר בין שתי הטענות הללו (אלא ש*למרות* המיתון הבנק רושם רווחי שיא). ובכל מקרה, המאמר שמתחתיו הדיון הזה מתקיים מציע קשר סיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. היא לא טענה לקשר סיבתי, אבל שמה את שתי העובדות הללו באותו משפט כדי שהקורא התמים יתפתה לחשוב שיש קשר כזה. הזכרתי את הבל וקין מפני שגם בסיפור שלהם לא נכתב במפורש למה קם קין והרג את אחיו, אבל בגלל הסמיכות לעניין המנחה שהתקבלה הקורא מניח שמדובר בקשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא את זה כמוך. אני חושב המשפט הזה עונה *בדיוק* לסוגיה שהעלית - האם ההון תורם לצמיחה. כוונת המשפט הזה היא להביא ראיה לכך שהציבור נפגע ממכירת הבנק. הראיה: למרות המיתון המתמשך, רווחי הבנקים גואים. במילים אחרות, אלמלא המיתון היית יכול לטעון שהבנק תורם לצמיחה הכלכלית וגורף את רווחיו מהעניין, וזאת הטענה שההון תורם לצמיחה. אבל כשיש מיתון ורווחיו של הבנק שוברים שיאים מתברר שהתזה הזאת לא נתמכת בעובדות. טובה הגדילה והסבירה מדוע וכיצד מכירת הבנק פוגעת בציבור לדעתה (עליה בביקוש אשראי גרמה לעליה בריבית המסחרית בישראל, הלחץ הכספי גרם להמציא שיטות חליבה מהציבור, אין לבנק כסף חופשי וכו'). אני לא רואה כאן כשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הראיה: למרות המיתון המתמשך, רווחי הבנקים גואים" - אבוי לראיה הזאת. אם טענת הנגד היתה שרווחיות הבנקים היא המשתנה היחיד שמשפיע על רווחת המשק, או למצער שזה משתנה בעל חשיבות מכרעת, היה טעם להסתכל על הקורלציה הזאת כבעלת ערך. הבנקאות תורמת לכלכלה. מפליא שאני צריך בכלל להגיד דבר כזה לאנשים שחיים במאה העשרים ואחת. שוק ההון תורם לכלכלה. כנ"ל. מכירת הבנק ע"י אשראי ציבורי היא שאלה נפרדת, ואליה אני לא רוצה להכנס מחוסר ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את המשפט הראשון מהתגובה המושמצת של טובה: "שוק ההון זה דבר כללי מאוד ולכן לא התייחסתי אליו. בתוך שוק ההון העולמי יש הרבה עסקאות שאינן תורמות מאומה לחברה. לדוגמא: בנק הפועלים, השליטה בו נרכשה ע"י משפחות אריסון דנקנר בכספי הלוואה שלקחו מבנק לאומי". לא יודע על מה יצא קצפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפתיל היה מתחיל בתגובה הזאת, ספק אם הייתי נכנס אליו בכלל ("יש הרבה"? אני מניח שמתוך מיליארדים של עסקאות אפשר למצוא "הרבה" כמעט מכל דבר). להזכירך, הטענה הראשונית היתה ששוק ההון אינו תורם כלל לחברה, וה"תגובה המושמצת של טובה" באה לתמוך בטענה המקורית ההיא, וזאת טענה שאפילו נזירים בודהיסטים בנפאל כבר לא טוענים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תרגיל 1 לא משהו. טובה ניסתה להראות בתגובתה את ההבדל בין השקעה בניירות לבין השקעות אחרות. למשל, אם יש לך 100 טון זרעי חיטה ובמקום לאכול את כולם אתה זורע חלק על מנת שיהיה גם מה לאכול בשנה הבאה, זו השקעה. אם במקום לקנות בשוק זרעים אתה קונה מחרשה, זו השקעה. השקעה במובנה המקורי זהו ניצול של משאבים על מנת לפתח את יכולת הייצור. השקעה פיננסית היא לא תמיד כזו, וראה למשל את ההבדל בין מה שקרוי greenfield investment לעומת mergers and acquisitions כשמדובר על השקעות חוץ. מה שמאפיין את הטרנזקציות במטבעות הוא העובדה שמדובר במשחק סכום אפס. מה שהרוויח אדם אחד יצא מהכיס של אדם אחר, משום שכל המשחק הזה לא קשור לשום דבר במציאות. יש לזה תרומה לחברה אם אתה מתעקש להסתכל על זה ככה, בערך אותה התרומה של משחק פוקר. יש מרוויחים ומפסידים, כולם קיבלו הזדמנות להשתמש בחופש שלהם ולהפעיל את שיקול דעתם, ואולי אפילו מישהו לקח עמלות בדרך תמורת אספקת הזכות לשחק. אבל מה הקשר להשקעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את/ה תומך/ת בטענה המקורית של טובה? בטענה האחרונה של טובה? בשתיהן? באף אחת מהן? את/ה רוצה לדון בשאלה הכללית אם שוק ההון מביא תועלת לחברה? אם מוצדק לקרוא למשקיעים "משקיעים"? את/ה רוצה לדבר על משחקי סכום-אפס? על אפיסטמולגיה תיאולוגית לעומת תיאולוגיה אונטולוגית? על תכנית ההינתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה לדון בדילמת הקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כמות המופעים שמנוע החיפוש מחזיר הנושא הזה נדון לעייפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''נדון''. ''אוזכר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מרוצה מטיב העבודה שנעשתה בעניין זה, ייתכן שבאמת תהיי מרוצה גם מקרן פנסיה ממלכתית. תהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מבקשת לציין שמצבם הכלכלי של העשירונים התחתונים (1,2,3) הורע אבסולוטית ב- 5 - 10 - 15- 20 - ו 30 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מודדים את ההרעה האבסולוטית? ברור שבתחומים מסויימים המצב הוטב. למשל, לפני עשרים שנים פלאפון היה מוצר לעשירים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקחים סל מצרכים מינימלי כמו לחם + גבינה + עוף + תחבורה ציבורית (אפשר כמובן להוסיף או להחסיר כדי למצוא מחנה משותף עם בר השיח שלך) ובודקים את מחירם יחסית לשכר בעשירון אותו בודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היית חסרה בדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה איזה מחקר שעשה את זה לאותו סל מיצרכים בסיסי? אני *מתרשם* שקו העוני עולה. כלומר שפעם עני היה נחשב מי שלא יכול לקנות לחם. היום זה מי שלא יכול לקנות טלויזיה, פלאפון ומחשב ומי שלא יכול לקבל תרופה ב20,000 ש"ח שבכלל לא הייתה קיימת לפני 10 שנים. אבל זו רק *התרשמות*. אני פשוט לא יודע איפה מוצאים עובדות ברורות בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *מתרשם* שהיום בתור עני נחשב גם מי שלא מסוגל לקנות טלוויזיה, פלאפון ומחשב *איכותיים* ונאלץ לאכול רק עוף בתור מנה בשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה רק *רושם*. זה לא מחקר כמותני. תביא מספרים! משפט שמרשים אותי במיוחד: "התפתח פה סוג של הווי, תרבות של כל מה שנותנים לך חינם - תיקח. זו תרבות נורא בוטה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סיפור חוה רם שווה לקרוא את מאמר התגובה של שלי יחימוביץ (אין לי קישור). לא ידוע לי על בדיקה של סל צריכה בסיסי לאורך שנים אבל אשמח להשכיל. עובדים עד העשירון השלישי משתכרים עד 2800 ש"ח לחודש. אני מניחה שמה שחסר להם אלו דברים בסיסיים לא טלפונים דור שלישי וטלוויזיות פלסמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 286270 אפשר לראות את מאמר התגובה (הדמגוגי מאוד, לטעמי) של יחימוביץ'. אם לא ידוע לך על בדיקה של סל צריכה בסיסי, מאיפה הביטחון בכך שהמצב הורע? האם לדעתך עניים כדוגמת חוה רם (בכתבה מדובר על 4,500 שקלים לחודש) זקוקים לסיוע, או שכדאי לשמור את הסיוע לאלו שבאמת לא מסוגלים לקנות לחם ומתים מרעב? (אגב, כמה באמת עולה סל קניות בסיסי למשפחה? ואיפה אפשר לראות את דרוג העשירונים וכמה אנשים נמנים על כל עשירון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שצריך לחלק את מספר תושבי המדינה ב-10. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אתה יכול לקשר למקום שמסביר את זה יותר לעומק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, העשירונים הם עשיריות מהאוכלוסיה, לא מההכנסה המקסימלית. מכאן - כל עשירון יכיל בדיוק עשירית מהאוכלוסיה - כ-600 אלף איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשירית ממקבלי המשכורת, לא מהאוכלוסיה (אינני יודע אם כוללים עצמאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. בהחלט מדובר בעשירית מהאוכלוסייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר עינינו בהגדרה המדוייקת שאתה מתכוון אליה. אזרח פלוני שייך לעשירון השלישי אם ורק אם ... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סך ההכנסות הרלוונטיות לו (משפחתיות/זוגיות וגיו"ב) חלקי מספר המתפרנסים ממנו נמצא בטווח העשירון השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההכנסה החציונית" היא ההכנסה שמחצית העובדים משתכרים יותר ממנה, ומחצית - פחות ממנה. לאיזה עשירון שייך עובד שמשתכר שקל אחת יותר מן ההכנסה החציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסה חודשית ברוטו לאדם בישראל (שכירים ועצמאיים) ע"פ מוסף ממון של ידיעות אחרונות. עשירון ראשון: 0 עד 1100 ש"ח שני 1100 עד 1900 שלישי 1900 עד 2800 רביעי 2800 עד 3800 חמישי 3800 עד 4800 שישי 4800 עד 5200 שביעי 5200 עד 7900 שמיני 7900 עד 10500 תשיעי 10500 עד 15000 עשירי 15000 ומעלה. לגבי החלוקה: המספרים לעייל הם ע"פ מספר המשתכרים כלומר בערך 200 אלף לכל עשירון. חלוקה ע"פ עשירונים של הכנסה למשק בית כפי שהיא מופיעה בנתוני הלמ"ס מתייחסת לכל התושבים (כמעט 7 מליון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא ידוע לך על בדיקה של סל צריכה בסיסי, מאיפה הביטחון בכך שהמצב הורע?" שאלה קטנונית. מן המפורסמות היא. (אגב, אליבא דגיל לדרמן, שדווקא אינו מיסטיקן מופלג כאחדים משותפיו לדעה, סל המצרכים הבסיסיים הוזל בהחלט במונחים של שעות עבודה, מלבד מחירי הדירות שטובה שכחה להכליל בו. על כך עונים התש"חים שמחירי הדירות הם בדיוק המקום בו ההתערבות הממשלתית המאסיבית דופקת את היד הנעלמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתקשקש לי להנאתי עם אנשים סוציאליסטים, מרקסיסטים, קומוניסטים וסתם תומכי רווחה ולהחליף איתם דעות וטיעונים. זה נחמד. אבל יחמוביץ' זו אחת שמעוררת בי גועל נפש, סלידה ותעוב כל כך עמוק שקשה לי להתיחס לכל שאר הדברים שאמרת, לאור העובדה שאת (כנראה) מקבלת את הרפש המבחיל שלה. תהא דעתך בנושא רווחה אשר תהיה, למה להשמיץ אנשים שבאמת רוצים לעזור? הנה דוגמה אופיינית להתחסדות מרושעת. בעיני זו התגלמות הרשע: "במיוחד גואה הטרוניה על כפיות הטובה שהופגנה בארוחת הגורמה שבישלו השפים ישראל אהרוני ורפי כהן בבית התמחוי של עמותת "סועדים". הנדבנים מצדם התעלו על עצמם והעניקו לעניים לא סתם מצרכי יסוד, שהם המזון שהעני שלהם צורך בדרך כלל. את הטופ שבטופ הם נתנו, את פיטריות הכמהין האנושיות הפרטיות שלהם בדמותם של אהרוני וכהן. והעניים? לא רק שלא הסתדרו בשקט בתור, מודים ברטט על פיסת האלוהות שהורעפה עליהם ערב החג. במקום לאכול באנינות את הקציצות ה"נמסות בפה" ולשבח בהכרת תודה את עפיצות הרוטב - הם באו שעתיים לפני הזמן (לא סיפרו להם שצריך לדפוק איחור אופנתי לפני ארוחות גורמה) ונדחפו בתור. ילדי המעמד הגבוה, שהובאו לשם כדי לקבל את העניים במאור פנים – עוד לא התאוששו מהטראומה. אכן, דניאל, מיכאל, זואי ואגם – מראות קשים." ואת זה היא אומרת על אנשים כאלו(מהארץ): ""הגיע זוג שביקשו לקחת ציוד לבית הספר", משחזרת רבקה זילברשלג את האירוע. "אמרתי להם, 'אבל הילדים שלכם בגיל הגן'. הגבר הוציא סכין והחל לצעוק עלי 'את לא תגידי לי אם הילדים שלי צריכים ילקוט או לא. מחובתך לשרת אותנו"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי מעוררים בחילה אנשים ששודדים אלמנות יתומים וסתם אזרחים כמוני ואחר כך מתהדרים בתרומות שלהם. מדינת ישראל מחויבת ע"פ האתוס שלה (מגילת העצמאות) וע"פ האמנות שהיא חתומה עליהן לספק לכל האנשים "שיווין זכויות חברתי" ע"ע. לא צריך טובות מעשירים צריך שהמדינה תמלא את תפקידה ותפסיק לחלק את הכסף של כולנו ל 17 משפחות האוליגרכיה ושלל מלחכי פינקתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בי מעוררים בחילה אנשים ששודדים אלמנות יתומים וסתם אזרחים כמוני ואחר כך מתהדרים בתרומות שלהם." בי שודדי-דרכים טפיליים כמוך מעוררים בחילה. במיוחד דוחה העמדת הפנים הצבועה: בוחרים מטרה קלה כמו י"ז משפחות האוליגרכיה, בשעה שאת עיקר הכסף אתה ודומיך גונבים ממני ומשכמותי: אנשים קשי יום העמלים בפרך לפרנס את עצמם ואחרים הקשורים בהם. בשורה התחתונה, לא תצליח הרי לגעת לא בנימרודי ולא באריסון ולא באף אחד מהעשירים שאתה כל-כך מקנא בהם ושונא אותם. הנפגעים האמיתיים של הקומוניסטים מסוגך הם תמיד אלו שלא נולדו עם כפית כסף בפה, אלה שאין להם כסף לממן עורכי דין ורואי חשבון שימלטו אותם מכל צרה. התשוקה שלך שמישהו ישלם לך כסף בגלל העובדה שאתה חסר כשרון להרוויח כסף היא עניין מבחיל, צבוע, ואנטי-מוסרי מכל זווית שמסתכלים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה צריך להיות, התגובה הזאת? כעקרון אין בי סימפטיה להתגרויות אישיות, אבל עכשיו, במחשבה שניה ולצערי, כנראה שתגובה 300091 בכל זאת הגיעה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה עוד כמה סיבובים באייל תגלה שהחשמנית הייתה מאוד עדינה כלפיו, וכן שהדברים שהגבת עליהם עדינים למדי לעומת ביצועיו ה''נורמליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפולמוס שהתעורר בעקבות התגובה ההיא של החשמנית עורר בי את הרושם שזה נחשב כאן לתגובה חריפה. וכן, תודה על העצה, אני עושה סיבובים, אבל זה לוקח המון זמן עד שאגיע למקומות הפיקנטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. לא ברור אם תגובתך יסודה באי-זיהוי שמדובר ב"תגובת מראה" או באי-הכרות עם הז'אנר. לקחתי את הגישה הרגילה של כותבים מסוגו של "האיל האדום" והפכתי אותה: במקום צדקנות מוסרנית מצד א' – צדקנות מוסרנית מצד ב'. אם בוחנים את הודעתו של "האיל האדום" הוא העלה בה את ההאשמות הלא-בדוקות הבאות: א. "העשירים" הם שודדים של אלמנות ויתומים. ב. "העשירים" צבועים ומתהדרים בפרי השוד כתרומה. ג. הכסף שיש בידי "העשירים" הגיע לידיהם בניגוד לחוק. ד. מדינת ישראל מחלקת "את הכסף של כולנו" ל"עשירים". הודעתי הייתה מראה מדוייקת של ההודעות מז'אנר זה, כולל שכפול הזעם הצדקני. העובדה שלא הבחנתם בכך מעניינת, משום שהיא משקפת יחסי אנך-ויתר, בפרפרזה על מה שכתבה סימון דה בובואר בהקשר אחר, ישנן דעות הנתפשות כאנך – המקובל, הנכון, זה שאין מערערים עליו; ואילו הדעות האחרות הן היתר, נסמכות ונשפטות על בסיסו. אתם, באופן טבעי, הנחתם שהודעתו של האיל היא דבר "תקין": לא הייתה בעיניכם בעיה כלשהי בהאשמה כה חריפה כנגד קבוצת אנשים בשוד, צביעות, גניבה, מבחילות, וכדומה, למרות שאין לו ואין לכם שום סימוכין לדיעה זו. לעומת זאת, היפוך הדברים נתפש בעיניכם כחריג, כלא תקין וכיוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מבחין בין הסתערות (משולחת רסן, אם תרצה) על קבוצה, שסביר להניח שאין לה נציגים רבים באייל, לבין "תגובת מראה" עליה המתייחסת לאדם הספציפי שאיתו אתה מדבר? ואגב, כמובן יש לקחת בחשבון את ניסוחיך הכלליים באייל, שקשה לראות בהם תמונת-מראה לשום דבר חוץ מאיזה... המשך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז "אנחנו" לא הבנתי. ראיתי כבר את ה"ז'אנר" (מילה קצת גדולה, אבל בטח גם כאן יש איזו התחכמות שאני הטירון הטמבל קטונתי מלקלוט), אבל לא בצורה כזאת. השימוש במילים החריפות האלה כבר מוציא אותה קצת, נדמה לי, מהמסגרת המקובלת במקרים כאלה והופך אותה למשהו שהוא לא בדיוק תגובת מראה אלא כבר השתלחות בעלת גוון קצת אישי ולכן - לא "מראה", אלא חזירות. ואשר לטיעוני-מראה א' ו-ב' שלך (לשני האחרים לא אכנס, אינני מתמצא עד כדי כך, ואני נוטה להניח שבשניהם יש לא מעט מן הנכון, אך בנקודות אלה, ג' ו-ד', בניגוד לשתי הראשונות - אין טעם לדבר באופן גורף וכאמור, מתוך אי התמצאות יחסית), לגבי העובדה הפשוטה והבסיסית כי המבנים החברתיים-כלכליים אכן מבוססים על ניצולן של השכבות הנמוכות ע"י השכבה הגבוהה - אתה לא יכול להתווכח עם אלפי שנות ציויליזציה המוכיחות את זה. אתה יכול לטעון (ונראה לי שהשוקחופשיסטים/קפיטליסטים/הצב הגדרה אחרת, כוללנית ולא מדוייקת, אכן כך טוענים) שהמבנה הזה הוא טוב ונכון. אתה יכול לומר שכך צריך להיות, ושאין דרך אחרת וכי בסופו של דבר כולם יוצאים נשכרים, מי מעט יותר ומי הרבה הרבה הרבה הרבה יותר - אבל לטעון שהעובדות הבסיסיות עצמן אינן נכונות, לטעון שהשמש אינה זורחת בצהרי יום והירח בלילה - זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה הפשוטה והבסיסית כי המבנים החברתיים-כלכליים אכן מבוססים על ניצולן של השכבות הנמוכות ע"י השכבה הגבוהה - אתה לא יכול להתווכח עם אלפי שנות ציויליזציה המוכיחות את זה" על איזה מבנים חברתיים-כלכליים אתה מדבר? פיאודליזם, למשל, מבוסס (על פי השמועות ששמעתי) על ניצולן של השכבות הנמוכות על ידי השכבה הגבוהה ויש אלפי שנות ציוויליזציה כדי להוכיח את זה, אבל מי כאן תומך בפיאודליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה קצת טרחני אם אתחיל להביא כאן דוגמאות מפורטות, וחוששני שהפורמט של האייל לא יספיק לשם כך. קרא את התנ"ך, לא כספר היסטוריה מדוייק, כמובן, אלא בעיקר כמסמך המעביר הלכי רוח חברתיים, קרא על האריסטוקרטיה הצרפתית, קרא על האריסטוקרטיה האנגלית, קרא קצת היסטוריה, ואם זה לא ישכנע אותך - קרא *הרבה* היסטוריה, ואז תשתכנע. והפיאודליזם עודנו כאן, גם אם הוא פושט צורה ולובש צורה וגם אם איננו אריסים חקלאיים מן הנוסח ההוא, וגם אם אנו, בחלקנו (לא כולנו! - רבים מאיתנו לעולם לא יגיעו לשלב הנכסף הזה), כבר מתגוררים בדירות משלנו עם חשמל ומים זורמים. מישהו מוסמך ממני בוודאי ימצא לו, לפיאודליזם העכשווי, הגדרה עדכנית יותר, אבל הוא עודנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת. אני כבר משוכנע שבעבר כמעט כל שיטות הממשל התבססו על ניצול המעמד התחתון. השאלה שלי היא האם גם מה שמדברים עליו כאן הוא כך - וכדי להראות את זה, אי אפשר להתבסס בשום דבר על העבר. צריך לדבר על מה שקורה היום, ועל מה שאלו שמדברים כאן מתכוונים אליו. האם לדעתך מישהו מנסה לחדש כמקדם את ימי האריסטוקרטיות הצרפתית או האנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבים מאיתנו לעולם לא יגיעו לשלב הנכסף הזה" - ואללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאיתנו הם לא אתה ולא אני, לא האנשים שגרים ברחוב שלך ולא האנשים שעובדים בחברה/מוסד(?) שאתה עובד. רבים מאיתנו, ורבים הרבה יותר ממך וממני ומהחתך הממוצע של האיילים, הם האנשים בכלל - האנשים בעולם. אולי תברר לגבי מיליונים רבים במזרח הרחוק, באפריקה, באזורים נרחבים בדרום אמריקה, אם יש סיכוי שמתישהו יהיו להם דירה השייכת להם, מכונת כביסה ומייבש כביסה ויאכטה וכל מה שגדי מתכנן לשלוף בשבילם מהשרוול בתיק-תק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בסדר, לא חשבתי שאתה כולל את כל העולם. משום מה חשבתי על ישראל או לכל היותר על העולם המערבי, אולי בעקבות ההפניה שלך לתנ''ך ולפיאודליזם האירופי בימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כשאני חושב עכשיו על הפסקה השניה שלך, אני נזכר בציטוט נהדר מתוך Life of Brian a של מונטי פייטון (הציטוט מובא מפיו של אחד מלוחמי המחתרת האנטי רומאית בארץ ישראל של תקופת ישו): "All right, but apart from the sanitation, medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh water system and public health, what have the Romans ever done for us?" ובפראפראזה שלי: גם כשכולנו נתגורר בדירות משלנו עם חשמל, מים זורמים, מחשב, מכונת ומייבש כביסה, מקרר מלא, שמונה עשר שנות לימוד, חסינות מפני כל מחלה קיימת, יאכטה במעגן הפרטי שמאחורי הבית וספינת חלל שעוברת את מהירות האור, אני בטוח שעדיין יהיה מישהו מוסמך שימצא לפיאודליזם העכשווי הגדרה עדכנית יותר ויראה שהוא עודנו כאן. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני - יזם. אתה - נצלן. הוא - פיאודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשוקה שלך שמישהו כאן ימחא לך כפיים בגלל העובדה שאתה חסר כשרון לאמפתיה אנושית ולו מעטה וחסר יכולת להעריך כשרונות אחרים מלבד ה'כשרון' להרוויח כסף היא עניין מבחיל, צבוע ופתטי מכל זווית שמסתכלים על זה. ביחוד כשאתה מוסיף לכך הטפות הנושאות לשוא את שם המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על גועל וריח אין מה להתווכח. אבל אם לא צריך טובות מהעשירים (מצידי אפשר לזרוק את 17 האוליגרכים - על כספם - לים), ממי המדינה תיקח כסף כדי למלא את תפקידה ולתת אותו לעניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהו הפכת כאן את היוצרות. המצב לאשורו הוא: המדינה נותנת כסף לאוליגרכים במקום לחלק אותו באופן שוויוני / לטובת החברה. האוליגרכים תורמים בין מעט ועד 0 חלקי אין סוף לכלכלה ולחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. כמו שאמרתי, מצידי שיזרקו את האוליגרכים לים. אבל תגיד, יש לך דוגמה (אחת!) לכסף שהמדינה "נתנה" לאוליגרכים? כלומר שמכרו להם נכס במחיר נמוך ממה שאחרים הציעו? בקשר לחלק את הכסף לטובת החברה, שמעתי שרוצים לחלק את מניות בנק לאומי לציבור - כדי שיכל להחזיק או לסחור בהם. זה נראה לך "טוב לחברה" שאני, אתה, ומובטל מירוחם, נקבל את אותו מספר מניות - חינם! או איך אתה מציע לחלק בנקים ב"אופן שוויוני"? אבל מה ששאלתי את האדום הוא, מה יקרה אחרכך, אחרי שהמדינה תגמור לחלק את נכסיה ב"אופן שוויוני" ואחרי שנזרוק את האוליגרכים (ואולי גם את התעשינים והמעסיקים) לים. מאיפה אז היא תיקח כסף לחלק אותו ב"אופן שוויוני"? מהפועלים? אולי מהמובטלים (שיתרבו כי מעסיקיהם נזרקו לים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דוגמא: מכירת אל על, פז , הכשרת הישוב, צים, מספנות ישראל, כי"ל ....בשום מקרה לא התקבלה תמורה ריאלית להחזקות המדינה. בכל המקרים היה עדיף מבחינת רווח/הפסד להמשיך להחזיק את החברות בידיים ממשלתיות. אם יש לך מפעל שאתה מעוניין למכור אבל אף אחד אינו מציע מחיר ריאלי האם תמכור אותו? 2. מניות לציבור זו הדרך הכי פחות גרועה להפריט. 3. בישראל וברוב העולם המערבי המדינות השכילו לנהל את כלכלתן בשלושה העשורים שבין 1945 ל 1975. בתקופה זאת המדינות הקפידו על תעסוקה, צמיחה, שיוויון (יחסי), רווחה. התקופה הזאת הייתה תקופת הזהר של הכלכלה המערבית. המעסיקים הפרטיים לא שחו בים גם אז היו להם יאכטות אבל פחות מפוארות. "אולי מהמובטלים (שיתרבו כי מעסיקיהם נזרקו לים)?" האוליגרכים שמקבלים את נכסי המדינה המופרטים נוטים להסתכל על זה אחרת, הצעד הראשון שהם נוקטים בכל תאגיד שנפל לרשתם הוא לפטר כמה שיותר. לסיכום: קצת קשה להתמודד עם השקפת עולם בלתי מתעדכנת, רוב בעלי ההון בעולם ורוב ההון בעולם אינם/אינו יצרני/ם רוב ההון משמש את בעליו ליצירת הון נוסף בלבד. הכסף בא להחליף את סחר החליפין והיום הפך מטרה בפני עצמה. לא משנה כמה פעמים ימכרו בבורסה את המפעל שאני עובד בו (בתנאי שלא יפתרו אותי כמובן), אני עדיין אמשיך להסתוב באותו אולם ייצור על יד אותן המכונות. אם המניה תיסחר בשקל או בעשרים זה ישנה לבעלים רק אם יממשו את המניות שלהם, בקזינו ת"א 100. אחרי שיממשו את המניות, הבעלים החדשים יחכה ששער המניה יעלה, והשער יעלה אם הבורסה תעלה, בלי כל קשר לתפוקת המפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה צודק. רוצה תחרות משיכת חבל על הניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אייל בָּדוּי והוא אייל בִּדְוַי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לטל היה קצת זמן, הוא היה יכול להוסיף אפשרות של רישום ניק (אופציונלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תדע למי מהם ענית - מעייף אותי לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח... גם הניק שלי מתפשט... נורא. אני כבר מזמן לא בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: www.haokets.org על נקיונו של הפרטי4\6\2005 [שלי יחימוביץ'] שחיתות ציבורית זה ביטוי מאוד אופנתי, אבל שוב ושוב מתברר עד כמה הוא חסר שחר ומגמתי, ושבעצם גנבות הכספים האדירות והרמאות האמיתית - אלה לא מתרחשים במגזר הציבורי והממשלתי המושמץ אלא במגזר העיסקי שכולם אוהבים לסגוד לו. האם פרשת הסוס הטרויאני התרחשה במוסד ממשלתי? במרכז הליכוד? בחברת חשמל? בישיבה חרדית? את כל הגופים האלה מסיתים אתכם לתעב, אבל איפה נופלים עלינו השמיים? לא שם, אלא במקומות המצוחצחים במגזר הפרטי שם הצורך לעשות כסף, הרבה ומהר, משבשים על בני אדם ועל גופים שלמים את דעתם. מפרשת ויסות מניות הבנקים שכמעט מוטטה את המשק, דרך התחרות בין ידיעות ומעריב שבגללה ישב המול של מעריב עופר נמרודי בכלא, הבנק למסחר, ועד לסוס הטרויאני – תמיד זה המגזר הפרטי שמלמד אותנו מה זאת השחתה מוחלטת של הנורמות. תראו את בזק. החלק הקוי שלה, שעד אתמול היה בבעלות המדינה, היה רווחי, וסיפק שרות זול אבל לכולם היה דחוף להפריט אותו – זה החלק שנשאר נקי בפרשה. מצעד הנחקרים בחשדות עכשיו בא מחברות הבת של בזק - פלאפון, בזק בינלאומי ויס - שם כבר שולטות הנורמות העיסקיות המהוללות. ההברקה של השבוע שייכת לח"כ ליצמן, שסיפר על ישיבה אחת שלא היתה ביקורת שפסחה עליה. ועדות בדיקה, מס הכנסה, מבקר המדינה – לא מצאו כלום. בדיקה אחת כזאת בבנק למסחר, העיר ליצמן, היתה מונעת התמוטטות בנק וחוסכת מאות מיליונים. אבל אצלנו אוהבים לחפש איפה שאופנתי, ופרטי נתפס בטעות כנקי. אם רק נפריט- הכל כבר יהיה נפלא. הם כבר ידעו לנהל כמו שצריך. אז זהו, שהעובדות אומרות ההיפך. תזכרו את זה בפעם הבאה שיגידו לכם "שחיתות ציבורית" וישסו אתכם באיזה חבר מרכז ליכוד. הסכנה נמצאת במקום אחר. "גילוי דעת" שודר באולפן ששי ב 2/6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה זה אומר ''שחיתות במגזר הפרטי''. אם מישהו משתמש בכסף שלו למטרות לגיטימיות - אין בעיה ואם הוא משתמש בו למטרות שאינן חוקיות - זו עבריינות. שחיתות בעיני היא שימוש בכסף ש-ל-י למטרות זרות וזה יכול לקרות רק במגזר שלוקח ממני כסף - המגזר הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הפרסומת החדשה "כשאנחנו לא חלקות אנחנו לא שוות"? (אני מוכן לקבל "מתועב" ולוותר על "מושחת") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת למה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשיר לגילוח שערות הרגליים. (חכו לדור הבא: מי שלא מוצץ את הסוכריות שלנו, מסריח לו מהפה. מי שלא הולך בחליפת מעצבים הוא לא בן אדם. מי שאין לה עגילי יהלומים לא ראויה שיגידו לה שלום ברחוב. השמיים והמצפון של המפרסמים הם הגבול, מה שמשאיר את השמיים בבדידות מזהרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת פירסומות מכוערות. אבל למה " השמיים והמצפון של המפרסמים הם הגבול"? שמעתם על הפירסומת המבריקה "מי שלא מתפתה שלא יקנה ומי שמתפתה שישלם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתפתה והלא מתפתה, את כולם הפרסומת מעליבה. אבל אווירה ציבורית לא ניתן להעריך בכסף, ולכן אין כזה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם פרסומות כאלה איננה כל כך בשאלה מה הן מפרסמות, אלא איך הן עושות את זה - והמסרים שהן מעבירות בדרך. פרסומת בנוסח "לא חלקה = לא שווה" בהקשר זה מעבירה מסר בלתי נסבל של החפצת האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות סוף סוף אני מבינה למה לא אומרים לי שלום ברחוב, אחרי שמשכנתי את יהלומיי לצורך מלתחת המעצבים שלי. החיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכל מה שאתה מתאר יהפוך לפרסומות של ממש. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדה אחת שאנחנו לא מכירים תתאבד כי החברות הטיפשות שלה יצחקו עליה, זה מה. אבל אי אפשר להוכיח את זה, אז זה לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ילדות (או ילדים) התאבדו בישראל בשנים האחרונות? כמה מהם כי צחקו עליהם? חוץ מזה - האם ילדים צריכים באמת סיבות מפרסומות כדי לצחוק על מישהו? על סבא שלי צחקו כי היה לו מבטא יקי ועל מישהו אחר שאני מכיר כי הוא נפל פעם בחצר בית הספר בצורה משפילה. אז מה? מה הקשר של הפרסומאים, שוק חופשי או קפיטליזם לכך? אלו ילדים ואין מה לעשות בנדון, חוץ מלחנך את ילדיך שלך אחרת. עדיפה תרבות שמושפעת מפרסומות מאשר תרבות בה ילדים אוספים קלפים של אלופי צהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה לנסות שוב, ובלי דמגוגיה הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מנסה להגן. האם לטענתך פרסומת כזו היא דבר שמשפיע על חיינו באופן חיובי, שלילי או נייטרלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את הכלל לפיו כשאני כותב כאן אני צריך להגן על מישהו. לטענתי פרסומת כזו יכולה להשפיע על חיינו הן באופן חיובי, הן באופן שלילי והן באופן נייטרלי, בהתאם לצורה שבה אנו מאפשרים לה להשפיע עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות לדעתך מעשה לא מוסרי שאינו כרוך בפגיעה פיזית באדם אחר או ברכושו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לא מוסרי" בשבילך? אם אתה שואל על פי תורת המוסר שלי, אז כן: שקר, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הפרסומות היא שהן לא מוגבלות רק להשפעה על צרכנים בפועל/צרכנים פוטנציאליים, אלא "מעשנים" אותן, באופן "פסיבי", כל צרכני התקשורת. וכשיש בהן מסרים בנוסח חלקות=שוות, אז הנזק נעשה גם אם המוצר לא נקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענת "שטיפת המוח" הישנה והטובה, ואני לא מקבל אותה. אני מוכן לקבל את זה שפרסומות יכולות לגרום למישהו לקנות מוצר אפילו אם לא היה קונה אותו בלי לראות אותם, אבל מכאן ועד להסיק שפרסומת יכולה לשנות את התפיסה שלך בעניינים כמו הערך שיש לייחס לנשים? נראה לי שמי שפרסומת משפיעה עליו בצורה כזו הוא לא בדיוק מעשן פסיבי אומלל. אגב, עם הלך החשיבה שלך ניתן להגיד על כל מי שאומר דעה שלא מוצאת חן בעינייך שהוא "מתועב", שכן כל דעה שאתה שומע "מעושנת" באופן "פסיבי" על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על פרסומת למרפאה לניתוחים פלסטיים עם הסיסמא "אף ישר - אדם ישר", ותמונה של יהודי חובש כיפה "לפני" ו"אחרי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת כזו לא משכנעת אותי לקנות ניתוח פלסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא כן עושה לך? כלומר, אם נניח אתה רואה אותה בצרפת? באנגליה? בגרמניה? מה אתה חושב שהיא עושה לאנשים הלא יהודים שסביבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, היא צריכה לעשות לי משהו? בהקשר של הדיון, היא בעיקר גורמת לי לתמוה אם הבאת אותה בתור פרסומת "אנטישמית" או "פרו יהודית", כי לא ברור אם היא מוצגת בתור דוגמה ל"תיקון" שעובר היהודי הרמאי (שאז גם היה צריך להוריד את הכיפה ולהפוך בכלל לארי) או שמובא יהודי חובש כיפה כי הם אנשים ישרים וצדיקים באופן כללי. בוא נניח שהתכוונת לאפשרות הראשונה, האנטישמית. אני משער שבאנטישמים שרואים את הפרסומת היא מעוררת רגשות חיוביים, ואצל שאר האנשים שרואים אותה היא מעוררת רגשות שליליים או לא מעוררת רגשות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש, משום מה הרגשה, שלרוב היהודים פרסומת כזאת הייתה גורמת למועקה ואולי אף זעזוע, בעיקר לו ראו אותה בחו''ל, בסביבה לא בהכרח אוהדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על זה אנחנו מדברים. השאלה שצריך לשאול כאן היא האם פרסומת כזו תגרום לאנשים לחשוב שיהודים אינם ישרים, או שתגרום ליהודים עצמם לחשוב שהם אינם ישרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועקה והזעזוע שדיברתי אליהם מתייחסים בדיוק לשאלה מה זה יעשה ללא יהודים, איזה מסר זה יעביר להם. איזה מסר *לדעתך* זה יעביר להם? (ואני מדברת על אנשים שאינם ניאו נאצים ואינם פרו יהודים, אנשים שאינם מקדישים זמן רב למחשבה על "העם היהודי" באופן כללי, ואם יש להם חברים/מכרים יהודים הם אינם נותנים את הדעת במיוחד על יהדותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא יעביר שום מסר לאנשים שיש טיפת שכל בקודקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שכל הנאצים היו מטומטמים? (זה לא גודווין, זה בדלוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנאצים הפכו לנאצים בגלל כרזות פרסומת לניתוחים פלסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. אתה סותר את כל התורות על התפתחות הנאציזם.:) אבל ברצינות - אתה ממש לא מבין שגם הפרסומות, כמו כל חלק אחר מהתקשורת ההמונית - מחלחלות למחשבה? כשמדברים על ההסתה העקיפה בארצות ערב נגד ישראל, למשל - בספרי לימוד שאינם קשורים בהיסטוריה דווקא, לטעמך אין לזה כל השפעה? גם לא בתוכניות טלוויזיה שהנושא נכנס בהן בדלת האחורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעם החלק של ''מחלחלות למחשבה'', כשמדובר בפרסומות, אני לא מסכים - אלא אם בני האדם הם ממש, ממש טיפשים. להגיד ''אתה ממש לא מבין'' או ''שכחתי עם מי אני מדברת'' לא ישכנע אותי שזה ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה ממש לא מבין. שאלתי אם זה המצב. אמרתי ששכחתי עם מי אני מדברת כי קיבלתי רושם שחזרת לפטנט הצופה שלך, לדיון סדר שני - אחרת קשה לי להבין את עמדתך: אני ממש לא חושבת שצריך להיות טיפש במיוחד, או אפילו טיפש בכלל, כדי שהפרסומות יחלחלו - במיוחד לא עם מסר שהוא לאו דווקא הכי גלוי בעולם. מסרים גלויים קל מאוד לדחות. מסרים אגביים - הרבה יותר קשה, בפרט בעניינים כמו פרסומות, שאתה לא ממש מקשיב להן, ולכן גם עושה הרבה פחות סינון מודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, להצהיר שהפרסומות מחלחלות ואנחנו חסרי אונים כנגדם לא ממש משכנע אותי, למרות שייתכן שאני טועה. אני רוצה לראות דוגמאות למקרים שבהם פרסומות גרמו לשינוי השקפת עולמו של מישהו, ובפרט בנושאים טעונים כמו האם היהודים שקרנים והאם אישה כלשהי ''שווה''. העמדה שלי (שאינה עמדה של ''צופה'') דומה לזו של המסביר - אני חושב שהפרסומות משחקות על תפיסות קיימות, לא יוצרות את התפיסות בעצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מנין הביטוי "חסרי אונים נגדן" אינני יודעת. ודאי שלא לזה התכוונתי. כשמיהו הוא "חסר אונים", הרי זה משום שהוא היה רוצה להתנגד למשהו, אך איננו מצליח. אני מתכוונת בדיוק למצב שבו אנשים לא מתנגדים או רוצים להתנגד לשום דבר - כי הם אינם מודעים שנקלע על דרכם דבר שיש להתנגד אליו. שנית, לא דיברתי על שינוי מהותי בהשקפת עולם(1), אלא על הטייה מסוימת ומצטברת בהשקפת עולם, או לפחות בהשקפות מסוימות. ושלישית, אין ספק שהפרסומות משחקות על תפיסות קיימות. אבל הן יכולות בהחלט להשתיל אותן במוחותיהם של אנשים שלא היו מודעים במיוחד לנושא קודם לכן - או להקצינן מאוד אצל אלה שקודם חשבו עליהן באופן מעורפל בלבד ולא מאוד החלטי. ------------------- 1. אם כי לאורך זמן גם זה ייתכן: מעולם לא נתקלת באנשים ששינו את עמדתם, למשל, מימין פוליטי לשמאל פוליטי לאחר תקופה מסוימת בחו"ל? והאם נראה לך שהצגת הסכסוך הישראלי-פלסטיני מצד שונה לא קשורה לעניין?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאף בן אדם אינו רוצה שישטפו לו את המוח ללא ידיעתו, לכן כשאני אומר ''חסרי אונים'' הכוונה היא שהם חסרי אונים להשפעה הלא מודעת על המוח שלהם. אם את מדברת על הטייה מסויימת, מה טוב - זו בדיוק הטענה שלי, שפרסומות לא מסוגלות ליצור אצל מישהו תפיסה, אלא לכל היותר לחזק אותה (ולא, לא נראה לי שמישהו שבילה בחו''ל שינה את עמדתו הפוליטית בגלל פרסומות, ואנחנו דנים כאן על פרסומות). ואני עדיין לא משוכנע שפרסומות יכולות ''להשתיל'' תפיסות אצל אנשים שלא היו מודעים להן קודם, או ''להקצינן מאוד'' וטרם ראיתי ביסוס כלשהו לטענות הללו, אבל כנראה שלא נסכים על זה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. רק באיחור רב נזכרתי עם מי אני מדברת. עזוב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל האם כל האנסים הם חכמים? האם כל האנטישמים הם חכמים? האם זה משנה לך מאוד אם אונס אותך אדם טיפש דווקא? אם תוקף אותך ברחוב אנטישמי טיפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לדעתי אדם לא נהיה אנס או אנטישמי בגלל פרסומת אם לא היה כזה לפניה. אם אדם הוא מספיק מטומטם (או נוח להשפעה) כדי שפרסומת תהפוך אותו לאנס או לאנטישמי - כנראה שאינו זקוק לפרסומת כדי להפוך לאנס או לאנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על זה אנחנו חלוקים. כלומר, נראה לי שמה שאתה רואה לנגד עינייך כשמדובר ב"אדם צופה בפרסומת" הוא אדם שעולמו הפנימי בנוי מדברים שונים ומשונים (סביבה, חברה, תרבות/אנטי תרבות, שפה וכיו"ב), ובמצב מלא זה, אם הוא אנטישמי - הוא יושפע מפרסומת אנטישמית, ואם לא - אז לא. וכיו"ב. אתה רק שוכח שהפרסומות האנטישמיות, המיזוגיניסטיות, הכוחניות וכיו"ב מהוות חלק מאותו מצב שאליו הוא הגיע כשהוא צופה באותה פרסומת מסוימת. כי הרי כל טקסט, מילולי, חזותי, שמיעתי וכיו"ב המגיע לחושינו מצטרף באופן כלשהו לאינוונטר הפנימי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - אבל אני לא חושב שמה שהפרסומת מצרפת לאינוונטר מסוגל להפוך אדם לאנטישמי מבלי שייתמך על ידי דבר חזק הרבה יותר שהוא זה שגורם לאנטישמיות שלו. אבל נראה לי שאנחנו הולכים כאן במעגלים, וממילא בהתחלה הקצף יצא על פרסומות שפוגעות בדימוי העצמי של מישהו, לא גורמות לאנשים אחרים לפגוע בו פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - כלומר, היה באמת אלמוני כלשהו שהתייחס לדימוי העצמי הפגוע - אבל זו לא הייתי אני. מכאן, בעצם, התחילו המעגלים (לכן בתחילה לא הבנתי את תגובתך ב"לא קונה" את הניתוח הפלסטי). ומלכתחילה אמרתי שאינני מדברת על צרכנים פוטנציאליים או צרכנים בפועל. בכל אופן, אני חושבת שרוב הדברים שתיקח באופן מבודד, תכנית טלוויזיה/ספר/סרט/פרסומת וכיו"ב - אינם "נופכים" אדם ל-X או ל-Y. אבל לכולם ביחד יש השפעה מצטברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים עם האלמוניים הופכים להיות קשים מאוד - לא ברור למי אתה מגיב על מה ועל מה בכלל הדיון, ובסוף אני מוצא את עצמי מגן על עמדה שאני מתנגד לה ומואשם בזה שאני מאמץ את ''עמדת הצופה''. נו טוב. אני גם כן מסכים שהשלם גדול מסך חלקיו. פשוט, כשזה מגיע לפרסומות, אני לא חושב שהחלק הזה משפיע במיוחד ביחס לחלקים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם שאר 90 האחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בהודעות אחרות, הם אבודים ממילא ולא צריכים פרסומות בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השקפה שנראית מוזרה. האם אתה חושב שאין "תרבות", או שהתרבות לא לוקחת חלק מרכזי בעיצוב עמדותיו של אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מהי ''תרבות'' להגדרתך. בכל מקרה אני לא מדבר על תרבות אלא על פרסומות, ואיני חושב שפרסומות לוקחות חלק מרכזי בעיצוב עמדותיו של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה אחוז באוכלוסיה, לדעתך, יש בכלל "עמדות" שאפשר "לעצב"? (אם נסכים ש"אני ליכודניק בדם" ו"המערך בנה את המדינה" הן לא עמדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מסקרנת השאלה האם התרבות נבנית על ידי הפרסומת או שהפרסומת (המיסחרית) מתייחסת לתרבות הנתונה. למשל, בדוגמה למעלה, האם המפרסמים רוצים שנחשוב שחלקה=שווה או שהם מניחים/יודעים שרבים מאיתנו חושבים כך ומעצבים את הפירסומת שלהם בהתאם. אני חייב להודות (גם במחיר של תג שובניסטי) שאני אישית מעדיף חלקות. וזה היה המצב לפני ששמעתי את הפרסומת ההיא. אם זה המצב הנפוץ, מה הטעם להתעצבן על המפרסמים? הרי אם "הדעה השלילית" הזו (שמשווים אפילו לנאציזם) הייתה במוחותינו לפני הפרסומת, צריך לשפץ אותנו ולא את הפרסומת, לא? הדרך הבטוחה לטפל במחשבה המתועבת הזו - שרגליים חלקות זה יפה - היא, כמובן, באמצעות חוק שיאסור על גברים שובניסטיים לבחור את בנות זוגן לפי חלקות הרגליים (למשל, הרבנית במקווה תוכל לבטל את חתונה אם לא ימצאו מספר מניח את הדעת של שערות על רגלי הכלה). יתר על כן, עם מעט שיכלולים טכנולוגיים אפשר וצריך לאסור על גברים אפילו ל-פ-נ-ט-ז, גם כשהם לבד באמבטיה, מגע עם רגל נשית חלקה. הפנטזיות הללו הן חלק מהתרבות המתועבת שעלינו לקעקע ולעקור מהשורש. ובמסגרת זו, שילטי החוצות של "מנסטריון האמת והיופי" יכריזו בכל פינה "רגל שעירה היא רגל נאה". והקפיטליסטים רודפי הבצע יזדרזו לספק (בסובסידיה ממשלתית, כמובן) הורמונים לגידול שער. אז, עם הזמן, נתחיל סוף סוף לראות פרסומות *נכונות* בלשון "שעירה=שווה". ובא לציון גואל. חג שמח ושעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי זאת שאלה טובה, ואני לא מכיר דרך להכריע בה. יותר מדי משתנים, ויותר מדי פרדיגמות אפשריות לניתוח התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו?! זה יהונתן? מה הבינריות הזו? מה הלחץ להכריע? תפרוש את הפרדיגמות או חלקן ונראה. בסך הכל עוד לא הגענו ל 2000 תגובות בדיון הזה. סתם, כנראה שבאמת קשה להכריע. מה שמוזר לי הוא שזה לא מפריע לאנשים "להכריע" נגד המפרסמים של חלקה=שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקצף נגד המפרסמים יוצא לא בגלל שהם בודאות שוטפים את מוחות העוללים, אלא בגלל הסכנה שהם ישפיעו על מישהו בעבור חופן הדולרים המזוהם שלהם. אם למשל היית רואה מישהו שמכוון אקדח לתינוק ולוחץ על ההדק, ואחר כך מסביר לך "יש רק סיכוי של אחד למיליארד שהאקדח טעון, ומביאים לי מיליון ש"ח עבור זה שאני לוחץ על ההדק", לא היית מתרגז עליו וקורא לו "מתועב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי רואה את ההוא עם האקדח הייתי אומר לו שאם הוא חושב ש"רק סיכוי של אחד למיליארד" זה מעט, אז שיכוון את ההאקדח לרקתו הוא. פרסומת זה לא אקדח ואפילו לא עישון פסיבי. כשאני יושב בחדר עם מעשנים אני לא יכול להפסיק לנשום. אבל כשאני שומע פרסומת אני בהחלט יכול לבחור איך להגיב עליה. כבר עסקנו בזה לא מזמן תגובה 275196. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, השורה הראשונה שלך זו לא תשובה. האיש, כשהוא שומע את זה, אומר "יאללה", מכוון את האקדח לרקה ולוחץ על ההדק עשר פעמים (או "טוען" עשר פעמים, או מה שתרצה, הרעיון הוא שבכל יריה הסיכוי שמישהו ייפגע הוא אחד למיליארד). בהסתברות של 0.00000001 הוא ממשיך לעמוד גם אחרי זה, ואז אומר "נו טוב, כדי להשיג את המיליון אני עדיין חייב לכוון לתינוק כשאני יורה" ואז חוזרים להתחלה. לא נראה לי שפתרת משהו - כשאתה האיש עם האקדח, לכוון את האקדח לרקה של עצמך זה לא מה שיתן לך את הכסף, והסיכון במקרה זה הוא עוד יותר נמוך (איזה פרסומאי ישנה את דעותיו בגלל פרסומות שהוא עצמו עשה?) לגבי השורה השנייה שלך - אני בעיקרון איתך, אם תקרא את מה שכתבתי בתת הדיון הנוכחי, אבל יש כאלו שטוענים שקיים סיכוי, ואפילו פצפון, שפרסומת תשפיע על בן אדם מבלי שהוא יכול לבחור איך להגיב עליה, והסיכוי הזה הוא בדיוק הסיכוי שהתינוק בסיפור שלי ייפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי את הסיפור שלך ומה שניסיתי לומר בתגובתי הוא שאסור (=לא מוסרי) לאיש עם האקדח להחליט איזה סיכון התינוק צריך לקחת. לעניין זה 0.99 או 0.0000001 שווים בעיני. אני מסכים שקיים סיכוי, אפילו יותר מפצפון, שפרסומת תשפיע על הבנאדם ונראה לי שזה דומה לסיכוי שהבנאדם יפגע בתאונת דרכים. לא נראה לי שהסיכוי הזה מצדיק ביטול המכוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השורות שלך נראות לי כאילו הן מתנגשות, למרות שזו כנראה אשלייה אופטית שלי. מצד אחד, לא מוסרי לאדם לכוון את האקדח על תינוק למרות שהסיכוי שהתינוק ייפגע קטן מהסיכוי שייפגע אי פעם בתאונת דרכים. מצד שני, כן מוסרי למפרסם לשחרר לחלל העולם פרסומת שעלולה לגרום לבן אדם לאמץ השקפות "רעות". אז אי ההתנגשות נובעת מאחד משני דברים: א) אתה לא חושב שפרסומת היא דבר אקטיבי כמו לכוון אקדח וללחוץ על ההדק, אלא יותר כמו תאונת דרכים - היא דבר ש"קורה". אני לא חושב שזו באמת דעתך, כי ברור שמפרסם פועל בצורה אקטיבית, וב*מטרה* להשפיע על מי שקולט את הפרסומת. גם אם הוא אינו מתכוון שאנשים יתחילו לחשוב שחלקה היא שווה, הוא מודע לכך שזו תהיה תופעת לוואי. ב) אתה טוען שזה שפרסומות יגרמו למצב שבו אנשים מתחילים לחשוב שחלקה היא שווה לא מצדיק את ביטול הפרסומות שאומרות שחלקה היא שווה. כלומר, עניין של חופש פרסום. אחרי שתגיד איזה משתי האפשרויות נכונה (אולי אפשרות ג'?) נוכל להתחיל להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) עדיפה בעיני ודאי שהמפרסמים אקטיביים ממש כמו שאני אקטיבי כשאני מתיישב ליד ההגה. אני חושב שכל פעם שאנחנו מדליקים את האוטו אנחנו מוסיפים (משמעותית) לרמת הסיכון הכללית. אני מניח שיש אנשים שבגלל הפרסומת יחשבו חלקה=שווה. אני לא משוכנע שזו מחשבה רעה או טובה והעיסוק בהערכת מחשבות די מרתיע אותי. אבל גם אם זו "מחשבה רעה", כל עוד לא הכניסו לך אותה במרמה (כמו היפנוזה), בעיני *אתה* אחראי לזבל שנכנס לך למוח. כי אם נשתיק היום את המפרסמים, מחר ישתיקו אותי כי אני חוזר ואומר *אני אוהב ח ל ק ו ת !*. וזה יהיה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך, אבל יש שני טיעוני נגד לא רעים: א) אולי "חלקה=שווה" זו לא מחשבה רעה, אבל האם אין מחשבות רעות? מה עם "יהודי=רמאי", למשל? ב) כפי שטוענים כאן לא אחת (טיעון "שטיפת המוח" האהוב), הפרסומות מכניסות לך את המידע למוח במרמה, מבלי שתוכל להתגונן מפניו כי אתה לא קולט אותו בצורה מודעת. לדעתי, מהנסיון האישי שלי, זה בולשיט; אבל אני לא יכול להביא את עצמי בתור דוגמה ואני בטוח שיש הרבה מחקרים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) גם "יהודי=רמאי" זו לא מחשבה רעה. לדעתי היא מחשבה מטופשת אבל לא "רעה". אם אמצא את עצמי בחברה שהדעה הזו מושרשת עד כדי כך שלמפרסמים כדאי להשתמש בה בפירסומיהם, ויהיה חשוב לי להשאר בין הטיפשים הללו, אני אתקומם נגד הדעה הזו ולא נגד המפרסמים שאומרים מה שאנשים חושבים. לעומת זאת, המחשבה "צריך להרוג יהודים/ערבים/אחרים" היא מחשבה רעה שנגד מפיציה נראה לי שצריך לפעול. ב) אם הפרסומות עושות זאת במרמה אז גם בעיני הן אסורות. כלומר אם יפעילו מכשיר פרסומת כשאתה ישן או מסומם. אבל אם אתה יודע, או יכול לדעת שאתה שומע אותה, אז לדעתי אתה אחראי. כי למרות ששמעת אתה יכול להחליט לא להיות מושפע. למשל, אני מוכן להתערב שהאלמונית שמדברת איתנו כאן שמעה 1000 פעמים חלקה=שווה ובכל זאת היא לא קונה מה שהם מוכרים. זה לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאומר ''מביאים לי מיליון ש''ח '' הוא ללא ספק מתועב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לי הכספומט לא נותן מיליון ש''ח. הברינקס מביאים לי מיליון ש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא אומר "מביאים לי שתי שקל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא בלונדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השתכנעתי, אתה מוקף במ''ט ערמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספיק צרות עם ערמונית אחת, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי ברדיו פרסומת שמציעה לגברים הוצאת הערמונית חיש-קל, בלי כאבים. לפעמים נדמה שבניגוד לכל הגיון, המפרסמים באמת מכוונים את המאמצים שלהם ל-90% מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהפרסומת שלהם אומרת ''אנחנו נוציא את הערמונית מן האש עבורך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגזים. אנחנו לא יודעים מה יוצר את התרבות וגורם לה להשתנות (רעיונות, תהליכים כלכליים, תהליכים גיאוגרפיים ודמוגרפיים, רוח-העם וכולי). אבל זה לא בלתי-סביר להניח שיש השפעה מסוימת של המעשים שלנו ושל הדימויים שאנחנו בונים על התרבות כאן ועכשיו. גם אם הבסיס לחיבה שאתה חש כלפי "חלקות" הוא תרבותי, ואפילו אם הוא ביולוגי, אנחנו יכולים להחליט *באופן מכוון* שאנחנו רוצים לבנות תרבות שמקבלת טווח רחב יותר של גיוון אנושי כלגיטימי וטווח רחב יותר של דברים כ"יפים". נדמה לי שזה הכיוון הכללי של החברה הליברלית המודרנית. פרסומות מהסוג הזה פועלות נגד הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קצת הגזמתי, להמחשה. אולי צריך להבהיר קצת את הענן הזה "תרבות". אני לא מגובש כאן אבל אני לא חושב שהתרבות הליברלית קובעת ש"חלקות זה יפה" ועכשיו אנחנו רוצים להרחיב אותה ל"גם שעירות זה יפה". לי נראה מספיק אם התרבות שלנו תהיה סובלנית כלפי כל הטעמים ותשאיר את הבחירה "מה זה יפה" בידי כל אחד מאיתנו. זה נכון שכאשר טעם מסויים (נגיד חלק=יפה) נעשה דומיננטי, הוא משפיע על המיעוט וצובר תאוצה. ואז הפרסומות שממוענות לטעם הדומיננטי הופכות גם הן לגורם בהפצת הטעם הזה - כי הפרסומת והתקשורת הן חלק מהתרבות. צריך גם לזכור שהמפרסמים לא עוסקים בחינוך: אם אנשים היא חושבים ששעירה=שווה, אז היזמים היו מוכרים הורמונים והמפרסמים היו אומרים ששעירה=שווה כדי שיקנו הורמונים. עכשיו מסקרן אותי הרעיון של "אנחנו יכולים להחליט *באופן מכוון* לבנות תרבות ש...". קראת/שמעת פעם רעיון איך לעשות את זה בלי "מנסטריון לעניני אמת"? אני שואל כי יש המון דברים בתרבות הישראלית שאני רוצה לשנות. למשל הבן הצעיר שלי הלך לבקר בסלון מזל וחזר עם "חומר מרקסיסטי". לפי דעתי יש לסגור את המקום כי הוא משחית את הנוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את החלק הראשון של תגובתך. אתה מסכים שטעם דומיננטי משפיע על אנשים, אתה מסכים שהפרסומות הן גורם בהפצת הטעם הזה, אתה מסכים שהיזמים לא עוסקים בחינוך אלא בניסיון להגדיל את רווחיהם. נכון? צריך לזכור שאין "טעם דומיננטי אחד". תרבות היא דבר דינאמי ומשתנה, והצורה שלה מתקבלת תוך דיון ומאבק בין השקפות וקבוצות שונות (כלכלת ייצוגים חברתיים, אם נתייחס לדיון אחר). אז איזה חלק מהטענה נגד השתלטות הפרסומות נראה לך מוזר? בוודאי שאנחנו מחליטים באופן מכוון לבנות תרבות בלי מיניסטריון לענייני אמת. זה דיון (ומאבק) שמתרחש בשדה החינוכי, האינטלקטואלי והפוליטי כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>" אז איזה חלק מהטענה נגד השתלטות הפרסומות נראה לך מוזר?" בדיוק החלק שטוען שהפרסומת משתלטת או עושה משהו לא הוגן/מוסרי. כן, אני מסכים שטעם דומיננטי משפיע על אנשים, ואני מסכים שיזמים מנצלים זאת כדי לייצר מה שמתאים לטעם הדומיננטי וגם מסכים שהמפרסמים הם חלק מהמנגנון החברתי שמפיץ (או משריש או מבנה) את הטעם הזה. אבל אני לא מבין איך זה מייחד את המפרסמים בכל המכלול החברתי. הרי גם אני עוזר להפיץ טעם דומיננטי – נגיד בנושא החלקות – כי אני מדבר עליו באייל ובשיחות סלון – כל מי שמכיר אותי יודע שאני מעדיף חלקות, עכשיו גם אתה. אז מה לא בסדר עם מה שאני עושה? ואם אני בסדר, מה לא בסדר עם "פרסום אריאלי" שעושה, בעצם, מה שאני עושה. ואם שנינו לא בסדר, האם גם סלון מזל (או מפלגת שינוי, לעניין זה) לא בסדר משום שהם מפיצים טעם/דעה מסוימת? אני מבין "שתרבות היא דבר דינאמי ומשתנה והצורה שלה מתקבלת תוך דיון ומאבק בין השקפות וקבוצות שונות". אני לא מבין מה לא בסדר עם החלק שהפרסומת לוקחת בתהליך הדינאמי הזה. בצד, אני יכול לומר שאני לא סובל את רוב הפרסומות. אבל לא יעלה על דעתי לבקש שימנעו אותן. אני פשוט לא קונה מקדונלד. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי) אין באמת שום הבדל בין הפצת דעות ע"י פרסומות, והפצת דעות ע"י מפלגת שינוי (כמובן שיש הבדל טריביאלי בין אלו לבין הפצת עמדות באופן פרטי, למשל בשיחות סלון) גם אני סבור שאין למנוע הפצת פרסומות או הפצת תעמולה מפלגתית (להלן חומר פירסומי), אולם יש להטיל עליהן מגבלות במידת הצורך: א. להקטין את החשיפה של ילדים לחומר פירסומי (איסור הפצה בבתי ספר וכד'). ב. במקרים קיצוניים - חובת גילוי נאות במקרים שבהם יש וודאות גבוהה מאוד שהחומר הפירסומי עשוי להיות מסוכן (למשל, האזהרה על פירסומות לסיגריות, פירוט המרכיבים על מוצרי מזון) 1. ג. במקרים אולטרא-קיצוניים - איסור חוקי על הפצת החומר (גזענות, הסתה לרצח) 1 1 לא, אין לי כלל פלא שאומר מהם אותם מקרים קיצוניים. כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שפרסומות עושות משהו לא הוגן או לא מוסרי. תמהתי על הטענה שהועלתה שאין להן השפעה על התרבות. לעניין ההגינות והמוסריות, זאת כבר שאלה ערכית שקיימת בשתי רמות. הראשונה, האם אנחנו מעוניינים לתת למפרסמים ולפרסומאים חלק גדול כל כך בהשפעה על התרבות והחברה שלנו. השנייה היא אופי פרסומות ספציפיות: אנחנו עשויים לחשוב שפרסומות מסוימות לא ראויות לדעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני איתך. אני חושב שיש לה השפעה על התרבות וגם שהיא תוצר של התרבות וגם שלאייל, לאוניברסיטה ולסלון מזל יש השפעה והם מושפעים מהתרבות. אם אנחנו חושבים שפרסומות מסויימות אינן ראויות, אפשר להחרים את המפרסם. אבל מה עוד אפשר לדעתך לעשות להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לא לתת למפרסם לשדר את הפרסומות במרחב הציבורי. נראה לי שאין בסיס לחששות שלך מהגבלת חופש הביטוי. גם היום יש ועדה שתפקידה לאשר פרסומות והיא לא הופכת למיניסטריון האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש כזו ועדה - באמת. זו ממשלתית או של איגוד המפרסמים או משהו כזה (ביקורת עצמית)? אם יש כזו ועדה, אתה חושב שהיא צריכה לפסול "חלקה=שווה"? ועוד, אתה יודע מה הקריטריונים שעלפיהם הועדה פוסלת? כי אם יש ועדה ואין לה קריטריונים (ברורים) - אז היא "מינסטריון האמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שקשה מאוד לקבוע קריטריונים חדים וחלקים (=שווים). מאידך גיסא, יש דברים שעוברים בבירור את העטם הטוב - וכשאתה רואה אותם, אתה יודע את זה. אני מניחה שהעניין החלקות והשוות זה לא ממש הגיע לאותו גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צריך לדעתך לפסול את הדברים שבתגובה 307744? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך, לפסול פרסומות בסגנון זה, לא. הן מטומטמות, אבל אם נוציא את הטמטום מחוץ לחוק, לא יישארו לנו יותר מדי עניינים לענות בהם, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה אומר בדיוק את מה שאני רציתי לומר, רק טוב. (אם כי אני לא בטוח שהפרסומת ''מטומטמות'', אלא אולי ''מטמטמות''. כל עוד הפרסומות גורמות להגדלת המכירות, קשה להגיד עליהן שהן מטומטמות, כי פרסומת מטומטמת נשמע יותר כמו משהו שגורם לאיבוד לקוחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרסומת מטומטמת נשמע יותר כמו משהו שגורם לאיבוד לקוחות". אל תגלה לי; אני רוצה לנחש לבד. נכון שאתה לא לומד שיווק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל ייתכן שתוכל לנחש שאני לומד מתמטיקה ומנסה להגדיר מחדש את המילה ''מטומטם''. כלומר, לדעתי ''מטומטם'' זו לא פרסומת שבה עומד מישהו ועושה העוויות של בן שלוש, אלא בדיוק מה שאמרתי - פרסומת שגורמת לאובדן לקוחות. אם בתור פרסומת לדאודורנט נשים הרצאה של איינשטיין, כנראה שהיא לא תרוויח לנו הרבה לקוחות, אז זו פרסומת די מטומטמת. אם, יחד עם כל מה שאמרתי, עדיין אין הגיון במשפט שלי, אני סקרן לדעת מה לומדים בשיווק שבגללו הוא לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהטמטום שאתה שולל אותו מתייחס יותר לפרסומאים מאשר לפרסומות, אבל כיוון שגם אני אינני בעסקי שיווק, אפשר להשאיר זאת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, אז כל הטענות שיש לאנשים נגד המפרסמים זה רק שהם חסרי טעם? או שהפרסומות שהם יוצרים מגעילות? עם זה קל לי להסכים. אני מציק לך בעניין הזה כי הטענות הנפוצות נגד המפרסמים - שלומדים אותן אפילו באוניברסיטה - עולות כל פעם מחדש במייוחד בהקשר לקונספירציה של ההגמונים, האוליגרכים, בעלי ההון והקפיטליסטים רודפי הבצע. כאילו הם מכוונים לא רק לשדוד את כספינו אלא גם לפגום באנינות טעמינו. אבל בסוף מסתבר שהם רק מכוונים לטעם של רובינו שהוא, לטעמך (ובזה אני איתך), לא היה אנין במיוחד מלכתחילה. הקטע שאני רגיש לו יותר הוא "כשאתה רואה אותם, אתה יודע את זה". זה נכון כשמדובר ב*אני*. אבל למרות שיש סיכוי שהגבול שלי הוא גם הגבול שלך, הייתי מעדיף שלא *את* תיקבעי *לי* איפה גבול הטעם הטוב. באופן כללי, הרעיון שוועדה ציבורית, שאין לה קריטריונים (שאכן קשה לקבוע), תיקבע *לי* את הגבול - נראה לי הרבה מעבר לגבול הטעם הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדתי באוניברסיטה בשום חוג שעוסק בפרסומות, כך שדעתי (וידיעתי} בנושא זה אינן אקדמיות כלל ועיקר. ובענין הסיפא של דבריך - אשאל אותך מה ששאלתי קודם את גדי - האם פרסומת ל ניתוחים פלסטיים בנוסח "אף ישר - אדם ישר" שתופיע, נניח, בטלוויזיה הצרפתית תיראה לך לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אבל אישתי למדה קורס בתקשורת המונים וראיתי שמדברים על זה שם די הרבה. ובעניין "אף ישר - אדם ישר": לגיטימית? - בטח. אבל גם מטופשת להחריד. מפרסם שיעשה כזו יענש בזה שידפוק לעצמו את המוצר. אפילו בצרפת. הפואנטה שאני מנסה להעביר היא שהבעיה היא לעולם לא עם המפרסם כי הוא רק מנסה לכוון לדעת הקהל. אם הצרפתים חושבים ש"אף ישר - אדם ישר" אז הפרסומת הזו לגיטימית בצרפת. ואם הם לא חושבים כך, אז הפרסומת מטופשת, או מרושעת או מגעילה וגם לא אפקטיבית ולכן לא תוכל להתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפואנטה שאני מנסה להעביר היא שהבעיה היא לעולם לא עם המפרסם כי הוא רק מנסה לכוון לדעת הקהל." אתה רציני? קראת לפני שאישרת? כי לי נראה שיש בעיה עם מי ש"מנסה חכוון את דעת הקהל" בכיוונים צוכמים משהו. ופרסומת כמו "אף ישר - אדם ישר" לא הייתה מתפרסמת בשום מדינה נאורה, לא בגלל חומת המפרסמיפ - אלא משום שהלובי היהודי היה עוצר אותה (אם הטלוויזיה לא הייתה עושה את זה קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, בעיניים שלי, קראתי ואני רציני לאללה. חשוב לדייק, אני לא אומר שהמפרסמים מנסים לכוון *את* דעת הקהל, אלא *אל* דעת הקהל. ואני חושב שכזאת "לא הייתה מתפרסמת בשום מדינה נאורה" בדיוק בגלל שהיא מחטיאה את דעת הקהל במדינה נאורה. אבל את כנראה לא מסכימה. אז תלכי למסיבה של יהונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזמינו אותי למסיבה ואני מאוד פגועה ומסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. זה רק בגלל שעדיין לא נשלחו ההזמנות. ברור שכשזה יקרה, את תהיי הראשונה שאזמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. ואתה רוצה שאני אאמין לך. אתה הרי אף פעם לא מזמין אותי למסיבות שלך, שלא לדבר על זה שכולם כבר קיבלו את ההזמנות האלה ש''עוד לא נשלחו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חייבים לעבוד על הקטע הזה של האמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה גדולה. נדמה לי שמישהו כבר העיר כאן באתר, שברגע ש''צריך לעבוד על האמון'' זה כבר אומר שמשהו מאוד פגום ביחסים. אולי פשוט מוטב לוותר. התירוצים הקלושים שלך בכל פעם שאתה לא מזהה אותי, למשל, רק מפני שאני לא עונדת את תג השם שלי, לא ממש מחפים על הריק הפנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כיצד מבטאים ריק פנימי במכונת טיורינג. טוב, זה היה חסר רגישות מצידי. נתחיל מחדש. את ההרגשה שמשהו פגום צריך לראות כהזדמנות לתקן ולעלות לשלב חדש ומספק יותר ביחסים. ההרגשה הזאת רק מראה שהיחסים האלה לא נוצרו לבינוניות מנוונת. ברגע שהם נכנסים לשגרה אנחנו מרגישים שמשהו פגום. נולדנו לסערות של רגש ותשוקה. אבל בכל זאת זה יהיה יותר קל אם תענדי את התג. לא הייתי רוצה לנסות את תשוקתי על מישהי אחרת (או על מישהו אחר) בגלל טעות פשוטה בזיהוי. (וחוץ מזה, מאחר שבמילא אין לי סיכוי להגיע לרמה של שכ''ג, ואנחנו מעצבנים כאן אנשים, אני עוצר כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בטח זאת שהציעה לך נישואין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פחות מזה ננזפתי קשות בידי האדונים קננגיסר וטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוועדה היא חלק מהרשות השנייה. אני לא מכיר את הפרטים. אני לא חושב שהיא צריכה לפסול את "חלקה=שווה". אני מניח שמשמעות המילה "שווה" כאן היא "כוסית" 1 ולא "שווה לבני אדם אחרים מבחינת זכויות אדם". עם זאת, פרסומת כזאת תגעיל גם אותי. אני לא יודע מה הקריטריונים לפיהם הועדה פוסלת, אבל אין לה קשר למיניסטריון האמת. היא רק קובעת הנחיות לשידור פרסומות. אף אחד לא מפריע לך לדבר, לכתוב, לנאום, להפיץ מיילים וכדומה. אם זה שקול למיניסטריון האמת, אזי כל בעל עיתון הוא כזה. 1 אני מנסה להעביר כאן נקודה. אפשר להרחיק ממני את עדר הפמיניסטיות הזועמות? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הערת השוליים לא היה צורך להרחיק ממך אף אחד(ת). אבל זו האחרונה שמה אותך בבירור בעדר השוביניסטים גסי הרוח. אותי, לפחות, היא עצמה מספיקה להרחיק ממך כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה למסיבה! אני חושב שאנחנו מסכימים. גם לי אין שום בעיה עם ועדה פנימית של ערוץ תיקשורת עצמאי שבוחר מה לשדר ומה לא לשדר בערוץ שלו. הרי גם אני מפעיל ביקורת עצמית ולא אומר תמיד את כל מה שבאמת בא לי להגיד. וגם עורכי האייל מסירים לפעמים תגובות שעברו את גבול *טעמם* הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! תשים את הקוקטייל בצד ותוריד את הכובע של הליצן. אנחנו עוד לא מסכימים. הוועדה היא לא פנימית לערוץ, היא ציבורית (אבל לא ממשלתית). היא אחראית על כל הערוצים שכפופים לרשות השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שהפרסומות לא משפיעות על התרבות, ואיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלק זה יפה'' ו''חלק זה שווה'' הם שני דברים שונים. עם הראשון אין לי בעיה, לכן הדיון על ה''שעיר זה יפה'' נראה לי לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שונה? חלק=יפה וגם יפה=שווה אז חלק=שווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה=שווה גם הוא לא מקובל עליי. "חלק" ו"יפה" מתייחסים שניהם להופעה החיצונית. "שוהה" מתייחס לבן אדם כמכלול. זו ההתנגדות שלי. פרסומת לתכשיר קוסמטיקה נשי המציגה את מרכולתה כמה שהופך אישה ל"שווה" מחפיצה את הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חכם=שווה? זה יותר טוב? אני אוהב שחברים וחברות שלי הם חכמים/ות. אז בעיני אם את חכמה את שווה. ואם את גם יפה את שווה יותר. וזה נכון גם לגבי עצמי. הייתי רוצה להיות יותר חכם ויותר יפה ממה שאני, ויש דברים שאני מוכן לעשות כדי לשפר, במידת האפשר, את שני האספקטים הללו. על חלק מהדברים הללו אני מוכן אפילו לשלם כי אני חושב שאם יגביהו אותי, ירזו אותי, יהפכו אותני לבלונדיני עם עיניים כחולות וינפחו לי את שרירי החזה, אני אהיה שווה קצת יותר. כמובן, שכשאני מוכר לך קורס בפילוסופיה אני אדגיש חכמה=שווה וכשאני מוכר מוצרי קוסמטיקה אני אדגיש יפה=שווה. הקטע של "מחפיצה" לא ממש שייך לפרסומת. יש נשים, בכמה מהן ניתקלתי, שאם אומרים להן "ואללה, את נראית 10 היום", הן מרגישות "מוחפצות". נו, מה אני יכול לעשות? אני אומר להן שהן נראות רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה אף אחת שמרגישה "מוחפצת" אם מחמיאים לה על הופעתה. אתנ יודע (אני מניחה) שרוב הנשים נמשכות יותר לגברים חלקים. אתה מגלח את החזה? פרסומת גילוח לגברים בסגנון "חלק=שווה" היה מוצא חן בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זו שאלה שטוב שנשאלה. פרסומת כמו זו שהזכרת כאן גורמת לי לגחך, במקרה הטוב, בטח שלא לגרום לי לגלח את החזה או לצקצק בלשון בזעם. למה לי לא אכפת, אבל לנשים כן אכפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי גם על גברים שמגלחים את החזה והרגליים. בשלב זה, לי זה נראה מצחיק. אבל בהחלט נראה לי מתקבל על הדעת שתתפתח תרבות/אופנה שבמסגרתה יותר גברים יגלחו את החזה. אני יודע שרזה=שווה ובגלל זה עשיתי יותר מדיאטה אחת במשך החיים. כבר אמרתי שהפרסומת הזו מכוערת בעיני. אני משתדל לא לדבר ככה. אבל כנראה שזה מדבר אל הרבה אנשים. אז מי אני שאומר להם איך לדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אפילו גברים שמגלחים את שער הפנים, תהרוג אותי אם אני מבין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי יש לגברים שיער על הפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפרסומת לא אומרת "חלק הוא שווה" או "חלק זה שווה", אלא "כשאנחנו לא חלקות אנחנו לא שוות". רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהאמירה הראשונה ("חלק זה שווה") מתאימה לפרסומות לנייר זכוכית, והשניה נועדה להשפיע על נשים מסויימות להסיר את שער רגליהן. או שהחמצתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצת את ההבדל בין מוח למכונת טיורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם הפרסומת הזאת? כבר מימי טולסטוי ידוע ש"כל השעירות שעירות במידה שונה, אך כל החלקות שוות זו לזו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועמדים לפינוי יחלקו עליך. אין חלקה אחת דומה למשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כשהכל מתפוגג כדאי לבדוק מה לקחת (אם זה בזול גם אני רוצה) ולהסתכל למציאות בעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל כאלו, אני לא סובל מחקרים אמפיריים. כתוב שם: "המחברים מדגישים, כי מטרת המחקר היא לפתח שיטה שתאפשר את הצגת ההשפעה על אי-שוויון ופערים של הצעת תקציב 2006, כאשר יובא על-ידי ראשי האוצר לדיון בממשלה, ולאחר מכן לאישור בכנסת." אני חשבתי שמטרתם של מחקרים היא בשביל לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתם של מחקרים היא לדעת וליידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואצלנו, "להרוג טורקי ולנוח" זה רפלקס מותנה." איפה אתם מוצאים את כל התורכים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספיק אם יבואו ההורים שלי, אישתי ובני משפחתה, הילדים שלי וחבריהם הקרובים, המעטים שזוכרים אותי מבית הספר, הצבא, האוניברסיטה, 5-6 מקומות עבודה, כמה מהשכנים שלי. וכל מי שהם יכולים לגייס, מדרגה ראשונה ושנייה. כולם מן הסתם, מהרובד הכלכלי שלי פחות-או-יותר. אם כל אלה ייטו שכם עזור לי בעת צרה, יש סיכויים שאני אחלץ מהמצב. אם תוסיף להם 2-3 איילים אלמונים (מהאמפתיים שבחבורה, כמובן), תראה שאני ממש מסודר." ומה עם אלה שהם בעלי רשתות חברתיות קטנות משמעותית? אני חושב על עצמי למשל- יש לי הורה אחד, אח אחד, אני לא זוכר אף אחד מבית הספר (ואני בספק אם הם זוכרים אותי- בילדותי עברתי דירה הרבה כך שהייתי זמן מועט בכל בית ספר), לא הייתי בצבא או באוניברסיטה. מכיוון שאני עובד במשמרות לא יוצא לי ממש להכיר את השכנים, ולא הייתי ב-5-6 מקומות עבודה שיזכרו אותי בהם (רוב האנשים שהכרתי כבר לא עובדים באותם מקומות, ולא היה ביננו קשר קרוב אף פעם מעבר ל"שלום שלום"). אז נעשה חשבון: במקרה של צרה אני יכול לקוות שאימי ואחי יבואו לעזרה (ומי שאחי מכיר), אולי שכן או שניים, אולי כמה מהעבודה הנוכחית שלי, וזהו פחותאו יותר. כולם במעמד החברתי שליש (מעמבד בינוני-נמוך ומטה, שעובדים קשה ומתקשים לגמור את החודש בעצמם). גם אם כולם יתגייסו לעזרתי בעת צרה, אני לא כ"כ אופטימי בקשר לסיכויים שלי לצאת מהמצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איך שהוא החמצתי את התגובה הזו קודם) אתה דוגמה למקרה קשה, ואני מקווה שתיחלץ ממנו. לי אין תשובה למקרה הפרטי שאתה מתאר, חוץ מ''לך לריקודי עם כדי להגדיל את הרשת החברתית שלך'' וגם ''תחיך לאנשים בבוקר''. אבל אין לי אחריות על המרשם הזה. בכל מיקרה הדיון הוא חברתי כללי, ולטענתי אם זה המצב ואתה חס וחלילה, תיקלע למצב קשה, אתה כנראה תרד רובד או שניים. אבל אין בזה בעיה חברתית-כלכלית כי כשאלמוני אחד ירד פלוני אחר יעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. אם התרופה שלך לאנשים מאותגרים חברתית היא חוג ריקודי עם, אני בעד העלאת מסים כללית. 90% לא נראה לי מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה בטח מעדיף ''טאנגו מזוכיסטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך על מאה אחוז מס. זה הכי טוב. גם לא דורש חישובים מסובכים ופטורים: כולם משלמים מאה אחוז מס על מאה אחוז מס מהכנסתם. תחשוב כמה מחשבונים אישיים היינו חוסכים בשיטה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, אבל חוששני שאז לא יהיה לנו ממה לשלם את המע''מ, וחבל. אולי אג''ח ייעודיות פותרות את הקושי הזה, תן לי לחשוב על זה קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30% מתחת לקו העוני ועוד 45% (עד אמצע העשירון השביעי) נראה לי שזה מצב כללי מאוד (כל זה כאשר עדיין יש שלל קיצבאות שביבי לא הספיק למחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המיני-ביוגרפיה שהאלמוני סיפק נראית לי טיפוסית לאנשים קשי-יום (עניים עובדים), במיוחד בארצות בהן יש פחות "רווחה ממשלתית": מעברי דירה תכופים בילדות בעקבות העבודה שההורים מצליחים למצוא, עבודה במקומות עבודה בהן הרשת החברתית חלשה וכו'. אני לא אתפלא אם תנאי החיים בעשירונים הנמוכים מקשים על יצירת רשת חברתית. ובכך חזרנו מזוית שונה לטענה שרשת חברתית היא כלי שנוטה להיות זמין פחות לאנשים שזקוקים לו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אם הפרשנות שאתה מציע. מעניין אם מישהו חקר את זה פעם. אני שוב נאלץ לדבר על "התרשמותי" ובמקרה הזה אני מתרשם שהביטוי "בודד בפיסגה" הוא נכון. עד כמה שאני יודע לאנשים מרקע סוציו-אקונומי גבוהה יש פחות קשרים חברתיים מאשר לאאנשים בשכבות הנמוכות. שלא נתבלבל, העשירים הולכים יותר למסיבות וקוקטלים (וגם למועדון הגולף) אבל בהרבה מיקרים אף אחד לא חבר שלהם שם וכשהם בצרה בד"כ הם נשענים על כספם. בשכבות העליונות גם הקשרים המישפחתיים נוטים להיות רופפים יותר וגם המשפחות קטנות יותר. בלי לגגל, אני מתערב ש"הלכידות המישפחתית והחברתית" גבוהה יותר בשכבות הנמוכות. מישהו יכול לאשר או להפריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה"מקרה הקשה" הוא הרבה יותר מייצג ממה שאתה ורבים אחרים מקוראי האייל מייחסים לו, אין מדובר פה במצב מצוקה חריג, אלא במצב שהוא הנורמלי לפי דעתי ל*רוב* המרכיבים של החברה האנושית, לפחות הישראלית. אני לא יודע לדבר באחוזים ובסטטיסטיקות נמצאים בצורה זו או אחרת במצבו של האלמוני מהתגובה שאליה הגבת, אבל במידה מספיקה כדי להציג את ההכללות הפרוזקאיות שלך כנאות בשביל סיפור מד"ב עתידני השייך מן הסתם לזרם הפנטסיה האופטימית, אבל לא רלוונטיות למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא את אפיקטטוס. אם תאמין לו תוכל לחייך גם במצבים קשים. הכל עניין של השקפה. כמובן שזו לא מטרת הדיון, נו שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמיד לזכור: השלום מתחיל מבפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן חבורה-בודה-איילים. אנא החלט/החליטי/ו להתפרק למספרים לפחות. ככה זה נשמע כמו הצעת שלום אינטר-בדוויית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בדויית'' כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים בדויים רבים אחד עם השני נלחמים הם על הזכות כל אחד מהם אומר אני יותר בדוי ממך אז רד לי מהבדייה הלו הלו תן כבוד אותי בדו לפני אותך אבאשלי כאן ייבש ביצות כשאת שלך לא תכננו יה? אני כאן כבר הייתי כשג'מוסים עוד רעו לארץ בכלל אני הבאתי ראשוני האיילים הבדווים של חדרה אותי הם עוד זוכרים כשייבשתי את הביצות, לפנות מקום לעדרים יאללה יאללה אתה יאללה, בודה לי סיפורים באמת זה לא מרגש אף אייל מה אתה מספר די כבר, תפנים זאת, אני האיל הבדוי ביותר. וככה לה נמשכת המלחמה בדווי יהיה עוד מעניין, תישארו כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בדיה נאה, אללללליי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי טור משעשע של אמנון דנקנר (שאפשר למצוא בספר ''הפסטו של השכן ירוק יותר'') שבו הוא מספר על אשתו שכבר לא מסוגלת ללכת ברחוב מסויים בגלל המצפון המייסר שלה, שכן היא הפסיקה לקנות אצל בעל החנות שבאותו רחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם שצובר את הונו מפטנט שרשם על המצאת חיסון לאיידס (נניח שהמחיר שווה לכל נפש, הרי זה יהיה להיט ויכניס הון גם במחיר נמוך), האם לא עשה דבר בעל נגיעה מוסרית? או שאולי צריך להתלונן עליו שהוא לא מוסרי כי הוא מנצל את הפחד של אנשים מאיידס? ואם הוא ממציא לא חיסון לאיידס אלא תרופה לסרטן, האם אז צריך לבוא אליו בטענות שהוא מנצל את האנשים האומללים שכבר חלו? (לדעתי שתי צורות צבירת ההון הללו הן מוסריות, אבל אולי לא הבנתי מה זה "מוסרי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת מה זה ''מוסרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מוסרי"? האם "מוסר"="אלטרואיזם", או "הקרבה עצמית" או "לא אגואיזם" או משהו דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהלות מוסרית היא התנהלות שבה הערך של אי-פגיעה בזולת מהווה שיקול חשוב, אולי אפילו עליון, במערכת הערכים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, "אי פגיעה בזולת" או "מניעת פגיעה בזולת"? "אי פגיעה בזולת" הוא די חלש. הרי לפי זה ללכת ליד שפת הים, לראות מישהו טובע ולהמשיך ללכת זו פעולה נייטרלית מבחינה מוסרית, כי אתה לא פוגע באף אחד. למעשה, אם תצעק "איש טובע! איש טובע!" קרוב לודאי שמישהו ינסה להציל אותו ואולי ייפגע, אז לצעוק כזו צעקה זה בכלל לא מוסרי, כי זה רק יכול לגרום לכך שתפגע במישהו. אם אנחנו בוחרים בפירוש ההגיוני יותר של "מניעת פגיעה בזולת", הרי שמי שממציא תרופה לסרטן ומוכר אותה לאנשים הוא מוסרי מאוד. אלא אם, כמובן, אתה טוען שהוא חייב לחלק אותה בחינם או שזה לא יהיה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. היה צ''ל ''התנהלות לא מוסרית היא התנהלות שבה הערך של אי-פגיעה בזולת איננו מהווה שיקול חשוב, אולי אף איננו שיקול כלל, במערכת הערכים שלך.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה משנה משהו. שוב, על פי הפרשנות הראשונה, אדם שמתעלם מטובע בים יכול להיות מוסרי מאין כמותו, ועל פי הפרשנות השנייה מי שמוכר במחיר סביר תרופה לסרטן הוא מוסרי מאין כמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. לא הגדרתי מה זה מוסרי, אלא רק את אחת האפשרויות להיות בלתי מוסרי. לא אמרתי בשום מקום שאין צורות אחרות להיות בלתי מוסרי. תגדיר במשפט אחד מה זה להיות מתמטיקאי, בלי שימוש במשהו נוסח ''מי שעוסק במתמטיקה'', ואז נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, אני חושב כמו מתמטיקאי וחשבתי שהגדרת כלל של אם ורק אם, אחרת היה צ"ל "אם התנהגות היא כך וכך אז היא בלתי מוסרית" ולא "התנהגות בלתי מוסרית היא התנהגות שהיא כך וכך" - זה נשמע יותר מדי כמו הגדרה ("בלתי מוסרי הוא זה ורק זה"). הבעיה עם ההגדרה שלך, אם כך, היא שהיא די מתחמקת מהדיון. הרי אנחנו רוצים לדעת באיזה נסיבות יכול זה שמוכר תרופה לסרטן להיות מוסרי (והאם זה אפשרי בכלל). אז אתה מביא דוגמה למצב שבו מישהו הוא לא מוסרי, אבל היא לא ממש חלה על מוכר התרופה שלנו (אלא אם אתה הולך לאבסורד ואומר שכל מוכר גורם נזק כלכלי לקונה כי הקונה מוציא כסף, ולכן כל מוכר הוא לא מוסרי), אז לא התקדמנו לשום מקום. אני אנסה להרים את הכפפה ולהגדיר התנהגות *כלכלית* מוסרית ככזו שבה מתבצעת עסקה שממנה מרוויחים שני הצדדים. בנוסף, אני גם אטען שסיוע להצלת חיי אדם היא מוסרית. במקרה הזה, מוכר התרופה שלנו הוא מוסרי פעמיים: הוא גם מבצע עסקה שבה מרוויחים שני הצדדים (אלא אם אתה טוען שלחולה כבר עדיף למות ולא לשלם, כששוב - המחיר אינו עושק) והוא גם מסייע להצלת חיי אדם. לעומת זאת, אם נכריח את ממציא התרופה לחלק אותה בחינם להמונים אנחנו עושים מעשה לא מוסרי, כי אנו כופים עסקה שבה רק אחד הצדדים מרוויח. לכן, "צבירת הון" בהחלט יכולה להיות בעלת אופי מוסרי. אדם שצבר את הונו על ידי עסקאות שמהן יצאו מורווחים כל הנוגעים לעסקה הוא מוסרי (כמובן, אתה יכול לטעון שלא קיים אדם כזה, אבל לדעתי כלכלה היא לא משחק סכום אפס) ואילו אדם שצבר את הונו על ידי בזיזתו מאחרים ודאי שאינו מוסרי. אבל איך ניתן להתייחס למי ש"מנצל" מצוקה של אחרים? לדעתי, כל עוד הוא לא זה שגורם למצוקה או מנציח אותה, קשה להגיד מייד שהוא לא מוסרי, והוא אף יכול להיות מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה, כנראה, עדיין לא ממש מתמטיקאי. אחרת היית מבחין בהיעדר ה"אםם" (הרי לא אמרתי בשום מקום "ורק זה"). ואולי גם היית מנסה להיענות לאתגר להגדיר מתמטיקאי. 2. הייתי מגדירה "עסקה שבה מרוויחים שני הצדדים" כעסקה נייטרלית מבחינה מוסרית. לטעמי, אם אני קונה חפץ שיש לי חפץ בו, במחיר שאיננו מופקע - הרי שני הצדדים לעסקה מרוויחים ממנה, ובכל זאת אין לה זיקה למוסר. 3. שוב, לטעמי, ממציא התרופה לסרטן (במהרה בימינו, אמן) עשה, אולי(א) מעשה מוסרי מעין כמוהו בהמצאת התרופה, אבל ההתנהלות שלו בעניין הרווחים ממנה יכולה להיות רק נייטרלית (אם המחיר סביר) או בלתי מוסרית (אם לא). 4. לכן, אופן צבירת ההון איננו יכול להיות מוסרי - אלא רק נייטרלי או בלתי מוסרי. וב"ניצול מצוקתם של אחרים" כוונתי, למשל, לאדם שצובר את הונו מהרצת מניות, או אולי מהורדת ערכן של מניות לצורך קניית המפעל המנפיק אותן במחיר נמוך בהרבה משוויו וכדו'. א כיוון שהמוסריות היא שאלה של כוונה - הדברים נאמרים בהסתייגות מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, אבל אםם זה לא משהו שממש רואים בדיונים כאן (אלא אם לכל הצדדים ברור שיבינו מה הכוונה), ודווקא מתמטיקאי הוא כנראה זה שפחות מכולם ירצה להיענות לאתגר של להגדיר מתמטיקאי (טוב, ההגדרה מאוד קלה: "אדם שמתעסק במתמטיקה", אבל זה לא עוזר לנו, מה?) 2. טוב, אז כאן כבר לא ברור לי מה בשבילך זה "מוסר", ואנחנו די מדברים באוויר, כי אולי נוכל לתת דוגמאות לדברים שהם או מוסריים או לא מוסריים, אבל לא נוכל להסביר מה זה מוסר. להגדרתי האישית, משהו הוא "מוסרי" אם הוא דבר טוב, ראוי, כזה שיש לשאוף אליו. עסקאות שבהן שני הצדדים הן מרווחים נראות לי כמו דבר מוסרי מאוד. כמובן שעל זה נסובים גם שאר הסעיפים, ובעצם יש לנו כאן ויכוח סמנטי - מה זה "מוסרי" ולמה אפשר לקרוא "מוסרי". אישית, אני חושב שההגדרה שלך למוסר צרה למדי, ויש בה בעייתיות: זו בדיוק הגישה שנוקטים כשרוצים להתבונן על אנשי עסקים ובעלי הון כעל אנשים "רעים", אשר לא משנה מה הם עושים, הם אף פעם לא מסוגלים לעשות משהו "טוב" (כלומר, מוסרי), אלא במקרה הטוב ביותר, רק "נייטרלי". לכן אנשי עסקים הם חלאות ועלוקות ועדיף שילכו לעשות משהו טוב עם עצמם כמו להתנדב בבית תמחוי. בעצם, ההפרדה היא די פשוטה: רוצה להיות אדם "מוסרי"? לך תתנדב. רוצה להרוויח כסף? בחיים לא תהיה מוסרי, תוותר על זה. תדע לך שגם אם אתה מקים מפעל ומעסיק אלפי אנשים בתנאים מצויינים, אתה עדיין לא מוסרי כמו ההוא שזורק לקבצן בבוץ חצי שקל וחושב שהוא אמא תרזה, אז אל תישן בשקט. (לשון הזכר ננקטת כאן כי הדברים לא מכוונים אלייך אלא אל האיש המתלבט ההיפוטתי שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סביר להניח שרוב משתתפי האייל, אם לא כולם, יכולים לנסח תנאים הכרחיים ומספיקים באופן ברור כלשהו, גם אם לאו דווקא בצורת אםם. אני לא עשיתי זאת. 2. עסקות של "win-win" הן, כמובן, עסקות טובות אבל אין להן כל זיקה למוסר. ראה הערת שוליים א'. 3. גם אם ההגדרה שנתתי צרה מדי - זה נכון, אין לי הגדרה כוללת - אין כל סיבה לגזור ממנה התלהמות כלשהי על אנשי עסקים. לטעמי, אנשי עסקים יכולים להיות מוסריים, א-מוסריים או לא מוסריים - ככל אחד אחר. אבל הם יתקשו מאוד לבטא את עמדתם המוסרית בעסקיהם. הם יכולים לבטא אותה בחייהם הפרטיים. ובהחלט לא באמצעות התנדבות בבתי תמחוי: אני בספק אם זהו מעשה מוסרי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתנצל, אבל בדיון איתך יש לי הרגשה שכל אחד מתכוון למשהו שונה לגמרי כשהוא מדבר על ''מוסר''. אני ניסיתי להביא את ההגדרה שלי. אם לא תביאי את ההגדרה שלך (שכמובן, אינה צריכה להיות מתמטית או חובקת כל, אבל לתת מושג ברור מה הכוונה שלך ב''מוסר'') אין ממש איך להמשיך את הדיאלוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי- הגדרת מעשה מוסרי כ"דבר טוב, ראוי, כזה שיש לשאוף אליו", זוהי הגדרה ריקה כמובן. מהו דבר טוב? מהו דבר שראוי לשאוף אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - זה סובייקטיבי לחלוטין, ותלוי בחברה שלנו וכללי המוסר שהיא מגדירה לעצמה. לכן קל לומר שמשהו הוא ''מוסרי'' אבל לא קל להסביר למה. זו לא הגדרה ריקה מתוכן - היא פשוט רחבה. אם תתעקשי, אפשר לומר שמוסר הוא אוסף כללי היסוד שמהם נגזר אורח החיים ה''נכון''. למשל, ''כל בני האדם נולדו שווים'' הוא כלל מוסרי. בוודאי שזו לא ההגדרה האולטימטיבית למוסר, אבל היא לפחות נותנת מושג על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מוסר. כשאת מדברת על מוסר, אני חושש שאין לי מושג למה את מתכוונת (חוץ מהאסוציאציות שלי, והן מביאות לבעייתיות של ''איש העסקים הלא מוסרי'' שעליה דיברתי קודם) ואז הדיון שלנו הוא די עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמונית מתחילת הפתיל הנוכחי - אבל לא האלמוני/ת שעליהם הגבת ב תגובה 300339 . ולמען האמת - לא ראיתי קודם (או שלא זכרתי) את הגדרתך שלך למוסר. בכל אופן, ההגדרה "מוסר הוא אוסף כללי היסוד שמהם נגזר אורח החיים ה"נכון"" - בהחלט מקובלת עליי, חוץ מזה שלא אמרת מהו "נכון". בדיעבד, אני גם מסכימה שיכולה להיות התנהלות עסקית מוסרית - איכשהו הייתי שבויה קודם בצורך לאיזה "אקטרא" מוסריות. עכשיו, במסגרת זו, ובתקווה שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים - אני תוהה מדוע פעולותיה של שרי אריסון בבנק הפועלים נראות לך מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הפעם השנייה (או השלישית?) שאני מזהה כמה אלמונים בתור אדם אחד. למה לא לנסות להשתמש בשם בדוי? (כמו "אלמוני מס' 2", כי כבר יש "אלמוני מס' 1") עכשיו, לא אמרתי שפעולותיה של שרי אריסון בבנק הפועלים נראות לי מוסריות. אני לא יודע מספיק טוב מהן בדיוק פעולותיה, ואני בכלל לא בטוח שאחשוב שהן מוסריות (אם כי על סמך הדיון כאן, נראה לי שמי שפעל בצורה לא מוסרית הוא המדינה בזמן מכירת הבנק). אותי פשוט הטרידה הטענה ש"צבירת הון" לא יכולה להיות מוסרית. אם את מסכימה איתי, למשל, שמי שמגלה תרופה לסרטן ומוכר אותה במחיר סביר צובר את הונו בדרך מוסרית, אין לנו שום ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דו אני. ואני מסכימה שהמדינה פעלה באופן לא מוסרי בעניין מכירת הבנק, אבל זה לא סותר את חוסר המוסריות של אריסון בפיטורי הפקידים. ולגבי השאר - אין לנו ויכוח.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המוסריות של שרי אריסון, לפי הפרסומים שהיו בעיתונות באותם ימים, הפיטורים בוצעו בהסכמה של ובתאום עם ועד עובדי הבנק, כולל הסכמה על זהות המפוטרים, על תנאי הפיטורים וגובה הפיצויים. בהנחה שהוועד אכן מייצג את העובדים (ולמיטב ידיעתי ועד העובדים נבחר ע"י העובדים עצמם ללא התערבות ההנהלה) ניתן לומר שהפיטורים נעשו בהסכמת המפוטרים. מעבר לזה, כל אחד מהמפוטרים קיבל פיצויי פיטורים הרבה מעל לנדרש ע"פ חוק, לפי התאור בעיתונות מדובר על סכומים שהגיעו עד למליון שקלים למפוטר. לשימושך, הסכם הפיטורים: אני רוצה בפרט להפנות אותך לסעיף 4.1 שקובע כי מפוטרים מעל גיל 56 יקבלו פנסיה כאילו הגיעו לגיל 65 ולסעיף 4.2 שקובע כי שאר המפוטרים יקבלו 230 אחוזים מהפיצויים הקבועים בחוק. למעשה, אני חושב שרוב האנשים היו מסכימים שיפטרו אותם בתנאים כאלה (אני הייתי מסכים) והייתי רוצה לדעת כמה לדעתך היה צריך לשלם למפוטרים כדי שהצעד יהיה מוסרי לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם זה ידוע לך, אבל אנשים בני מעל 40 נחשבים בשוק, בד"כ, בלתי ראויים להעסקה. פירושו של דבר, שרוב העובדים שבין הגילים 40-36 ייאלצו, סביר להניח, להסתפק זמן רב בפיצויי פיטורים. וגם אם אלה נדיבים כפי שצויין כאן, יש להניח שרמת חייהם תרד באופן דרסטי, שלא לדבר על הדימוי העצמי של אדם בוגר שהוא מובטל לאורך זמן - אחרי שכבר התרגל להנחה שהוא בעל קביעות. אני לא יודעת כמה צריך היה לשלם להם כדי שהצעד יהיה מוסרי. אני חושבת שמלכתחילה אסור היה לפטר רבים כל כך ובבת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תנאים. אבל הם הושגו אחרי (ובעקבות) הסערה הציבורית שהתעוררה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והסערה הציבורית קמה כשרק נודע על הכוונה לפטר ולפני חתימת ההסכם, אני מניח שלפחות פורמלית התשובה היא כן. מצד שני, ההנהלה הבהירה שהפיטורים יעשו בתאום ובהסכמת ועד העובדים (ולראיה, כאשר כל הבנקים האחרים שבתו במחאה על הפיטורים, רק בנק הפועלים עבד כרגיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי (משיחות עם קרובים העובדים בבנק, חלקם זמן רב), הועד בבנק הפועלים הוא די מקורב להנהלה ומספיק לזכור שמדובר בבנק שיש לו קשר הסטורי להסתדרות. למעשה גם הועד וגם ההנהלה מתפארים בכך שמעולם לא הוכרז סכסוך עבודה בבנק הפועלים. לכן מצד אחד הועד בדרך כלל לויאלי להנהלה ומצד שני ההנהלה מאוד נזהרת שלא לפגוע בנושאים החשובים לועד ולהסתדרות כמו תנאים סוציאליים, קביעות וכדומה. יש לציין כי בתקופה האחרונה הבנק (כמו גופים גדולים אחרים במשק) התחיל להעסיק יותר ויותר עובדי חברות כוח אדם וכן להעסיק עובדים בחוזים אישיים ולא בחוזים קיבוציים. עובדים אלה, כמובן, מוגנים פחות על ידי הועד מעצם תנאי העסקתם (עובדי כוח אדם כלל לא מועסקים ישירות על ידי הבנק). הראיה הטובה ביותר, לטעמי, לכך שתנאי הפיטורין היו כנראה פחות נוראים ממה שתואר בתקשורת היא העדרן של כתבות מסוג "פוטר מבנק הפועלים והדרדר לעוני". הרי אפילו באופן סטטיסטי סביר שמצבן של חלק ממשפחות המפוטרים טוב פחות מהממוצע והייתי מצפה ששלי יחימוביץ' או אנשי תקשורת "מוכוונים חברתית" אחרים ישמחו להביא את הסיפורים לתודעת הציבור. גם לא ראיתי כל התאגדות של המפוטרים או חלקים מהם בנסיון למשוך תשומת לב ציבורית למצבם. האם בחוזה הפיטורין הותנו הפיצויים המוגדלים בשקט תקשורתי? אני בספק אך אשמח אם מישהו יוכל לאשש או להפריך זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאי הוא מכונה להפיכת קפה1 למשפטים. 1 והמהדרים2 מתקנים: קפאין3. 2 לא, לא קומפיילרים, אני. 3 כלומר קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הבדיחה הזאת. מוכן לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של פאול ארדש למתמטיקאי (השורה הראשונה). פאול ארדש: (הערך במצבו הנוכחי מאוד לא מספק, אוי לויקיפדיה העברית, הציטוטים, כולל זה עם הקפה, נמצאים בויקיפדיה האנגלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אין לי יכולת לתקן ברצינות את הערך הזה (הרבה עבודה), רק דע שכרגע העפתי משם קטע שהיה ממש שגוי (את המשפט שיש ראשוני בין n ל-2n הוכיח צ'בישב הרבה לפני ארדש. זה בהחלט מרשים שהוא הוכיח אותו שוב בצעירותו, אבל הניסוח "בעייה שהתחבטו בפתרונה הרבה שנים" מטעה מאוד). Tchebychev proved it and I proved it again:
There is always a prime between n and 2n. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ויקיפדיה העברית עדיין בקטע הדרך שבין n ל-2n... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''גם'' אלא רק את העברית תיקנתי, ואם השינוי לא נקלט אז אני מרים ידיים - מתנצל, אין לי זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי הייתה שכמו המספר הראשוני של ארדש, גם ויקיפדיה העברית נמצאת רק בחצי הדרך ועדיין מלאה בשטויות. עמך הסליחה על ההומור הקלוקל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם הסבר לבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך בויקי העברית רק מדבר על ארדש; בויקי האנגלית גם מוזכר הציטוט (בדיחה?) שלו. אני לא חושב שיש לו "הסבר" של ממש - הוא פשוט ביטוי טוב לתפיסת העולם המעניינת של ארדש, אם כי מן הסתם הוא לא התכוון אליו ברצינות יתרה. הסבר "יבש" הוא אכן יבש: מתמטיקאים מתעסקים ביצירת והוכחת משפטים, וחלקם משתמשים בהרבה קפה בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ניחא. אם אכן זה ההסבר, אז שמעתי בדיחות טובות בהרבה על מתמטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבדיחה לא כל-כך קשורה לקפה או למתמטיקאים, כמו לשאלה ''מה זו מתמטיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה יש לה מובן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בסך-הכל בדיחה, ולא בהכרח מהשורה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא כמו פולני פשוט במטוס מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298232 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, מי יערוך מגבית עבורי כנגד תביעת זכויות היוצרים הממשמשת ובאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה שקישרת באמת מגעילה. מה הפואנטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה היא שכשיחימוביץ רצתה להכנס באריסון היא נכנסה באריסון בלי שום רמיזות על מושג ''בעלי ההון'' הערטילאי ובלי שום תאוריות של קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתיחסתי לזה כבר עם יהונתן. בשבילי ,אריסון" הייתה רק דוגמה והבעיה שהעליתי הייתה לדברים כלליים מהסוג של "בעלי ההון עשוקים אותנו". שם יכולת להחליף אריסון בדנקנר בעופר בנימרודי בשטראוס ברוקפלר בגייטס. ליבוי השנאה הוא כללי. וגם כשחימוביץ' נכנסת באריסון ישירות היא מקפידה לעשות זאת בצורה שאי אפשר יהיה להתגוננן. מהסוג של "אתה עשיר - אתה חרא". אני לא מאמין שיש מישהו שלא רואה כמה מגעילה, ירודה, מרושעת ועלובה הסיסמא "שרי אריסון צוחקת, 900 משפחות בוכות". מישהו חושב ש900 המשכורות משנות את תקציב הפיסטוק של אריסון? מזה היא צוחקת? בעיני, מי שממציא ותומך בכאלו סיסמאות הוא אכול קנאה ועוסק בהסתה אישית וזדונית. רשע בהתגלמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעיני, מי שממציא ותומך בכאלו סיסמאות הוא אכול קנאה ועוסק בהסתה אישית וזדונית. רשע בהתגלמותו.'' ובעיני, מי שכותב משפט כזה משרת את הרשע בהתגלמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אנחנו לא רואים את הדברים עין בעין. מה חדש? ובשביל מה נימת ההתקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפותח בהתקפה, מה לו להלין אם משיבים לו כגמולו? אני, למשל, מכבדת מאוד את שלי יחימוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. אני משתדל להמנע מהתקפה אישית על אלו שמתדיינים איתי. עם שלי יחימוביץ' וקרל מרקס לא יצא לי להתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מבסס את האשמות ב"הבניית תודעה כוזבת", תיאוריות קונספירציה וכיו"ב? יש בזה משהו מלבד זריקת בוץ - בקיצור, ליבוי שנאה מצדך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "על מה בדיוק אתה מבסס את האשמות ב"הבניית תודעה כוזבת", תיאוריות קונספירציה וכיו"ב?" על זה: "הסדר הזה, כך סיפרו לנו, כולל 'סחר חופשי', 'גבולות פתוחים' ו'ליברליזם'. סוציולוגים מטעם הלעיטו אותנו בביטויים אופנתיים, כמו 'כפר גלובלי', ו'רב־תרבותיות'. כלכלני הממסד חשפו בפנינו אגדות על נפלאות 'היוזמה החופשית', ה'דה־רגולציה' וה'הפרטה'. אנליסטים ומנתחי עתידות דיווחו על ישות חדשה שצמחה לפתע ושמה - 'הכלכלה החדשה'. היסטוריונים הזדרזו לבשר לנו על 'קץ ההיסטוריה' - סיומו של עידן הסכסוכים האידיאולוגיים. אקדמאים דנו בכובד ראש בעלייתו של יצור חדש בשם 'החברה האזרחית'. חלקם אף סיגל לעצמו מין 'שיח' קופצני של אנטי־פילוסופיה יומרנית המכונה 'פוסט־מודרניזם'. ולכל המהומה הזאת הדביקו שם אופנתי - 'גלובליזציה'." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע נאה ורב השראה. שלך? ציטוט? איך זה קשור ל"נאשמים" שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לפחות את תחילת את המאמר עליו אתה מגיב, זה יחסוך לך כמה אי הבנות. מנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה כאן הבנית תודעה כוזבת או תיאורית קונספירציה על הבניה כוזבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה הראשונה: "מספרים לנו"..."הלעיטו אותנו". כשאני קורא את זה אני שומע "עבדים עלינו"... מכזבים לנו. אבל עשה טובה, לא מתחשק לי לדון בפרשנות של משמעות הקטע הזה. אם הוא לא נשמע לך כמו "הרעים קשרו קשר לרמות את כולנו" אז אפשר לעזוב ולדבר על משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שיש כאלו שמדברים "מה יפית" על סוציאליזם אבל כשזה מגיע לכיסם הם לא נותנים (בהתנדבות) כי הם חושבים שביל גייטס ומשפ' עופר יכולים לתת מספיק לכולם. לאלה אתה קראת "סוציאליסט צעצוע" או סוציצועיסט. אני מסכים שיש כאלו אבל עדיין חושב שהם מחזיקים בערכים של סוציאליזם - שוויון, אחווה והקרבה." זה לא מה שאני אומר – אני אומר שבהכללה סוציאליסטים הם כשאר בני אדם: הם חותרים להשגת מטרות, כשאחת המרכזיות בהן היא תועלתם. אני סבור שיחימוביץ או מרקס פועלים ומחזיקים בדעות שלפי הבנתם מקדמים את תועלתם. התפישה של "שוויון" ו"הקרבה" עבורם היא בדרך כלל הפשטה ולא דבר קונקרטי וממשי, ממש כמו שביל גייטס או משפחת עופר הן הפשטות ולא ממש קונקרטי – הן מייצגות את ארכיטיפ של הדמות הנוחלת את העושר והכבוד שלדעתם מגיעים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה בוחן כליות ולב ואני (לרגע) נשאר על פני השטח. כדי לסווג אדם - סוציאליסט/קפיטליסט - אני *שואל* אותו מה הם ערכיו. אם הוא אומר "שוויון ואחווה" אני מדביק עליו "סוציו". ןאז אני מנסה לחקור את הפסיכולוגיה שמאחורי הערכים *המוצהרים*. נדמה שלך יש שיטת חקירה אחרת. ואתה מניח שההצהרות של הנחקר שיקריות או שנאמרות בהסך הדעת כי הם לא מתאימות להתנהגותו. טוב, אני אמפתי. אני יכול לראות דברים מנקודת המבט שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד שלוש הפסקאות הראשונות של המסביר שאני מסכים איתם. אני תוהה אם לדעתך יש קשר בין תכונות אישיות לעמדות. אני שואל את זה בגלל שאאל''ט בתגובות אחרות שלך התעסקת במניעים הפסיכולוגים של הסוציליסטים שגורמים להם להחזיק בעמדות שלהם. לכן, השאלה שלי היא האם לדעתך גם לקפיטליסטים יש מניעים פסיכולוגים שמובילים אותם להחזיק בעמדות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה שלי היא האם לדעתך גם לקפיטליסטים יש מניעים פסיכולוגים שמובילים אותם להחזיק בעמדות שלהם" בוודאי – ולרוב אותם מניעים. אני מוכן להתערב שרוב התומכים בעמדות קפיטליסטיות כאן היו שמחים לו האיל והארץ כולה הייתה משתכנעת שהם צודקים ומתוך כך היו נגזזים רק ב-50 ולא ב-80 אחוזים מהכנסתם. ישנם כמה הבדלים חשובים, עם זאת: א. הקפיטליסטים כאן הם מיעוט – רוב האנשים מעדיפים להסתפח לרוב ולא למיעוט. ב. הקפיטליזם והאידאולוגיה הקפיטליסטית נחשבים בעיני רוב האנשים (כולל חלק גדול מהקפיטליסטים) לפגומים מבחינה מוסרית – רוב האנשים מעדיפים להסתפח לדעה המקובלת ולא לזו שהרבה פחות. ג. הקפיטליסטים אינם מציעים כללי עשה אלא כללי אל-תעשה – אמנם אם אתה מסתפח לתאוריות הקונספירציה של נ"ב ייתכן ואתה סבור שהם עושים זאת ממזימה אפלולית שמאחורי הקלעים, אבל אם אתה אדם רציונלי תהיה חייב להסכים שבמצב כזה לא ניתנת להם עדיפות, בניגוד לתמיכה בכללי עשה, המעניקים לסוציאליסטים (לדעתם לפחות) עדיפות. אלו נקודות משמעותיות וגם מציקות, ואם תשים לב, לכאן כיוונו גם תגובות רבות באיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי לשאול זה האם לדעתך יש תכונה שעפ"ר מאפיינת אנשים שמחזיקים בעמדה קפיטליסטית. ז"א כפי שהמסביר טען שסוציליסטים נוטים להיות תבוסתנים {1} האם יש תכונה שמאפיינת קפיטליסטים ,אם התשובה היא חיובית, אז מהי אותה תכונה. "הקפיטליזם והאידאולוגיה הקפיטליסטית נחשבים בעיני רוב האנשים (..) לפגומים מבחינה מוסרית" - יש לך דוגמא לך מההאיל למשל? כי לי יש דוגמאות הפוכות של קפיטליסטים שמחשבים את האידיאולוגיה הסוצילסטית כפגומה מוסרית : "אם אנשים היו מבינים מה זה סוציאליזים הם לא היו ממהרים להטיל על עצמם אות קין" תגובה 279573 תגובה 279610 "הם (הסוציליסטים-ת.ר) רק לא מבינים עד כמה מדובר בדבר רע ומושחת" תגובה 279590 -------------- 1. כמובן שזו הכללה. הכוונה, לדעתו של המסביר היא שמקרב אלה שמחזיקים בעמדה סוצילסטית יהיה אחוז גבוה יותר של תבוסתנים מבקרב כאלה שמחזיקים בעמדה קפיטליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שהסוציאליסטים נוטים להיות תבוסתנים.1 מה שנכון, עם זאת, הוא שבגלל שרוב האנשים מחזיקים בעמדות סוציאליסטיות במידה זו או אחרת, ורק מיעוט קטן מחזיק בעמדה קפיטליסטית באמת, יש הבדלים ניכרים בין הקבוצות (לא לבלבל, אבל, עם ההשוואות בין עמדות ימין-שמאל – אלו טיעוני קקה בלבן משני הכיוונים). 1 על פי עמדותיו המסביר לצרכן גם אינו קפיטליסט, כך שלא ברור לי על מה הסער הגדול שנחת על ראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להקפיד: אני לא אומר שהסוציאליסטים נוטים להיות תבוסתנים. אני אומר שהתבוסתנים נוטים להיות סוציאליסטים. אגב, לא הבנתי את המשפט השני שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מתגובה 299628 להזכירך לא הייתה האם סוציליסטים נוטים להיות תבוסתנים אלא האם לדעתך יש תכונות אישיות שמאפיינות עפ"ר אנשים שמחזיקים בעמדות קפיטליסטיות ואם יש מהן. גם אני לא הבנתי את הפסקה השניה וגם לא את הערת הרגל . לא הבנתי למה עמדותיו של המסביר לא קפיטליסטיות ועל כל פנים לא הבנתי למה זה קשור. הציטוטים מהתגובה הקודמת אגב לא היו של המסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באור המשפט השני: כאשר יש שתי קבוצות, אחת רוב והשנייה מיעוט קטן, התפלגות הדעות וסוגי האופי בתוך הקבוצה הגדולה נוטה יותר לדמות לנורמה – כלומר, לכלול מגוון חכמים, טיפשים, תבוסתנים וגיבורים בהתאם לתמהיל הרגיל שלהם באוכלוסיה. קבוצת המיעוט נוטה להיות מאופיינת הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי העקרון. עכשיו ,תחת ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, מה לדעתך התכונות שמאפיינות אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, היא, במקרה הטוב, בלתי מבוססת. נכון שקפיטליסטים קיצונים כדוגמת א"ר או ד"ר ב.ב. הינם מיעוט קטן, אבל הדבר נכון לגבי קיצונים מכל סוג. גם ימנים קיצונים כדוגמת ניצה הם מיעוט קטן, אבל לא הייתי מגדיר את החברה הישראלית ככזאת בה ה"ימניים" הם מיעוט קטן. חלק גדול מבין אזרחי ישראל (כמו גם מקרב באי ה"אייל") מאמינים (ונוהגים בהתאם) כי השיטה הקפיטליסטית היא השיטה הטובה ביותר (ואולי אף היחידה המעשית) לניהול עסקים, מסחר וכלכלה. ההבדל, או הויכוח, בעיקרו אינו נטוש על השאלה האם הדרך הקפיטליסטית היא הדרך הטובה ביותר לנהל עסק כלכלי, אלא, כפי שהיטיב לנסח זאת י. אורן בתגובה 144396 הזכורה לטוב, האם מדינה, או חברה (לא במובן "פירמה") אמורה להתנהל ע"פ אמות מידה כלכליות, בלבד או בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, אבל אני חושב שלפחות בחלק מהמקרים אפילו זה לא הויכוח, אלא משהו יסודי יותר: האם בכלל יש מקום לשאול איך מדינה או חברה "אמורה" להתנהל. נדמה לי שעבור חלק ממייצגי הגישה הליברטנית באתר, השאלה הזו אינה לגיטימית. עצם הניסיון לקבוע משהו עבור מישהו הוא יומרני ואסור; הכלל היחיד הוא שיש לתת לכולם חופש לעשות מה שרוצים (חוץ מלא לתת לאחרים חופש לעשות מה שרוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכלל היחיד הוא שיש לתת לכולם חופש לעשות מה שהם רוצים (כל עוד מה שהם רוצים מתאים למה שמצדדי הגישה הזאת רוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש לכל אחד למות בזמנו הפנוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהליברטיאנים מתדיינים בדיוק על השאלה איך המדינה צריכה להתנהל. זו שאלה מאוד לגיטימית וחשובה. הליברטיאנים מציעים את התשובה הבאה: "יש לתת לכולם חופש לעשות מה שהם רוצים ובלבד שמעשיהם לא יפגעו בזולת". אפשר לא להסכים, אבל אין סיבה להגיד שזה לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אמרתי שזה לא ברור? 2. תגובה 282855 טוענת שהענקת חירות לפרט אינה אמצעי בליברליזם (כדי לייצר מדינה, או חברה, מנוהלות היטב), אלא המטרה עצמה. לכך כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ומה המטרה של "מדינה, או חברה, מנוהלת היטב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "רווחה מקסימלית לחבריה", כש"רווחה" זה מושג סובייקטיבי ותלוי תרבות לחלוטין (אבל אני ואתה ככל הנראה נסכים עליו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רק ש''המטרה היא רווחה מקסימלית'' נשמע כמו ''כדי שיהיה טוב יותר''. ברור שהמטרות שלה טובות בהנחה שאנחנו יודעם מה טוב לכולם. עד שזה יוודע לנו, אולי רצוי להמנע מלהרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקסום התועלת/אושר/שגשוג של הפרטים שלה? אני לא מנסה לטעון משהו לגבי זה, רק להבחין שיש ליברטיאנים הטוענים שזה לא משנה. קראת את ההודעה שקישרתי אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי אותה שוב כדי להבין את ההקשר. אורי ר. מיטיב לנסח את עמדותיו ולא צריך את עזרתי. דעתי האישית (ודומני של רוב הליברטיאנים) היא שמיקסום התועלת/אושר/שגשוג של הפרטים הוא בהחלט מענינה של המדינה, שאילמלי כך לא היו מקימים אותה. מה שלא נכלל בחוג שאיפותיהם הצנועות זה היומרה ל*דעת* מה יהפוך אנשים למאושרים ומשגשגים ובטח לא עזות המצח להחליט בשביל האנשים מה יהפכם למאושרים. להבנתי, מי שנכשל ביומרה הזו ומעיז לקבוע מה יהפוך אנשים למאושרים, מוצא את עצמו מאמלל אותם. אולי זה לא חוק טבע אבל עד עכשיו זה עבד בעקביות של חוקי ניוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההשקפה שאתה מתאר. מצד אחד, המדינה הוקמה כדי לדאוג למיקסום האושר והשגשוג, ומצד שני, זו יומרה לדעת מה יביא אושר ושגשוג? אז לשם מה להקים מדינה? מי שעומדים בראשה אמורים לנסות להפוך אנשים למאושרים, אבל אם הם מעיזים לקבוע מה יהפוך אנשים למאושרים הם נכשלים ביומרה וסופם שיאמללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! אתה מיטיב להציג את הדילמה. ש: אם אני רוצה למקסם את האושר של האנשים בלי לקבוע בשבילהם מה יהפוך אותם למאושרים, מה עלי לעשות ? ת: לאפשר לכל אחד לקבוע מה יעשה אותו מאושר ולנסות לעזור לכל אחד להגיע למחוז חפצו בלי לפגוע בזולתו. ממש כמו הרמזורים שנועדו לאפשר לאנשים להגיע למחוז חפצם בבטחה ובכל זאת הם לא קובעים אם עליך להגיע לדימונה או לחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: מה עם אלו שלא מסוגלים להגיע למחוז חפצם בעצמם והם זקוקים לעזרה? האם לסמוך על כך שיהיה מישהו שיתחשק לו לעזור להם אישית מבטיח מקסום של האושר שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזורים הם דוגמא1 מצוינת: רמזור הוא האם-אמא של הרגולטורים. קודם כל הרמזור (האדום) הוא שמוש בסמכותה של המדינה להגביל את החופש (במקרה זה חופש התנועה) של האזרח. נוסף על כך, רמזור לא יכול להגדיל את נפח התנועה בצומת, אלא רק להגביל אותו (החוק הראשון של הטרפיקדינמיקה), שהרי לרמזור יש מצב בו לא דולק האור הירוק באף כוון (זמן מעבר), וכולנו מכירים את המצב בו דולק האור הירוק בכוון בו כבר עברו כל המכוניות, בעוד בכוונים האחרים ממתינות מכוניות רבות לאור הירוק. יתרה מכך: גם כאשר דולק האור הירוק בכוון הנסיעה שלך, אסור לך להכנס לצומת אם במסלול החוצה נוסעות (או עומדות) מכוניות, ואפילו בכוון נסיעתן דולק האור האדום. אז למה טוב רמזור? קודם כל (וכמעט אך ורק) על מנת לווסת את זכות הנסיעה: לאפשר גם למכוניות הבאות מהכוונים המחייבים (במידה ולא היה רמזור) לתת זכות קדימה, לעבור בצומת מבלי לחכות לשעת לילה מאוחרת או לאדיבותו של נהג מתחשב שיוותר על זכות הקדימה המגיעה לו. בקיצור: כל מי שתומך בהתקנת רמזורים הוא בולשביק חסר תקנה. ___ 1 כן, אני יודע שהחליפו את זה בדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמעניין יהיה להשוות את אחוז הצמתים המרומזרים לעומת הצמתים שאינם למדדי החופש של מדינות. אני חושב שיש מקום גם לתת שקלול נוסף לאחוז מעגלי תנועה (יש כאלו המון בבריטניה ואירלנד למשל), רק שלא ברור לי אם לטובת החופש או הרגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס מאן כתב פעם על האוטובאן הגרמני: http://mann.blog.lab.co.il/story_3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת התיכנון של מונדרמן מצויינת אבל בכדי להתאים אותה למציאות הכלכלית יש להוסיף מספר דברים. למשל חברת משאיות נקרא לה גדת הלייבור משתמשת בככר התנועה כצומת מרכזי לשינוע מטענים ברחבי הולנד. מנכלי"ת חברת "גדת הלייבור" (יקירה בת-צמית) מעוניינת לספק סחורה יותר מהר ממתחריה לצורך כך עליה להבטיח שלנהגים שלה תהיה תמיד זכות קדימה. בכדי להגיע למצב הזה היא מציבה רכב בהמתנה בכניסה לככר על רכב זה להכנס לככר בתזמון נכון ולהבטיח זכות קדימה למשאיות. אחרי נסיון קצר מגיעה גברת בת-צמית למסקנה כי רכב אחד אינו מספיק והיא מציבה רכב בכל כניסה כעת היא יכולה לקבוע למי זכות קדימה בכל הככר. חברת "גדת הלייבור" הולכת מחיל אל חיל עד שחברת משאיות אחרת "לא-רוזן" לומדת את הטריק וגם היא מציבה רכבי שליטה בכניסות לככר אחרי זמן קצר מזומנת פגישת מנכ"לים ובה מחליטים על חלוקת הכניסות (השוק) בין החברות. לסיכום: האנרכיה הפכה לאוליגרכיה כמו בחיים האמיתיים. אבל אם נרצה שהדוגמא תהיה ממש דומה צריך להזכיר כי את חברת "גדת הלייבור" הקים סבא שלי וגב' בת-צמית קיבלה אותה במתנה כי היא משלמת עבורה רק מתוך רווחי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד ( רק למה בעילום שם?), אבל מה מונע מהמנגנון הזה לעבוד גם כשיש רמזורים ( כלומר, חוסמים את הירוק של המתחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יוסאריאן: "למה לא") המנגנון הזה עובד תמיד עם ובלי רמזורים, עם השקעה בתיכנון ופיקוח מתמיד אפשר להקטין את אפקט המנגנון (לא לבטל אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום יש אולגרכיה בצמתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיכרות זה יותר קל. אינך צריך הרבה משאבים כדי להסתובבה כל היום (זכות הקדימה אינה מוגבלת בזמן) ולאפשר השתלבות רק למי משגיע מהכיוון המועדף עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיורדים מהדיון העקרוני ונכנסים לשיקולים כמותיים (משאבים), כל הדיון הזה קורס. האם אתה טוען שכל מה שמונע מהאולגרכים להשתלט על הצמתים זה תוספת המחיר לעוד כמה משאיות? לדעתי, אם זה רווחי לחברה להתמקם בכמה מעגלי תנועה מרכזיים, סביר שהעלות השולית לעשות את זה ברמזורים לא גדולה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שההבדל שולי, אבל לא נראה לי שיש טעם להכנס לויכוח על זה (אלא אם כן משעמם לך במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהיקף של הככר. צריך צי משאיות די מכובד כדי לשלוט בזכות הקדימה בככר המדינה. נראה לי שאפשר למצוא שמושים רווחיים יותר לאותו צי משאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על כיכר המדינה? אני מדבר על הכיכר הקטנה שאליה מוביל הכביש היחיד ממפעל "מטבחי הפורום"1. _____________ 1- לא, לא המצאתי את השם הזה לכבוד האייל ומשתתפיו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3087127,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שישנם מקרים בהם השליטה בצמתים רווחית. אבל יש מקרים שהיא אינה רווחית וכאן באה הטענה המרכזית של ניצן ביכלר: "מטרת השליטה היא להביס את הממוצע" כלומר גם אם זה לא ריווחי, זה יעשה ובלבד שאפשר יהיה להתפאר בפני החבר'ה (כל אחד והחבר'ה שלו) כי: אלו התוצאות הכי טובות בקטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם לא מעט צמתים עם רמזורים "חכמים": בשעות של תנועה דלילה האור הירוק דולק קבוע בכוון הראשי, וכאשר מגיעה מכונית בכוון המשני, הרמזור מתחלף (יש כאלו שעושים באותה הזדמנות מחזור שלם, ויש כאלה שרק בכוון הinterupt). בארץ בצמתים מעין אלו אתה מחכה 2-3 שניות לאור הירוק. בהולנד אינך צריך לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשאול את האופנוען לא-לא , אבל נדמה לי שהחיישנים לא מזהים טוב אופנועים (שלא לדבר על אופניים), ואפשר להתקע הרבה זמן בלילה מול רמזור אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אופנוען לא נתקע הרבה זמן בלילה מול רמזור אדום: הוא עושה את מה שאנשים הפסיקו לעשות כאשר המציאו את הרמזורים: מוודא היטב שהצומת פנוי - ונוסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהחיישנים במצלמות יותר רגישים מהחיישנים ברמזורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם לוחית רישוי של אופנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו בדיחה שההמשך שלה זה "גם מצלמת מהירות לא ראתה"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסעת פעם בכביש 6? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופנוען שעולה על כביש 6 מזיז את התרמיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? התמונות מגיעות בזמן אמיתי למרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיישנים (לפחות חלקם) מזהים אופנועים אם כי אני לא בטוח לגבי אופנועונים דלי משקל בנפחי מנוע זעירים. לאופניים אפשר היה להתקין לחצן ידני אלא שהכל יודעים שאין בכך צורך, כפי שהגלילי היטיב להסביר. כל רמזור שלא מותקנים חיישנים הוא אנכרוניזם מטומטם שאין לו הצדקה. אגב, גם רמזורים שעובדים 24 שעות ביממה הם מטרד לא נחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזורים שעובדים 24 שעות ביממה הם מטרד הנובע מתרבות הנהיגה הרואה בכל רמזור שבו לא דולק האור האדום במשך שתי שניות לפחות כאישור מעבר בלתי מותנה בצומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל תרבות הנהיגה הזאת מושפעת גם מפעילותם הבלתי נלאית של הרמזורים. אם במקום האור האדום ברמזור היה מופיע שלט "עצור" מואר באותן שעות בהן הוא מספק בהחלט, ההתייחסות של הנהג הסביר1 היתה בהתאם. ___________ 1- כאן, כנראה הפגם ברעיון, שכן ידוע שהנהג הסביר נדרס מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות דלי משקל עד כדי כך. כבר יצא לי להיות מורכבת על האופנוע של החבר, ועדיין להתקע ברמזור אדום בלילה (כי המשקל של שנינו+האופנוע לא הספיק לחיישן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם רמזור שכן מותקנים בו חיישנים הוא אנכרוניזם1 (ורובם, בנוסף, לוקים בלוגיקה פשטנית ומטומטמת). רמזור מתוחכם מצויד במצלמה, מערכת זיהוי תמונה ולוגיקה עמומה לוויסות אופטימלי של התנועה. בקרוב אצלכם, בצומת הקרוב. __ 1 מה שכמובן לא מונע ממע"ץ להמשיך ולהתקין כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "בקיצור: כל מי שתומך בהתקנת רמזורים הוא בולשביק חסר תקנה." גם אורי חושב שאני בולשביק. אבל אני לא חייב להסכים איתו בכל. בקיצור: כל זמן שרמזורים לא קובעים אם חיפה עדיפה על דימונה, אני בעד התקנת רמזורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, יש מקומות בארה"ב (ואולי קנדה) בהם האדום ברמזור (בפניה ימינה) הוא בגדר המלצה בלבד. האור האדום משמש כתמרור "עצור" (עליך להגיע לעצירה מוחלטת ולבדוק אם סביר לבצע את הפניה). בקיצור: יש בולשביקיות עם תקנה ויש בולשביקיות חסרת תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 89170 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. לדעתי, זו דוגמא נאה לטענתו של יהונתן אורן לגבי הצורך בהתאמה בין החוק לבין התרבות המקומית. מצד אחד זה נראה מאוד יפה שמערכת החוק האמריקנית מתיחסת אל הנהג כאל אדם בוגר ואחראי, שמסוגל בכוחות עצמו להכריע אם זה סביר לפנות או לא. מצד שני, בהתחשב בתרבות הנהיגה המקומית (למשל - הפירוש הישראלי המאוד נוזלי לזכות הקדימה), התרה כזאת בחוק הישראלי תהיה פשוט מעשה מטורף (שנובע מהתחושה: "ככה זה אצלהם, אז גם אנחנו רוצים כזה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך, חוץ מהמשפט האחרון - התחושה היא ''ככה זה אצלם, אז זה יותר מתקדם''. (מה שנכון, במקרה הזה, אבל הם גם יותר מתקדמים בצורת הנהיגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתחומי העיר New York אסור לפנות ימינה באדום. כנראה בגלל שיש שם השפעה ניכרת של תרבות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה משום שיש להם רגישות לצבע האדום עוד מימי מקארתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אם זה העניין היה עליהם לאסור פנייה *שמאלה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. שמאלה איש לא פונה שם ממילא. בשביל זה אין צורך בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי נמאס לאמריקאים להיות שיאני הקטל בדרכים? בכלל מי שלוקח דוגמא מהשיטה האמריקאית בדרכים, מוטב לו שיהיה קפיטליסט, שלא איכפת לו מכמויות הפצועים וההרוגים ושאינו ממן את מערכת הבריאות מהמיסים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוותרת על השיטה האמריקאית. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שנמאס להם להיות שיאני הקטל בדרכים, כי אפילו בלי מערכת רפואה ע"ח המיסים שלך ואפילו אם אתה אמריקאי פרייר יש גבול להזנחה המותרת ע"י המדינה (או שאולי לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בזה הבדל עקרוני. בארץ יש רמזור כתום מהבהב לאותו צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מתנגדי ההתנתקות השתלטו גם על הרמזורים? דיסקליימר: (תגובה 299858) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר על ''הבדלים עקרוניים'', אבל בכל מקרה - גם בארה''ב וקנדה יש צהוב מהבהב (שמשמעותו ''המשך בזהירות, אין צורך בעצירה מוחלטת''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכים לגבי העקרון. עכשיו ,תחת ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, מה לדעתך התכונות שמאפיינות אותם?" קשה לי לומר בדיוק, במיוחד כאשר אני נדרש כאן גם לאפיין את עצמי ויש סיכוי לא רע שההגדרה העצמית שלי תטה את הקביעות שלי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב נידבת לב העשירים? הכי טוב דוגמא: במסגרת תוכניתו של הביבי ירד מס הכנסה על חברות ל25% עד 2008 בשנת 2006 (בהנחה שתהיה כמו השנה) ישארו בידי גב' אריסון וחבריה 125 מליון ש"ח נוספים. גב' אריסון (מון שרי) הנדבנית תתרום 5 מליון ש"ח להתקנת מצלמות ללכידת עברייני מהירות. מצלמה אחת תתפוס אותי על DR-250 שנת 86 שלי ואני העמוד בפני שלילה על נסיעה במהירות מופרזת (137 קמ"ש) - לבית המשפט אגיע עם עו"ד (5000 ש"ח) ופיסיקאי (800 ש"ח) - כדי להוכיח כי א. מגיע לי להישמע (עו"ד) ב. מנגנון מדידת המהירות של המצלמה אינו יכול לקבוע מה הייתה המהירות של כלי רכב דו-גלגלי (פיסיקאי). נניח שאזכה בסוף כי השופט יבין שהאופנוע הזה בקושי מגיע ל-100. יוצא שתרומתה של (מון) שרי אריסון עלתה לי (אני ממרכז העשירון החמישי עם הכנסה ברוטו 3250 ש"ח) 5800 ש"ח. אז אם אני עדיין זוכר חשבון, עדיף להשאיר בידי המדינה את 125 מליון הש"ח ולתת לפוליטיקאי דרג ז' ממרכז הליכוד להחליט איך הוא יחולק לאזרחים. ת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב למצוא עבודה אחרת. חשבת על שיעורים פרטיים החשבון? (סתם, בצחוק :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק אבל חצי מהמשתכרים בישראל (עצמאיים ושכירים) מרויחים פחות ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל תעסוקה שיקומית במוסדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך עליך בעניין המספרים. אתה אישית נשמע מרוצה עם ה- DR250 וההכנסה שלך. אחרת, אני מניח, הייתה שוקל ברצינות את רעיון השיעורים הפרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If this is the root of the difference how can it not be relevant?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה שורש ההבדל. אני אתן לך דוגמא לשאלה למה זה לא רלבנטי: נניח ואתה רב עם אשתך. אתה מסביר לה למה היא לא בסדר ובתגובה היא טוענת בפניך שבמחקרים הוכח שב60% מהריבים בין בעלים לנשים ההאשמות של הבעל הן שגויות. הטיעון הזה הוא טיעון רלבנטי בעיניך? בדיוק באותו אופן תכונות אישיות לא רלבנטיות לדיון הענייני בשאלות של שוק חופשי למשל, העובדה שתכונות אישיות מסוימות עומדות *באופן הסתברותי* מאחורי עמדות מסוימות לא נותנת לנו שום אינפורמציה לגבי מה אנחנו עושים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך מראה בדיוק את הסיבה שכאן *כן* צריך להיכנס לפרטים: כי אם מדברים בהכללה על כך ש"יש קשר בין תכונות אישיות לעמדות ערכיות" ללא פירוט התכונות והעמדות בהן מדובר, וניסיונות לייצר קורלציה או לשלול אותה, הרי שאנחנו נמצאים טוחנים מים להנאתנו. בתגובותי אליך ניסיתי להראות, ע"י פירוט מס' הבדלים בסיסיים בין גישות תש"ח לתש"ר, שאין קורלציה דומיננטית (אם בכלל) בין עמדות ערכיות לתכונות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הדוגמא שלי מראה שצריך להכנס לפרטים. כשאני מדבר על הכללה אני מתכוון לכך שזה שיש קשר (נניח) בין סוצילזם לחוסר אחריות אישי לא אומר בהכרח שסוציליסט X יהיה חסר אחריות אלא שאם נתון לנו שחצי מהאוכלוסיה הם קפיטליסטים וחצי סוציליסטים ונדגום אקראית 1000 אנשים שלא לוקחים אחריות אישית לדעתי, יהיו מביניהם יותר סוצילסטים מאשר קפיטליסטים (השיעור יכול להיות גם 550-450). כמו שהראתי יש ראיות לגבי הקשר בין תכונות אישיות לעמדות (ראה למשל אנשים בעלי אישיות סמוכתנית שנוטית להצביע למפלגות לאומניות). לגבי הקשר בין תכונות אישיות לתמיכה בש"ח או בש"ר לא מצאתי נתונים לכאן או לכאן אבל אני ממש לא רואה למה דווקא בענייני שוק חופשי המצב יהיה שונה. הדוגמאות שלך, כפי שאמרתי כבר, לא מראות שמוכיחות ש"אין קורלציה דומיננטית בין עמדות ערכיות לתכונות אישיות" אלא מראות שגורמים סביבתים- חיצוניים משפיעים על עמדות. אבל על הנקודה הזאת אין ויכוח. אני טוען שגם גורמים חיצונים וגם תכונות אישיות משפיעים על עמדות. דווקא האמירה המסכמת שלך בתגובה 298581 (התגובה האחרונה ) לגבי כך שגורמים חיצוניים הם משפיעים מסדר ראשון ותכונות אישיות משפיעות בסדר נמוך יותר מקובלת עלי (אם כי הייתי מוחק את המילה "בהכרח") וזאת הסיבה שלא המשכתי להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה הראת קשר (לא אנקדוטלי ולא הבעת דיעה) בין תכונות לעמדות (ימין/ שמאל או ליברלי/לאומני)? 2. המשפט המסכם שלי בתגובה 298581 אמור לגרום לך לזנוח את הניסיון לקשר בין תכונות אישיות לעמדות מפני שאם הוא משפיע בסדר גודל זניח לעומת גורמים חיצוניים, הוא לא מעניין או בלתי ניתן למדידה או כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 298512 דוגמא לקשר בין תכונות לעמדות- אנשים שנוטים לקבל סמכות לקבל נורמות חברתיות ולהחזיק בדעות קדומות נוטים להצביע למפלגות שמרניות או לאומניות. אין לי מספרים לגבי חוזק הקשר אבל ישנו קשר שכזה והוא לא זניח. לעוד מידע בנושא אתה יכול לכתוב בגוגל את צירוף המילים authoritative personality . ואם זה ממש מעניין אותך אני יכול לשאול חבר שעשה עבודת תיזה בנושא "אישיות סמכותנית". 2. אם היית משתמש במילה "זניח" במקום ב "פחות חזק" אז הייתי ממשיך להגיב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני רואה שאין לך עניין להגן חזק על הקישור הזה: אתה אפילו לא מביא רבע דבר מגוגל, אלא שולח אותי אליו (ואפילו חיפשתי אבל לא מצאתי כלום על קישור כזה). מאחר ונדמה לי שחובת ההוכחה מוטלת עליך, אני בהמתנה. אתה לא חייב להוכיח אם לא בא לך, אבל פחות מעניין אותי דיון של הבעת דיעה ואנקדוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אין לי כרגע זמן וכח לשלוח לך קישורים מדויקים ( למרות שאם אתה רוצה ביבליוגרפיה רלבנטית חוץ מהספר של baron שהזכרתי לעיל אני יכול להביא לך). התחלתי לגגל ורוב המחקרים הרציניים שעסקו בנושא היו באורך של כמה עשרות עמודים, מטעמי עצלנות וזמן נשאר בבורותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We may need another look at this.
Suppose my wife and I fight about who will do the dishes and she claims that in 60% of the houses the male does them after supper. Of course I’ll claim this is irrelevant and she should do them in our specific case. Similarly, I agree the ideology-psychology correlation is not relevant as an argument that may determine the Socialist-Capitalist discussion Neither side can use this as ammunition. But I think it may be relevant for understanding the situation. Going back to me and my wife fighting over the dishes (say to the point we actually smash them on each other). Then, because of the noises, the neighbor comes in and explains that female hormones that are usually released at dusk, prevent about 60% of them from doing dishes. Now I think it is relevant. It doesn’t solve the problem because I still don’t think the man of the house should do the dishes (it’s against human nature and the Bible!), but at least I understand why she can’t do them now. So it helps me to come up with a more creative idea like “No problem honey – tomorrow is another day”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שהדוגמא שלי הייתה לא טובה :) אני אנסה עוד אחת שנראית לי יותר רלבנטית לעניינינו כי היא מראה איך טיעון לגבי נטיה מסוימת של קבוצה לא קשורה לויכוח הענייני באותו נושא. בפסיכולוגיה של קבוצות מקובל שקבוצה מייחסת את המעשים האלימים שלה לנסיבות ואת המעשים האלימים של האויב שלה לאופיו האלים. אתה- מר צרכן מתמנה לשגריר ישראל בצרפת ובהופעה הראשונה שלך בתקשורת הצרפתית אתה מסביר למה הפעולות הצבאיות האחרונות של ישראל היו נחוצות מאין כמוהן בגלל גל הפיגועים האחרון, בתגובה המראיינת תטען "טוב, הרי כל קבוצה נוטה להצדיק את הפעולות האלימות שלה ולייחס אותה לנסיבות". הטיעון שלה הוא כמובן לא רלבנטי. ------- בקיצור, אני טוען שהטיעונים הפסיכולוגים לא רלבנטים לשאלה מי צודק שמאל או ימין, תש"חים או תש"רים. לא הבנתי אם אתה מסכים איתי או לא, כדי להבהיר את העמדה שלך אולי כדאי שתפרט במה לדעתך הטיעונים הפסיכולוגים תורמים להבנה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I definitely agree that the Psycho-Ido correlation will not help us determine who – capitalist/socialist – is right or wrong. So as a tool (“ammunition”) in the discussion itself, this correlation is really not relevant.
But since we haven’t found any logical or empirical evidence that can conclude one way or the other, I suggested to look at things from another point of view – of personality. It is difficult (because we have to analyze ourselves) but I don’t think it is irrelevant. In your example too, I think the interviewer comment is also relevant because it explains her point of view. Based on which I, the ambassador, may update my explanation to emphasis that Israel’s action is in self defense. I also might send an inquiry back to Jerusalem, just to verify that nothing we do is a result of some “marginal” tendency to violence. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו העמדה שלך אז אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה ברשימת המגלומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sorry for writing in English. I’m away without my Hebrew keyboard.
I’m not sure why this is a problematic thread – except if no one is interested, which will stop the thread anyway. You may be right that the capitalist will tend to help the needy but that’s not the point. I think the capitalist will view less people as “needy” than the socialist. The capitalist (or the individualist) tends to take more responsibility for his actions and expects others to do the same – if they don’t; he thinks it is their choice (except in extreme cases like disability). In any case, equality is not his goal. The socialist looks at the same situation and sees many more people as “needy”. His focus is not in the responsibility that people take (or don’t take) but more in the difference between what people have (or have not) because he believes it is not their fault or choice. In that sense he is more empathic, forgiving, “humanistic”. He will cease seeing “needy” people when they will all be equal. Of course these are generalizations and may not fit some specific individuals --- BTW, I found this and I think it is intresting: http://www.tomkins.org/PDF/library/articles/polarity... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם האנגלית, אבל כפי שציינתי קודם, יש בהחלט בעיה עם הפתיל. הבעיה היא הקישור בין תכונות נפשיות לעמדות ערכיות, שסותר את כל מה שידוע לנו ומוכר לנו מההתנהגות העמדות האנושיות, באופן אותו ציינתי בחילופי התגובות עם תובל (ולא ראיתי בקישור שלך הרבה "בשר" המראה שההיפך הוא הנכון). דוגמאות נוספות: אנשים פסיביים כמו שאתה מתאר אינם בהכרח סוציאליסטים. הם דווקא יכולים להאמין ביתרונות השוק החופשי, ולמצוא עבודה שמתאימה לחוסר האמביציה והיזמות שלהם, מהסוג שגם שוק חופשי מספק בשפע (ועם משכורות טובות יותר). לעומתם, ראינו שלא מעט יזמים הינם דווקא תומכים נלהבים של סוציאליזם, כשזה אומר שהמדינה מטילה מכסי מגן ובכך מגינה על מפעליהם מתחרות חיצונית, או כשהם מקבלים הטבות נדיבות אחרות מהמדינה. לגבי ההבדלים שאתה מציין בין גישת שוק חופשי לזו של השוק הריכוזי: אני לא בטוח כלל שתש"ח יראה פחות נזקקים מתש"ר. בד"כ הקריטריון לנזקקות הוא די ברור, והוא השלמת ההכנסה למה שנחשב כצורך בסיסי כיום: מזון, ביגוד, תרופות וחינוך. לדעתי, שני הצדדים שואפים לשיוויון, אבל זה לא אותו שיוויון: תש"ח ישאף לשיוויון *הזדמנויות* לכולם, ובשל כך מכעיסים אותו תקציבי ההעברה, שכר המינימום והתערבויות נוספות, שגורמות לאוכלוסיות ענק לאבד הזדמנויות לשיפור חייהן הן בשל הפיכתן לנתמכות סעד לנצח או בשל תשלום מיסים כבדים, או פשוט בשל אובדן מקומות עבודה במשק לא יעיל, והתש"ר רוצה שיוויון ב*תוצאה*, כי מה שמכעיס אותו בעיקר הם הפערים בין שכבות האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ha, I think you don’t have a problem with the thread (you are still here) but you don’t accept my hypothesis about the psyci-ido correlation. That’s cool. It is only a hypothesis. All I wanted to show is that this is not an unrealistic-crazy idea. בד"כ הקריטריון לנזקקות הוא די ברור...Here is another quote from a research I found on the subject: The parallels between the two fields of research - values and trait inferences - go beyond the superficial similarity of key words used and involve some intriguing correspondences in empirical findings in both areas, despite the lack of inter- reference and some important differences in theoretical languages and methods of research. This is, for example, visible in the case of a distinction between competence-related and moral traits on the one hand, and a distinction between individualistic and collectivistic values on the other. http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/... Regarding few of your points: Right, but this is the official criteria. We argue here about the “desired” criteria. תש"ח ישאף לשיוויון *הזדמנויות* לכולם ... והתש"ר רוצה שיוויון ב*תוצאה*,Right again. But I try to understand *WHY*
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה - אגגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. הפואנטה היא שיש הבדל קריטי במעמד בין ברקת ל, לא ביל גייטס, נגיד טד טרנר. אם טד טרנר רוצה להפיק סדרה על חייו של צ'רלי צ'פלין, הוא יעשה זאת. אם ברקת רוצה לעשות את אותו הדבר, והיא מצליחה לגייס את הכסף להפקה, יתבעו לה את הצורה כמעט על כל צעד ושעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה העברת אותי מגייטס לטרנר (עליו אני יודע פחות). האם את אומרת שהוא הבעלים של זכויות היוצרים של צ'רלי צ'פלין? גם גייטס הוא הבעלים של הזכויות על "חלונות" לכן אני לא יכול לשווק או להשתמש בה בלי שיתבעו לי את האמ-אימא שלי. אז ברקת תעשה סידרה על "השמן והרזה" ואני אשתמש בלינוקס או משהו כזה. עכשיו נראה לי שאנחנו לא מדברים על "בעלות על משאבי ייצור" אלא סתם על קניין (במקרה, קניין רוחני). אז אולי זה מה שהניאו-מרקסיסטים רוצים, לבטל את הקניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל: נא לפנות אלי בלשון זכר. לעדי הבחורה אין שם משפחה, לא עונתי ולא אחר. דבר שני: אין לי שמץ של מושג מה רוצים הניאו-מרקסיסטים מכיוון שלא שמעתי את שמעם עד כה. דבר שלישי: החלפתי לטד טרנר כי אנחנו מדברים על תרבות ולא על טכנולוגיה. (גם על טכנולוגיה יש לי מה להגיד, אל תדאג.) ולעיקר העניין, אני מסביר בצורה הרבה פחות ברורה ומפורטת את מה שלורנס לסיג כתב: "אמצעי הייצור" של תרבות הם תרבות קודמת. אין כמעט דרך ליצור יצירה ספרותית בימינו, למשל, בלי להסתמך על שייקספיר ועל סיפורי התנ"ך, בין אם במודע ובין אם לא, בין אם באופן ישיר ובין אם באופן עקיף. אם כותבי התנ"ך ושייקספיר היו שומרים על זכויות היוצרים שלהם בימינו, היתה להם שליטה כמעט מונופוליסטית על כל התרבות המיינסטרימית בעולם המערבי. צ'רלי צ'פלין, לעומת זאת, היה אדם פרטי ולכן מעולם לא היה ולא יכול היה להיות קניינו של איש, לא רוחני ולא גשמי. ואני לא אומר את זה בשביל הצחוקים, זו נקודה חשובה, כי בעקרון, זכותו כל אדם לעשות סרט על חייו של מי שמתחשמק לו ולהקרין אותו (נגיד) בערוץ שמונה. אפילו לברקת. בפועל, סרט כזה יכלול, מטבע הדברים, קטעים קצרים מסרטיו, יחד עם ראיונות עם מכיריו ומוקיריו, ודיונים משמימים יותר או פחות על משנתו הקולנועית. בעקרון, הקרנת קטע קצר מסרט בתוך סרט תעודי היא דוגמה קלסית ל"שימוש הוגן" שאינו דורש רשות מבעל זכויות היוצרים. אפילו אם הוא לא היה "שימוש הוגן", ברקת תמיד יכולה להבטיח לבעל הזכויות, נגיד, 5% מכל רווחי הסרט. בפועל, אם ברקת תראה בסרט שלה ולו את קצה קצהו של שפמו של הנווד, יתבעו לה את הצורה על סכומים שלעומתם יראה הנזק הכלכלי של הצונאמי במזרח אסיה כמו מחיר החלפת המקלדת שלי כשאני שופך עליה קולה. היא יכולה לטעון שזה שימוש הוגן עד מחר, אבל אלא אם כן היא טוענת את זה באמצעות עורכי דין מהשורה הראשונה בקרב משפטי ארוך ומייגע שעלותו כמה מאות אלפי דולרים, אין לה בכלל טעם להתאמץ ולפתוח את הפה. בפועל, אפילו אם היא רוצה להשיג אישור מראש, עצם הבדיקה למי שייכות זכויות היוצרים (אין לי מושג מי זה. אולי טד טרנר, אולי מישהו אחר) של כל אחד מכל קטע מסרטיו של צ'רלי צ'פלין (שחקנים, במאים, תסריטאים) והמשא-ומתן איתם באמצעות עורכי-דין מהשורה הראשונה, כאמור, יעלה בערך כמו הקרב המשפטי שצפוי לה אם היא _לא_ תעשה זאת, וידרוש ממנה קשרים אצל כל תעשיית המדיה. לברקת אין את כל אלה. לטד טרנר יש בלי לחשוב אפילו, בין אם יש לו זכויות יוצרים על סרטיו של צ'רלי צ'פלין ובין אם אין לו. אם כל זה נשמע לך מופרך, ראה לסיג, שמתאר דוגמאות רבות ומגוונות מההיסטוריה המשפטית של ארה"ב ואירופה, חלקן מופרכות הרבה יותר, ורובן עם סוף טרגי. אתה יכול לומר, "טוב, לא נורא. ניתן לעורכי הדין ולמחוקקים לדאוג להבהיר את הקטע הבעייתי הזה שנקרא שימוש הוגן, ובינתיים, מה יש, ברקת באמת לא יכולה לעשות סרט על השמן והרזה?". העניין הוא שתרבות נבנית, בהכרח, על תרבות קודמת, כמו שאמרתי בהתחלה. זכויות יוצרים היום הולכות לפחות שבעים שנה אחורה. אם אתה מוגבל, ביצירה שלך, לדבר אך ורק על מה שקרה בעולם התרבות לפני שבעים שנה ויותר, התרבות והיצירה _שלך_ לא רלבנטית. מה שיש לך להגיד וליצור שייך אולי לאקדמיה המאובקת של הלימודים הקלאסיים. אתה יכול להפיק סרט שיראה, אולי, על ידי אניני טעם בעלי אופי מיושן. הסרט שכולם יראו, לעומת זאת, יופק על-ידי טד טרנר. למה? כי הוא ממעמד אחר. הוא ממעמד יוצרי ובעלי התרבות. אתה, אני, וברקת, ממעמד הצרכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עדי סתיו. אני מתנצל על הפניה בלשון נקבה. מעכשיו אתקן את דרכי. אני לא חשבתי שאנחנו עוסקים בתרבות דווקא, אלא בשאלת המעמדות. אבל תרבות זה נושא תרבותי אז אני שמח לדון גם בו. ובכן, לדעתי, אתה מעלה כאן שתי שאלות נפרדות: 1. האם, באופן מהותי אני, אתה וברקת ממעמד שונה מזה של טרנר. 2. הם חוקי זכויות היוצרים משרתים את ההתפתחות התרבותית. לגבי השאלה הראשונה, תשובתי היא לא. טד טרנר ואני (ומן הסתם גם אתה וברקת), בני אותו מעמד. בדקתי ומצאתי שכשטרנר היה בן 24(1963), אביו התאבד ביריה בראשו בגלל שחברת הפירסום שלו נקלעה לחובות עצומים. אבא שלי (יבדל לחיים) עדיין חי ואין לו חובות. לדעתי, אי אפשר לומר שטד טרנר היה, בגיל 24, במעמד גבוהה מזה שאני הייתי. גם חובות גבוהים זה לא בדיוק סוג המשאבים שהייתי מבקש מאבי להשאיר לי. אולי הייתה לו גם השכלה (למרות שהוא הודח מאונ' בראון כשנתפס במעונות עם אישה). מה שיש לטרנר היום זה מה ש*הוא* עשה עם המשאבים שעמדו לרשותו מאז שהוא היה בן 24 - ואלו עמדו/עומדים/יעמדו לרשותינו. לכן הוא לא ממעמד אחר. פשוט היום יש לו יותר כסף - הרבה יותר. וזה עוזר. אבל מה פה לא בסדר? לגבי השאלה השניה על זכויות יוצרים, נראה לי שרוב היוצרים של היום גם תומכים בשמירה על זכויותיהם. עוד לא קראתי את הספר שהמלצת אבל מהשם אני מניח שאתה מציע "יצירה חופשית". אין לי בעיה עם מה שאנחנו עושים באייל ואני מברך את אלו שכותבים מאמרים ושירים חינם, כשבא לנו. אבל בגדול, אם לא ניתן ליוצרים למכור את תוצרתם ולהרויח ממנה כסף (גם כסף גדול), נראה לי שהיצירה התרבותית תינזק ולא תרוויח. בסוף, מישהו צריך לממן את היצירה הזו, ואם זו תהיה ועדת התרבות בראשות ה"אצולה התרבותית" של לימור ליבנת (שנבחרת עלידי עוזי כהן) - הלך עלינו. לכן, הדרך היחידה לממן תרבות היא באמצעות גביית תשלום מצרכניה וטד טרנר הוא רק מתווך שחותך לעצמו קופון. אז מה שאני לא מבין זה - מה פה לא בסדר? או, במילים אחרות, איך אפשר לעשות את זה יותר טוב באופן מהותי? חשבתי שלנאו-מרקסיסטים יש רעיון - בגלל זה אני נטפל אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המעמדות: המצב ב-1924 היה שונה מהותית מהיום בכל מה שקשור בחופש התרבות. מה שטד טרנר יכל לעשות אז, אתה ואני לא נוכל בהכרח לעשות היום. ספציפית לנושא, מצב זכויות יוצרים היה שונה לחלוטין. בעניין זכויות יוצרים: "מה הבעיה" כבר פרטתי, ונראה לי שגם אם אתה לא בדיוק מסכים, אתה מוכן לשקול את הבעיתיות. מה שאתה בעצם שואל זה "האם אפשר לפתור אותה", או אולי "האם אפשר לפתור אותה בלי להישמע כמו רדיקל". אז דבר ראשון, אפשר להישמע כמו רדיקל, ולא צריך לפחד מזה. אני בכנות לא חושב שהשמים יתמוטטו אפילו במקרה הגרוע ביותר שנוהגים לתאר חסידי הרחבת זכויות יוצרים, קרי, שמוזיקאים (למשל) יאלצו לעסוק בכך במתכונת תחביבם-אומנותם. דבר שני, רדיקליזם בצד, השאלה כאן היא לא כן-לא-זכויות-יוצרים, אלא עד-כמה-זכויות-יוצרים. זה בהחלט לא שחור-לבן. זה שאסור לי לשכור אולמות ולהקרין בו, תמורת תשלום, את סרטה החדש-דנדש של חברת וולט דיסני זה דבר אחד. זה להגביל לתקופה מוגבלת הפצה מסחרית של יצירה ספציפית כדי לפצות או לעודד את היוצר. זה שאני לא יכול בפועל לשבץ קטעים קצרים מצ'רלי צ'פלין, ושאסור לי אפילו בעיקרון להשתמש במיקי-מאוס כדי להעביר איזו פואנטה בקמפיין נגד ההתנתקות, זה הקצה האחר לגמרי של הסקאלה. זה להגביל בפועל יצירה של תרבות _חדשה_ רק לאלה שכבר ממילא יש להם שליטה עליה. מעבר לנקודה הזו, דברים נעשים רק יותר ויותר ביזאריים ומפחידים. ידעת, למשל, שיש סעיף מיוחד בחוק שאומר שצילום של בניינים לא מפר זכויות יוצרים? אחרת הצלם ההוא מרצח רבין היה צריך לחפש עם עורכי דין את הארכיטקט של בית העירייה כדי לפרסם את הצילומים. בין הקצוות האלה יש כל מיני דברים. אבל אנחנו צריכים להיות מודעים למה הקצוות האלה הם, בעצם, ולאיפה אנחנו נמצאים, והכי חשוב: מה המגמה הכללית במשפט ובמסחר בתחום הזה והאם היא מתאימה לנו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טד טרנר עשה עסקים כבר בשנת 1924? אתה רומז שג'ין פונדה התחתנה עם אדם זקן כמו מתושלח רק בגלל הכסף שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1963, סליחה. אתה אולי מפרגן, אבל לא עד כדי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- בטח התכוונת 1963 שאז טרנר היה בן 24. לא ברור לי מה היה השוני המהותי אז. אמריקה הייתה גם אז קפיטליסטית. בכל מקרה, אני לא משוכנע שזכויות יוצרים היו אז בראש מעיניו. הוא התרכז יותר בבניית תאגיד תקשורת (ב1970 קנה איזה ערוץ שולי - ראשון). - אין לי בכלל בעיה להשמע רדיקל או אפילו מרקסיסט רדיקלי, אם רק הייתי מבין מה אני צריך לטעון כדי לזכות בתואר הזה. כל מה שאני אומר זה שאני לא מבין מה הם רוצים. ואתה צודק - ב"מה הם רוצים" אני שואל "איזה פיתרון הם מצעים". - לגבי כמה זכויות יוצרים, אין לי דעה מגובשת אם 70 שנה יותר טוב מ30 שנה. ידוע לי שפטנטים בתעשיה הם ל-7 שנים. לא ברור לי גם, אם אתה מציע שמוסיקאים יעבדו רק כתחביב. לדעתי, אם זה יקרה, זה יגרום לפחות אנשים מוכשרים לעסוק בתחום (כי גם מוכשרים אוהבים ג'ינס וארט-קפה) ואז כולנו נפסיד. אבל כאמור, בתחום הזה אני לא מכיר ולא מגובש מספיק. הבעיה הזו, בעיקרה, נשמעת לי דומה לבעיות בטכנולוגיה (מידע, רפואה, תעשיה) שגם הן נבנות אחת על כתפי רעותה. אז כמו שאמרת אני שואל האם אפשר לפתור אותה (עקרונית לא כמותית), אפילו אם זה כן נשמע רדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי 1963 ובאמת אין הבדל לעומת 1924. הבעיה היא לא קפיטליזם, הבעיה היא חוקי פיקוח על תקשורת שלא מאפשרים למי שלא שייך כבר למעמד השולטים על שוק התקשורת ליצור תרבות בחופשיות. ההדרדרות התחילה בשנות השבעים והשמונים, אאז"נ, והנקודה הבולטת ביותר היתה החקיקה שאפשרה לחברות השידור לרכוש את האולפנים. אני לא מרקסיסט וגם אני לא יודע מה הם רוצים, אז לא אוכל לעזור לך בעניין זה :) אני לא דווקא מציע שמוזיקאים יעבדו רק כתחביב. אני אומר שזו התוצאה הגרועה ביותר האפשרית של הפתרון הקיצוני ביותר האפשרי, ושגם היא לא היסטרית. הרבה אנשים מוכשרים שמאוד אוהבים ג'ינס וארט-קפה יוצרים דברים נפלאים כתחביב. אבל אפילו ביטול מוחלט של זכויות יוצרים על מוסיקה (למשל) לא בהכרח יגרום למצב הזה. ויש גם המון פתרונות פחות קיצוניים. אם אתה רוצה לשקול אם 70 שנה טוב יותר מ30 שנה, כשאתה יוצא מתוך נקודת המבט שאומרת שהמטרה העיקרית של זכויות יוצרים היא לעודד יצירה, אתה יכול לשאול את עצמך אילו מהמצבים מעודדים יצירה יותר: - מצב שבו כל היצירה ב70 שנה האחרונות חסומה לכל שימוש שהוא ע"י מי שאינו בעליה, ויוצרים יודעים שהם צפויים לקבל רווחים מהיצירה במשך 70 שנה. - מצב שבו כל היצירה ב30 שנה האחרונות חסומה לכל שימוש שהוא ע"י מי שאינו בעליה, ויוצרים יודעים שהם צפויים לקבל רווחים מהיצירה במשך 30 שנה, ויכולים להרחיב, להשתמש ולהתבסס על כל יצירה בת 30 שנה ויותר. מה מאלה יגרום לפריחה משמעותית יותר של התרבות? אבל זו לא השאלה היחידה, כי החוקים הקיימים קיצוניים בהגבלות שהם מטילים לא רק בגלל התוקף הממושך של הזכויות שהם מעניקים, אלא גם בנושאים אחרים. למשל, הם לא מאפשרים שום יצירה חדשה שמתבססת על היצירה הקיימת (למשל, fanfic), הם לא דורשים רישום של יצירות מוגנות כך שאדם יוכל לדעת, לעזאזל, למי לפנות כדי לבקש תמלוגים, הם לא מבדילים בין הפצה מסחרית לבין יצירה שברקת כותבת בבית ושולחת לחבריה, וכהנה וכהנה. בכל אחד מהנושאים האלה יש שני קצוות, והרבה אמצע, ובכל אחד מאלה אפשר לחקור ולחשוב מה משרת יותר את היצירה והיוצרים. אני מאמין שברוב הנושאים האלה, חקירה כזו תעלה שהמצב הקיים, והמגמה, רחוקים שניהם מרחק מדאיג מאותו אופטימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם אתה לא עוזר לי עם הבעיה המרקסיסטית שלי אז למה שאני יעזור לך עם בעית זכויות היוצרים שלך? אני קפיטליסט, לא? :) באמת לא חשבתי מספיק על הבעיה שאתה כנראה מקורב אליה מאוד. מצד אחד יש אינטרס חברתי שהוא "פיתוח התרבות". מצד שני, אני מאמין שמה שאדם יוצר הוא רכושו *הפרטי*, במיחד אם זה נוצר מתוך היוצר עצמו (כמו שירה או מוזיקה). אם אתה כותב שיר הוא שלך לנצח ומותר לך, לדעתי, לגנוז אותו במגירה בלי ללכת לבית-סוהר. במקרה כזה החברה עלולה להפסיד (אם כי ראיתי שירים שמוטב היה אילו ניגנזו) ואתה לא תרוויח כסף. לפי דעתי חייבים להניח לך להרוויח כסף אם יש מישהו שמוכן לשלם על מה שאתה עושה. אי אפשר ולא כדאי להחרים את יצירתך אפילו לטובת החברה. עכשיו שאני חושב על זה, אני לא ממש מבין למה, כשאני בונה בניין הוא שלי ושל יורשי לדורותיהם וכשאני כותב שיר הוא שלי רק ל-70 שנה. אני לא ממש מבין למה זה בעיה שהיצירות הגדולות (נגיד צ'אפלין) הם בבעלות הרשתות הגדולות (נגיד טרנר). אם לברקת יש מה להוסיף ולבנות על צ'אפלין היא יכולה לרכוש את זכויות היוצרים (לא מעשי, אה?) או לעבוד עבור טרנר כשכירה או כפרילאנס. ואם התוספת שלה נידרשת (כלומר יש לה קונים) אז אני סומך על טרנר החמדן שלא יוותר על ההזדמנות. הוא גם ישלם לברקת, גם ייתן לחברה להנות מיצירתה וגם (הבן-זונה) ישלשל עוד כמה דולרים לכיסו. כאן אני מבקש להעלות נקודה שנראה שרבים נוטים להזניח כי בהרבה מיקרים היא שקופה. הנקודה הזו נקראת "יתרון הגודל". יש הרבה דברים שאנחנו כפרטים לא יכולים לעשות לבד. ברקת (תגידי כתירצי שנרד ממך) למשל, לא רק שאינה יכולה להפיק ולשדר סידרה טלויזיונית על צ'אפלין. היא אפילו לא יכולה להכין לעצמה כוס תה לארוחת בוקר - בלי להשתמש (ולשלם!) במערכת ענקית של "הון מאורגן".בלי זה, בשביל כוס תה אחת, היא צריכה לקום מספיק מוקדם כדי ללכת לסין ולקטוף שם תה, בדרך חזרה היא חייבת לשחות דרך קובה כדי לקטוף סוכר. אם היא שוחה ממש מהר היא תגיע בזמן חזרה למטבח, אבל אז יהיה עליה לטחון את העלים והקנים ולקושש עצים כדי להבעיר את האש. בעזרת השם, המים ירתחו (מאיפה מים?) מהר והיא תספיק להגיע לעבודה בזמן. טוב, אם יש לה כח לעשות את כל זה כל יום, מה זה בשבילה להקים רשת שידור. הסיבה שברקת שותה תה (שלא להזכיר בורקס) יותר בקלות היא שיש אנשים שאירגנו הון ובנו תאגידים שמגישים לה תה (בתשלום כמובן!) כמעט עד המיטה. באופן דומה האנשים הללו, על הונם המאורגן ותאגידיהם, מאפשרים לנו לצפות בתרבות בלי להרים ת'תחת מהספה. בראש התאגידים הללו עומדים אנשים שרוצים להרוויח *כסף*. אם לא היה שם כסף הם לא היו עושים את זה ואז ברקת הייתה שותה ואוכלת מה שנופל מהשמיים - בעזרת השם. ועל צ'אפלין היא בכלל לא היתה שומעת. מסתבר גם שברוב המיקרים, האנשים בראש התאגידים לא ירשו את מקומם אלא הגיעו אליו (גייטס, טרנר, בופט, לארסן, ג'ובס, טרמפ, ההוא מסטרבקס, מאמזון מדל, מGE - בעלת NBC, וולמרט ובארץ לב לבייב, דוברת, הורוביץ) יש עדיין כמה מדור שני ומעט מאוד מדור שלישי. כי רוב אלו שיורשים הון, הופכים אותו לכסף, מבזבזים אותו ומפסיקים להשפיע. מה שנותר לי, לך ולברקת לעשות הוא להצטרף לתאגידים הללו ולנסות להתברג למקום שבו נוח לנו (לא חייבים למעלה - שם צפוף), או למכור להם מבחוץ מה שיש לנו להציע או לנסות ולהקים תאגידים אחרים כמו שהם עשו. לא בלילה אחד, אבל בעשר עשרים שנה, ואם לא אז תוך דור או שניים. אבל שוב, אני יודע שיש אחרים שמצעים אלטרנטיבה. הם רק לא מגלים לי מה היא ואיך היא יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התה מגיע אליך הביתה בשקיות יפות של נט-סל ועולה שקל-שלושים. כשאתה רוצה להסריט סרט על צ'רלי צ'פלין אתה צריך להשקיע מאות אלפי דולרים בעורכי דין בלי קשר לעלות הסרטת הסרט. זו נקודה חשובה. _בעקרון_, כל מה שצריך זה להתקשר ל(נגיד) טד טרנר ולסגור על 20 אגורות תמלוגים לכל צפייה, כמו שעושים החבר'ה היפים והאמיצים של איין ראנד ב"מרד הנפילים" בעמק שלהם. ממש מיקרו-פיימנט1. _בפועל_, זה כזה סיפור שהוא פשוט לא אפשרי אלא עבור ארבעה או חמישה תאגידי התקשורת הגדולים. זה מבחינתי הכשל העיקרי של הקפיטליזם הרדיקלי. "יש לנו עקרונות יפים, ולעזאזל המציאות". זה ששיר או סרט שייכים במלואם ולנצח לכותביהם זה עקרון יפה, אבל יש גם מציאות. שקול שמה שאנחנו רואים כערכים מוחלטים מושפעים גם (לא אמרתי רק!) על-ידי מה שאנחנו רואים סביבנו יום-יום. שמעתי בזמנו (לא מהספר של לסיג, דווקא) על אנשים שנתבעו על זה ששמו תמונה של הסיממספונס באתר שלהם. אנחנו באמת רוצים עולם שבו מספר בעלי זכויות יוצרים מרכזיים שולטים על תמונות שילדה בן 13 שמה באתר שלה? כמו שאמרתי קודם, יש סעיף מיוחד בחוק שמתיר צילום של יצירות אחרות. אחרת לא היית להראות לחבר'ה תמונות שלך מהטיול האחרון לאולאן-בטאר. האם אתה רוצה לבטל את הסעיף הזה? בשם העקרון? 1 עוד דוגמה לעקרון ביניים: יש רגולציה של קאברים לשירים. המחיר קבוע, ולכן כל אחד יכול לעשות קאבר לאיזה שיר שבא לו כשהוא יודע מראש בדיוק כמה זה יעלה לו ומה הוא צריך לעשות. בלי עורכי דין. הייתי רוצה לראות פתרונות יצירתיים דומים גם ליצירות שיהיו קצת יותר מעניינות ותורמות לתרבות מקאברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שכנע 5 משקיעים להכניס כ"א מאה אלף דולר במיזם החדש שלך (או לחילופין שכנע 5000 משקיעים קטנים, להשקיע כ"א מאה דולר במיזם החדש שלך), שהולך לשנות את פני הקולנוע בישראל, ותוכל להסריט את הסרט, להרויח עליו כסף ולשלם דיבידנד לאותם משקיעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הסרט שלי לא הולך לשנות את פני הקולנוע בישראל? מה אם זה בסך הכל סרט שאני רוצה להקרין בפגישה הדו-חודשית של מועדון מעריצי צ'רלי צ'פלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי הזכויות של סרטי צ'פלין בכלל יירקו לכיוונך אם תקרין את הסרט שלך בהקרנה חד פעמית, בלתי מסחרית, בפני קהל מצומצם בסלון ביתך/מרתף אפלולי וכו'?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, ואולי לא. ומה לגבי הקרנה בערוץ הקהילתי? מה לגבי פרסום באנר לסרט שלך ב"עין הדג" למשל? עד כמה אתה מוכן להתפשר על החופש האומנותי שלך? כמו שאמרתי, כבר שמעתי על תביעות מסחריות מוזרות הרבה יותר שנגמרו בפשיטת רגל של הנתבע. רוצה דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שחרור מנושא זכויות היוצרים כי כמו שאמרתי - אין לי בו דעה מגובשת ואני לא עוסק בתחום. בגלל שהקניין הרוחני הוא נושא יחסית חדש והשנויים הטכנולוגיים מאפשרים העתקה, הפצה ושינוי בקלות הולכת וגדלה, נדמה לי שהנושא פתוח לדיון ואנשי מקצוע (משפטנים וכו') עדיין עוסקים בו. שמתי לב, אגב, שגם המחברים (נ&ב) לא אוהבים שמעדכנים את יצירתם. מותר לך לקרוא אותה חינם אבל אני תוהה אם הם יתירו לך לשלב חלקים מעבודתם (בשנויים קלים) בחיבורים שלך. אני, לעומת זאת, מתיר לך להשתמש בכל דרך שהיא בכל מה שכתבתי באייל. חינם - אין כסף! רק נדמה לי ש - You will get what you pay for |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. זכויות יוצרים הופכים לנושא פוליטי מובהק. אתה יכול להשתחרר ממעורבות, אבל אתה עדיין מושפע. אתה יכול לסמוך על אנשי מקצוע, אבל גם להם יש אינטרסים (וגם לי, אם כבר). לא יודע מה דעתם של נ&ב על זכויות יוצרים, אבל תודה על תרומת התרבות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! אני ממש מתחיל להעריך את "גייטס, טרנר, בופט, לארסן, ג'ובס, טרמפ, ההוא מסטרבקס, מאמזון מדל, מGE - בעלת NBC, וולמרט ובארץ לב לבייב, דוברת, הורוביץ". הם עושים דברים "שאנחנו כפרטים לא יכולים לעשות לבד". טרנר המציא את צ'פלין, גייטס עוסק במחקר, כתיבה, שיוון והפצה של כל מוצרי מיקרוסופט, הבעלים של וולמרט מבצע עבודה של מיליון עובדים. איך הייתי שותה את התה שלי בלעדיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה שלך (או שלי) לא חשובה במיוחד. בטח לא להם. הכסף שלך (ושלי) הוא מה שמעניין אותם. יש עוד אנשים שהכסף שלנו מעניין אותם - אז הם מנסים לקחת (או סתם לשדוד) אותו מאיתנו. האנשים ברשימה ההיא מסים לעשות משהו תמורת הכסף שלנו. אני מעדיף את הדרך שלהם. ואתה? מה שניסיתי להראות ברשימה (החלקית) הזו הוא שהטענה כאילו הכח הקפיטליסטי עובר בירושה איננה נכונה. הכסף עובר בירושה אבל בדך כלל הוא מפסיק להיות הון משפיע. סתכל על וולמרט (סתם כי אוהבים אותו כאן): - האם מנקודת המבט של האמריקאי הממוצע, קייומה של הרשת נחשב לייתרון? - כן. אפשר למצוא שם דברים בהנחה (גם תה) - האם וולמרט היה מקים אותה תמורת משכורת של קופאי? - לא. אם זה מה שהוא רצה, הוא היה הולך להיות קופאי. - האם מיליון העובדים שלו יכולו לתת את אותו שירות לציבור האמריקאי, בלי וולמרט בראשם - לא. כי אז היו מיליון ואחד עובדים אבל לא הייתה רשת לעבוד בה. הצורך לארגן מערכות גדולות ולממן אותם בהון מאורגן, מוכר גם אצל קפיטליסטים וגם אצל קומוניסטים. האלטרנטיבה לאירגון הון עלידי קפיטליסטים חמדנים היא ארגונו עלידי בירוקרטים גנבים. איזה אתה מעדיף? יש דרך אחרת, שכולנו נאהב זה את זו ולא נהיה חמדנים וגנבים. זה עובד (במידה מסויימת) בתוך קהילות קטנות - קיבוצים למשל. אבל משום מה, בין הקבוצות הקטנות האלו יש ניגודי אינטרסים. אפשר לחכות שזה ישתנה ובנתיים לקטר שניגוד אינטרסים זה חרא דפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המה, זה האיך. אני לא מסכים שקיומה של הרשת הוא כ"כ טוב עבור האמריקאי הממוצע: האמריקאי הממוצע הוא גם הקופאית שעובדת שמה (ומנכים לה שכר אם היא מדברת, והיא הולכת לעבודה עם חיתול כי היא יודעת שהיא לא תוכל ללכת לשירותים). האמריקאי הממוצע הוא גם המוכר של החנות הקטנה בעיירה הקטנה אי שם, שנאלץ לסגור את העסק המשחתי כי המחירים שהוא קונה את הסחורה שלו הם גבוהים מהמחירים שוולמארט מוכרת אותם. האמריקאי הממוצע הוא גם התושב של אותה עיירה שהופכת לעיירת רפאים כשוולטמארט משאירה אדמה חרוכה כשהיא עוזבת את העיירה (עד כדי כך שבוומונט רוצים לחוקק חוק שיאסור על וולמארט לפתוח סניפים בתחומה). וולטמארט לא טובה לאמריקאי הממוצע מכיוון שהיא משלמת משכורות מינימום לרוב עובדיה, ומי משלם להם את השאר - מיסי משלם המיסים ונדבות! (ביטוח לאומי, קרנות צדקה, ארגונים לא ממשלתיים וכו'). וולמארט לא טובה לאמריקאי הממוצע מכיוון שרוב עובדיה מקבלים שכר כ"כ נמוך, שכמעט לא מאפשר להם להשקיע בחזרה במשק (הם קונים ממש מעט). וולמארט רעה לאמריקאי הממוצע מכיוון שהיא מתחמקת מתשלום מיסים ע"י משכורות עתק לבעלים ולהנהלה הבכירה, גם באופן ישיר או באופציות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? אם הטיעון הזה אני לא מסוגל להתמודד. שים לב, אני לא שאלתי אם וולמרט זה הדבר *הכי* טוב שיכול היה לקרות לאמריקאים, אלא רק אם זה יתרון - כלומר אם יותר טוב להם עם וולמרט מאשר בלי. אני לא יכול להתמודד עם הטיעון שלך הוא שאני לא מבין: - למה הקופאית עובדת שם אם יותר טוב לה בלי - למה האמריקאים קונים שם אם זה כלכך רע - למה מישהו לא מקים רשת שמשלמת יותר טוב בסך הכל, האמריקאים לא טמבלים (לא כולם). ואין שם שום חוק שמחייב מישהו לעבוד בוולמרט או לקנות שם. אם מישהו יכול להקים רשת שמשלמת יותר טוב ועדיין מוכרת בזול - כל העובדים יעברו לרשת החדשה ומר וולמרט יסגור את הבסטה. וזה בסדר. בטוח שיום אחד זה יקרה ואף אחד לא יבכה על וולמרט המסכן. אבל האמריקאים (ברובם) ירוויחו. אם וולמרט עובר על חוקי המס - הוא יהיה עשיר בכלא. אפילו אל-קפונה לא יצא מזה בשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן טמבלים - תגובה 274210. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לטענתך שלמישהו מגיע להרוויח מכך שהתה מגיע לשולחנה של ברקת. זה הוגן לחשוב שאלו שעשו את העבודה צריכים להרוויח ממנה. יש לנו גם אינטרס תועלתני לעודד יזמות. אבל בכל זאת, אותם בעלי-ההון (יזמים או לא יזמים. לא אכפת לי) לא מבצעים את כל העבודה לבד. מי אמר שהחלוקה הנוכחית בין האנשים שמעורבים בתהליך היא החלוקה הצודקת? אפשר לחלק גם אחרת את הרווח, ועדיין להשאיר מספיק מקום ליוזמה חופשית. האלטרנטיבה לקפיטליזם ניאו-ליברלי אינה דווקא קומוניזם. אפשר ללכת על חוקי-עבודה שייטיבו עם העובדים, על חלוקה אחרת של רווחי ההון וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחלה שאתה מסכים. בתמורה גם אני רוצה להסכים איתך ולכן (בניגוד לדיון הקודם) אני לא טוען שהחלוקה של הקפיטליסטים "צודקת". אני מסכים איתך "שאפשר ללכת על חוקי-עבודה שייטיבו עם העובדים". זה מה שאני מחפש. שיטה עקרונית לחוקק חוקים כאלו באופן שהם לא יראו שרירותיים ויביאו למצב שכל האנשים (טוב, שיהיה רוב האנשים) מרוצים. ראה, "עבודה לפי הצרכים - צריכה לפי היכולת" זה עיקרון שיטתי. אתה יכול להסכים לו או לא. אבל הוא כללי ולא שרירותי. גם "קביעת מחירים לפי הצע וביקוש" זה עיקרון שיטתי. אתה יכול להיות בעד או נגד, אבל הוא כללי ומונומק. המשפט "חוקים שייטיבו עם העובדים" איננו עיקרון. כדי ליישם אותו אתה ואני צריכים להחליט על כמה. נגיד "10% תוספת לכל העובדים". זה שרירותי. בעיני זה טוב אבל עמיר פרץ יתנגד ולא יהיה לנו נימוק להשתיק אותו אם הוא ידרוש 12% תוספת. וכך עם כל מספר שנעלה - זה יהיה שרירותי ומישהו ירגיש שזה לא פיר. לכן אני מחפש איזה עיקרון. אם זה לא השניים הנ"ל הייתי רוצה למצוא איזה נוסח כללי אחר שלא יהיה שרירותי ואפשר יהיה לנמק אותו. אם יש כזה, אפשר לבחון אותו. אם אין - אפשר רק לקטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי להציע לך עיקרון שנובע מתוך הרציונאליות עצמה לחלוקת הטובין החברתיים. לדעתי, אפשר לפסול את הקצוות מהטעמים שציינו. מעבר לכך, אפשר להביא נימוקים טובים לעקונות חלוקה שונים. אבל אף נימוק לא יכול להיות נימוק מכריע לוגית. אז אם אנחנו לא משכנעים אחד את השני, נשארת לנו ההכרעה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדבר היחיד שב. יכולה לעשות עליו סדרה בלי לחשוש להיתבע ובלי לשלם עליו כסף, הוא מפגשי האלמונים. אני לא יכול לתבוע אותה על גניבת זכויות היוצרים של הרעיון, כי אני אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בארה"ב חל סחף עצום בכללי המשחק החל משנות ה-70, מגמה שהתחזקה עם עלייתו של רייגן לשלטון. המוביליות החברתית אכן הייתה גבוה בארה"ב לפני שנות ה-70 יחסית למצב השורר כיום. מחקרים שונים מראים בבירור שהחל משנות ה-70, המעמד הבינוני מתכרסם והבטחון התעסוקתי מתפורר. המוביליות החברתית כיום קטנה ביותר, כלומר אם נולדת עני, הסיכוי שתמות עני הוא גבוה יותר, ואם נולדת עשיר, הסיכוי שתמות עשיר הוא גבוה יותר. כיום, לא רק העושר עובר בירושה, אלא גם העוני. אם אתה רוצה, אני יכול לחפש נתונים מספריים, רק אל תשכח, לא בין 2 ל-4.. ;) הערה נוספת היא במישור הסטטיסטי. עד כמה דוגמה של איש אחד יכולה להעיד על מגמה? למשל, אם נסתכל על מה שקורה אצלנו, אני בטוח שנוכל למצוא ערבי משכיל ועשיר שהגיע לזה למרות הכל, אבל עדיין אין בכך לסתור את העובדה ששיעור העוני בקרב הערבים הוא הרבה יותר גבוה משיעור העוני בקרב היהודים, ושבחינוך הערבי מושקע העודף שנשאר משיפוצי השירותים בבתי הספר היהודיים...(מותר להגזים כדי להביע רעיון, נכון?). אז טד טרנר אולי זו לא הדוגמה הכי טובה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה נכנס לגוונים של ריגניזם, סוציאל דמוקרטיזם, שיקגואיזם וכו' שמישהו כינה בגדול "ניאו-ליברליזם" ואת כולם כבר טחנו בדיון 2101. כשאני קורא את המאמר בראש הדיון הזה (ועוד דברים) שאנשים מכנים בגדול ניאו-מרקסיזם, אני מקבל את הרושם שהם טוענים שכל הגוונים הנ"ל אינם אלא גוונים של חרא. שרון, פרס, בן-גוריון, רייגן, קלינטון, בוש ועוד כיוצא באלו זבל למינהו. בלי ממש לדקדק בציציות. אז, אולי בטעות, אני מצפה לאיזו בשורה מהפכנית. פטנט אחר שהוא לגמרי שונה במהותו והרבה יותר טוב. אולי זו הטעות שלי. יכול להיות שהנאו (החידוש) היחיד בנאו-מרכסיזם זה הסיגנון החדש להגיד את אותם דברים ישנים. אם זה כל התורה - אז שמישהו כבר יהיה נחמד ויגיד לי. זה שבתוך השיטה הקיימת יש עדיין בעיות (כמו שאתה מצביע) זה ברור וגם הצהרתי על זה בהתחלה. זה שיש עוד מה לשפר ואפשר לדון בדיוק איך (אחוז לפה או לשם) - גם זה ברור. אבל זה שעוד לא שמעתי שיטה שהיא יותר נוחה לכולם, מאשר השיטה הקפיטליסטית - גם זה נכון. טד טרנר וביל גייטס הם באמת דוגמאות חיוביות *קיצוניות* למה שהשיטה הזו מאפשרת, אפילו בישראל. אבל יש אלפי דוגמאות קטנות בהרבה אבל עדיין מראות מספיק בברור שבן-אדם זה לא חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיות מרקסיסט, אני ממש לא יכול להסכים לטעון הזה: "אבל זה שעוד לא שמעתי שיטה שהיא יותר נוחה לכולם, מאשר השיטה הקפיטליסטית - גם זה נכון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית , מסתבר שהזכיון של משפחת עופר במכרות כן מתרגם בסופו של דבר לבעלות על קרקע - לעצם העניין אני אנסה לנסח דוגמה לתיאוריה ניאו-סוציאליסטית ולעומתה תיאוריה ניאו-קפיטליסטית. ניאו סוציאליזם - העשירונים הגבוהים מנצלים את כוחם (החברתי, פוליטי וכדו') כדי להגביל את יכולתם של אנשים בעשירונים התחתונים לשפר את מצבם. לכן המדינה צריכה לנקוט אפליה מתקנת ולהעביר חלק מהאמצעים שבידי העשירונים העליונים לעשירונים התחתונים (ע"י מיסים וגמלאות למשל). ניאו קפיטליזם - לכל אדם זכות יסודית על הכסף שלו ואין למדינה זכות לקחת ממנו כסף אלא במקרים קיצוניים בלבד. כמו למשל הבטחת קיום מינימלי לאזרחים שאינם יכולים להשיג זאת בעצמם. כמו שאתה רואה אפשר להגיע מנקודות המוצא השונות האלו למצב די דומה (ע"י משחק בהגדרות של קיום מינימלי או הגבלת האפליה המתקנת). אבל ההבדל לדעתי אינו ביישום ולא בהגדרת המעמדות ואפילו לא בטענת הניצול (שגם קפיטליסט יכול להודות בה (בשם אחר) ולטעון שהיא זכותו). ההבדל העקרוני הוא בראיית הזכות על הכסף ותפקידה של החברה/המדינה. האם הזכות על הרכוש (תהא הגדרתו אשר תהא) היא של האדם הפרטי והמדינה פועלת בניגוד למצב הטבעי כדי לטפל במקרי חירום, או שהזכות היא של החברה וזו צריכה להשתמש בזכות זו כדי לממש שאיפה לשיוויון (אבסולוטי או אפילו יחסי). בפעול, אנשים רבים משתמשים בסלט של העקרונות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: ההנחה של מרקס היתה שאם אתה כורה פחם באנגליה, יש לך יותר אינטרסים משותפים עם פועל במטעי בננות בדרום אמריקה מאשר עם בעל המכרה שבו אתה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס המעמדי הוא אותו דבר אשר בן המעמד חותר לקדם. אם אתה שייך, למשל, למעמד בעלי ההון אזי השאיפה שלך היא <הכנס כאן איזה משהו רע שצריך לקרות לפרולטריון> בכדי לקדם את המעמד שלך. הנקודה המרכזית ברעיון המיסטי הזה הוא שהפעולות שלך כבן המעמד הזה או האחר אינן פעולות הנובעות ממודעות - ישנו איזה כוח עליון (חוק טבע) שמכוון את מעשיך כדי לשרת את האינטרס המעמדי. זה כמובן מאוד נוח משום שמצד אחד אינך טוען מפורשות שישנה קונספירציה ומצד שני, לכל צורך מעשי, ההתרחשויות שקורות הן אכן תוצאה של משהו שמתנהג בדיוק כמו קונספירציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב קנספירציות. אני אומר לך בפנים שלי אישית ופרטית יש אינטרס לקחת את כל ההון של כל האנשים מכל המעמדות (כמובן, במסגרת החוק). אולי אני ואתה מאותו מעמד. הריני להודיעך שגם את ההון שברשותך אני רוצה ועומל לקחת (כמובן, במסגרת החוק). עכשיו, חזור שנית. מה זה "אינטרס מעמדי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזהו אחד הניתוחים העמוקים ביותר שקראתי. אולי תרצה לפרסם אותו באתר הקומיקס של מעריב לנוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם יהונתן ניצן/שמשון ביכלר יענו גם לשאלתך. אני יכול לאמר רק מה ש*אני* הבנתי מקריאת הספר: אין כאן המלצה על שיטה זו או אחרת, אלא נסיון להבין כיצד ה'דברים עובדים'. אם ההסבר שלהם נכון, הם מסבירים תופעות X,Y,Z, והם צופים שיקרה W,T. באפילוג אני מנחש שהם כתבו שכל מה שהם חזו אכן התקיים. לפי הבנתי את הספר, ובצורה פשטנית ביותר, הם מפרידים את הניתוח הכלכלי לשני שווקים/תחומים נפרדים: א-'הכלכלה הקטנה' הכוללת פרטים, ופירמות קטנות, לגביהם הם מוכנים להתפשר ולאמר שהם פועלים +- בסביבה תחרותית. ב- 'הכלכלה הגדולה' - התאגידים הגדולים שמטרתם אינה מיקסום הרווח כפי שמלמדים בד"כ, אלא 'להכות את השוק' או להיות 'יותר רווחיים'/'פחות מפסידים' לעומת המתחרים. כדי 'להכות את השוק' עומדים בפני התאגידים מספר כלים לדוגמא: אינפלציה, בורסה, אבטלה ומלחמות. בקונסטלציות שונות יש שימוש בכלים שונים וכל אחד מהם התגלה כיעיל בתחומו. במהלך הניתוח המחברים סותרים את הידע המקובל לגבי מונחים אלו, ומראים כיצד אינפלציה או אבטלה פועלות. אלו דוגמאות לתופעות X,Y,Z. אם הניתוח שלהם נכון, בניגוד לטענה שמלחמות גורמות למחסור ולעליית מחירי נפט, הם צופים מצבים שונים של רווחיות יחסית נמוכה של תאגידי הנפט והנשק כנקודות סיכון שבהיווצרותן צפויות לפרוץ מלחמות באזור, ובניגוד לציפיות עליית הרווחיות של תאגידים אלו! כלומר התוצאה היא בעצם הסיבה. עד כאן נקודת המבט כפי שאני הבנתי, וכאן אעצור. שוב אשמח אם המחברים יענו לשאלותיך. דור לוי קהילת רפורמה כלכלית בתפוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, תודה רבה. האמת היא שההיתענינות וההבנה שלי ב"מדע" הכלכלה מוגבלת למה שהדיוט מן השורה קורא ומבין. אם אין בספר טענה עקרונית אלא רק אוסף של ניתוחים לתופעות כלכליות, אני נוטה לקבל את המלצתך על הספר בפחות התלהבות. בפרט הרושם שאני מקבל ממה שהתפרסם כאן, כאילו התופעות הכלכליות מוסברות עלידי מימוש ושילוב אינטרסים של בעלי עניין (אנשים בתאגידים וממשלות), איננו מצית את סקרנותי כי, לדידי, אין בזה חדש - תמיד חשבתי שזו המציאות ועד עכשיו לא שמעתי על דרך טובה יותר מ"שוק חופשי" עם פיקוח ממשלתי (כמו חוקי תנועה ואנטי-טרסט) לחיות עם המציאות הזו. ולמרות כל זאת, נראה לי שיש למחברים איזה חזון של איך הדברים *צריכים להיות*. כשאני קורא בסוף המאמר: "ואולי מדובר ב'סדר חדש' ..." אני מניח שיש כזה 'סדר חדש' לפחות במוחם. אם יש - זה מה שמסקרן אותי - מהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי: הם כמו כל חוקר טוב "רק" מנסים להבין את המציאות. גם הלשכה לסטטיסטיקה מנסה להבין, לתאר ולמדוד את המציאות. הם לא אמורים להביע דעות, אבל, וכאן האבל הגדול: הבנת המציאות יכולה לשמש כלי בשיח הכלכלי/חברתי, למשל: אם מבינים שהמניע הוא רווח יחסי, אזי לטענה שהעלאת שכר, למשל שכר מינימום, תפגע ברווחיות יכולה להיות חשיבות פחותה כל זמן שהרווחיות חיובית והחברה מתקיימת. לחילופין, יישום בינלאומי של 'מס טובין' (TOBIN) לגבי 'הכסף החם' לא ישפיע על הרווח היחסי. כלומר, למקבלי ההחלטות, אם היו פועלים למען הציבור שבחר אותם ופחות למען מקורביהם, יכולות להיות תובנות משמעותיות ממחקרים כאלו. זה חשוב לכל אחד שחי כאן, ואכפת לו ממה שקורה... אפשר למצוא יישומים נוספים למחקרים 'תאורטיים' לא זה המקום להיכנס. דור לוי קהילת רפורמה כלכלית בתפוז http://forums.tapuz.co.il/reforma |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, אם אתה אומר, אני מאמין לך שהספר איננו אלא דיווח וניתוח אוביקטיבי של העובדות יבשות, ממש כמו הפירסומים של הלמ"ס. אני רק מאשים (שוב!) את המערכת שבחרה לפרסם כאן דף כל כך לא אופיני, רק כדי להבריח קוראים פוטנציאליים שמתענינים בעובדות אוביקטיביות ובדיווח מדעי חסר משוא פנים. קרא נא את הפסקה הבאה ותגיד מי לדעתך יתעניין יותר במה שעלול להמצא מאחוריה: א. מי שרוצה דיווח עובדתי ואוביקטיבי ב. מי שרוצה תמונות כחולות וסיפורים צהובים ג. מי שמתגעגע לתעמולה הסוביטית או המיצרית (מימי נאצר) --->"אפילו העסקנים האנלפבתים, המושחתים ומשרתי הפשע־המאורגן, שגודשים את הממשלות הישראליות ואת מרכזי המפלגות הגדולות עד אפס מקום, כבר מתקבלים בסלחנות או כסתם מצב טבע. גם ערפאת והפת"ח שחזרו לככב כטרוריסטים, התמזגו היטב בתפאורת הרקע. הכיבוש מחדש של השטחים הכבושים והמצור על הערים הפלסטיניות נראה משתלב היטב עם הפשיטות האמריקניות באפגניסטן ועם הפלישה האמריקנית לעיראק. המצור על הפלסטינים נראה כחלק מתוכנית רחבה יותר של מלחמה ב'ציר־הרשע', שבעקבותיה, כך נאמר לנו, יסולקו הטרוריסטים מהעולם ובמקומם ישררו 'דמוקרטיה', 'יציבות־מדינית', וכמובן לא לשכוח את 'השוק־החופשי' ואת 'ההפרטה'." <---- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי הסגנון כתבתי קודם שבאופן אישי לא כ"כ אהבתי את הצד הציני בכתיבתם. אבל סגנונם כבודם, אם זה מה שמתאים להם קטונתי מלהטיל ביקורת. גם לגבי הטענה שהדף שנבחר לא מייצג או לא מתאים - זו הבחירה שלהם ולא של המערכת. ייתכן שעדיף שהיו מנסחים משהו במיוחד. 2. לגבי דיווח ואוביקטיביות: כאן נגעת בנושא מאוד מהותי ובעייתי מבחינות רבות, הגם שהוא נפרד מהדיון הנוכחי. מתי דיווח הוא אוביקטיבי? האם דיווח של הלמ"ס אוביקטיבי? מה הן מגבלות המדידה והדיווח? לצורך העניין אתן דיווח מנתונים שפרסם הביטוח הלאומי, על ירידה במספר מקבלי קצבת אבטחת הכנסה. האם מדובר בדיווח אוביקטיבי? חלק מאמצעי התקשורת פרסמו רק את זה. משמיעת הנתון אפשר להסיק שהמצב בכלכלת ישראל משתפר. האומנם? אמצעי תקשורת אחרים דאגו להסביר מפיו של מנכ"ל הביטוח הלאומי, שהסיבה לירידה היא לא שיפור במצב הכלכלי אלא החמרה בקריטריונים לקבלת הקצבה. האם עכשיו זהו דיווח אוביקטיבי? לפי מצב הדיון עכשיו או שהמצב הכלכלי השתפר או שנשאר כפי שהוא ולפחות לא הורע. האומנם? יכול להיות. אבל יש בעיה במדידה: לא תוכל למדוד ולספור משפחות שמצבן הורע בתקופה הנמדדת, אבל ביודען על החמרת הקריטריונים בכלל לא פנו לבקש. כלומר מהנתון שפורסם אי אפשר לדעת כלום על המצב הכלכלי במדינה. אי אפשר לדעת על מצב העוני, אלא לכל היותר על ניצול התקציבים בביטוח הלאומי. עוד דוגמא בדיון בפורום רפורמה כלכלית על הנתון של ה'גידול בצמיחה': מה הראתי כאן? בעצם שיחקתי עם הנתונים כדי להראות שבספקולציה מתאימה כל דבר אפשר להראות כנתון אופטימי או פסימי. את המשחקים האלו עושים מדי יום ביומו - העניין הוא שבד"כ המשחק הוא חד צדדי, כי הגופים החזקים יודעים את השפה הזו. ראוי שכל אדם גם אם זה אינו מקצועו יעשה מאמץ ללמוד אותה, או לפחות להכיר את הדמגוגיות וההטעיות השזורות בה. מה אני רוצה לאמר, כל הדיון נראה לנו רחוק וערטילאי. אבל כשמבינים מה עושה לנו קשר הון שלטון, מבינים שזה נוגע לכיס של כל אחד מאיתנו, ושזו הסכנה העיקרית כרגע לקיומנו. דור לוי קהילת רפורמה כלכלית בתפוז http://forums.tapuz.co.il/reforma |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אין ביננו חילוקי דעות מהותיים. 1. לדעתי הסיגנון שלהם (אומנם כבודם) הוא מבחיל ומחשיד אותם בחוסר אוביקטיביות. אבל זה רק סיגנון. 2. אני מודע לאפשרות להציג נתונים סטטיסטים בצורה מטעה שתשרת את מה שאתה רוצה להוכיח. בגלל זה וגם בגלל (1) אני לא סומך על המחברים. אני גם מבין שבעלי ההון והשילטון מתפתים לפעמים (דחופות או רחוקות) לשתף פעולה באופן שפוגע בי. אני חושב שהדמקורטיה הנאו-ליברלית מציעה לנו כלים (פרקליטות, עיתונות, האייל) להתריע על והלחם בתופעות הללו. מאחר שלמחברים אין עמדה (הם רק מציגים עובדות), אני מניח שאין להם בעיה עם ההצהרה הזו. בצד, שאלה: איך יודעים שנתניהו משקר? תשובה: רואים שהוא מזיז את השפתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער על האיחור בתגובה - משום מה לא מקבל אינדיקציה כשיש תגובות). כתבת>> אני חושב שהדמקורטיה הנאו-ליברלית מציעה לנו כלים (פרקליטות, עיתונות, האייל) להתריע על והלחם בתופעות הללו. יש כאן בעיה קשה, שהעיתונות כלשעצמה חוסמת אפשרות לדעות וחלופות להגיע לדעת הקהל. יש מעט 'אמיצים' כמו עודד שחר ורותי סיני, שגם הודו בכך שמופעלים עליהם לחצים ואיומים (אגב באופן אישי שמעתי דוגמא לאמירות האלו), אבל גם האומץ שלהם מוגבל להתרעות ש"זה לא בסדר" - הם לא יציעו ולא ידווחו על חלופות המשלבות יעילות כלכלית וצדק חברתי, ותאמין לי שהייתי בקשר איתם... החריג בנושא התקשורת זו האינטרנט, אתרים כמו האייל, או הפעילות שאנחנו עושים בפורום רפורמה כלכלית בתפוז. אני מקווה שהנושא לא ימוסד ויעוקר בעתיד... לגבי הפרקליטות: היא נוהגת לפי החוק הקיים. החוק הקיים מעלה על נס את חופש הקניין. הכל בשם הכלכלה. אף אחד (כמעט) לא עוצר לחשוב מתי ההגבלות שמטיל הקניין עוזורת לכלכלה, ומתי הן מפריעות. אף אחד לא עוצר לחשוב האם האיזון הופר. רק תחשוב מה היה קורה לו היו זכויות יוצרים על התנ"ך, מה היה קורה למחקר לו הנסיונות של חברת סלרה, לנכס לעצמה את הגנום האנושי ולתבוע תמלוגים על השימוש בו היו מצליחים. רק תראה כמה ויקיפדיה מצליחה לעומת פרויקטים קיניניים ותראה שאפשר אחרת. דור לוי רפורמה כלכלית בתפוז http://forums.tapuz.co.il/reforma |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שפורז, בקואליציה הקודמת, איים בשידור חי בטלויזיה על עודד שחר. אני לא זוכר במדוייק את ה'שיחה' שהתנהלה שם סמוך להצגת התכנית הכלכלית הראשונה של הייבוא האמריקני מס' 1, אבל אני זוכר שזה היה חריף מאד. אם מישהו זוכר טוב יותר את מה שהתנהל שם, יתן שירות טוב אם ירחיב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם האיחור. כשאתה עובד חינם אין מחוייבות לעמוד בזמנים. כולה, תקבל את תודתי באיחור. אתה מעלה בעיות ומגבלות שקיימות בשיטה ואני מכיר בהן. אז אני חושב על שתי אפשרויות לנסות להתמודד איתן: א. לשפר, לסתום פרצות, לאטום סדקים וכו' ב. למצוא שיטה אחרת שהפרצות והסדקים הללו לא יכולים בכלל להתקיים בה. אני כמובן מעדיף את האפשרות השניה ולכן אני מציק פה לאנשים ומנסה להבין אם הניאו-מרקסיזם מציע שיטה כזו. אבל עוד לא הבנתי. - למה, למשל, שעודד שחר ורותי סיני לא יפתחו עיתון שבו לא יסתמו את פיותיהם (כמו ה"עולם הזה" אם הוא עוד קיים)? לדעתי זה בגלל שגם הם צריכים להתפרנס והם מקבלים יותר כסף ממעבידיהם מאשר אילו היו עושים בדיוק מה שהם רוצים. הם גם קפיטליסטים חמדנים. - אני רואה את ויקיפדיה ומתפעל מהצלחתה (ובכלל מהרעיון של קוד פתוח). אבל לפעמים אני נזכר שיש מאחוריה אנשים שלי אין שליטה על האינטרסים שלהם. אז אני נחרד למחשבה שמישהו יכתוב ספר של כמה מאות עמודים על קונספירציה שבה שותפים גם העורכים של ויקי ולכן רוב הערכים מוטים לטובת קבוצת כוח מסויימת (נגיד של עמיר פרץ שאישתו הראשונה מנישואיו השניים, היא בת דודה שלישית של גיסו של העורך הראשי). איזה פיקוח יש על עורכי ויקי שאיננו קיים על עורכי הארץ? לסיכום, אני (כנאו-ליברל) לא שמח מזה שיש לאנשים אינטרסים. מבחינת איך אני רוצה שהדברים יהיו - שלום ואחווה - אני מרקסיסט גמור. ההבדל הוא שאני מכיר בעובדה שהדברים אינם כמו שאני רוצה שהם יהיו (יש צונאמי! יש אינטרסים!). לכן אני מחפש דרך להתמודד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה הרבה זמן לא בארץ. "העולם הזה" לא קיים כבר 12 שנים. וטרם שביקתו חיים הוא הספיק להימכר מבעליו המיתולוגי אורי אבנרי לידי אריה גנגר חברו של שרון, ולהיערך ע"י רפי גינת (שעומד עכשיו לערוך את ידיעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מגיע לארץ כל חודש. אבל את הסיגנון הרדיקלי (לא את הנושאים) של "העולם הזה" הפסקתי לחפש בערך בסוף התיכון. בכל זאת, מעניין למה הוא ניסגר. הוא יכול היה לתת במה לעודד שחר ורותי סיני, ואולי גם ל נ&ב. סיסמתו הייתה "ללא מורא. ללא משוא פנים", אבל כמו רבים שמנפנפים בסיסמה זו, פניהם היו נשואות לכיוון מאוד מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא? אגב, מי הם נ₪ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבי המאמר (והספר) עליו אנחנו מגיבים: ניצן וביכלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמירה מדוע שעודד שחר ורותי סיני לא יפתחו עיתון שבו לא יסתמו את פיותיהם. חלק כבר ענו לך, ומעבר לכך, אני לא חושב שהסיקור הכלכלי/חברתי צריך להיות נעול בשמורת טבע (או גטו) המיועד לכך. זה חייב לקבל ביטוי לפחות כמו כל נושא אחר, ואסור להיכנע לנטיה הזו. כך למשל, את פורום רפורמה כלכלית, יכולתי לבחור היכן להקים. יש למשל את הפורטל לשיוויון זכויות וצדק חברתי BSH. לכאורה זה היה המקום הטבעי, אפשר לאמר שאת הכתיבה שלי התחלתי שם. לאחר זמן הוקם שם פורום העוסק בנושא צדק חברתי. אבל שם זה אתר שכמעט כולם מסכימים זה עם זה, וזה לא מה שאני מחפש, אלא דווקא את המקום שבו ש סיכוי רב יותר למגוון דעות. אפרופו מגוון דעות, בפורום רפומה כלכלית, מה לא רמזו לגבי הפורום ולגבי דעתי האישית... וכאן זה מתקשר לנושא הבא בהודעתך - חיפוש שיטה אחרת. אם אתה מתכוון לשיטה במובן הפילוסופי, כלכלי חברתי - למען האמת אני לא ממש מבין בזה. לא שזה לא חשוב, אבל אני מחפש את הצדדים המעשיים יותר: להציג כיצד עובדים עלינו, ואיך אפשר לתקן. וכשממוקדים בכך, וצוברים את הידע ואת הנסיון כיצד להשתמש בו, אפשר לעשות הרבה ולהצליח בהקשר של מאבק בקשר הון-שלטון. כל אחד מאיתנו חזק בהרבה ממה שאפשר לחשוב. הבעייה שאנחנו לא מודעים לכך. דוגמא אחת שאתן לך היא שבשימוש מושכל במידע סייענו להצלחת מאבק של 'שומרי הסביבה' (קבוצת פעילים בחברה להגנת הטבע) לנצח ולעצור תוכנית של משרד התשתיות (שמאחוריו עמדו משפחות בעלי חברות הדלק), לאשר הקמת תחנות דלק קטנות ללא צורך בקבלת רשיון, ללא בדיקת בטיחות ותסקיר איכות סביבה, בהליך של קבלת היתר מפקיד כלשהו - הליך המשמש היום לאישור לסגירת מרפסת או התקנת מזגן... אשמח לעזרה בנושא, ואנא ראו זאת כהזמנה להגיע לפורום רפורמה כלכלית: http://forums.tapuz.co.il/reforma ולסייע בעשייה. דור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עודד שחר ורותי סיני, לא התכוונתי להציע שהם יפסיקו להתבטא בתקשורת המרכזית. הם יכולים להמשיך לעשות זאת, במסגרת שהעורכים שלהם קובעים, ואם יש להם עוד מה לומר, שאיננו מתאים למסגרת של בעלי העתונים המרכזיים, הם יכולים להתבטא במסגרות אחרות. חופש הביטוי איננו אומר ש"הארץ" חייב לתת פלטפורמה לכל אחד, אלא שכל אחד יכול לבנות לעצמו פלטפורמה ולממש את חופש הביטוי - כמו שאתה עשית. העובדה שזה יוצא "גטו" איננה נובעת ממגבלות שהטילו עליך או עליהם, אלא רק מהעובדה שיש מעט (יחסית) אנשים שמתענינים. בקרתי גם באתר שלך ושמתי לב שגם אתה מחפש שיטה אחרת. אתה כותב "אבל אומרים שאי אפשר אחרת?". לדעתי, גם אם אינך מודע לכך, מה שאתה מחפש זו "שיטה במובן הפילוסופי" אבל כנראה עוד לא מצאת. אני מברך אותך על היוזמה בקהילת רפורמה, תופעה שמסתבר לי לאחרונה שהיא הולכת וגואה. יש יותר ויותר פורומים שבהם אפשר לדבר על עשייה - מה שכולנו אוהבים - אבל לא ממש לעשות. לפני האינטרנט אנשים היא נפגשים ל"שיחות סלון" ביום שישי ומקטרים על המצב. היום עושים זאת בפורומים (כמו האייל ותפוז ועוד אלף) עם יותר אנשים וביתר נוחיות. זה כיף לקטר ולהתבטא אבל אני לא בטוח שאפשר לקרוא לזה עשייה. לדעתי, מי שרוצה ל*עשות* יכול להתנדב לאחד הארגונים או התנועות הקיימות (למשל "איכות השילטון"). מי שרוצה לקטר ולהתבטא (כמוני למשל) יכול לעשות זאת באלף פורומים קימים. ומי שרוצה *להוביל* צריך קודם לקבוע לאן - וזה מצריך אידאולוגיה או "שיטה פילוסופית". יש באתר שלך משל יפה (של דרור האזרח) על שתי סירות. אם אנחנו מרגישים שבסירה שלנו יש סדקים אז יש לנו שלוש אפשרויות: א. לנסות לסתום אותם (עבודה קשה אבל עשויה למנוע טביעה) ב. לבנות סירה אחרת (שזה אומר "שיטה פילוסופית" יותר טובה) ג. להטביע את הסירה שלנו לפני שהיא תטבע בעצמה נראה לי שברוב הפורומים ה"חברתיים" (שמשום מה הם מרקסיסטיים או רדיקליים) בוחרים באפשרות השלישית. מה זה "לסתום סדקים"? - אפשר (וצריך) להלחם למען איכות הסביבה ואת זה אפשר לעשות בתוך השיטה הליברלית-קפיטליסטית וגם בתוך השיטה הסוציאליסטית אם היא עדיפה (לדעתי היא לא). - אפשר (וצריך) להלחם בשחיתות - גם של הון-שילטון - גם בתוך השיטות הנ"ל - אפשר לפקח על ניגוד האינטרסים (הטיבעי) שיש לפרטים ולתאגידים מול החברה, בלי לפגוע בזכויות שלהם ובאינטרסים המשותפים של החברה ושל התאגידים ושל בעלי ההון. לסיכום, אפשר לעשות. אבל רובינו אוהבים לשבת בסלון הוירטואלי ולקטר גם על שרון, גם על פרס, גם על פואד, גם על עמיר פרץ וגם על בן-גוריון. זה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת>> מהעובדה שיש מעט (יחסית) אנשים שמתענינים. לדעתי לכאורה יש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת - כשאנשים לא יודעים על קיומו של משהו, קשה להם גם להתעניין בנושא. למרות זאת, אני בהחלט יכול לראות סיבה שלא ירצו שאנשים ידעו על נושא זה או אחר. ב. לגבי "איכות השילטון" יש לי בעיה קשה עם התנועה הזו, בנסיונות שהיו לי לפעול איתם. כשנודע לי שאת פרס אביר איכות השלטון הם נתנו לאוריאל לין הבנתי למה... חפש ב google אוריאל לין הון שלטון ותגיע לקישור להסבר בפורום ... לדעתי הוא אחד האנשים המסוכנים ביותר למה שנשאר ממדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. חפש אזכור גם בשרשור הנוכחי. ג. לגבי כל האמירות על "הדיבור והמעשה" - האורינציה של פורום רפורמה כלכלית היא בפרוש כלי עבודה לצורך המעשה. מבין כל פורומי הדיונים למיניהם, אני מנסה לנתב את הפורום לכיוון הזה, עד כה היתה הצלחה משמעותית אחת. והצלחה אחת - אם תיקח בחשבון מי הצד שכנגד זה הרבה... תוכל לקרוא על הנושא בקישור המצורף: ד. בהמשך לנקודה הקודמת, ראוי לבאר שלפעמים יש צורך בדיבור לשם העברת מידע וככלי למעשה... אם תסתכל בכל השרשור בכתובת ההיא, מדובר בריכוז מידע על 'מתנות' שחברות הדלק מקבלות על חשבוננו. חשיפת ואזכור המידע, חשוב בבחינת הידיעה שאולי מי שקורא בפורום יוכל להשתמש בו - כפי שמסרתי את המידע הידוע לי לחברה להגנת הטבע שהשתמשו בו לצרכי המאבק שלהם. לפעמים הדיבור כדיבור חשוב כדי לשמור על עניין, ולוודא שיגיעו אנשים שיכולים לסייע או להאבק למטרות כאלו. ד. הבעיה המשמעותית ביותר היא אכן גיוס אנשים למעשה. פרסמתי מודעות שאני זקוק למתנדבים במגוון תחומים - אכן רבים אוהבים לדבר ופחות לעשות. בודדים יודו שהם פוחדים! רובם, גם אלו הפעילים בנושאי כלכלה וחברה יתחמקו מעשיה בתרוצים שונים כמו: "אני תאורטיקאי", "אין לי זמן", "אני לא מבין בזה" , "אוי זה רעיון גאוני - שלח לי פקס" ואז נעלמים ועוד כהנה וכהנה... עם היד על הלב - האם תהיה מוכן לסייע במעשה? (- ואל תגיד שאין שום דבר שאתה יכול לעשות. תאמין לי שאתה יכול... ) השאלה הזו מופנית לכל הגולשים... ה. לגבי האמירה: "לדעתי, גם אם אינך מודע לכך, מה שאתה מחפש זו "שיטה במובן הפילוסופי" אבל כנראה עוד לא מצאת." פחות מעניינת אותי ההגדרה המילולית פילוסופית במובן של "נאו...", קיינס או מרקסיזם מצורה זו או אחרת. אני יכול להגדיר היטב את תפיסת עולמי: א - כולנו מכירים את תרבות ה'סמוך', 'יהיה בסדר' והחפיף. ב - כל אחד מאיתנו נטל חלק בקומבינה זו או אחרת. ג - גודל הקומבינה כחוק המעורבים בה. אנשים רגילים/קטנים קומבינות קטנות, משפחת מיליארדרים קומבינות גדולות. לגדולות שבקומבינות קוראים 'קשר הון-שלטון'. ד - אם נבין, שמהקומבינות בסופו של דבר כמעט כולנו מפסידים, ונוכל להתאחד אד-הוק לצורך העניין (ולא להזניח, אבל לרגע להשאיר בצד מחלוקות אחרות) נוכל לשנות ולשפר הרבה. ה - וכשכמעט כולם מרויחים אפשר לצאת מהחשיבה התקציבית שבבסיסה עומד משחק סכום 0 , ושעומדת בבסיס האמירות שאם ניתן לזה נצטרך לקחת מההוא, ולהגיע למצבי win-win (כשהיחידים המפסידים הם הקומבינטורים הגדולים באמת). דוגמא: נניח שייושם ויופעל סוף סוף החוק בנוגע לדלקן האוניברסלי, מחירי הדלק יוכלו לרדת באופן משמעותי לטובת כולנו. עדיין אין זה אומר שצריך להוריד את מחירי הדלק - ייתכן שאפשר יהיה לגבות מס נוסף בשיעור הירידה במחירי הדלק, ובכספים לממן סיוע ועידוד לתחבורה הציבורית. ו - הפתרון הטוב ביותר היה לשפר את ההקפדה על איכות, ולצאת מהתרבות של ה'סמוך' ו'יהיה בסדר' - כי משם נובע הכל. אני לא מומחה לאיכות, ולא יודע באופן אולטימטיבי כיצד לשפר (פה ושם יש לי הצעות...)רק שכאן יש לי בעיה למשל עם איך שמכון התקנים מתנהל - אבל זה כבר סיפור אחר... אז שוב, חוזר על השאלה: האם אתה מוכן להצטרף ולעזור? דור לוי קהילת רפורמה כלכלית בתפוז http://forums.tapuz.co.il/reforma |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מי שעקב אחר ההתנהלות שלי באייל יודע שיש לי רגישות כמעט ניאורוטית להתחמקות משאלות ישירות. כדי להסיר מעלי את העול הזה, הייתי חייב לפתוח בתשובה ישירה לשאלתך: לא. אני לא מוכן להצטרף ולעזור לך. אני יכול לספק רשימה של נימוקים/תרוצים מהסוג שאתה מרבה לקבל ושעליהם אתה ואני יודעים שאפשר להתגבר. הסיבה העקרית, שעליה יותר קשה להתגבר, היא שאני, כנראה, לא מסכים עם תפיסת העולם שהצגת (מה שהכי קרוב ל"שיטה פילוסופית"). גם אני לא ממש מתעניין בתורות כלכליות ובדקויות שבין נאיו-... אחד למשנהו. אבל את העקרים נדמה לי שאני מבין מספיק כדי לדעת שאני לא בניאו-... שלך. רק אל תניח לי לרפות את ידך. למרות שאינני מסכים עם הכיוון שלך, הפעילות עצמה מבורכת. אז אני מאחל לך הצלחה. לגבי הנקודות שרשמת: א. ----- לדעתי הסיבה שיש מעט מתעניינים היא שמרבית האנשים עסוקים בטרדות החיים ואין להם זמן (וחשק) ללמוד את כל הנושאים לעומקם. העתונים הגדולים פועלים למטרות רווח ומכסים מה שמוכר את העיתון ואת הפרסומות. מאחר שעודד שחר ורותי סיני (סתם לדוגמה) עוסקים במקצוע כדי להתפרנס, גם השיקולים שלהם הם מסחריים ולכן הם מתעלים את עצמם לגבולות המדיניות שנקבעת עלידי הארגונים שבהם הם עובדים. אם עודד ורותי היו פועלים מתוך אלטרואיזם ולא למטרות רווח אישי, הם היו תורמים את זמנם וכישוריהם, כמוך, למגזינים ופורומים שאינם למטרות רווח אלא רק למה שנראה להם כטובת הציבור. אבל הם לא. ואני לא יכול להאשים אותם. הדרך להתגבר על הבעיה הזו היא שאנשים שאיכפת להם (עתונאים, ח"כים, אזרחים כמוך) יתרכזו כל אחד בנושאים שקרובים לליבו (דלק, זיהום אוויר, זכויות יוצרים וכו') וכשהם מזהים שחיתות *בעליל*, הם יחשפו אותה בתקשורת המרכזית - שתשמח לפרסם זאת כי זה משרת גם את אינטרסים המסחריים שלה (כמו שהיה עם דרעי, פריצקי, סולל-בונה ועוד). יש עוד היבט, שאנשי "תרבות החינם" מתעלמים ממנו. והוא ה*אחריות*. דור לוי (וגם נ&ב) יכול לכתוב שיש חשד, משמועה, שבן-גוריון התמזמז עם אחותו של הרב קוק, אבל הוא לא ממש בטוח. אם "הארץ" יפרסם משפט כזה, בלי הוכחה חד משמעית, זה יעלה לו מיליונים. ואני חושב שזה דווקא טוב. לכן, התקווה לפרסם חלקי עובדות או חשדות לקונספירציה בערוצים המרכזיים, היא טעות טקטית ואם תבין אותה היא תפריע לך פחות. ב. ---- את "איכות השילטון" הבאתי רק לדוגמה אבל מתגובתך אני למד על חוסר ההסכמה הבסיסי בינינו (בו נגעתי בפתיח). אני לא עקבתי אחרי פעילותו של אוריאל לין ולא ידוע לי למה התנועה העניקה לו פרס. מסריקה מהירה למדתי שח"כ לין היה/הנו יו"ר אגוד לשכות המסחר. ככזה אני מבין שהוא מייצג קבוצת אוכלוסיה אחרת מזו שאתה חפץ בייקרה. ממה שאתה כותב משתמע, להבנתי, ש"אם לא לנו, אז לצרינו הוא" וזו לדעתי גישה לא דמוקרטית ולא בריאה. יש מקום לנציגים של קבוצות שונות בכנסת (גם אלו שאינני מסכים איתם) וכל זמן שהם פועלים ביושר ובשקיפות אין מקום להאשים אותם בשחיתות. (אני לא שם קצוץ על אוריאל לין, אבל זו סיבה אחת לזה שאינני מצטרף אליך). ג. ---- אני מברך אותך על ההצלחה ומאחל לך רבות כמותה. כמו שאמרתי, אל תניח לפטפטן משועמם כמוני לרפות את ידיך. ד. ו-ד. ---- נכון. דיבורים גם עוזרים, אבל אם תיקח את כל המילים שנאמרות בפורומים (עזוב, כך רק ת'אייל) ותחלק בהם את מספר המעשים שהם הניבו, חוששני שתקבל יחס עלות/תועלת שואף לאפס. זה לא כל-כך יעיל. מצד שני, איסוף מידע מעמיק ומפורט בנושאים ספציפיים יכול, בסופו של דבר, להניב תוצאות יפות. כשיש בידך חבילת מידע מהימנה ומגובשת, גם הערוצים המרכזיים ימצאו בה עניין (תוכל למכור אותה, למימון ההוצאות כמובן). אבל איסוף כזה דורש התמחות. אם מותר לי להציע (שוב אני מנדב מילים), יתכן שתטיב לעשות אם במקום להלחם בקשר הכללי של הון-שילטון, תתמחה בנושא אחד או שניים (נגיד תחבורה) ותקדיש את האתר להתמחות ולאיסוף מידע על שחיתות בתחום זה. מבחינה נהולית, זה נראה לי יותר יעיל וזה יקל עליך למצוא יותר שותפים ולהניב יותר פירות מעמלך. (מי שאוהב להוויח כסף יודע שזה מצריך התמחות והתמקדות במטרה ברורה. גם אם המטרות שלך אחרות, אפשר שהשיטות של ההם מתאימות) ה. ------ כאן ניתן למצוא עוד סיבה לזה שאינני מצטרף אליך. לדעתי אתה בוחר את האויבים הלא נכונים כשאתה מדבר בהכללה על "בעלי ההון". אני, לצערי, אינני נמנה עליהם (למרות שהרווחתי כמה גרושים בבורסה בחודשים האחרונים) אבל אני לא חושב שכל אדם עשיר (בעל הון כבד) הוא אויבי וכל אדם עני הוא חברי. אם היית מציב לך כמטרה את השחיתות (ולא את העושר) היו לי פחות תירוצים להתחמק מהזמנתך. להשקפתי, כל אדם מושחת הוא מטרה וכל אדם ישר הוא בעל ברית. לפיכך, דודי אפל, דרעי, פריצקי, הנגבי עוזי כהן, עמיר פרץ וכל מי שגונב קיצבאות מהביטח הלאומי - הם מטרות. וכל מי שאיננו מושחת (גם אם יש או אין לו מיליארדים) - הוא בעל ברית. ו. ---- זו עוד דוגמה לחוסר התמחות שמביאה לחוסר יעילות. הדרך היעילה לשפר איכות (גם במכון התקנים, אם צריך) היא להתמחות ולאסוף מידע ייחודי שיאפשר לך לחשוף ליקויים. כי כל זמן שהם יודעים יותר ממך הם יכולים לעבוד עליך. אם תתרכז בתחום מסויים (כמו תחבורה או בנקאות, או בניין ותכנון ערים) תוכל לגייס מומחים ומהנדסים שיעזרו לך לרדת לפרטים ולהבינם. כי כמו שאומרים "השטן נמצא בפרטים". עלה והצלח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא שטוף תעמולה של שרון וחבריו-הגיע הזמן שתתעורר-חבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולמנו המטורף 2, זה שם הסרט. בפתיח מוקרנים כל האירועים ההיסטוריים החשובים מכל רחבי העולם, ובסיום הסרט הקהל מוזמן לצאת בהמוניו אל הרחובות ולהלחם זה בזה. אבל בכל זאת יש הבדל לעומת הפעמים הקודמות, וזה הידע והמודעות שיש לנו עכשיו, שהם חלק מתוצאות הגלובליזציה המדוברת. עידן המידע הביא את העולם אל פינותיו הנידחות ביותר, ואת פינותיו הנידחות האלה אל מסכי הטלויזיה והמחשבים שלנו. אנחנו לאט לאט מקבלים פרספקטיבה על הדברים. אט אט אנחנו מתחילים להבין יותר. העולם כמנהגו נוהג, כלומר החזקים והכוחניים משתלטים, אבל הכלים שהם העמידו לרשות עצמם יכולים גם לקום נגדם, אם רק נרצה. יש כיום בידי האזרחים את הידע (מידע) ההבנה והניסיון לבחור לעצמו את האפשרות לחזור לחיות ולנהוג כבתקופות קדומות או בשילובים שונים של תרבות, מנהגים, אמונה ודת, אורח חיים וחוקים. מן הצפוי הוא שהעולם יחל להתחלק למדינות קטנות יותר, שבכל אחת יונהג אורח חיים כמנהג בני האזור וכהחלטתם. ככה יהיו יותר אפשרויות לכל אחד למצוא לו מקום שמתאים להשקפת עולמו ורצונותיו. יש בידינו כיום הכלים והיכולת לשנות את האקולוגיה של הכוכב שלנו, ויש לנו גם את הכלים לראות את האסון שמתקרב אם לא נעשה זאת מהר ובסדרי גודל גדולים. אנחנו יכולים לראות איך הבחירה באלמנטים הכוחניים שבינינו להנהיג אותנו מובילה אותנו לאסונות כלכליים, אקולוגיים וחברתיים. אבל יש לנו גם את עומק ההבנה להכיר מה חלקנו בכל אחת מהפעולות שאנחנו עושים יום-יום, והשפעתה על הסביבה שלנו במגמה זו או אחרת. מוטב כי כל אחד מאיתנו ייתן לעצמו בבוקר בראי דין וחשבון מה אני עשיתי אתמול או אעשה היום על מנת שהמקום שבו אני חי יהיה מקום טוב יותר? ואם כל אחד יעשה קצת יותר ויתאמץ קצת יותר, עולמנו הקטן והמטונף כבר מחר בבוקר יהיה מקום קצת יותר טוב לחיות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון במאמר כפי שפורסם כאן עולה כאילו המחברים מסכימים עם התיאוריות הניאו-מרקסיסטיות של "הפרוטוקולים של זקני המערב" ולא היא. מקריאה של כל האפילוג עולה בבירור כי הם תוקפים באופן חריף את הניאו מרקסיסטים, את הפוסט מודרניסטים, ואת האיסלמיסטים. דוגמה יפה לכך היא הערה 14 בעמ' 11 באפילוג, שתוקפת את שלוש הקבוצות הללו בפסקה אחת. החלק העיקרי באפילוג והתזה של המחברים - לפיה המלחמות במזרח התיכון נובעות מירידה ברווחי יצרניות הנפט, יחסית לרווחי התעשיה הכללית, לא מופיעה כלל במאמר כאן. מוזר (או שאולי לא) שהעורכים ב"אייל" החליטו לצטט רק את החלק באפילוג, שמתאים להשקפתם האידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי השקפתם האידיאולוגית של העורכים ב"אייל"? (בורקס לכל אלמוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר - לא אנחנו בחרנו את הקטע, אלא המחברים. חבל שאתה לא שואל לפני שאתה קובע קביעות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למען האמת, זה אפילו כתוב בפסקת הסיום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהמחברים ביקשו בפירוש לקרוא את כל האפילוג, לא רק את הקטע המופיע כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה, עכשיו הבהרתי לך. אפשר לשוב בבקשה לשידורינו הרגילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? זה כ"כ אופנתי לאחרונה להכנס במערכת האייל, ובכמה חברים ספציפיים במיוחד. ככה זה אופנה, אחד מפריח משהו לחלל האוויר, והגן הדביליסטי גורם לכולם פתאום לרחרח בהנאה ולרצות גם. אותו גן כנראה שפעיל במיוחד אצל אותם מבקרי האומנות שמעריצים אומנים כמו פיירו מאנצוני. וזה כ"כ כיף ! המיני-סלבס הקטנים והפרטיים שלנו. ואנחנו יכולים לעשות איתכם מה שבא לנו ! וזה אפילו בחינם... אין לך לב מר עורך ? איך, איך אתה רוצה לשדוד ככה את ההנאה הקטנה האחרונה הזאת שנותרה לנו לבאי האתר מוכי הגורל וקשי היום ?? (המערכת הזאת ! אני אומר לכם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את האפילוג של ביכלר&ניצן, והוא מעניין מאוד. אבל מפריע לי קצת שמתפרסם כאן בתור מאמר קטע קצר שבשום אופן לא יכול לעמוד בפני עצמו, ואין לו כל ערך מלבד כטיזר וכהפניה לאפילוג. גרוע מזה - אפילו את האפילוג השלם הייתי מתקשה להבין אלמלא קראתי בזמנו את ספרם (המעניין מאוד אף הוא) של השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות לדעתי, הכותבים בהחלט משתייכים לבני הדת המרקסיסטית. ההתקפה על המרקסיסטים האחרים בוודאי שאיננה מפריכה זאת. (רמז - את מי תולים ראשון אחרי המהפכה הקומוניסטית? את המלך או את מנהיג המפלגה המרקסיסטית המתחרה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור שהמאמר הזה, כמו שאר ההגות של ביכלר וניצן, ראוי להתייחסות במישור התיאורטי, הן משום שלא הצלחתי להבין מה הם, בעצם, רוצים להגיד1 ובעיקר משום שדרך הצגת הדברים מעידה שאין לנו כאן עסק עם חתירה אמיתית לבירור האמת באמצעות דיון וחקירה אינטלקטואלית אלא בפמפלט תעמולה2. מי שזקוק להוכחות, אין לו אלא לפנות (וזה באמת רק ציטוט אקראי) לעמוד 47: "מילטון פרידמן, מקבל פרס נובל לכלכלה. מצרף למכונה את קול אדוניו:..." נניח לרגע את העברית הקלוקלת בצד ונתמקד בעיקר המסר. מילטון פרידמן איננו אומר את מה שהוא אומר משום שהוא, נגיד, חושב שאלו דברים נכונים והגיוניים. מילטון פרידמן הוא "משרתם של אדוניו" - יש לנו כאן עסק עם מניעים אפלים המסתתרים מאחורי חזותו החביבה של היהודי פרידמן. הוויכוח בין השמאל והימין הכלכליים, אליבה דביכלר וניצן, איננו מתנהל כלל במישור האינטלקטואלי - אין מדובר כאן בדעות המבוססות על הגיון ועובדות (או לפחות יומרה להיות כאלו). הוויכוח הוא מאבק בין כוחות האופל של בעלי ההון המוגנים על ידי "חגורת הכלכלנים הניאו ליבראליים" ובין ביכלר וניצן האוחזים באבוקת הצדק והאמת האולטימטיביים. עם אנשים שחושבים כך, אין טעם לדון. מי שסבור שהשאלה היא שאלה של מניעים בוחר מראש בגישה בלתי רציונלית המעידה בעיקר על חוסר היושר האינטלקטואלי שלו עצמו. 1 טוב, הם לא קפיטליסטים, לפחות זה ברור. 2 שעיקרו עוסק, לדעתי, בנסיונות להפריך את התיאוריות המרקסיסטיות המתחרות ולהציג את התאוריה הפתלתלה של ביכלר וניצן כ"מרקסיזם האמיתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתנגד לצורת הכתיבה הזאת, אבל השאלה שנשאלה עדיין רלבנטית: "ואולי מדובר ב'סדר חדש' אחר שהולך ומתרקם; סדר שכולל שינוי מהותי ביחסי־הכוח שמניעים את המשטר הקפיטליסטי, כלומר שינוי בקרב הקבוצות הדומיננטיות ששולטות בעולם?" כחומר רקע, שכתוב לפחות בצורה קצת יותר מאוזנת, אני ממליץ לקרוא את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על צורת כתיבה. זאת צורת חשיבה. אני לא סבור שהשאלה הזאת רלוונטית, אלא אם אתה מאושפז באיזה מחלקה סגורה אחרי שימוש מופרז בפטריות הזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ניכר שהמאמר הזה הצליח לעצבן אותך. היבלות צורבות באור השמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לכתוב תגובה של אי הסכמה, בלי שתשלח את עמיתך לאיזה מחלקה סגורה או משהו אחר מסוג זה? תנסה. זה יכול להיות אתגר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הספר המקורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת את עצמי, לצערי, מסכימה איתך. (ספציפית לגבי פרידמן, למרות שכתבתי את דעתי עליו בעבר, לא הייתי מעיזה לרמוז שהוא נגוע באינטרסים זרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתישהו השבוע במסדרונות האוניברסיטה חילק לי מישהו חוברת מטעם מגזין תכלת. כותרתה היא "גלובליזציה: כתב הגנה". התמונה על הכריכה היא של אדם מטיח אבן בחלון ראווה במהלך הפגנה ענקית. אני חושב שכולנו מבינים שבעוד שהכותרת המילולית היא "כתב הגנה", התמונה אומרת "כתב התקפה" בעצם. המאמר כתוב היטב ע"י אסף שגיב. הוא הופיע בגיליון 18 של הרבעון תכלת בהוצאת מרכז שלם, שהוא מכון מחקר מעניין כשלעצמו. http://www.tchelet.org.il מכיל את המאמר. 2. באיזשהו עיתון פורסמה ידיעה לפני כמה זמן שסיפרה שבעלי חנויות הדיוטי-פרי דרשו מהנהלת שדה התעופה להפחית את מספר הכורסאות באיזור ההמתנה. הם התלוננו שהממתינים נחים להם על הכורסאות במקום להסתובב ולקנות. מה זה פה? אני משער שבקשתם לא נענתה, אבל בימינו אלה זה נראה לגיטימי לחלוטין לדרוש הזדמנות להרוויח על חשבונו של האחר. הקפיטליזם מקדש את הרווח. 3. בואו נקדיש כמה שניות למחשבה על תעשיות גדולות בעולם - תעשיית הרכב, תעשיית התרופות (, תעשיית המחשבים?) ועוד... מעניין כמה כסף זורם שם ולכמה ידיים. לא צריך להיות פרנואיד כדי להבין שהאינטרס של מי שמחזיק שם במושכות לא בהכרח תואם את האינטרס של הצרכנים, ובטח לא את של אלה שאינם צרכנים אבל שמקיימים בעל כרחם קשר עם התעשיות האלה (לא צריך לנהוג כדי לחוות מכוניות וכבישים כל יום). 4. שמעתם רדיו לאחרונה? שמתם לב שכל 3-4 שירים יש הפסקת פרסומות? אני אישית לא מעוניין בפרסומות האלה. הן לא נעימות לי, הן לא מוסיפות לי לחיים, אני מסתדר בלעדיהן. ועם זאת הן מיועדות אליי. הן המחיר שאני צריך לשלם כדי לשמוע רדיו. האם המחיר הוא רק כמה דקות של אי-נחת? זה יהיה פרנואידי לחשוב שמישהו משלם סכומים נכבדים כדי לגרום לי אי-נחת. כנראה שמשהו אחר קורה כדי שזה יהיה רווחי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הלכתם לאכול במסעדה לאחרונה? שמתם לב שבסוף הארוחה אתם צריכים לשלם כסף? אני אישית לא מעוניין לשלם כסף. זה לא נעים לי, לא מוסיף לי לחיים (ההפך - זה מחסיר לי מהחיים) ואני מסתדר מצויין כשהכסף נשאר אצלי. זה המחיר שאני צריך לשלם כדי לאכול במסעדה. וכו' וגו'. יש גבול לבכיינות של אנשים. איך אתה חושב שתחנת הרדיו צריכה לממן את עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני צריך לממן אותה בצורה כזאת. זה מזכיר לי את פיטום האווזים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לשלם על דברים שאני צורך, זה סדרו של עולם. אבל אני אוהב כשהחשבון מוגש, וברור לי מה אני משלם. כשחברת טלפון סלולרי, או ספק אינטרנט וכו' מציעים לך מתנה, אתה יכול להיות בטוח שלא טובתך היא שמניעה אותם (וזה לגיטימי). הם מקבלים משהו ממך, ולא תמיד אתה מודע לאיזו עסקה עשית. ההשוואה שלך בין החשבון במסעדה לבין הפרסומות ברדיו היא תשובה לטענה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: אל תפרש טיעונים מהסוג הזה כבכיינות. לא זו הנקודה. הנקודה היא שיש היתממות מסויימת בהגנה על הקפיטליזם. אנשים יושבים וממציאים שיטות לעשות כסף, וחלק מהשיטות מתנגשות עם האינטרסים שלי (ושלך). אני לא אומר שמטרתם היא להרע לי, אני לא פרנואיד, אבל אני גם לא תמים מספיק בשביל לחשוב שטובתי חשובה להם מספיק כדי שיוותרו למענה על רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לשמוע רדיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לשאלה הישנה והטובה האם הכלכלה היא משחק סכום אפס. האם ממציאי השיטות לעשיית רווח מוצאים שיטות שמה שהן עושות הוא לקחת את השקל שיש לך בכיס ולהעביר אותו לכיס שלהם. כמובן שבמציאות זה לא כך. האנשים שממציאים שיטות להרוויח כסף לא יצליחו לגרום לך לוותר על כסף סתם כך, הם חייבים להציע לך משהו בתמורה. מרגע שבחרת לקבל את אותו דבר, אין לך שום זכות להתלונן, פרט לטיעון הישן והטוב של "שטפו לי את המוח" - ואני מקווה שלא תפנה אליו. נכון, מי שממציאים שיטות להרוויח כסף מחפשים דרכים למקסם את הרווח שלהם, ולעתים קרובות פירוש הדבר שהרווח שלך יהיה נמוך יותר. אז? עלייך לשאול את עצמך לא כמה הקפיטליסטים הרעים מרוויחים, אלא כמה אתה מרוויח. גם אחרי שקוראים את כל השורות עם האותיות הקטנות אתה מגלה שמבצעים הם לפעמים רק מבצעים, ושצרכנות נכונה יכולה להוביל למצב שבו גם אתה נהנה וגם המוכרים נהנים. לא רוצה? אל תקנה. מי מכריח אותך? האם אתה רוצה גם לשמוע רדיו וגם לא לשמוע פרסומות וגם לא לשלם עבור זה מכספי מיסים? ואולי אתה מעדיף שיקחו את כספי המיסים מכולם, כולל ממך, כדי להבטיח לך רדיו ללא פרסומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד אפשר "לא לקנות". באזורים מסוימים, חיסלה התפשטות הקניונים את המכולות השכונתיות ואת החנויות הקטנות, כמעט לגמרי. אני ומשפחתי נוהגים לאכול מדי פעם, ולכן אין לי בחירה אם לקנות בקניון ההמוני והרעשני או לא לקנות. לולא היתה לי מכונית הייתי בבעיה רצינית, כי הקניונים מרוכזים ולא מפוזרים כמו החנויות הקטנות. אפילו בדוגמת הרדיו הפשוטה-לכאורה אין בחירה חופשית אמיתית; הלא לא לכל אחד מותר להקים תחנת רדיו, רק לאלו הנתמכים בידי גופים כלכליים חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם אעצום עיניים כל פעם שאני יוצא לרחוב מותקף הפרסומות. אכן, זוהי אשמתי ושגעון פרטי שלי. ככל הנראה אמסור את בני למנזר כדי שלא יחשף למקפת הפרסומות מוכוונות הילדים, בעיקר בעונת הפסטיגלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי: לפני כחודש סייעתי בבית ספר יסודי באשקלון, עזרתי למורה בכיתה ג' עם תלמיד הסובל מלקוי למידה. לעניין: השיעור היה שיעור הכנה למבחן בחשבון, לפתע נכנס סוכן מכירות נמרץ של "מעריב לילדים" והתחיל לשווק את העיתון. הוא שיחק עם הילדים ולבסוף חילק לכל אחד מהם גליון. לפני שהוא יצא מן הכיתה הוא אמר לילדים, המולהבים, שיבקשו מההורים שלהם שיעשו להם מנוי על העיתון. הוא רשם על גבי הלוח את מספר הטלפון שלו (והמורה השאירה את המספר עד סוף היום). הבחור גזל 20 דקות מזמן השיעור והלעיט את מוחותיהם של הילדים. איזו הגנה יש לילדים? מהו המסר החינוכי שהם מקבלים כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קשור לפרסום פסיבי... איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאומר דברים כמו "אולי גם אעצום עיניים כל פעם שאני יוצא לרחוב מותקף הפרסומות." בתחילת הסמסטר היו בטכניון מני אישים בישים שרדפו אחרייך והציעו לך מבצעים מסוג זה או אחר, ואם דחית אותם בנימוס לא הבינו את הרמז והמשיכו לנדנד לך. אם לא ברור, אני ממליץ להשליך אנשים כאלו ליאור. אלא שהדיון הזה עוסק, דומני, בפרסומות רדיו, שלטי חוצות וכו', שבאמת אין שום הכרח לצרוך אותם אלמלא אתה לא שולט על העיניים/מתג הכיבוי של הרדיו/יכולת הקשב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרסום החוצות אין שום דבר פאסיבי. מדובר בזיהום שמחלחל לתוכך, בין אם תרצה ובין אם לאו. מכיוון שאני נאלץ לצאת מביטי ומעדיף לעשות זאת בעיניים פקוחות, אין לי ברירה אלא להתקל בו. לא צריך סוכן בחליפה דו-צדדית כדי לדחוף לנו את המוצר. מספיק למלא כל מרחב ציבורי בפרסומות, הכמות כבר תעשה את השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לזה פרסום אקטיבי, אם תרצה. להגיד שאינך מסוגל להתמודד עם הפרסום והוא ''זיהום שמחלחל לתוכך'' זה טיעון ''שטיפת המוח'' הישן והטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא הייתי שמח לשמוע למה אתה כ"כ מזלזל בטיעון זה, טיעון שטיפת המוח הישן והטוב? האם אתה טוען שתופעה זו לא קיימת? האם אינך רואה כיצד אופנותיה של התרבות הפופולרית מושפעות מהפרסום והמיתוג? בפרסומת מסוימת בטלוויזיה מראים חייל שחוזר הבייתה ואמו מבשלת לו... איזה קיטש נהדר. מה שמובלע כאן הוא התפיסה הסנטימנטלית שלנו את צה"ל. בפרסומת אחרת, ברדיו, מדבר נהג מונית על הסרת שיער בכל הגוף. הוא המליץ גם לחבריו. ואני שואל, מה מפריע לך השיער? מהיכן נשאבים הרעיונות האלו? והנה, זה מתפשט, גברים רבים מסירים שיער. האם האפנה החלה לפני הפרסומת או הפרסומת היא הגורם לאפנה? בת"א ישנה קבוצה של "מכסחי פרסומות", שבאמצעות השחתת שלטי חוצות נלחמים על המרחב הציבורי. הם מוסיפים לפרסומות מסרים משלהם, מסרים הקשורים בערכים אנטי צרכניים. אני רואה פרסום בבתי ספר בצורה חמורה מאוד, הילדים אינם מסוגלים עדיין להתגונן, אינם מבינים את המניפולציה שמופעלת עליהם, בניגוד למבוגרים, או לפחות לחלקם. מנהלי ביה""ס שמוכנים להכניס סוכני מכירות למתחם ביה"ס ומרוויחים משהו מזה- פוגעים בשליחותם הם ובחינוכם של הילדים. כאשר אתה הולך לקנות משחת שיניים, אתה נתקל אולי בשלושה או ארבעה סוגים של משחות, למרות שבהחלט יכול להיות שישנם עוד סוגים אך הם השיווק שלהם לא צלח. האם אתה באמת חושב שהפרסום, תחום המגלגל מליונים, יותר מאשר ייצור המוצר בחברות מסוימות- עפ"י הנתונים של מלני קליין, אינו משפיע על החלטותיך והחלטותי כצרכנים, אינו פוגע בשיקול הדעת שלנו ואינו עושה עלינו מניפולציות רגשיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *בטוח* שהפרסום משפיע על החלטותיינו כצרכנים, אחרת לא היו משתמשים בו. אני גם *בטוח* שהוא עושה עלינו מניפולציות רגשיות, כמו שעושה גם הקבצן ברחוב, כמו שעושים הפוליטיקאים וכמו שעושים מכסחי הפרסומות שיוצאים נגד המניפולציות הרגשיות של שוטפי המוח. אלא שהקנייה שאתה מבצע בסוף נעשית באופן מודע. האם יכול מסיר שיער לבוא ולהתלונן "זה לא אני רציתי, אבל הפרסומות גרמו לי לעשות זאת"? יש כאן הסרה משונה של האחריות האישית של כל אדם מעצמו, והעברתה לגורמי האופל ששולטים בהזרמת המידע. הפרסומות משפיעות עלינו, אך אינן כופות עלינו שום דבר. כפייה של אדם לחשוב בצורה זו או אחרת היא שטיפת מוח. התחמקות מחשיבה עצמאית ושקילה הגיונית של מה שהפרסומות אומרות לך אינה דבר שאת נזקיו יש להשליך על הקפיטליסטים המרושעים. אתה בעצמך אומר "הילדים אינן מסוגלים עדיין להתגונן". כלומר, אתה מסכים שהאדם ה"בוגר" מסוגל להתגונן. איך לדעתך מתגוננים? האם צריך לאטום את האוזניים ולכסות את העיניים, או שמספיק להשתמש מעט בשכל? עוד שאלה מעניינת שלא ממש ענו לי עליה היא - למה זה רע? למה זיהום הוא "פרסומות שמחלחלת לתוכך", אבל משחיתי הפרסומות עם המסרים האנטי צרכניים זה טוב? כי הם "דואגים לי"? אה, נכון, אל תספר לי - זה בגלל שהאינטרס של הקפיטליסטים הרשעים הוא לעשות כמה שיותר כסף על הגב שלי מבלי שיצא לי כלום מזה, אז הם משתילים בי רצונות ודחפים לצרוך כמה שיותר וללא שליטה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחיתי הפרסומות, כאמור, נלחמים על המרחב הציבורי, הם אינם מוכרים לך, אינם מנסים לשדל אותך לקנות משהו או לשנות את דעתך- הם נותנים אופציה חלופית לפרסום. רוב האנשים המבוגרים יכולים להתגונן, לא כולם. יכולים להתגונן בעיקר אלו שנפגעו כבר פעם או פעמיים מאותם סרסורי שיווק, חתמו על איזו הוראת קבע או יותר בחיים שלהם. הסרסורים ממשיכים להסתובב ולהציק, מחפשים את הפתאים וכנראה מוצאים. הדור הצעיר של היום הוא דור שגדל בכדי לצרוך, שאיפותיו עלובות ועולמו התרבותי טפשי במקרה הטוב. אף אחד לא נמצא שם כדי להגן על הזאטוטים, להסביר להם מה מצוי מאחורי כל הנוצץ והזוהר הזה, עולם הפסטיגלים והmtv, הם מורעלים, גדלים לתוך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחיתי הפרסומות היו אולי "נלחמים על המרחב הציבורי" אם היו מוחקים את הפרסומות ותו לא. ברגע שהם מכניסים לתוכן "מסרים אנטי צרכניים" הם הופכים למפרסמים בעצמם. לדעתי, להתגונן מפני פרסומות של שלטי חוצות ופרסומות רדיו יכול כל אדם שמוחו אינו מנוון. כמובן שאתה רשאי שלא להסכים איתי. לשורה האחרונה לא אגיב. ניתן לקוראים שישפטו מי צודק ומי היסטרי/תמים. להסכמה ודאי שלא נוכל להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיין הוא קורא לך? יצאת אצלו בזול. יש מישהו אחר פה, שהיה שולח אותך למוסד סגור וטוען שדבריך נכתבו בוודאי תחת השפעת פטריות הזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מצטער אבל לא ברור לי כיצד הנקודות התמוהות הללו רלוונטיות בתור תשובה למה שאמרתי. בתור הדגמה לחוסר הרציונליות של הטיעונים האנטי קפיטליסטיים הן עושות עבודה לא רעה: 1. את זה ממש לא הבנתי. 2. אני המום, זוהי ללא ספק דוגמה נהדרת לקונספירציה הנרקמת נגדנו. 3. לא יאמן. מרוויחים הרבה כסף בתעשיית התרופות והמחשבים. ומה אנחנו מקבלים בחזרה? כלום! חוץ מתרופות ומחשבים, אבל את זה אף אחד לא צריך... 4. כלומר בעצם הפרסומות ברדיו זה לא בגלל שהאנשים נהנים לשמוע פרסומות אלא בגלל שמפעילה התחנה רוצים כסף! זוהי תגלית מהפכנית שללא ספק שינתה את תפיסת עולמי. אין גם ספק שהאלטרנטיבה היא רצויה. במקום לתת לכל מיני אנשי עסקים תאבי בצע להפעיל תחנות רדיו, נפקיד זאת בידי רשות ממלכתית שתמומן בכספי המיסים. שהרי לקיחת כסף מאנשים בכוח הזרוע עדיפה בהרבה על מימון התחנות בכספי המפרסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. באחד מהקומיקסים של אסטריקס נתקעים הרומאים עם ערב רב של מנהירים שהם צריכים למכור בצורה כלשהי לאזרחי האימפריה. הם פוצחים במסע פרסום מוצלח למדי, ובשיאו נזכר הארכי-קפיטליסט שלהם לומר "כדאי שנייצר מנהירים מחומרים מתכלים; חומרים עמידים לא הולכים טוב בעסקים", או משהו כזה. כלומר, האינטרס של אנשי תעשיית המחשבים (עזוב אותך מהתרופות) הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים, שזקוקים לשידרוג מתמיד - ולמרבה ההפתעה, זה באמת מה שמתחולל בקרב רוב הצרכנים הביתיים, שמגלים כל שנה שנתיים שהמחשב שלהם לא מסוגל לספק את הסחורה, שכדי להגן על עצמם מפרצת אבטחה הם צריכים לשדרג את כל המערכת, וכו' וכו'. הייתי בעצמי אומר שזה אידיוטי לשווק מוצרים פגומים, ושהיד הנעלמה תעשה במוכרים שמות וכו' וכו' וכו', אבל עושה רושם שמייקרוסופט מסתדרים לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיפור אנקדוטלי, לא מזמן התקלקלה אצלנו מכונת הכביסה. הזמנו טכנאי שלדאבוננו המליץ לנו להחליף את המכונה ששירתה אותנו היטב במשך זמן רב. כאשר שאלנו אותו איזו מכונה לקנות, הוא ייעץ לנו לקנות את המכונה הכי זולה. מדוע? לדבריו כל מכונות הכביסה החדשות סובלות מהרבה תקלות, בלי קשר למותג. הוא טען שלפני 10 שנים היו מכונות כביסה של חברה ישראלית (תדיראן נדמה לי) אשר היו מחזיקות המון זמן (15 שנים אפילו, והיו בהן הרבה פחות תקלות ממה שיש במכונות כביסה "חדישות"). אך הם נסגרו (אולי בגלל שהלקוחות המרוצים לא היו צריכים גם ככה להחליף מכונות כביסה). ואז אולי ישנה הסכמה כלשהי בשתיקה (אני חושב שדי קל לבנות מודל של תורת המשחקים בנושא הנדון שיתמוך בכך). שכל החברות ייצרו חרא, ויחיו על הבדלי המותגים והפונקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה קוראים "זוהר" ואלו אכן היו מכונות ששרדו עשרות שנים. לנו הייתה אחת ששרדה 25 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב שלי בן יותר משש שנים והוא ממלא את כל הפונקציות שאני דורש ממחשב ביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך אתה מייצג את רוב הצרכנים הביתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה? לדעתי רוב הצרכנים הביתיים לא צריכים יותר מזה. הבעיה שמחשב חדש, כמו רכב חדש, זה סמל סטטוס וכולם רוצים את הכי חדש, הכי מהיר, הכי חזק, הכי משוכלל גם אם אין להם שום שימוש ליכולות האלו. אני חושב, שהמחשב שלי היה עונה על הצרכים של 90 אחוזים מהמשתמשים הביתיים. אולי ילדים מעודכנים במיוחד היו צריכים מאיץ גרפי חזק יותר, אבל זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד בעייה: במשך כ-15 שנה מחשב חדש עשה הרבה יותר ממחשב בן שנתיים. החברות המייצרות התרגלו ללוקסוס שבעניין, ומתקשות להשלים עם זה שכיום מחשב בן 6 שנים מסוגל עדיין לענות כמעט על כל הצרכים השכיחים. פתרון נבזי הוא "הכבדה" מכוונת של תוכנות נפוצות (ברשותך, לא אזכיר שמות) כך שיווצר הרושם אצל המשתמש שהמחשב הותיק שלו בקושי סוחב. לא יצא לי להווכח בכך בעצמי, אבל יודעי דבר סיפרו לי שהגירסאות החדשות של לינוקס רצות יפה מאד גם על מעבדי 486. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הרצתי RedHat Linux 9 על פנטיום (200MHz) והוא נחנק קשות (הצלחתי לעבוד בממשק טקסטואלי אבל KDE עבד מאוד לאט, לא ניסיתי ממשקים גרפיים "קלים" יותר). עם Windows 98Se קיבלתי ביצועים ששירתו את צרכי (גלישה באינטרנט) באופן סביר, אני מאמין שהייתי מצליח להריץ גם לינוקס ישן. ספציפית בתחום המחשבים ה"הכבדה" של תוכנות אמנם קיימת אך אינה נובעת מרצון להכביד על המשתמש. כלי פיתוח חדשים מאפשרים קיצור משמעותי של זמן הפיתוח תוך ויתור מסוים על היעילות כך שמקבלים תוכנה "כבדה" יותר במהירות גבוהה יותר. כיוון שהמעבדים הולכים ומשתכללים, אין תמריץ אמיתי לכתיבת תוכנות "קלות להרצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. בתקופה קדומה יותר של שוק המחשבים החומרה הייתה עמידה יותר. אבל מה, תוך שנה שנתיים היא הייתה ישנה מדי, והלקוח היה קונה חומרה חדשה. מסקנה: אין טעם להשקיע לתכנן ולייצר חומרה שתחזיק מעמד יותר מתוחלת החיים שלה ביחס לקצב התחדשות של הענף שהיא משתייכת אליו. כשזה מגיע לתוכנה אני מסכים איתך ובגדול. אגב, וירוסים הם דוגמא קלאסית. וירוסים הם עבודה בעיניים על הציבור. אין כזה דבר "וירוס מחשב". מה שיש זה כשלים אבטחתיים חמורים, באגים, והחלטות תכנון דביליות ורשלניות בצורה פושעת מאחורי חלונות, שיצרו מציאות שבה כל ילד מחוצ'קן יכול לכתוב תוכנה קטנה שמפיצה את עצמה בין מחשבים שונים, רצה עליהם ללא ידיעת והסכמת המשתמש, ועושה איתם מה שבא לה. במקום שהדבר הזה יפגע במיקרוסופט ויגרום להם לתקן את הטמטום הזה וללמוד מהשגיאות שלהם, נתנו לזה Buzz-word שהולכת טוב בהוליווד, ופיטר נורטון עשה מזה הרבה מאוד כסף. באופן כללי פיטר נורטון הוא אדם שעשה המון כסף מכל ההחלטות המטומטמות והטעויות של מיקרוסופט, עוד מימי הדוס. כמעט כל התוכנות שפיטר נורטון כתב הן בעצם כלים לתיקון תקלות שנובעות מתכון לקוי או ביצוע לקוי של חטיבת מערכות ההפעלה של מיקרוסופט. בזמן שזה אולי נחמד מאוד לפיטר נורטון, ונוח למיקרוסופט, זה פשוט ניצול וסחיטה של כספים מציבור הלקוחות של מיקרוסופט, שזה היום כמעט כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיד הנעלמה טופחת בחוזקה על לחייך. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל את תגובה 166700 . אגב, זו עוד דוגמא לכך שלפעמים חברות, המנוהלות בד"כ ע"י בני אדם, עם כל מורכבות מניעיהם, פועלות לטובת הצרכנים - כמו גם למשל רופאי השיניים, השמים בחדרי ההמתנה הסברים כיצד ניתן לחסוך ביקורים אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב חבל. אם ניכנס עכשיו ל microsoft-bashing אני לא אצא מזה, ואנחנו נהפוך לחבורה מתחרה לחבורת השוק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגיון הזה האינטרס של *כל* היצרנים, של *כל* המוצרים, הוא לייצר מוצרים מחומרים מתכלים שמתקלקלים הרבה. איך זה מסתדר עם העובדה שהמכוניות הנמכרות ביותר הן דווקא היפניות שהולכת מעט יחסית למוסך? "כלומר, האינטרס של אנשי תעשיית המחשבים (עזוב אותך מהתרופות) הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים, שזקוקים לשידרוג מתמיד - ולמרבה ההפתעה, זה באמת מה שמתחולל..." ואולי זה בדיוק ההיפך? אולי ציבור קוני המחשבים הוא ציבור תאב חידושים שתמיד רודף אחרי המילה האחרונה? גם האינטרס של יצרני הטוסטרים, למשל, הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים שזקוקים לזרם מתמיד של חלקי חילוף ושידרוגים. מדוע זה לא קורה בתעשיה הזאת? הטענה שאתה מביא כאן היא בפירוש מקרה של "ונטילטורים על שכונת הארגזים". יש כאן תיאור מוגזם עד גיחוך של פגמי הטכנולוגיה תוך התעלמות מהיתרונות שהיא מספקת וזאת כדי לתקוף טענה שמעולם לא נטענה - איש לא טוען שהמצב הוא מושלם או שיהיה מושלם - הטענה היא שיש שיפור מתמיד באיכות וביכולות של המוצרים ושאלו נעשים בהתאמה הולכת וגוברת לדרישות הצרכנים. העובדה שיש פגמים בטכנולוגיה הקיימת לא סותרת את הטענה. עם כל הכבוד שאין לי למוצרי התוכנה של מייקרוסופט, עדיין נדמה לי שניתן לעשות הרבה מאוד דברים עם המחשבים של היום (ולא דווקא אלו שמריצים את "חלונות") שלא ניתן היה לעשות לפני חמש או עשר שנים ושמרבית החידושים בתחום הם אכן שיפורים ממשיים ושימושיים לעומת העבר. אפילו מערכות ההפעלה של מייקרוסופט מגלות סימנים (קלושים אבל בכל זאת) של שיפור, דומני שאיכס פי היא בכל זאת מעט יותר מוצלחת מ-95... אם קשה לך להזכר, אני יכול לנחש שיש לך בבוידם איזהXT או AT. אולי כדאי לך להסיר קצת את האבק ולהזכר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס פי יותר טובה מ-95 בגלל ש95, וגם 98 לצורך העניין, היו בדיחה. אם הייתי מחר מייצר מכונית שמדי פעם מדוממת מנוע בלי שום סיבה מיוחדת באמצע נסיעה, ואחרי חמש שנים מוציא גרסה 2 של אותה המכונית שכבר לא עושה את זה, היית אומר שהיה פה שיפור, או שרק עכשיו מה שייצרתי זכאי לתואר "מכונית" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שלא משתמש בחלונות אני בהחלט סומך את ידי על ההגדרה של 95, קודמותיה ואלו שבאו אחריה כבדיחה. זה כמובן לא סותר את העובדה שאפילו בתחום הצר של מערכות הפעלה של מייקרוסופט (שאיננו חזות הכל, למרות הרושם שמנסים ליצור כאן) יש שיפור. תשעים וחמש אכן הייתה טוב יותר מחלונות 3.1 שהייתה טובה יותר (לפחות מרג'ינלית) מדוס שהיה בערך אותו חרא כמו סיפיאם וכן הלאה. "אם הייתי מחר מייצר מכונית שמדי פעם מדוממת מנוע בלי שום סיבה מיוחדת באמצע נסיעה, ואחרי חמש שנים מוציא גרסה של אותה המכונית שכבר לא עושה את זה, היית אומר שהיה פה שיפור, או שרק עכשיו מה שייצרתי זכאי לתואר "מכונית" ?" ודאי שהיה פה שיפור. מה גם שמה שאתה מביא כאן הוא תיאור די מדיוק של תעשיית המכוניות בחיתוליה. או שאולי אתה סבור שבשנת 1903, נגיד, המכוניות היו אמינות ולא דוממו מנוע על כל צעד ושעל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. השאלה היא איפה אנחנו שמים את הקו של הציפיות המינימליות שלנו ממוצר בתחום מסויים בנקודת זמן מסויימת. אני באופן אישי חושב שחלונות 98 הייתה מתחת לקו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, זאת בדיוק הסיבה שבחרתי להשתמש במערכות הפעלה אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המשתמשים חשבו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוב המשתמשים השתמשו בחלונות 98 מכיון שלא הייתה להם ברירה אחרת. זה עדיין לא אומר שכולם הגדירו אותה כ"מספקת". אם היה רק דגם אחד של מכונית בעולם היום, שנבנתה ומיוצרת ע"י מונופול מכוניות עולמי אחד שחיסל את התחרות, והמכונית הזאת הייתה מדוממת מנוע בלי סיבה, מתקלקלת לגמרי ודורשת אוברול יקר כל 10,000 ק"מ, צורכת כמויות מוגזמות של דלק ומתומחרת באופן חצוף ביחס למה שהיא שווה, עדיין הרבה אנשים היו משתמשים בה, כי זה עדיף מללכת ברגל. זה עדיין לא אומר שהדבר הנ"ל זכאי להיקרא "מכונית". (שוב בהנחה שהקונטקסט הוא המציאות הנוכחית, ולא תחילת המאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "רוב המשתמשים" אתה מתכוון לעצמך, לא? אני חושב שזה קצת חצוף לדבר בשם מיליוני אנשים בעולם. עבורי חלונות 98 היתה מערכת ההפעלה המועדפת במשך שנים. אפילו כשהיא רצה ב- dual boot עם לינוקס היא עדיין היתה ברירת המחדל וגם על ה- P4 החדש שלי התקנתי בהתחלה 98Se עד שהרעה החולה של חוסר תאימות אחורה אילצה אותי לעבור ל- XP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי בתגובה הקודמת שלי את המרחק בין השימוש בחלונות 98 לבין הדעה עליה כמערכת הפעלה. המחשבה שהרבה מתשמשים של חלונות 98 היו ממורמרים ומתוסכלים מהשימוש בה נובעת מהאינטרקציה עם משתמשים, ודעות שהושמעו באופן פומבי. זה לא יותר או פחות מדוייק מהקביעה ש"העם (בעד/נגד) ההתנתקות". או כל קביעה דומה לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אנשים מתבכיינים על מה שיש להם ורוצים את מה שאין להם. קוראים לזה ''הדשא של השכן ירוק יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדשא של השכן ירוק יותר'' זה ביטוי שאומר שכל אחד רוצה דווקא את מה שיש לשני. תמיד אחרי שנשמעת ביקורת עניינית על משהו, יצוץ מישהו שירגיש שהוא גבר אם לו זה לא מפריע, ויקרא לכולם ''מתבכיינים''. (לא באמת. זה רק כדי להמחיש את הטעם שבדיון ''תמיד''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שחליתי הבוקר - אני מסכימה כמעט לכל מילה שלך. רק תיקון קטן לסעיף 4: גם ברשתות הממלכתיות שממומנות 1 מכספי המסים (88, רשת ב', רשת ג' וכולי) יש פרסומות, אפילו לא מעט פרסומות. 1 או אמורות להיות ממומנות, לו רק יותר מעשרה מאזינים היו משלמים את האגרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות חולה או שוק חופשיסט כדי להסכים שההודעה שאליה הגיב הד"ר היא מופרכת מיסודה. 1 כנראה שזה אומר שהגיע הזמן להפסיק עם האגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הה, הרבה תגובות נסערות הועלו. אני חושב שרובכם לא הבין את הטון של ההודעה המקורית שלי. אז לפי מבנה ההודעה: 1. פה היה קישור למאמר שמציג את הצד הנגדי למאמר מהאפילוג. לא היה פה מה להבין, פשוט קראתי אותו באותו בוקר שבו קראתי את המאמר באייל. רציתי לשתף. 2. (בנוגע לבעלי חנויות הדיוטי-פרי שביקשו להוריד את מספר הכורסאות) אל תהיה המום. אני לא השתמשתי במילה קונספירציה. מה שקורה פה הוא יומ-יומי מדי כדי שהמילה הזאת תבטל אותו בכזאת קלות. זאת רק דוגמה פרוזאית למצב שבו האינטרס של המשווק מתנגש עם זה של הצרכן ולמשווק זה לא מזיז. הפרוזאיות שלה מצביעה על הסטנדרט בחברה שלנו. 3. (בנוגע לתעשיית המכוניות והתרופות). תשתמש בדמיון שלך. בוא נגיד והיו ממציאים תרופה שהיעילות והעלות שלה היו כאלה שהיא הייתה מוציאה מהשוק הרבה תרופות אחרות. אתה חושב שהיא הייתה מגיעה אליך? יכול להיות. יכול להיות שלא. תלוי מי היה במקום הנכון ובזמן הנכון. מה עם מכוניות? אתה חושב שעולם התחבורה הוא הכי טוב שיכול להיות? אני לא מדבר על מושלם או על אידיאלי, אלא על יותר טוב בגבולות הסביר. מכוניות פחות מזהמות, פחות כבישים וכו'. אבל יש פה הרבה אינטרסים פרטיים שאולי מתנגשים עם אלה הכלליים. 4. (בנוגע לפרסומות ברדיו). שוב, אני לא אומר שהפרסום ברדיו הוא רע כשלעצמו. אבל: א. קודם מישהו דיבר על זה שהמחשב הישן שלו מספיק להרבה דברים ושאנשים רודפים אחרי מחשבים (ודברים) משוכללים כסמל סטטוס וכו'. ב. ואני רק תהיתי, אם זה לא האי-נחת שלי שמשלם על הרדיו, אז מה זה? איך החברות המפרסמות מרוויחות מזה שאני שומע פרסומות? ברור שהפרסומות האלה משפיעות על הרגלי הצריכה שלי הלא-מודעים שלי. אתה יכול להגיד "שטיפת-מוח" כדי להקטין את הטיעון שלי לכדי פאראנויה לא מקורית. אבל שינוי הרגלי הצריכה הלא-מודעים שלי בצורה מכוונת מצד המפרסם זה משהו שראוי להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הרגלי הצריכה הלא מודעים"? אתה לא מודע לקניות שאתה עושה? אין לך שליטה על זה? אתה מתעורר לפעמים באמצע הסופר כשאתה בוהה במוצר שאתה אוחז ושואל את עצמך "למה לעזאזל אני קונה את זה?" או שלדעתך אתה "לא יכול להתנגד" לכוחן הקסום של הפרסומות, שמשתילות בתוכך רצון בלתי מעורער לצרוך מוצר מסויים? אין ספק שהפרסומות משפיעות על הרגלי הצריכה של הציבור. השאלות הן: 1) למה זה רע. 2) האם הציבור מאולץ לשנות את הרגלי הצריכה שלו בגלל הפרסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא בילית הרבה באייל. התגובות רחוקות מלהיות נסערות... 1. חן חן. 2. אני באמת לא מבין איך הדוגמה הזאת רלוונטית לטיעון שלך ואיך היא בדיוק מייצגת את הסטנדרט. למיטב ידיעתי, אלפי העסקים שפועלים בארץ יכולים להפעיל עלי כוח כפיה קטן ביותר וכל הכוח הזה לא מגיע אפילו לשמץ מהעוצמה של כוח הכפיה הממשלתי שמופעל עלי (איכשהו, יש לי הרגשה שהכפיה הממשלתית לא ממש מטרידה אותך) גם כוח הכפיה של חנויות הדיוטי פרי מושג, בסופו של דבר, באמצעות כוח הכפיה של המדינה שהרי הן יושבות בנמל התעופה הלאומי (מונופול ממשלתי) מכוח זכיון שניתן להם על ידי גוף ממלכתי. אז מה בדיוק צריך להטריד אותי כאן? 3. "...תשתמש בדמיון שלך. בוא נגיד והיו ממציאים תרופה שהיעילות והעלות שלה היו כאלה שהיא הייתה מוציאה מהשוק הרבה תרופות אחרות.3 אתה חושב שהיא הייתה מגיעה אליך?" אלא מה? אולי *בדמיון שלך* זה אחרת אבל במציאות בוודאי שהיא הייתה משווקת. (כפי שמלמד, למשל, הנסיון עם האנטיביוטיקה - שחיסלה את מרבית ה"תרופות" שהיו נהוגות לפניה). באמת שטפו לך את המוח, או שזאת בדיחה... "מה עם מכוניות? אתה חושב שעולם התחבורה הוא הכי טוב שיכול להיות?" זאת כנראה בדיחה... אני באמת מקווה שאתה מבין שזו טענה מאוד מאוד מוזרה. אם אני אשתמש בדמיון שלי אזי המצב באמת חמור שהרי על פי ספרי המדע הבדיוני של שנות החמישים כולנו היינו צריכים לנסוע ברחפות אישיות באוטוסטרדות השמימיות. אני לא בטוח שההשואה להזיות של ז'ול וורן היא אינדקציה טובה לכמה טוב או רע מצבנו. 4. זאת טענה פרנואידית. אתה כנראה שמעת יותר מידי אגדות אורבניות על מסרים תת הכרתיים או משהו... אתה פשוט חושב כאן על משחק סכום אפס. אתה מניח (ובצדק) שהמפרסמים מרוויחים משהו מהפרסום ומכאן אתה מסיק (בטעות) שמישהו אחר "מפסיד" שהרי חשיבת משחק סכום אפס מניחה שבכדי שמישהו יוכל להרוויח, מישהו אחר יצטרך להפסיד. החיים עובדים אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה לגבי (3) - אחת הטענות של משווקי "תוספי מזון" היא שבחלק גדול מהמקרים מדובר על חומרים יעילים כמו תרופות קיימות או יותר מהן ושאין אף אחד שמוכן לממן את הבדיקות הקליניות הנדרשות משום שאלו חומרים טבעיים שלא ניתן לרשום עליהם או על תהליך יצורם פטנט. מהידע המוגבל מאד שלי (ואם יש רופאים בקהל, הם אולי יביעו את דעתם), זה אכן המצב במקרה של מספר לא מבוטל של חומרים (עשרות, לפחות), לכן אכן יש מצב בו קיימת תרופה שהיא כנראה יעילה וזולה יותר מזו המשווקת והיא אינה מוצעת לחולה על ידי הרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אף אחד לא מוכן לממן את הבדיקות הקליניות, משמע שלא עשו בדיוקת כאלו; ואם כך, אי אפשר לדעת שהם באמת יעילים כמו תרופות קיימות?! לכל היותר אפשר לומר שיש עדויות ראשוניות ליעילות שלהן. 2. אם עלות הייצור של החומר נמוכה, האם מחקר קליני צריך להיות כל כך יקר? 3. אם לחברות תרופות לא, לפחות לחוקרים באקדמיה צריכה להיות מוטיבציה לחקור אותם, לא? בוודאי גם לחברות הביטוח הרפואי כדאי להקים איזו קרן לשם כך!? נכון, יש כאן בעיית טרמפיסטים: מבחינת קופת-חולים-כוליטיס, אם אכן יושג חיסכון בהוצאות, הוא יושג בלי קשר ישיר לתרומה שלה, ועדיף לה לחכות שקופות חולים אחרות יממנו את המחקר. בגלל זה אני מגדיר זאת כקרן, ובכל מקרה זה סוג של שיתוף פעולה שאינו בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר קליני הוא יקר לא בגלל עלות התרופות, אלא בגלל עלות הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי. אני מבין שאם חברת תרופות עושה ניסוי קליני, היא צריכה לשלם לרופאים שיערכו אותו. אבל רופאים בעצמם אוהבים (או שונאים, אבל חייבים) לעשות מחקרים; אם הם ייזמו מחקר כזה, לא יצטרכו לשלם. ואולי צריך הרבה רופאים בשביל מחקר סביר, ורק היוזם יקבל קרדיט? בר-פתרון: מאחר שהרבה מחקרים כאלה עומדים על הפרק, אני אעזור במחקר שלך ואתה תעזור בשלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, בעגה הקלינית אפשר למצוא התייחסויות לעדויות "אנקדוטיות" (גם אם מדובר על עדויות קונסיסטנטיות לאורך מאות שנים) ובוודאי שהן אינן עומדות בסטנדרטים הנדרשים כדי להביא תרופה לשיווק. 2. כן, ראה המשיב הקודם. גם ניסוי קליני של מים הוא יקר. 3. אני מסכימה, לכן שאלתי אם יש רופאים בקהל. אני לא צריכה שהרופאה תגיד לי שאם היא לא היתה רופאה היא היתה ממליצה על כדורי אבקת מיץ Cranberry. אם זה עוזר לניקוי חסימות בכליות ובדרכי השתן, למה שזה לא ימכר בתור תרופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מתחיל להתרגל לטמפרמנט... תראה, אני לא בהכרח מנסה להעביר טיעון כרגע, רק לבנות דיון. 2. הדוגמה על בעלי חנויות הדיוטי-פרי ממחישה דינמיקה שקיימת. נראה לי סביר להניח שהיא קיימת גם ברמות אחרות. הטענה הזאת כשלעצמה לא אמורה להוכיח שום דבר, בוא פשוט נסתכל עליה. 3. למה אתה חושב שבמציאות בהכרח תרופה זולה ויעילה הייתה משווקת? אם נסתכל לרגע על (2), נראה שקיימת בעולם דינמיקה שמעדיפה את רווחי המשווקים/יצרנים על פני טובת הצרכנים. למה אתה חושב שזה לא יכול לקרות בתרופות? הטענה פה היא לא שזה בטוח קורה, אלא שייתכן וזה קורה. והיא נראית לי טענה ראציונלית, לא משנה כמה פעמים תגיד "קונספירציה שטיפת מוח קונספירציה שטיפת מוח" 4. א. אין שום דבר במה שאמרתי שמניח משחק סכום אפס. אמרתי שהמפרסמים מחפשים להרוויח ושייתכן שחלק מהדרכים יהיו על חשבוני. לא נחוצה לי הנחת משחק סכום אפס בשביל הטענה הזאת. ב. בקשר ל"טיעון שטיפת המוח הישן והטוב": כשאני קונה אני משתדל להיות מודע ככל האפשר. ועם זאת, אני לא מודע לקשר שבין הפרסומות ששמעתי לבין הרגלי הצריכה שלי. אני לא זוכר בדיוק את הפרסומות ולא את מה שפורסם, אני לא זוכר יותר מדי מידע חדש שרכשתי באמצעותן. ועם זאת אני מבין שבשמיעתי אותן חייב להיות איזה רווח עבור המפרסמים והרווח הזה קשור אליי. כלומר קיים פה משהו ואני לא יודע בדיוק מהו. אני גם יודע שאנשים לומדים הרבה שנים כדי להיות מפרסמים וגם מדע הפסיכולוגיה נרתם למאמץ. אני יודע שאין הבדל בין מוצר שעולה 15 ש' לבין כזה שעולה 14.99 ש' ובכל זאת רוב המחירים הם מהסוג השני. ולסיום: אין שום דבר ראציונלי בדחייה על הסף של הרעיון של מסרים תת-הכרתיים. אין שום דבר אי-ראציונלי בהכרה בקיומה של מציאות אי-ראציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אתה מסוגל, ברגע הקנייה, לעצור ולשאול את עצמך מדוע אתה קונה את מה שאתה קונה. האם זה בגלל ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים? האם אתה קונה קוקה קולה כי אתה רוצה לשתות משהו, או כי אתה רוצה לרקוד עם כוסיות, או כי אתה חושב שקוקה קולה מסמלת אורח חיים של אנשים שרוקדים עם כוסיות? וכו' וכו'. ואגב, מה אי-רציונאלי במסרים תת הכרתיים? מה שאי רציונאלי כאן, אם כבר, היא התבוסתנות המוחלטת שאנשים מפגינים אל מול העוצמה הבלתי נדלית של אותם מסרים, שגורמת להם לצרוך דברים בניגוד לרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את הטענה. זה לא "*בגלל* ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים ?" או "*כי* אתה רוצה לרקוד עם כוסיות", אלא "*גם בגלל* ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים ?" ו "*גם כי* אתה רוצה לרקוד עם כוסיות". מנקודת מבט של המוכר לאורך מספיק זמן והינתן מספיק לקוחות הטקטיקות האלו יניבו פרי. אם הופכים את זה, מנקודת מבט של צרכן ייתכן שבסוף החודש היו לך בחשבון 100 ש"ח יותר שאותם לא היית מוציא אם לא היה נעשה שימוש באמצעים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותם 100 ש"ח, לאן הם הלכו? האם הם התבזבזו ברוח מבלי שתוכל להינות מהם, או התעופפו ישר לכיסו של המפרסם המרושע? מי שקונה קולה *גם בגלל* שהוא רוצה לרקוד עם כוסיות צריך לבוא בטענות רק לעצמו - או להבין ששאר הסיבות שבגללן הוא קונה קולה הן מספיקות, ואז אינו צריך לבוא בטענות לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הפכו לשקלונים קטנים עם כנפיים והתעופפו להם בצחקוק ילדותי ישר לכיסיהם של מאה מפרסמים מרושעים. רציתי לכתוב ש''כמו שאני הבנתי את הטענה, הקונה לא לגמרי מודע לכל הסיבות שבגללן הוא קונה קולה''. אבל יש לי תחושה משונה של דה-ז'ה-וו, ואני מעדיף לפרוש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקבל לצורך הדיון את הטענה שהקונה לא מודע לתשעים אחוז מהסיבות שבגללן הוא קונה קוקה קולה. כעת נסה להסביר לי מדוע זה רע, ומדוע זה מצדיק את השחתת הפרסומות של המפרסמים המסכנים. הרי בלי אותם עשרה אחוזים מודעים לא היה קונה הקולה קונה קולה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע על "לא מנסה להעביר טיעון, רק לבנות דיון". האין דיון מורכב מסדרה של טיעונים? (דמיין לינק למערכון של מונטי פייתון) 2. אני לא סבור שזו דינמיקה אופיינית. אבל יופי, הסתכלנו. אז? "למה אתה חושב שבמציאות בהכרח תרופה זולה ויעילה הייתה משווקת?" משום שבמציאות היא אכן משווקת ולא ידועים לי מקרים בהם נחסמה הפצה של תרופה כזאת (אלא אם תטען שחוסר ההיכרות שלי נובע מאיזו קונספירציה). "אם נסתכל לרגע על (2) נראה שקיימת בעולם דינמיקה שמעדיפה את רווחי המשווקים/יצרנים על פני טובת הצרכנים. למה אתה חושב שזה לא יכול לקרות בתרופות?" משום שאני לא מניח מראש שיש סתירה בין הרצון של הייצרן להרוויח ובין האינטרס של הצרכן אלא בדיוק ההיפך - בהעדר יכולת כפיה (כמו זאת הניתנת על ידי הממשלה לחנויות הדיוטי פרי) היצרן מרוויח רק אם הוא אכן משרת את האינטרסים של הצרכן. "הטענה פה היא לא שזה בטוח קורה, אלא שייתכן וזה קורה." הכל ייתכן אבל השאלה היא מה הביסוס שלך? אם הביסוס שלך הוא נוסח משחק סכום אפס - כלומר - אם מישהו מרוויח אזי מישהו אחר חייב להפסיד - אזי אינני יכול לקבל זאת כטיעון משום שזו שגיאה. אם יש לך ביסוס אחר - נא להנפיק אותו... "אין שום דבר במה שאמרתי שמניח משחק סכום אפס. אמרתי שהמפרסמים מחפשים להרוויח ושייתכן שחלק מהדרכים יהיו על חשבוני." השאלה היא, שוב, איך? הדבר היחידי שאמרת בעניין זה שהם מרוויחים ומכאן שאני צריך להסיק שמישהו מפסיד. נשמע לי כמו משחק סכום אפס אבל אולי פספסתי איזה רובד בטיעון שלך. "כשאני קונה אני משתדל להיות מודע ככל האפשר. ועם זאת, אני לא מודע לקשר שבין הפרסומות ששמעתי לבין הרגלי הצריכה שלי. אני לא זוכר בדיוק את הפרסומות ולא את מה שפורסם, אני לא זוכר יותר מדי מידע חדש שרכשתי באמצעותן." המטרה העיקרית של הפרסומות היא ליידע אותך בעצם קיום המותג - זה המידע החדש שאתה רוכש. אולי גם מספר טלפון (תשעה מיליון). אף אחד גם לא אומר שכל הפרסומות אכן מצליחות להשיג את מטרתן. בהרבה מקרים הפרסומת לא מצליחה ליצור אצל הקהל את הקישור לשם המותג. "ועם זאת אני מבין שבשמיעתי אותן חייב להיות איזה רווח עבור המפרסמים והרווח הזה קשור אליי. כלומר קיים פה משהו ואני לא יודע בדיוק מהו." יש משהו קצת פרנואידי בטיעון שלך. אתה אומר בעצם ש"אם אני לא מודע לאפקט של הפרסומות, סימן שהאפקט הוא ב*תת* מודע - שהרי לא ייתכן שמשקיעים כל כך הרבה כסף עם כל כך מעט אפקט" כלומר- הפרסומות הן כל כך אפקטיביות שאני אפילו לא יודע עד כמה הן כאלו. אבל אין לך אפילו בדל של ראיה (אילו זה היה נכון אזי היה ביתך מלא בחפצים שאין בהם חפץ, אני די בטוח שזה לא המצב) אפשר (ונכון) להסתכל על זה אחרת: הפרסומות הן בעצם לא דבר כל כך אפקטיבי. אתה אמנם נחשף להרבה מאוד מסרים פרסומיים אבל מרביתם או משעממים מדי או סותרים אחד את השני או לחלוטין לא רלוונטיים (שהרי גם הגברים מכירים בדיוק לאיזה פדים יש כנפיים ולאיזה אין).1 האפקטיביות של הפרסום היא פשוט נמוכה למדי. 1 וזה ממש לא מקרי ש"פילוח" הוא הגביע הקדוש של המפרסמים - הרי ידוע שמרבית הפרסום "מתבזבז" על קהל לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להידחף לדיון? - כלכלה היא אכן לא משחק סכום אפס, אבל עדיין ניתן להפסיד. מדוע? אני אתן כדוגמה את תעשיית המוזיקה. בזה שאתה מוריד אלבום מהרשת, אינך באמת פוגע באומן - הוא אפילו מרוויח מכך שזה מעלה את הסיכוי שתדבר על האלבום הזה. ומישהו אחר יקנה אותו, או שאולי תלך להופעה או תקנה מרצ'נדייז שלו. כמובן שזה לא נכון וישנה פגיעה כלשהי, הפגיעה היא בעצם בכך שבזה שהורדת את האלבום במקום לקנות אותו גרמת לאומן *לא להרוויח* את החלק שלו ממכירת האלבום. אותו דבר לגבי הקונצרנים הגדולים, הרי זה ברור שבסופו של דבר המשק צומח ורמת החיים של כולם עולה. אבל בגלל מבנה השוק, האוליגרכיה והתהליך של הון מושך הון. באופן סדרתי גם המשק מרוויח פחות ממה שיכל להרוויח בתחרות מושלמת, וגם השכיר. המרוויחים הם רק האליטה שמגדילים את כוחם בצורה יחסית לשאר האוכלוסיה. לדוגמא,20% מהצמיחה מגיע לשכירים ו80% לאוליגרכים. במקום מצב שבו האמצעים מתחלקים בצורה שוויונית יותר. לאחר מכן זה גם יוצר סחף כך שיותר ויותר משאבים מגיעים לאוליגרכים (עם הכוח בא הכוח). ובגלל התחרות הלא מושלמת הזאת, חברות נפט יכולות לחסל מחקרים על דלק חליפי לכלי תחבורה. וקואליציה של חברת מכוניות יכולות לפגוע בכוונה בפרוייקט של תחבורה ציבורית. (דוגמאות מ"מרווחי...") לפי הטיעון בספר רמדש"ש [רווחי מלחמה דיווידנדים של שלום] כוחה של חברה תלוי גם ביכולת שלה לבצע סבוטאז' במשק. אם החברות היו מייצרות בשיא הטכנולוגיה ובתחרות מושלמת הן היו מרוויחות הרבה פחות. אני אתן לך דוגמה תיאורטית. נגיד ש"טבע" מוצאת תרופה לאיידס, תרופה זולה ואיכותית שמרפאת מיד. האם יהיה כדאי לה להפיץ אותה ולאבד מיליונים ממכירת קוקטיילים? ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, היפנים למשל דחו את קבלת הרובה (על אף שהומצא במאה ה15 ביפן). בגלל שיקולי יוקרה של האליטה הסמוראית. - לגבי פרסום, דבר ראשון לא כל בני האדם אינטיליגנטים ובעלי חוש ביקורתי מפותח. לראייה ישנה תעשייה שלמה שמתפרנסת מטיפשותם של בני אדם (יש הקוראים לה : מיסטיקה, גם מפעל הפיס נכנס לאותה הגדרה). ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת1. באופן כללי כל התרבות הקפיטליסטית מושכת אותך לצרוך דברים שאתה לא באמת צריך. מלבד זאת נראה שישנה השפעה כלשהי על תת המודע, "קוקה קולה" תמיד נראית טעימה יותר. וכשהיו במדף שני מוצרים עם אותו המחיר סביר להניח שתשלח את ידך למפורסם (תרתי משמע) יותר. מלבד זאת, מחקרים הוכיחו למשל שפרסום לילדים הוא מאוד אפקטיבי, פרסום בין הגילאים 3-8 מבטיח שהילד יהיה לקוח שלך "לתמיד" (בגלל זה מקדונלדס הותקפה קשות על כך שכיוונה באופן סדרתי את הפרסמות שלה לילדים). 1 - אנשים לא אינטיליגנטיים במיוחד, או כאלה שקל להשפיע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכלה היא אכן לא משחק סכום אפס, אבל עדיין ניתן להפסיד. מדוע?" אולי משום שהעובדה שהחיים אינם משחק סכום אפס איננה משולה לאמירה "אי אפשר להפסיד"? "הרי זה ברור שבסופו של דבר המשק צומח ורמת החיים של כולם עולה." "המרוויחים הם רק האליטה שמגדילים את כוחם בצורה יחסית לשאר האוכלוסיה." זה היה יכול להיות נכון אם מקובלת עליך ההנחה של צמד המצחיקנים שמה שחשוב הוא הרווח היחסי. למרבה הצער לא רק שמה שחשוב איננו הרווח היחסי, גם הטענה (שהאליטה מרוויחה יותר) כשלעצמה לא נכונה. אבל לא נהרוס תיאוריה יפה רק בגלל שהיא איננה תואמת את המציאות. "לגבי פרסום, דבר ראשון לא כל בני האדם אינטיליגנטים ובעלי חוש ביקורתי מפותח." ולראיה - מיליוני המאמינים בדת הסוציאליזם. "ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת" למשל? "מלבד זאת נראה שישנה השפעה כלשהי על תת המודע," ואללה? אני בטוח שנוכל גם למדוד את ההשפעה הזאת, ברגע שבכלל נוכל להוכיח שדבר כמו "תת מודע" קיים. בנתיים אני מניח שזה לא נורא שאתה בונה תילי תילים על דבר מומצא, זה לא ממש שונה משאר הטענות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי אם להגיב לנוכח צורת ההתבטאות שלך שמתאימה יותר לטוקבקים בוואלה, אבל שיהיה. "זה היה יכול להיות נכון אם מקובלת עליך ההנחה של צמד המצחיקנים שמה שחשוב הוא הרווח היחסי. למרבה הצער לא רק שמה שחשוב איננו הרווח היחסי, גם הטענה (שהאליטה מרוויחה יותר) כשלעצמה לא נכונה. אבל לא נהרוס תיאוריה יפה רק בגלל שהיא איננה תואמת את המציאות." - נכון, רווח יחסי זה לא היגיוני. ביל גייטס ומראיו המונופוליסטיים שואפים לצבור יכולת קנייה של כמה שיותר קופסאות גבינה לבנה (כפי שמישהו אמר קודם) ולא כדי לבסס שליטה יחסית בשוק. - לו היית קורא את הספר במקום להתנצח מתוך בורות, היית רואה גרפים שמוכיחים שהחברות הגדולות באופן עקבי צומחות באופן יחסי יותר מהר מהכלכלה הקטנה. - אפילו תחת ההנחות הניאו קלאסיות זה ידוע שבתנאי תחרות לא מושלמת, כשהמונופול/קרטל יכול לקבוע מחיר הוא יקבע מחיר כזה בו הוא ירוויח יותר, והמשקל בכללותו יפסיד. "ולראיה - מיליוני המאמינים בדת הסוציאליזם." דיסלקיימר : אני לא סוציאליסט, ואני לא חושב שהסכמה עם הרעיונות שבספר מחייבים מישהו להיות סוציאליסט. זאת ממש לא דיכוטומיה. "ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת למשל?" - למשל רוב הציבור הישראלי שיש לו אוברדראפט בבנק. - אתה לא מאמין בקיומו של תת מודע? טוב אני סוליפיסט ולא מאמין בקיומך. תוכיח שאתה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען כי אם הפרסומות היו "נחמדות", לרוב הציבור לא היה אוברדראפט בבנק? זה פתרון מקורי ומעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A->B
<> B->A |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם בלי "צריכת היתר" שלהם היו אזרחי ישראל עם אוברדראפט, מה בדיוק הבעיה? הפרסומות לא גרמו להם שום נזק שלא היה נגרם להם ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקבוע קביעות ערכיות, אלא קביעות דסקריפטיביות. יכול להיות שאם הממסד בכללותו היה פחות קפיטליסטי ומעודד צריכה אז מבנה השוק היה שונה לגמרי ואולי דווקא בסופו של דבר בגלל אמצעים דלים יותר רוב האזרחים היו נשארים עם האוברדראפט (דבר שאני לא מאמין שבאמת יקרה, אבל המערכת הכלכלית היא כל כך סבוכה שקשה לחזות מה יקרה במידת וודאות גבוהה). כי הרי בסופו של דבר צריכה גדולה תורמת למשק מבחינה כלכלית (אם כי כמובן בצורה לא שיוויונית לסקטורים השונים). אבל במצב הנוכחי שבו ישנם הרבה אנשים שידם משגת להם להיות "בפלוס" ולחיות חיים סבירים, בוחרים לצאת ממסגרת האשראי שלהם כדי לצרוך יותר. ואני חושב שד"ר בר ביצוע מתמם מאוד כשהוא מעתלם מצריכת היתר (כל תרבות הדיוטי פרי למשל1), ומכך שאווירת ה"צרוך" במדיה ובשלטי החוצות אינה הסיבה המרכזית לצריכה הגבוהה. ואני לא חושב שזה בגלל כמה פרסומות יחידות שהן "לא נחמדות" כהגדרתך, אלא בגלל התהליך האוטוקטליטי של פרסום בחברה הקפיטליסטית. 1 - למען האמת זה נראה לי די מגוחך שאני בכלל צריך להוכיח שיש צריכת יתר, בערך כמו לנסות להוכיח שהשמש זורחת כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ קשור למהות הדיון, אבל שווה שורה: (a גורר b) לא שקול ל (b גורר a) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא בדיוק מה שהוא אמר? לא יותר מעניין לומר ש(a גורר (b גורר a))? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומות עצמן מוכיחות את קיומו של התת-מודע: 1. הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי על המודע. 2. אם אין "תת מודע", הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי בכלל (1). 3. הפרסומות עולות הרבה כסף. 4. אם הפרסומות היו לא אפקטיביות (2) החברות שמשקיעות בהן את הכסף הרב(3) היו בעמדת נחיתות יחסית לחברות שאינן עושות זאת, וכללי השוק החופשי היו דואגים להעלמותן. 5. חברות שמשקיעות הרבה כסף בפרסומות אינן נעלמות. ההנחה היחידה היא (2) ולכן היא חייבת להיות שגויה. אתה בטח תנסה לתקוף את (1) אבל בשביל זה אתה צריך להאמין שהציבור טיפש *מאד*. המממ. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה. מה "הכי טוב"? מהו "טעם החיים"? השלם את הסיסמא "תה אמיתי זה..." אני מנחש שלא תהיה לך בעיה לפתור את הקושיות הללו וזה מעלה שאלה. האם הפרסומות שהחדירו במוחך את התשובות הללו כיוונו למעמקי התת מודע שלך או שאולי בדיוק ההיפך - כיוונו להיות דבר המצוי בתוך המודעות שלך. הפרסומות מנסות בכל מיני דרכים, הצחקה, פיתוי, רפטטביות וכו להכנס לתוך החלקים ה*מודעים* שלך. כדי לתקוף את 1 אינני צריך להאמין שהציבור טיפש - עד כמה שידוע לי, אילולי "דוויד הכי טוב" אין הרבה סבירות שהיינו יודעים שהכי טוב זה תשעה מיליון. לא נעשה כאן שום דבר מעבר לנסיון (מוצלח) לתפוס את תשומת ליבנו באמצעות הצחקה ולגרום לנו לזכור משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכור מה? ש"הכי טוב תשעה מליון"? הרי ה"הכי טוב" לא ממש מבוסס על לינקים וסטטיסטיקות כמקובל במעוננו. מה נשאר? שאני זוכר את השם "תשעה מליון", וכשסוכן הביטוח שלי יעצבן אותי בפעם הבאה אלה יהיו המקשים עליהם אלחץ בטלפון לקבל הצעת מחיר. למה אעשה את זה ולא, נניח, אפתח את דפי זהב? כדי לחסוך לי כמה שניות? זה נראה לך מניע רציונלי שה"אני" המודע שלי משתמש בו מתוך הגיון, או שמא סביר יותר שבאופן לא מודע אני מרגיש איזו קירבה למוצר הזה, שאיבגי (?) הסימפטי (??) מתקשר אצלי למשהו חיובי, ושסיפורי ההצלחה שלו עם חברת הביטוח ש"בחר" נופלים על אוזניים נסתרות שהתפתחו אצל בני האדם כחיות מחקות? יותר מדי שאלות רטוריות, אני יודע. לחץ על החמש, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לפרסומות יש השפעה על עצלנים, לא על טיפשים. כשחיפשתי ביטוח לרכב, עברתי על יותר מחמש הצעות, (כולל ביטוח ישיר, AIG, 9M ועוד) התמקחתי, סיפרתי לחלק על ההצעות האחרות שקיבלתי ובחרתי. זה לקח לי כשלושה ימים, ויותר מ-10 שיחות טלפון (רובן מהעבודה) אבל חסך לי לא מעט כסף. הפרסומת שקולה לחברה בשם "א.א.א. וטרינרים" שיש סיכוי ממש טוב שאני אתקשר אליהם כאשר אני צריך וטרינר באופן מידי והוטרינר שלי בחופשה בחו"ל, אבל זה החריג. בד"כ יש לי סבלנות וזמן לעשות סקר שוק ולבחור בצורה יותר רצינית. למי שזמנו יותר יקר מהזמן שלי או שאין לו חשק להשוות עלות ותועלת, הפרסומות שימושיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההשפעה של פרסומות עלינו נמצאת הרבה יותר ברקע מאשר בדוגמאות האלה שהבאת. מה שהבאת אלה הדוגמאות הבולטות אבל בסופו של דבר כל עולם התקשורת שאנחנו חשופים אליו והפרסומות בעיקר מעצבים את התפיסה הכוללת שלנו. 2. קשה לשים לב לזה אם לא מתרחקים לרגע (איזה שנה שנתיים ככה) מכל העסק הזה ואז רואים כמה מהתפיסה שלנו הוא לא הכרחי כמו שחשבנו. אני מדבר על המושגים ממש שבהם אנחנו חושבים. 3. אנחנו חיים עם המון המון הנחות יסוד לא מבוססות. חלקן חדרו לתודעותינו כשהיינו מאוד צעירים ונתונים להשפעה. חלקן האחר חדר ע"י זה ששמענו הרבה הרבה פעמים כל מיני דברים שמניחים אותן. 4. כשאנחנו שומעים טענה מסוימת אנחנו נוטים להסכים או להתנגד לה. שתי הפעולות האלה בעצם מאשרות את ההנחה שהטענה מתבססת עליה, כך שגם אם התנגדנו לטענה, את ההנחה קיבלנו. אם תשמע הרבה טענות שמתבססות על ההנחה הזאת, אתה תרכוש אותה לעצמך מבלי לשים לב. 5. בגלל זה כ"ך קשה להבחין בהשפעת הפרסומות, הן פועלות מתחת לפני השטח. זאת משמעות אחת של המושג מסרים תת-הכרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 שיחות טלפון הן משהו כמו שעתיים-שלוש נטו. אם זה חסך לך הרבה כסף, מי שלא פועל כמוך הוא לא עצלן אלא שוטה1, בכסף שנחסך אפשר לקנות יותר זמן מנוחה. __________ 1- כן. לבושתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מעולם לא ניסית לשווק משהו ולכן השאלות הרטוריות האלו. בתור אחד שדווקא כן ניסה ומנסה לשווק אני יכול להגיד לך שהדבר הכי קשה בעולם זה לגרום לאנשים *לדעת* עליך. יכול להיות לך המוצר הטוב ביותר, היפה ביותר והזול ביותר ובכל זאת אף אחד לא יקנה אותו מן הסיבה הפשוטה שללא איזשהו סוג של פרסום *אף אחד לא ידע שהוא קיים*. אילולי איבגי והפרסומות המשעשעות/מעצבנות של תשעה מיליון לא היית יודע על תשעה מיליון ואילולי היו אלו משעשעות/מעצבנות בעיניך, לא היית זוכר שראית והיית שוכח כמו שאתה שוכח את עשרות המסרים הפרסומיים שאתה רואה מידי יום (וזאת בנוסף על המסרים התעמולתיים בחדשות, עיתון, "האייל הקורא" או "קטינות לוהטות XXX". אז כן - כאשר סוכן הביטוח שלך יעצבן אותך, אולי תטלפן לתשעה מיליון (מה גם שהמספר קליט) ותראה מה יש להם להציע וזה בדיוק מה שהם רוצים להשיג בפרסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו לא מסכימים על משהו בעניין זה. לפרסומות יש *גם* מימד של העברת מידע לצרכן הפוטנציאלי, אבל כל תינוק כבר יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים הוא קוקה-קולה, כך שהמשך הפמפום נועד להשפיע באופן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תינוק יודע ש"אין כמו במבה" וש"טעם החיים קוקה קולה". האם זה אומר שכל תינוק יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים קוקה קולה? אני ממש לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהטענה של בר-ביצוע בתגובה 275031 היא שמטרת המפרסמים היא רק (או בעיקר) שהתינוקות ידעו את הטענות עם המרכאות: די בהן כדי "לדעת על המוצר". הטענה של השוטה היא שמפרסמים הרבה מעבר לכך; ההשערה שלו היא שהמטרה היא שהתינוקות "ידעו" גם את הטענות-ללא-המרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפרסומות דווקא כן משפיעות מאוד על המודע, אם כי אולי לא על המודע שעליו אתה מדבר. רוב הפרסומות שאני מכיר הן כאלו שמנסות, בצורה כלשהי, לתפוס את תשומת הלב המאזין בערך כמו ששיר פופ עושה את זה - איזה רעיון קליט, משפט מחץ, המון כוסיות, גימיק או פרובוקציה, שכולם תופסים את תשומת הלב *המודעת*. כשאני שומע בחורה שרה "לוטו לוטו לוטו" (מקרה אמיתי) זה לא כי שטפו לה את התת מודע. זה כי היא מוצאת את הנגינה של השורה הזו ממכרת. לטעון שזה תת מודע זה כמו לטעון שמוזיקה משפיעה על התת מודע - אולי נכון, אבל הופך את ה"תת מודע" למשהו שכל אדם מודע לו היטב. איך דבר כזה עוזר למכור? אני לא מומחה לפרסומות, אבל דומני שמודעות גוררת עלייה במכירות. כשאנשים יודעים על קיומך, הם גם יתעניינו בך וירצו לבדוק אותך, בהינתן שאין להם שום סיבה מיוחדת להעדיף מוצר אחר מסוגך על פנייך. ודאי שהם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט. צריך להיות "טיפש" כדי שהפרסומות ישפיעו עלייך? ממש לא. אף אחד לא יקנה לוטו כי "לוטו לוטו לוטו" מתנגן לו בראש. אבל הסבירות שהוא יקנה לוטו, אם כבר הוא טיפוס שעשוי לקנות לוטו, תהיה גדולה יותר אם זה יתנגן לו בראש. זה עדיין לא אומר, כמובן, שכאשר הוא יקנה לוטו זה לא יהיה בשליטתו, או שזה יהיה כי שיר ה"לוטו לוטו לוטו" הכניס בו דחף שלא היה קיים קודם. יש עוד סוג אחד של פרסומות, שעליו יוצא עיקר הקצף (והלוטו בהחלט חוטא בהן): אלו ש"יוצרות תדמית". מאיש המרלבורו ועד מסיבות הכוסיות של קוקה קולה. זה עניין לדיון נפרד - אבל גם כאן, אני בספק אם מי שקונה את התדמית הוא "טיפש". הוא בסך הכל סובל ממחלה נפוצה אצל בני האדם - הרצון להיות שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהפרסומות תופסות את הקשב המודע שלך, אבל המסר שהן מעבירות לך אינו מודע, או לפחות אינו כולו מודע. לאף אחד לא איכפת אם אתה מזמזם ''לוטו לוטו'' במודע, כל עוד זה ישפיע עליך לקנות את הכרטיס - וההשפעה הזאת היא לא מודעת. המעבר מ''הם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט'' ל''הם יפעלו בהתאם למה שהדבר הקליט ההוא אמר להם'' הוא לב העניין. גם ''הרצון להיות שייך'' הוא לא ממש משהו שאתה מודע לו ברוב הזמן. אני לא מדבר על אובדן שליטה. לא כל מי ששומע את ''לוטו לוטו'' קונה לוטו, ולא כל מי שרואה את איבגי מטלפן תשעה מליון. אבל ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם, אני מבקש לכפור בעיקר. אתם מתדינים האם הפרסומת חודרת גם לתת מודע. לדעתי היא כן אבל זה בכלל לא משנה. מי שמאזין לפרסומת עושה את זה במודע (לפני שחלקה חילחל לתת המודע). אז אם הוא לא סומך על התת מודע שלו שיתגונן - למשל יסגור את הרדין, יחליף תחנה, ישים תקליטור. להקשיב לשידור ואחר כך להטיל את האחריות לתת מודע על המשדר, נראה לי לא הוגן. זה כמו לאכול מנה שווארמה ואחר כך להתלונן בפני בעל הדוכן שזה משמין. אני כבר שנים מת על מערכונים של הגשש (גם יבגי מצחיק אותי). לאחרונה שמתי לב שהסלנג שלהם חילחל לתת מודע שלי ולכן, לפעמים, בלי להרגיש, אני מדבר כמו צ'חצ'ח. אולי אפשר לתבוע אותם על זה? ---- פעם שמעתי שבסרטי הקולנוע, ממש לפני ההפסקה, שותלים כמה פריימים בודדים של משקאות וממתקים. בגלל שהפריימים בודדים הצופה לא מבחין בתמונה אבל (לפי הטוענים) היא חודרת להכרתו ומריצה אותו בהפסקה למיזנון. אם הסיפור נכון אז זו, כמובן, עברה כי אתה לא יודע מה עושים לך. אבל אם אתה יודע - אתה אחראי. ולבסוף, ילדים אינם אחראים גם כשהם יודעים. אז פרסומות לילדים זה לא יפה, לדעתי. אבל כאן אפשר לשאול אם ההורים לא אחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יעוטו עלייך שונאי הפרסומות ויתלונו על שלטי חוצות שמזהמים את המרחב הציבורי. והדתיים יצטרפו אליהם ויתלוננו על הכתף החשופה שרואים בהם. אגב, אם אתה משתמש ב*סלנג* ומייחס את השימוש ל"תת מודע", אני חייב להודות שהמילה "תת מודע" זוכה לפרשנויות מאוד נדיבות בדיון הזה. לדעתי, אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע" למה? אפשר בהחלט לחשוב (למעשה, זה נראה לי כמעט ודאי) שיש תת מודע, ושיש לנו יכולת ללמוד כל מיני דברים בנוגע אליו, ולהעלות השערות - כולל מה יש בו, למה, ואיך. ההבדל בינו לבין המודע הוא שהגישה שלנו לתת-מודע היא עקיפה, ולא מיידית, ומצריכה את אותם מנגנונים שבהם אנו מסיקים מסקנות לא-מיידיות על העולם החיצוני. לדוגמה: אני שומע מוזיקה (ומודע לכך), ומתרגש (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההתרגשות נגרמת מהמוזיקה. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך המוזיקה גורמת להתרגשות: זה תהליך בתת-מודע. אני יודע שאפשר להעלות השערות איך: אולי יום אחד נדע בבטחון איך, ועדיין זה יהיה תת-מודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ובאמת נסחפתי קצת בדיון ואיבדתי את הנקודה שלי. לדעתי, *כל* תחושה מודעת שלך מקורה בתחושה "לא מודעת" מהסוג שעליה אתה מדבר (הרי אפשר להביא כל דבר לזה על ידי שאילת "למה? למה?" עד שיגמרו ההסברים הרציונליים). לכן, כשאני אומר "לא מודע", הכוונה היא רק לדברים שמשפיעים עלייך בלי שתהיה מודע לכך שאתה מושפע. כלומר - שמעשייך (ולא תחושותייך) יוכתבו על ידי משהו שאין לך כל השפעה מודעת עליו. גם זה יצא לי מקושקש, וכנראה שאני לא אצליח להסביר בדיוק למה אני מתכוון, אז עדיף שאפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל שוקולד (ומודע לכך) ונהנה (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההנאה נגרמת מהשוקולד. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך השוקולד גורם להנאה: זה תהליך בתת מודע. אתה גם יכול להחליף את השוקולד או המוסיקה בכמעט כל דבר הגורם לנו עונג בחיים (סקס, ריח טוב של פרח). למעשה, כמות האנשים שיכולים להנות הנאה כמו זאת ברבדים המילוליים1 היא די מצומצמת. האם נובע מכך שכל הנאותינו מצוית בתת מודע? 1 כמו חובב המתמטיקה שנהנה מהוכחה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אני חוזר בי. כלומר, כן, זה בדיוק מה שרציתי לומר - שבכל ההנאות שלנו מעורב התת-מודע (ולא רק בהנאות), אבל זה קצת מוציא את הפואנטה מהדיבור על תת-מודע. התת-מודע המעניין ככזה הוא זה שיש בו תהליכים מקבילים לאלו שקורים במודע: למשל (ולענייננו) קבלת החלטות על סמך מציאות נתונה. אני נוטה לחשוב שגם זה קיים, אבל בשלב זה אין לי איזה טיעון משמעותי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה (אולי בלי להיות מודע) נוגע בשאלה די מקובלת לגבי המודע והתת-מודע, שממנה התחיל הפתיל הזה. השאלה היא "מה הם גורמים לנו לעשות?". לדעתי, התת-מודע הוא הגורם העקרי והחזק לפעולותינו היום-יומיות והוא משותף גם לנו וגם לחיות. כשאני קם בבוקר ומכין כוס קפה זה כבר הרגל תת-מודע. אני לא חושב "קפה טוב לבריאות ולכן כדאי להתחיל את היום עם כוס קפה". אני מכין את כוס הקפה כשה"מודע" שלי עדיין עפוף בקורי שיינה. רק כשאני מקבל החלטות "רציונאליות" אני משתמש במודע ומשתלט על התת-מודע. למשל, אם בוקר אחד, לפני הקפה, אישתי תכניס לי שתי סתירות מצלצלות ותגיד לי שקפה לא טוב לבריאות, אני עשוי לעצור רגע, לחשוב על זה, ולקבל החלטה *מודעת* להתחיל לשתות מים במקום קפה. אני אצטרך להפעיל בכח את החשיבה המודעת הזו כל בוקר (במשך כמה זמן) עד שההרגל התת-מודע לשתות קפה בבוקר יוחלף בהרגל יותר בריא. זה לא קל אבל כל מי שעשה דיאטה, הפסיק לעשן, או שינה איזה הרגל מגונה אחר, השטלת במודע על תת-המודע של עצמו. לבעלי החיים האחרים אין (כמעט) מודע. יש להם רק תת-מודע (מה שנקרא אינסטינקט). כשאני דורך לחתול שלי על הזנב, הוא לא עוצר וחושב "הא, הבן-אלף דרך לי על הזנב. אני אתפוס אותו אחר-כך ואראה לו מי הבוס בבית הזה". במקום זה, באופן אינסטנקטיבי (או תת-מודע), הוא קופץ ביללה היסטרית וסורט לי את הפנים. לחלק מהאנשים יש יותר "מודעות". כשאני דורך להם על הבוהן הם (צועקים "אי" אבל) עוצרים וחושבים אם כדאי וראוי להכניס לי זאפטה בפנים. ואז מוצאים לפועל את החלטתם. עכשיו, אם נחזור לדיון המקורי, יש אנשים (הרבה!) שמניחים לפרסומת להפעיל אותם באמצעות התת מודע ומזניחים את "מותר האדם" שניתן להם לשלוט עליו באמצעות המודע. אלו הם האנשים שרואים בעצמם ובאחרים חמורים (או חתולים) המונעים, אינסטינקטיבית, עלידי מקל וגזר. כדי לעזור להם אין צורך להשמיד את כל המקלות והגזרים בעולם, אלא רק להזכיר להם שיש להם "מודע" ו"דעת" והם יכולים לקבל החלטות.למרות שלפעמים זה קשה כמו להפסיק לעשן או לוותר על הקפה בבוקר. פעם קראתי שהתת-מודע משול לגינה. גם אם אתה לא טורח לטפח אותה ולשתול בה פרחים וירקות, יגדל בה משהו באופן טיבעי - וזה יבלית וקוצים. אבל בכל מקרה, זו הגינה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הגבתי על הערתו של הד''ר הנכבד בקשר לקיומו של התת-מודע. נא לא לייחס לי את הדמוניזציה של הפרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה חוזר לספקולציות מהסוג שהד"ר כל כך אוהב ללעוג להן ("לפחות אינו כולו מודע..." "ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת..."). אני בסה"כ ניסיתי לומר שאפשר לא להסכים עם (1) גם בלי לטעון שהציבור טיפש. בכל מקרה, שני הפריטים הלא מודעים - "הרצון להיות שייך" כמו גם "לפעול בהתאם למה שהדבר הקליט אמר" הם, לדעתי, שני דברים שכל אדם מסוגל להיות מודע אליהם, גם אם לא לשלוט עליהם לחלוטין. זה לא כמו קונספירציית המסרים הסבלימינלים ש"אי אפשר להתגונן מפניהם". בכל מקרה, אנחנו עוסקים בשאלה מה המפרסמים מנסים לעשות. האם המפרסמים מנסים למשוך את תשומת הלב המודעת שלנו, או להשתלט על תת המודע שלנו? אני חושב שהאפשרות הראשונה. אגב, איפה המפרסם מהקהל שיסביר לנו שהם נשלחים במסגרת ההכשרה שלהם לקורס שטיפת מוח, ושקוראים לכולם טיילר דרידן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בסה''כ ניסיתי להגיד משהו על קיומו של התת-מודע. ''השתלטות'' היא עניין אחר, ולא אני הוא האיש שמנפנף בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הבנתי איך אמרת משהו על התת מודע. אמרת שלא הגיוני שהיו משקיעים כל כך בפרסומות, שהשפעתן על ה''מודע'' נמוכה, אלמלא היה תת מודע. התגובה הייתה שדווקא יש השפעה די גבוהה על ה''מודע'', ועל זה אמרת ''כן, אבל יש גם השפעה חשובה על התת מודע'', כלומר חזרנו להתחלה. סליחה על הציטוטים הלא מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה לא ברור לך. ההשפעה על המודע אינה מסבירה את הצלחת הפרסומות לגרום לך לפעול על פיהן, היא רק מסבירה את התנאי ההכרחי לכך: השגת הקשב שלך. כל בר-דעת מבין שהמסר הגלוי שמועבר בפרסומת אינו אמין לחלוטין, כך שיצור מודע לגמרי ולא טיפש גמור לא היה ממש מושפע מהן. כפי שאתה עצמך ניסחת קודם, כולנו היינו יודעים ש"טעם החיים קוקה קולה" אבל לא את הצעד הבא של הסרת המרכאות, וקוקה קולה היתה פושטת את הרגל. הד"ר טוען שהפרסומות מצדיקות את עצמן כלכלית כבר בזכות השלב הראשון של התהליך: העברת האינפורמציה על קיומו של המוצר. אני טוען שקוקה קולה ודומותיה, חברות ענק ששמן מוכר גם בצד האפל של הירח, מפריכות את ההשערה שלו. ואם אני כבר כאן, נדמה לי שכבר דיברו על זה פעם באייל (אולי אפילו אני, מי יודע): לפרסומות מסויימות יש גם אפקט של "עקרון ההכבדה" הידוע מביולוגיה. חברה שמשלמת מליון דולר עבור עשרים שניות פרסומת מכריזה בכך על עצמה כעל חברה במצב כלכלי מצויין, והלקוח הפוטנציאלי יכול להסיק מכך שיש לה בטח מוצרים טובים למכירה. גם זה חלק מהסרב-טכסט הלא מודע עליו אני מדבר. ציטוטים לא מדוייקים לא מפריעים לי אלא אם כן הם מעוותים את המסר. תחליט לבד אם זה המקרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. כדי שקוקה קולה תמכור, היא לא צריכה מישהו שיחשוב לא רק ש''טעם החיים קוקה קולה'', אלא גם שטעם החיים קוקה קולה. היא בסה''כ צריכה מישהו שאוהב משקאות קלים או מוכן לנסות ולטעום משקאות קלים, ושאותו מישהו יחשוב בראש ובראשונה על ''קוקה קולה'' כשהוא קונה משקאות קלים. כלומר, אי הסרת מרכאות בכלל לא גוררת פשיטת רגל. אני כלל לא בטוח עם ''עקרון ההכבדה'' המדובר עובד. פשוט בגלל שמדובר ברעיון לא טריוויאלי שכלל לא עלה על דעתי, ולכן לא ברור לי עד כמה הוא עלה בתת המודע שלי. אני לא חושב שתת המודע, אם הוא קיים, הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות כל כך שאפילו המודע שלי לא מסוגל אליהן. אתה מוזמן להפריך אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא חושב שתת המודע, אם הוא קיים, הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות כל כך שאפילו המודע שלי לא מסוגל אליהן" תת המודע שלך הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות עד כדי כך שבבחירות פשוטות, יומיומיות ואוטמטיות ( כמו בחירת מוצר בסופרמקרט לדוגמא) הבחירה הלא מודעת היא ברוב המקרים יעילה מהבחירה המודעת. אפשר לתת כדוגמא ניסוי שנערך שבו השוו חוות דעת של אנשים שטעמו ריבות ודרגו את האיכות שלהם. קבוצה אחת של טועמים היו צריכים לנמק את הבחירה שלהם וקבוצה שניה פשוט היו צריכים להגיד איזה ריבה הייתה הכי טעימה מבלי לנמק . השוו את חוות הדעת של הנבדקים לחוות דעת של מומחים ומצאו שדווקא קבוצת האנשים ש*לא* נדרשו לנמק את הקביעה שלהם היו מדוייקים יותר. יוצא מכך שדווקא המודעות לפעולה פגעה ביכולת האבחנה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הניסוי, איך מדדו את ה"דיוק" של המשתתפים בניסוי? בכל מקרה, אם אתה טועם משהו ואתה חושב שהוא טעים או לא טעים, דומני שאתה בהחלט מודע לטעם שלו, גם אם קשה לך לנמק אותו במילים. לא על כך אני מדבר כשאני מדבר על תת מודע, אלא על מסרים סבלימינלים מהסוג שאוהבים להפחיד אותנו בהם. הרי לא תבוא בטענות לחברת ריבות שנותנת לאנשים לטעום דגימות מהריבה שלה בכך שהיא "משפיעה על תת המודע" של האנשים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא בטענות לאף אחד, אני טוען טענה פשוטה והיא שפרסומות פונות בעיקר לקשב הפריפרילי הלא מודע שלנו. אם אתה חושב שהחלטה של אדם לקנות קוקה קולה במקום פפסי בגלל שראה פרסומת של כוסית שמחזיקה בקבוק של קולה היא החלטה שהאדם מבצע בצורה מודעת אני חושב שאתה טועה. כפי שכתבתי בתגובה 275092 את הדיוק בדקו בהשוואת הדירוג של הנבדקים לדירוג המומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני חושב שההחלטה של אדם לקנות קוקה קולה ולא פפסי בגלל שהפרסומת של קוקה קולה משכה את תשומת לבו יותר מזו של פפסי בהחלט מעידה על מה שמתרחש באופן מודע אצלו בראש, ולא באיזה רבדים נסתרים. אגב, כמה אנשים באמת מחליטים אם לשתות קולה או פפסי על פי הפרסומת? אני אישית טעמתי את שניהם לפני שהחלטתי, ואני לא חושב שאני יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים באמת מחליטים אם לשתות קולה או פפסי על פי הפרסומת? אם כמות האנשים שהיו מחליטים לקנות קוקה קולה או פפסי לפי הפרסומות לא היה גדול, החברות לא היו משקיעות כ"כ הרבה כסף על פרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המחץ. רק חבל שהוא זה שהתחיל את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה בא בדיוק להוכיח אבל לא משנה . אני אנסה לתת דוגמא אחרת. אתה צופה במשחק כדורסל ביד אליהו או בטלויזיה ובמהלך המשחק אתה מן הסתם נתקל בשלטי הפרסומות. אתה לא מפנה אליהם קשב מודע וההוכחה לכך היא שכששואלים אותך אילו שלטי פרסומות היו שם אינך מסוגל לענות. האם לדעתך שלטי הפרסומות לא ישפיעו על החלטתך כצרכן? (השאלה לא מופנית אליך באופן ספציפי כמובן אלא אליך כצרכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטיעון שלך של "אתה לא מפנה אליהם קשב מודע", ובפרט לא את ההוכחה שלך. להפך, אני לא זוכר שראיתי משחק כדורסל שבו, בשלב זה או אחר, לא הסתכלתי בצורה מודעת על שלטי הפרסומת. למה? כי קל מאוד למשוך את תשומת הלב שלי, אני משער. את ההוכחה אני לא מקבל כי למרות שאני מפנה הרבה קשב מודע אל המשחק עצמו, כשהוא ייגמר יהיה לי מאוד קשה לומר מי קלע מה ומי עשה מה, אולי אזכור רשמים כלליים ("שארפ הזה גבר"). מודעות לדבר מה אין פירושה שאתה מסוגל לצטט את שמו בכל עת שתתבקש. הדיון הזה הוא באמת מעגלי, אז אולי כדאי שנעזוב את דיון ה"תת מודע" שמבוסס על ספוקלציות (שלי, לפחות) וננסה להתמקד בשאלה המעניינת - האם זה בסדר או לא בסדר, להשתעשע כך עם תת המודע שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו לא זמין במודעות אז אי אפשר להגיד עליו שהוא מודע. לי, אישית אין בעיה עם זה שהפרסומות עובדות על הקשב הלא מודע שלנו . גם אני (כמוך, לפי מה שהבנתי) לא אוהב את הנסיונות להציג את הצרכן כחסר אונים מול התאגידים המרושעים. ההערות שלי היו בנוגע להצגה שלך את השפעת הפרסומות כהשפעה שהצרכן מודע לה. אני חושב שהשפעת הפרסומות היא השפעה לא מודעת ואעפ''כ אין לי בעיה עם זה. במיוחד בהתחשב בכך שחלק גדול מההחלטות היומיומיות שאנו מבצעים מתבצעות בצורה לא מודעת, וכפי שכתבתי כבר, לפעמים הפעולות הלא מודעות, האינסטינקטיביות שאנו מבצעים הן גם יעילות יותר מהפעולות המודעות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה בפתיל הזה לדעתי הוא הקישור שעושים בו: "מסר סבלימינלי" <=> "שליחה של הוראה שהמבצע המיועד לא מודע לקיומה, לא יכול להתנגד לה ולא יכול שלא לבצע אותה". אני לא בטוח שזה חייב להיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בניגוד לך, בטוח שזה לא ככה. אותו מסר סבלימינלי מצטרף לשורה ארוכה של מחשבות והגיגים, חלקם מודעים וחלקם לא, שביחד קובעים את ההחלטה לך בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניסיתי להיות מסוייג, כדי לא להעביר את האש אלי... היי ! תראו מה השכ"ג אמר ! תגובה 275114 ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוז העניין הוא אותו "יחשוב בראש ובראשונה על "קוקה קולה" כשהוא קונה משקאות קלים". הנה אתה עומד מול המדף, ואתה רואה עליו בקבוק של קוקה קולה ובקבוק של קקה קולה. שניהם נראים אותו דבר ומחירם זהה. מה ההליך המודע שגורם לך להעדיף את הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך המודע שהיה גורם לי להעדיף את *השני* הוא: 1. הא ! חזק ! 2. אנשים מגניבים חשבו על זה. 3. מגיע לאנשים המגניבים לקבל תמורה על השנינות שלהם. 4. קקה קולה. אני חושד שהתהליך הלא-מודע המקביל שהיה מתרחש מתחת לפני השטח היה: 1. הא ! חזק ! 2. אנשים מגניבים חשבו על זה. 3. גם אני רוצה להיות מגניב. 4. קקה קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הראשון ולא את השני. נשמע לי מודע מספיק. ייתכן, כמובן, שאני אבחר לנסות דווקא את קקה קולה פעם אחת, אבל אם יש שני מוצרים שהם זהים לחלוטין פרט לעובדה שלאחד מהם ראיתי פרסומת ולשני לא (מצב שכמובן לא קיים במציאות), אבחר בזה שהייתה לו פרסומת כי השם שלו מוכר לי יותר. אלא אם, כמובן, הפרסומת תעצבן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העובדה שהשם שלו מוכר לך מיתרגמת להחלטה לקנות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לקנות משהו כבר קיימת, רק צריך לבצע בחירה. כשהבחירה היא בין שני דברים שזהים פרט לעובדה שאני מכיר אחד ואת השני לא, אני אלך על המוכר. למה? כי בתת מודע אנשים מעדיפים את מה שהם מכירים. אופס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אופס. זה כל הטיעון הקטן שלי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל זה מראה שמה שאני חושב עליו כשאני מדבר על ''תת מודע'' הוא לא מה שאתה מדבר עליו, כנראה. בכל מקרה, אם ההשפעה של הפרסומות על תת המודע שלנו היא כזו שגורמת לאנשים לבחור בסיטואציה שתיארת בקוקה קולה במקום קקה קולה, אני לא רואה בה כל רע. כזכור, הטיעון נגד הפרסומות הוא שהן גורמות לאדם לקנות קוקה קולה בזמן שאלמלא הפרסומת לקוקה קולה, הוא בכלל לא היה קונה משקאות קלים. השאלה האם העדפה של משהו מוכר יותר (או טעים יותר, או יפה יותר לעין) היא ב''מודע'' או ב''תת מודע'' היא אמנם מעניינת, אבל לא ממש קשורה למה שמדברים עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשורה? אני לא התערבתי בכלל בויכוח על הפרסומות כמשתלטות על התודעה, אלא נטפלתי להערה אחת קטנה של הד"ר בדבר קיומו של התת-מודע, ובחרתי דווקא בפרסומות כדי להמחיש את הטענה הקטנה שלי. אם כבר עוף-טופיק, חשבתי, למה שלא יהיה עשוי ברוטב בירבור-קיו? אשר לפרסומות, אני חושב שאדם צריך להיות מסוגל לנטרל את ההשפעה שלהן. זה תרגיל מעניין בסופר לבחור דווקא מוצר שאת היצרן שלו אינך מכיר, וזה באמת דורש מאמץ קטן, שאני עושה מפעם לפעם כדי לנטרל את הבחירות האחרות שאני עושה ללא מחשבה (זאת בנוסף להחרמת יצרנים שהפרסומות שלהם מעצבנות אותי במיוחד. נקניקי יחיעם, למשל, לא זכו לעלות על שולחני מאז ה"תביא ביס" הנתעב של לפני כמה שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, ונראה לי שנסחפתי יותר מדי בדיון הזה ולא ברור לי בדיוק על מה כל אחד מדבר, אז מוטב שאפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: עקרון ההכבדה, אם הוא נכון (הה, על זה באמת היה פתיל ארוך בהשתתפותי), פועל אפילו במוחה הרופס של טווסה ממוצעת לגמרי שממוצע הבגרות שלה הוא 7. כזכור, כשאבן נופלת נפילה חופשית היא לא פותרת משוואה דיפרנציאלית כדי לקבוע את המסלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטיעון הזה אני לא מסוגל להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שקוקה קולה ודומותיה, חברות ענק ששמן מוכר גם בצד האפל של הירח, מפריכות את ההשערה שלו." והוא מוכר שם כי... קוקה קולה מפרסמת כל הזמן. זה בדיוק מה שאני טוען ואתה עוד אומר שזה מפריך את ההשערה שלי? ממש מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יוצא לקוקה קולה מזה שכל תינוק מכיר את השם? ממילא מי שרוצה לקנות משקה קל ימצא את עצמו מול המדף ויתקל שם במותג הזה, כך שעצם קיומו יובא לידיעתו בכל מקרה. להשקיע את כל הכספים רק בשביל שכל תינוק יכיר את השם עוד לפני שיצא לסופר לא נשמע לי כמו משהו סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, הוויכוח עומד על שני דברים. קונספירציה ושטיפת מוח. בואו לא נתבלבל מהסטיגמה הפאראנואידית שנדבקה למילים האלה אלא נהיה קצת פתוחים לראות מה הם אומרים. קונספירציה: הרי בדוגמה (2) (בעלי חנויות הדיוטי-פרי שביקשו להוריד את מספר הכורסאות באזור ההמתנה) קיימת דינמיקה שלהלן אני אכנה בשם "קונספירציה". קבוצה של אנשים שקושרים קשר כדי להגדיל את רווחיהם. איך? הם רוצים שאנשים לא יוכלו לשבת(!) כדי שיסתובבו ויקנו יותר. יקנו מה? אלכוהול, סיגריות, שוקולדים ומוצרי חשמל. מזון לנשמה כמו שאומרים. שטיפת מוח: מסרים תת-הכרתיים אינם מיסטיקה. (האמת היא שעל מיסטיקה אפשר לפתוח דיון נפרד, אבל נחכה למאמר המתאים). המכניקה שלהם אפילו די פשוטה. ועובדת. אנחנו חיים בתוך תרבות והרבה מאוד מההחלטות שאנחנו עושים, אפילו החכמים והמודעים מבינינו, אנחנו עושים מטעמים אחרים ממה שנדמה לנו. הרבה פעמים אפשר לגלות את זה בדיעבד, לפעמים גם זה לא. לגבי צרכנות זה מאוד בולט. תסתכל על התדמית שיצרני סיגריות עמלו לבנות למעשנים. הרי הסיגריה אינה נעימה, אינה טעימה, כמובן שאינה בריאה. מדוע יש כ"ך הרבה מעשנים? נראה לי שרוב המעשנים התחילו כי הם רצו להידמות לאיזשהי תדמית (המפרסמים אינם האשמים היחידים, אך הם לא טמנו ידם בצלחת). זה מאוד לא קל להיות צרכן מודע לחלוטין. אולי אפילו בלתי אפשרי. החברה שלנו מקדשת צריכה ושופינג של דברים שלא באמת מועילים לנו. חוויית הצריכה היא פקטור בפני עצמו כאן. אנשים נהנים לצרוך. (יצא לך לקרוא את "עולם חדש מופלא"? לא כהוכחה לשום דבר, סתם ספר מעניין ומהנה...) לסיכום: אחריות אינה משחק סכום-אפס. כשהטלתי את האחריות על היצרן/משווק לא הסרתי אותה מהצרכן. בסופו של דבר כל אדם אחראי בלעדי לפעולותיו, אבל אם אכפת לך מהחברה שבה אתה חי כדאי להתייחס לתופעות שליליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מתקשה להבין. מצד אחד אתה אומר שאנשים *נהנים* לצרוך, ומצד שני אתה אומר שהם צורכים דברים שלא מועילים להם. אם הם נהנים מעצם הקנייה, הרי שהקנייה מועילה להם, הלא כן? אגב, בדוגמת העישון שלך, השאלה החשובה אינה מדוע אנשים התחילו לעשן, אלא מדוע הם אינם מפסיקים. אני בספק אם זה בגלל הפרסומות המבריקות לסיגריות - וזו הסיבה למה הדוגמא הזו אינה טובה להסקת מסקנות על המקרה הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוטא כאן בניתוח סטטי למצב דינמי. לאנשים אין "רצון" מוגדר וקבוע שהם פועלים לפיו: עצם הרצון משתנה עם הזמן, ותלוי בין השאר גם בקלט מאמצעי התקשורת והפרסום. הצידוק היחיד לקיומו של עולם הפרסום הוא היכולת שלו לעצב את ה"רצונות" האלה, ולגרום לאנשים "לרצות" מה שאנחנו רוצים שהם ירצו. למה, לדעתך, אשה בת חמשים "רוצה" להשקיע מאות שקלים בחודש וחצי שעה ביום בנסיונות לצמצם את מספר הקמטים שלה? היתכן שיש לרצון הזה קשר לעובדה שמדי יום היא נחשפת לפרסומות שמציעות לה פתרון ל"בעיה"? (את קיום הבעיה והשפעתה על החיים קובעות הפרסומות, כמובן). אני מנחש שעולם הקניות שלך מורכב ממספר קטן של מצרכי מזון, סרט פה ושם, ואולי עוד כמה קניות מזדמנות. במצב הזה אתה מתעלם מנתון חשוב שכל מי שעורך קניות למשפחה מודע לו: קניות לוקחות (הרבה) זמן. כשאתה צריך לסרוק את המדפים בחיפוש אחרי כמה עשרות מצרכים, למי יש זמן להחלטות "אובייקטיביות"? וככל שמשקיעים פחות זמן בשיקולים סביב כל מוצר, יש יותר סיכוי להיות מושפע מפרסומות; כבר חודשיים לא קניתי את חומר הניקוי הזה - נדמה לי שהוא טוב, אבל אני לא זוכר אם זה בגלל שכבר קניתי כזה, או אולי בגלל איזו פרסומת. זה לא באמת משנה (אני יכול לחיות עם הפסד של 19.99 ש"ח), והנה קניתי עוד מוצר כי "רציתי" אותו. אתה גם מתעלם מן ההשפעה של הפרסומות על בני נוער (ועוד אותם עשירית או שתי עשיריות אחוז באוכלוסיה הבוגרת שמערכת השיקולים שלהם נשארה באותה רמת מורכבות). קונים דיסקמן בגלל ה"רצון", או בגלל ש"לכולם יש"? ואיך יודעים שלכולם יש בלי לבדוק, אם לא בזכות הפרסומות שמספרות לנו בדיוק את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוטא כאן בעיקר בהתבוננות חסרת מודעות לחלוטין לעבודה שנקודת המבט שלך היא סובייקטיבית לחלוטין ומאוד מוטה מה"חינוך" השמאלני שקיבלת. א. ישנן מספיק עדויות היסטוריות לכך שנשים נאבקו בקמטים הרבה לפני המצאת חברות הקוסמטיקה והפרסומות. לך, בתור גבר, השקעת הכסף בתמרוקים נראית כ"בזבוז" - זה לא הופך את הדבר לאמת אובייקטיבית. ב. אתה כנראה לא מנהל משק ביית גדול - שאל את עקר/ת הבית הממוצע והוא ידע לספר לך די טוב על מעלותיהם ומגרעותיהם של חומרי הניקוי השונים. *אתה* אולי עומד אובד עיצות מול מדף חומרי הניקוי, זה לא אומר שכולם ככה. ג. התיאור שלך של הקניה האימפולסיבית נשמע כמו תסריט שהמצאת, אני מנחש שזה לא משהו שקרה לך אלא משהו ש*נדמה לך* שקורה לאנשים האחרים (הטמבלים שמושפעים מפרסומות). ד. הרצון להיות כמו כולם מהווה ללא ספק סיבה לקניית מוצרים מסויימים. אז מה? האם ייצרני הדיסק מן השתילו את הרצון להיות כמו כולם בקרב בני הנוער? או שאולי מדובר כאן באיזו תופעה טבעית שאופיינית לבני הנוער ושהדיסק מן1 הוא בסה"כ ביטוי שלה? 1 דוגמה גרועה למדי בהיות הדבר פריט לא אופנתי ומאוד שימושי, עדיף היה להתייחס לאביזרי ביגוד כמו ג'ינסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חוטא כאן בעיקר בהתבוננות חסרת מודעות לחלוטין לעובדה שנקודת המבט שלך היא סובייקטיבית לחלוטין ומאוד מוטה מה"חינוך" השמאלני שקיבלת." בתגובה 273498 למדנו: "נניח לרגע את העברית הקלוקלת בצד ונתמקד בעיקר המסר. האייל האלמוני איננו אומר את מה שהוא אומר משום שהוא, נגיד, חושב שאלו דברים נכונים והגיוניים. האלמוני "מוטה מחינוך השמאלני שקיבל" - יש לנו כאן עסק עם שוטפי מוח עלומים המסתתרים מאחורי חזותו החביבה של האייל האלמוני. ... עם אנשים שחושבים כך, אין טעם לדון. מי שסבור שהשאלה היא שאלה של מניעים בוחר מראש בגישה בלתי רציונלית המעידה בעיקר על חוסר היושר האינטלקטואלי שלו עצמו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. האם טענתי שאתה משרתם של אדוניך? בכלל לא הבנת את הטיעון שלי. אבל אוקי. תוריד את ה"מוטה מהחינוך השמאלני" ותתיחס לעיקר. אתה מייחס לעמדה הסובייקטיבית לחלוטין שלך תוקף אובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי באמת אין אמת אובייקטיבית בענייני "בזבוז", אבל יש אמת אובייקטיבית אחרת: עדיין לא נולד הקרם הקוסמטי שהצליח לגרום לאשה בת חמישים להיראות בת עשרים, ויתרה מזאת - עדיין לא נולד הקרם שהצליח לגרום לאשה בת חמישים להיראות בת ארבעים וחמש. עדיין לא נולד הקרם שהפחית את מספר הקמטים אצל מישהו, גבר או אשה, או "מנע את הופעתם" - שני הדברים האלה הם ספקולציות, ואת הספקולציה השניה אפילו אין אפשרות לבדוק באופן מתודולוגי מדוייק (עוד אמת אובייקטיבית ובדוקה: ניתוח פלסטי *כן* מביא, באחוז מרשים מן המקרים, לכך שהמנותחים/ות נראים יותר צעירים, כלומר - אפשרות ה"הצערה" כן קיימת). בעבר, הנשים היו מכינות להן "קרמים" מן המצרכים ששימשו אותן במשק הבית - שמן זית, שמנת, ירקות ופירות וכו'. גם אלה לא שינו דבר באופן מעשי אלא אולי רק הרגיעו איזשהו צורך פסיכולוגי - אבל הם עלו פרוטות, בניגוד לתכשירים הקוסמטיים היקרים והשקריים פרי תעשיה, מן הציניות ביותר שבכל המשק המודרני, המגלגלת סכומי עתק על חשבון תמימות הלקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקביעות שהבאת כאן, כולל תיאור העבר, הן: א. לא נכונות (ישנן דרכים, גם באמצעות קרמים, לשפר את מראה העור ולתת לו הופעה צעירה יותר) ב. מתוך הרהורי ליבך ללא ביסוס עובדתי - למשל- היו מוצרי תמרוקים יעודיים גם בעולם העתיק, לפני הופעתה של התעשיה הצינית. אבל גם אם כולן היו נכונות, אתה עדיין שוגה בהתבוננות סובייקטיבית שמתחזה לאובייקטיבית. תעשיית התמרוקים מבוססת, בחלקה הגדול או הקטן, על מכירת אשליות. היא עושה את זה בדיוק כפי שתעשיית המנחשים בקפה, מייקל מור או הכנסיה הקתולית עוסקים במכירת אשליות. אנשים קונים ומוכרים אשליות משחר הציביליזציה משום שזה, כפי הנראה, צורך טבעי של אנשים. אתה בוחר או לא להבין זאת או לא לכבד זאת אבל אין לכך שום קשר עם שטיפת מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונספירציה - ראשית, ההגדרה שאתה נותן היא לא מדוייקת. על פי הגדרה כזאת, כל חברה מסחרית היא בעצם קבוצה של אנשים שעושים כל מיני דברים (באופן מתואם) כדי להגדיל את רווחיהם. הדיבור (המרומז בעיקרו) של מתנגדי הקפיטליזם על קונספירציה מתייחס לקשר רחב היקף (נגיד - כל בעלי החנויות, או כל בעלי המפעלים או כל יצרני הנעליים או, כמו שאתה מביא זאת, כל יצרני הסיגריות). שנית, הבעיה המרכזית של קונספירציות, בעולם האמיתי ובתנאים של חופש, היא שהן אינן ניתנות לאכיפה ללא התערבות ממשלתית - זאת הסיבה שהן אינן סכנה ממשית, בתנאי חופש. גם הקונספירציה הזאת (דיוטי פרי) היא קונספירציה בחסות הממשלה שתאכף על ידי הממשלה. אם רצית להביא דוגמה לזוועות המתרחשות בקפיטליזם הבלתי מרוסן - בחרת בדוגמה גרועה. שלישית, וודאי שייתכנו קונספירציות בעולם הממשי, השאלה היא האם הקונספירציות שרואים מתנגדי הקפיטליזם הן אמיתיות או פרי דמיונם הפרנואידי. שטיפת מוח - הטיעון שלך קלוש ביותר. אם ננסה לפשט את הטיעון אתה אומר כך א. סיגריות לא נעימות, טעימות או בריאות ב. יש הרבה מעשנים מסקנה: המעשנים מעשנים כי הם רוצים להיות דומים לאיזו תדמית. שיצרני הסיגריות המציאו. 1. לטיעון הזה, כשלעצמו, אין שום תוקף, מה הקשר בין א וב למסקנה? המסקנה המתבקשת היא שיש משהו *אחר* שגורם לאנשים לעשן אבל היא אומרת לנו *מה*. 2. א' היא טענה נכונה באופן חלקי למדי, הסיגריות נחשבו בריאות במשך הרבה מאוד זמן והטענה שהם לא טעימות או נעימות היא עניין של שיפוט סובייקטיבי שאתה (בתור לא מעשן, כך אני מניח) לא יכול לקבוע באופן אובייקטיבי. זו מניפולציה די זולה. הנה אחת משלי: (*אתה* רואה בסיגריות דבר שלילי, אני רואה בסרטים של מייקל מור דבר שלילי) בוא נראה: ציטוט דימיוני מיקום מקביל: "לגבי צרכנות זה מאוד בולט. תסתכל על התדמית שמייקל מור עמל לבנות לצופי סרטיו. הרי סרטיו אינם נעימים, מלאים בשקרים בוטים והוא בעצמו שמן מגעיל. מדוע יש כ"ך הרבה צופים לסרטיו? נראה לי שרוב הצופים התחילו כי הם רצו להידמות לאיזשהי תדמית (מייקל מור איננו האשם היחידי, אך הוא לא טמן ידו בצלחת)." 3. שלישית, וזה באמת הורס לך את הפואנטה - אנשים עשנו ולעסו טבק הרבה לפני שהיו חברות סיגריות. איך גרמו להם אז לעשות כן? 4. הקשר של כל זה למסרים תת הכרתיים הוא אפס - אם חברות הסיגריות אכן הצליחו ליצור תדמית מסויימת לסיגריות שלהם - הדבר בוודאי לא נעשה באמצעות מסרים תת הכרתיים. תדמיות אינן מסרים תת הכרתיים. 5. אני, אגב, כופר בעצם הרעיון שיש דבר כזה "תת מודע". גם אם אני טועה ויש כזה דבר, אין לנו (לבני האדם) שום דרך ידועה לשלוט בו או הבנה בדבר הקשר שלו אל הרגלי הצריכה שלנו. מלבד כמה אגדות אורבניות - אין טכניקות לשליטה. אם תרצה לטעון שיצרני הסיגריות שולטים במוחות המשתמשים באמצעות מסרים תת הכרתיים תהיה חייב גם לטעון שהטכניקות בהן הם משתמשים הן סוד שמור המוסתר באמצעות עוד קונספירציה. אם לא היה ספק עד עכשיו אזי ברור שטענה כזאת גולשת באופן זריז ביותר אל תחום הפרנואידיות. נורא חשוב לך להראות לי כמה הקפיטליזם הוא מסוכן ועד כמה הדברים הללו מעוררים מחשבה אבל כל מה שהצלחת להביא עד כה זה טיעונים מאוד חלשים ומאוד משומשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבין שאתה מסכים שדוגמת הדיוטי-פרי היא קונספירציה. אתה טוען שאין להשליך ממנה למקרים אחרים מפני שכדי לממש קונספירציה יש צורך בכפייה ממשלתית. ובד"ך אין כפייה ממשלתית. אתה מאשר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קונספירציה היא דבר הנעשה בחשאי - לא מתאים למקרה הזה ב. בד"כ *יש* כפיה ממשלתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איגוד בעלי חנויות הדיוטי-פרי לא פנה לעיתונות כדי לפרסם את בקשתם להפחית את מספר הכורסאות בחלל ההמתנה. אני מניח שהפרסום הוא למורת רוחם. ב. אני לא מבין את הקשר ההכרחי בין כפייה ממשלתית לבין קונספירציה. גם בקונספירציות מיתיות כמו של זקני ציון או הבונים החופשיים (אני משער שבגללן קשה לך כ''ך לקבל את המונח) אין שום קשר לכפייה ממשלתית. בד''ך הן פועלות בניגוד לאינטרסים של השלטון. אני לא מבין מה מניע אותך להתנגד בכזה תוקף לרעיון הקונספירציה. אין בו שום דבר לא רציונלי. אמנם יש לנו מעט עדויות עליו, אבל אתה בעצמך אמרת שהחשאיות אופיינית לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ייתכן אבל הדברים עדיין נעשים בגלוי ואינם חורגים מהגדרת היחסים בין חנויות הדיוטי פרי להנהלת נמל התעופה. ב. הקשר הוא מאוד פשוט. קונספירציות בהיקף גדול (כמו אלו המיוחסות לקפיטליזם) אינן יכולות להתקיים בעולם האמיתי. כדי להתקיים צריכות אלו את כוח האכיפה של ממשלות (ואז אולי לא נכון יהיה לקרוא להן קונספירציות). למשל: אם יש 5 יצרנים של מוצר, מה מונע מהם להפגש יום אחד באיזה בית קברות ישן ולהחליט שבמקום להתחרות אחד בשני הם יחלקו את השוק ויגביהו את המחירים תוך נקיטת אמצעים שונים ומשונים למניעת כניסתם של מתחרים חדשים לשוק? (בקיצי - קרטל) בעוד שישנם כמה ניאו מרקסיסטים שיטענו שאין שום דבר המונע מהייצרנים לעשות כן (ושהם אכן עושים כך) בחינה די שיטחית של ההיסטוריה תגלה שאין כמעט (או בכלל) דוגמאות לקונספירציות מעין אלו שהחזיקו מעמד ליותר מזמן קצר ביותר. הפיתוי לבגוד בהסכמה הוא גדול והיכולת של היצרנים, בשוק חופשי, למנוע את כניסתם של מתחרים חדשים היא מאוד קטנה. ה"פתרון" אותו ששים לנקוט היצרנים הוא פניה אל הממשלה (כמובן שבשם ה"אינטרס של הצרכנים") כדי שתטיל הגבלות על התחום ותאפשר להם למסד באופן חוקי את הקרטל. פעולת הממשלה היא גם הרבה יותר אפקטיבית - קח למשל את נהגי המונית. איזו דרך יותר אפקטיבית למנוע כניסתם של מתחרים לשוק ולהעלות את המחירים? א. הסכם חשאי בו מושבע כל נהג על ספר תורה לאור נרות לא לגבות פחות מכך וכך ולא לעבוד יותר מכך וכך שעות ביום. ב. חוק הקובע שיש צורך ברשיון כדי להפעיל מונית, גביית סכום כסף נכבד עבור הרשיון הזה והגבלת מספר הרשיונות המחולקים כל שנה (וכן גם מחירים הנקבעים על ידי הממשלה) נדמה לי שדי ברור שפתרון מסוג ב' אכן יוביל לחסימה אפקטיבית של התחרות במחיר ויקטין את היצע המוניות בעוד שא' יועיל כמו כוסות רוח למת. הממשלה עושה זאת הרבה יותר טוב ואפקטיבי ולא צריך להתעסק עם כל מיני בתי קברות מפחידים... "אני לא מבין מה מניע אותך להתנגד בכזה תוקף לרעיון הקונספירציה. אין בו שום דבר לא רציונלי." אז זהו, שהוא דווקא לא ממש רציונלי. בוודאי לא כהנחת יסוד כמו שאתה עושה. באופן עקרוני, תוכל להסביר כל תופעה כלכלית, החל בשכרם הנמוך של עובדי הקבלן וכלה בהעדר בניה להשכרה בישראל באמצעות קונספירציה. האם זה מעיד שכל אלו הן תולדה של קונספירציה? אני סבור שדווקא העובדה שהסבר הקונספירטיבי הוא כל כך "גמיש" מעידה על קלישותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצאנו את שורש המחלוקת. כשאתה חושב על קונספירציה אתה מדמיין שבועות לאור נר בבית קברות. אתה מייחס לזה את המיסטיקה ששימשה את הדימויים הקולנועיים. אבל אני מדבר על קונספירציה במובן הרבה פחות גראפי מזה, הרבה יותר מעודן ומובלע, ואולי אף פעם לא ממש מפורש. אולי חברי הקונספירציה מעולם לא אמרו "בוא נדפוק את שאר העולם" אחד לשני. אני לא יודע מה הם אמרו אחד לשני וזה לא משנה. המהות של קונספירציה לא דורשת שזה יהיה מפורש, מספיק שזה יהיה. "קונספירציות בהיקף גדול (כמו אלו המיוחסות לקפיטליזם) אינן יכולות להתקיים בעולם האמיתי." מה שקרה בשדה התעופה הוא ניסיון מובהק לקונספירציה ע"פ הגדרתי את המונח. הוא נכשל, כי הוא ניסיון אומלל, וגם הפרסום שלו קשור לאומללות שלו. אבל הדינמיקה הזאת בין בעלי חנויות יכולה להיתרגם גם לבעלי מפעלים גדולים יותר. ולאלה יש יותר השפעה, גם על גורמים פוליטיים. וזה נכון שחלק מהקונספירציות נחשפות ונכשלות, אבל מאין הביטחון שכולן? בכל מקרה, הנקודה לא הייתה שקפיטליזם אשם בכל הרע שבעולם, אלא פשוט שסדר עדיפות הערכים שבו יש בה פגם. למשל, שוק חופשי וליברליזם כלכלי כערכים מרכזיים מובילים לכל מיני תופעות שליליות כגון קונספירציות ושטיפות מוח (במובנים החלשים של המילים). זה לא אומר שאלה לא קיימים מחוץ לקפיטליזם, רק שהם ספציפית קרובים לליבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המהות של קונספירציה לא דורשת שזה יהיה מפורש, מספיק שזה יהיה" אתה טועה לדעתי. זה בדיוק ההבדל בין קונספירציה ל"דרכו של עולם". אתה יכול לחשוב שההומר הירוד והדלוח נוסח "חברים" הוא תוצר של קונספירציה שנועדה להנמיך את מצח הצופים ואתה יכול להבין שזה מוצר שמכוון נמוך משום שהסטנרטים של רוב האנשים פחות אנינים משלך. "הדינמיקה הזאת בין בעלי חנויות יכולה להיתרגם גם לבעלי מפעלים גדולים יותר. ולאלה יש יותר השפעה, גם על גורמים פוליטיים. וזה נכון שחלק מהקונספירציות נחשפות ונכשלות, אבל מאין הביטחון שכולן?" זאת בדיוק הנקודה שלא הבנת. הקרבה בין ההון לשלטון היא תוצאה ישירה של מעורבות השלטון בכלכלה. אילו לא היה צורך, למשל, ברשיון יבוא1, איש לא היה משחד את הפקידים למען קבלתו. "למשל, שוק חופשי וליברליזם כלכלי כערכים מרכזיים מובילים לכל מיני תופעות שליליות כגון קונספירציות ושטיפות מוח" זו קביעה פסקנית ללא שום ביסוס מלבד סיסמאות. הדוגמה היחידה שהבאת כאן היא דוגמה הפוכה. מי שבנה ויזם את נמל התעופה היא הממשלה במהלך שהוא ההיפך המוחלט מ"לסה פייר" אז מה אתה רוצה מהקפיטליסטים? בנתיים מלמד הנסיון שקפטליזם קיצוני מעולם לא הוביל לתוצאות יותר חמורות מאשר דמוקרטיות צרכניות ונהנתניות, את מחנות הריכוז עם העבדים בנו דווקא הסוציאליסטים והקומוניסטים. אולי הגיע הזמן ליטול קורה? 1 זו במידה רבה דוגמה מן העבר אבל היא ממחישה את הענין הייטב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעדן שנייה את הנקודה. לי לא חשובה המילה קונספירציה. נדמה לי שאתה היית הראשון להעלות אותה בכלל. בוא נדבר לא על קונספירציה אלא על דרכו של עולם. ובוא שנייה לא נשווה בין קפיטליזם לקומוניזם. דיברנו על קפיטליזם, בוא נמשיך לדבר עליו. בוא נדבר על מה שאתה קורא ההומור הדלוח של "חברים". ואולי נכניס גם את העיתונים הגדולים בישראל לתמונה וגם כמה תחנות רדיו ועוד הרבה דברים. נראה לי שכשתסיר תמיכה ובקרה מרכזית מדברים, הנטייה שלהם תהיה להדרדר. הלסה-פר מביא לאנטרופיה. כיום רוב תחנות הרדיו ממומנות ע"י פרסומות, וזה גורם לרובן להנמיך את רמת השידורים שלהם. רמת השידורים של גלגל"ץ היא מהנמוכות יותר למרות שאין להם צורך בפרסומות, וזאת מכיוון שהרייטינג הפך להיות המדד היחיד להצלחה. אולי תגיד: 'זה מה שרוצה הרוב, ולכן זה לגיטימי'. אין לי בעיה עם הלגיטימיות של זה, אני בכלל לא דן בלגיטימיות. אני רק אומר שבסופו של דבר החברה שלנו סובלת מזה. אין ספק שיש גם הרבה סכנות וחסרונות בשיטות שמתבססות על ניהול ריכוזי יותר של הכלכלה. אבל אל תשכח שבקפיטליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים כמו חוק פלילי וכד'. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תאסור עליי לגנוב, ולנהוג בלי רשיון וכו', אבל אתה נחרד מהרעיון של הגבלות ותקנות בכלכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא המילה קונספירציה אלא השאלה האם הדברים נעשים בזדון או שמא זו דרכו של עולם והיא במקרה מסויים לא מוצאת חן בעיניך. אם כן ברור שאתה מסכים שמה שקובע את רמתו הדלוחה (בעינך ובעיני) של ההומור ב"חברים" איננו מזימה אלא פשוט שיקוף של טעמו הלא מוצלח כל כך (בעיניך ובעיני) של רוב האנשים. כלומר - "חברים" מספקת את צרכיהם של הרבה אנשים - אבל לא את צרכיך וצרכי. מצד שני אתה קובע ש"החברה שלנו סובלת מזה". כלומר 1. מסעודה משדרות מרוצה 2. ד.ק. ובר ביצוע אינם מרוצים מסקנה: החברה סובלת תסכים איתי שזו קביעה מוזרה - אולי תבסס אותה או תסביר לי היכן אני טועה? עכשיו נפנה לקביעה השניה. אתה טוען שכשנסיר את התמיכה והבקרה המרכזית מדברים הם יטו להתדרדר. האם מותר לי לשאול על מה זה מבוסס? זה בטח לא יכול להיות מבוסס על ההתדרדרות ברמת הטלוויזיה מאז שנפתחו הכבלים משום שרמת הטלוויזיה דווקא עלתה. קצת קשה לי לחשוב על העידן החד ערוצי בישראל כאיזה מופת של איכות, הטלוויזיה הייתה מלאה בתוכניות שלא עניינו איש (מורשה, למרמור) ושהיו עשויות ברמה נמוכה למדי. היום, לעומת זאת, יש שפע של ערוצים וביניהם כמה המראים, מדי פעם, תוכניות מעניינות למדי. גם בתחומים אחרים אינני יכול לראות את הביסוס, ישנם תעשיות רבות שאינן מפוקחות ונשלטות באופן מרכזי והתוצאות רחוקות מלהיות התדרדרות חמורה - מרבית המוצרים שאתה קונה היום בחנות הם מאיכות טובה יותר ומחיר זול יותר ממה שהיה לפני עשר, עשרים או חמישים שנה. "אין ספק שיש גם הרבה סכנות וחסרונות בשיטות שמתבססות על ניהול ריכוזי יותר של הכלכלה" לא סכנות וחסרונות - רעב וסבל המוני לא נחשבים חסרונות - הם נחשבים עדות לחוסר האפשריות של תכנון כזה. "...אבל אל תשכח שבקפיטליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים כמו חוק פלילי וכד'. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תאסור עליי לגנוב, ולנהוג בלי רשיון וכו', אבל אתה נחרד מהרעיון של הגבלות ותקנות בכלכלה?" ההגיון של הטענה הזאת בעייתי. אני יכול להצדיק איתה את כל העולם ואשתו. אני מציע שתלמד קצת את הנושא ותכיר את האידאולוגיה. כדי להבהיר את הבעייתיות הנה טענה דומה המשתמשת באותו הגיון: אבל אל תשכח שבסוציאליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תקבע מה מותר ומה אסור למכור אבל אתה נחרד1 מהרעיון של הגבלות ותקנות על חופש הביטוי. 1 אני מאוד מקווה שאתה נחרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נהפוך את זה לוויכוח "קפיטליזם vs. סוציאליזם". הוא נראה לי די חסר תוחלת, אף אחד עוד לא שוכנע בדרך הזאת. אני לא אומר שסוציאליזם היא שיטה עדיפה (ואני גם לא אומר ההיפך). אבל יש כאן כמה דברים בסיסיים שעליהם אנחנו חלוקים. לא עדיפות של שיטה אחת על פני אחרת, אלא אופיין של כמה מן ההשלכות של הקפיטליזם. בעיקר שני הדברים שנתייחדו להם השמות קונספירציה ושטיפת מוח. לי ברור כשמש שהדברים האלה קיימים ושהם לא טובים (ויש אחרים, אבל לאט לאט). אתה דוחה את אפשרות קיומם מכל וכל. אז כדי לבסס את הטענה שלי שהם קיימים ולא טובים, צריך קודם להראות שהם קיימים. אלה הם מושגים. בעצם יש בכוחנו לבחור את המסומן שלהם. בוא ננסה להסכים על מסומן שקיים במציאות ושיענה להגדרות שלהם. אחרי שנסכים שזה קיים, נוכל לתהות בנוגע לערכם. בוא נתחיל בקונספירציה. אני טוען שמה שקרה בדיוטי-פרי זו קונספירציה. אני מגדיר את המונח בהתאם למקרה, כי אני יודע שהמקרה קיים. לכן קונספירציה בהכרח קיימת. השאלה רק איפה היא קיימת עוד והאם זה טוב או רע. אתה מסכים לשיטת העבודה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יש כאן כמה דברים בסיסיים שעליהם אנחנו חלוקים. לא עדיפות של שיטה אחת על פני אחרת, אלא אופיין של כמה מן ההשלכות של הקפיטליזם. בעיקר שני הדברים שנתייחדו להם השמות קונספירציה ושטיפת מוח" אני מתנצל על הבוטות אבל זו טענה עם הגיון מאוד מאוד לקוי. אנחנו תכף נראה מה עם הקונספירציה אבל בוא נבדוק את עניין שטיפת המוח בקונטקסט של הטיעון הזה (כלומר בנסיון שלך להציג את עמדתך כאוביקטיביות הבוחנת את הקפיטליזם מבלי להתיחס לאלטרנטיבות): אתה טוען ששטיפת מוח היא אחת ה"השלכות" של הקפיטליזם - כלומר - אם נתיר את רסן השליטה על הכלכלה נקבל שטיפת מוח. יפה. עכשיו אני גם מניח שהטענה הזאת מגובה באיזו עובדה מן המציאות כמו שפע של דוגמאות לשטיפת מוח מן המשטרים הקפיטליסטיים. (לדעתי אין לך שום ראיה, אבל מילא) אבל, ידוע גם ידוע לנו שאמצעי שטיפת מוח, הסתה, שקרים בקנה מידה ענקי וכן גם קונספירציות הופיעו גם הופיעו במשטרים שהם ההיפך המוחלט מקפיטליזם (החל במונרכיות "שמרניות" וכלה בתפלוצות סוציאליסטיות "מתקדמות"). מכיוון שכך אין בידנו שום אפשרות לנתק את הטענות נגד הקפיטליזם מהשוואה עם סוגי משטר אחרים, אם שטיפת מוח היא דבר הקורה בקפיטליזם אבל גם קורה בסוציאליזם, לא תוכל לטעון שזו "השלכה" של הקפיטליזם אלא, לכל היותר, לטעון ששטיפת מוח קורית יותר או פחות בקפיטליזם ואז חובה עלינו לשאול: בהשוואה למה. אז תחליט, או שתטען כנגד אותם דברים שהם *יחודיים* לקפיטליזם או שתטען בהשוואה למשטרים אחרים המשיגים תוצאות טובות יותר. "בוא נתחיל בקונספירציה. אני טוען שמה שקרה בדיוטי-פרי זו קונספירציה. אני מגדיר את המונח בהתאם למקרה, כי אני יודע שהמקרה קיים. לכן קונספירציה בהכרח קיימת. השאלה רק איפה היא קיימת עוד והאם זה טוב או רע." טענה מוזרה. אתה אומר כך א. קונספירציה היא מה שקרה עם הדיוטי פרי ב. מקרה הדיוטי פרי הוא תוצאה של משטר קפיטליסטי באשר לראשונה אסתפק בכך שזו לא צורה נאותה להגדיר משהו, עליך ללכת מן הפרט אל הכלל כדי להגדיר. בלי הגדרה, לא נוכל לדעת האם ישנם מקרים אחרים של קונספירציה. על פי ההגדרה שלי, אגב, זאת איננה קונספירציה אבל מילא. באשר לשניה, כפי שכבר ציינתי, הסיטואציה של חנויות הדיוטי פרי בנמל התעופה הלאומי היא סיטואציה קלאסית של שוק מרוגלץ (עם רגולציה). כדי לטעון שדבר מסויים הוא השלכה של קפיטליזם1 אזי יש צורך להראות שמה שקרה הוא תולדה של חופש כלכלי או, כדרישת מינימום, להראות שחופש כלכלי אכן קיים באותו תחום ולו במידה המינימלית. הדרישה הזאת לא ממש נענית. מאחר וכבר חזרתי על הטענה הזאת לפחות פעמיים, נשאלת השאלה, מדוע אתה מתעלם מטענה כל כך יסודית? לסיום, ההתעסקות שלך בדיוטי פרי היא מעניינת בעוד מובן. אתה רואה בצעד של חנויות הדיוטי פרי דוגמה לזוועה נוראית שנעשית בשם אינטרסים מסחריים. אני תוהה האם אתה מסוגל לראות גם זוועות אחרות? מה יותר חמור בעיניך? א. חנויות הדיוטי פרי פונות אל הנהלת נמל התעופה בבקשה לצמצם את מספר הכסאות באולם הנוסעים. (אם תתקבל ההצעה יהיה פחות נוח לנוסעים אבל יותר כסף לדיוטי פרי) ב. שר התחבורה קובע שלא יוענקו רשיונות מונית חדשים השנה (אם תתקבל ההצעה יהיו יותר קשה לתפוס מונית אבל יותר פרנסה לנהגי המוניות) ג. שר האוצר מעלה את אחוז המס השולי ל67% 1 ההגדרה של קפיטליזם, רק כדי שיהיה ברור - איננה "בשם אינטרס כלכלי" או "המשטר הנהוג היום בישראל/ארה"ב". לשם הפשטות נניח ש"קפיטליזם"="חופש כלכלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שכדי לבחון קפיטליזם צריך בהכרח להסתכל על שיטות אחרות. מספיק להסתכל על קפיטליזם ולנסות להבין מה נובע ממנו. ההשוואה לקומוניזם שאתה מתעקש לעשות כל הזמן היא בכלל לא רלוונטית, אף אחד לא טען פה בזכות הקומוניזם. 2. אנחנו לא בבית משפט, על אף אחד לא מוטלת חובת הוכחה. אני גם חושב שהנחות היסוד שלנו מאוד שונות ולכן יהיה קשה לכל אחד מאיתנו להוכיח משהו לשני. אז במקום זה בוא ננצל את הבמה הזאת כדי לחקור ביחד כמה מושגים. 3. הייתי שמח לנסות להוכיח איתך את הטענה שלי, אבל בשביל זה אני צריך שתסכים איתי על דרך החקירה. אם כל פעם שאני אנסה להעלות טענה אתה תנזוף בי שהיא לא הגיונית ותיתן לי חמישה הסברים שקשורים להכל חוץ מלמה שטענתי אז אין ממש טעם בדיון הזה. 5. בכל מקרה, אני אגיד שוב את הטענה ההתחלתית, ואני אשמח אם נדון בה. טענה: למושג קפיטליזם קשורים בקשר מהותי המושגים קונספירציה ושטיפת מוח. לכן הקפיטליזם הוא לא טוב (ואין משתמע מכך על שום שיטה אחרת שהיא טובה, וגם לא שאינה טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר להתערב, אני חושב שהגדרת הקונספירציה שלך איננה נכונה. אתה אומר ש"קבוצה של אנשים שקושרים קשר כדי להגדיל את רווחיהם" היא קונספירציה (בקונוטציה שלילית). אני אומר שבקבוצה כזו, כלשעצמה, של אנשים המשתפים פעולה למטרות רווח אין שום דבר שלילי וגם לא שום דבר חדש. אני ואתה יכולים לקשור קשר (כלומר, התקשרות עסקית) לפתוח בסטה בשוק. אתה תשקול ותמכור ואני אצעק "רק היום -כל תפוח מלמיליאן" כדי להביא לקוחות. אתה רואה פה קונספירציה? בעלי החנויות בנתב"ג שילמו הון תועפות עבור הזיכיון על החנות - במטרה יחידה ליצור רווחים. זו הייתה ההתקשרות העסקית שלהם עם הנהלת המקום. תאר לך שההנהלה תחסום, נגיד בעציצים יפים וגדולים, את הכניסה לחנויות. בעלי החנויות יבקשו להסיר את העציצים כדי לאפשר להם להרוויח (ולממש בכך את ההתקשרות המקורית). אתה רואה כאן קונספירציה? אם בעלי החנויות לא ידעו מראש (בזמן חתימת החוזה) שיהיו שם כסאות, הרי הבקשה שלהם היא רק בקשה לקייום חוזה. גם אם הם ידעו שיש כסאות אבל לא הבינו את האפקט שלהם על תנועת הקונים, יש להם בסיס לבקש את קייום *רוח* החוזה - שהיה מיועד מלכתחילה לאפשר להם למכור ולהרוויח. נקודת המוצא שמטעה אותך, לדעתי, היא ההנחה כאילו בעלי חנויות קיימים לרווחת הציבור. ולא היא. בעל החנות קם בבוקר כדי להרוויח. ובשיטה הקפיטליסטית הוא עושה זאת עלידי מתן שירות לציבור (אלו שאוהבים סיגריות וויסקי). כדי להתאים למילה קונספירציה (במובן השלילי המקובל), על קבוצת האנשים לקשור קשר במטרה להטעות (ובכך לפגוע) באנשים אחרים. אם, בפירסומי הנתב"ג הבטיחו לך כסאות כדי שתבוא מוקדם ותנוח, אבל שאתה מגיע אין לך כסאות אלא ליד הקופה הרושמת - אז אפשר לדבר על קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, בוא נדבר על הגדרת המילה קונספירציה. כשאני מגיע לאולם ההמתנה, זה כדי להמתין לטיסה. הדיוטי-פרי עבורי ועבור רבים הוא לא המטרה כאן. (מצחיק שעבור אחרים הוא כבר כן, אבל לא הם הבעייתיים פה). אז אני באתי לטוס, ומתוקף הסיבוך של אופרציית התעופה, תמיד יש שעה-שעתיים שבהן צריך להמתין. את זמן ההמתנה הזה אתה יכול להעביר איך שאתה רוצה - קריאת ספר, משחק קלפים, שינה, מחשבות. גם קניות בדיוטי-פרי. אבל אם לא יהיו כורסאות פנויות, אז רוב מה שאני רוצה לעשות בזמן ההמתנה נמנע ממני (בהנחה שאני לא רוצה לשבת על הרצפה). אז אני מוכרח להסתובב או לשבת בבית-קפה. וכשאני מסתובב כמעט כל הגירויים שמסביבי הם חנויות הדיוטי פרי. אם הייתי רוצה לקנות מלכתחילה, לא היו הכורסאות מונעות בעדי, שלא כמו העציצים שבדוגמה שלך. אבל אם לא רציתי לקנות, אלא לנוח או לקרוא, וזה נמנע ממני מפאת העדר הכורסאות, זה בהחלט יכול להוביל לקניות, אם אני לא מתנגד לגירויים באופן מודע. לכן זוהי קונספירציה - כי הם קושרים קשר כדי לגרום לי להוציא כסף שלא התכוונתי להוציא על דברים שאינם מועילים לי באמת (בלשון המעטה). הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על הגדרות זה אחלה אבל כדי שזה יהיה מעניין אני חושב שצריך לעשות זאת בסדר הנכון. כלומר, קודם לקבוע את ההגדרה הכללית ואחר כך (אם רוצים) לבדוק אם מקרה מסויים מתאים לה. אם קודם נקבע שמקרה פרטי הוא "קונספירציה" ואחר כך נקבע את ההגדרה, זה לא יהיה מעניין (אותי). ובכן, אני מציע הגדרה כללית: קונספירציה היא קשירת קשר, בין קבוצת אנשים, במטרה להטעות קבוצה אחרת כדי לפגוע בה. אם ההגדרה הזו מקובלת עליך, אפשר להמשיך הלאה. אם לא - תציע תיקון. ----- אם אתה רוצה לחקור את המקרה בדיוטי פרי ואחר כך את הקשר של המקרה לקפיטליזם, "ללא משוא פנים", אפשר להתחיל עלידי פרוק שיטתי של השאלות: 1. האם המקרה בדיוטי פרי הוא קונספירציה (לפי ההגדרה הנ"ל) או לא. 2. אם הוא כן קונספירציה, האם הוא נובע בהכרח מהשיטה הקפיטליסטית או יכול היה להתרחש בשיטות כלכליות אחרות. ----- באשר לשאלה הראשונה, יש לפרק גם אותה לתת השאלות הבאות: 1.1 האם הנהלת הנתב"ג התחייבה או גרמה לך לצפות שיהיו מספיק כסאות ישיבה. (שים לב שאין בינך ובין החנויות שום קשר ולכן אין מקום, בשלב זה, לטענות כלפיהם). אם היא גרמה לך לצפות ולא עמדה בציפיות, היא הטעתה אותך (זה לא יפה אבל זה עוד לא קונספירציה, שבשבילה, כמו לטנגו, צריך שניים וגם צריך כוונה לפגוע) 1.2 אם היא הטעתה אותך, האם עשתה זאת לבקשת בעלי החנויות ומתוך כוונה לפגוע בך (כלומר לגרום לך להוציא כסף שלא רצית להוציא, כדי להעשיר את בעלי החנויות). אם כן, אז זו קונספירציה. אני לא מכיר את הפרטים שאתה מתאר (אני טס כל חודש, ותמיד ממתין בישיבה) אבל כדי להמשיך אני מוכן להניח שמצאנו שם קונספירציה. ----- באשר לשאלה השניה "האם הקונספירציה נובעת בהכרח מהשיטה הקפיטליסטית" קשה לי למצוא קצה חוט להתחיל בו את החקירה, כי אני לא רואה שום קשר הכרחי (אם אתה רואה - תגיד). אני חושב שקונספירציה יכולה להתבצע עלידי קפיטליסטים מושחתים ולא להתבצע עלידי קפיטליסטים ישרים. באופן דומה היא יכולה להתבצע עלידי סוציאליסטים מושחתים (ראה עמיר פרץ וועדי כי"ל) או לא להתבצע עלידי סוציאליסטים ישרים. כלומר, הקונספירציה, כשהיא מתקיימת, היא תוצאה של אי-יושר ולא של אידיאולוגיה כזו או אחרת. אני חושב שמה שמטעה אותך כאן זו ההנחה ששאיפה לרווחים כספיים (אפילו "תאוות בצע") היא מושחתת ולכן היא הדחף לקונספירציה. ולא היא. בשאיפה לרווחים (כמו בכל אינטרס אחר), אם היא מייושמת ביושר, אין כל רע וגם לא קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה המקורית שלי (בפורמט לא מזוכך) הופיעה ב תגובה 273634 כתגובה לפתיל על "תולדות המרקסיזם האפילפטו-פאראנואידי". הרעיון היה לנסות להבהיר מהו הפגם המהותי בעיניי בקפיטליזם על קצה המזלג (כי יש עוד הרבה צדדים לזה). יש כאן שלוש נקודות שאמורות להעביר ביחד איזשהו רעיון. ברם לא ממש צלחנו בינתיים את השלב הראשון של ההסכמה על כשרות הנקודות. אני רוצה רק לציין ששלוש הנקודות בפני עצמן לא מהוות טיעון עדיין, רק איזשהו בסיס של אחד. לענייננו: 2. אתה רוצה לקבוע הגדרה כללית קודם ואז לבדוק אם המקרה מתאים או לא. זה היה הסדר הנכון אם היינו עוסקים בקונספירציות. למעשה קונספירציות הן לא העניין, והמילה הועלתה ע"י ד"ר בר-ביצוע בתגובה לתגובה המקורית (אוקסימורון?). אני רוצה לעסוק דווקא במקרה ולהסיק ממנו מודל של דינמיקה שקיימת ושהיא מהותית, לדעתי, לקפיטליזם. לכן, סדר הדיון הנכון יהיה כדלקמן: א. להגדיר את האלמנט המטריד במקרה הדיוטי-פרי. ב. לבדוק האם הוא אמנם קשור מהותית לקפיטליזם. ג. לבדוק האם זה רע. ד. (אם תרצה) להסתכל על האלטרנטיבות ולהעריך אותו באופן יחסי. ---- ברשותך, אני אגש כבר לסעיף הראשון, מאחר ונראה לי שעליי מוטלת ההגדרה. א. מה שמטריד במקרה הדיוטי-פרי הוא לא הטעיה כלשהי. לא מדובר בהפרת חוזה מבחינה חוקית. ובכל זאת יש כאן שני היבטים שכל אחד מהם מטריד בפני עצמו והשילוב של שניהם עוד יותר: א1.נראה לי שתסכים שהמטרה של שדה תעופה הינה להפעיל מטוסים שייקחו אותך מארץ לארץ. כלומר חלל ההמתנה יש לו הגדרה מסויימת, תפקיד מסויים, והדיוטי-פרי הוא נדבך, תוסף, הוא לא באמת קשור. ועכשיו באים בעלי החנויות, ומבקשים מהנהלת השדה לשנות את תנאי ההמתנה הקשורים לנוסעים. לא מדובר פה בלסלק עציצים מפתחי החנויות, זו הייתה בקשה סבירה לחלוטין. אבל הכורסאות לא מפריעות לתפעול תקין של החנויות. יש פה חדירה לחלל שלא קשור לתחום השיפוט של חנויות הדיוטי פרי. א2.בקשתם של בעלי החנויות יש בה כדי לפגוע בנוסעים מעצם הגדרתה. הבקשה היא *למנוע* מהנוסעים לשבת בנינוחות כדי שיוציאו כסף שלא היו מוציאים אחרת. באופן מובהק יש כאן ניסיון לאגרסיה כלפי הנוסעים. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שההתעסקות במקרה פרטי פחות מעניינת אותי. די לי בזה שאתה אומר שהמקרה הזה איננו, בהכרח, קונספירציה וגם אם הוא כן קונספירציה הוא איננו נובע מהשיטה הקפיטליסטית - כלומר יכול היה להתרחש השיטות אחרות. זה מה שאתה אומר? אני אינני מוטרד מזה שבעלי חנויות רוצים למכור יותר ופועלים כדי לממש את רצונם ובלבד שיעשו זאת בריש גלי (לא בהטעיה) ובאופן חוקי. כאזרח שמצפה לשירות מהנתב"ג יש לי אינטרסים אחרים (כמו להמתין בישיבה) מאלו של בעלי החנויות ומותר לי לפעול כדי לממש את האינטרסים שלי. האמת היא שיש לי גם אינטרס, מישני אומנם, שבעלי החנויות ירוויחו וימשיכו להציע סחורה פטורה ממכס. ההתפשרות בין אינטרסים מנוגדים מתוך הסכמה (או משפט), לאור היום, ולפי חוקים, היא מיסודות הציוויליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כנראה לא הייתי בהיר מספיק. העיסוק שלי במקרה הפרטי הוא מתודי. הרי הטענה הייתה טענה כללית. דרך המקרה הפרטי רציתי להגיע להפשטה, למשהו כללי. המשהו הזה, כדי לא לסבך אותנו עם דעות קדומות, לא אקרא לו קונספירציה. הוא לא קונספירציה, הוא משהו אחר. לדעתי הוא בהחלט נובע מקפיטליזם (מה שלא אומר שהוא אינו מתרחש בשיטות אחרות. זה גם לא אומר שאין מצבים שבהם הוא לא מתרחש בקפיטליזם). אבל אם הוא נובע מקפיטליזם או לא זה שלב ב' בדיון, ועדיין לא הסכמנו על שלב א'. עכשיו אתה רואה את מקרה הדיוטי-פרי כהתנגשות אינטרסים תמימה. המדד שלך (או אחד מהם) הוא חוקיות העניין. אני לא חושב שזה צריך להיות מדד. אם אנחנו דנים בשיטה מסוימת, אנחנו צריכים להסתכל בעין ביקורתית גם על חוקים. בנוסף לזה, ברור שישנם הרבה עוולות ופגמים וכיוצא בזה שלא נוגדים את החוק. האם עלינו להתעלם מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה, לטעמי גם עכשיו אתה לא בהיר מספיק. אני כבר קצת מצטער שהתערבתי בינך לבין דב"ב, כי רציתי לעזור ולהבהיר ונמצאתי מפריע. עכשיו כבר לא ברור לי מה הטענה שלך ועל אילו מחלקיה לא הגבתי. אולי הצהרה כללית שלי תתן לך קצה חוט: אני חושב (במידה מסוימת של צער) שלאנשים יש אינטרסים. חלק מהם כלכליים וחלק אחרים (אם היית רואה את אחותי היה מתעורר בך אינטרס אחר כזה). כל האינטרסים הם, בעיני, תמימים הגם שלפעמים אינטרס של אחד נוגד את האינטרס של אחר. הדרך היחידה להסדיר את ניגודי האינטרסים הללו בחברה (מכל סוג) היא עלידי חוקים (כולל אלו שיגנו על אחותי מפניך). אם מישהו מנסה לממש את האינטרסים שלו במרמה (כלומר בהטעיה) או בניגוד לחוק - הוא נבל! אם יש חוקים במערכת הקיימת שנראים לך לא הוגנים או לא מספיק טובים, תציע תיקון ואז נוכל לבחון את התאמתו באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבותך מבורכת. אבל הטענה שלי לא ממש התייחסה לאינטרסים. ההצהרה הכללית שלך לא בלתי-מקובלת עליי כשלעצמה. אני לא בטוח בקשר להגדרה של חוקים כדבר שאמור להסדיר ניגודי אינטרסים. מה בנוגע לערכים? מה הקשר, בעיניך, בין חוקים לבין ערכים? האם ערכים קודמים לחוקים? אם כן, באיזה מובן ומה ההשלכות של זה לגבי ההתייחסות לחוקים? (בוא נלך לאט לאט ואז לא ניפול לכל מיני בורות אי-הבנה שהם אופייניים למדיום הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. להסביר (לאט לאט) זה התחביב שלי. החוקים הם, בעיני, ממוצע משוכלל של ערכיהם של האנשים במדינה. הם נובעים מהערכים של כולנו, באמצעות ההליך הדמקורטי, ומבחינה זו החוקים הם משניים לערכים. אבל מאחר שבחברה יש אנשים עם ערכים שונים, משנתקבלו החוקים הם הופכים לעליונים. כחברים בחברה (אזרחים במדינה) יש ביננו הסכם של קבלת החוקים שממנו נובעות כל זכויותינו וחובותינו. עברה על החוק, גם אם איננה בהכרח פגיעה בערכיך, היא בגדר "הפרת הסכם" וככזאת היא פגיעה בערך העליון של החברה שאתה הסכמת להיות חלק ממנה. לכן, אדם שרצח הוא נבל בריבוע, פעם כי הוא עבר על הערך "לא תרצח" ופעם כי הוא עבר על חוקי המדינה והפר הסכם. אבל גם אדם שעבר באור אדום הוא "נבל" (לא בריבוע) כי הוא הפר הסכם. יש אנשים, למשל, שעלפי ערכיהם אסור לי לאכול טריפה. מאחר שאין חוק כזה במדינה, אני אוכל טרפה ואינני מרגיש נבל. אבל בעינהם אני עדיין נבל כי פגעתי בערכיהם. במקרה כזה, עינך הרואות, החוק עולה על הערכים. באופן דומה, יש אנשים ששאיפה אנוכית לרווח (גם מבלי לפגוע בזכויות הזולת) מנוגדת לערכיהם. אבל יש אחרים שרואים בשאיפה לרווח (חומרי או אחר) ברכה והם מנסים לממש שאיפה זו בכל דרך אפשרית, מלבד עבירה על החוק או על ערכים אוניברסליים (כמו יושר). אני לא חושב שאפשר לקרוא לאנשים כאלו נבלים. מה שאנחנו עושים הרבה באייל זה דנים בערכים ובסדרי הקדימויות שלהם. למשל רובינו מעריכים "חמלה" וגם "צדק" אבל יש בינינו כאלו שחושבים ש"חמלה" עולה בחשיבותה על "צדק" ויש שחושבים הפוך. כך גם לגבי "שוויון" ו"חירות". יש כאלו שמעדיפים את האחד על משנהו ויש שלהפך. אבל אף אחד לא מציע (אני מקווה) שנפר את ההסכם הבסיסי - שהוא החוק. מה שאנחנו כן מצעים, בדיונים אלו, זה איזה חוקים (ועלפי איזה ערכים) יהיו יותר טובים. רובינו מבינים שחוקים הם, מטבעם, כלליים. ולכן יש חוקים שבמקרים מסוימים פוגעים בפרטים מסוימים (או בערכיהם). לכן כשאנחנו שוקלים איזה "חוק יותר טוב" אנחנו בעצם מחפשים חוק שפוגע במינימום של אנשים במינימום של מיקרים. אנחנו מבינים שגם חוקים פשוטים (כמו לא לעבור באדום) פוגעים בחופש (התנועה) שלנו. לכן החוק הטוב ביותר, מבחינת "מעדיפי החופש" הוא חוק שאיננו קיים (שנאמר "חוק טוב הוא חוק מת") ולכן הם רוצים למזער את מספר החוקים או ההתערבות הממשלתית, רק לחוקים שנובעים מהערך "מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך" ועוד כמה הסדרי תנועה נוחים שפגיעתם שולית. מאידך, עומדים "מעדיפי השווין" הטוענים שאפשר לוותר על קצת יותר חופש ולחוקק חוקים שייצרו קצת יותר שוויון וחמלה. (רק הם לא אומרים כמה "קצת" - אז קשה לרצות אותם). מעניין שיש קבוצה, יחסית חדשה, אחרת. זו קבוצה שלהבנתי (המוגבלת!) טוענת שכל החוקים וכל העקרונות גורעים ולפיכך כל הממשלות (שהיו או שיהיו) מושחתות. אלה, נדמה לי נקראים "אנארכיסטים" והם, בצורה שאיננה מבונת לי די הצורך, מחוברים לניאו-מרקסיסטים. מה שמחזיר אותי לשאלה שבה פתחתי בדיון הזה: מה הם כן רוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי מאוד לקרוא את תגובתך. כמה שאלות: 1. "החוקים הם, בעיני, ממוצע משוכלל של ערכיהם של האנשים במדינה. הם נובעים מהערכים של כולנו, באמצעות ההליך הדמקורטי" אני משער שאתה מתכוון לממוצע משוקלל, כלומר שביצירתו אין משקל שווה לכל המשתתפים בו. האם אתה מאמין שבדמוקרטיה אמנם ערכיהם של אחדים צריכים להיות כבדי משקל יותר משל אחרים? אם כן ע"פ איזה קריטריון? 2. " ומבחינה זו החוקים הם משניים לערכים. אבל מאחר שבחברה יש אנשים עם ערכים שונים, משנתקבלו החוקים הם הופכים לעליונים." אם כך, אז מבחינה כרונולוגית החוקים הם משניים ומבחינה מעשית הם עליונים? כלומר כאשר יש התנגשות בין ערך לחוק אז עליי לשמור את החוק? (שהרי שמירת חוק גם היא ערך?) 3. האם הערכים הם משהו סטטי או שגם הם עשויים להשתנות? האם אנו יכולים לדון בשינוי של ערכים? האם יש כזה דבר הדרדרות ערכים והאם עלינו לתת לזה להדאיג אותנו? 4. הדמוקרטיה מתיימרת לשקף סינתזה של הערכים של אזרחי המדינה, לפי דבריך. האם היא תמיד מצליחה? האם לא יכולה להיווצר כאן סתירה? שהרי גם הדמוקרטיה היא סוג של ערך (וכמובן, מדינתנו הקטנטונת משמשמת דוגמה). הבהרה: בעלי חנויות הדיוטי-פרי, מנהלי התאגידים והפרסומאים לא זכו אצלי לכינוי נבלים. כוונתי אינה לעסוק בשיפוט ערכי של אינדיווידואלים. העובדה שהם אינם נבלים אלא פועלים במסגרת הנורמה הערכית והחוקית היא הבסיס, בעצם, לטענה שלי. יש לי עוד הרבה להגיד אבל נראה לי שה'לאט לאט' עובד יופי בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הערה: אני שוזר בהודעותי שגיאות כתיב בכוונה, כדי להראות שאני אנושי :). אני מתנצל עליהם, זה פגם שעוד לא הצלחתי להתגבר עליו. 1. התכוונתי "משוקלל" כי אין אפשרות לייצג נאמנה את מגוון הדעות והערכים בצורה מתמטית מדויקת. גם ככה יש לנו איזה 200 מפלגות. כדי שזה יהיה ממוצע רגיל, צריך בערך 6,000,000 מפלגות - לך תבנה מדינה. לפעמים אני חושב שבדמוקרטיה ערכיהם של אחדים (למשל אני) צריכים להיות כבדי משקל יותר משל אחרים - אבל זה דיון אחר. בעיני הדמוקרטיה היא לא ערך אלא אמצעי. וזה לא אמצעי אידיאלי אלא הכי טוב שאנחנו מכירים - הרע במיעוטו. 2. החוקים הם משניים לא כרונולוגית אלא בגלל שהם נובעים מהערכים (הממוצע). כן - כשיש התנגשות בין ערך (שלך) לחוק אז עליך לכבד את החוק או לעזוב את המדינה משום שאינך יכול לקיים את ההסכם עם שאר אזרחיה. אם כל אחד יעדיף את ערכיו שלו על החוק - הלכה המדינה וממילא גם חלק מערכיך יפגעו. 3. בהחלט קיימת הדרדרות של ערכים ויש גם, לאורך זמן, שיפור בערכים (כמו זכויות האישה, ביטול העבדות). בגלל זה צריך אנשים שאיכפת להם כדי שיפעלו לשימור ושיפור הערכים עלידי חוקים. אבל גם כאן צריך להזהר, שאלו שאיכפת להם לא יכפו את דעתם אלא ישכנעו. וגם צריך לבדוק שאלו שאיכפת להם מעוול אחד לא יגרמו לעוול אחר. 4. לדעתי, אין שום דבר, מעשה ידי אדם, שמצליח ב100% ולאורך זמן. הדמוקרטיה היא מעשה ידי אדם ולכן היא נראית ככה (כמו הפרצוף שלו). קייומה היא עבודת תחזוקה סזיפית אבל משתלמת, לאור כל החלופות הידועות. בעיני, כאמור, הדמוקרטיה איננה ערך אלא אמצעי לקייום ערכים בחברה. תביא פטנט יותר טוב ואני זורק את הדמוקרטיה לים. בנוגע להבהרה, אתה בין חברים. אל תחשוש לומר את אשר על ליבך. נראה לי שאתה רוצה לומר שהערכים המקובלים, המאפשרים לבעלי החנויות לפעול למען האינטרסים שלהם, אינם מקובלים עלך. אם זה העניין, עליך להציע ערכים חלופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא לפי שום סדר:) 1. אני חושב שכל אחד שמסתכל על מקרה הדיוטי-פרי (אולי בלי ההקשר של דיון על קפיטליזם) צריך קצת להיות מוטרד. זה נראה לי מצחיק אפילו לנסות להסביר למה. זה כמו שרופא יפיץ מחלה, או שמוכר לימונדה יפזר מסמרים על הכביש. להרבה אנשים שקראו את הכתבה זה נראה היה דפוק (והם לא בהכרח חולקים את דעותיי בנושא גלובליזציה וקפיטליזם). המקרה הספציפי הזה הוא קומי בעליבות שלו. הוא הופך להיות טראגי אם אתה מתחיל לדמיין דינמיקה דומה בתחומים אחרים. 2. דרך אגב, יש דברים שהם לכאורה אינם מעשה ידי אדם. אני מדבר כמובן על הדת, שניתנה ע"י האל, שהוא מושלם וכולו טוב וכו'. כמובן, זה דורש אמונה שאמנם זה כך, וזה כבר סיפור אחר. 3. הרי הערכים המדוברים הם - חומרנות וקדושת הרווח החומרי. מהראשון נובע שרווח הוא משחק סכום-אפס מתוקף חוק שימור החומר. בצירוף עם השני נובע שזה בהחלט לגיטימי לפגוע באחר על מנת להרוויח. 4. תודה על החיזוק, אבל אני באמת לא חושש לומר את אשר על לבי (הרי בשביל זה אני כאן). ואני באמת לא מתעניין בשיפוט ערכי של אינדיווידואלים. זה לא תפקידי ולא תכליתו של אתר דיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהראשון נובע שרווח הוא משחק סכום-אפס מתוקף חוק שימור החומר" אה? ייתכן שאני אני לא מבין את ההערה הזו כי אני מפספס את ההקשר שלה בדיון. אחרת לא ברור לי מה גרם לך לכתוב כזה דבר תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה נשמע תמוה בגלל הניסוח. הרעיון שלו נראה לי די פשוט (אפשר להתווכח על אמיתותו). הרי אם אני חומרני, אז לדידי כסף הוא טוב. אם כסף הוא טוב אז חוסר כסף הוא רע. איך אני משיג כסף? ע"י גרימת חוסר כסף אצל אחרים. סלח לי שוב על הניסוח המאוד פשטני. אם הנקודה עדיין לא ברורה אז אני אנסה שוב. אם הנקודה ברורה אך לא מוסכמת אז אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אם כסף הוא טוב אז חוסר כסף הוא רע. איך אני משיג כסף? ע"י גרימת חוסר כסף אצל אחרים..." לצורת חשיבה כזאת, ד.ק. היקר. קוראים "משחק סכום אפס". מעניין שאנחנו חוזרים לכאן אחרי ההכחשות שלתגובה 273945. אז אולי באמת כדאי שתבדוק את הנחות היסוד שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פשטני, ואכן משחק סכום אפס, כדברי הד"ר. רוב בני האדם, ואפילו הקפיטליסטים המרושעים, לא ישיגו כסף על ידי גרימת חוסר כסף אצל אחרים, אלא על ידי המרת הכסף שבידי אחרים בדבר מה בעל ערך שיינתן לאותם אחרים. אלו שפונים לגניבה (או למכירת דברים חסרי ערך/מזיקים) לא מייצגים שום תפיסת עולם "חומרנית", אלא תפיסת עולם אלימה של פגיעה באחרים כדרך לשפר את מצבך, ואני מניח שאף אחד מהמשתתפים בדיון זה, חומרניים ככל שיהיו, לא תומכים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ואפילו הקפיטליסטים המרושעים..." ברשותך, אני לא טענתי שהקפיטליסטים הם מרושעים. זה בכלל לא הדיון שלי. משום מה אתם עומדים בדיון הזה על הרגליים האחוריות כאילו אני מאיים עליכם או משהו. חלילה לי גם מלרמוז שמישהו מהמשתתפים בדיון תומך בפגיעה באחר. אם זה מה שהבנת מדבריי אז ממש לא הצלחתי להבהיר את עצמי. אתה אומר: 1. קפיטליסטים הגונים מעוניינים לספק דבר מה בעל ערך תמורת כסף. 2. כל מי שעושה אחרת הוא גנב ולא קפיטליסט. אני טוען שאלה כבר מזמן אינם חוקי המשחק. ברוב הגורף של המקרים היצרן לא יהיה מעוניין בערך של הדבר אותו הוא מייצר אלא רק ברווח שלו. לרוב, כדי שיצרכו אותך, אתה נדרש לספק גם ערך, ואז ממילא נוצר ערך. אבל אם יש דרך להרוויח מבלי לספק ערך של ממש (וזה קיים ואף נפוץ) אז הרבה אנשים יוותרו על הערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"זה קיים ואף נפוץ", ואילו אני לא מסכים. עכשיו יתחיל דיון סובייקטיבי שבו נתווכח בשאלה כמה צריך את תרבות הצריכה, האם קולנוע נחשב ל"ערך", האם ג'אנק פוד נחשב ל"ערך" והאם מוצרים לטיפוח הגוף וקרמים להחלקת קמטים נחשבים ל"ערך". רוצה להיכנס לדיון הזה? אני לא ממש חלק מהדיון שלך עם שאר האנשים כאן, רק תהיתי על אמירת משחק סכום האפס המשונה שלך. אני חושב שבכל הנוגע אליה, חובת ההוכחה עלייך - דהיינו, שרוב המערכת הכלכלית של ימינו מבוססת על לקיחת כסף מאדם אחד ונתינתו לאחר. לי נדמה שדווקא "מיסים" ובכלל "מערכת רווחה" מתאימים יותר לתיאור זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שהדיון על ג'אנק פוד הוא די רלבנטי. ואין לי בעיה עם הסובייקטיביות שלו, אני לא חושב שאי אפשר לדבר על דברים סובייקטיביים. אבל בוא נתמקד בינתיים באמירת משחק סכום האפס המשונה שלי.) * כשאתה קונה משהו אתה רוצה לשלם את הסכום הנמוך ביותר עבורו, לא? האם לא היית שמח לקבל אותו בחינם, בלי לתת עבורו דבר? זה יהיה "מקסימום רווח", לא כן? רציונל זה מאפיין, כך נראה לי, חשיבה חומרנית. חשיבה אחרת אולי תעדיף לשלם על משהו ולא לקבל אותו חינם, כי הרווח והתשלום לא נמצאים בחומר אלא במשהו אחר. אולי כשאתה מקבל משהו בחינם אתה משלם במישור אחר, לא חומרי. קל לראות איך מהרציונל החומרני הנ"ל אפשר להגיע לתפיסה של רווח והפסד כמשחק סכום-אפס או משהו דומה. אני בוודאי לא טוען שהמסקנה הזו נכונה. וגם לא שהיא בהכרח נובעת מכל יישום של תפיסה חומרנית. אבל היא קשורה לתפיסה הזאת ואני חושב שהיא די נפוצה בעולמנו, יותר משהיא הייתה בעידן הקדם-קפיטליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרגלים במתמטיקה אוהבים ללגלג על סטודנטים שכותבים ''קל לראות'' במבחנים כדי לחפות על כך שאין להם מושג איך להוכיח משהו. לכן אני נדלק אינסטנקטיבית כשאני רואה ''קל לראות''. אם זה קל - הראה את זה, ואז נמשיך את הדיון. בינתיים, בלי סרקזם, אני לא מבין מה אתה רואה, כי אני לא רואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן יש הבדל בין מה שאנחנו עושים כאן לבין מתימטיקה. אני בהחלט לא בטוח שאני יכול להוכיח את מה שאני אומר בצורה שתשכנע אותך. מושגים מילוליים הם בהכרח יותר קשים לתקשורת מאחיהם המתימטיים וזה מקשה מאוד על הוכחה. אבל אנחנו כאן כדי לנסות. אז מה בדיוק אני אמור להראות? שמתוך גישה חומרנית נוצר אצל הרבה אנשים הרעיון של משחק סכום-אפס? האמת היא שזו לא טענה שאני מוכן לשים את מלוא כובד משקלי מאחוריה. היא לא מהותית לטיעון שלי. מה שמהותי לטיעון שלי הוא שגישה חומרנית והדרדרות בערכים קשורות אחת בשנייה. על פניו, לפני שעשיתי מאמץ להראות את הקשר הזה, מהי גישתך הכללית לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתמטיקה, אבל כאן כמו במתמטיקה, בלי להבין על מה מדברים לא יוצא משהו מעניין מהדיון. עדיין לא הבנתי מהי ''גישה חומרנית'' ואני גם לא בטוח מה זו ''הדרדרות בערכים''. הרי כשאומרים ''הדרדרות בערכים'' פירוש הדבר ששופטים את הערכים של מישהו על פי סולם הערכים הסובייקטיבי שלך. אתה תחשוב על מי שמעדיף לאכול גלידה עם קצפת מאשר לתת שקל לקבצן שהוא ''הדרדר בערכים'' ואילו איין ראנד תיתן לך סטירה ותגיד שהוא אדם נעלה. באופן כללי אני מוכן להסכים שגישה שרואה בכסף מטרה ולא אמצעי היא גישה שעלולה להביא לרעיון של ''משחק סכום אפס'', אבל אני מתקשה לראות איך משחק כזה יתקיים בפועל, גם אצל אלו שבטוחים שהוא בעיצומו. כפי שכבר כתבתי קודם, אני סבור שמצב שבו מתקיים מעין משחק סכום אפס - כשלוקחים ממישהו אחד על מנת לתת למישהו אחר, כך שאחד מפסיד והשני זוכה - יכול להיווצר דווקא מטעמים לא חומרניים אלא ''חברתיים''. כמובן שאפשר לטעון כנגד זה שמי שלקחו ממנו כדי לתת למישהו אחר לא ''מפסיד'' אלא זוכה ב''הנאה שבנתינה'' או משהו דומה. לכן כדאי להבהיר בדיוק את המושגים שעליהם אתה מדבר - מהי חומרנות, מיהו חומרני, מהם ערכים שהחזקה בהם פירושה ''הדרדרות'' וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אני מוכן להגדיר טנטטיבית "גישה חומרנית" כגישה שרואה כסף ורכוש כערכים בפני עצמם ולא כאמצעים. * בנוגע לערכים, הדרדרותם ויחסיותה של ההדרדרות; אני לא עוסק בניסיון לקבוע מערכת ערכים אובייקטיבית. כל הטענות שלי או ההרהורים שלי בנוגע למצבם הרעוע של ערכים בעידננו נסמכים על הסכמה שאני מאמין שקיימת בינינו על ערכים. אם יתברר לי שאמנם הערכים שלנו הם שונים באופן שלא ניתן לגישור אז אין הרבה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלדעתך כסף ורכוש אינם ערכים בפני עצמם. לכן דומני שהטיעון שלך סובל מטאוטולוגיה כלשהי בתוכו - ודאי שחומרנות, אם פירושה לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, היא מדורדרת מוסרית, שהרי דרדור מוסרית בעינייך הוא לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם. התהיה המתבקשת כעת היא כמה אנשים באמת רואים כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, ועד כמה זה קשור לקפיטליזם (ואם כן, לאיזה סוג של קפיטליזם). מכיוון שאיין ראנד נחשבת קיצונית מטורפת, אשמח אם תעיף מבט ב"נאום הכסף" מתוך מרד הנפילים (http://www.working-minds.com/money.htm - אם ממש קשה לך לקרוא אפילו את ההתחלה אני אנסה לסכם בכמה מילים) ותגיד לי אם זה מה שהתכוונת אליו ב"כסף ורכוש כערכים בפני עצמם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך כסף ורכוש הם ערכים בפני עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאן אתה חותר, הרי אנחנו מדברים על מה שלדעתך הם ערכים ומה שלדעתך הוא "הדרדרות ערכים". לי אין מערכת ערכים סדורה, ובוודאי שלא כזו שמאפשרת לי לדבר בחופשיות על "הדרדרות ערכים" ולכן לא ברורה לי העברת הכדור למגרש שלי. אם תתעקש, אני אדבר בקלישאות ואגיד "אהבה, צדק ואמת". ועכשיו מה הרווחנו מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול ממש להוכיח הדרדרות ערכים באופן אובייקטיבי, מאחר וקשה להוכיח אובייקטיביות של ערך. אבל אני חושב שלפחות במובן אחד עשויה להיות הדרדרות גם לפי הערכים הסובייקטיבים שלך (זאת בלי לדעת שום דבר עליך). אני חושד גם שהמובן הזה הוא לא טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לדבר ברמזים? תגיד מהי ההדרדרות, מהם הערכים הנפגעים, מהם הערכים הפוגעים, איך הערכים הפוגעים פוגעים בערכים הנפגעים, ואיך זה קשור לחברה שלנו, לקפיטליזם, לחיים ליקום ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא קצת אחורה בדיון הזה, תראה שכל התחלה של ניסיון בכיוון נתקלה בהתנגדות עזה שלפעמים לא הייתה לגמרי עניינית. זה נובע מפער מושגי. אם אני אגיד משהו נחרץ עכשיו, ואני ואתה משתמשים באותם מושגים בצורה טיפה שונה, אתה עלול לקבל את הרעיון הלא נכון ולהתייחס לכל מה שאני אומר להבא לאור אי ההבנה הראשונית. אני מעדיף לגשש ולראות שאנחנו עומדים על אותה אדמה לפני שאנחנו משחקים טניס. (אולי לא הולך לי כל כך בינתיים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא ברור לי לאן הדיון הזה הולך, אם בכלל. אם אתה רוצה לגשש, אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט הזה מבטא את דעותיה של ראנד, או סתם הושם בפי אחת מדמויותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שראנד תיתן לדמות שמייצגת את כוחות השחור להתבטא באורך יריעה כזה? עד כמה שידוע לי, זה ביטוי ישיר (ישיר מדי, אפילו, אם כי לא גרוע כמו הנאום שלקראת סוף הספר) של דעותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא כוחות השחור, הנחתי שזו יכולה פשוט להיות איזו דמות ספרותית עם אישיות מסוימת שראנד בראה עבורה. בכל אופן, אני חשבתי שהנאום לא כל כך גרוע כמבטא עמדה ערכית או אולי פילוסופית, אם כי אין בו הרבה משמעות מבחינת תפקידו של כסף בעולם המציאותי (או שב"גרוע" התכוונת לבוטות שבה דמות ספרותית מבטאת את עמדות הסופר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. לטעמי האישי, ''מרד הנפילים'' הוא ספר מרתק, אבל כשלקראת הסוף יש נאום של עשרות עמודים שהוא כולו תמצות ישיר של הפילוסופיה של ראנד, גם אני משתעמם. ככלל, על הגיחוך שבנאום הכסף אפשר לעמוד מכך שהוא ניתן במקור במהלך מסיבה, בתגובה לאמירה שולית של מישהו. עד היום אני מחפש את האנשים שכשאומרים להם ''בוקר טוב'' פוצחים בנאום על החיים, היקום ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, פרנציסקו ד'אנקוניה! הנאום המרדים הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שכל אחד שמסתכל על מקרה הדיוטי-פרי (אולי בלי ההקשר של דיון על קפיטליזם) צריך קצת להיות מוטרד'' אתה צודק. רק שלא ברור למה אתה סבור שזה אופייני לקפיטליזם. אתה יכול למשל לראות את אותה דינמיקה בדיוק במכסי מגן בהם אתה (כך אני מניח) תומך. הדינאמיקה הזאת היא דינאמיקה פרוטקציוניסטית טיפוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אני טוען כמה טענות מאוד חלשות. ההנחות שאתה עושה (ואתה לא היחיד) לגבי האידיאולוגיה שלי הן לא מוצדקות. אני לא חושב שהסקת אותן ממה שכתבתי אלא מאידיאולוגיות של אנשים אחרים שאמרו אולי דברים דומים. בוא נגיד שאני לא בהכרח פוסל קפיטליזם על הסף, ואני וודאי וודאי שלא תומך בשיטה טוטאלית כמו קומוניזם. אבל נראה לי שבוויכוח על הגלובליזציה ישנם כמה היבטים של קפיטליזם שנוטים להתעלם מהם. וחוץ מזה: אני שמח שגם אתה מוטרד מדוגמת הדיוטי-פרי, אני מקווה שמאותן סיבות כמוני. נשאר רק לראות אם זה באמת משהו שצריך לדאוג ממנו ולא מקרה קטן ולא מייצג של כמה אינדיווידואלים עלובים. ונשאר לראות גם, כמו שציינת בצדק, מה הקשר של הדבר הזה לקפיטליזם. אני מסכים ששתי נקודות אלה טעונות בירור. וגם: למה זו אותה דינמיקה כמו מכסות מגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחות שאתה עושה (ואתה לא היחיד) לגבי האידיאולוגיה שלי הן לא מוצדקות." אמנם עד עכשיו די דייקתי (למשל "משחק סכום אפס") אבל אתה צודק, צריך לתת לך את החבל בשביל שתוכל לתלות את עצמך בנוחיות. להבא אשתדל לא לנחש מה אתה אומר אלא להתייחס רק למה שאתה אומר. מצד שני, כדאי שתתחיל להגיד משהו משום שעד עכשיו כבר שמעתי כמה פעמים ש: "ישנם כמה היבטים של קפיטליזם שנוטים להתעלם מהם." אבל עוד לא הצלחתי להבין מהם. אולי תספר לנו. מהם אותם היבטים? אני מבין שאתה מודאג ולאור העובדה שאני סבור שקפיטליזם זה אחלה, כדאי שתספר לי מהר שאני אוכל לראות כמה אני טועה. לא? "מה הקשר של הדבר הזה לקפיטליזם. אני מסכים ששתי נקודות אלה טעונות בירור." אכן, טעונות בירור. מאחר ולי אין שום מושג איך אתה מקשר זאת לקפיטליזם, אולי תספר לנו? "וגם: למה זו אותה דינמיקה כמו מכסות מגן?" מכסי מגן, לא מכסות. בוא נראה. הגדרה: מכסי מגן הם אמצעי שנועד "להגן" על יצרנים מקומיים מפני יבוא של סחורה דומה. דוגמה: למשל, חברת "עלית" נהנתה במשך שנים רבות מכך שהמכס על יבוא קפה1 היה גבוה. מכיוון שהמכס היה גבוה, מחיר הקפה המיובא היה גבוה וזה העניק ל"עלית" יתרון על פני המתחרים מחו"ל (או לחילופין, אפשר לעלית למכור לנו זבל סוסים בתור קפה). זאת אחת הסיבות לכך שעלית הייתה, במשך שנים רבות. מונופול בתחום הקפה בישראל.2 ומדוע זה דומה? במקרה הדיוטי פרי מבקשות חנויות הדיוטי פרי מהנהלת נמל התעופה לנקוט אמצעים שיאלצו את האזרחים לקנות מהן. במקרה של מכסי המגן מבקשים המפעלים מהממשלה לנקוט אמצעים שיאלצו את האזרחים לקנות מהם. כפי שאנחנו רואים, בשני המקרים פונה *בעל האינטרס הכלכלי* ל*בעל הכוח* כדי לגרום לאזרחים לקנות ממנו. אפשר להוסיף (אם כי זה חשוב פחות) שבשני המקרים, בעל הכוח הוא הממשלה ובשני המקרים ברור שבמקרה של הענות, בעל הכוח בוגד בתפקידו כמגן האינטרס של האזרחים לטובת האינטרס הכלכלי של המקורבים לצלחת. הלקח שאני מפיק מהדוגמה הזאת הוא שעדיף לא לתת לבעל הכוח יותר מדי סמכויות, כך יהיו לו פחות תחומים בהם הוא יכול לבגוד בנו. 1 ועוד כל מיני הגבלות כמו צורך ברשיונות יבוא. 2 שאר הסיבות, אגב, גם הן מצוייות באותו תחום מופלא הקרוי "פרוטקציוניזם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שאתה עושה אינה מדויקת. בדוגמת הדיוטי פרי יש פגיעה במשתמש במתקן על מנת לגרום לו לרצות לקנות (תוך ניצול העובדה שהדיוטי פרי הוא המוכר היחידי במתקן) בעוד המכסים נועדו לגרום לצרכן להעדיף יצרן מסוים על אחר (על ידי העלאת המחירים של המתחרים). האמת היא שניסיתי לחשוב על זה קצת ולא מצאתי אנלוגיה טובה אחרת מלבד אולי אם חברת החשמל היתה מבקשת מהממשלה לחסום את אור השמש כדי שאנשים ישתמשו יותר בנורות חשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההקבלה שאתה עושה אינה מדויקת." לא הבנתי היכן חוסר הדיוק? האם זה שמכסי המגן גורמים, אפקטיבית, להעלמות התחרות ולהשארת סוג קפה אחד על המדף (או הפיכת קפה מיבוא למוצר מותרות לעשירים) זו לא פגיעה בצרכנים? בשני המקרים הצרכן נפגע ובשני המקרים הפגיעה נעשית באמצעות גזילת האלטרנטיבות. בשיקול ארוך טווח, נראה לי שהפגיעה בצרכנים במקרה מכסי המגן אפילו גדולה יותר, את המחיר של מכסי המגן (שמתבטא כמובן גם במחיר הקפה הלא מוגן) אתה משלם כל השנה, את מחיר הכסאות המועטים בדיוטי פרי אתה משלם פעם פעמיים בשנה למשך כמה שעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא פגיעה בצרכן שאינו צורך קפה. העלמת הכסאות בדיוטי פרי פוגעת בכל מי שרוצה לשבת שזה (כמעט) כל מי שמשתמש בטרמינל. גם לירות באנשים ברחוב סתם ככה זו פגיעה בצרכנים ובכל זאת זו לא אנלוגיה טובה למקרה הדיוטי פרי. אנלוגיה שמישה במקרה הזה תהיה כזו שקשה למצוא טיעון עניני לחוסר הרלוונטיות שלה, להבנתי היא צריכה לכלול ספק יחיד של המוצר או השרות (כמו חנות הדיוטי פרי בטרמינל) ופגיעה כוללת בציבור גדול על מנת שהצורך והרצון שלו לצרוך ממוצרי הספק יגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שקהל שותה הקפה הוא גדול ועצום (וכולל בתוכו הרבה יותר אנשים מקהל הנוסעים לחו''ל) אבל אם זה מפריע לך אתה יכול לקחת מוצר אחר כמו סוכר, בו משתמשים גם שותי התה. אני באמת לא מבין מה הבעיה העקרונית שיש לך עם הדוגמה. ברור שלא מדובר בזהות מוחלטת אחד לאחד שהרי זו אנלוגיה, ולא אותו המקרה. בשני המקרים יוצרים תמריץ מלאכותי, בכוח הכפיה של המדינה, כדי לשרת את האינטרסים הכלכליים של מישהו. בשני המקרים נוצרת פגיעה בצרכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל בית קולנוע מפעיל מזגן המייבש את הצופים כדי שבהפסקה יקנו קולה מהמזנון. בית אופרה שהבמה מרוחקת מהקהל, ולכן משכירים משקפי אופרה. אם חושבים על הדוגמאות הללו, מבינים שהנקודה העיקרית בדוגמא של נתב"ג היא של קיום המונופול. קפיטליסט טוב היה טוען טענה יותר מחוכמת: לו היו מספר נמלי תעופה מתחרים, הרי שנמל בו אין כיסאות היה זוכה לפחות לקוחות, וממילא לפחות קונים בדיוטי פרי.קיום המונופול1 - זאת השחיתות האמיתית. מצד שני, נדמה לי שנמל תעופה הוא בדיוק מה שקוראים כאן "מונופול טבעי". 1 המונופול הוא של נמל התעופה, לא של חנויות הדיוטי פרי. כלומר, אני כמעט מסכים עם הניתוח שלך, אבל לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב שנייה את המונופול של נמל התעופה, הרי לאף חנות דיוטי פרי בודדת אין מונופול. והרי זה פלא, הם התאחדו כדי לבקש בקשה משותפת מההנהלה. יש להם אינטרס משותף, והוא אפילו לא מתיימר להיות משותף עם זה של הלקוחות. (לעומת המקרה של מכסי מגן, שלפחות מתיימרים לשרת אינטרס לאומי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אינם מבינים שהם משמיטים את הקרקע תחת רגליהם? הרי ברגע שהקהל יעדיף לטוס לאנטליה דרך עמאן, הם יאבדו לקוחות. אגב, האם שמעת על משהו שנקרא "הטרגדיה של שיטחי המרעה המשותפים"(tragedy of the commons)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לגגל על המונח, אבל הוא גם נטחן באייל לא מעט. בגדול זאת דינמיקה שמתארת תחרות של כמה גורמים על משאב משותף. הדוגמא המקורית היתה שטח מרעה שיכול לקיים כבשה אחת מכל כפרי. תוספת של כבשה אחת מעבר למצב היציב גורע מכל כבשה ממש מעט מזון אבל הכפרי הכפיל את העושר שלו. מכאן שיש מוטיבציה למעין מרוץ חימוש בין הכפריים. גם אם חלק מסויים של הכפריים ( נקרא להם כפריירים) מחליט שמשיקולי שימור הסביבה או ראית הנולד, יש להמנע מהתנהגות לא אחראית כזאת, הם רק דוחים את הקץ, ותוך כדי כך יפסידו את הרווחים מהכבשה השניה עד הקטטסטרופה. הפיתרון הקפיטליסטי הקלאסי לבעיות כאלו הוא לבטל את המשאב המשותף, אם על ידי חלוקתו בין הכפריים ( שכל אחד יהיה אחראי לחלקה שלו) או על ידי העברתו-מכירתו לגורם נוסף, שירוויח מהשכרת המשאב, ועל ידי כך יהיה בעל אינטרס לשמור עליו. במקרים שהמשאב אינו ניתן לחלוקה ( נניח - האטמוספירה או הים מעבר לקוים הטריטוריאליים), אני לא כל כך יודע איך מתמודדים. אולי מחכים שהקרחונים ימסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות לציבור: תגובה 219008 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש להם אינטרס משותף, והוא אפילו לא מתיימר להיות משותף עם זה של הלקוחות" "לעומת המקרה של מכסי מגן, שלפחות מתיימרים לשרת אינטרס לאומי" טוב שסייגת את זה ב"לפחות מתיימרים". האינטרס שמכסי המגן משרתים הוא האינטרס הכלכלי של היצרנים המקומיים והוא בוודאי לא משותף עם הלקוחות שלהם שהיו מעדיפים לחסוך כסף ולקנות את הסחורה יותר בזול. במובן הזה בוודאי שאין הבדל בין המקרים. מה שמבלבל אותך הוא הגישות המוטעות של "משחק סכום אפס" והדביליזם האוטרקי שעומדים מאחורי האפולוגטיקה למכסי המגן. היצרנים המקומיים מדברים על מכסי המגן במונחים שקריים של פטריוטיזם כדי להסתיר את העובדה שמדובר כאן בתעלול נבזי שנועד לנפח את כיסהם על חשבון הציבור. בעלי חנויות הדיוטי פרי לפחות לא מסתירים את כוונותיהם מאחורי שקרים כל כך בוטים. בעלי חנויות הדיוטי פרי לא יצאו לאולם הנוסעים עם מפתחות שוודיים כדי לעקור את הכסאות, הם פנו לרשות המוסמכת בבקשה שכך יעשה. היצרנים המקומיים לא יצאו לנמלי הים וגבו מכסים גבוהים על הסחורות הנכנסות אלא פנו אל הממשלה בבקשה להטיל אותם. בשני המקרים בעל האינטרס איננו זה שמפעיל את כוח הכפיה ובשני המקרים הפגם האמיתי איננו קיום האינטרס אלא הבגידה של *בעל הכוח* שהיה אמור להיות אמון על האינטרס הציבורי אבל משרת את בעל האינטרס. אתה משום מה סבור שמודל נמל התעופה הוא מודל קפיטליסטי1 אבל זה בדיוק ההיפך - "כלכלת נמל התעופה" היא כלכלה מפוקחת ומתוכננת. חנויות הדיוטי פרי נמצאות שם מכוחו של זיכיון (מונופוליסטי, אגב) וניהול הנמל הוא ריכוזי2. כזכור, פיקוח ותכנון זה בדיוק ההיפך מקפיטליזם ולכן גם כל כך קשה לך להתנתק מהדוגמה הזאת למרות שהיא כל כך "אופיינית לקפיטליזם" - היא לא - בדיוק כפי שהתנהגות המוכרים בשקמית הצהלית איננה פועל יוצא של מדיניות הלסה פר של המטכ"ל. הגישה הקפיטליסטית לבעיה גורסת שהפתרון איננו טמון בנסיון לחנך מחדש את האנשים כדי שיפסיקו להיות בעלי אינטרס אלא בהגבלת כוחו וסמכותו של בעל הכוח - הממשלה. 1 כנראה משום שאתה סבור שקפיטליזם=תאוות בצע 2 וזאת בנוסף על כך שנמל התעופה בעצמו הוא מונופול מטעם המדינה הקיים מתוקף חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב לא מתייחס לנקודה. אתה בעקביות שם את דבריי בפרדיגמה של וויכוח על מאבק כוחות בין בעלי הון לבין הציבור או משהו כזה, וזה ממש לא העניין. * הנקודה היא היוזמה של בעלי החנויות לבקש מההנהלה שתשתמש בכוחה כדי לפגוע ברווחת הלקוחות. כל זאת כדי שהם יהיו במצב מועד יותר לצרוך. אין שום דבר לא חוקי ברעיון הזה. זה נתפס כצעד לגיטימי כחלק מאסטרטגיית הגדלת רווחים. עד עכשיו לא אמרנו כלום על קפיטליזם. ההיבט שאליו אני מכוון הוא הרצון לפגוע ברווחה של הלקוח שלך אך ורק כדי להגדיל את הרווח שלך ממנו. היבט מרכזי אחר הוא הלגיטימיות שהמהלך זוכה לה. סיפקת בעצמך הוכחות רבות ללגיטימיות הזו. יש לך התנגדות להצגה הזו של הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ושנינו לא רואים במקרה הדיוטי פרי דבר ראוי ונאה נשאלת השאלה "על מה הוויכוח בעצם?". מאחר ואני ממשיך לפספס את הנקודה, אולי כדאי שתבהיר אותה? אני חושש שהסגנון שלך, גם אם לא בכווןנה, מאוד חמקני. "ההיבט שאליו אני מכוון הוא הרצון לפגוע ברווחה של הלקוח שלך אך ורק כדי להגדיל את הרווח שלך ממנו. היבט מרכזי אחר הוא הלגיטימיות שהמהלך זוכה לה. סיפקת בעצמך הוכחות רבות ללגיטימיות הזו." מאחר ואני פספסן נודע, אבקש הבהרות: א. האם היבטים אלו הם דבר אופייני לקפיטליזם בעיניך? ב. אם כן, מדוע? ג. אני השתדלתי לתת דוגמאות למה המהלך לא לגיטימי בעיני. לא ברור לי למה אתה מתייחס כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליזם מבוסס על ההנחה שהשוק החופשי יודע מה טוב. המדד להצלחה של עסק הוא הרווחיות שלו, מאחר וזו תלויה במספר הלקוחות\\צרכנים של העסק ובמחיר שהם מוכנים לשלם עבור המוצר או השירות. אני משער שמסתמכים על השוק החופשי כי הוא נראה יותר אובייקטיבי ממדדים אחרים, כמו איכות (מי יקבע מה איכותי?). בכל מקרה קשה להתווכח עם המדד הזה. האם אתה מסכים עם זה? אם יש לך (או למישהו) ניסוח עדיף על זה, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קפיטליזם מבוסס על ההנחה שהשוק החופשי יודע מה טוב." השוק החופשי איננו "יודע". המילה "טוב" איננה במקומה, בוודאי כאשר אינך מגדיר מהו טוב. אני אוותר על הנסיון לנחש למה התכוונת. אולי כדאי שתתחיל בלהבין מזה קפיטליזם ברמה הבסיסית לפני שתעסוק בקביעות שגויות לגבי הביסוס שלו? "המדד להצלחה של עסק הוא הרווחיות שלו, מאחר וזו תלויה במספר הלקוחות\\צרכנים של העסק ובמחיר שהם מוכנים לשלם עבור המוצר או השירות." פה חסר משהו שנובע מה "מאחר וזו תלויה". אולי נמחק לך בטעות? זה גם לא נכון מאחר והמדד להצלחה של עסק הוא מה שנראה כמו הצלחה בעיני הבעלים שלו. הצלחתה של "יד שרה", למשל, כמו הרבה מוסדות צדקה קפיטליסטיים איננה נמדדת בכמות הכספים שנגרפים לכיסי הבעלים. "אני משער שמסתמכים על השוק החופשי כי הוא נראה יותר אובייקטיבי ממדדים אחרים..." מסתמכים מתי ולשם מה? ואיך השוק החופשי הוא "מדד" למשהו? אולי התכוונת לרווחים? "האם אתה מסכים עם זה?" איך אפשר להסכים או לא להסכים עם טענות כל כך מבולבלות? "אם יש לך (או למישהו) ניסוח עדיף על זה, אני אשמח לשמוע" קטונתי מלהתיימר להגדיר את הקפיטליזם בשני משפטים, ועוד פחות מכך את הביסוס אבל לדידי הרעיון המרכזי הוא שחירות היא דבר רצוי וראוי ושיש לכונן את המוסדות המדיניים כדי להגן על חירות האזרחים. מאחר והמוסדות המדיניים עצמם עשויים להיות איום חמור על חירות האזרחים (ע"ע סטאלין, מאו וכו.) יש צורך עז בהגבלת תחומי הסמכות של אותם מוסדות - למדינה יש תפקיד מוגדר ואל לה לחרוג ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ציטוט] "הרעיון המרכזי [בקפיטליזם] הוא שחירות היא דבר רצוי וראוי... יש צורך עז בהגבלת תחומי הסמכות של [המוסדות המדיניים]..." [הערונת] (אתה דורש ממני להגדיר 'טוב' אבל משתמש בעצמך ב'רצוי' ו-'ראוי' מבלי להגדיר?) [תגובה] אז אתה מגדיר או מאפיין קפיטליזם ע"פ החירות של הפרטים מצד אחד וההגבלה של מוסדות המדינה מצד שני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שהצלחה של עסק זה "מה שנראה כמו הצלחה בעיני הבעלים שלו"? אולי זה נכון מבחינה פילוסופית, או לכל היותר לגבי בעל חנות דגים בשוק, אבל בכלכלה קפיטליסטית מפותחת בעלי חנויות דגים זה המקרה הזניח. לקורפורציה יש בעלי מניות, דו"חות כספיים, איגרות חוב ודיבידנדים, מניות רגילות ומתועדפות ואופציות ומה לא. כל הכלים הללו מתעסקים ברווח כספי מדיד, לא בצדקה ולא בחלומות של מוכר דגים בשוק. וכל הכלים הללו הם המוסדות שקובעים על פי הגדרה מה זו "הצלחה של עסק". למשל, עסק שקורס לא נחשב עסק מצליח, אפילו אם אפשר להתחכם ולטעון שבעצם זה מה שרצה הבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי זה נכון מבחינה פילוסופית, או לכל היותר לגבי בעל חנות דגים בשוק" אח! אני מת על הדוגמאות העממיות האלו! אבל נדמה לי שדווקא בתחום חנויות הדגים העניינים הרבה יותר ברורים ואכזריים, או שאתה מרוויח או שאתה נסגר. דווקא התאגידים הגדולים הם אלו שעשויים להשיג הצלה מיד הממשלה (או שילאימו אותם או משהו) לאחר תקופות ארוכות ופורות של גרעון. אבל נכון: הצלחה *כלכלית* נמדדת במושגים של רווח והפסד או אולי יותר במדוייק, במשק חופשי, השרידה תלויה בעמידה בפרמטרים בסיסיים של יחס הוצאות הכנסות. עם זאת, מחוץ לעולם התאגידים האכזרי וחנויות הדגים העממיות יש בכל זאת גם כמה מוסדות קפיטליסטיים שהם ללא מטרות רווח כמו מוסדות צדקה או חינוך (ראה למשל את מכון פון מיזס או "אדווה" או אפילו "סלון מזל"). הבעלים, תורמים והעובדים של אותם מוסדות אינם מכוונים את פעילותם לרווח כספי אלא דווקא לדברים אחרים ומכאן שהמדד שלהם להצלחה איננו רווח כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה ההגדרה של ''מוסדות קפיטליסטיים'', אבל הארגון הקפיטליסטי הרלוונטי ביותר (עד כדי כך שכל דבר אחר זה זניח) הינו הקורפורציה. אפשר לקרוא לכל ארגון וולונטרי ''עסק'', אבל זה לא תואם שום קטגוריה עיסקית בעולם האמיתי. אלו לא עסקים אלא מוסדות פילנתרופיים או מוסדות מחקר או תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כמו טאוטולוגיה: אם אתה מגדיר "עסק" בתור מה שהרווח הוא מה שחשוב לו (ולא הפילנטרופיה או המחקר או התעמולה, למשל), ברור שהרווח יהיה מה שחשוב לו. אם אתה לא מגדיר "עסק" ככה, איך אתה מגדיר אותו? והאם אתה יכול לתת דוגמאות לעסקים שבהם הרווח לא חשוב בעולם הלא קפיטליסטי שמציעים כאלטרנטיבה לקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אתה עסוק נורא במציאת טאוטולוגיות אצל אחרים. הפילוסופיה היום לא חושבת שהיא יכולה להגיד משהו מחוץ לטאוטולוגיות. אז מה רע? וחוץ מזה, פילנטרופיה היא לא ממש דבר שקשור בשום קשר לרעיון הקפיטליסטי. ומחקר קשור אליו רק במידה שיש בו פוטנציאל לרווח. ולא קשה כל כך לקשור תעמולה לרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה לשאול סטודנט למתמטיקה מה רע בפילוסופיה? טאוטולוגיות הן דבר נחמד, אבל לא יוצא מהן הרבה דיון לרוב. אני עדיין לא הבנתי מהו "הרעיון הקפיטליסטי". מהדיון כאן אני מקבל את הרושם שהדוברים הקפיטליסטים רואים בקפיטליזם השקפת עולם שמציבה את החופש והזכות לרכוש בתור ערכים עליונים, ואילו דוברים אחרים (וגם דברייך כאן) נותנים את הרושם שקפיטליזם היא השקפת עולם שבה "הרווח הוא הכל". אני לא רואה קשר של גרירה בין שתי האידאולוגית השונות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין טאוטולוגיה (במובן הפילוסופי) למשפט מתמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל? גם במתמטיקה, אם אתה מניח מראש את המבוקש, מה שאתה עושה הוא לא מעניין במיוחד. עד כמה שידיעתי המועטה מגעת, טאוטולוגיה מתמטית מהסוג שאנחנו "אוהבים" היא, למשל, "אם פונקציה היא הולומורפית בכל המישור המרוכב אז האינטגרל שלה על כל קו ז'ורדן הוא אפס" - זו אמירה שהיא תמיד נכונה, אבל כוחה בכך שיש בה גם תנאים וגם מסקנה, כלומר מספיק שנדע רק את התנאים כדי לקבל את המסקנה בחינם. אם לעומת זאת הייתי אומר "פונקציה שהאינטגרל שלה על קו ז'ורדן הוא אפס היא פונקציה שהאינטגרל שלה על קו ז'ורדן הוא אפס" קרוב לודאי שלא היית בא להרצאות שלי, וזאת למרות שזו טאוטולוגיה בדיוק כמו האמירה הקודמת. גם בדיון, יש שאומרים טאוטולוגיות "מעניינות" ("אם אתה קפיטליסט אז אתה חזיר חמדן") וכאלו שאומרים טאוטולוגיות "לא מעניינות" ("אם אתה חזיר חמדן אז אתה חזיר חמדן"). כשאני שולף את נשק ה"טאוטולוגיה" (ההרסני כמעט כמו גודווין), אני עושה זאת עבור טאוטולוגיות מהסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלך מת, יחי המלך", מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דוגמה של ראסל למשהו. אני לא זוכר בדיוק למה הוא השתמש בה. אבל מדובר בסיטואציה שבה המלך מת ויורשו נהיה מלך. ואז שני האזכורים במשפט של המילה ''מלך'' מתייחסים לשני אנשים שונים. המשפט שנראה על פניו חסר היגיון לחלוטין מקבל משמעות מההקשר. לפעמים יש משפטים בשפה טבעית שנראים כטאוטולוגיות מפני שאותו הביטוי מופיע גם כהנחה וגם כמסקנה. לפעמים לביטוי יש מובן אחר בכל אחת מההופעות שלו ואז המשפט אינו באמת טאוטולוגיה חסרת חשיבות. אני לא זוכר מה הייתה הטאוטולוגיה שדיברנו עליה, אבל אולי זה עוזר לפותרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר פשוט. אני במקרה מתעניין מאוד במציאות הקפיטליסטית של ימינו. ודוק: -במציאות- הקפיטליסטית, בניגוד לרוב מה שדובר בו בדיון עד כה. אפשר בהחלט לדון במקורות הפילוסופיים של תאוריות, בפסיכולוגיה של סוציאליסטים או בהגות הכלכלית של גל פרידמן, וזה יכול להיות מעניין. למציאות הכלכלית (הקפיטליסטית בעיקרה), זה לא רלוונטי כלל. מאחר ובמקרה הזה אינני עוסק בהגדרות פילוסופיות, לגמרי לא מעניין אותי איך מגדירים באופן אבסטרקטי "עסק", וממילא גם שקילויות לוגיות אינן ממין העניין. במציאות, חקר המוסד העיסקי זה חקר מוסד הקורפורציה, לא "יד שרה". מה שמבדיל את המציאות הקפיטליסטית ממציאות לא קפיטליסטית זה בפרוש מושג הרווח כפועל יוצא של בעלות. סחר חופשי והתערבות או חוסר התערבות וכל השאר היו גם בשוק בימי הביניים, וגם לשליטים עותומניים היה רכוש רב. ועדיין, שליטים עותומניים לא היו "בעלי הון" ושוק מימי הביניים לא היה "שוק" במובן הקפיטליסטי של המילה. בתור דוגמא פשוטה - בעבר כלל לא היה זה מובן מאליו שהנכסים זה משהו שאמור "לצמוח". היו אנשים עשירים מאוד, אולם אם שמרו על עושרם הם ראו מצב זה כנורמלי לגמרי, ואם הגדילו מה טוב. לא היתה זו אקסיומה "מוסדית" שהבעלות על נכסים משמעותה שיעור רווח נורמלי. היה שוק והיו בעלי מלאכה והיו יצרנים, אולם אדם מכר דברים משום שזה מה שהוא יודע לעשות על מנת להתפרנס, ורוב ימיו הוא עסק במה שהוא יודע לעשות. מבחינה חברתית, מדובר על מוסד שונה לגמרי מבעל הון כמו נוחי דנקנר אשר רוכש ומוכר חלקי בעלויות בקורפורציות (אשר עם תהליכי הייצור שבהן אין לו דבר וחצי דבר) על מנת להשיג שיעור רווח נורמלי לפחות, ויותר מנורמלי במצב דברים טוב. ההבדלים המוסדיים הללו הם הייחודיים למה שמכונה "קפיטליזם", לא העובדה שאנשים קונים ומוכרים דברים או רעיונות פילוסופיים על חופש וחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמבדיל את המציאות הקפיטליסטית ממציאות לא קפיטליסטית זה בפרוש מושג הרווח כפועל יוצא של בעלות" כלומר לפני הקפיטליזם לא היו רווחים או שלא הייתה בעלות? מעניין... "סחר חופשי והתערבות או חוסר התערבות וכל השאר היו גם בשוק בימי הביניים," זו טענה לא נכונה בעליל. לכל היותר היו, פה ושם, כמה תחומים מאוד צרים בהם השליט המקומי לא היה מתערב או גובה מיסים או מוכס מכסים מתוך חוסר עניין, שכחה או רשלנות. אין לכך כל קשר למושגי הסחר החופשי כפי שהם מקובלים היום - מיסים ומכסים נמוכים + הגנה על זכויות הרכוש ואכיפת חוזים בוודאי לא היו מוסד מקובל בימי הביניים. "בתור דוגמא פשוטה - בעבר כלל לא היה זה מובן מאליו שהנכסים זה משהו שאמור "לצמוח"." אולי זאת הסיבה שבגלל תשעים ותשע אחוז מהאנשים עבדו כל היום בשדה, מתו בגיל 45 ולא יכלו להוריש שום דבר לילדיהם מלבד מעמדם העבדות שלהם? "ההבדלים המוסדיים הללו הם הייחודיים למה שמכונה "קפיטליזם", לא העובדה שאנשים קונים ומוכרים דברים או רעיונות פילוסופיים על חופש וחרות." יש לך טעות. במשטר לא קפיטליסטי, אנשים לא רשאים למכור ולקנות דברים וחירותם אכן מוגבלת באופן מוחשי ביותר. מובטחני שגם אתה, בתור מי שאיננו בעל הון, תרגיש בהבדל בין 90 אחוז מס הכנסה או 20. זה אמנם נכון שמשטר קפיטליסטי אכן מעניק חופש פעולה גדול *גם* לתאגידים אבל הנסיון שלך לטעון כאילו קפיטליזם הוא *רק* חופש פעולה לתאגידים הוא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי דין במובן המודרני שלהם מן הסתם לא היו בעבר הרחוק, אבל בוודאי שלא ניתן לחסום סחר בין בני אדם, חוזים או לא חוזים. היו מטבעות, היו שווקים, היו אוניות סוחרים, והיו בעלי מלאכה. ובכל זאת, סוחר אשר שלח את אוניותיו על פני המים, קנה בזול ומכר ביוקר, לא היה קפיטליסט. ולא בגלל המיסים. אני לא מעוניין להיכנס לדיון נוסף על מה ההבדל בין ''חירות'' לבין ''קפיטליזם'', אז בוא נעצור כאן, ברוח טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, הדיון שאתה מעוניין בו הוא גם מעניין (אותי). ואני מעוניין להבין את עמדתך או לפחות את נקודת המבט שלך. הקשר בין מושג הרווח וקפיטליזם נראה לי די ברור. מה שהייתי רוצה להבין הוא מה אתה אומר עליו. למשל: רווח כפועל יוצא של בעלות - כשאדם משכיר דירה לאחר הוא מקבל רווח על בעלות. זה בסדר/לא בסדר. אתה מעדיף שזה יהיה אחרת? איך אחרת? נכסים זה משהו שאמור ל"צמוח" - אם אני שומע טוב אתה מדבר על ריבית. זה משהו שראוי לבטל? לשנות? אקסיומה "מוסדית" - ראיתי את המילה "מוסדית" בהקשר הכלכלי (נדמה לי "כלכלה מוסדית") ולא הבנתי גם קודם. יש לך דקה להסביר? "מוסדית" זה "תאגידית" או משהו כזה? דנקנר קונה ומוכר מניות ולרוב מרוויח מזה (כשאני עושה זאת אני לרוב מפסיד) - זה משהו שיש לשנות? לאסור? לשפר? הסיבה שאני (לפחות) לא דן בבעיות(?) הללו היא לא שהן לא מענינות אלא שאני לא מבין את עיקרי הדיון, ומזה נדמה לי התחלנו תחת המאמר כאן. אפשר לומר שלא מצאנו בו טענה או נושא אז התחלנו לשוחח על הא ועל דא. אבל אם תוכל להחזיר אותנו לתלם, אני (לפחות) אשמח לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה (מבחינתי) הוא לא על "האם ראוי לשנות את מוסד הריבית", (ומה יבוא במקום?), אלא באבחנות לגבי המציאות כמו שהיא. הדברים אינם ברורים לגמרי, לפחות לא לי. למשל, איפשהוא למעלה במאמר זה ממש דיברתי עם מישהו על מדיניות תמחור של תאגידי נפט ביחס למחיר חבית נפט. השאלה המיידית שעלתה היא האם כאשר מחיר הנפט קופץ בעשרה אחוז יש להעלות גם את המחיר לצרכן בעשרה אחוז, או אולי פשוט לחשב את העלייה אבסולוטית ולהעלות את המחיר בסכום זה בדיוק? הבחירה הזו מדגימה יפה את ההבדל בין משק קפיטליסטי למשק לא קפיטליסטי (יהא "חופשי" או לא). אם אתה סוחר בננות שמגיע לשוק ביום ראשון ומוכר בננות על מנת לקנות תפוזים (המוסד העיקרי של תומכי השוק החופשי - הסחר בין בני אדם לטובת הצדדים כולם), יש הגיון בלהעלות את המחיר על פי העלייה האבסולוטית בעלות הייצור. מוכר הבננות עושה את זה למחייתו. הוא קנה עד היום סל מוצרים מסויים עבור הבננות שלו, והוא רוצה להמשיך לעשות את זה גם מחר. ההגיון עבור תאגיד נפט מודרני הוא שונה לחלוטין. תאגיד העוסק בנפט (או במקרה מסובך יותר ומציאותי יותר - תאגיד כמו GE אשר לא עוסק בשום תחום מוגדר) בוודאי שלא עושה את זה על מנת לקנות תפוזים, וגם לא על מנת להביא משכורת הביתה. GE נמצא במשחק על מנת להשיג שיעור רווח נורמלי, או יותר. תחום העיסוק הספציפי כלל איננו משנה. ל"היגיון" הזה של איש העסקים קרא תורסטיין ובלן, מי שנחשב לאחד התורמים החשובים לכלכלה המוסדית, "מוסד". כשובלן דיבר על מוסד הוא התכוון למוסד חברתי. מעין אקסיומה חברתית, מושג המהווה מרכז כובד ואלמנט "מקובל" ברוב החברה בזמן נתון. דוגמאות למוסדות כאלו (מזמנים אחרים) הם קשרי דם ומשפחה, נאמנות שבטית, לאומיות, מחויבות דתית, חוקי ירושה ואפלייה מינית, וגם מוסד הבעלות - אשר בו התעניין ובלן במיוחד. בכל אופן, התזה שלו היא שבימיו (ובוודאי שבימינו זה נכון עוד יותר) המוסד של הבעלות הפך למוסד החברתי הדומיננטי ביותר, כאשר כמעט כל עניין ודבר ניתן להסדיר ולכמת באמצעות טרנזקציות עסקיות. כאשר הוא דיבר על "מוסד הרווח", הוא כיוון בעיקר ל"דעה המקובלת" של אנשי עסקים, הרואה רווח מדיד מסויים ("נורמלי") כמשהו אינהרנטי לבעלות. כהערת אגב, ניתן כמובן (ולמעשה זה מה שעושה הכלכלה הנאו-קלאסית) לייחס את הרווח לחלק אינהרנטי מתהליך הייצור, וכמובן שגם לכך מתייחס ובלן בהרחבה. דווקא הדוגמא של תאגיד נפט היא בהירה יותר לצורך הצבעה על מוסד הרווח, משום שאין כאן כל שינוי בתהליך הייצור או בתרומה היחסית לתהליך הייצור. ובלן כתב לפני מאה שנה וחלק ממה שכתב כבר איננו רלוונטי. אולם בכל זאת, חלק גדול מרעיונותיו מעניינים ומעוררים מחשבה כיום לא פחות מאשר בזמנו, ואני מעדיף פשוט לצטט קטע מתאים במילותיו שלו (מתוך "Theory of Business Enterprise"): Investments are made for profit, and industrial plants and
processes are capitalized on the basis of their profit-yielding capacity. In the accepted scheme of things among business men, profits are included as intrinsic to the conduct of business. So that, in place of the presumption in favor of a simple pecuniary stability of wealth, such as prevails in the rating of possessions outside of business traffic, there prevails within the range of business traffic the presumption that there must in the natural course of things be a stable and orderly increase of the property invested. Under no economic system earlier than the advent of the machine industry does profit on investment seem to have been accounted a normal or unquestionably legitimate source of gain. Under the agrarian-manorial regime of the Middle Ages it was not felt that the wealth of the large owners must, as a matter of course, increase by virtue of the continued employment of what they already had in hand - whatever may be the historical fact as regards the increase of wealth in their hands. Particularly, it was not the sense of the men of that time that wealth so employed must increase at any stated, "ordinary" rate per time unit. Similarly as regards other traffic in those days, even as regards mercantile ventures. Gain from investment was felt to be a fortuitous matter, not reducible to a stated rate. This is reflected, e.g., in the tenacious protests against the taking or paying of interest and in the ingenious sophistries by which the payment of interest was defended or explained away. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אתחיל מהציטוט שהבאת. אם הייתי מנסה לסכם את מה שובלן אומר כהרגלי (כתכנת), אפשר לומר: 1. לפני המהפכה התעשיתית רווח מנכסים היה עניין אקראי ולא היה נהוג לצפות להחזר הון בשערים סדירים וקבועים. (אפשר לנסח זאת גם: לכסף לא היה מחיר) 2. מאז המהפכה התעשיתית נהוג לצפות להחזר הון על השקעה ועל נכסים (ROA) בשערים "נורמליים". אני מקבל את העובדות. ויכול להוסיף משלי: 1. פעם לא היו מהנדסי תוכנה, עורכי דין ורואי חשבון. 2. היום יש כאלה. מי שיקרא את הדיווחים האלה בד"כ יגיב "נו? אז מה?" אז בשביל לעורר את הדיון, אני מפנה את התגובה הזו אליך. --- בסך הכל נראה לי ששוק ההון התפתח. פעם נכסים היו פחות סחירים ופחות נזילים. אי אפשר היה לחלק מכרה פחם לאלפי חלקים ולסחור בהם. היום אין כמעט נכס בגודל משמעותי שאיננו מחולק לאלפי מניות שהציבור יכול לסחור בהם ולהיות בעליהם (שוב רואים את הצלחת המהפכה של מרקס). לגבי GE, אני ממליץ על הספר של ג'ק וולש שהיה הי"ר שלהם במשך יותר מעשרים שנה (כמדומני קיים בעברית גם). הספר עוזר להבין מה עושה תאגיד ש"לא עושה כלום". יש להם מפעלים מסורתיים בענפים רבים אבל הענף הריווחי ביותר בשנים האחרונות הוא GECC - חברת האשראי שלהם. מעניין גם לציין, לאלה שחושבים שכסף וכוח כלכלי עוברים עדיין בירושה, שאבא של ג'ק וולש היה כרטיסן ברכבת ואמו עקרת בית. וולש עצמו התחיל בGE בשנות העשרים לחייו כמהנדס כמיה באחד המפעלים. אבל הכי מעניין שג'ק וולש הוא לא הבעלים. הוא אומנם פרש כמיליונר אבל בלי שום קשר לבעלות על הון או אמצעי ייצור. הבעלים של GE הם בעיקר הציבור האמריקאי וקרנות הפנסיה של מיליוני פועלים מושקעות ומרוויחות מהפעילות של התאגיד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי GE: אתה משתמש במרכאות על מנת לסמן כציטוט (מדברי?) שתאגיד GE לא עושה כלום, בעוד שלפחות כוונתי היתה שהוא איננו עוסק בשום תחום מובחן ומוגדר. זו קורפורציה עיסקית, גוף משפטי אשר מאגד בתוכו בעלויות על מפעלי תעשייה רבים אשר עוסקים בתחומים רבים. מבחינה מוסדית, אפשר לומר שיש הבדל גדול בין בעל מלאכה או בעל חנות דגים לבין GE. בפרט, לגבי ניידות כלכלית, הסיפורים על בן המלך שהפך לעני או להפך הם אחלה דבר שבעולם עבור המוסף לשבת של מעריב (ולמה להפלות? גם למוסף בעל השם היוקרתי, "דה מרקר", של האנשים החושבים), אבל כמובן שלא ניתן ללמוד מהם יותר מדי. בפרט, כיום בארה"ב המוביליות הכלכלית היא נמוכה ביותר וחזרה לרמתה מלפני השפל הגדול (הפניתי בעבר למאמר של פול קרוגמן על הנושא). כמו כן, בוודאי שניתן להתעשר מלהיות שכיר (לא צריך להיות מבין גדול על מנת להכיר בהתפתחות שכבת המנהלים מהאלפיון העליון), וגם על הרכב הבעלות של תאגיד זה או אחר לא היה לי הרבה מה לומר. בכל אופן, זהו לא נושא הדיון. לעומת זאת, השאלה "אז מה" היא בהחלט במקומה. אם נמשיך לתאר את רעיונותיו של ובלן, בוודאי שהוא לא עצר בהצגת מוסד הרווח או מוסד הבעלות - אלו היו בסך הכל מספר מושגים בסיסיים אצלו. השאלה הראשונה העולה על הדעת היא מהו מקור הרווח הזה? רכוש ברוב המקרים (נאמר, אם איננו יצורים חיים) איננו נוטה לצמוח מאליו - הקומקום החשמלי שבביתך איננו מוליד קומקומים קטנים, והפיאסטה הישנה שלי לא הצמיחה לפתע מזגן ברבות השנים. כפי שטוען ובלן, בזמנים קדומים זו אכן היתה המחשבה המקובלת - אתה עשיר אם יש לך רכוש, אולם העשיר הממוצע כלל לא ראה זאת כמובן מאליו שעל רכושו לצמוח, בוודאי שלא ב"שיעור נורמלי". כמובן, התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית מספקת הסבר למקורו של הרווח, בצורה הברורה ביותר האפשרית. תהליך ייצור אשר מייצר יותר ממה שנכנס אליו מייצר עודף, וזו לכל הדעות דוגמא לרכוש (מכונה לייצור גפרורים למשל) אשר צומח. מכונה לא מצמיחה מכונה נוספת מאותו סוג, אבל היא יכולה להצמיח סחורות אחרות. סחורות אשר מייצרות סחורות. מאחר ואנחנו לא מדברים על תאורים איכותיים כי אם על שיעורי רווח מדויקים, לא נוח להסביר רווחיות של מכונות לייצור גפרורים, והכלכלנים מעדיפים לדבר על "הון". הון, לפי הדעה הכלכלית המקובלת, זו האבסטרקציה של רכוש בעל יכולת צמיחה אינהרנטית. אף אחד לא ראה הון וגם לדוקטורים לכלכלה קצת קשה להסביר מה זה בדיוק. בניסוח המקובל, הון זה אוסף כלל המכונות והתנאים התורמים לתהליך הייצור (מלבד עבודה). עד כאן אין חדש. מה הוא ההבדל העיקרי בין ובלן לבין הכלכלה ה"רגילה"? הכלכלה הרגילה רואה את כל הערכים המדידים של הון ושל רווח ושל חלקי בעלות כלא יותר מאבסטרקציה של עצמים ותהליכים פיזיקליים. הצמיחה של ההון מייצגת את היעילות של תהליכי הייצור ויכולתם להפיק יותר מפחות. חלוקת ההכנסה מייצגת את התרומה היחסית של כל גורם לייצור, ומאפשרת להשוות עשר שעות עבודה על מכונה מול כמות הון מדיד של, נאמר, חצי מליון דולר. (בניגוד לדעה הרווחת המופיעה לא פעם ב'אייל', מדע הכלכלה מנסה להצדיק את המצוי, לא רק להסביר מדוע זה "יעיל"). אם עסק לוקח קרדיט של כמות הון מסויימת מהבנק, זו בסך הכל אבסטרקציה לפעולה של השאלת מכונות ואמצעי ייצור ממפעל תעשייתי אחד למשנהו במציאות הפיזית, על מנת לייעל את תהליך הייצור. אצל ובלן, החיבור ההדוק הזה איננו מתקיים. ובלן עושה הפרדה חדה בין ספרת העיסוק התעשייתי (בטקסטים שקראתי עד כה הוא מתעסק בעיקר בעסקים תעשייתיים, לא בעסקי פיננסים) לבין הספרה של עולם העסקים. בין הייצור לבעלות. מבחינתו ערכים של הון אינם מהווים ייצוג ישיר של מכונות ואמצעי ייצור, כי אם ערכים של זירת משחקים המתנהלת מעל הספירה של תהליכי הייצור התעשייתיים, אם כי איננה נבדלת מהם לגמרי. ועל הבסיס הזה (אשר הסברתי בקיצור רב, אולם אם אמצא זמן אני אנסה לכתוב על זה מאמר מסודר) הוא מנסה להסביר מספר תופעות. למשל, בספרו על התאגיד העסקי הוא מנסה להסביר את כמויות האשראי העצומות המעורבות במיזוג של תאגידים - אף כי למעשה ברור שאין כל בסיס פיזי תעשייתי שפעולה זו משקפת, או תופעות אחרות הקשורות ללקיחת אשראי ע"י קורפורציות (בימינו, כמויות הכספים אשר מגייסים תאגידים גדולות בכמה סדרי גודל ממה שדרוש ל"השקעות ריאליות", אשר למעשה יכולות להיות מכוסות ע"י הרווח התאגידי הפנימי) - אותו הוא רואה ככלי במה שמזכיר תחרות של "בידינג" יותר ממשהו שקשור לייצור תעשייתי. אם לתאר את הרעיונות שלו במספר מילים - ובלן גורס שבערך מזמן המהפכה התעשייתי ותחילת הייצור התעשייתי הממוכן בקנה מידה גדול, המערכת התעשייתית הפכה להיות משולבת ותלויה בסטנדרטים יותר מאי פעם, וכל תהליך ייצור הוא שלב בשרשרת אשר פעולתה התקינה תלויה בתנאים רבים. את הרווח ניתן להשיג לא רק (או אפילו בעיקר) מייצור יעיל יותר של סחורות, אלא גם באמצעות בעלות אסטרטגית על חלקים מהמערכת ותמרון יחסי הגומלין בתוכה. בעוד שהכלכלן הנאו-קלאסי יסביר שמכשירי השקעה מתוחכמים ושוק הון משוכלל ("חופשי") משפרים את הייצור התעשייתי וכל השאר איננו אלא שיקוף של היעילות המוגברת הזו, ובלן סבור שכל הכלים הללו ("כלים מוסדיים" הוא יכנה אותם, מן הסתם) משכללים את היכולת לתמרן את זירת המשחקים, ללא כל קשר (כמעט) לתהליכי ייצור תעשייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רוצה להבין את העניין הזה. אולי אנחנו מתקרבים להבנת התאוריה הניו-מרקסיסטית שאותה, גם אם אני רוצה, , אני לא יכול לבקר בלי להבין. כשאני לא מבין משהו אני משתדל להוריד את השפה כדי שאפשר יהיה להתרכז ברעיון ולא במילים הקשות והמבלבלות. לפעמים זה חושף את בורותי אבל יחד איתה זה חושף גם את האמת. אז אם אני מנסה לחזור על התאוריה של ובלן במילים "נמוכות" הייתי אומר, שמע אחי: פעם גיל היה מגדל מלפפונים ודוד היה מגדל עגבניות. בשביל לעשות סלט הם היו צריכים לשרוף יום בשבוע וללכת לשוק שבו גיל החליף כמה מלפפונים בכמה עגבניות של דוד וחזר הביתה להכין את הסלט. ככה הם עשו דורות רבים. יום אחד, עלה רעיון על דעתו של המסביר. הוא החליט לתווך בינהם לקנות מדוד עגבניות, אותן מכר לגיל, ולקנות מלפפונים מגיל אותם מכר לדוד. זה חסך לדוד וגיל יום אחד בשבוע (שבו הם הגדילו את תוצרתם ומנוחתם). תמורת השירות הזה גבה המסביר שני מלפפונים ושתי עגבניות לעצמו. ראה זאת ובלן ואמר, "הרי המסביר משיג את סלטו לא מגידול יעיל של מלפפונים ועבניות אלא מתמרון יחסי הגומלין בתוכה". שאל המסביר: "נו? אז מה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך היא דוגמא סטנדרטית לגמרי לייעול תהליך הייצור (של סלט במקרה דנן). התפוקה נשארה זהה בעבור השקעה פחותה של זמן ואנרגיה. דוגמא נאותה יותר ופשוטה יחסית להבנה היא למשל זו שהביא כותב ב'אייל' בדיון אחר (או אולי אפילו בדיון זה, אני לא בטוח) - הטריק המוצלח של חברת פייזר אשר הבטיחה לעצמה בלעדיות ע"י שיתוף של אייווקס ברווחים. לא מדובר כאן על ייעול ייצור, כי אם להפך - על הגבלה של ייצור אשר מעלה את המחיר. פייזר לא מגדילה את הרווח ע"י ייעול או הגדלה של קווי הייצור (גודלם של קווי הייצור ברוב התעשייות לא גדל באופן משמעותי מאז תחילת המאה העשרים - רק גודלן של הקורפורציות), אלא ע"י הטלת מגבלות על ייצור. הפיכתו ליעיל פחות. ובלן מביא מספר דוגמאות לגבי ענפי ה"היי-טק" של זמנו, מסילות הברזל. שיפורים טכניים ומיזוגים ושיתוף פעולה אשר מאות מומחים הכירו בחשיבותם לייעול התעשייה נדחו משום חילוקי דעות עיסקיים של הבעלים. זה הגיוני לגמרי כמובן, מיזוג בין קורפורציות איננו מתרחש לשם יעילות תעשייתית (אם כי אם לעיתים היכולת לבצע מיזוג תעשייתי הוא תנאי מקדים, אם מדובר על קורפורציות העוסקות באותו תחום), אלא על בסיס אינטרסים עיסקיים. אם שתי קורפורציות גדולות אינן מגיעות להסכמים משביעי רצון באשר לחלוקת הבעלות, לפוטנציאל הטכני-תעשייתי אין כל חשיבות. עוד דוגמא מתאימה היא ביצת הבורסה התל-אביבית, ומנגנון ה"וויסות" (על נושא זה ניתן לקרוא לא מעט אצל המחברים) של שנות השבעים-שמונים. תאורטית (על פי הכלכלה הנאו-קלאסית) הבורסה משמשת כמקום מפגש בין "יזמים" לבין משקיעים. היזמים מעוניינים בגיוס הון לטובת "השקעות ראליות" (למשל, קנייה של מכונות לייצור גפרורים), וההון הזה מגוייס ע"י הלוואות (מבנקים או באמצעות הנפקת אגרות חוב), או באמצעות הנפקת מניות. הנפקת ניירות ערך, זו הסברה, מוזילה את תהליך ההלוואה מהבנקים ומכניסה באופן ישיר את השקעת ה"ציבור" לתהליכי הייצור. הבורסה מבחינה זו הינה מכשיר לייעול הצמיחה במשק. עם זאת, באופן מוזר למדי, מאמצע שנות השבעים בערך ועד לתחילת שנות התשעים לא נמצא קשר הדוק בין ההשקעות הריאליות במשק לבין ההנפקות לציבור בבורסה. למעשה, ברוב המקרים הקשר היה הפוך. הרעיון לא היה מסובך, והשתתפו בו בעל כורחן מרבית הפירמות בארץ. מאז ועדת בן-שחר (בחסות ממשלת רבין) ב 75 הוחלט כי רווחי הון יהיו פטורים ממיסים - קרי, רווחי מניות ורווחים מהאינפלציה פטורים, בעוד על העבודה מוטלים מיסים (ובהזדמנות אף הוסיפו את המע"מ). הטריק היה ששיערוך המניות היה מהיר מקצב האינפלציה. מכירה של סחורות ריאליות היתה בדר"כ בהפסד, אבל לוקחים הלוואה צמודה למדד מחירים מסויים, וההלוואות הללו כולל ההצמדה היו מוכרות לצרכי מס. בכסף קונים מניות שהרווח הנומינלי עליהן גבוה מקצב האינפלציה, ופטור ממס. ההשקעה הריאלית הפכה להיות -לא כדאית-. מי שהיה מנסה לעשות רווח מייעול הייצור היה נשאר מאחור. הפעילות הזו גובתה ע"י מספר קבוצות אחזקה גדולות במשק הישראלי, באמצעות השליטה בהנפקות, באשראי, ובקליטת היצעים של מניות בזמנים מתאימים (לא מעט בזכות שליטה על חברות ביטוח, קופות גמל, קרנות פנסיה, וכמובן הבנקים). כל הנפיחה הזו לוותה בתשקיפים כלכליים מתוחכמים, בפרסומים אוהדים בעיתונות החופשית, וכמובן בתמיכה של המוסדות הממשלתיים. אפשר לספר עוד הרבה על נפלאות הבורסה הישראלית, גם בסיטואציות פחות קיצוניות, אבל הפרטים פחות חשובים. זו פשוט עוד דוגמא לכך שרווח עסקי מגיע ממקורות רבים, ולא בהכרח או בעיקר מייעול הייצור. למעשה, לפעמים הוא אף עומד בסתירה לייעול הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלי ותשובתך הן דוגמה למה שקורה שעוסקים בדוגמאות נקודתיות בלי להבין מה הן אמורות להדגים או להפריך. אם היתה אומר מה ובלן מציע כשיטה אלטרנטיבית למציאות שהוא מתאר, היה יותר קל לשנינו להביא דוגמאות שמתיחסות לשיטה שלו. הבעיה בדיון הזה היא שאני לא מזהה מטרה אבל מרגיש שיש התקפה, אז אני יורה לכל הכיוונים. אם הייתה יכול לנסח בכמה מישפטים מה ובלן (או אתה) חושב שצריך להיות, או עדיף שיהיה, היינו מתקדמים יותר מהר. מהתגובה הקודמת שלך חשבתי שאני מבין שובלן מלין על העובדה שאנשים אינם מרוויחים מתהליך היצור אלא משירותים (או מניפולציות) סביבו. לכן הבאתי דוגמה על אחד שלא מיצר מלפפונים ולא עגבניות אבל בכ"ז מרוויח, ממש יש מאין, סלט. אפשר בהחלט להניח שהסוחר שתארתי ירחיב את עסקיו לעוד כמה יצרנים/חקלאים ובסופו של דבר ירוויח הרבה יותר מכל אחד מהיצרנים מבלי לנקוף אצבע לייצור של פריט כלשהו. לגבי פייזר, גם כאן אינני בטוח מה הטענה, לכן הציג את הדברים מנקודת ראותי: מהותו של עסק, זעיר או ענק, היא לתמרן בין משאבים ואילוצים כדי להפיק רווח. חוקי הטבע מספקים גם משאבים (למשל אנרגיה סולרית) וגם אילוצים - למשל, הגשם מרטיב את העובדים ומוריד את תפוקתם. מנהל העסק מזהה את האילוץ ומביא מהנדס שבונה סככה, כדי להתגבר על האילוץ ככל האפשר. בעסק מודרני חוקי המדינה גם הם משאבים ואילוצים. עבור פייזר החוק המגן על זכויות יוצרים הוא משאב עיקרי (בלעדיו הם היו סוגרים את הבסטה ומפסיקים לפתח תרופות בכלל). מצד שני החוק המתיר חיקוי גנרי אחרי פרק זמן הוא אילוץ שפוגע בתפוקת הרווח שלהם. אז במקום מהנדס הם שוכרים עורך-דין שתפקידו למצוא את הדרך היעילה למקסימום תפוקה (אצלהם מפיתוח) במינימום עלות, אבל במסגרת חוקי המדינה וחוקי הטבע. יכול להיות שאנחנו (הציבור/המדינה) נחליט שיש לסתום את הפרצה בחוק ואז פייזר תצטרך להחליט אם כדאי לה לפתח תרופות. יכול להיות גם שנחליט שיש לבטל כליל את ההגנה על זכויות היוצרים ואז ברור שלא יהיה כדאי להם לפתח. כל זמן שאלו החוקים, תפקידה (אם תרצה, מהותה) של פייזר לציית להם ולהשתמש בהם. ממש כמו בחוקי הטבע. אבל בניגוד לחוקי הטבע, את חוקי המדינה אפשר לשנות. אז אם עולה על דעתך, או על דעת ובלן, מערכת חוקים אחרת (באופן עקרוני), אתה מוזמן להציע. לגבי שוק המניות, אינני בטוח שאני מקבל את ההסבר שלך כאילו הנפקת מניות היא חלופה זולה להלואה. במכירת מניות היזם בעצם מחלק את הבעלות (Equity) על הנכס ואיתה הוא מחלק את הסיכון ואת פוטנציאל הרווח. בהלוואה כל הבעלות נשארת אצלו ואיתה גם הסיכון ופוטנציאל הרווח. אבל בכל מקרה, אנחנו מדברים על שוק המניות. מה שקורה בשוק המניות (שהוא לדעתי חלומו הרטוב של מרקס בגלל שבאמצעותו כל פועל יכול להיות הבעלים של אמצעי ייצור), הוא שכל-כך קל לרכוש אמצעי ייצור עד של טמבל מתפתה לעשות זאת. משל למה הדבר דומה, לאחד שקונה את מכונה לייצור גפרורים למרות שאיננו יודע להפעיל אותה.ומאחר שיש כאלו שקונים, סתם מכונה, בתיקווה שתטיל להם מעצמה ביצי זהב, ימצאו כאלו שמוכרים את הסחורה המבוקשת. אלא ששוק המניות, הגם שהוא "חופשי", פועל במסגרת חוקי המדינה או "כללי המשחק". ולנו כציבור יש אפשרות לקבוע או לפחות להציע חוקים אחרים שלדעתנו ייטיבו יותר עם הכלל. לכן אני שואל מה אתה או ובלן מציעים? האם ביטול הבורסה (שלכל הדעות יש לה ניפגעים) עדיף מנקודת המבט של החברה? אני מניח את המובן מאליו ואין טעם להציע מלחמה באלו שמפירים את החוק. זה ברור. הרשות לנירות ערך בארה"ב (SEC) היא אחת הרשויות המפחידות והפעילות ביותר. רק לאחרונה נשפטה מרתה סטיוארט, אישה הנאמדת במיליארדים, למאסר על רכישת מניות ב50 אלף דולר, על סמך מידע פנימי. הרוב סוברים שהיא פעלה בתום לב אבל הSEC החליטו ללכת עד הסוף למען יראו ויראו. לסיכום, אם אתה או ובלן טוענים שבשיטה הקיימת יש בעיות, לא נותר לי אלא לחזור ולשאול "נו? אז מה?". אבל אם יש לך או לו שיטה חלופית שתיטיב עם ה*כלל*, אז אנא, הציגוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כמובן מה חשבת כשהעלית את הדוגמא שלך, אולם המחשבה הזו מצביעה על חוסר הבנה, ובשל כך הדוגמא איננה נכונה. ייעול תהליך הייצור משמעו לא רק ייצור של עגבניות, אלא גם המצאת חומרים נגד מזיקים הפוגעים בעגבניות, וגם אספקת אמצעי שינוע, והנדסה גנטית, וכיוצא בזאת. אלו אבחנות טריוויאליות שאני באמת לא מבין מה הטעם להעלות אותן, ולא ברור לי מי אי פעם העלה על דעתו לשלול אותן. האינסטינקט הראשון שלי היה להגיב באופן מעט יותר קצר רוח - בעיקר משום שהשיטה של שאלות "סוקרטיות" מקובלת עלי, אולם היא מעייפת מהר מאוד כשהשאלות טריוויאליות (אחד החסרונות של דיון כתוב לעומת שיחה פנים אל פנים). בכל אופן, מאחר ואתה חוזר שוב ושוב על אותן נקודות, אולי באמת לא מדובר בהיתממות, ולכן אנסה להשיב בצורה מסודרת: אתה חוזר ומעלה דרישה ל"תוכנית כוללת" או טרוניות כנגד "דוגמאות נקודתיות", ואני אתייחס לכך הפעם משום שזה קשור לנושא הדיון - הכלכלה המוסדית. אם יש מה שמאפיין את הכלכלה המוסדית בכלל ואת כתיבתו של ובלן בפרט, זו ההנחה היסודית בדבר טבעם של מוסדות אנושיים. ההנחה היא כי על מנת ללמוד ולהבין מוסד אנושי יש לבחון לא את התאוריות המטאפיזיות עליהן המוסד האנושי מתיימר להתבסס (ולו בדעתם הרווחת של בני אדם), כי אם את המבנה של המוסד עצמו. מוסדות אנושיים אלו מבנים שהתפתחו תוך כדי אבולוציה חברתית מתמדת, ובהתבסס על יחסי כוח חברתיים, לא בהבל פה של תאורטיקן או פילוסוף. מהבחינה הזו, הדיון ב'אייל' וההתעניינות הספציפית שלך ב"שיטה כוללת" או העיסוק ב"סחר חופשי" הינו אנכרוניסטי. פרה-היסטורי ממש. ובלן, שחי לפני יותר ממאה שנה, פותר בסלחנות את העיסוק הזה בפיסקה וחצי, תוך שהוא מסביר שאך טבעי הוא שתאוריות שהתפתחו בזמן שהמסחר היה מה שמכונה באנגלית "petty trade" (רוכלות? דברי סדקית?) ישימו דגש חזק כל כך על היבטים פרימיטיביים של ייצור ושל חילוף סחורות. כיום, הגישה הזו גובלת באבסורד. מנקודת המבט של הכלכלה המוסדית, הדיבורים על "זכויות טבעיות", "שיווי משקל טבעי" "תחרות משוכללת" או עסקת ברטר בין סוחר תפוזים לסוחר בננות הם כמעט חסרי כל רלוונטיות. הנסיון לנתח לאור המושגים הללו תופעות כלכליות מודרניות כמו קניה חוזרת של מניות ע"י קורפורציה או עסקת מיזוג של 57 מליארד דולר דומה לנסיון של פרשן פוליטי בערוץ השני להסביר את התנהלותה של ש"ס על פי האמנה החברתית או הטקסט של הפוליטיאה, או נסיון להבין את מדיניות החוץ של ארה"ב בהתבסס על דיון פילוסופי על הציווי הקטיגורי. זה לא עובד. פוליטיקה מפלגתית זה מוסד אנושי, ומי שרוצה להבין בו משהו חייב ללכלך את הידיים. אתה חייב להבין מה זו ש"ס ואיך היא צמחה, לדעת מדוע פוליטיקאי זה או אחר מסוכסך עם משנהו, ומי מימן מפלגה נתונה. אתה יכול לדרוש "שיטה כוללת" עד שיכחילו שפתיך, ועדיין מבלי להיכנס לפרטים הידע שלך חסר ערך. לא מבינים התנהלות פוליטית פרקטית מדיונים פילוסופיים. לקח לי קצת זמן לתפוס עד כמה הנקודה הזו קריטית - בעיקר משום שהרבה יותר נוח לדבר על מטאפיזיקה, לי כמו לכל אחד אחר. אולם מבלי להבין את ה"מקרים הנקודתיים", ההבנה שלך בכלכלה מודרנית היא פיקציה. דיונים על מלאכים שרוקדים על ראש סיכה, ולא יותר. הדוגמא 1 שכבר הפניתי אליה בעבר מדגימה את זה יפה מאוד. האדם שהעלה את השאלה איננו טיפש כלל ועיקר, ואני מנחש שאולי אפילו התפישה הפילוסופית והלוגית שלו מהירה וחדה. אבל מבלי לדעת ולהבין את הפרט ה"נקודתי" לגבי שולי רווח, מבלי לעשות פעם אחת בידיים את החישובים המתמטיים הפשוטים ולגלות את העובדה (המפתיעה מבחינת האינטואיציה הרגילה) שאם עלות הייצור בתחום הרלוונטי עולה אז היצרן מרוויח יותר, הפואנטה מפוספסת. לא מטושטשת, לא נודעת באופן מעט בלתי ברור ובלתי בקיא בפרטים, מפוספסת לגמרי. כל הפילוסופיה והזכויות הטבעיות וההשערות הפסיכולוגיות הן חסרות טעם מהבחינה הזו. ובלן נקט בגישה שאותי אישית היא מרתקת. הוא אומנם היה סוציולוג וכלכלן והכיר את התאוריות הכלכליות של זמנו, אולם הוא נקט בגישה מחקרית שונה לחלוטין. על מנת להבין את מוסד הקורפורציה, על מנת להבין את מוסד ההון, יש לחקור כיצד מבינים אותו מי שעוסקים בו - אנשי העסקים עצמם. לא משנה מה ההגדרה של בוהם-בוורק או של אדם סמית ל"הון", משנה מה רואה איש העסקים הממוצע בתקופה נתונה בתור הון. משנה איך מתייחס איש העסקים לספרים של הפירמה. לא משנה מה אומרת התאורייה הכלכלית על ההבל בין מניות רגילות למניות מועדפות, משנה איך רואים זאת מי שקונים ומוכרים אותן. אם אתה רוצה להבין מי שולט במוסד נתון, בידי מי נמצא הכוח ולטובת מי הוא עובד, ובתור התחלה אפילו על מנת להבין את הסיבתיות הבסיסית שמכתיבה את הפעולות במוסד, עליך לחקור את המוסד כפי שהשחקנים רואים אותו, לא על פי תאוריות מטאפיזיות מלפני מאתיים שנה. עבור כלכלן של המאה השמונה-עשרה או בדיון הממוצע ב'אייל', הבורסה חסרת משמעות כמעט. הרי הבורסה איננה מייצרת דבר, איננה מעסיקה יותר מדי אנשים, ולכל היותר מהווה ייצוג של החופש לסחור. כמו תפוזים ובננות, אבל עם צגים של מחשב. עבור ובלן, הבורסה (או יותר נכון הפעולות שמתבצעות בה) היא דווקא הלב של השיטה הקפיטליסטית. המבנה הפורמלי המשפטי של הקורפורציה אשר מן הסתם נראה בעיניך כ"מקרה נקודתי" לא מעניין הינו מרכז העניינים בגישה המוסדית. כמובן שבסופו של דבר אנשים ממשיכים לייצר דברים, וכמובן שההיבט הפיזי של הייצור קיים כמו בעבר ואף יותר. גם העובדה שאנשים קונים תפוזים בשוק לא השתנתה. אלא מה, הפעילות הכלכלית הזו, על אף המסה שלה, היא שולית מבחינת השפעתה העסקית. במאה השמונה-עשרה אפשר היה להתייחס לסוחר בננות וסוחר תפוזים שבאים אל השוק כאל המוסד העיקרי של המציאות הכלכלית, והכלים שפותחו על מנת לתת סדר בתופעות הללו היו פרימיטיביים, אבל מובנים ואף יפים בהתחשב בנסיבות. במציאות הכלכלית של היום, אין סוחר תפוזים ואין סוחר בננות. לא כמוסד בעל חשיבות. המוסדות של האשראי, המבנה המשפטי של קורפורציה, שווקים של הון ו Futures של מוצרי נפט כבר פועלים לפי חוקים שלהם, שלא ניתן לנתח אותם לפי "יעילות הייצור". ולשאר: לגבי פייזר, שוב נראה לי שיש לך חוסר הבנה. בוודאי שפייזר פועלת בהתאם לכללים ולחוקים. זהו עצם העניין. הטענה הספציפית שבשלה הובאה הדוגמא היא כי מה שקורפורציה רואה כ"הון" (ומה שהשווקים משערכים ככזה) איננו דבר מה אשר תורם לייצור ול"עושר האומות", אלא דווקא (לפעמים) דבר מה אשר מגביל את הייצור (ובכך נותן ייתרון לשחקן אחד, אולם לא ל"עושר האומות" בכללו). ההסבר לגבי הנפקת המניות היה באשר לגיוס כסף, לא התכוונתי לכך שהנפקה היא כמו הלוואה זולה. עם זאת, מי שסוחר בבורסה לא רוכש "אמצעי ייצור", כשם שנפילה של בורסה לא משמידה בן לילה שום אמצעי ייצור. על כך כתבתי בהודעה הקודמת. 1 תגובה 273786 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לסטות לרגע מהנושא ולהעיר משהו שלדעתי מאוד כדאי לך לקחת לתשומת ליבך, גם באוניברסיטה, אבל בפרט אחר כך, כשתצטרך לעבוד עם אנשים: כשאנשים מתקשרים, בין אם בעלפה או בכתב, מה שחשוב הוא לא מה שיש לך לומר ובטח לא כמה יפה אתה אומר זאת. מה שקובע אם התקשורת מוצלחת הוא אם הצד השני הבין את המסר שלך. אם באוני' תגיש הוכחה של משפט מתמטי, שהיא גם נכונה וגם יפה, אבל המרצה שלך לא מבין אותה - אתה תקבל 0. אם חברה שלך מקבלת ממך מסרים, גם במילים וגם בפרחים, אבל היא לא מבינה מה אתה רוצה (אחרי הסרט) - אתה לא תקבל את זה. ואם בעבודה, הבוס שלך, הלקוח שלך או עמיתך, לא מבינים מה אתה אומר - אתה תפוטר. בכל מצב, אם החלטת מסיבה כזו או אחרת לתקשר עם אנשים, האחריות מוטלת עליך, להבין את הקונטקסט (שלהם!) ואת רמת ההבנה (שלהם!) בנושא ואז להשתמש במסרים שהם יכולים לקלוט ולהבין. באייל המצב הוא נוח יחסית. אין לך מה להפסיד אם לא תתקשר. אני שואל שאלות, די טרוויאליות למען האמת, הקונטקסט שלי הוא פרה-היסטורי וההבנה שלי בכלכלה (אפילו קלאסית) שואפת כאפסילון לאפס. ואתה כבר יודע את כל זה. אין שום בעיה אם תחליט לא להשחית מילים וזמן על אחד עם רקע כזה. במיוחד לא בנושאים שעד כמה ששמעתי, אפילו בוגרי כלכלה לא ממש מבינים. בורותי היחסית (ולפעמים המוחלטת) נחשפה באייל ביותר מנושא אחד. יש כאלו שלעגו, יש שהתעלמו באלגנטיות, יש ששלחו לי לינק ויש שגאלו אותי מיסורי בארבע עד עשר שורות. ולי אין טענות לאיש מהם. אתה, משום מה, בוחר להשקיע בי דפים שלמים, מנוסחים למופת ולהשאיר אותי בדיוק במקום שבו הייתי לפני שכתבת אותם. ואני לא מבין אם אתה מודע לזה ואם כן, אז למה אתה עושה זאת. ה'אייל', בעיני, הוא בראש וראשונה כלי שעשוע. אם רק תרמוז שמשעשע אותך לכתוב מה שאיש איננו מבין, אני ארים גבה ואקבל זאת (אני לא אספר לך על הסטיות שלי). אבל אם אתה כאן כדי להחליף דעות, כי לי אין ספק שיש לך כאלו, עליך להבין שהן לא עוברות ולעשות משהו לגבי זה. אני לא שואל שאלות "סוקרטיות" כדי לעייף אותך או לדחוק אותך לפינה, אלא באמת כדי להבין. כשאני שואל (על סמך הקלט מאורי) האם אתה סבור שאין רצון פרטי או שיש לדכא אותו, אני עושה זאת כדי לדעת או לפחות כדי לקבל התיחסות שתבטל טענה שהועלתה. ועכשיו לצרות שלי. אני פיתחתי את הרגלי הקריאה שלי בעבודה ולא באוניברסיטה. כשאני לא מבין את הכותרת, אני לא קורא את הסיכום (Executive Summary). אם אני לא מבין את הסיכום, אני לא קורא את המסמך. מי שכותב את המסמך, בין אם זה לקוח או ספק, חייב לדאוג שאני אבין מה הוא רוצה באופן כללי לפני שארד לפרטים. אי אפשר לצפות ממני שאקרא חמש מאות עמודים ואלכלך את הידיים בחישובים מתמטיים לפני שאני מבין במה מדובר. יכול להיות (בעצם כמעט בטוח) שהפסדתי הרבה מסמכים או ספרים טובים בגלל ההרגל הזה. אבל אני יכול להבטיח לך שככה רוב האנשים בעולם עובדים ולומדים. ----- ולעניין, אם עוד יש סיכוי, העלת את הדוגמה של פייזר. אמרתי לך מה לדעתי הניע אותם . אינני מכיר את הנפשות הפועלות בה והמנעים האישיים שלהם. אני מניח שהם רוצים להרוויח כמה שאפשר יותר בלי לשבת בכלא. מה שאני לא מבין זה למה העלת את הדוגמה: - האם זה מדגים את ה"כלכלה המוסדית"? איך? - האם לדעתך המעשה שהם עשו פסול? למה? - האם לדעתך פייזר תתקיים גם אם לא יהיו חוקים שמאפשרים לה להרוויח ? למה? - האם לדעתך החברה ככלל מרוויחה מקייומה של פייזר או שאפשר היה אחרת? איך? אלו שאלות רלוונטיות בקונטקסט שלי. אני לא מסוגל לחשוב על שאלות אחרות בכלכלה. אם יש לך הסבר בן כמה משפטים או דוגמה לשאלות המוצגות ב"כלכלה המוסדית", שאפשר לייחס למקרה של פייזר, אני אשמח להשכיל. ואם לא...תבורך גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה, משום מה, בוחר להשקיע בי דפים שלמים, מנוסחים למופת ולהשאיר אותי בדיוק במקום שבו הייתי לפני שכתבת אותם. ואני לא מבין אם אתה מודע לזה ואם כן, אז למה אתה עושה זאת." אני חושב שכאן הגישה ההיפר-מעשית שלך מפריעה. גיל דווקא מסכם את הרעיונות של ובלן או, לכל הפחות, את המצע ההגיוני שלהם, בצורה בכלל לא רעה.1 הדיון נתקע כאן, לדעתי, דווקא משום שאתה מתעקש להישאר "ברמה המעשית" של הערות הסוף שלו. ובלן, לפי גיל, טוען בערך ככה: א. התיאוריות של הליברליזם הקלאסי לגבי הון ועסקים וה"חוקים הכלליים" שלהן "נתפרו" על פי מידותיו ולקחיו של מסחר זעיר ותיעוש בתר-קפיטליסטית מהשלב הקפיטליסטי המוקדם יותר. ב. היום (כלומר, בשלהי המאה ה-19 ותחילת העשרים), כאשר ישנה כלכלה מורכבת ומשוכללת הרבה יותר של עסקים גדולים ובורסה מפותחת התיאוריות הללו אינן תקפות עוד. ג. כדי להבין כיצד ההון פועל יש לבחון את הדברים לא מנקודת המבט של תיאוריות אלא על פי אופן חשיבתם של אנשי עסקים היום. ======= מכאן הערותי שלי לעניין זה (אתה יכול לדלג על הקטע הזה, אם זה לא מעניין אותך): הטיעון שהתיאוריות הכלכליות של הליברליזם הקלאסי נתפרו על פי מידות התיעוש והקפיטליזם המוקדם נכון באופן כללי. עם זאת, קצת קשה לקבל את הפטור שמעניק לעצמו ובלן כאן מהתמודדות עם התיאוריות הללו באמצעות הטענה שהוא מציג הגדרות חדשות לחלוטין לנושא. הטענה שלו למעשה היא שחוקים מסוג אחד היו תקפים בנקודה א' ואז, באופן מיסטי ולא מוסבר, השתנו לחוקים מסוג אחר. ובלן לא מציע סוג כזה או אחר של מנגנון פעולה כלכלי, אלא פשוט מתעלם מהשאלה לחלוטין, כאילו לא הייתה. את הטיעון שכדי להבין איך ההון פועל יש לבוחנו מנקודת המבט של אנשי עסקים היום צריך לפטור, כפי שאומר גיל, בסלחנות. התחושה היא דווקא לובלן אין הרבה נסיון ביחס לנקודת המבט הממשית של אנשי עסקים. ספק רב, בנוסף, אם יש לו הבנה טובה יותר של אופן הפעולה המודרני של אנשי עסקים מזו של ריקרדו (שאשכרה עשה מליונים בבורסה), מנגר (שהיה משך שנים כתב בורסה והכיר את האופן בו פועלים אנשי עסקים לפני ולפנים) או בוהם-באוורק (שר האוצר משך שנים ארוכות באוסטריה). בוהם-באוורק, שגיל מזכירו ומרמז שמדובר ב"תיאוריות מטאפיזיות מלפני מאתיים שנה" היה למעשה בן דורו של ובלן. גם רוב המונחים המוזכרים (כמו "שיווי משקל טבעי" או "תחרות משוכללת") הם תוצרים מאוחרים ולא תיאוריות עתיקות. בוהם-באוורק ואחרים, למעשה, הגיבו לאותן בעיות של סדרי גודל ומנגנונים אליהן מתייחס ובלן וגם הם הבחינו בחולשות ובבעיות של התורה הליברלית הקלאסית. ההבדל הוא שהם גם המשיכו והתמודדו עם הבעיות הללו והציעו מנגנונים חלופיים, בעוד שובלן מציע מיסטיקה-מרקסיסטית. ======= 1 אני גם לא חושב שסדר העדיפויות של גיל (או אחרים, לעניין זה) צריך להיות כזה שיותאם לצורכי הקריאה שלך, אבל זה כבר דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שכאן הגישה ההיפר-מעשית שלך מפריעה." מפריעה למי? בעיני (וזה לא מחייב איש מלבד מי שמדבר איתי בזמן שהוא מדבר איתי), ההתעסקות בכלכלה היא עניין מעשי שבו מנסים לברר מה הם התהליכים ואיך אפשר לשפר אותם לרווחת הפרט והחברה. אין בכוונתי, וגם לא ביכולתי, להפריע למי שעוסק בזה מנקודת מבט אחרת. כך גם לגבי 1 - "סדר העדיפויות של גיל" חייב להתאים לצרכי הקריאה שלי אם דבריו מכוונים אלי. אם גיל משתמש בשאלותי כדי לדבר אליך או אל האחרים (ולא אלי), אז אני מציע גישה יותר "מעשית" וישירה - שיחה בינכם (מה שאגב, לא נראה שהצליח בעבר). מעניין שאתה דווקא מבין עם מי אתה מדבר והצלחת לסכם, מה לדעתך היא דעתו של גיל ושל ובלן, בשלושה מישפטים וברמה שאני כן מבין. והמבחן לכך הוא שאם ישאלו אותי איך, לדעת אורי, ובלן מתמודד עם הבעיות ב"כלכלה הקלאסית", אני אוכל להשיב: הוא לא-ובלן מציע מיסטיקה-מרקסיסטית שבה אין פרט. אבל שישאלו אותי איך, לדעת גיל, ובלן מתמודד עם הבעיות ההן, אני לא אוכל להשיב. עכשיו, אם עוד יש לך חשק, אתה מוזמן להמשיך ולתרום לקהילה (שאני אחד מבניה) ולהסביר באופן דומה להסבר שלך למעלה, מה הן *לדעתך* "הבעיות של סדרי גודל ומנגנונים" אליהן מתיחס וובלן. ואם גיל רוצה To make my day , אז גם הוא מוזמן לעשות זאת באותו אופן (שיגרום לי להבין!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפריעה למי?" מפריעה לך. אם כוונתך להבין את הטענות של ובלן או של גיל, אתה צריך להתענג או להתייסר בנסיון להבינם, בלי ריכוך בדמות הסבר מעשי. אבל, אני מקבל את טיעונך בהמשך. "עכשיו, אם עוד יש לך חשק, אתה מוזמן להמשיך ולתרום לקהילה (שאני אחד מבניה) ולהסביר באופן דומה להסבר שלך למעלה, מה הן *לדעתך* 'הבעיות של סדרי גודל ומנגנונים' אליהן מתיחס וובלן". אני יכול לנסות. הכלכלנים הקלאסיים, ובמיוחד סמית וריקרדו, הציבו מסד חשוב להבנת הכלכלה והתופעות החשובות שלה כמו מדוע מחירים עולים ויורדים (כללי ביקוש והיצע), מתי משתלם ומתי משתלם פחות לייצר, מדוע מייצרים בתקופה מסויימת פחות או יותר ממוצר מסויים, ועוד. אבל התיאוריה שלהם, כל כמה שהייתה מוצלחת, כללה עדיין מספר "חורים" בולטים, כמו הצרכן ומקומו במסגרת הכלכלית, מדוע מתרחשים משברים כלכליים, כיצד נקבע ערכו של מוצר, מהו ההון ומה תפקידו של ההון בכלכלה, האם הכלכלה היא מדע והאם אפשר לתכנן פעולה כלכלית באופן ריכוזי, וכן הלאה. אלו היו הבעיות שהעסיקו את מיטב המוחות בתחום הכלכלה. לצד זה, התקיים זרם נוסף בהגות - ברובו של לא-כלכלנים - שניסה לבנות תיאוריה שתסביר מדוע יש עוני ומצוקה בעולם ואיך ניתן לפתור את הבעיה. ההוגה המרכזי בזרם הזה היה מרקס. בפישוט קיצוני, מרקס העלה כמה טענות: א. ההיסטוריה האנושית היא תולדות המאבק בין מעמדות וברגע היסטורי זה (כלומר, באמצע המאה ה-19) זהו המאבק בין הבורגנות לפרולטריון. ב. הבורגנות מנצלת את הפרולטריון, כשהיא כופה עליו לייצר עבורה הרבה בתמורה לשכר דל. ג. הניצול יילך ויחמיר, משום שהבורגנות חייבת להגדיל את רווחיה והדרך היחידה לעשות זאת היא על ידי הרעבת הפרולטריון. ד. בסופו של דבר תתרחש מהפיכה, תוקם דיקטטורה של הפרולטריון עד ש"דור המדבר" המנטלי והמותנה ליחסים מעמדיים יעלם ואז יכונן בעולם הקומוניזם המבורך. הבעיה העיקרית עם התיאוריה הייתה שסעיף ג' לא התממש בפועל ולמעשה, במקום שהניצול ילך ויחמיר, הוא הלך ונחלש ומעמד הפועלים אימץ שאיפות וערכים בורגניים טיפוסיים. זו כמובן הייתה בעייה חמורה מבחינת השלכותיה, כיוון שאם אין ג', וודאי שלא נגיע לד' וטיפוסים בורגניים מפוקפקים גם עשויים לפקפק בתקפות ב' ו-א'. כדי לנסות להסביר מדוע ג' בכל זאת עובד למרות שהוא לא עובד קמו הוגים שונים, בעיקר במסגרת הסוציאליזם, אך גם מחוצה לו. אחד מהם היה ובלן. הרעיון שלו (ושל ממשיכיו) היה פשוט: הניצול על ידי בעלי ההון ממשיך להתקיים, אלא שעכשיו הוא מוגדר באופן שונה במקצת ו"מוסווה" מעיני המסתכל שאינו ניחן ביכולת אבחנה טובה. המהלך הלוגי שהוא עושה הוא בערך זה (ואני משתמש כאן בכוונה בדימוי מעין ביולוגי): א. בזמנים בתר-קפיטליסטיים כל יצרן היה אי מבודד וקיים קשר עם פעולת הייצור, הספקים, העובדים, וכדומה. המפעל או הסדנא היו סוג של אמבה שנבראה בריאה ספונטנית ובקיומה היו שותפים כל הגורמים - גופיפי התא. ב. בתקופתנו, הייצור הוא פעולה בה משתפים פעולה זה עם זה יצרנים רבים ושונים ולכן הוא מהווה מעין מערכת חיה בפני עצמה. במונחים תאיים: ברגע שהאמבות התקרבו זו לזו והחלו משתפות פעולה הן הפכו לארנבת. ג. בגלל התחכום הגובר של התעשייה, בעלי המפעלים החלו עוסקים יותר ויותר בצד הפיננסי של העסק והפסיקו לעמוד על קו הייצור ולקיים קשר עם היצרנים. הם החלו לקיים קשר הדוק יותר ויותר עם עוסקים בכסף כמותם - בנקאים, משקיעים ובעלי הון והחלו לשחק במשחק נפרד, משחק ההון. כלומר, האמבות מסוג יצרן הפכו לנמר טורף. הטענה של ובלן כאן היא שיחסים מורכבים יותר הם יחסים שונים. לדוגמה, נאמר שאתה בעל מפעל לייצור נעליים. בהתחלה, הדברים פשוטים: אתה ניגש לספק א' ומבקש ממנו עור, ניגש לספק ב' ומבקש ממנו גומי לסוליות, מספק ג' אתה מביא מסמרים ובמפעל אתה אומר לפועלים כיצד לחבר השלושה יחדיו כדי ליצור נעל. בשלב מסויים, כדי להמשיך להתקיים בעולם תחרותי, הליך הייצור שלך הולך ונעשה מורכב. אין לך שלושה ספקים ופועלים בלבד לטפל בהם. יש פרסום, מגוון רחב של חומרים, הנפקה בבורסה, הלוואות מהלוואות שונות, מיני-בירוקרטיה במפעל, וכו'. אתה עוסק פחות ופחות בניהול היומיומי של העסק ומקדיש עצמך יותר ויותר לענייני כספים. בנקודה מסויימת, חל נתק: אתה מדבר וחושב במונחים של כסף, בעוד שהייצור ממשיך להתקיים בספירה נפרדת. הרכוש שלך עתה מורכב בעיקר מהשקעות בורסאיות, אגרות חוב, הלוואות שהענקת, השקעות בבנקים, וכדומה. הייצור, מבחינתך, כבר אינו רלוונטי ואינו קשור לליבת עסקיך. למעשה, מפעל הנעליים הופך טפל מבחינתך ולמעשה, תלוי בגחמות ההשקעתיות שלך ושל עמיתיך בעלי ההון. בנקודה זו, ישנה סתירה בין האינטרסים שלך לאלו של הייצור. הייצור - הארנבת הנזכרת - רוצה רק להמשיך לאכול גזר בשלווה, לייצר ולשמוח בחלקו. מבחינתך, עם זאת, המשך אכילת הגזר טוב רק כל עוד אתה ממשיך לגזוז את צמרה של הארנבת. בזמנים אחרים, תעדיף לשחוט אותה ולעשות לך סטייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה צודק הובלן הזה. אבל מה רע בסטייק? הוא היה צימחוני? אני אומר שהוא צודק כי כל מי שהקים עסק ועבר את השלב של שניים שלושה עובדים, עבר את התהליך שאתה מתאר כאן. התהליך מתואר יפה ומאוד בפשטות בספר "The E myth" של Michael E. Greber (לא אקדמי במיוחד אבל אם מישהו חושב פעם להקים עסק קטן שלא יעיז לדלג על הספר הזה לפני שהוא מתחיל). לטענתו, עסקים קטנים נפתחים עלידי אנשים שאוהבים לעשות משהו. כלומר, אחד שאוהב לאפות יפתח קונדיטוריה ויהנה מהעבודה. כשהעסק גדל, היזם מוצא את עצמו עסוק בניהול (מקצוע שאין לו מוסג בו) במקום באפיה - שבזה הוא באמת טוב. אם הוא מתעקש להשאר אופה, העסק יפול על הפנים כי אין מי שינהל אותו. אם הוא הופך למנהל, אז הלך כל הכיף - כי הבנאדם אוהב לאפות עוגות. אז מה שגרבר הזה מציע זה, שלפחות תהיה מודע מראש למה שמצפה לך ותחליט האם אתה רוצה להיות מנהל או להביא שותף עם יכולת ניהול או אולי עדיף שתשאר שכיר ותאפה עוגות להנאתך. המון יזמים נכנסים לעסק קטן בתלהבות גדולה שדועכת דווקא כשהעסק מתחיל להצליח, כי אז הם כבר לא אוהבים את העבודה בו. כשהעסק נהיה ענק זה עוד יותר נכון רק סידרי הגודל משתנים. אין לי ספק שכמות המשאבים בGE למשל, שמושקעת בניהול, שיווק, ארגון, חשבונאות וכו', גדולה יותר מכמות המשאבים המושקעים ישירות בייצור. אבל כמו שגיל הסביר קודם, כל הפעילות הזו היא בעצם יעול הייצור. מבחינה זו, התאור של ובלן (כפי שאני מבין אותו) איננו חסר בסיס. אבל מה היתה מסקנתו? מה הוא חשב שצריך לעשות? או שזו שאלה מעשית מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע מסקנה מעשית, אם תסכים לקרוא שוב את הפסקה הראשונה של תגובה 250148 (בשינוי קל של השחקנים הראשיים). אם העיסוק השגרתי של "בעל הון" איננו ביצור אלא בניהול, אולי כדאי שהדוגמאות שאתה מביא להמחשה לא יעסקו בממציא-תרופות שהחברה מדכאת את הכשרון שלו, אלא בדמויות יותר ראליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הקטע ההוא ולא ברור לי למה אתה מכוון. אני מציע (מעשית) שתפרט יותר בהערותיך, כי אחרת, כדי להגיב, האלץ להציב איש קש שאת הערותיו אני מבין. - העיסוק השגרתי של "בעל הון" הוא בניהול הונו - העיסוק השגרתי של בעל מפעל הוא בניהול מפעלו. - העיסוק השיגרתי של בעל פיצוציה הוא בניהול פיצוציה. - והעיסוק השיגרתי של אדם (בעל חיים) הוא בניהול חייו. אני לא דיברתי על איזה ממציא תרופות קטן אלא בעיקר על מי שהשקיע 10 שנים וכמה מיליונים בפיתוח תרופה. לצערינו, לא מספיק דר' לכימיה כדי להביא תרופה לשוק. מהיום שלאותו דר' עולה הרעיון, ועד היום שהתרופה מגיעה למדפים, מישהו צריך לממן את הפיתוח, כולל לשלם 10 שנים משכורת לדר'. אם לא יממנו את זה - לא תהיה תרופה. ואם מי שמממן לא ירוויח (הרבה!) אז הוא לא יממן ושוב לא תהיה תרופה. "זה לא אני אומר. זה כימיה". איזה חלק מכל הנ"ל לא מתישב אם מה שאתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מדבריו שהוא תומך בפתרון של כלכלה ריכוזית-קולקטיביסטית. כפי שהזכרתי, בשלב ב' של ובלן האמבות הופכות לארנבת. כלומר, המפעלים השונים הופכים במבנה מורכב יותר ל''מערכת'' או קולקטיב. מבחינת ובלן, אין פרטים. המפעל הבודד אינו יוזמה של בעל עסק כלשהו אלא סוג של ''בריאה ספונטנית'' - שיתוף פעולה קולקטיביסטי שנוצר מאליו. התיאור הזה של המצב הוא קריטי. אם מפעל מוקם על ידי ייזמים או אם בכלל יש יזמים והם הכוח המניע העיקרי, הרי שאין שום הגיון בכך שיזמים החותרים כל אחד להשגת מטרותיו יהפכו למעין קולקטיב בשלב ב'. לכן, הוא חייב למעשה לטעון כי יוזמות עסקיות מוקמות מראש כקולקטיב ושהפעולה העסקית של כל מפעל או ארגון היא קולקטיבית מלכתחילה. אם לא מקבלים את ההנחה הזו - ולדעתי, אי אפשר לקבלה - הרי שממילא איננו מגיעים לשלב ב' והארנבת החביבה של ובלן לא נוצרת כך או כך. כשאתה קורא אותו, קשה שלא להזכר בתיאור של לודוויג פון מיזס של לנין וחבריו, שחוו את הארגון העסקי מרמת מנהלי חשבונות ופקידים והניחו, לפיכך, שבעצם ניהול עסק זה רק לכתוב ולהעביר ניירות ממקום א' לב'. מנקודת המבט של הפקיד, כך מתנהל עסק. כל מי שמנהל עסק ברמת ניהולו, עם זאת, יודע כמה מוטעה התיאור הזה. כך גם אצל ובלן. הוא רואה דבר מורכב כמו עסק גדול או כמו מערכות שעוסקות בייצור, ומניח בטעות שבגלל שאי אפשר להבחין ביד אדם המכוונת את כל הפעולה המורכבת הזו, שמדובר במעין אוטומט או מכונה או מערכת הפועלת מאליה. אם היד נעלמה, אז אין יד. הכסף מגיע מהבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בצד, כשתרגיש שאני מוציא ממך שעורים פרטיים חינם - שלח הצעת מחיר. עד אז אני מתכוון להנות מן ההפקר, כאילו מצאתי שקל על הריצפה.) מה שאתה אומר על ובלן ולנין, מזכיר לי את המאמר שהביא לכאן קודם ראובן, על אלו ש"עוד לא יודעים מה הם לא יודעים", או את הבן שלי ששאל, בתקופה שעבדתי מהבית, איך יש לנו כסף אם כל היום אני יושב ומשחק במחשב. האמת היא שקשה לי לקבל את ההסבר הזה כעיקר. אני לא מבין איך אדם (מן הסתם משכיל בעל יכולת הבחנה הפשטה מסויימת), יכול היה להתעלם מהעובדה שיש פרטים עם רצונות פרטיים. כאילו מה, ההורים שלו לא התווכחו אף פעם? הילדים שלו לא הלכו מכות, כשאחד רצה שוקולד והשני גלידה? אף פעם לא אמרו לו "לא" כשהו רצה משהו בניגוד לרצונו של מישהו אחר? כלומר, נראה לי מובן מאליו שכל אחד, גם ובלן בימיו וגם אנשים בימינו, נתקלים ברצון/אינטרס פרטי בחיים הקטנים והמידיים. גם מי שיש לו אח או אחות, ברוב המיקרים, לא חי כתאום סיאמי. אז למה ובלן (ואחרים) ציפו, שהרבה אנשים, נגיד בארגון עסקי, יתנהגו כגוש אמבות - ארנבת - קולקטיבי? משהו חסר לי בהסבר הזה? לכן נראה לי (אבל אני לא בטוח), שאיש כמו ובלן הבין שמי שמזיז דברים - "היד הנעלמה" - הם אנשים עם יוזמה ורצון פרטי. ומזה הוא נאלץ להכיר בעובדה שלו עצמו אין שליטה על ההתפתחות של הארנבת (אם הוא לא יזם) והדרך הקלה להשתלטות על הארנבת הוא עלידי הפיכתה לפוחלץ. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמרכיב שממנו אתה מתעלם בתהייתך ("איך אדם...") הוא שאצל בני אדם רבים מה שהם רואים במציאות ומה שהם מבינים ממנה הם שני דברים שונים שאינם קשורים זה לזה. בהקשר הזה, אני נזכר תמיד בקרנף של אלברכט דירר, הצייר הגרמני הנודע מן המאה ה-16. הנ"ל לא ראה קרנף מעולם והסתמך באיורו הנודע*1* על רישום פורטוגזי של קרנף הודי. זה מסביר כיצד החליט דירר, רשם דייקן ונאמן לטבע בדרך כלל, להעניק לקרנף שריון מתכת, וקרן שנייה בערפו. שונה מאוד, כמובן, מהקרנף הזה במציאות.*2* רישומו של דירר היה למעין "תקן" בציור קרנפים במשך שנים רבות, ואפשר לראות באיור מהמאה ה-18, בעמוד אליו הפניתי, כיצד איור הקרנף שבוצע בעקבות קרנף ממשי, הוא מעין הכלאה בין מה שהצייר ראה לבין מה שהצייר ראה בציור של דירר. הלקח מכך הוא שבמקרים רבים - ובמיוחד כאשר מדובר בנושאים טעונים מבחינה רגשית - אנחנו רואים מצבים, אנשים ואירועים דרך מסנן הצובע אותה בגוונים שאליהם נטינו מראש. כלומר, התבוננותנו במציאות היא לעתים קרובות הכלאה בין המציאות למה שרצינו שהמציאות תהיה. גורם נוסף שיש לו חשיבות הוא מה שמכונה "הטיית אישור" - הנטייה שלנו לברור לנו מבין עובדות רבות רק את אלו המחזקות את דעתנו מקודם. לדוגמה, ישנם אנשים הטוענים כי דבר שעליו חלמו התממש זמן קצר לאחר מכן במציאות, או כי חשו ברע (או טוב) באותו רגע בו התרחש משהו רע (או טוב) מבחינתם. גם אם לא נפקפק באמיתות עדותם, די להזכר בעובדה שאנו חולמים מספר חלומות מדי לילה ואנו חשים ברע (או טוב) בכל יום בשנה. סביר מאוד להניח כי מתוך בערך מאה וחמישים אלף חלומות שאנו חולמים בימי חיינו יהיו כמה שיקבילו להתרחשות במציאות זמן קצר לפני או אחרי.*3* בוהם-באוורק מנתח יפה בשני מקומות את התיאוריה של מרקס ומציע פתרון לחידה מדוע מרקס בחר בתיאוריה המסויימת בה בחר*4* ומדוע אנשים אוהבים להאמין בה.*5* סבורני ששני הפתרונות יפים לובלן. אצל מרקס, אומר בוהם-באוורק, יש מקרה של מישהו שאימץ לו שיטה מסוימת לניתוח עובדות והסקת מסקנות ומכאן, "המערכת שלו רצה בכיוון אחד, העובדות בכיוון אחר, והן מצטלבות לעתים פה, לפעמים שם, ובכל מקום הבעיה הבסיסית של שיטת הניתוח מולידה בעיה חדשה. ההתנגשות בין המערכת והעובדות חייבת להיות מוסתרת, כך שהעניין עטוף באפלה או בערפול, או שנעשה שימוש באותם טריקים של דיאלקטיקה כמו בנקודת המוצא". כלומר, גם אם יש לך התבוננויות נכונות במציאות אך הנחות המוצא שלך שגויות, אם תלך באופן הגיוני בעקבות הנחות מוצא אלו אתה נידון להגיע שוב ושוב למצב בו הטיעונים שלך סותרים את המציאות ומסקנותיך מופרכות. כדי להגן על עצמך מפני הכרה זו, אתה נאלץ לנקוט שפה מעורפלת ולטשטש את הדברים. אצל ובלן, כך נדמה לי, הטעות מתחוללת כאשר הוא טוען שמפעל הוא סוג של אמבה הנוצרת בבריאה ספוטנית, ולא בעקבות יוזמת אדם. מנקודת מוצא זו הוא חייב להגיע למסקנות כושלות והולכות בהמשך. התובנה לגבי המפעל אינה תוצר אקראי של איבחון שגוי מצד ובלן. אם כך אכן היה, ברגע שהוא היה מבין זאת - והרי אינו אידיוט - הוא היה נסוג ממנה וחסל. אלא שכמו שמציין בוהם-באוורק ביחס למאמינים בסוציאליזם - פועלת כאן משאלת לב שההסבר לכל הבעיות בעולם הוא שיש נצלנים רעים (בעלי ההון) הדופקים את כל השאר. כלומר, וכאן זה כבר הסבר שלי, התחושה שיש פער ניכר בין מה ש"מגיע לי" לבין מה שאני מקבל בפועל מחפשת הסבר כלשהו. אני לא מקבל פחות כי אני פחות מוכשר לעניינים כאלו ואחרים, אלא מפני שיש מערכת של ניצול. אם להחזיר את העניין מובלן למאמר כאן - זו בדיוק התחושה שקיבלתי כשקראתי את הטרקטה של שמשון ויובב. הבסיס התיאורטי לתיאוריה שלהם הוא קלוש ועלוב ביותר וכולל בעיקר דרישה להאמין שובלן צודק. הם בעצמם חשים שמשהו כאן לא כשורה, שאחרת לא היו טורחים לדחוק את הדיון התיאורטי בטענתם לשני עמודים בערך, מנוסחים באופן המעורפל ביותר שאפשר. אני מניח שאתה מכיר את המצב הזה מהחיים: כשמישהו מספר לך סיפור על אירוע הכולל בתוכו שקר, כשיגיע לנקודה השקרית, הוא יסיט את עיניו וינסה לדלג על נקודת השקר במהירות הרבה ביותר או ינסה לטשטש אותו. כך גם ובלן. הוא חש שמשהו בתיאוריה עומד על כרעי תרנגולת ולכן, כפי שאומר גיל, הוא מעדיף לפטור "בסלחנות" את כל הדיון התיאורטי הדקדקני בתיאוריות כלכליות בהערת אגב. בשקר, כמו בשקר. ==== *1*ר' כאן http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/rhino1-e.htm *3*עוד על כך: http://skepdic.com/confirmbias.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מה שאתה אומר כאן מאוד מפחיד. וזה מחייב זהירות. אני קודם רוצה להוציא מהדיון את מרבית ה"סוציאליסטים" באייל שהם (רובם) בעצם ליברלים מערביים עם מידה כזו או אחרת של רגישות חברתית, מצד אחד, ומידה כזו או אחרת של רגישות לחופש מצד שני. כל הסקאלה היא משהו בין שוודיה לארה"ב. אני מעיז לומר, בגדול, שכל אלו קפיטליסטים והויכוחים בתוך הסקאלה הם רק על כמה מיסים או כמה שכר מינימום וכו'. כלומר לא ויכוח איכותי אלא רק כמותי. יש אולי קבוצה קטנטנה שמזדהה עם כותבי המאמר (נ&ב) ועם ובלן, מרקס או ניאו-מרקס. הם לא על הסקאלה בכלל. הם לא מצדדים בסוציאל דמוקרטיה (נגיד, נוסח שוודיה) ובטח לא בשום דבר מימין לה. כל הסקאלה הזו היא, עבורם, רק גוונים של חרא. זוהי קבוצה קטנה שבמשך ההסטוריה של המאה הקודמת (ועד היום, בכמה מקומות), הצליחה להביא כלכך הרבה נזק וחורבן וסבל אנושי שהדעת לא מסוגלת לתפוס. והכל, לפי דבריך ודיברי בוהם-באוורק, על בסיס כשל פשוט והתכחשות *מודעת* למציאות. כי מה שאתה ובוהם-באוורק אומרים הוא שמרקס או ובלן לא התבלבלו בחישובים ולא היו תמימים - לא מפותחים - כמו אריסטו והקדמונים שדיברו על סחר שוויוני. למרקס וובלן היו את הכלים התיאורטיים שיש לנו היום, ועמדו לפניהם מבקרים ועובדות סותרות. ובכל זאת הם בחרו להפיץ את תורתם. אז מה שאני שואל זה למה הם עשו את זה (כלומר בשביל מה)? ואיך הם הצליחו להשליט את זה על כלכך הרבה מיליונים שישלמו בחייהם או באורח חיים עלוב במשך דורות? יותר מזה, מה שממש "מדיר שינה מעיני" זה איך ו*למה* אנשים משכילים (דוקטורים לכלכלה!) ממשיכים להפיץ ולחזק תאוריות קונספירציה מהסוג הגלובלי של מרקס ותוך התעלמות מוחלטת מקיומם והשפעתם של אינטרסים פרטיים. מה הם לא מזהים את הכשלים שעליהם מצביע בוהם-באוורק? ההורים שלהם אף פעם לא רבו? אתה רוצה לומר לי ששני דוקטורים לכלכלה (ועוד כמה סטודנטים) חושבים שתאגיד עסקי, למשל כמו GE, הוא קולקטיב של אמבות שאיינו מונע עלידי יזמים ומנהלים עם אינטרסים ורצון אישי? אם זה מה שאתה אומר - אני מסרב להאמין. כשאני מחפש מניע לאנשים שדבקים ומפיצים רעיונות כאלו , אני מסוגל לחשוב על שני זנים של אנשים: 1. משהו כמו עמיר פרץ שמשתמש באידאולוגיה כזו בגלל שקל למכור אותה להמונים ועלידי זה להשיג *כח* פוליטי. אם יש מישהו שמנצל את מיעוטי היכולת בארץ זה אנשים כמו עמיר פרץ (לך תשאל את ג'קי אדרי מדימונה). אני סולד ממעשיו אבל אני מבין את מניעיו - כח! 2. הזן השני הוא גרוע ומפחיד עוד יותר (משהו דומה לשלי יחימוביץ' ואולי למחברים כאן). אלו אנשים שאין להם אינטרסים. הם מפיצים את שקריו של מרקס וובלן ואת רעיון הקונספירציה הגלובלית *ביודעין* וללא שום תמורה או כוונת רווח. הם לא רוצים להתעשר מזה או לרכוש לעצמם כח פוליטי. הם עושים זאת סתם? להנאתם? אתה מבין את השאלה? אם אדם רוצח כדי לשדוד כסף אז הוא נבל ופושע. שמענו על כאלו. אבל אם אדם רוצח סתם להנאתו, בלי שום מניע נראה לעיין, הוא לא מפחיד הרבה יותר? מה, יכול להיות דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מדהים בעובדה שיש רבים המחזיקים בעמדות מיסטיות? האם השכלה או פרופסורה או אפילו זכיה בפרס נובל היא ערובה נגד זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי אתה צודק. אני התרגלתי לחשוב שמיסטיקה זה מה שעושים אצל הרב כדורי או אצל הבאבא סאלי. שם יסבירו לך על כוחות מיסתוריים שפועלים נגדך,אלא אם יש לך ערלת יתוש, חתומה עלידי הקדוש, מתחת לכרית - אז אתה מוגן. למי שאוהב לשמוע את אמנון יצחק (אני מת עליו), יש לו קלטת שמסבירה *בהגיון ברזל* איך נשמתך מתגלגלת ואיך נקבעים מקומה וכיוונה אחרי שהיא יוצאת מגופך ולמה *לא יתכן ממש* שאם תעשה מצוות בחייך נשמתך תתגלגל לחתול - רחמנה לצילן. עם החומר של אמנון יצחק אפשר למלא 500 עמודים ועוד ישאר מספיק לאפילוג. הוא גם, בכל הופעה, מראה "אמרתי לכם" ומספר על שכנתו שהתעברה אחרי 10 שנות עקרות, מיד לאחר שהסכימה לחבוש מטפחת לראשה. עובדה! אבל בגלל האמא הפולניה (באופי) שלי חשבתי שלדוקטורים יש שיטות חקירה והוכחה אחרות. היא לא אמרה לי שלא לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך לדעת שגישה רציונלית היא מורשת פרוטסטנטית הזרה לרוח היהדות1. אין שום הכרח בזאת בדיוק כמו שאין הכרח בחריצות או חסכנות! אלו הם מושגים בזויים שנועדו לשעבד אותך. שב כל היום בצל ופזר את כספך לרוח ויטב לך! 1 טוב, טוב. מי שטרח בערב שבת, יאכל בשבת. ומי שטרח בערב שבת. בום בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש שאלה. איך זה שאיזה 99% מהאוכלוסייה לא מבינים שהם פשוט צריכים להיות החרגול מהמשל? שאם הם רק יאמינו בעצמם, יעבדו בחריצות וכל זה הם יגיעו להישגים ויהיו מאושרים? הכל בגלל תעמולה סוציאליסטית? מה, יכול להיות דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרגול במשל הוא זה שלא עובד. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? כנראה החלפתי ביניהם עד היום. עכשיו אני מבין למה החיים שלי נראים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי פעם במייל גרסה מעודכנת של המשל: הנמלה עובדת כל הקיץ והחרגול שר ומנגן. עם הגיע החורף באה הממשלה לנמלה, מכסחת אותה במיסים ומעבירה הכל לחרגול. כמה דמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דמגוגי, זה משל, ועל כל נמלה וחרגול יש איכר ואווזה http://www.clearyworks.com/Fables/P1/C2/n015_a_farme... ככה הורים ומחנכים מעבירים את עקרונות המוסר שלהם לילדיהם, הרי בטבע חרגולים מסתדרים טוב לא פחות מנמלים, ואין אווזות שמטילות ביצי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זאת הגזמה. לא לוקחים הכל, אבל לוקחים את הרוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, אני לא יכול לא להנחית כשאתה מרים לי כזה כדור. אבל למי שקובע את דעתו על סמך סקרי דעת קהל, לא הייתי קורא אינטלקטואל. מה שאני מנסה למכור לך כאו באמצעות המשל זה לא שצריך להאמין ולעבוד קשה. מותר אבל לא צריך. צריך לעשות מה שאתה רוצה ואחר כך להיות מאושרים עם זה. מה, יכול להיות דבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להכניס למשוואה גם את ההכרה של אורי בתגובה 279356 במי שהוא "פחות מוכשר לעניינים כאלו ואחרים" (האמת היא שרק בשביל הטרנספורמציה מ"פחות מוכשר" ל"פחות מוכשר לעניינים כאלו ואחרים" היה שווה לחכות שלושת-אלפים תגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זכור לי שאתה לא "פחות מוכשר לענינים" של משואות. לדעתי ההצעה שלך מוסיפה ערך זהה בשני צידי המשוואה ולא משנה כלום. להפך, מי שיש לו פחות כישורים (או מזל, או ירושה או ...) כדאי לו יותר "לעשות מה שהוא יכול ולהיות מאושר". בין אם הוא יקבל עזרה ובין אם לא, כדאי לו לעשות זאת. כאילו, אם הוא יהיה "לא מאושר", זה יעזור לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנתי את התגובה שלך. אתה מתכוון (למשל) שכל יום אלפי אנשים בעולם השלישי לא צריכים למות מרעב - מותר להם, אבל הם לא צריכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שהצרכן עונה: יהונתן אורן הביא בכוונה דוגמא קיצונית, אבל אל תפטור את עצמך ב-"לא דיברתי על מורעבים בעולם השלישי" בשל כך. ניתן למצוא דוגמאות פחות קיצוניות ויותר קרובות (עובד לא מיומן שעובד 13 שעות ביום, בשכר זעום, כדי לממן את האוכל לילדיו ואת התרופה היקרה לאביו החולה1 - מותר לו, אבל הוא לא צריך). __________ 1 הפחיתו מיסים - הוציאו את התרופה הנ"ל מסל הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת מעליב. שאני אפטור את עצמי?! שאני אתחמק?! מה שאמרתי ליהונתן על רעבי העולם השלישי תקף גם לגבי עובדים בשכר זעום בישראל. בעוד אנחנו באייל מתווכחים וההם בכנסת סוחרים בשכבות הנחשלות כקלפי מיקוח להתנתקות, יש כאן רק אחד שעוזר להם, וזה אני בעצתי שיעשו מה שהם יכולים ויהיו מאושרים עם זה. אבל אם הם מעדיפים את האפשרות השניה (לא לעשות או להיות עצובים), אז מי אני שאמנע מהם? אני הרי ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבאמת לא הבנת. אני אנסה שוב. כשאני אומר "צריך לעשות מה שאתה רוצה ואחר כך להיות מאושר עם זה" אני מפנה את זה אל דנקנר, שרי אריסון, המסביר לצרכן, יהונתן, אביב, ג'קי מדימונה, ויקי כנפו וכל האלפים מהעולם השלישי. אין אצלי אפליה :-). אבל אני מבין שאתה מתעניין דווקא באלו מהעולם השלישי. אז שמע: דווקא להם אני מציע לשנן את המשפט הזה. כי אם הם יחכו ליהונתן ואביב שיצילו אותם מחרפתם, מצבם יהיה עוד יותר גרוע משהו היום. זה לא שיהונתן ואביב קמצנים חסרי לב ולא רוצים לעזור למיליוני הרעבים. הם פשוט לא יכולים. הם בקושי גומרים את החודש בעצמם. טוב, אולי באמצעים פוליטיים יצליחו יהונתן ואביב לקחת מהמסביר את רכושו הרב. עם זה אפשר להציל רעבים? אולי שנים שלושה. טוב, אולי אפשר יהיה להחרים גם את כספם של כל עשירי העולם. מביל גייטס ועד יהונתן ואביב ולחלק אותו שווה בשווה בין מיליוני הרעבים. זה באמת יפתור את הבעיה? הרי בתוך שנה הכסף יגמר ומיליוני הרעבים ישארו. מי יפרנס אותם אז? מצב שבו מעטים מפרנסים רבים לא יכול להתקיים - אפילו מרקס ראה את זה. לכן אני אמר למיליוני הרעבים שאומנם יש במערב כמה אנשים עם לב רחב (אני אפילו מכיר שניים). אבל הם לא יכולים לשנות את מצב הרעב באופן מהותי. זה לא שהם לא רוצים. הם לא מסוגלים. ולכן, ידידי הרעב, עליך לעשות עבור עצמך מה שאתה יכול ולהיות מאושר עם זה. כששולחים לך תרומה, קבל אותה בברכה ובתודה אבל אל תשכח מי אחראי על חייך. זה לא יהונתן, זה לא אביב. זה אתה. נו עכשיו, ידידי הרעב, אם בנוסף לכל צרותיך אתה מחליט לא לעשות מה שאתה יכול ורק לשכב עצוב ולחכות למוות, אז זו גם זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא יהיו רעבים בעולם , אתה צריך להבין שעם כל הכבוד לויכוח יש היום הרבה דרכים בהן אפשר לעזור או לפחות לנסות גם מבלי להרוס את התשתית החברתית של העולם המערבי אבל מה יותר נוח אין ספק, לתת משל של דייג ודגים. אני שוב מציע לכל מי שחושב ש''הם'' העניים המוכים צריכים להיות אופטימיים לבדוק עם עצמו אם הוא היה מסוגל לעשות להתליח בתנאים שלהם וללא עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משהו שהייתי שמח להבין. האם אתה (או מישהו) מכיר איזה מחקר או ניסיון לחשב/להעריך, בכמה אתה ואני (אזרח ממוצע במערב) צריך להוריד את רמת החיים שלו, כדי להעלות את רמת החיים של מיליוני האנשים בעולם השלישי? ובכמה תעלה רמת החיים שלהם? הרי היום, בישראל, אנחנו קוראים עניים גם לאנשים שיש להם בית וטלוויזיה ואוכל בסיסי. אז נראה לי, שהמרקסיסטים מבקשים ממך וממני להעלות את רמת החיים של האפריקיים לרמת החיים שלנו - ובלי לפגוע ברמת החיים שלנו? זה אפשרי? לי יש חשש (אבל אני אשמח ללמוד אחרת) שכל הסיסמאות של "עזרה לעולם השלישי", מבלי לתת להם לייצר בעצמם, טובות כל זמן שלא מנסים לישם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הרבה פחות ברור איך בדיוק ישפרו את איכות החיים של יושבי העולם השלישי גם אם יחליטו להוציא להורג את כל העשירים בכיכר העיר ולקחת את כספם. נניח שזה נכון שבמדינת רווחתיה מייצרים המון אוכל, הרבה יותר ממה שצריכים אנשי המדינה. היכן כאן הקו הישיר למצב שבו האוכל המיותר עובר ומגיע אל עניי העולם השלישי? מנגנון החלוקה הנדרש נראה לי מורכב מאוד לוגיסטית, ודורש הרבה יותר משאבים (אם הוא בכלל אפשרי, כמו שהמצב כיום במדינות העולם השלישי) מכפי שנדמה כאשר מדברים בצורה פשטנית על "כיום בעולם מייצרים מספיק אוכל בשביל כולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוציאו להורג את כל העשירים ויתנו את כל הכסף לעניים התמורה תהיה שוות ערך ל-1,450 שקל לחודש, למשך שנה אחת בלבד (אחרי זה כבר אין עשירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה באמת משהו שהייתי שמח להבין. האם אתה (או מישהו) מכיר איזה מחקר או ניסיון לחשב/להעריך, בכמה אתה ואני אזרח ממוצע במערב) צריך להוריד את רמת החיים שלו, כדי להעלות את רמת החיים של מיליוני האנשים בעולם השלישי?" לפי נתוני הבנק העולמי, התוצר השנתי הממוצע לאדם בעולם הוא 5,500 דולר וזה מקביל (בקווים כלליים) לשכר הממוצע לעובד, הרי שהמערב יצטרך לוותר על 85 אחוז מרמת החיים שלו ואנשים יצטרכו לחיות עם הכנסה ממוצעת של 2,000 שקל לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 שקלים בחודש?!? אתה השתגעת? זה מה שאתה מקציב לנו?! זה הרי פחות מחצי שכר מינימום. אנחנו נמחה, נשבות, נדרוש תוספת, נפגין. אנחנו רוצים לתת לעולם השלישי עליה של 85% ברמת החיים שלהם *בלי* לפגוע ברמת החיים שלנו. ואל תגיד שאי אפשר לעשות זאת. אפשר! פשוט צריך להתעלם מהנתונים של הבנק העולמי ולהביא נתונים נכונים. מלכתחילה נראת לי חשוד בקונספירציה עם בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלכתחילה נראת לי חשוד בקונספירציה עם בעלי ההון.'' האמת, גם אני נראיתי לעצמי חשוד. לכאורה, נראיתי לעצמי שה תמים, שכן אין לי לא בעל ולא הון. אבל אחרי בדיקה ממושכת גיליתי שאילו היה לי הרבה כסף רוב הסיכויים שהייתי בעל הון, מה שאומר שאני פשוט סוכן מושתל של בעלי ההון שפשוט ממתין לאות ההפעלה - ברגע שיצטבר הון מסויים, זו הוראת ההפעלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך נתינה מבלי השקעה בתשתית, על נתינה של כסף מבלי לבנות אמצעי יייצור אבל שתבין כמה מנותק הטיעון החופשיטי (שאותו אני מפריד מהתיאוריה הכלכלית). אם יהיה חופש כלכלי אז יהיה תהיה צמיחה כלכלית השפע האופטימום יגיע לכל בסופו של דבר, זה פשוט לא נכון נקודה אין שום תיאוריה שמדברת על כך ואני חושד שהטיעון הזה קשור לפנטזיה על חופש שלעולם לא יהיה קיים. יותר ויותר ככל שאני קורא את דבריהם של תומכי השוק החופשי (שכנראה אף פעם לא קראו מבוא למיקרו כלכלה , כי הטיעונים שלהם על היד הנעלמה הם קצת איך לומר זאת סותרים את הנחות המודל) אני מבין שהם חושבים שללא מדינה יהיה להם חופש, שלכולם יהיה חופש, בעיני לפחות זה קישקוש , ברגע שיש לך חברה (סוסייטי יענו) אין לך חופש, עם עצם העובדה שאנחנו יצורים חברתיים כבר מגביל לנו את החופש נכון במדינה יש כפייה ונראה שעל זה הם מתלוננים, נו אז ובכאשר אתה עובד בחברה יש לך חופש, אולי אין כפייה אבל אין גם חופש, ובמצב של חברה (firm) מספיק גדולה יש גם כפייה, זה שם המישחק, כולנו יצורים תאבי בצע וכוח והמחשבה שבחברה פרטית לא יופיע היצר הזה כי היא תהיה עסוקה בתחרות לא רק שהיא לא נכונה כפי שאפשר לראות בחברות רבות, אלא גם לדעתי מאוד תמימה ומאוד טומנת את הראש בקיר, אם למישהו יצא לשבת פעם בישיבה של הנהלה, אז ידוע לו כמה מדובר במישחק של כוח וכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ניתוק הטיעונים של תומכי שוק חופשי מהמציאות הכלכלית, אולי כדאי שתקרא את המאמר המתפרסם היום ב The Marker: לא זאת בלבד שהקיצוצים בממשלה הביאו לצמיחה וליכולת לקצץ במיסים, הם הביאו לצמצום משמעותי בפערים - דבר שלא היה יכול לקרות עם ממשלה גדולה ומיסים גדולים. באופן "מפתיע", גם ההכנסות ממס לא קטנו, כי במיסוי נמוך פחות משתלם להעלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מוטיב היד הנעלמה? כמו ספר טלפון בעמוד של "כהן" אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאתה קפיטליסט מצוי אבל בגלל לחץ חברתי (Peer Presser) סיגלת לעצמך סיגנון סוציאליסטי. אם אתה "לא מדבר על נתינה בלי השקעה בתשתית", אתה בעצם מציע לתת חכות ולא דגים. אתה "משלנו". האמת היא שאני באמת לא מבין את הניתוק הזה של הטיעון החופשיסטי מהמציאות. לעומת זאת, עכשיו אני חושב ש*אתה כן* מבין שאין ולא יכול להיות מספיק אוכל בשביל להאכיל את כל הרעבים בעולם, אם הם לא מיצרים לעצמם. בטח אתה מבין לפחות שזה לא אפשרי לאורך זמן, מבלי שנוריד את רמת החיים שלנו לרמת חצי שכר מינימום. אני גם מסכים איתך ש"כולנו יצורים תאבי בצע וכוח" וגם שבחברה פרטית *כן* יופיע היצר הזה. אני רק שואל את מי אתה מציע למנות על דיכוי היצר הזה וכמה טוב יהיה בחברה שבה אנחנו כולנו "מעוקרי יצרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מקום להבדיל בין ימין כלכלי לבין חופשיזם (ליברטאניות). אאל''ט, ''עדיף לתת להם חכות'' לא נשמע לי כמו טיעון שמגיע מהמחנה החופשיסטי. הימין הכלכלי (זה הישראלי או זה האמריקני, למשל) גם מאוד מתבסס באופן כבד למדי על רגולציה. בימין שלטת אידאולוגיה בה הדרך הנכונה לפעולה היא חלוקת חכות במקום דגים ובחופשיזם גם פעולה של ''לתת חכות'' היא פעולה לא רצויה (ממשלה מנופחת תעשה אפילו את זה באופן לא אופטימלי או מושחת וגם חכות מממנים מכספי גזל שנלקחו בכפיה). הטיעון החופשיסטי אומר שלא צריך לתת לאף אחד שום דבר ולא שצריך לחלק חכות. מי שיצליח כבר יקנה לעצמו חכה זולה בשוק החופשי (או יקבל אותה מאיזה פילנטרופ נדיב שעושה זאת באופן וולנטרי) ושוקי כבר ידאג לסדר את העניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מצטרף להבחנה שאביב עושה. הליברטריאנים אכן מתנגדים לכל פעולה ממשלתית ''פוזיטיבית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן ספציפי אני לא בטוח שליברטאנים יצדדו תמיד באופציה הקיצונית. הוכח פעמים רבות בעבר שמעבר חד מדי מהכל ללא כלום עושה שרות דוב ליעד הליברטני, ומשיג את התוצאה ההפוכה (כמו הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה שעולה מדי פעם כדוגמה למעשה ליברלי). במציאות הפוליטית, בה מתחלפים אישים ודעות חדשות לבקרים, עדיף לבצע מהלכים בצורה מדורגת, כך שיצליחו להגיע להישגים *יותר מהר* ולא למה שיוצג ככישלון *מהר מדי*, ובמקביל יזכו לתמיכת הציבור לאורך זמן (יש הבדל מהותי בין לקטוע בבת אחת את מטה לחמו של האדם ולהגיד לו "תסתדר" לבין הפסקה הדרגתית ומותנית של הקיצבה בליווי לימוד איך להסתדר בעידן שלאחר הפסקת הקיצבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנחנו ששורש כל הרע מצוי בתכונות שליליות שהן אינהרנטיות לפעילות הממשלתית, הדרך היחידה שאני רואה למימוש החופשיזם, היא באמצעות חקיקה המגבילה את סמכותה של הממשלה ולא הפעלת סמכויות הממשלה כדי לקדם מדיניות ממשלתית פוזיטיבית שהיא שרירותית כמו כל מדיניות אחרת (שאולי, מי יודע, האידאלים שלה עדיפים ובעתיד תאפשר את צמצום סמכויות הממשל). מדוע ממשלה מנופחת ומושחתת תצליח לנהל באופן תקין מדיניות בה אתה תומך (חלוקת חכות ש*בעתיד* תאפשר את צמצום המסגרת בתוכה מותר לממשלה לפעול), אבל תמיד מתברברת, הורסת ומצ'קמקת כאשר היא מנסה לנהל מדיניות שלא מקובלת עליך? הרי בשני המקרים מדובר במימוש מדיניות ע"י פעולות פוזיטיביות של אותו גוף שלטוני (שכל הטענות החופשיסטיות תקפות גם לגביו, למרות שהוא מורכב כרגע מ"האנשים הנכונים" לדעתך). איך פתאום הממשל הופך להיות כלי יעיל למימוש אידאולוגיות, כשהוא מחזיק באידאולוגיה ה"טובה" ולמרות שמסגרת הסמכויות שלו היא אותה המסגרת? לא יכול להיות שמשמעות החופשיזם היא התנגדות לסמכויות הממשל (כשהממשל לא עושה את מה שאני רוצה) ותמיכה בסמכויות הממשל (כשהוא כן עושה את מה שאני רוצה), נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתח התגובה אני שב ומדגיש שאולי אאכזב מישהו, אבל אני לא אוהב לשהות במישור תאורטי מדי בדיונים האלה. גם תמיכתי בכלכלת שוק חופשי לא הגיע מאידאל ליברלי כזה או אחר, אלא ע"י אימוץ גישה פרגמטית. לדעתי, אי אפשר להגביל את סמכות הממשלה בחקיקה. זה כמו להגביל טייפון בחקיקה. הדרך היחידה לאלץ ממשלה להצטמצם במימדיה והתחומים בהם היא מעורבת היא ע"י הפעלה מתמדת של לחצים פנימיים וחיצוניים, כמו בכל משחק פוליטי. לחץ בולט ידוע הוא של האזרחים (בעיקר מהמעמד הבינוני ומעלה) להעלאה ברמת החיים שלהם (לפחות לזו לה הם נחשפים במדינות המפותחות יותר). לחץ זה מייצר פוליטיקאים שמייצגים עמדות שוקחופשי, ופועלים לצמצום הממשלה, הגברת יעילות, הסרת הגבלות בסחר חוץ, צמצום מיסים וכיו"ב. אולם *תמיד* יהיו בסביבה הפוליטיקאים המייצגים את הצד השני, שיצביעו על הבעיות הידועות שקיימות גם בשיטה היעילה ביותר, ובשמן ירצו להחזיר את הגלגל לאחור, לבטל חוקים המגבילים את כוחה של הממשלה ולייצר חוקים המגבילים את חופש הציבור ורווחתו, בשם מדיניות רווחה כזו או אחרת. כלומר, במצב כזה של מאבק מתמיד, כל צד צריך לכלכל את צעדיו בזהירות, תוך דגש על השגת תמיכה ציבורית ומנגנונית מירבית לכל שלב, בין אם ברצונו להגביר את מינון הריכוזיות או להקטינו. אני בטוח שדי ברור לך מהדוגמה שנתתי בתגובה הקודמת שמעבר חד מדי בתנאי נתמכי הקצבאות יקפיץ מייד את כל תומכי הריכוזיות, ויקשה על כל שר אוצר התומך בצמצום להמשיך בקיצוץ הקצבאות, ולהעביר את חוק התקציב בכנסת. בוודאי שאינך מתאר הרכב של כנסת או כל פרלמנט בעולם שיחוקק חוקים שיצרו את צעדיו באופן כלשהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באופן ספציפי אני לא בטוח שליברטאנים יצדדו תמיד באופציה הקיצונית. הוכח פעמים רבות בעבר שמעבר חד מדי מהכל ללא כלום עושה שרות דוב ליעד הליברטני, ומשיג את התוצאה ההפוכה (כמו הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה שעולה מדי פעם כדוגמה למעשה ליברלי).'' אני לא לגמרי משוכנע שזה נכון, גם מטעמים עקרוניים, גם מטעמים טקטיים וגם מטעמים של נסיון העבר. מבחינה עקרונית, צעדים מודרגים של שחרור הם הפחות מוצלחים, משום שהם גורמים למערכת כלכלית ואחרת לעבור סדרה של זעזועים כאשר מבנהו עדיין מעוות מבחינה כלכלית, דבר שדווקא מקטין את שיעורי ההצלחה. בדרך כלל, צעדים חדים וברורים עובדים טוב יותר. מבחינה טקטית, לא נבון כל כך לבצע צעדים של שחרור, שבטיבם כרוכים באובדן כוח שליטה עבור מישהו, בהדרגה, משום שההדרגתיות מאפשרת למתנגדים להתארגן כדי למסמס את הצעדים. מבחינת נסיון העבר, ככל שפעולת השחרור הייתה מהירה ודרמטית יותר, כך היו התוצאות בסופו של דבר טובות יותר. דוגמת הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה מאיירת זאת יפה. במקום לשחרר את השוק ולתת לו להתחיל לפעול, ממשלת בריטניה התמזמזה עם הנ''ל לאורך שנים, עם טונות של רגולציה והגבלות שנועדו ''להבטיח את התחרות'' ולמנוע שינויים מהירים מדי, ולנסות לקבוע איזה תחרות תהיה ועל מה היא תהיה, וכו'. התוצאה הייתה ילד תלידומיד על פסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הבדל מהותי בין לקטוע בבת אחת את מטה לחמו של האדם ולהגיד לו "תסתדר" לבין הפסקה הדרגתית * ומותנית של הקיצבה בליווי לימוד איך להסתדר בעידן שלאחר הפסקת הקיצבה" אתה צודק אבל אלו הם שיקולים של מדיניות פרגמטית בנסיון לתקן את טעויות העבר. בכל הנוגע לטעויות העתיד, ברור שאין מקום לחלוקת חכות. כתחליף למדיניות הנוכחית בדרך לקיצוץ מלא, אולי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שההבדל הזה קיים. ויש קיצוניים שלא מוכנים לתת שום דבר באופן עקרוני - אפילו אם זה משתלם להם עצמם. אני חושב שאפשר להוציא את אלו מהדיון כמיעוט שולי אפילו בקרב המחנה הקפיטליסטי הקטן ממילא. ( במיוחד באייל). מצד שני, אם נביא את כל הסוציאליסטים להסכמה אליה הגענו עם אבשלום (שאין לתת דגים אלא רק חכות), לא יהיה לנו הרבה על מה להדיין כאן. הרוב המוחלט, משני הצדדים, יסכים. לדעתי גם הקפיטליסטים הקיצוניים יסכימו מתוך אנוכיות. זה יותר משתלם לתת לרעבים חכות (פעם אחת) מאשר לשלוח להם דגים כל יום. יתר על כן, כמו שראינו במספרים למעלה, זה לא רק יותר משתלם, זו האפשרות היחידה חוץ מהתאבדות קולקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - בסדר, זה התאבדות קולקטיבית וזה לא. אני מודע לכך שזו העמדה שלך (לא נפלתי מהכסא), אבל רק רציתי להראות שהקשר בין זה לבין "חופשיזם" פשוט לא קיים (ואם אתה מסכים - מה טוב ומה נעים). אתה, הימין הכלכלי ורבים אחרים, חושבים שהם הם מכירים את הדרך המועדפת (והיעילה) בה צריכה להפעיל הממשלה את סמכותה (שמערבת כפייה עפ"י הגדרה), כדי לשפר את החברה. לגיטימי. אתה רוצה לגבות מיסים כדי לממן חכות (שלדעתך יפתרו את הבעיה ב"מהלך אחד"), אחר רוצה לממן דגים (אולי כי הוא חושב שהפתרון ב"מהלך אחד" לא יעבוד, אני לא יודע). הויכוח על התוצאות העתידיות של כל שיטה, לא משנה את העובדה שהכלים השלטוניים בהם אתה משתמש *ברצון וששון* לשם מימוש האידאלים שלך, זהים לחלוטין לכלים בהם משתמש הסוציאליסט, האזרח שמעוניין במדינת הלכה, המתנחל שרוצה לגאול את האדמה והשכיר שמפגין בעד העלאת שכר המינימום. נראה לי שגם פספסת נקודה עקרונית: עפ"י ההנחות שמסבירות מדוע רכוזיות זה רע, זה לא יכול להשתלם לך יותר אם תחלק חכות "פעם אחת". אתה לא תצליח לחלק ביעילות חכות "פעם אחת". אין שום סיבה שבעולם, שחלוקת החכות שלך לא תסבול מכל הכשלים התפקודיים הרגילים שיחסו פה, פעמים כה רבות, לתפקוד הממשלתי. בסופו של דבר, תמצא את עצמך עם מנגנון שמן, מושחת ולא יעיל של פקידים (שיחלק חכות על בסיס שרירותי ולא ענייני, שיטריד את האזרח עם בירוקרטיה מציקה ויקרה, שיקצה כספים לחכות הלא נכונות בגלל לחצים פוליטיים לא ענייניים, שיזרוק כספים על "מומחים ובעלי מקצוע" שימליצו על קניית חכות מהגיס של יושב הראש, שיקנה חכות כשרות במחיר כפול כדי לרצות את הדתיים בקואליציה, שיבטיח לעשות א' אבל יעשה ב' בסופו של דבר...). או שזה אפשרי לנהל מדיניות פוזיטיבית ויעילה ע"י רגולציה (התערבות ממשלתית) או שאי אפשר לנהל מדיניות פוזיטיבית יעילה ע"י רגולציה. **אם** אתה חושב שאי אפשר, אל תמכור לנו את התוכניות הגרנדיוזיות של אינדוקטרינציה של אוכלוסיות שלמות, כאילו אתה מציע לנו הצעה סבירה שממשלה שלומיאלית יכולה להוציא אותה אל הפועל ביעילות. במקרה זה מדובר בהצעה שהיא לא עקבית עם הנחות היסוד שלך (ועם המון טיעונים שעלו פה בכמה מאות/אלפי תגובות). **אם** אתה חושב שדווקא כן אפשר, אז זה יפה שיש לך מיקום במפה הכלכלית-פוליטית בישראל (ימין כלכלי) אבל אין מה לעשות - "חופשיזם" זה פשוט לא. זה אפילו לא כמעט חופשיזם או חופשיזם מתון (לא שזה אמור להפריע לך באיזו צורה). במקרה זה, יהיה עליך1 לוותר על סוג מאוד מסוים של טיעונים (שנשמעים הרבה יותר אמינים כשהם מגיעים מהאנשים שבאמת עומדים מאחוריהם - כמו אורי או בר-ביצוע). _________ 1 או ווסטסון או אחרים שאוהבים להשתמש ברטוריקה ליברטניות-חופשיסטית-אנטי-ריכוזית כנגד סמכויות שיש לממשלה, שבמקרה מפעילה מדיניות שלא מוצאת חן בעיניהם, אבל לא באמת נאמנים להנחות היסוד הללו, כשזה נח, כשהממשלה במקרה משתמשת בכוח הכפייה שלה כדי לקדם מדיניות חביבה עליהם או סתם כשהם מחזיקים את הגה השילטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה הוא זה שמפספס את הנקודה באופן קבוע בדיכוטומיה המאולצת שאתה מציג, וזאת לאחר שהמסביר ואנוכי הצגנו באופן דומה את הסיבות ה*מעשיות* לחלוטין בבחירה שלנו בתהליך החכות. אנסה בצורה אחרת: המצב הנתון (מצב א'): מעורבות ממשלתית גבוהה במתן קצבאות. המטרה (מצב ב'): הקטנת/חיסול המעורבות הממשלתית. שתי האפשרויות שהצבת לפנינו למעבר מא' לב': 1. "פשוט" לבטל את המעורבות הממשלתית ע"י חקיקה האוסרת על הממשלה לעשות זאת, תוך חיתוך חד ונקי של הקצבאות ממקבליהן, ללא הכוונתם של האחרונים שבמשך דור או יותר נסמכו על שולחן הממשלה. 2. לעבור דרך מהלך *חד פעמי* של הכוונה (נתינת חכה) *במקביל* לביטול המערובות בקצבאות. מאחר ואין ויכוח שבסוף נגיע לב' - היעד הליברלי, כל מה שעלינו לעשות הוא לבחור מהי הדרך *המעשית* ביותר להגיע לשם, ממצב א' *הרגולטורי* ממילא. המסביר ואנוכי תמימי דעים בנושא זה, ומעדיפים אקט רגולטורי אחרון בדרך לדה-רוגלציה, כי הניסיון מראה שזו הצורה היעילה ביותר להעביר את המהלך שעדיין יסתיים בביטול המעורבות הממשלתית בתחום, ולא יצירת מנגנון מפלצתי אחר, מאחר ומדובר במהלך *חד פעמי*. אני מקווה שכל הכוכביות יעזרו לך להבין את ההבדלים הדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הבהרה שנראה לי שרצוי להוסיף: אני אכן לא סבור שנתינת החכה תהיה יעילה יותר מכל פעילות ממשלתית אחרת. יכול להיות (ואפילו סביר להניח) שחלק גדול מתקצוב זה ילך כרגיל למקורבים לצלחת שונים במקום לאוכלוסיית היעד, אבל עדיין חשוב לבצע אקט זה כדי להקטין את ההתנגדות של הצד האחר לתהליך המקביל של חיסול/הקטנת הקצבאות. מבחינתי זה כמו השקעה בקמפיין פרסומי מוצלח למען דה-רגולציה, עם אפקט חיובי נוסף של הכוונת חלק מאוכלוסיית היעד לעצמאות כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מתחיל להיות סוג מאוד מוזר של טיעון. תאור מהלך הביניים1, לא כמשהו שבאמת ישפיע על חייו של אי אלו, אלא כסוג של אופיום שירדים את המתנגדים בזמן החתירה ל"הסכם הקבע". אם מישהו מתנגד למימוש הדברים אליהם אתה חותר, מדוע אתה חושב שהוא יבלע את ה"קמפיין הפרסומי המוצלח" הזה? הוא יהיה עסוק מידי בקמפיין יותר מוצלח משלו שיצביע על כך שלמרות כל ההבטחות של המהלך שלך, מסתבר ש "חלק גדול מתקצוב זה ילך כרגיל למקורבים לצלחת שונים במקום לאוכלוסיית היעד". __________ 1 כמה זמן לוקח להכשיר קבוצות גדולות מהאוכלוסיה ל"עצמאות כלכלית"? כמה שנים צריך לבצע את ה"אקט", כדי שתהיה לו בכלל משמעות מן הצד האחד ויכולת להתמודד עם ביקורת מן הצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מהלך חד פעמי - לא ביניים ולא נעליים. משהסתיים, יצאה הממשלה הרוצה להקטין עצמה ידי חובתה, ואינה צריכה להתמיד בו, כי מה שקרה *במקביל*, כאמור, הוא ביטול הקצבאות. מובן שהמתנגדים הראשיים יבינו שמטרת מהלך כעין זה הוא "ריכוך תדמיתי" של ביטול הקצבאות ותו לא, וינסו להראות מדוע אין בו די, ועליו להימשך לנצח, או בכלל שיש להחזיר את הקצבאות, ואולי אפילו לתת לאותה אוכלוסיה גם דגים, גם חכות וגם את הדלי. אני פשוט מתאר משהו שאנו עדים לו בצעדים כגון אלה בד"כ ובוודאי לאחרונה: המאבק הוא בסופו של דבר על דעת הקהל, והכשרת הלבבות (לא מעט גם של אנשים בתוך המנגנון הממשלתי). בחירה של שר אוצר במהלך בו מפסיקים ביום בהיר אחד לתת דגים, ייתקל בהתנגדות מערכתית עצומה, מצד כל אותם האנשים שאמונים על הרווחה, והם ינסו בכל כוחם להכשיל את המהלך. מהלך בו מופסקת חלוקת הדגים (גם בהדרגה בד"כ, ע"י הקשחת תנאים לקבלתם) ובמקביל נשלחים החבר'ה לקורס הסתגלות, מורידה את האנטגוניזם של מנגנוני הרווחה, מאחר והיא מראה על דאגה ממשלתית מהסוג שהם אוהבים (גם אם קצרת זמן). שורה תחתונה: בעולם בו לא קיימים שיקולים קואליציוניים, הסתדרות, ש"ס, עמיר פרץ, איגודי עובדים, מונופולים ממשלתיים, עמיר פרץ ועוד, מובן שממשלה ליברלית לא היתה נזקקת לצעד יחצ"ני כזה. בעולם שלנו היא בד"כ תאמץ אותו, כדי שהמהלך יעבור. זו הסיבה *היחידה* שבחרתי במהלך זה - פרגמטיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להעמיד בפניך מטרה יציבה וברורה כדי שתוכל לכוון את חיציך בנחת. המשחק הזה של התוויות שאתה מעמיד - "חופשיט", "ימין כלכלי" - ומהן אני צריך לבחור את זו המתאימה לי, לא נוח לי. אני מעדיף להגיד לך בדיוק מי אני ואחרכך להניח לך להדביק על זה תווית. הנה: 1. אני מתעניין בשאלות העקרוניות יותר מאשר בשאלות המעשיות (מהסוג של כמה אחוזי תוספת...). כמו שאמרתי, בערך מאה פעמים, לדעתי יש לקבוע עיקרון - מגדלור - ולבחון צעדים ומצבים לאורו. 2. אני לא מרגיש כל צורך שהעקרון שאני מעדיף יתאים בדיוק לזה של אורי, דבב"ב או ווטסון. אני לומד מהם אבל לא מחוייב לקבל את משנתם באופן מלא או חלקי. במקרה, אני חושב שהעקרון המנחה שלהם דומה (אם לא זהה) לשלי. 3. העקרון הכלכלי שבו אני דוגל הוא שעל המדינה לא להתערב בתהליכים הכלכליים *בכלל*. גם בגלל שזה יותר צודק וגם בגלל שבסופו של דבר זה מיטיב עם יותר אנשים. לפי דעתי, למדינה מותר להחזיק משאבים (כמו אדמות, תדרים, צבא, מים, נפט) ואפילו להשכיר (להחכיר) את הנכסים הללו למפעילים פרטיים תוך הטלת תנאים שהם בפרוש אינטרס כללי. (למשל דרישה שהעסק שלך ישמור על שקט בלילה - כשרובינו ישנים). 4. כמו שאמרתי כבר מאה פעמים, אני לא חושב שהעקרון הזה הוא הטוב המוחלט או גן העדן. אני רק אומר שהוא הכי פחות גרוע שיש. ממילא, נובע מזה שיש דברים שרצוי לשפר (רק אם אפשר בלי להזיק). אחד מהדברים הללו הוא שהעקרון "שלי" אכן מפחית את הסיכוי של בניהם של השכבות הנמוכות ושהחלטות של אבות (שעליהם אני מטיל את האחריות) משפיעות גם על ההזדמנויות של בנים. אז אני לא מתבייש לשאול ולחפש פתרון יותר טוב. זהו. עכשיו אתה יכול לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"לא להתערב בתהליכים הכלכליים"? אם המדינה מחזיקה נכסים ועובדים, אז יש לה כסף. אם יש לה כסף, היא צריכה ללוות ויכולה להלוות. קביעת הריבית של בנק ישראל - זה תהליך כלכלי? בכיוון אחר, חלוקת קצבאות נכות ואבטחת הכנסה, זה תהליך כלכלי? מס הכנסה - מותר או אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתערב בתהליכים כלכליים זה להתנהג כמו ועד בית. ועד הבית גובה כסף ומשתמש בו והוא בעל (או נציגם של בעלי) נכסים כמו הגינה, המיקלט וחדר המדרגות. הוא לא קונה משכן אחד ומוכר לשני. הוא לא מלוה לשכנים או מעניק להם מלגות לפי צרכיהם. ועד הבית יכול להפקיד את כספי הבית בתוכנית חיסכון מניבה (באישור אסיפת הדירים) אבל לא יעלה על הדעת שועד הבית יקח את הכסף ויפתח חנות ויחליט לנהל אותה כמקור הכנסה לבנין. ייצור הכנסה איננו תפקידו של הועד. הוא צריך לגבות מיסים לכיסוי עלויות של שירותים משותפים. הממשלה לא צריכה ללהלות כסף אלא להפקיד אותו בבנק (אם יש לה עודף) והיא לא צריכה ללות כסף, אלא כשהיא בגרעון ממש כמו כל תאגיד או אדם פרטי. במשטר ליברלי אידאלי, הממשלה לא תעסוק בחלוקת קצבאות וגם לא בקביעת הריבית. מס הכנסה (או אחר) הוא מותר כשהוא מיועד להוצאות תיפעול: צבא, משטרה, כבישים, גנים ופרויקטים לאומיים לרווחת משלמי המיסים - ממש כמו ועד בית או הנהלת מועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יריתי. בחרת להתכופף. לאיזה מהפירושים של "לתת להם חכות" אתה מתכוון, כשאתה אומר "לתת להם חכות"? כמובן, שאם אתה מעוניין לדבר רק ברמת האידאלים/מיגדלורים/סיסמאות, ראה עצמך פטור מלפרוט משפטים בסיגנון "לתת להם חכות" לכדי תאור של משהו ממשי במציאות. 1) תכנית הקמפיין *המוצלח* של ווטסון (ז"א, לא מדיניות של ממש, אלא מדיניות דמה לא אפקטיבית שמטרתה האמיתית היא הרגעת ההתנגדות, לפני ביטול סמכויות הממשל בעניין זה). 2) התכנית הליברלית הטהורה - הפסקת הקיצבאות ו... זהו. כל התכנית לא מכילה שום מרכיב של צעדים פוזיטיביים ע"י הממשלה - אנשים ילמדו את עצמם לדוג מחוסר ברירה. 3) תכנית חד פעמית אמיתית, למשך תקופת המעבר, שמתימרת להיות אפקטיבית ולהשפיע השפעה של ממש על הפרטים בחברה (השקעה בחינוך? הזרמת כספים לקורסים והשתלמויות? רעיון אחר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת חשבת, שוב, שאני אוותר על העונג להשיב לך? קודם כל, כן - אני מעוניין לדבר רק ברמת האידאלים/מיגדלורים/סיסמאות עד שמגיעם להסכמה ברמה הזו ורק אחרכך לרדת לרמת הפרטים המעשיים. אבל אני מוכן לעשות מה שאתה מבקש ולרדת, הפעם לרמה יותר מעשית. בשביל לדבר על צעדים מעשיים, צריך להתאים אותם לסביבה שבה המעשים מבוצעים. - אם אני יכול לסדר את המדינה בדיוק איך שאני רוצה -"ליברלית טהורה" אז אני בוחר באופציה 2. - אם אני צריך להציג תוכנית מעשית למעבר מהמצב היום למצב הרצוי, אז אני אשקול בחייוב גם את עצתו של ווטסון כדי לקבל את תמיכתו הקואליציונית של עמיר פרץ. - ואם אני צריך לשקול באופן מעשי האם עדיף לחלק קצבאות לאוכל או להשתלמות והסבה מקצועית, אז אני מעדיף לבטל את קצבאות ה"דגים" ולהחליפם בקצבאות לחכות. אפשר כמובן לרדת לרמה יותר מעשית ולשאול האם עדיף לחלק חכות באורך שני מטר מבמבוק או באורך שלושה מטר - מפלסטיק. לגבי זה עוד לא גיבשתי את דעתי. --- עכשיו יש לי בקשה אליך: האם תוכל להציג את משנתך קודם ברמה העקרונית ואחרכך גם בצעדים מעשיים? לי נראה שמאוד ברור למה אתה מתנגד (בערך כל מה שהוצע כאן) אבל לא ברור בכלל במה אתה תומך. אתה יכול להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. רואים שבנושאי הדיון החשובים אתה מעמיק ומפרט את דעתך, בעוד שבנושאים המישניים והאישיים אתה ממש חוסך במילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיף לתת להם חכות'' הוא טיעון ת'אצ'ריסטי ושונה מזה של הימין הכלכלי בארצות הברית שהוא בעיקרו מוניטריזם עם נימות חזקות של קורפורטיזם. המשמעות של הביטוי היא שבמקום לחלק כסף למובטלים יש להפסיק לחלק כסף למובטלים ועל ידי כך לכפות עליהם לעמוד על רגליהם ולמצוא עבודה, ולא התיאוריה שדמיינת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו המשמעות המקורית, אבל אני חושב שלא דמיינתי את זה שכשאנשים דיברו פה על "לתת להם חכות" כוונתם לא היתה שאך ורק "יש להפסיק לחלק כסף למובטלים". דיברו פה על צעדים ממשלתיים פוזיטיביים (שמזרימים כסף בצורה שונה, אולי רק "פעם אחרונה ודי" כדי לממש מטרות מסוימות) שמקדימים את הפסקת החלוקה כליל או מתנים את החלוקה (קבל קיצבה רק אם תסכים להשתתף בקורס CNC או בהשתלמות להכנת גובלנים מקרמיקה). אם המסביר רצה להגיד שצריך *רק* להפסיק לשלם קיצבאות וזהו, אז אתה צודק, אני טועה ואני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שזו המשמעות המקורית, אבל אני חושב שלא דמיינתי את זה שכשאנשים דיברו פה על "לתת להם חכות" כוונתם לא היתה שאך ורק "יש להפסיק לחלק כסף למובטלים". דיברו פה על צעדים ממשלתיים פוזיטיביים (שמזרימים כסף בצורה שונה, אולי רק "פעם אחרונה ודי" כדי לממש מטרות מסוימות)" אפשר לקרוא את המימרה של קואן טסו "תן לאדם דג ויש לו ארוחה, למד אדם לדוג והוא יאכל כל חייו" בצורות שונות. תכליתית, לפי התפישה הליברלית הכוונה אחת: ביטול התמיכות השונות יחייב אנשים ללמוד לעשות עבור עצמם, משום שההנחה הליברלית (וגם של הימין השמרני) היא שכמעט כל בני האדם מסוגלים ללמוד לדוג, אלא שבמצב בו הם מקבלים דגים, אין להם הנעה כלשהי לעשות זאת. כמובן שאם המשפט מובן כ"תנאי מקדים לקבלת תמיכה" הרי שטיעוניך נכונים בעיקרם. שיטה כזו לא תעבוד. ווטסון טען כאן כי שלב "הלימוד" הוא במהותו ריכוך טקטי, כאשר היעד הממשי הוא לימוד באמצעות הכרח ללמוד (אין תמיכה, חייבים לעבוד), אך לדעתי זו פרשנות מרחיבה מדי (אם כי אין לי דרך לדעת מה הייתה כוונתה של ת'אצ'ר כאן, למשל). אפשר להבין תוכניות שונות שבמהותן הן "הגבהת המכשול" לקבלת תמיכה גם כדרך להפוך את התמיכה "יעילה יותר" ומכוונת יותר לקהל המקורי, וגם כדרך לצמצם את התמיכות בכלל, כשטיעון היעילות הוא רק נימוק שיש לו יחסי ציבור טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך את האמירה "*למד* אדם לדוג" אפשר לפרש כ "*אל* תלמד את האדם לדוג, תן לו ללמוד לבד"? מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מוזר. זה פירוש לגיטימי. אבל עכשיו למדנו שיש לו מספר פירושים שונים וכשאנחנו שומעים אותו, כדאי לשאול למה בדיוק הכוונה. האם לאומרה יש איזו תוכנית מעניינת או שהוא פשוט סומך על כך ששוקי יסתדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כותב הפתגם היה רוצה לכתוב ''תן לאדם דג, והאכלת אותו ליום, אל תתן לו דג, והוא ילמד לדוג לבד'' זה מה שהוא היה כותב. אבל מה שהוא כתב זה ''תן לאדם דג, והאכלת אותו ליום, למד אותו לדוג, והאכלת אותו לחייו''. אין שום סיבה הגיונית (מחוץ להגיונם של מספר אנשים, בלי להגיד שמות, שמתעקשים לעוות את המציאות כך שתתאים לאמונתם) להאמין שהוא כתב ''למד'' והתכוון ל''אל תעשה כלום''. בשום צורה אי אפשר להציג את זה כפתגם שוקחופשיסטי, הפועל ''למד'' הוא פועל פעיל מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר על 34.54% מוזר? (לי זה עולה יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להצדיק את הכותרת, הפוגה קומית: The Original
“Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you have fed him for a lifetime”—Author unknown The Improvements “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you will not have to listen to his incessant whining about how hungry he is.”—Author unknown “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you can sell him fishing equipment.”—Author unknown “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to use the Net and he won't bother you for weeks.”—Author unknown “Teach a man to fish and you feed him for a lifetime. Unless he doesn't like sushi—then you also have to teach him to cook.”—Auren Hoffman, Herald Philosopher “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish, and he will sit in the boat and drink beer all day.”—OldFox “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you have fed him for a lifetime. Teach a man to sell fish and he eats steak.”—Author unknown |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה "למד" אפשר להבין בשתי צורות עיקריות: * הדרך אותו בשימוש בחכה ואחר כך הנח אותו לנפשו, שכן הוא מחזיק בכל הידע הדרוש כדי לדוג לעצמו דגים. * אל תתן לו דגים והוא יצא וילמד לדוג בעצמו. מן האפשרות הראשונה, שהיא כנראה הפירוש המקורי והנכון יותר, משתמע שהמדריך יודע במה המודרך יצטרך לעבוד, מהו ידע שימושי ומה לא, עניין שיש בו פטרנליזם שהליברליזם ידחה. לכן, הפתרון המועדף פחות על ליברלים. כמובן שהדבר אינו סותר את האפשרות שזו אכן הייתה כוונת הימין השמרני במימרה הזו. מכל מקום, קשה מאוד לפרש את זה באופן שפירש זאת א.י. בתחילה: * הדרך אותו בשימוש בחכה תוך כדי מתן דגים ואם משום מה אין לו מוטיבציה, תמשיך לתת לו דגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את הפרשנות השניה, אין סיבה שלא תקבל את הפרשנות של א.י. (או את הפרשנות שאתה נותן לא.י.) או את הפרשנות ש"למד אותו לדוג" מתכוון בעצם ל * תתן לו דגים והוא ילמד לדוג. * שלח אותו לנחל והוא ילמד לדוג. * תשיר לו שירים בפרסית עתיקה והוא ילמד לדוג. * תן לו פרח והוא ילמד לדוג. * צייר לו כבשה והוא ילמד לדוג. * קשור אותו לחכה, שים אותו במדבר, והוא ילמד לדוג. רוצה לומר, זאת פרשנות לא סבירה לחלוטין. "למד אותו לדוג" פשוטו כמשמעו, למד אותו לדוג. ברור שזה לא פיתרון ליברטאני, זה פתגם סיני, שלא מחוייב למחשבה השוקחופשיסטי, ומי שמאמץ אותו בודאי אינו שוקחופשיסתי. תתפלא לשמוע, לא כל הימין הכלכלי חושב כמוך, למען האמת, תתפלא מאד לשמוע, מעט מאד מהימין הכלכלי חושב בצורה כל כך פשטנית, רדודה ומעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך אותו בשימוש בחכה תוך כדי מתן דגים ואם משום מה אין לו מוטיבציה, תמשיך לתת לו דגים" מדוע אתה חושב (מדמיין?) שפירשתי זאת כך? פירשתי זאת כך: "הדרך אותו בשימוש בחכה ואחר כך הנח אותו לנפשו, שכן הוא מחזיק בכל הידע הדרוש כדי לדוג לעצמו דגים." אחר כך היו פה פירושים נוספים (אבל הם לא היו שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אתה חושב (מדמיין?) שפירשתי זאת כך?" סברתי שזה "תסריט הבלהות" שאתה מצייר תחת יישום "ימני" של הפתגם. מסתבר שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות פרט לשתי הצורות העיקריות שלך: "שאל אותו איפה הוא מעדיף לדוג ואיזה דגים, ואז תן לו חכה מתאימה ותדריך אותו איפה מוצאים דגים כאלו ואיך דגים אותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעיז לומר, בגדול, שכל אלו קפיטליסטים והויכוחים בתוך הסקאלה הם רק על כמה מיסים או כמה שכר מינימום וכו'. כלומר לא ויכוח איכותי אלא רק כמותי". האמנם? תמהני. "כי מה שאתה ובוהם-באוורק אומרים הוא שמרקס או ובלן לא התבלבלו בחישובים ולא היו תמימים - לא מפותחים - כמו אריסטו והקדמונים שדיברו על סחר שוויוני. למרקס וובלן היו את הכלים התיאורטיים שיש לנו היום, ועמדו לפניהם מבקרים ועובדות סותרות." לא בדיוק, גם עובדתית וגם עקרונית. באופן עקרוני, אני חושב שאין כאן מקום למחשבה שמרקס או ובלן (או נ"ב) זממו מזימה במודע. הם היו מודעים לסתירות מסוימות בתורתם, אבל בחרו להתעלם מהן מסיבות הרבה יותר פשוטות מאשר מזימה או שקר במודע. נסה לדמיין את מרקס, כבר בערוב ימיו, כותב את הכרך השלישי של "דאס קאפיטל" - המגנום אופוס של חייו - ונתקל בכל מיני עובדות שלא לגמרי מסתדרות עם ההסבר שלו. הוא יכול, כמובן, לצאת בהודעה לציבור ולאינטרנציונל הסוציאליסטי: "חבר'ה, טעיתי ומסתבר שכולנו יצאנו אידיוטים. הקדשתי את עיקר חיי הבוגרים לתיאוריה שגויה ואני טמבל". מקרים של הצהרות כאלו הם נדירים. רוב בני האדם מבכרים להגן על עצמם מפני ידיעה כזו ומדחיקים אותה למישור דמדומים שבין הכרה לתת-הכרה. הם מודעים לכך ש"משהו חסר" אבל מעדיפים להאמין שהבעיה היא שהם פשוט לא מצאו את הדרך איך ליישב את המחלוקות ויבואו אחרים אחריהם ויעשו זאת. מנסיוני האישי – משך רוב שנותי הייתי חסיד גדול של הגישה ה"מדעיסטית" וסברתי שאכן אפשר לבצע רדוקציה, באמצעות הגיון וחישוב, של כל הנסיבות לגורמים הפשוטים ביותר שלהם ולחזור חזרה. שאפשר לצפות מראש התרחשויות כלכליות ואחרות, וכן הלאה. בשנתיים האחרונות, בעקבות קריאה ומחשבה, אני הולך ומשתכנע שהרעיון הזה פשוט לא נכון. ישנם תחומים שפשוט אינם ניתנים למדעיזציה ברמה כזו. מה אני עושה עם זה? אני לא יוצא בהכרזה ש"חבר'ה, עד היום החזקתי בהשקפה שגויה" משום שלמרות שזה נכון, זו מהלומת אגו שמאוד לא מתאים לי לקבל. אז אני בוחר נתיבים עוקפים של הגדרת השינוי הזה כ"התפתחות" או "תובנה שצמחה" וחרטות כאלה. ובמלים פשוטות, אין אנו עוסקים ברשעים זוממי מזימות אלא בתועי דרך בעלי אגו מפותח. אנשים, בקיצור. "מה שממש "מדיר שינה מעיני" זה איך ו*למה* אנשים משכילים (דוקטורים לכלכלה!) ממשיכים להפיץ ולחזק תאוריות קונספירציה מהסוג הגלובלי של מרקס ותוך התעלמות מוחלטת מקיומם והשפעתם של אינטרסים פרטיים". אני חושב שאסור להתעלם בהקשר זה מכמה עובדות. ראשית, מרקס (ולבטח ובלן) לא נחשבו מאורות גדולים בשעתם. למעשה, ההתיחסויות הרציניות הראשונות למרקס ולתיאוריה שלו באו בערך עשרים שנה אחרי שנחשפה בציבור וגם אז, רק כבדרך אגב ובשולי הדברים. בעיני רוב העוסקים בכלכלה ולבטח מחוץ לחוג המדינות דוברות הגרמנית, התיאוריות שלו נחשבו זניחות מבחינת הניתוח הכלכלי שלהן. אם תחשוב על זה, רק בשנת 1920 פורסם המאמר המשמעותי הראשון שנגע בבעיה המרכזית של חישוב במדינות סוציאליסטיות - אולי הנקודה הכי חשובה לעניין היישימות של משטר מתוכנן וסוציאליסטי. גם בהמשך, אני לא חושב שאפשר להצביע על מספר גדול של כלכלנים – כלומר, כאלו שהיה להם שם של ממש ככלכלנים – שדבקו בתיאוריות הללו. היו שם פשוט יותר מדי חורים מכדי שאפשר יהיה לדבוק במרקסיזם בלי לעסוק באפולוגטיקה בלתי פוסקת. עיקר החסידים של התיאוריה היו מומחים לעניינים אחרים שפשוט *הניחו*, בלי להבין את הדברים על בורים, שאם מישהו כל כך חשוב, עם זקן כל כך נבואי וכל כך הרבה חסידים אומר משהו, אז כנראה זה נכון או לפחות כמעט נכון. יש ספר מעניין בשם "עולי רגל פוליטיים: אינטלקטואלים מערביים בחיפוש אחרי החברה הטובה" של ג'ון הולנדר*1* שטרם הספיקותי לקרוא, אבל קראתי נתחים וציטוטים ממנו, המתאר כיצד הוגי דעות ואינטלקטואלים מרשימים - כולם ללא יוצא מן הכלל נטולי הבנה כלכלית - עלו לרגל לברית המועצות בשנות השלושים והארבעים ומאוחר יותר לסין ולקובה וחזרו עם התרשמות עמוקה מההצלחה המרשימה של הסוציאליזם. ===== |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי תמהתך. תמהני. אם תרצה להרחיב, נראה לי שרוב מוחלט מבני המערב מעריכים חירות מצד אחד ושוויון ואחווה מצד שני. אפילו אני "חיה חברתית" המקבלת על עצמה הגבלה של חירות (אני עוצר באדום) ומעריך שוויון, צדקה ואינטרסים חברתיים משותפים. גם בקצה השמאלי בסקאלה נמצאים אנשים שמעריכים חירות ואפילו קניין ואינטרס אישי. השבדים למשל (יצא לי לעבוד אתם מספר חודשים) נראים לי קפיטליסטים ממש כמונו אבל הם דואגים לאינטרסים *שלהם* באופן יותר משותף. אני לא חושב שהשבדים רגישים יותר מאחרים לתחלואי העולם השלישי ואני יודע מהיכרות אישית, שהם מלאי טינה כלפי זרים ופליטים שמציפים את ארצם ו"מתעלקים" על מערכות הרווחה *שלהם*. בגדול, בעיני אנחנו קפיט-סוצי-מערביסטים. 2. אני מתחיל להבין למה התכוון גיל כשדיבר על להתיחס "בסלחנות" - "תועי דרך בעלי אגו מפותח". אני פחות סלחן ויותר חשדן. אולי תאורית הקונספירציה משפיעה גם עלי. אני מבין בדיוק את המצב שאתה מתאר לגבי מרקס בערוב ימיו והמנעותו מההרכזה "יצאתי טמבל". זה קורה לאנשים גם כשיש להם הרבה פחות על הכף. מצד שני, כלכלנים מקצועיים (גם אם לא בעלי שם) בשנים האחרונות, בלי ספק מודעים לכשלים הפשוטים שבוהם-באוורק חושף. אבל גם אם לא, הם בטח מודעים בדיעבד למחיר האימים שהתורה המרקסיסטית גבתה מהאנושות. אני לא למדתי כלכלה אבל קשה לי להאמין שמי שכן למד, עדיין יכול לומר ש"התורה הכלכלית נכונה אבל הביצוע היה כושל". אתה אומר לי שדר' לכלכלה *היום* יכול עדיין ליפול למלכודת שאליה נפל מרקס: כאילו התכונה היחידה המבדילה בין טובין שונים היא מספר שעות העבודה שהושקעו בה? אתה אומר שאדם יכול לקבל תואר בכלכלה ועדיין לחשוב שקילו קוויאר שווה לקילו קש, כי שניהם דורשים אותו מאמץ מהסבל שסוחב אותם לשוק? אתה רוצה לספר לי שמישהו גמר בית-ספר לכלכלה ועדיין חושב שמנכ"ל GE מפיק את אותה התועלת כמו מחלקת התה במפעל, כי שניהם נמצאים 8 שעות ביום בעבודה? אם זה מה שאתה מספר לי, אני מתחיל לחשוב שאתה חלק מהקונספירציה. אני לא יכול להאמין. אני לא יכול לקבל טענות כאלו מאנשי מקצוע כתום לב. זה לא "מתישב לי". הביקור של האנטלקטואלים והתלהבותם מהסוציאליזם נראה לי יותר מובן (אינטואיטיבית). הם לא אנשי מקצוע. אני לא מצפה בהכרח מעמוס עוז להתעניין בדקויות האלו. הוא יכול ליפול למלכודת, לא בגלל שהוא טמבל אלא בגלל שלא בזה הוא מתעסק. אז כשמראים לו "שלום ואחווה" הוא יהיה מבסוט. אבל שדר' לכלכלה יתבלבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי תמהתכהני: זכותך להאמין שיש אפשרות של "חצי חופש" ושהסוציאליסטים השוודים הם קפיטליסטים כמוך שפשוט מעדיפים מתוך גחמה אישית לצלוע. אני סבור שאתה צודק כשאתה מאמין שהם מאמינים שהם לא באמת סוציאליסטים אלא סתם אוהבים לצלוע כי ככה זה בשוודיה. ב. מי אמר שדוקטורים לכלכלה התבלבלו? כפי שציינתי, התמיכה בסוציאליזם בקרב כלכלנים בעלי שיעור קומה הייתה מצומצמת אפילו בימים "הטובים" של הקומוניזם והיא מצומצמת אפילו יותר היום. לדעתי, מספרם פשוט אפסי. בכל זאת, לא ניתן להתעלם מהעובדה שיומרות משחקות תפקיד חשוב. לדוגמה, התיאוריה של קיינס התקבלה והפכה ל"דרך המלך" בין ההוגים הכלכליים במשך שנים רבות, למרות שהתימוכין התיאורטיים והממשיים שלה היו דלים למדי ובחשבון סופי, רעועים להפליא. מה בכל זאת גרם לכלכלנים רבים כל כך להתייצב מאחריה? ישנן תיאוריות שונות על כך. אחת הטענות היפות היא של פרידריך האייק (ולא רק הוא) שטען בפשטות שהתמיכה של הכלכלנים (ואחרים) אינה כל כך בתיאוריה כמו במקום שהיא מעניקה להם בתמונת המצב הכללית. לפי התפישה הקיינסיאנית, שביסודה מניחה כי הממשלה יכולה לנווט בהצלחה את הכלכלה תוך הגבלת החופש האישי, לכלכלנים ומתכננים תפקיד מרכזי וחיוני במדינה. הם הציר המרכזי. בתפישות אחרות כמו, לדוגמה, כאלו האומרות שהבנק המרכזי הוא גורם מזיק, שלמדינה אסור להתערב בשיעורי הריבית, ושתכנון מרכזי הוא מזיק מטבעו, תפקידם זניח לחלוטין. האם אתה במקום מיכאל ברונו או מילטון פרידמן היית תומך בדיעות כאלו ההופכות אותך למיותר במערך הדברים הכולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוח בקשר ל"חצי חופש" אבל אין לי ספק שבחברה יש פחות מ100% חופש. ואני, באופן חופשי, בוחר לוותר על מעט חופש כדי לחיות בחברה שממנה אני מקבל יתרונות מסוימים תמורת ויתורים מסוימים. לגבי השוודים, טענתי היא שהם קפיטליסטים קלפי חוץ. ב. אני מקבל את ההסברים באמצעות התעלמות מטעות, יומרה, ושמירה על מעמד (Job protection). אלו דברים שאפשר לראות אפילו בכל ארגון ואפשר להתיחס אליהם בסלחנות. לי, אישית, יש *הרגשה* שאם אנשי כלכלה מקצועיים, מפיצים תורה שהם יודעים שהיא שגויה והם גם מודעים לאסונות שתורה כזו הביאה על המין האנושי, בכל מקום ואופן שניסו אותה, אז על זה קצת יותר קשה לסלוח. גם במקום פרידמן או ברונו, אולי הייתי מעגל פינה פה ושם כדי לשמור על מעמדי, אבל לא הייתי (אני מקווה) מפיץ תיאורית קונספירציה ושיטה כלכלית שאני *יודע* שהיא תמית אסון על מיליונים. הא, רגע. עכשיו עלה על דעתי שאולי הם יודעים שתורתם שיקרית אבל הם גם יודעים שהיא כלכך מופרכת שלעולם לא תתקבל ותיושם שוב. אולי אפשר להשתמש בזה להגנתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך דיעה טובה מדי על הידיעה האנושית. לכולנו מערכות שנועדו לדחוק מסף התודעה תובנות שאינן נעימות לנו לטובת אחרות, נוחות יותר. אנחנו גם נעדרים ידיעה וודאית באשר למה שיקרה ויכולים תמיד להאמין שיתרחש נס או שדברים יתרחשו באופן שונה מהצפוי או, אחרון, למצוא חיזוקים באותם פריטי מידע שיאשרו את מה שחשבנו מראש. קח לדוגמה את האיל האלמוני מההודעה הבאה. התורה שהוא מחזיק בה היא אסון. אינני יודע כמה מקרי מוות גרם היישום שלה בשוודיה, למשל, אבל דעות כאלו המיטו חורבן ומוות על מליונים במדינות קצת פחות עתירות משאבי טבע ועם מורשת קפיטליסטית קצת פחות ענפה שניתן יהיה לשדוד אותה. האם ניתן לומר שהוא תומך בשיטה כלכלית שהוא יודע שתמית אסון על מליונים? בשום פנים ואופן. במקרה החמור ביותר אפשר לומר שהוא תומך בשיטה הכלכלית שבה תומך זה שיושב לידו. אם, חלילה, הוא מעט יותר נבון, הוא חש שמשהו כאן לא עובד כהלכה. במקרה כזה, הוא יוצא ומחפש אישור אצל אחרים ש"הכל בסדר" ואנשים חכמים המתמצאים בעניין אמרו שזה כן נכון. מאחר והאנשים באיל חכמים ונבונים הם, לא מפתיע לגלות כי אצל כל הסוציאליסטים מביניהם חוזרים אותם עשרה או עשרים טיעונים, שוב ושוב, עם אותם שיבושים לוגיים וכמעט באותו ניסוח. כולם חשים שמשהו כאן לא עובד ולכן דבקים בדקלומי המנטרה המרגיעה. אוממממ שוווודייה חינוךךך חיננננםםםםם גולוםםםם קפיטליססססטים רששששעעעייייםםםםם כדי להדגים כמה זה קשה, כך את הויכוח על כן/לא להתנתקות. שני הצדדים בויכוח אומרים כי אם תבוצע הפעולה כפי שהצד השני רוצה בה יבוא אסון כבד על מדינת ישראל. כל צד יכול להתנאות בשורה של סופרים, משוררים, פרופסורים, מומחים, הוגים ואינטלקטואלים הטוענים שאם כן/לא נתנתק יתחולל אסון. ברור לחלוטין שלפחות חצי מהמתווכחים טועה. האם ניתן לומר שאותו חצי טועה ומאמץ תורה שקרית שתמית בני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי יש לך דיעה טובה מדי על הידיעה האנושית." טוב. כנראה שאתה צודק. כבר אמרו לי שאני רומנטיקן נאיבי עם השפעות פרוטסטנטיות. אולי אפילו יש לי גם דעה טובה מדי על טבע האדם. כי אני חושב ש"אדם לאדם זאב" וזאבים פוגעים באחרים רק כשהם באמת חיבים ואף פעם לא בשביל שררה (ר' עמיר פרץ) או התחסדות לשמה (ר' שלי יחימוביץ). לגבי שוודיה, מענינת אותי נקודת מבט אחרת. אפילו בהנחה שכלפי פנים הסוציאליזם עובד עבורם, אני מתעניין לדעת מה מיוחד בהם. כי כלפי חוץ הם בטח קפיטליסטים. הם לא מדברים על "פועלי כל העולם" או נדכאי העולם השלישי. כלפי אלו השוודים קרירים ממש כמו האמריקאים. אז אני תוהה איך זה עובד כלפי פנים? אני לפעמים שם לב שבמעגלים סגורים מספיק, גם אני סוציאליסט. למשל לי ולאישתי יש חשבון משותף והיא מקציבה לי ולה לפי הצרכים (אותם היא קובעת). שנינו ממש מרקסיסטים-אלטרואיסטים (כמעט) כלפי הילדים ומספקים את כסותם, מעונם ומזונם בלי לבקש תמורה. גם, אי נזכר, שבילדותי גרתי מספר שנים בקיבוץ והחברים חיו במה שנראה כהרמוניה שיתופית די מוצלחת איש עם חברו, אבל כלפי חוץ הקיבוץ היה יחידה קפיטליסטית שניסתה להגדיל את רווחיה במסחר חופשי עם שאר המדינה. לא שמעתי שהקיבוץ תורם את תוצרתו לעירות הפיתוח. אז מה אני תוהה? האם השוודים (סקנדינווים בכלל) הם מין משפחה כזו גדולה או קיבוץ כזה שקל לזהות בו אינטרסים משותפים. הם מאוד גאים לספר שלא הייתה להם מלחמה כבר 300 שנה. אולי הם חברה הומוגנית מאוד. אולי אין להם חילוניים-דתיים, ימנים-שמאלנים, אשכנזים-ספרדים, יהודים-ערבים, צפונים-דרומים ואין להם 50 מפלגות בפרלמנט. הם, כמדומני 6-8 מיליוני איש וייתכן שבגלל הניתוק היחסי התפתחה אצלהם תרבות של "משפחה" במקום של "עניי עירך קודמים". יש לך (או למישהו) מידע על שוודיה מנקודת המבט הזו - של חברה הומוגנית - ובהשוואה למידת ההומוגניות במדינות המערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והמאמר הבא יעניין אותך בהקשר זה: הוא מספר כיצד המדינה בשוודיה הדיחה את המשפחה מתפקידה וניטרלה את כל תפקודיה בתמיכה בילדים, מבוגרים וזקנים, כשהיא הופכת את התושבים כולם ל"משפחה אחת גדולה" התלויה בפקידות הממשלתית. מדינת לקוחות קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מעניין. מאוד מזעזע. בחלק מהנקודות נגענו בעבר. במיוחד מעניין (בחריגותו) המשפט המצוטט מפי von Mises על הקפיטליזם והסוציאליזם: "There is no compromise possible between these two systems. Contrary to a popular fallacy there is no middle way, no third system possible as a pattern of a permanent social order." בדיון קודם דיברנו על "המדרון החלקלק" והיו שאמרו שאי אפשר לעצור את ההתדרדרות במדרון הסוציאליזם. ר' פסקה אחרונה בתגובה 261066 וגם תגובה 267307. נראה שהמאמר שהבאת מנמק מדוע חברה שמתחילה את דרכה במדרון הסוציאליסטי, לא תוכל לעצור לפני שתהפוך לחברה של רובוטים שבה, לא רק ה"צרכים" מוקצים עלידי המדינה, אלא גם אושרם של הרובוטים מחולק עלידי ועדות אושר.בקשר לנזקים לחברה השוודית, לפי המתואר במאמר הסוציאליזם הוציא מהשוודים את טעם החיים. אין למי לדאוג ואין את מי לאהוב (אבל יש אוכל לכולם). עכשיו אני נזכר ששמעתי ששיעור ההתאבדויות בשוודיה הוא הגבוה בעולם. יכול להיות שחיים של רובוט "לא כדאי לו לאדם לחיותם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי של מיזס נמצא כאן: http://www.mises.org/midroad.asp (אל תבהל מתוכן העניינים המרשים. מדובר בהרצאה שהפכה למאמר. כלומר, זה לא כל כך ארוך). הרעיון היפה של מיזס הוא שלא רק חופש אינו ניתן לחלוקה אלא גם "שליטה אינה ניתנת לחלוקה". הוא מדגים באמצעות המקרה של "בקרת מחירים" כיצד למעשה לא ניתן לקיים "שליטה חלקית" ודינה של שליטה כעקרון ליפול באופן הכרחי לפח של שליטה מוחלטת. שווה לדון, בכל זאת, בשאלה כיצד קרה ששוודיה, למרות המדיניות המזיקה, לא הפכה למדינת עולם שלישי. זה תהליך מעניין ומורכב של הליכה בכיוון אחד ואחר כך חזרה. בזמנו בחנתי את זה (לא זוכר עכשיו איפה, אבל כאן באיל) את ההקבלה בין החזרה ההדרגתית (והאיטית) של שוודיה מהמסלול הסוציאליסטי למסלול קפיטליסטי יותר בהקבלה להתמוטטות הכלכלית שלה ואחוז הוצאות הממשלה ביחס לתוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. נחמד למצוא נימוקים מסודרים למה שחשבתי שאני מבין באופן אינטואיטיבי. בקיצור, אם אני מנסה לסכם, הוא אומר שבגלל שהתהליכים הכלכליים הם צינור מעגלי של סיבה ומסובב, אי אפשר להטיל פיקוח על נקודה אחת בצינור (למשל מחירים). כשעושים זאת, נוצר צוואר בקבוק שאותו ניתן להרחיב רק עלידי הסרת הפיקוח מהנקודה האמורה, או עלידי הרחבתו לנקודה קודמת. אם מסירים את הפיקוח - מגיעים לכלכלה חופשית. אם מטילים פיקוח על הנקודה הקודמת בצינור - בסוף מגעים לברז וסוגרים אותו לגמרי. כשהברז של החופש נסגר - נשאר יובש סוציאליסטי. רוב האיילים כאן (למשל יהונתן) נרתעים מסוציאליזם גמור ואומרים "אני לא מרקסיסט אבל צריך להקטין את הפערים". מעניין לקבל מהם התיחסות לעניין הזה. האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסויימות? לגבי השרדותה של שוודיה, עד כמה שהבנתי מייזוס איננו טוען (במאמר הזה) שסוציאליזם יביא בהכרח לכלכלת עולם שלישי. אם האנשים בחברה מוכנים (או נאלצים) לקבל את הגזרה, הם יוכלו לקיים חברת רובוטים כזו, בייחוד אם משאבי המדינה יכולים להחזיק את רמת החיים למרות היצרנות הכבושה. כלומר, אני מניח שבכויית או בחריין אפשר להחזיק משטר שבו כל תושב מקבל צ'ק מהמדינה בלי לעבוד. את העבודה עושים עובדים זרים - תאילאנדים ופלסטינים. אבל אפילו נסיכויות הנפט לא יכולות לממן רמת חיים "סבירה" לכל תושבי העולם. אז במקרה הטוב הם יהיו "סוציאליסטים פנימה" אבל לא יוכלו להיות "ניאו-מרקסיסטים החוצה". אני לא זוכר את ההסבר שלך להשרדותה של שוודיה. אני עדיין תוהה אם יש עמים או שבטים/קהילות שיותר קל לפרטים שבהם לחיות כ"ערבים זה לזה" באופן שרעיתי, אני וילדי חיים (אני לא מרגיש מנוצל כשאני עובד קשה בשביל לשלוח אותם לחוגים). ברור לי שהעם היושב בציון וגם זה שבאמריקה, לא יכול להתנהג ככה (לפני בוא המשיח). נקודה אחרת שמענינת אותי היא איך ה"אוסטרים" מתמודדים עם הטענות ה"חברתיות" ובמיוחד הפערים החברתיים המועמקים מדור לדור. לי נראה שיש לנו גם אינטרסים חברתיים. אני וילדי נרוויח אם נוכל להגדיל את הפרודוקטיביות של כל הסובבים אותנו (כלומר התל"ג) האם ה"אוסטרים" מנסים לספק לי פיתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות, לבקשתך: כל ארגון חברתי הוא חסימה של הצינור ויצירת צוואר-בקבוק. גם ממשלה קטנה בסגנון הליברטאנים. ברגע שגרמת לעיוות בצינור, הרסת את הזרימה החופשית. האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסוימות? ד"א, הצינור צריך להיחסם בנקודות מסוימות. קוראים להן "סכרים", ואלו הם דברים ששומרים על כולנו מהצפה (חוץ מאלה שתפסו את הגבעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם נדבוק במטפאורה, לדעתי הארגון החברתי הוא הצינור. הוא מאפשר זרימה ובלעדיו המים יתפזרו לכל עבר. אפשר לכופף אותו ולכוון אותו אבל אי אפשר ללחוץ אותו בנקודה מסויימת (למשל מחירים) מבלי לגרום ללחץ בנקודה אחרת (למשל עלויות ייצור). אבל השאלה שלי לא הייתה בשרברבות אלא רק האם אתה (למשל) מקבל הת הטענה של מיזס האומרת: אי אפשר להפעיל, לאורך זמן, התערבות ממשלתית מרוסנת אלא שהתערבות כזו היא *בהכרח* התחלה של שרשרת התערבויות שחייבת להסתיים בסוציאליזם גמור. כי למשל, פקוח על מחירים --> לחץ על עלויות הייצור ---> לחץ על חומרי גלם מיובאים ---> לחץ על שערי מט"ח ---> לחץ על היצואנים ---> לחץ על שוק העבודה ---> לחץ על השכר ---> לחץ על כוח הקניה ---> לחץ על המחירים ---> וחוזר חלילה. לכן התערבות בנקודה מסוימת תביא *בהכרח* לרגולציה בכל תחום. אז השאלה הייתה האם אתה מקבל (אמפירית, לא נורמטיווית) את תאור המצב הזה, או שאתה סבור שאפשר לשמור רק על מחירים נמוכים ועדיין לקיים מדינה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין את השאלה. איזו סיבה אמפירית יש לי לקבל את הטיעון הזה? האם כל המדינות שיש בהם התערבות ממשלתית (שזה למעשה כל המדינות שקיימות ושהתקיימו אי-פעם בעבר) הגיעו לסוציאליזם גמור? חוץ מהאמונות המיסטיות של פון-מיזס - האם המציאות מציעה תימוכין כלשהם לתאור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שאני לא מבין את השאלה. איזו סיבה אמפירית יש לי לקבל את הטיעון הזה? האם כל המדינות שיש בהם התערבות ממשלתית (שזה למעשה כל המדינות שקיימות ושהתקיימו אי-פעם בעבר) הגיעו לסוציאליזם גמור? חוץ מהאמונות המיסטיות של פון-מיזס - האם המציאות מציעה תימוכין כלשהם לתאור הזה?" כן. המציאות מציעה תימוכין לתיאור הזה ב*כל* מדינה בה מתקיים משק מעורב. תיארתי זאת במפורט במקום אחר ולכן בקיצור: במערב ניתן לראות דפוס ברור של תנועה לכיוון הגברה מתמידה של ההתערבות החל משנות הארבעים המאוחרות עד בערך אמצע שנות השבעים, ואז באופן הדרגתי, אך בכיוון ברור, תנועה איטית לכיוון השני. בכל המקרים אפשר לראות אותו תהליך: הרחבה מתמידה של מדינת הרווחה וההתערבותיזם, הגעה למשבר כלכלי שמעורר תובנה שהשיטה פשוט לא עובדת ואז נסיגה איטית ומיוסרת מהפנטזיה בחזרה אל השוק ואל שחרור הדרגתי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו. התיאור שלך (להבדיל מהתיאור של פון-מיזס) לא תואם את התיאור הדטרמיניסטי, אלא מייחס לתבונה האנושית (הקולקטיבית?) יכולת לעצור את התהליך ולהחליט לשנות כיוון. עם תיאור כזה אין לי שום בעיה - גם אני חושב שכך הדברים קורים. ההתרשמות האישית שלי היא שיש מחזוריות בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו." אתה מנסה ליישם חשיבה דטרמיניסטית לסוגיה ולטיעון שאינם כאלו. פון מיזס טוען כי התערבות תוליך באופן בלתי נמנע ליותר התערבות, אך הוא אינו טוען כי לא ניתן לשנות מצב זה באמצעות שינוי המדיניות. כלומר, החלטה וביצוע של הקטנת ההתערבות. למעשה, זו בדיוק האזהרה ולצידה ההמלצה של פון מיזס. להתרשמות שלך שיש מחזוריות בהיסטוריה אין ביסוס. למעשה, זה מיחזור של התפישה הדיאלקטית המרקסיסטית (ואת זה אני אומר מנקודת המבט של מי שקיבל את התפישה הזו בנקודה זו ונסוג בעקבות היעדר תמיכה ממשית לכך בעובדות). ישנו דמיון בין אירועים היסטוריים שונים, משום שהמכנה המשותף לכולם - בני אדם - דומה. אבל אין "מחזוריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית. (הדיאלקטיקה המרקסיסטית היא לוליינית - מחזוריות תוך התקדמות. אני לא רואה התקדמות, רק מחזוריות... בכל מקרה, זאת לא עמדה שאני עומד מאחוריה. רק התרשמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית." אבל למה להתחיל במעורבות מלכתחילה, כשאינך יכול להצביע על תוצאות משופרות וכשאתה נדון לבוא לידי פשיטת רגל וסבל של עשרות שנים? חוץ מזה, אם אתה מקבל שהתערבות מובילה לקלקול, הרי שקיבלת את העמדה הקפיטליסטית כאן ומעט משונה להחזיק בשתי עמדות מנוגדות בו זמנית ביחס לאותו דבר. לא מדובר כאן בדיון על מכונית שמכניסים לטיפול תקופתי כדי לשפר את פעולתה אלא בתפישה העקרונית של עקרון הפעולה. אם אתה מאמץ גישה של התערבות, אתה סבור שהיא גם נכונה יותר בפעולתה (כלומר, הנדסה חברתית עובדת) וגם תניב תוצאות משופרות יותר, אם משהו התקלקל, באמצעות הוספת התערבות. הסרת התערבות ("נשנה מדיניות" כמוה כהודאה בכך שהשיטה *לא* עובדת והנחות היסוד שלה פגומות. הנימוק שלך שיש כאן "מחזוריות" הוא תירוץ סתם, שכן אם היא הייתה נכונה, אפילו בקירוב, היינו אמורים לחזור לנקודת הפתיחה, לא לנקודה שונה. מאחר ואיננו שבים במחזורים כלשהם מתקופת האבן אל תקופת המחשב ובחזרה, הנחתך שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מנהלים כאן דיון על שוק-חופשי-כן-או-לא (אולי הניסוח שלי היה מטעה. סליחה). הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) *להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה. בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר "מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית. כמו שחוק שימור החומר לא אומר שאין שינויים בחומר, אלא שאספקט אחד שלו - הכמות - ישאר תמיד זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, * אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה." השגיאה שלך כאן, לתפישתי, היא שאתה מתייחס להתרחשות הכלכלית (והתרחשויות סמוכות רבות) תוך התעלמות מהעובדה המרכזית שעליה מבסס מיזס את טענותיו: שמדובר במערכת דינמית השרויה תמיד במצב רציף של הפרות שיווי משקל. אילו היה מדובר במערכת לא דינאמית, כזו שבה אחרי פעולה המערכת מתערערת ואז חוזרת למצב של שיווי משקל, הנחתך הייתה נכונה. בפועל, המצב אינו כזה, משום שהפעולה שלך – כלומר, ה'שיבוש' של הפעולה הטבעית – גורמת לתגובות הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, כשכל שיבוש הופך רחב יותר ויותר. מיזס מדגים זאת יפה בדוגמת החלב שלו: הממשלה מאמינה כי מחיר מוצר מסויים, לדוגמה, חלב, גבוה מדי. היא רוצה לאפשר לעניים לתת לילדיהם יותר חלב. על כן, היא קובעת תקרת מחירים וקובעת את מחיר החלב בשיעור נמוך יותר מזה שהיה מתקיים בשוק חופשי. התוצאה היא שהיצרנים המייצרים בעלות הגבוהה ביותר, סובלים עתה מהפסדים ויוצאים משוק החלב ועוברים לייצור חמאה, גבינה או בשר. מכאן, שהיצע החלב פוחת ולא גדל. כלומר, הצעד הוביל לתוצאה המנוגדת למטרות המקוריות של הממשלה ולמצב הרצוי לה עוד פחות מהמצב המקורי. כעת, הממשלה ניצבת בפני מספר חלופות. היא יכולה לבטל את צעדה (כלומר, צעד אנטי-התערבותי בחזרה למצב המקורי) ולהמנע ממאמצים נוספים לשלוט במחיר החלב. אבל אם היא ממשיכה לנסות לשמר מחיר נמוך של חלב היא חייבת לנסות לסלק את הסיבות שהביאו לירידה בהיצע החלב. כאן, היא חייבת להביא להורדת העלויות באמצעות קביעת תקרה ובכך למנוע בריחת יצרנים. אבל כאן, הסיפור חוזר על עצמו, משום שהיצע גורמי הייצור הדרושים לייצור חלב יורד והממשלה חוזרת שוב לנקודת ההתחלה. היא יכולה להודות בתבוסה ולוותר כאן (אותה הליכה חזרה עליה דיברתי) או להמשיך הלאה במעלה שרשרת הייצור, תוך התרחבות החלת הכללים המגבילים. =========== "בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר 'מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה ' אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית." נו, ומאחר ועצם הרעיון של חופש כלכלי הוא חדש יחסית ואפילו לא התקיים כתפישה לפני המאה השמונה עשרה לערך, הרי שהדוגמה הזו שלך מפריכה את עצם הטיעון בדבר מחזוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים)." וההבדל בין זה לבין קביעת תקרת מחירים הוא? זה צעד אחר, שיגרום לפגיעה ראשונית במקומות קצת שונים, אך העקרון והדינמיקה זהים. חוץ מזה, אם הענקת סובסידיה ליצרנים בלי לקבוע תקרת מחירים, הרי שסתם הענקת להם כסף. אשר על כן, אתה נדרש ללוות את מתן הסובסידיה בקביעת תקרת מחירים, האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסברים שלך באמת יפים, אבל לא מובן לי איך הם נוגעים לעובדה שבמציאות ההיגד של פון-מיזס לא התממש. ==== חופש כלכלי ורגולציה אינם תלויים בקיומה של תיאוריה שתצדיק אותם. בכל מקרה, הטענה יותר כללית מהדוגמא, ומדברת על יכולת (מוגבלת) לוויסות-עצמי של חברות אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, אלו לא ההסברים שלי אלא של מיזס – זה ההיגד שלו. שמא תקרא את המאמר ורק אחר כך תחווה דעה על תקפות טענותיו של מיזס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ''המנטליות האנטי-קפיטליסטית'' ונראה לי שזה די הספיק לי וממש לא עורר בי חשק לקרוא עוד (אם כי התרגום היה מוצלח במיוחד). אני מסכים שהדיון הזה שלנו סובב במעגלים. אם לדעתך זה בגלל שלא קראתי את המקור, בוא נפסיק אותו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך המנטליות האנטי קפיטליסטית קשורה להנה. עילת ההסתעפות הזו היא מאמרון קצר (הרצאה) של מיזס בנושא "אין דרך שלישית". בלעדי קריאתו, קצת קשה להבין את טענתו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המנטליות האנטי קפיטליסטית'' לא קשורה ישירות. היא פשוט הוציאה לי את החשק לקרוא כתבים אחרים של המחבר. בדיון על הטענה, התייחסתי לסיכום של המסביר שאושר על ידך. אם לדעתך זה לא מספיק כדי לדון על הטענה - אני מקבל ומפסיק. אין לי רצון מיוחד לקרוא את פון-מיזס כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבחרתי מילים מקוממות. כשאמרתי שקביעתו של מיזס "אמפירית" לא התכוונתי להעניק לה "אמיתות" אלא רק לומר שזו טענה על המציאות כמו "יש צונאמי" ולא שאלה נורמטיווית כמו "האם צונאמי טוב ליהודים". אז מה ששאלתי אותך זה אם אתה רואה את המציאות הכלכלית כמו שרואה אותנ מיזס (שלחץ מתמיד בנקודה מסויימת יחחיב לחץ דומה בנקודה אחרת), או שלדעתך המציאות שונה. מתוך תשובותיך לאורי אני מעיז לסכם (אנא תקן בהתאם לצורך) שתשובתך היא כן. אתה חושב שהשרשרת הזו של לחצים כלכליים הנגרמים האחד בגלל קודמו, אכן מתקיימת. אלא שאתה מציע פתרון (ואפילו מראה שהוא כבר בשימוש): הפיתרון שאתה מציע הוא להפעיל את הלחץ של התערבות ממשלתית לסרוגין - כמו שקורה ב60 השנה האחרונות בהרבה מדינות. נדמה לי שאתה ממליץ על מערכת שיש בה, נגיד, 10 שנים של פיקוח ממשלתי - עד שמגיעם לסף קריסה, ואז לעבור ל-10 שנים של שוקחופשי - שבהם תגדל הצמיחה והכלכלה תתאושש מהנזקים של 10 השנים ה"קשות" ואז חוזר חלילה. אני זוכר שאתה מתמיד לחפש כאן את דרך הביניים. יכול להיות שאתה מכיר בעובדה שאי אפשר להשיג יציבות באמצע האוויר, אז אתה מוותר על יציבות ומציע פתרון של תנועה - כמו מטוטלת שכל הזמן זזה מצד לצד אבל בממוצע היא באמצע? זה סיכום טוב של דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לא קראתי את פון-מיזס, ואני לא יודע מה בדיוק הצורה שהוא רואה את המציאות. אבל אם נתייחס לדוגמת הצינור שלך, אני רואה שתי אלטרנטיבות לפרש אותה: (א) השוק הכלכלי פועל בנפרד לחלוטין מהתחומים האחרים בחיים (הפוליטיקה, המדע, הרעיונות וכדומה). לתחומים הללו אין השפעה על "הצינור" הכלכלי, אלא אם כן יש התערבות ממשלתית, וההתערבות הזאת גורמת לעיוות. אבל ברור שזה תיאור לא נכון. לפוליטיקה יש השפעה על התחום הכלכלי. למשל, אני מכיר אנשים שלא יקנו מוצרים מהתנחלויות או בחנויות של ערבים, החרם הערבי על ישראל, מירוץ החימוש. אח"כ, לרעיונות יש השפעה על התחום הכלכלי. למשל, לאומיות. תאר לך שהיהודים הקימו כאן מדינה בניגוד לכל הגיון כלכלי של כל אחד מהפרטים שהשתתפו בפרויקט. איפה זה ואיפה התיאוריה של רציונאליות כלכלית? ועוד ועוד. רעיון הצינור הכלכלי שמושפע רק מתהליכים כלכליים ואפשר "לעוות" אותו אם מערבים בו תהליכים מסוג אחר הוא פשוט רעיון שגוי מיסודו. (ב) הדרך השנייה להבין את רעיון הצינור היא הטענה שכל עולם הרוח, הפוליטיקה והמדע הם השלכות של העולם הכלכלי. מטריאליזם מוניסטי בדומה לצורה שמרקס מפרש את ההיסטוריה. פרשנות כזאת מתאימה לניסיון להוציא "ניבויים" לגבי העתיד (אם תפעיל לחץ כלשהו, אז תגיע בסוף לסוציאליזם גמור). את זה לא צריך לעבוד קשה כדי להפריך: הנבואה הזאת הוכחה ע"י ההיסטוריה כשטויות. בנוגע למחזוריות ולדרך האמצע - אני חושב שאתה מבין את עמדתי. כמובן, ללא ההקצנה של "10 שנים לכאן או לכאן". אני חושב ששוק חופשי לחלוטין הוא רעיון שלא עובד (הן כלכלית והן מבחינת הצדק). אני חושב שמערכות גדולות נוטות להתנפח ללא צורך. ואני לא מסתדר עם אמיתות מוחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) כנראה שלא הבנתי. כי אני בהחלט מסכים שהרבה תהליכים כלכליים מונעים מסיבות פוליטיות או לא רציונליות. בעצם לדעתי, רוב ההחלטות הכלכליות שלנו כפרטים או כחברה נובעים מהחלטה לא רציונלית מסוג ''אני רוצה'' ולא מהסוג הרציונלי ''אני צריך''. זה שהעם היהודי הקים כאן מדינה זה בגלל שהוא רוצה. וזה שאני התחתנתי ושיש לי ילדים זה בכלל חוסר הגיון כלכלי הגובל בטרוף. רק אחרי שאני (או אנחנו) קובעים מה אנחנו רוצים באופן אמוציונלי, יש מקום להפעיל את הרציונל כדי להשיג את מה שאנחנו רוצים. בכל מקרה, נדמה לי שעמדתך ברורה. אתה מציע להחזיק את מצב הביניים על ידי לחץ לסירוגין על הצינור. כשצריך לוחצים יותר וכשצריך לוחצים פחות. אני מניח, על סמך תגובות קודמות שלך, שכמות הלחץ ותדירותו יקבעו בבחירות או משאל עם על כל מקרה לגופו, כי כאמור אין כמות מסויימת של לחץ שהיא נכונה באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אנחנו מדברים במישורים שונים. השאלה היא האם יש ''עולם כלכלי'' (הצינור) שנפרד מ''עולמות אחרים'' ושלכן התערבות ממשלתית היא לחץ ''לא טבעי'' על העולם הזה. אני טוען שאין בכלל עולם כזה שמנותק מעולם הרעיונות או הפוליטיקה - ולכן רעיון הלחץ על הצינור אינו נכון. התערבות ממשלתית, כמו קימום הלאום, מלחמות וכדומה הם חלק מהנהר הכללי של הזרימה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא מצליח לקפוץ מהמישור שלי לשלך. אם טענך היא שאין ניתוק בין התופעות הכלכליות והפוליטיות ובכלל כל התופעות/עולמות האנושיות נוגעות ומשפיעות זו על זו, אז אני כמובן מסכים. זו טענה רחבה מספיק כדי לכלול את כל הצדדים. כשאנחנו בוחנים תופעות אנושיות, אנחנו חייבים מדי פעם להתמקד בחלק מסויים של המכלול (בלי לשכוח שהוא קשור). לכן יש דיון כלכלי ודיון דתי ודיון לאומי ועוד רבים אחרים. אי אפשר להשמיע שום טענה משמעותית עם רוצים שהיא תתיחס תמיד לכל המכלול. נדמה לי שהדיון שבו אנחנו עוסקים הוא דיון כלכלי. בדיון הזה אני, עלפי פון-מיזס, טוען טענה (דגם משופר): --> התערבות ממשלתית *ממושכת* בנקודה מסוימת (כמו פיקוח מחירים), תביא בהכרח להתערבות ממשלתית בנקודות אחרות (כמו פיקוח על שכר), ובסופו של דבר, אם תתמיד, תביא לסוציאליזם גמור. אני חושב שתגובתך לטענה זו היא ---> "נכון! התערבות ממשלתת ממושכת אכן תביא לסוציאליזם טהור. לכן אני (יהונתן) מציע לממשלה להתערב רק לפרקי זמן קצרים". האם אתה (או מישהו) יודע אם אי פעם קמה ממשלה שהטילה פיקוח או הגבירה את התערבותה מתוך כוונה להסיר אותו בנקודה מתוכננת מראש או שבכל המקרים שהוטל פיקוח הוא הוסר רק אחרי שהתברר שהוא גורם יותר נזק מתועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למישורים השונים: נכון, לצורך הדיון מפרידים את השדה הכלכלי משדות אחרים. אבל הטענה של פון-מיזס היא טענה אונטולוגית, ובמישור הזה ההפרדה הזאת לא קיימת. לעניין ההתערבות "הממושכת": אני לא יודע למה להיטפל דווקא לפיקוח על המחירים. כל המדינות שמתקיימות ושהתקיימו אי-פעם התערבו בכלכלה ולא הגיעו לעריצות סוציאליסטית. אם אתה רוצה לדבר רק על פיקוח על המחירים - הוא קיים במדינות סוציאל-דמוקרטיות (למשל בישראל), והן לא הגיעו לעריצות סוציאליסטית. שנחכה עוד קצת? אני לא מציע לממשלה להתערב לפרקי-זמן קצרים. אני מציע לממשלה לווסת את השוק כדי ליצור שוויון-הזדמנויות בסיסי, תנאי מינימום להגשמה-עצמית לכל האזרחים ומטרות לאומיות. אני מודע לכך שמערכות גדולות נעשות מסורבלות ולא-יעילות עם הזמן, ולכך שמערכות נוטות לצבור כוח וליצור הגבלות מיותרות על החופש הכלכלי. הפתרון טמון במערכת הדמוקרטית שדרכה האזרחים מווסתים את כוחה של הממשלה. הם עשויים לבחור במפלגות שמציעות מערכת רווחה רחבה, וכשהמערכת מתרחבת מדי ומעיקה על השוק ועל החירות הכלכלית הם יווסתו אותה באמצעות בחירה במפלגות שהאידיאולוגיה שלהן היא צמצום המערכת. כשהמערכת תצומצם יותר מדי כך שהיא לא תגשים את המטרות שציינתי, יחול מפנה חזרה לכיוון של מדינת רווחה. לפחות, כך זה נראה לי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ניתק לי החוט. למה אתה קורא לטענה של פן-מיזס, זו שאני תארתי כצינור עליו אנו לוחצים, "טענה אונטולוגית"? בעניין "הממושכת", אתה צודק. פיקוח על מחירים הוא סתם דוגמה לנקודה אקראית בשרשרת. אפשר היה להתחיל מפיקוח על שכר המינימום שיגרום לצורך בפיקוח על מחירים וכו'. אורי כבר ענה על שאלתך, "הסיבה שלא הגענו לסוציאליזם גמור היא כי הפחיתו או הסירו את ההתערבות". שוב, בפיסקה האחרונה אתה חוזר על הפיתרון שלך (זה טוב!) ומציע לממשלה או למדינה להתערב לסירוגין או למדינה להחליף אידיאולוגיות - 4 שנים ליכוד (נערי שיקאגו) ו-4 שנים מערך (נערי מוסקבה). בשלב זה אין לי ביקורת על ההצעה. אני רק מנסה לוודא זה מה שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של פון-מיזם מתיימרת לתאר את המציאות בעולם. לכן, גם אם נקבל את ההפרדה בין הדיציפלינות (הכלכלית והאחרות) לצורך המחקר והדיון, היא לא רלוונטית כשאנחנו בוחנים אם הטענה שלו נכונה במציאות. לאורי כבר עניתי - לא ברור לי מה משמעות הטענה. או שהיא מוטעית או שאני מחמיץ כאן משהו בסיסי. אני לא מציע לממשלה או למדינה להתערב לסירוגין - אני רואה במערכת הדמוקרטית סוג של וויסות עצמי - כשלאזרחים לא יהיה טוב, הם יחליפו ממשלה ואידיאולוגיה. במשמעות המעשית, זאת אכן תהיה התערבות לסירוגין, אבל זה לא בא ''מלמעלה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי פון-מיזס לא טוען לגבי המציאות. טענתו היא מהסוג של "אם תעשה A אז יצא לך B". הוא לא טוען ש A נעשה או חייב להיעשות או נעשה בעבר. אני מניח שאת הטענה המותנית הזו אתה כן מקבל. אתה רק אומר ש-A (=התערבות מתמדת) מעולם לא קרה ולכן B לא רלוונטי. הסיבה שאני מנדנד לך היא שאני לא מבין את עמדתך הכלכלית. ואני לא בטוח אם אינני מבין אותה בגלל איזה כשל או חסם (השכלתי או מחשבתי) אצלי, או שעמדתך איננה מוצגת באופן שאפשר להבין אותה בכלל. לכן הביקורת שאני מציע להלן היא "בערבון מוגבל". ייתכן שמתגובתך אני אבין יותר. כשאתה אומר "אני רואה במערכת הדמוקרטית סוג של וויסות עצמי", נראה שאתה מדבר על מערכת שהיא מנותקת מהפרטים. זה לא אני ואתה ואורי ודב"ב וכל שאר הפרטים. זו ישות נפרדת - "מערכת" - שלי ולך אין השפעה עליה. תאור כזה של הדמוקרטיה איננו מקובל עלי, כמובן. אם, מאידך, אתה מקבל את ההנחה ההפוכה, שמערכת הוויסות (=הדמוקרטיה), היא בעצם סיכום ומיצוע של דעתך ודעתי ודעתם של כל הפרטים האחרים, הרי כאזרח אחראי, *אתה* אישית חייב לקבל הכרעה ולהצביע. הרי אם אתה וכל הפרטים האחרים ימנעו, לא תהיה לנו דמוקרטיה. לכן אני מניח שאתה אינך נמנע כשמציגים לפניך שלוש מיפלגות או שלוש אידיאולוגיות לבחור מבינהן, במצב ובנקודת זמן נתונה (למשל עכשיו). במצב הנתון של היום אתה יכול לבחור בין: א. להעמיק את ההתערבות הממשלתית, לכיוון שאם נתמיד בו יביא לסוציאליזם מוחלט. ב. להפחית את ההתערבות הממשלתית לכיוון שאם נתמיד בו יביא לחופש כלכלי מוחלט ג. להתמיד בדיוק ברמת ההתערבות הנוכחית, מה שלפי טענת פון-מיזס (שאותה קיבלנו) יביא בהכרח להעמקת ההתערבות הממשלתית. אז כמו שאתה בטח מנחש, אני שואל: איזה משלושת האפשרויות הנ"ל מעדיף האזרח הפרטי יהונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני לא טוען ש"A (=התערבות מתמדת) מעולם לא קרה ולכן B לא רלוונטי". אני טוען "A מתרחש תמיד, ו-B מעולם לא קרה" (אפילו הקומוניזם השתלט דרך מהפכות פוליטיות ולא בתהליך רציף), ולכן הטענה של פון-מיזס מוטעית בעליל. בחירתו של האזרח הפרטי יהונתן נראית לי מחוץ לתחום הדיון. אבל אני לא אתחמק. אני לא מקבל את שלושת האפשרויות שהצגת, ובוודאי לא את דבריו של פון-מיזס. אני חושב שהמדינה חייבת להעמיק את התערבותה בתחומים מסוימים, למשל, חינוך או זכויות-עובדים, ומצד שני להסיר חסמים ממשלתיים מהשוק בתחומים אחרים (לדוגמא, תקשורת). אבל אני לא יודע להציג תוכנית כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי. הבילבול נבע מזה שעד עכשיו חשבתי שאתה טוען ש-A מתרחש לסרוגין (הממשלות מתערבות ואז מפסיקות להתערב וחוזר חלילה). לפי אורי זו בדיוק הסיבה שבגללה לא הגענו למשטר סוציאליסטי מוחלט. אגב, במאמר של פון-מיזס הוא מתאר איך שוודיה התדרדרה למשטר סוציאליסטי הדוק עוד יותר מרוסיה הסוביטית ואיך זה קרה שלב אחר שלב ומה זזה עשה למוסד המשפחה ולשיעורי הילודה שם. אבל עכשיו אני מבין שאתה טוען שבעשרות השנים האחרונות הממשלות במערב מתמידות בהתערבותן (ולא מסירות אותו כמו שחשבנו שעושה כאן נתניהו או שעשו תאצ'ר ורייגן). אני לא מסכים איתך בנקודה זו, אבל מבין מה אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפוא ומתי במהלך ההיסטוריה המודרנית הייתה ממשלה שלא התערבה בשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה טוען שהממשלות מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסרוגין (כמו שחשבתי שאתה טוען קודם), אני יכול לנסות להתמודד עם זה. אבל אם הטענה עצמה נטענת לסרוגין, אני בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות תמיד מתערבות בכלכלה, והן מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסירוגין. מה כל כך בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. גם אני חושב ש"ממשלות תמיד מתערבות בכלכלה, והן מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסירוגין". בפרט, גם ממשלת ישראל עושה כך. למשל, כשהיא צריכה את תמיכת החרדים בהתנתקות, היא מגבירה את ההתערבות וכשהיא צריכה את תמיכת "שינוי" בהתנתקות, היא מפחיתה את ההתערבות. אם כך השאלה בעינה עומדת, מה לדעתך צריך לעשות ברגע נתון - למשל עכשיו - (בלי קשר ללחצי התנתקות) כדי לשפר את כלכלת המדינה: להגביר את ההתערבות או להפחיתה? שאלה אחרת היא אם המצב הזה שאנחנו מזהים, של התערבות לסרוגין, הוא מצב טוב שמוסיף ליציבות או שעדיף היה אילו התמדנו בכיוון אחד. למשל, מה הטעם להטיל פיקוח על המחירים רק לכמה חודשים? או מה הטעם להעלות את שכר המינימום בלי לפקח על המחירים - מצב שיאפשר עלית מחירים וממילא שחיקת שכר? או מה הטעם להעלות שכר מינימום בלי לאסור פיטורים או קריסה של עסקים קטנים - שיביאו להבטלה? או להעלות שכר מינימום בלי לסבסד את המעבידים כדי למנוע פיטורים והבטלה. בסופו של דבר אתה - כל אחד - חייב להכריע. אם אתה מעדיף מדיניות סוציאליסטית, לך על זה. למה לטרטר את העניים עם עזרה לסרוגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך את המחזוריות כי מצד אחד מערכות המדינה מסתאבות עם הזמן, הופכות לפחות יעילות וצורכות יותר ויותר משאבים, ומצד שני, חופש כלכלי ללא רגולציה מביא לאי-צדק חברתי ברמות בלתי-נסבלות. זה באמת עצוב שצריך לטרטר את העניים. אני לא יודע מה צריך לעשות בכל תחום ברגע נתון, ובכלל לא מאמין בכללי אצבע מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומצד שני, חופש כלכלי ללא רגולציה מביא לאי-צדק חברתי ברמות בלתי-נסבלות." לא ממש נכון. ההסטוריה מראה אחרת - מדינות שאמצו מינון גבוה של כלכלת שוק חופשי לאורך זמן *הקטינו* את הפערים בין השכבות (ראה יפן וסינגפור, למשל). חוכמה קטנה היא לצמצם את הפערים ע"י שחיקת המעמדות הבינוניים ומעלה ע"י מיסוי גבוה, ובכך לקבל חברה עניה הרבה יותר ומאוזנת רק בקצת יותר (באופן לא מובהק - הפערים בין הקודות הקיצון במקרים רבים זהים בין מדינות עם מינון רגולציה שונה, כך שנראה שאפילו יעד זה לא מושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי די. זה ויכוח שנטחן עד דק. לפחות בנוגע לסינגפור, הטענות האלה נשמעות מוזרות להדהים על רקע הנתונים שאביב הביא בעבר (תגובה 239705). בנוגע ליפאן אני לא זוכר כרגע שמישהו בדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שהביא אביב מדברות על ''סינגפור היא לא קפיטליסטית ברמה שכולם חושבים'', ואכן היא אינה הקפיטליזם הטהור, אולם המדינה הקרובה ביותר לכך בתבל, ועם כל זאת - שיוויונית למדי. אז נכון, הויכוח הזה נטחן, וכנראה שכחת את מסקנותיו. והנה אני מרענן לך את הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת. אני מתאר לעצמי שכל אחד ישאר עם מסקנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה אני מרענן לך את הזיכרון" יומרנות משעשעת. המסקנות שלך מהדיון ההוא, אינן *ה*מסקנות. אני דווקא הסקתי מהדיון ההוא שיש ימין כלכלי שאיננו באמת ובתמים מחזיק בערכים חופשיסטיים (וזה לגיטימי) ושאפשר למצוא המון סלחנות בקירבו לגבי התערבות ממשלתית (כשלדעתו זאת נעשית "כמו שצריך", כשהיא יעילה או סתם כשהיא מצליחה להכניס כסף). כדי למכור את סינגפור כמשהו שעונה בהצלחה על ערכים ליברליים (ביניהם ה-"לסה פייר") צריך ללבוש הבעה מוקיונית כמו הכט ולעשות המון תנועות מגונות עם הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי בדיון ההוא (ונראה לי מוזר שאני צריך לחזור לוהבהיר את הדברים כאן): ה"ימין הכלכלי" או איך שתקרא לזה כשאתה במצברוח טוב מהממוצע, אינו מקשה אחת, חלקו אידיאליסטי יותר, חלקו פרגמטיסטי יותר. אבל אני מרשה לעצמי להגיד בשם כל תומכי השוק החופשי שגם אם בכל פינה בעולם קיימת כיום מעורבות ממשלתית במינון גבוה יותר ממה שמתואר במרבית הדיונים כיעד אליו יש לשאוף (כדי להימנע ממדרון חלקלק וכו'), ההעדפה של אותם תומכים (בין שיטות קיימות בעולם) תהיה לשיטות המיושמות במדינות כמו סינגפור - בהן מינון המעורבות הממשלתית נמוך יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להתיחס למאולצות ועיוות המציאות שב''נמוך יחסית'', הבנתי שכבר התיחסתי לכך ומחקתי. אתה צודק - גם לי זה נראה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם ההסתאבות של המערכות היא הבעיה אז אולי כדאי לטפל בה. מה שאתה אומר זה, בעצם, שאתה רוצה שהממשלה תתמיד בהתערבותה, אלא שהיא מסתאבת אחרי זמן מה ואז, כדי לתת לה לנוח ולהתיעל מחדש, אתה ממליץ להפחית את ההתערבות עד שהממשלה תשתפר (ובינתיים אי הצדק ירקיע שחקים). ואז חוזר חלילה. אני מבין את ההצעה. לא ברור לי איך היא עובדת, כלומר למה הממשלה המסואבת תפסיק את הסתאבותה כשהיא נחה, אבל לפחות אני מבין את השיטה. אני הייתי פשוט מחליף את הממשלה או המנגנון המסואב וממשיך במדיניות המועדפת. אני חושב שהפתיל הזה מוצה. אם אין לך שאלות אלי אז אני מציע להפסיק אחרי תגובת הסיכום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בדיחות של אמריקאים אתה לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנגלי אחד נפל לבוץ'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא כל-כך מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכם באופן די מדויק את רעיונו של מיזס כאן. לדעתי, הוא שוגה כאן במידה מסויימת, משום שלמרות שלהלכה הגבלה בכל נקודה תאלץ אותנו להרחיבה עוד ועוד, בפועל הגופים הפעילים בשוק מוצאים דרכים לעקוף את רוב ההגבלות ויוצרים מבנה מעוות במידה מסויימת, אך עדיין "עובד" במובן הבסיסי שלו. בעיני, הנטיה להרחבה לא קשורה דווקא לדינמיקה של הגבלות על פעולה חופשית אלא ל*רצון* של גופי ממשלה להרחיב את כוחם. כלומר, ההגבלות הראשוניות הן מנוף לכינון הגבלות נוספות, כשהמעצור האפקטיבי היחידי הוא בדרך כלל התמוטטות כלכלית. זה בצד, מה שמיזס ואחרים מראים יפה הוא שמדיניות אינטרבנציוניסטית מניבה תמיד תוצאות פחות טובות מהיעדרה, גם במקומות שבהם היא אמורה לשפר את המצב. הרהרתי די הרבה בשאלה מדוע כיצד זה שישנה עדה גדולה וקולנית של תומכים ב"אוניברסיטה חינם" למרות שאין אפילו שביב משכנע של עדות לכך שהמתודות המתערבות מניבות תוצאות טובות ולמעשה, ישנן עדויות חזקות למדי לכך שככל שמידת ה"תמיכה" של המדינה קטנה יותר (במדינות בנות השוואה) כך מצבן של האוניברסיטאות טוב יותר. מניחוש על פי לשון הכתיבה ורמזים, הגעתי למסקנה שישנה קבוצה מסויימת של אנשים שמרגישה שדיון ב"ביטול התמיכה באוניברסיטאות" חותר תחת מטה לחמה, ישירות או בעקיפין, או שאם יהיו לימודים חינם ייטב מצבם. אבל הקבוצה הזו יכולה להסביר רק חלק מהתמיכה. חלק גדול הרבה יותר נובע לתחושתי מהיומרה האנושית והתחושה הפטרנליסטית שבליבה התחושה "אני יודע יותר טוב מאחרים מה טוב בשבילם." איש איש ומתכּונו האישי; איש איש ותוכניתו; אבל לכולם משותפת התחושה שהם ואין בלתם יודעים מה נכון מבחינה אישית ולאומית, ומה על כולנו לעשות או לא לעשות. מי שלא מסכים, שילך לבית הסוהר. במלים אחרות, מה שהטריד את רובם לא היה קיום תוכנית אחרת, אלא ההצעה מעוררת החלחלה של אנשי החירות ש*לא תהיה תוכנית*. משהו בזה מתנגש כנראה באיזו כמיהה או פנטזיה של אומניפוטנטיות שהרבה אנשים מחזיקים בה. אחרי עדויות כל כך חזקות לכך שה"תכנון" הוא כושל ולמעשה בלתי אפשרי, מי שממשיך להחזיק בפנטזיה הזו כנגד העובדות מעיד על כך שהדבר מעוגן במשהו יותר עמוק ובסיסי אצל רוב האנשים. ===== "נקודה אחרת שמענינת אותי היא איך ה"אוסטרים" מתמודדים עם הטענות ה"חברתיות" ובמיוחד הפערים החברתיים המועמקים מדור לדור. לי נראה שיש לנו גם אינטרסים חברתיים. אני וילדי נרוויח אם נוכל להגדיל את הפרודוקטיביות של כל הסובבים אותנו (כלומר התל"ג) האם ה"אוסטרים" מנסים לספק לי פיתרון?" האוסטרים מתמודדים עם הבעיה הזו באופן נורא פשוט: הם מראים שהפערים החברתיים לא מועמקים אלא מתרדדים. הטיעון בדבר הפערים החברתיים/כלכליים הנוראים הוא תוצר של "מיופיה היסטורית". אחרי פרוץ המהפכה התעשייתית נוצר תהליך חזק של עיור (כלומר, נדידה העירה של איכרים), וזו הייתה הפעם הראשונה בה בני המעמד הבינוני פגשו והכירו באופן אינטימי את דלת העם ואת חייה. מרקס, בורגני טיפוסי, היה אחד מהם והכרך הראשון של הקפיטל מוקדש לצקצוק שפתיים ממושך שהמצב נורא, פשוט נורא ואיום וככה זה לא יכול להמשך יותר. המצב באמת היה נורא, אבל הנתון שמרקס ואחרים התעלמו ממנו הוא שהוא עדיין היה טוב בהרבה בהשוואה למצבם בהיותם בכפר, לפי כל מדד שתבחר (אורך חיים, תזונה, יכולת לרכוש דברים, תמותת תינוקות, וכו'). אם תבחן את המצב היום ותשווה אותו לאחור לאורך כמה עשרות שנים, תראה שזה תהליך מתמשך של הצטמצמות הפערים, כאשר ההבדל הגדול בין המדינות הקפיטליסטיות יותר והקפיטליסטיות פחות אינו עוניו של המעמד התחתון אלא היעדר עושרו של המעמד הבינוני. כלומר, במדינות היותר סוציאליסטיות המעמד הבינוני נמעך כך שהוא קרוב יותר למעמד התחתון והאוכלוסיה בכללה ענייה יותר. אגב, האוסטרים אינם מתייחסים לנתוני התמ"ג כלל ורואים בו נתון בלתי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני, הנטיה להרחבה לא קשורה דווקא לדינמיקה של הגבלות על פעולה חופשית אלא ל*רצון* של גופי ממשלה להרחיב את כוחם". וגם " אבל לכולם משותפת התחושה שהם ואין בלתם יודעים מה נכון מבחינה אישית ולאומית, ומה על כולנו לעשות או לא לעשות" כאן, נראה לי, אתה מגיע למניע שעליו שאלתי קודם. למה דוקטורים ואנשים שמבינים את הכשלים בתורה הסוציאליסטית עדיין מפיצים אותה. איפהשהו, במעמקי הנשמה, זו יכולה להיות תאוות שררה. לאו דווקא מהסוג המגלומני של מי שרוצה להיות ראש ממשלה אלא מהסוג היותר קטן שאוהב לחטט ולהחליט לאנשים אחרים מה הם צריכים ומה הם צריכים לעשות כדי לקבל את מה שהם צריכים. כי תראה, אם נפתח ונפיץ שיטה כזו - ויתר על כן, אם נתברג למערכת שמפעילה אותה - נוכל לעקר את האנשים מרצונותיהם החופשיים ("והנתעבים")) וליצור רובוטים כאלו שלא רוצים דבר אלא רק מקבלים מה שאנחנו קובעים שהם צריכים. זה מה שקראת "היומרה האנושית והתחושה הפטרנליסטית שבליבה התחושה 'אני יודע יותר טוב מאחרים מה טוב בשבילם"'. אגב, לדעתי אפשר למצוא מניעים דומים אצל אנשים שמפיצים תורות מיסטיות אחרות (לא רק כלכליות). למשל מפיצי הדתות המאורגנות שכל אחת בדרכה אומרת לך מה *צריך* לעשות ומוצאת דרכים יצירתיות לדיכוי הרצון. ==== אני מקבל את הטענה האוסטרית שבעצם השיטה הקפיטליסטית שיפרה את מצבם של כל השכבות ביחס למצבם בעבר. אני לא מאמין שיש כאו רבים שיחלקו על העובדה ההסטורית הזו. ובכל זאת, בעית הפער המצטבר מפריעה גם לי. הדגים את כוונתי: נניח שאדם אומר שהוא רוצה להיות משורר למרות שברור לו שזו לא עבודה מכניסה במיוחד ושמצבו החומרי לא יהיה נח במיוחד. אני אומר לו אשרך - מותר לך לוותר על הנאות חומריות כדי לקבל מה שחשוב יותר בעינך - יצירה רוחנית. כל זמן שזו החלטה מודעת של האיש והוא מוכן לשאת בתוצאות - הוא "משלנו". אלא מה, אם יש לאיש ילדים, החלטתו משפיעה גם עליהם בבחינת "אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה". הילדים של האיש הזה יתחילו מנקודה נמוכה יותר (חוגים, מורים וכו') מאשר הילדים של החמדן שהלך להיות מהנדס תוכנה. ולפחות באפן תיאורטי, לילדים שלהם וילדיהם לדורותיהם יהיו פחות הזדמנויות מאשר לצאצאי המהנדס. אני חייב להודות שהמצב הזה מפריע לי. לא עד כדי כך שאני מוכן לוותר על היתרונות האחרים של הקפיטליזם, אבל מספיק כדי שאנסה למצוא פתרון שאיננו מזיק. אז אני תוהה אם אתה או האוסטרים בכלל חושבים שזו בעיה ואם כן אם הם מציעים לה פתרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מציע בחלק השני של תגובתך. קודם כל, מנין לך שהמשורר וילדיו יהיו במצב נחות מאחרים - אני מכיר דווקא לא מעט יוצרים שללא שום תמיכה ממשלתית מרוויחים משכורות של כמה מהנדסי תוכנה ביחד. בד"כ יש נטיה לתגמל אנשים בכל תחום לפי מידת כשרונם בתחומים הנחוצים לציבור (ואלו כוללים גם שירה, ספרות וכיו"ב כמובן), ולכן איני רואה מקום למעורבות ממשלתית שתקדם כל רפי לירי, שמעתיק חמשירים של רפול כדי לזכות בקצבה ממשלתית. או שזה בכלל לא הכיוון שלך?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, חשבתי שאתה והמסביר שניכם אותו בן אדם ( ליאור?). עכשיו אתם גם מתווכחים אחד עם השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני לא מציע. אני שואל. בטח שיש כמה משוררים שמצבם הכלכלי טוב. אני דווקא מדבר על "רפי לירי" ואומר שאצלי הוא יכול לשכוח מקצבה ממשלתית. אבל אחרי שהוא ויתר על הקצבה הוא יכול להעתיק חמשירים עד שיהיו לו יבלות ואם אנחנו לא קונים את החמשירים שלו (כי אנחנו "לא מבינים" באומנות) זו הבעיה שלו. ואם הוא נהנה ממה שהוא עושה ומוכן לוותר בשביל זה על טלויזיה 39 אינץ, אז זו הברכה שלו. עד כאן נדמה לי שאנחנו ביחד. מה שמפריע לי זה שהילדים של האיש הזה נקלעים למצב נחות, במידה מסויימת, מהילדים שלי (נגיד, פחות חוגים ומורים פרטיים). ואני לא יכול להגיד לו מה לעשות עם ילדיו אבל גם לא נוח לי להגיד לילדיו, כשיתבגרו, שהאחריות (המחיר) על ההחלטה של אביהם מוטלת עליהם. אז אני מחפש פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חייב להודות שהמצב הזה מפריע לי. " למה בעצם? אם להיות משורר ולגור בבית קטן, ולהנות פחות מעניינים "חומריים" ויותר מעניינים "רוחניים" זה הקטע שלך, מדוע אין לך זכות להנחיל ערכים אלו לילדיך הלכה למעשה? האם אין זו דוגמה טובה ל"אני יודע יותר טוב" מהחלק הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. מה אני הרב עובדיה? שאני אגיד למישהו איזה ערכים להנחיל לילדיו?! ואם הבן של רפי לירי (רפילה') בוחר להיות גם רפי לירי, אין לי שום בעיה איתו, להפך. (אגב, לזכותו של עובדיה, הוא גידל 10 ילדים בשני חדרים כי החליט להקדיש את חייו ללימוד תורה גם ליפני שיצאה מזה פרנסה טובה. בזמנו הוא לא קיבל קיצבאות ותנאי החיים של משפחתו היו נמוכים בהרבה ממה שקרוי היום "עניים" - ר' "מרן" של ניצן חן) הבעיה - הקטנה - שלי היא אם רפילה' מחליט להיות מהנדס תוכנה והוא צריך להתחרות עם הבן שלי שקיבל מורים פרטיים וחוגי העשרה באונ' ושיעורי נגינה ואנגלית מוגברת וכו'. זה לא אומר שאין לרפילה' סיכוי. זה אומר שיותר קשה לו וגם שייתכן שאנחנו, כמדינה, מפסידים מהנדס תוכנה או מדען אטום או לך תדע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל החלטה שתבצע באשר לחינוך ילדיך או הנתיב שתבחר בחייך יש לה השלכות גורליות לא פחות. אילולי בחרו ההורים של אביב גפן, למשל, להזניח אותו, להתגרש ולהעניק לו ילדות אומללה אולי היה יוצא ממנו מהנדס במקום זמר מיוסר ואנחנו היינו מרוויחים/מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם ההחלטות שהורה מקבל ביחס לילדיו משפיעות וגם התנהגות ההורה (עידוד או דיכוי) יכולה להשפיע. היתי רוצה להגיד להורים האלו איך לחנך את ילדיהם אבל אני לא חושב שיש לי זכות. אבל בטח יש לי זכות להציע לו או לילד עזרה נגיד בשיעורי עזר או במלגה לאונ' לתלמידים מצטינים או הלואה ללימודים. אני לא יכול להכריח מישהו ללכת ללמוד או לשלוח את בנו ללמוד, אבל אני יכול להציע לו עזרה בלימודים או מימונם, אם ההשקעה ניראת לי משתלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אני יכול להציע לו עזרה בלימודים או מימונם...'' מה שאתה עושה עם כספך הפרטי הוא עניינך הפרטי. אבל פעולה מדינית משמעה שזה יהיה גם כספי הפרטי, ואם במקרה אני לא מסכים עם התוכנית הזאת הרי שהוא נלקח ממני בכפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט את החלק החשוב במשפט המצוטט. 1. אין ספק שכספנו הפרטי הוא מחוץ לדיון. חבל"ז 2. אין ספק שאנחנו נשמעים להכרעת הרוב אפילו כשהיא כופה עלינו דברים שנראים לנו לא הוגנים. 3. אני טוען שיש צורך במיסים - לפחות לצבא משטרה, איסוף זבל, תפעול רמזורים, הקמת גנים ציבוריים ועוד. 4. חלק מהפעולות הללו אינן לרוחי (למשל שתילת שושנים בגן הציבורי - אני אלרגי) אבל אני מקבל את הכרעת הרוב ואינני טוען שהפעולה לא לגיטימית כי היא משרתת את האינטרס הכללי (גם את שלי בעקיפין). 5. לעומת זאת אני סבור שפעולות של העברת כספים מאזרח אחד לאחר היא לא לגיטימית (אני מקבל אותה - אין לי ברירה) ומקוממת. 6. אם אני אשתכנע שציבור יותר משכיל ובעל כישורים ישפר גם את חיי ויוריד (בעתיד) את נטל המס שלי ושל ילדי, אז אני עשוי לשקול את ההשקעה בחינוך ממש כשם שאני שוקל השקעה בכבישים או באקולוגיה. אם ההשקעה משתלמת לכלל, היא לגיטימית והשאלה הופכת לתקציבית - מה קודם כביש עוקף שומרון או מכללה לגאונים מיעוטי יכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בלי להתייחס לשאלה האם בכלל אפשרי שהעברה של כספים בכפיה תשפר את מצבו של זה שהועברו ממנו הכספים, אתה עדיין גובה ממני בכפיה ומבחינתי זה לא מקובל. אם הטענה בזכות ההשקעה במכללה לגאונים מעוטי יכולת היא כל כך הגיונית ומושכת וודאי תוכל לשכנע אותי לתרום מרצון. ואם לא, סימן שזה כנראה לא הגיוני בעיני או שיש לי דברים יותר חשובים לעשות עם הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך לתרום? בלאו הכי הכסף שלך לא ישנה את המצב מיסודו (אלא אם כן אתה ביל גייטס), ותוכל להפיק ממנו יותר תועלת אם תשקיע אותו לטובתך ולטובת יקיריך. הנח לשוטים לתרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בטווח הארוך, אם לכל אחד תהיה יותר הכנסה פנויה להשקיע לטובתו ולטובת יקיריו, מצבם של כולם יהיה יותר טוב. הטיעון שאתה מנסה לטעון כאן הוא עתיק. קוראים לזה "רוכב חינם" אם אינני טועה וזה היה הטיעון המרכזי של תומכי ה"שיפורים הפנימיים" בארה"ב של המאה התשע עשרה. אם התשלום עבור בניית כבישים תעלות או מסילות ברזל יהיה עניין של החלטה וולנטרית, יהיו פריירים שישלמו ויהיו רוכבי החינם שלא ישלמו אבל יהנו מהתשתית. על פי גישה זאת, כולנו מבינים זאת ולכן איש לא ישלם (דילמת האסיר). מה שמעניין בכל זה הוא העובדה המוזרה שלמרות שזה כביכול לחלוטין לא הגיוני שאנשים יפעלו בצורה וולנטרית, בכל זאת נבנו לא מעט כבישים, מסילות רכבת ותעלות ביוזמה חופשית ואלו נטו להיות השקעה טוב למדי לאלו שאכן נתנו את הכסף. אם כן, מעשית, אין כאן בעיה באמת אלא אם אתה באמת קטנוני... אבל האמת היא שזה באמת לא משנה. על כל מיזם מדיני, החל בתלישת ביצים חובה לגי’נג’ים וכלה בעידוד גידול הפרפרים בפרברים ניתן לטעון שהוא "לטובתי" ושהגיון ה"רוכב חינם" מחייב אותי להשתתף. אני חושש שנצטרך קריטריון מעט יותר מדוייק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי הגיע הזמן לחשוף את הסדקים במשפחה הליבריאטנית. אולי יש הבדל קטן בין גישותינו. תן לי להבין, - האם לפי דעתך אין צורך שהמדינה תגבה מיסים תמורת שירותים בכלל? - האם אתה חושב שהצבא צריך להיות ממומן עלידי מיסים? - האם אתה חושב שמימון שמירה בהתנחלויות איננו נכפה עלי? - האם יש פרוייקטים לאומיים שעל המדינה לממן (נגיד ייבוש ביצות) אני מנסה להבדיל בין טענות משני סוגים: א. אני נגד סלילת כביש חוצה שומרון וגם נגד שמירה בהתנחלויות ב. אני נגד העברה של כספים או משאבים מאיש לרעהו האם לדעתך שני הסוגים הנ"ל הם למעשה סוג אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי גישתי למדינה יש תפקיד מוגדר - הגנה על חירות האזרחים. כל עשיה שחורגת מהתפקיד הזה - אסורה. עד כמה שאני יכול לראות, צבא הוא כלי שנחוץ לצורך הזה (הגנה) ומכאן שהוא דבר שהמדינה צריכה לעסוק בו. ייבוש ביצות או סלילת כבישים אינם דברים כאלו וכמוהם כל שירות או מוצר שיכול להיות מיוצר בשוק החופשי. ברור שסלילת כביש במקום כלשהו על ידי המדינה זו העברת כספים בכפיה מאחד לרעהו ואתה יכול לבחור לראות גם את השמירה בהתנחלויות כדבר כזה אבל יש בכ"ז הבדל. צבא, מעצם מהותו כצבא, עוסק בשמירה. איפה ישמור? זו שאלה שהיא, כביכול, טכנית. אילולי היו גבולות המדינה שלנו שנויים במחלוקת לא היינו נקלעים לשאלה האם צריך לשמור במקום זה או אחר משום שהיינו מניחים שאת הצבא מנהלים מומחים לצבא שעושים החלטות רציונליות באשר ללאיפה לשמור ואיפה לא. כאשר אין אפשרות להגיע להכרעה רציונלית, מכריעים בצורה בלתי רציונלית - הכרעת רוב למשל, משום שאנחנו חייבים להכריע. במקרה הספציפי הזה להחלטה הפוליטית יש השלכות של העברה מאחד לרעהו אבל זו תופעת לוואי (לא רצויה ושצריך להלחם בה) ולא המהות של עצם קיומו של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכבר דשו בזה רבות, אבל כיוון שהזכרת את עקרון היסוד של גישתך רציתי לנסות שוב ולהבין. לצורך הזהירות אדגיש שזה *באמת* רק ניסיון להבין, לא לתקוף ולקעקע. "למדינה יש תפקיד מוגדר - הגנה על חירות האזרחים". צבא, אתה אומר, נחוץ לצורך זה. 1. גם משטרה? (אני שואל כדי לצאת מהתחום הצבאי לתחום האזרחי). 2. אם כן, אילו סוגים של הגנה צריכה המשטרה לספק? אין צורך ברשימה מפורטת, רק דוגמה למשהו שכן ומשהו שלא. 3. עכשיו נהפוך את 2. למטא-שאלה: איך *קובעים* מה נופל תחת המנדט של "הגנה"? האם הכרעת רוב מספיקה? למשל, נניח שהרבה אנשים חושבים שיש לאסור בחוק התערטלות פומבית, או נניח התערטלות פומבית בפני ילדים מתחת לגיל 8. קשה לראות איך זו "הגנה על חירות האזרחים" (זו בודאי פגיעה בחירות החפץ להתערטל), אבל נניח שרוצים למתוח את גבולות "הגנה על החירות" כדי לכלול גם את זה. האם מותר? האם זה פוגע בעקרונותיך? האם מנגנון חקיקה דמוקרטי כמו זה המקובל כיום הוא מספיק כדי להבטיח שאם חוק כזה עובר, אז זה רצון הרוב וזה הופך את החקיקה לראויה, להשקפתך? נניח שאתה מאשר לי שחוק-נגד-התערטלות הוא בסדר (אם לא, ננסה משהו אחר). מה ההבדל המהותי (*אם* יש הבדל מהותי; אם לא - סליחה) בין זה לבין חוק נגד עישון, או נגד עישון סמים, או נגד מכירת לחם במחיר גבוה מ-X? האם ההבדל הוא תועלתני (זה לא יעבוד ורק יגרום נזק) או עקרוני (זו כפייה-שלא-למטרת-הגנה ולכן אסורה, נקודה). סליחה על ערמת השאלות, מקווה להבין את עמדתך טוב יותר. בטח יהיו לי עוד שאלות אחר-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלותיך 1. בהחלט. 2. השאלה מה תפקיד המשטרה היא שאלה טריוויאלית. תפקיד המשטרה הוא לאכוף את החוק ומכאן שהשאלה המעניינת היא במה צריך לעסוק החוק. רצח, גניבה, אונס, תקיפה, הונאה וכו. הם מסוג הדברים שצריכים להיות אסורים על פי חוק (ומכאן שהמשטרה תאכוף אותו) לקיחת סמים, זנות, עישון סיגריות במסעדות או פתיחת עסקים בשבת הם דברים שאל לו לחוק לאסור (ומכאן שהמשטרה איננה צריכה לעסוק בכך) 3. "האם הכרעת רוב מספיקה?" הכרעת רוב היא ההליך הפורמלי שאנחנו מבצעים כדי לקבל את ההחלטה, זה לא אומר לנו שום דבר באשר לשאלה "האם ההחלטה היא נכונה ומוצדקת". אז כן, פורמלית זה כל מה שנחוץ ולא, זה לא מספיק כדי להפוך דבר זה או אחר לנכון. "נניח שהרבה אנשים חושבים שיש לאסור בחוק התערטלות פומבית [...] האם מותר?" לא. "קשה לראות איך זו "הגנה על חירות האזרחים [...] אבל נניח שרוצים למתוח את גבולות "הגנה על החירות" ומה הטעם בהצבת גבולות אם אתה מותח אותם על פי רצונך? "נניח שאתה מאשר לי שחוק-נגד-התערטלות הוא בסדר" מפתיע אותי שיש כאן מישהו שסבור שחוק מעין זה יראה לי בסדר. אבל כנראה שתצטרך למצוא דוגמה אחרת. זה חוק בלתי מוצדק בעיני. "סליחה על ערמת השאלות, מקווה להבין את עמדתך טוב יותר." כולי תקווה שאכן הצלחתי להבהיר את עמדתי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שמטריד אותי כאן: לא מספיקה משטרה כדי לשמור על החוק - צריך גם מערכת עונשין כלשהי, ובימינו פירוש הדבר הוא בתי סוהר. בתי סוהר עולים כסף, אבל כמות הכסף שבוחרים להשקיע יכולה להיות גמישה מאוד - הרי יש הבדל בין בית כלא בתנאים טובים לבין בית כלא בתת תנאים שבו האסירים מועסקים בפרך מלפנות בוקר ועד הלילה. יש אפילו דבר יותר נוח: תולים את כל האסירים, ואז בכלל אין בעייה של כסף (חוץ ממחיר החבל). באיזה גישה אתה בוחר, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, זה עזר מאוד. 2. הזכרת "הונאה"; זה מושג די רחב. למשל, ייתכן שאתה מניח שיצרן תרופות המעקם קצת את תוצאות הניסויים הקליניים שערך מונה את הציבור. אם זהו מעשה פלילי בעיניך, על המשטרה לפתח כלים על-מנת לזהות זאת. האם במצב כזה אסור לה, בעיניך, להשתמש בכספי מסים כדי לבנות יכולות מתאימות? דוגמה אחרת: אם הצבא סבור שיש להצטייד במטוסי אף-15 כדי לשמור על הביטחון, נדמה לי שאתה מסכים שהמדינה תרכוש מטוסים תור שימוש בכספי מסים (נכון?). אפשר לטעון שבמקום לקנות מטוסים (=דגים) עדיף לפתח יכולות מו"פ רלוונטיות (=חכות), ולשם כך להשקיע בבניית מוסדות להשכלה גבוהה ומכוני מחקר. אכן? הזכרת גם סמים. האם אדם הנוהג ברכבו תוך כדי טריפ עובר עבירה פלילית? (השאלה היא, כמובן, האם להשקפתך החוק הפלילי צריך לכלול סעיף מתאים). 3. אתה צודק שהרוב לא יכול לקבוע מה "נכון" (אי אפשר שהרוב יקבע מהי מהירות האור). אבל אם רוב האנשים מרגישים שעירום פומבי פוגע בהם, למשל פוגע ביכולתם לקחת את ילדיהם למקומות מסויימים, האם אין בכך די כדי *להפוך* את זה לנכון? נראה שאתה מניח שיש ל"פגיעה בחירות" משמעות אבסולוטית, ואז אתה יכול לומר "הרוב קבע ש..., אבל ברור שזו החלטה שגויה, כי אין כאן פגיעה בחירות". אבל נדמה לי שאנשים שונים רוצים לפעמים דברים שונים, וכשמונעים מהם משהו הם מרגישים מוגבלי ונפגעי-חירות. מדוע אין זה נכון שרוב (מספיק מכריע, לא משנה בדיוק כמה) יכול לקבוע שפעולה מסויימת מהווה פגיעה בחופש? שוב, תודה על העזרה בהבהרת העמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הונאה - מה שאתה מציג כאן לא נשמע לי ריאלי ולא תפקיד המשטרה. סביר להניח שבאותו רקע שההונאה תתגלה, תמצא הדרך להוכיח אותה בבית המשפט. אף חמש עשרה - אם דרושים מדענים וחוקרים לשם פיתוח מטוס העתיד אולי יש בהם צורך, מצד שני, אני מתקשה לראות איך זה מצדיק החזקת חוקרי ספרות, למשל. סמים - בדומה למה שיש לנו עם אלכוהול (שהוא סם חוקי ובכל זאת אסור לנהוג תחת השפעתו). "אתה צודק שהרוב לא יכול לקבוע מה "נכון" [...] אבל אם רוב האנשים מרגישים שעירום פומבי פוגע בהם [...] האם אין בכך די כדי *להפוך* את זה לנכון?" לא. רוב האנשים עשויים גם לסבור שהליכה עם עגיל באף או מוהוק אדום מפריעה ופוגעת בהם (שלא לדבר על זה שאני מסתובב בלי כיפה). הפגיעה צריכה להיות מוחשית - בגופך או ברכושך. הפגיעה ברגשות היא עניין רחב מדי, גם בגידות בחיי הנישואין פוגעות ברגשות, האם יש לאסור עליהם בחוק? ברמה הכללית, אינך יכול לאזן בין הרצון שלי לעשות דבר זה או אחר ובין הרצון שלך שאני *לא* אעשה זאת (כי זה לא מוצא חן בעיניך). זה לא אותו הדבר, גם אם תקרא לאי מילוי הרצון שלך "פגיעה בחירות", זו זילות של המושגים. אתה לחלוטין צודק, אגב, אם אתה סבור שבחברה חופשית יעשו אנשים מעשים רבים שיעצבנו את "הרוב", זו המשמעות המדוייקת של חברה פלורליסטית וסובלנית. אם המטרה שלך היא חברה בה מעשיו של איש אינם מעצבנים את השני, לא תוכל ליישב אותה עם אידאולוגיה סולבנית משום שאלו הם הפכים, על פי ההגדרה. חירות משמעותה גם שאנשים יעשו דברים שלא מוצאים חן בעיניך ואתה תוכל לעשות מעשים שלא ימצאו חן בעיניהם ובכל זאת תוכלו לחיות ביחד. "מדוע אין זה נכון שרוב (מספיק מכריע, לא משנה בדיוק כמה) יכול לקבוע שפעולה מסויימת מהווה פגיעה בחופש?" משום שהמטרה שלנו איננה לכונן חברה טוטליטארית המתהדרת ברטוריקה של חופש אלא בחברה חופשית באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה, ואפשר מצידי לסיים כאן (אלא אם, כמובן, יש לך שאלות אלי). רק לעניין התרופות, ההערה שלי קשורה ל"אותו רגע שההונאה תתגלה" (אני מניח שלזה התכוונת): נדמה לי שסביר שהמשטרה (או גוף בעל שם אחר האמון על אכיפת החוק הפלילי המדובר) תעזור לרגע הזה להגיע מהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה האדם הראשון שראיתי שמשתמש בפועל ''להונות'' בצורת הווה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי :-) כן, שמתי לב שזה קצת יוצא-דופן, אבל לא מצאתי סיבה לחפש חלופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מכנה אותך המונה הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מתוחכמת לקרוא למישהו אפס0. 0 כן, אני יודע שכולם מבינים ואני סתם טרחן שמבהיר דברים לטובת המאותגרים קבוצתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא פירשתי את זה כמשחק מילים מתוחכם על מונה ומכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התאפקתי משליחת תגובה עם בדיחה גרועה על מציאת המכנה המשותף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (למרות שעל ה''מתוחכם'' אפשר להתווכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמוך, מנסה להתרכז במהות. למדינה המודרנית שאני רוצה יש יותר תפקידים מאשר שמירה על חירות האזרחים. בעיני, המדינה היא תאגיד של אזרחים שהתאגדו להשגת מטרות משותפות. ראה: אתה, אורי ואני יכולים להתאגד ולפתוח פיצוציה. לא נעשה זאת בגלל שאנחנו אוהבים איש את רעהו אלא משום שאנחנו מאמינים שביחד אנחנו יכולים להרויח יותר מאשר לחוד. אני אקלה גרעינים, אתה תמכור בבוקר ואורי יאיש את החנות בלילה. בסוף החודש נחלק בינינו את הרווחים. בכל ההחלטות העסקיות (למשל, למכור גם שוקלד?) נכריע בהצבעה - לפי הרוב. בתאגיד כזה לא נראה לי אפשרי, שאורי ואני (בהיותנו רוב) נחליט לקצץ 50% מחלקך כדי לתת אותו לאורי הנזקק (שהוא כידוע אב ל10 ילדים). לעומת זאת, החלטה שאומרת שעל שלושתינו לקצץ 10% מרווחינו כדי לבנות מדפים נאים בחנות, היא החלטה סבירה. למרות שאחד מאיתנו עלול להתנגד, הוא יקבל את הכרעת הרוב, כי היא נעשית במסגרת יעדי התאגיד. כך גם במדינה, יש דברים רבים שיקל עלינו להשיג בכוחות משותפים. למשל בטחון חוץ (ע"י צבא) ופנים (ע"י משטרה). אבל גם סלילת כבישים. אני גר בסימטה של כ20 מבנים ולא נראה לי סביר שכל בעל בית יסלול רק קטע כביש לפני ביתו או יטמין צינורות ביוב רק לבית שלו. הענין יהיה זול ומשתלם יותר עם נתאגד (למשל ברשות מקומית) כדי לבצע פרויקטים משותפים. טוב, אם זה נכון לסימטה צרה וצדדית, מה נאמר על שדה התעופה? לא יהיה לנו יותר משתלם, להתאגד כמדינה שלמה ולהרים פרויקט ענק של שדה תעופה בין לאומי, במקום שכל אחד יבנה לעצמו שדה תעופה? אתה מבין את הכיוון - יש עוד הרבה דברים ש*כדאי* לנו לעשות ביחד. רק בגלל שזה *משתלם*. אז לדעתי אין שום סיבה שהמדינה (שהיא התאגיד של כלל האזרחים) לא תעשה זאת. כדי לא להתבלבל, אני לא מציע שדווקא המדינה תבצע את הפרוייקט. בד"כ רצוי שהיא תוציא אותו לקבלן פרטי שזו הממוחיות שלו. אבל בפרויקטים גדולים ולאומיים, במיוחד אם נדרשת השקעה ארוכת טווך - המדינה יכולה (ולדעתי צריכה) להיות היזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית שיש לי עם דוגמת התאגיד נוגעת למידה המאוד מצומצמת של וולנטריות שיש לנו בהצרפנו כאזרחים למדינה מול התאגיד שהוא וולנטרי לחלוטין. וודאי שיש יתרונות בהתאגדות ועשיה יחדיו, זו בדיוק הסיבה לכך שאנשים אכן מתאגדים ועושים דברים בכוחות משותפים *מרצונם החופשי* (שלא לדבר על כך שכל הרעיון של סחר חופשי מבוסס על שיתוף פעולה מרצון) זה עדיין לא גוזר שצריך להפוך את ההתאגדות לחובה או שמותר לנו לקחת את ההתאגדות שבה כולנו חברים בעל כורחנו ולגייס אותה לצורך ביצוע פרוייקטים לאומיים גדולים לטווח ארוך. למדינה יש תפקיד אחד ומסויים ומאוד בעייתי כשלעצמו (מבחינת הסמכות להפעיל כוח) מדוע להוסיף עליו? זה בוודאי לא יעזור לנו לפקח על המדינה ובוודאי שיקשה עלינו לקבל החלטות באותם תחומים שהם הליבה של התפקיד אם המדינה צריכה גם לנהל את הצבא וגם לנהל את בתי הספר הרי שיהיה מאוד קשה לגבש קונצנזוס בשני התחומים ונהיה חייבים לקבל כל מיני "פשרות" ריחניות דוגמת אלו שמקבלים היום בממשלת ישראל (תמוך בנסיגה וקבל 200 מיליון לבתי הספר שלך)... קח מהמדינה את היכולת לחלק כספים לבתי הספר ותוכל לנהל מדיניות צבאית הרבה יותר עניינית... ככל שנצטרך להתפשר על פחות דברים, נוכל לקיים מתאם קרוב יותר בין העניין עצמו וההחלטות שאנחנו מקבלים בגינו. מגולמת בדבריך הנחה שישנם פרוייקטים "גדולים ולאומיים" שהם כביכול "בלתי כלכליים" או שכלכליותם איננה נראית ליוזמה החופשית בעוד שהמדינה מרחיקת הראות ובעלת הנשימה הארוכה כן יכולה לראות ואם נעשה אותם באמצעות המדינה הרי שירווח לכולנו בסוף. זאת טעות בעיני. אני לא חושב שיש חיה כזאת. זה נכון שיש פרוייקטים גדולים ולאומיים אשר *נעשו בעבר* ושאין כל סיבה להניח שהיו נעשים באמצעות יוזמה חופשית *באותו אופן* אבל אין הדבר מעיד אלא על כך שלפרוייקטים של יוזמה חופשית יש נטיה להעשות בצורה שונה מפרוייקטים של מדינות. מי שסבור שאילולי בנתה המדינה כבישים, לא היו נבנים כבישים, טועה. בדיוק כפי שהוא טועה אם הוא חושב שללא בתי חולים ממשלתיים או אוניברסיטאות ממשלתיות או מפעלי נעליים ממשלתיים לא היו לאנשים שירותי בריאות, חינוך או נעליים. גם אין דבר כזה "לא כלכלי", הכל כלכלי. היוזמה החופשית מגיבה לצרכים של בני אדם - אם יש לבני אדם צורך, תמצא הדרך לספקו. ואם הדבר קשה, נדיר או מסובך הרי שהדרך תהיה יקרה וזה רק יצוג של אילוצי המציאות (ומצד שני - התמריץ למצוא דרך זולה יותר). באופן כללי, אינני סבור שיש לפוליטיקאים יכולת יותר טובה לראות את העתיד, יש להם (בוודאי בישראל) הרבה הרבה פחות יכולת לנשימה ארוכה (קדנציות של ארבע שנים לא ממש מעודדות עשיה ארוכת טווח) ובוודאי שאין להם יכולות מימוניות או ארגוניות טובות יותר מליזמים בשוק החופשי ובוודאי שאין להם את התמריץ לחסוך ולעבוד באופן יעיל כמו לאנשים המשקיעים ומנהלים את כספם שלהם. ולסיום, כדי שלא נתבלבל, בדברי כאן אני מתייחס לעשיה ממשלתית ישירה ולעשיה במימון ממשלתית כאל אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יש לבני אדם צורך, תמצא הדרך לספקו'' - אתה מדבר כמובן על צרכים שאפשר לשלם עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מעמיקים קצת אל מעבר לבעיה הכלכלית גרידא. אני מקווה שזה חוקי בדיון במדור "כלכלה וחברה". לגבי מידת הוולנטריות, אתה צודק שהיא גדולה יותר בתאגיד של הפיצוציה וקטנה יותר בהתאגדות מדינית. אבל מבחינה עקרונית שתי ההתאגדויות דומות מאוד: אם בפיצוציה, אני ואורי, נחליט להשקיע במדפים חדשים אתה אולי תתנגד אבל סביר שתתפשר. אבל אם נקבל הרבה החלטות שאינן לרוחך אתה תחליט לצאת מהתאגיד - זה לגיטימי. כך גם במדינה, יש היום הרבה דברים שאינם לרוחי במדינה אבל אני מתפשר. מצד שני, יש דברים שעליהם לא אוכל להתפשר - למשל אם יהפכו אותה למדינת הלכה. במקרה כזה אני האלץ לצאת מהתאגיד הזה ולחפש לי תאגיד (מדינה) אחר. דווקא בישראל הקונספציה הזו יותר מוחשית מאשר במדינות אחרות. רוב התושבים (או הוריהם) עזבו את ה"תאגיד" הסוביטי או המרוקאי או הפולני או, אפילו האמריקאי, והחליטו *וולנטרית* להצטרף לתאגיד הישראלי. נדמה לי שרבים מהם לא עשו זאת רק משיקולים כלכליים. אבל בכל מקרה מותר לכל אחד לצאת מהתאגיד ברגע שיותר מדי הכרעות אינן לרוחו (בין אם הן כלכליות או בירוקרטיות או דתיות וכו'). אני, למשל, חייתי 10 שנים בארה"ב עם משפחתי. אם היה "הכל כלכלי" הייתי נשאר. הסיבות שהחלתטי לחזור אינן ממש כלכליות אלא קשורות יותר לחוסר הצלחה בהתערות שלי בשפה ובתרבות האמריקאים. (את רוב הבדיחות שלהם אני לא מבין). לא יעלה על דעתי לברבר כלכך הרבה בפורום 'אייל' אמריקני. בנוסף, הרישמיות שלהם, ביחוד עם ילדים, די מגעילה אותי. ובסוף, אני חושב שלילדי יותר טוב בארץ. עכשיו תאר לך שאת שילטי התנועה ושמות הרחובות יחליטו לכתוב רק באנגלית - כי זה יותר זול. אני מניח שרבים יתנגדו. ההחלטה ששילטי הרחוב יהיו בעיברית ניראת לך כלכלית? ואיזה טעם יש בשלטים הללו אם כל אחד יניף שלט בשפה שהוא מעדיף ומוכן לשלם עבורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת זהירה: הניתוח שלך מאוד סביר בעיני, ואני מאמין באמת ובתמים ש*קיימים* מחזיקי-דעה-סוציאליסטית1 הגוזרים את השקפתם מנימוקים כאלה בדיוק - ולא, כפי שכתב אורי רדלר באיזשהו מקום, מתוך איזשהו פחד קמאי מפני חירות (אם הבנתי אותו נכון). 1 או חצי-סוציאליסטית, או סוציאליסטית-במידת-מה, או טיפה-לא-לגמרי-בדיוק-ליברטאנית-מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק קיימים, באייל הם הרוב המוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי "מוחלט"; נשמע לי סביר שהם רוב, אבל איני יודע זאת בוודאות. כאמור, ניסיתי להיות זהיר (הרבה רגשות מסתובבים פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שיש באייל מחזיקי-דעה הגוזרים את השקפתם מנימוקים כאלה בדיוק. אני לא הייתי קורא להם סוציאליסטים. אבל זו הסיבה שאני לא מתלהב מתוויות ומשתמש בהם רק לשם קיצור. אני חושב שהנסיון שרואים כאן תכופות לגודד אנשים ודעות אל מאחורי תוויות, הוא אחד הסממנים למה שאורי אמר - פחד מפני חירות, עצמאות ואחריות. ובכל זאת, מי שמסיק מהנימוקים הנ"ל או מאחרים שהמדינה צריכה לדאוג לרווחתו האישית בלי שהוא יאלץ לשלם שוה ערך, הוא מה שאני קורא בגדול "סוציאליסט". ואני לא בקבוצה שלו. (למה הערתך זהירה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלחתי תגובה, והיא נגוזה. הנה שוב). לא התכוונתי ל"מי שמסיק מהנימוקים הנ"ל או מאחרים שהמדינה צריכה לדאוג לרווחתו האישית בלי שהוא יאלץ לשלם שוה ערך", אלא סתם למי שסבור שזה בסדר שיש ביטוח לאומי או מלגות לימודים ממשלתיות לחלשים. אני לא יודע אם התואר "סוציאליסטים" הולם את האוכלוסיה הזו או לא; בכל מקרה לא כיוונתי לאוכלוסיה שאתה תיארת. (אני סבור שיש המון "סוציאליסטים" המבססים את השקפתם על נימוקים רציונליים כמו אלו שתיארת. אולי אלה אפילו הרוב. נזהרתי ואמרתי רק שיש כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק עליך. רק רוצה להבהיר. נדמה לי שרוב האנשים מחזיקים בדעות כאלו או אחרות מסיבות חברתיות - זה מודרני - ולאו דווקא מסיבות רציונליות. למי יש זמן לשטויות? אם החברה' סוציאליסטים גם אני כזה. הנקודה שרראוי לדעתי להדגיש היא בסיבתיות. אם מישהו תומך בביטוח לאומי - כדי לעזור לנזקקים, או תומך במלגות לימודים ממשלתיות- כדי לעזור לחלשים. הוא סוציאליט כי הוא רוצה לתת לאנשים מה שהוא חושב שהם צריכים בלי לגבות מהם את המחיר. אני לא תומך נלהב בביטוח לאומי - כי יש חברות ביטוח פרטיות שאפשר לקנות מהן ביטוח. אני גם לא תומך בחינוך חינם לכל נער משועמם שהורין לא רוצים שהוא יסתובב ברחוב כל היום. אני רוצה לעזור רק למי שיכול להחזיר (לחברה) את ההשקעה בו. לכן, נדמה לי שהנימוקים שהבאתי אינם רק רציונאליים אלא בעיקר אנוכיים (אבל מתוך אינטרס משותף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביטוח לאומי'' הוא ביטוח הדדי, כלומר אני מבטח גם את מסעודה משדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך הדדי בו אם אתה מבטח את מסעודה אבל היא לא מבטחת אותך. אם אתה רוצה לבטח גם את עצמך וגם את מסעודה - תבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה? מי אמר שאני רוצה? אני רק מעמיד דברים על דיוקם. היום אני מבטח את מסעודה, ומחר כשאני אהיה עני והיא עשירה, היא תבטח אותי. ובבקשה לא לתקוף אותי כאילו אני המצאתי את הבט"ל. אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקוף? מי אמר שאני תוקף? דיוקם של דברי הוא שאם אתה רוצה לחתום על הסכם ביטוח הדדי עם מסעודה - תבורך. רק תרשה לי לחתום את שלי עם דוד הכיטוב מ-AIG. אם אתה הייתה זה שהמציא את הביטוח הלאומי *אז* הייתי תוקף אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שהביטוח הלאומי מיותר, לא הוגן, לא יעיל, לא צודק ובכלל לא ביטוח. להגיד "AIG היתה נותנת לי תנאים יותר טובים" זה חסר טעם, בגלל מרכיב ההדדיות בביטוח הלאומי. סה טו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אמר ש"AIG היתה נותנת לי תנאים יותר טובים". אני אומר שאני לא מעוניין במרכיב ההדדיות. אם אתה מעוניין בו וגם מסעודה מעוניינת בו, אז אתם מוזמנים להתהדד לכם כאוות נפשכם. אבל מה אתם רוצים ממני? הביטוח שלי הוא עניני הפרטי. אני לא חייב להצדיק אם ולמה אני בוחר בדוד הכיטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום העניין, הפתילון הזה התחיל מכך שהגבתי על המשפט ''אני לא תומך נלהב בביטוח לאומי - כי יש חברות ביטוח פרטיות שאפשר לקנות מהן ביטוח'' באחת התגובות הקודמות שלך. עכשיו, כשאתה מבהיר שאינך ''תומך נלהב בביטוח לאומי'' כי אתה מתנגד לביטוח הדדי כפוי, אין לי טענות ומענות אליך (אולי למסעודה יש, אבל אני לא מתכוון לייצג אותה כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח לאומי הוא לא ביטוח ולא בטיח. זה מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתעייף אף פעם, הה? מה נשמע במחלקת הצילצולין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יכול להמשיל יציאה משותפות עסקית ליציאה מארצך ומולדתך ובית אביך. זה לא ממש אותו הדבר. בכל מקרה זה לא רלוונטי משום שאנחנו באיך אפשר לנהל את המדינה ולא בעובדה שאם לא מוצא חן בעיני אז שאני אסתלק מפה... זה ידוע וברור... אני חושש שלא הבנת את טענת ה"הכל כלכלי". מה שאני מנסה לצאת נגדו זו המחשבה שישנם דברים אשר מצד אחד איש לא מוכן לשלם עבורם ומצד שני מייצגים צורך אמיתי בקרב הציבור ולכן נדרש לקחת את הכסף בכוח מהציבור כדי לממש אותם. אני טוען שהנכונות לשלם היא הביטוי המדוייק ביותר של הצורך של האנשים מול הנדירות/קושי של סיפוק הצורך. אני טוען שאם דבר הוא נחוץ, הרי שהוא יהיה כלכלי משום שלשם כך נועדו המחירים. ואם דבר איננו נחוץ, הרי שיהיה בלתי כלכלי. אם נחזור לדוגמת שלטי הרחוב נראה זאת יפה. ההחלטה לשים את שלטי הרחוב בעברית היא היא ההחלטה ה"כלכלית" לא משום שזה הכי זול לעשות שלטים בעברית (ונניח שלא) אלא משום שזה מה שהקהל מעוניין בו ולא תוכל להפיק שום תועלת מדבר שאיש איננו מעוניין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעניין היציאה מהתאגיד. לדעתי המשל דומה לנמשל באיכות (במהות) אם כי לא בכמות. קל לנו יותר להכנס ולצאת משותפות עסקית מאשר להכנס ולצאת מ"ברית הנישואין". לדעתי זה בגלל שבנישואין אתה מקבל ונותן יתר (או מצפה ליותר) מאשר מהתאגדות עסקית. כך גם "יציאה" מהמדינה קשה יותר מגרושין ובטח קשה יותר מיציאה מעסק, בגלל שהשותפות במדינה (בד"כ) מעניקה לך הרבה יותר מנישואין ושותפות. אנחנו לא מודעים לזה תמיד אבל האזרחות וההישתיכות הלאומית, והשפה והתרבות האתנית הן אפינים של זהותנו העצמית. לכן, עבור אנשים רבים, ה"יציאה" מהמדינה היא טראומטית כמעט כמו ניתוח לשינוי מין. אבל ככל שהשינויים הללו קשים הם לא בילתי אפשריים וההבדל הוא רק כמותי: אם תעצבן אותי רק קצת אני אפרוש מהשותפות העסקית איתך. בשביל להתגרש, אישתי צריכה ממש לעלות לי על העצבים. בשביל להפסיק להיות ישראלי צריכים להפעיל עלי לחצים ו"עיצבונים" גדולים בהרבה. (ועל שינוי המין שלי... זה לא הדיון) 2. לעניין ה"הכל כלכלי" לא. אני בכלל לא חושב "ששישנם דברים אשר מצד אחד איש לא מוכן לשלם עבורם ומצד שני מייצגים צורך אמיתי בקרב הציבור". (אני כמעט נעלב אם זה מה שמייוחס לי). אני מנסה להצביע על צרכים שמתקיימים רק בחברה ולא באופן פרטי. הרי אם אני גר לבד במדבר או על אי בודד אין שום צורך בשלט עם שם הרחוב ומספר הבית על המערה שלי. אני לבד לא צריך את זה ולא משלם על זה. הצורך בשלטים הללו עולה רק בגלל שאנחנו חיים בחברה ואני רוצה לאפשר לאנשים למצוא את ביתי ואתה, מן הסתם, רוצה שימצאו את ביתך. בסצנריו החברתי שנינו ביחד רוצים שלטים (אבל לא כל אחד לחוד). לכן אין טעם שנקבל את ההחלטה הזו בנפרד. וגם אין טעם שעל ביתי יהיו שלטים באנגלית ועל שלך בפולנית. הדרך היחידה, במקרה הזה, היא לקבל הכרעה חברתית - של הרוב. אז מה שאני שואל הוא, האם אתה מקבל את טענתי שיש החלטות או רצונות פרטיים שאפשר למלא רק בהסכמה חברתית? ואם ההסכמה (של הרוב) אינה לרוחי אז אני חייב להתפשר או להתחפף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לצאת מתאגיד או להתגרש אתה לא מחוייב למצוא תאגיד אחר או אישה חדשה. לעומת זאת לא לכל אחד מאיתנו פתוחה הדרך להגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נראה לי רק הבדל כמותי ולא מהותי. יש אנשים שתקועים עם בן זוג 20 שנה כי "הם לא יכולים" להתגרש. יש אנשים שבשבילם לחיות ללא בו זוג זה קשה כמו להגר. גם כשאתה יוצא מתאגיד אתה בד"כ חייב למצוא אחר. זו פרנסה. אם אני יוצא מהפיצוציה אני צריך עבודה אחרת ואתה יודע שזה לא קל היום. ולבסוף, נראה לי שכל אחד יכול להגר (ראה עובדים זרים בישראל). אני לא אומר שזה קל. לא כל מדינה אחרת תקבל אותך בקלות, כמו שלא כל אישה אחרת תקבל אותך בקלות וכמו שלא כל מקום עבודה או שותפות עסקית יקבלו אותך בקלות. בגלל זה אנשים מעדיפים להחזיק במה שכבר יש להם. אבל הדרך פתוחה. אם אתה לא מרוצה בעבודה, בבית או במדינה, ולא יכול לשנות מבפנים - אז צא בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מהותי יש רק בין חיים למוות. כל השאר הם רק עניינים כמותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם על זה יש דעות לכאן ולכאן דיון 921. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מהותי. אולי ההבדל בין גוף ונפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל בין ''מהותי'' ל''כמותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התפלספנו קצת. אבל יש לך דקה להסביר מה נראה לך ההבדל המהותי בין עזיבת הארץ ובין עזיבת המשפחה? (לאור מה שאמרתי בתגובה 281570) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 281570 לא שכנעה אותי, מהסיבות שהבאתי ב תגובה 281468 . לא משנה כמה קל או קשה לעזוב תאגיד או אישה, הפעולות האלה ניתנות לביצוע עפ"י החלטת העוזב הפוטנציאלי בלבד, בלי שעליו למצוא תחליף למה שנעזב. ויתור על אזרחות מותנה בהסכמת צד שלישי להעניק לך אזרחות חלופית, או שמעמדך כאדם חופשי נפגע באופן חמור ביותר. הפיכתו של מאן דהו ל"עובד זר" במדינה אחרת כפתרון לקונפליקט עם החברה אליה הוא משתייך היא לא אופציה סבירה בעיני, ומכל מקום היא אינה בת השוואה לשינוי המעמד העסקי או המשפחתי. "כמותי" או "מהותי" זאת שאלה לא מעניינת בעיני, ההבדל מספיק ברור לי בלי שיש צורך לקטלג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ההבדל קיים וגם ברור והקיטלוג מיותר (מהותית). אבל לי נראה שאפשר לעזוב את המדינה אלא שהמחיר של זה, ברוב המיקרים, נראה לנו גבוהה מלעזוב בן-זוג. זה רק אומר שכשאתה שוקל אם לעזוב או לא אתה תשקול את המחיר לעומת התועלת (אי ההתפשרות). זה רק עניין של מחיר והוא סוביקטיבי. אגב, בגלל שזה נחשב קל וזניח, אחוז הגירושים בחברה המערבית עולה מאוד בשנים האחרונות (''היא לא מגהצת יפה - אני מתגרש''). בעיני עזיבה של מדינה קלה יותר מעזיבה של משפחה - אבל גם זה סוביקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאד שאפרויות ההגירה הפתוחות עבורך מאפשרות את המעבר בלי קשיים רבים מדי. לא זה המצב לחלקים רחבים באוכלוסיה, עבורם ''לך לך מארצך וממולדתך'' אינו מסתיים ב''אל הארץ אשר אראך'' אלא ב''לכל הרוחות''. האמת היא שלטעמי האישי אפילו בלי העניין הזה, הגירה היא פעולה דרסטית הרבה יותר מגירושין או שינוי מקום העבודה שכן כרוך בה שינוי של כל הסביבה החברתית והתרבותית. אם אני לא מתבלבל, גם אתה כתבת משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק. אין ספק שמעבר בין מדינות קשה יותר ממעבר בין עבודות, עבור הרוב המוחלט של האוכלוסיה (זה נכון בכללי וזה אפילו נכון ברמה הטריוויאלית - ברוב המקרים מעבר בין מדינות כולל בתוכו מעבר בין עבודות). ב. אם המעבר בין מדינות נראה קל עבור המסביר משום שאפשרויות ההגירה עבורו פתוחות, אולי לנו1 המעבר בין עבודות נראה קל יחסית (שלא בצדק) מסיבות דומות. אני חושב שאפשר לנסח את המשפט שלך מחדש ולכתוב: לא זה המצב לחלקים רחבים באוכלוסיה, עבורם "לך לך מעבודתך" אינו מסתיים ב"אל העבודה אשר אראך" אלא ב"לכל הרוחות" (ביחוד כשמתחשבים במצב המשק הישראלי). ______ 1 הקולקטיב האיילי - והרשו לי להניח הנחות לגבי האוכלוסיה שקוראת וכותבת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים גם אתך וגם עם אביב שבד"כ הגירה קשה יותר מגירושים. ונכון שגם עם העובדה שהיה לי מקצוע מבוקש וגמגמתי קצת אנגלית, השינוי התרבותי והחברתי היה לי קשה מאוד. לגבי עצמי (כאנקדוטה) אני אומר שבגיל מסויים ואחרי נישואים ממושכים וחיי משפחה עם ילדים, גירושים (המכונים לפעמים "פרוק המשפחה") ניראים לי פי 1000 יותר קשים מעזיבת העבודה או הגירה - גם אילולי היו לי היתרונות שהיו. אבל זה אישי. לסיכום, נראה לי שדרוג הקושי הוא סוביקטיבי וכל שלושת הנטישות - עבודה, משפחה, מדינה - וגם שינוי מין, הן בד"כ קשות מאוד. אדם יעשה אותן רק עם ההתפשרות עם הקיים איננו אפשרי בעיניו. למשל, למרות מה שאמרתי על פרוק המשפחה, אם אישתי תחזור בתשובה ותהפוך לחרדית, נראה לי שהאלץ להשלים עם הקושי של פרוק המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך השתכנעתי באשר לצרכים שמתקיימים רק בחברה ולא באופן פרטי. הנה השלטים על הבתים למשל אכן משמשים ברוב המוחלט של המקרים אנשים זרים שאולי לא היית סובל (ובכך מהווים תרומה לחברה) אבל הם גם משמשים את החברים שלך (או הלקוחות שלך) כשהם באים למצוא את הבית שלך ומבחינתך, זה כל מה שהם צריכים לעשות ואם הם משרתים גם אנשים אחרים, הרי ששום דבר לא נגרע ממך. אז הנה, אתה משרת את האינטרס הקטנוני שלך ושם שלט על הבית וגם אחרים נהנים ואפילו לא היית צריך להכריח אף אחד לשלם עבור זה. “...האם אתה מקבל את טענתי שיש החלטות או רצונות פרטיים שאפשר למלא רק בהסכמה חברתית?” אני לא בטוח שהבנתי את הטענה. האם השלטים היו אמורים להדגים זאת? לי נדמה שאתה מנסה לנצל את ההסכמה החברתית עליה מבוססת המדינה בצורתה המינימלית/ליברלית כדי לעסוק בעוד נושאים שנראים לך מתאימים לביצוע בשיתוף פעולה. נגיד, אם ההגנה על הרכוש והחיים היא בגדר הקונצנזוס ויש לנו כלי (המדינה) כדי לבצע בו את ההגנה הזאת, למה שלא נשתמש בכלי לעוד כל מיני דברים (כמו שלטים ברחובות)? אבל השימוש הזה מנוגד לרעיון הראשוני משום שאתה נדרש לקחת חלק מהרכוש של האנשים, בכפיה, כדי לבצע זאת. ובניגוד לרעיון הראשוני (מעבר לחריגה מהמנדט המצומצם) ברור שאין כל *הכרח* בביצוע המשימות בצורה הזאת. זה שהמדינה מספקת לנו ייצוג גס של “דעת הרוב” איננו מחייב שנשתמש במדינה לכל אותם הדברים שבהם מיוצגת דעת הרוב. אם דעת הרוב גורסת שנדבר עברית, אין הכרח בכפיית העברית בחוק, מספיק שהרוב ידברו עברית כדי שזאת תהיה עובדה... אבל אולי פספסתי לגמרי את הטענה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להסביר את עצמי. אני לא מדבר על שלט מעל חנות שכל אחד שם לעצמו אלא לשלטים האלו בצימתי הרחובות שאומרים לך איזה רחובות מצטלבים ולשלטים הסגולים בפינת הבנין שאומרים את שם הרחוב. אלו שלטים שאינם עוזרים לי בסביבת הבית שלי (שם אני יודע את הדרך) אלא שאני נעזר בהם כשאני בשכונה זרה. אין לי שום קשר משפחתי או עסקי עם אלו שנעזרים בשלטים שעל וליד ביתי. ובכל זאת אני מעונין שהם יהיו שם ובכל מקום שאני עלול להקלע אליו. אתה לא מציע שנוותר עליהם? אולי אפשר להבין את הנקודה הזו עם רמזורים. מי צריך לממן רמזורים? אני יכול להסתדר מצוין בלעדיהם. בדומה, מה עם פינוי הזבל? אני (קפיטליסט) אוכל רק במסעדות אז אין לי זבל. ומה עם תאורה ברחוב? כל הפעולות הללו שוות משהו כשהן נעשות עבור יותר מאדם אחד. אפשר לגבות מיסים רק ממי שעובר מתחת לפנס? האמת היא שאני לא רואה הבדל בין מיסים לרמזורים ופנסים ובין מיסים לצבא. אתה יכול לטעון שאתה לא צריך פנסים כי אתה לא יוצא בלילה ואני אטען שאני לא צריך צבא כי אני שמאלני אוהב ערבים. אני חושב שבכל זאת יכפו את המיסים הללו על שנינו. יש דרך אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מציע שנוותר עליהם" לא. גם אין צורך לוותר עליהם. מי שגר באזור וודאי שרואה באינטרס שלו שיהיו כאלו שלטים. לא? אני חושב שדווקא הבנתי טוב למה כוונתך אבל אני חושב שאתה עדיין עושה את אותה טעות עליה דיברתי קודם בבלבלך בין השאלה "איך הדברים היו נעשים" (ע"י יוזמה חופשית) לבין השאלה "האם הם היו נעשים". על השאלה הראשונה אין לי תשובה, על השאלה השניה התשובה היא כן. זה בערך כמו לשאול, אם נעלה את המיסים ל90 אחוז. האם אנשים ירמו? ברור שכן, אבל אם תשאל אותי איך? אין לי באמת מושג, ובכל זאת אתה יכול לראות זאת כמו אקסיומה משום שאם תשים את כל כוח התחמון של עשרות אלפי העצמאים ורואי החשבון מול כמה אלפי פקידי מס הכנסה, ברור שהראשונים יגברו. או, ולהבדיל אלפי הבדלות, האקסיומה הידועה בדבר המנעול שתמיד תמצא הדרך לפרוץ אותו... נראה לי די ברור שפינוי זבל, רמזורים או שילוט רחוב הם מסוג הדברים שהם נחוצים ושאנשים יהיו מוכנים לשלם עבורם ומכאן שברור שהם יעשו. איך בדיוק? זו שאלה טכנית שאין לי עליה תשובה מעבר לספקולציות - אתה אוכל במסעדות ולא מייצר זבל? אבל המסעדות מייצרות זבלץ ואתה בוודאי שלא תלך למסעדה שמוקפת בערמות של זבל - אז תשלם אקסטרה בחשבון המסעדה כדי לפנות את הזבל... אולי מה שמבלבל כאן זה שמפינוי הזבל, רמזורים ושילוט הרחוב נהנים אנשים רבים הרבה יותר ממה שהיו משלמים אבל זאת נראית לי התחשבנות קטנונית (מה גם שהיא בוודאי לא מנוגדת לשום אתוס, סוציאליסטי או קפיטליסטי). גם מהתספורת היפה והבושם של השכנה שלי נהנים אנשים רבים הרבה יותר מאלו ששילמו עבורה? אז מה? "האמת היא שאני לא רואה הבדל בין מיסים לרמזורים ופנסים ובין מיסים לצבא" טוב. ומה תגיד לסוציאליסט הממוצע שאיננו רואה הבדל בין מיסים לרמזורים ובין מסים למימון קצבאות אבטלה, תיאטרון וקולנוע? איך בכל זאת תגדיר את ההבדל בין אותם דברים שאותם צריכה לעשות המדינה לבין אותם דברים שהיא לא צריכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך שאני צריך להתערב ולהסביר איך לפתור את בעית הרמזורים ובעית הזבל ברחובות. הפיתרון הליברליסטי ממש מתבקש: להשתדל להמעיט ככל היותר בדבר שנקרא "רשות הרבים". צריך להעביר ( טוב, למכור) את הצמתים לגורמים פרטיים שיוכלו לגבות כסף ( כמו בכביש 6 למשל) על זכות השימוש בצומת. לבעל הצומת יש אינטרס שכמה שיותר אנשים יעדיפו את הצומת שלו, ולא את הצומת של המתחרה, ולכן הוא ידאג לייעל את שינוע הרכבים כמה שאפשר, אם על ידי תיכנון ותחזוקה נאותה של רמזורים או על ידי התקנת מחלפים. בקיצור: אם יש לך ספק- הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבקש להתחיל במה שנראה לי מובן מאליו: הרוב קובע. גם במיקרים שהקביעה לא נוחה לי אני נאלץ לקבל אותה (או לפרוש) פשוט בגלל שאין דרך אחרת לנהל מדינה. לכן אם לפי הצבעת הרוב, חד"ש יקבלו 80 מנדטים ותמר גוז'נסקי תהיה שר האוצר, זה יהיה לגיטימי ממש כשם שאם ש"ס תקבל 80 מנדטים ור' עובדיה יהיה ראש ממשלה, זה יהיה כך. בשני המיקרים אני האלץ לארוז ולמצוא מקום אחר, אבל בחירת הרוב תקבע מה יהיה כאן. 2. אני מציע לידידי הסוציאליסטים והאחרים קריטריון: על השאלה מה צריך בכלל לעלות להכרעת הרוב אני משיב - "רק רשות הרבים". כלומר, רק ענינים שאדם לא יכול לעשות בעצמו בלי לפגוע בחלק מהאחרים. את האור בביתי אני יכול להדליק ולכבות בלי להשפיע על האחרים. עם פנסי הרחוב אני לא יכול לעשות זאת. אם אני מדליק אותם, לכולם יש אור ואם לא - לכולם חושך. צדקה, כמו אור בבית, אני יכול לתת בלי לפגוע באחרים ובלי עזרת האחרים. אבל אי אפשר לסלול כביש בלי לפגוע באיש (למשל בירוקים). אם אתה רוצה, אפשר לומר שהמשחק ב"רשות הרבים", בניגוד למשחק הכלכלי, הוא באמת משחק סכום אפס. אם אני רוצה פנס ואתה לא רוצה אותו - רק אחד יכול לזכות. בענינים כאלו, של "רשות הרבים", מסיבות אנוכיות אבל הוגנות, אני מציע לתת לרוב להכריע ומכיר בעובדה שהתוצאה תיכפה על המיעוט. פשוט אין דרך אחרת. בכל עניין אחר, שהיחיד יכול לעשות כרצונו פלי לפגוע בזולתו, אני מציע שהרוב לא יתערב. ולשאלתך, - רמזורים - האם אפשר שלכל אחד יהיה רמזור משלו? - לא. זו רשות הרבים. - ביטוח אבטלה - האם אפשר שכל אחד יבטח את עצמו או את יקיריו? - כן. זו רשות היחיד. - תיאטרון וקולנוע - האם אפשר שמי שרוצה יצור ומי שרוצה יצרוך ? כן. זו רשות היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על זה אין לנו וויכוח. הרי אינני טוען שאינני מקבל את החלטת הרוב. זה לא אומר שאני מסכים עמה. הדיון שלנו או על הנימוקים, לא על עצם ההליך הטכני של בחירת רוב. 2. לא ברור לי למה אתה חייב לקפוץ למסקנה שאי אפשר לסלול כביש בלי לפגוע באיש. וודאי שאפשר - על רכוש פרטי. רכוש יכול להיות פרטי, של אדם אחד, ויכול להיות משותף, בבעלות יותר מבן-אדם אחד ועדיין הבעלות עליו היא בעלות ממשית (ווולנטרית). בכל מקרה, הרעיון של "רשות הרבים" כקריטריון לא יחזיק מעמד הרבה. הקו הזה מעורפל יותר מדי אצל ידידיך הסוציאליסטים - הם הרי יכולים לסבור שסביר לחוקק חוק האוסר על העישון במסעדה פרטית, על שטח פרטי בגלל שזה "מקום ציבורי".... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון מאוד. זה טוב שיש הסכמה בסיסית ברקע. 2. אני חושב שחסר לי משהו בסיסי שבלעדיו יקשה עלי להמשיך בדיון. אני לא מסוגל לדמיין איך נראית המדינה שאתה רוצה. אני לא שואל אם כבר עשו זאת. אני שואל, אם היו נותנים לך את כל ארץ ישראל, בשנת 1948, לעיצוב המדינה עליה, מה הייתה עושה. איך המדינה הזו (באידיאל) עובדת. בשביל שתבין מה אני לא מבין, הנה כמה שאלות מנחות: - בניין הכנסת צריך להיות רכוש פרטי? של מי? - הכביש שמסביב לכנסת וזה שמוביל אליו יהיו בבעלות פרטית? - בניני בתי המשפט והכלא יהיו פרטיים? של מי? - אם כל הכבישים פרטיים איך אני אגיע הביתה במקרה שכל בעלי הכבישים מסביב לבית שלי הם ליכודניכים ששונאים שמאלנים? - איך אפשר לסלול את כביש-6 על קרקע פרטית אם הבעלים של דונם אחד באמצע הדרך מחליט לפתוח במקום הזה גן ילדים? נכון שאלו שאלות פרקטיות, אבל אני לא מחפש את פרטי היישום. אני רק רוצה להבין אם זה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זו שאלה קצת רחבה. לא? וממילא, כפי שציינתי קודם, לא ניתן לחזות במדוייק מה היה קורה אילו ובאיזה אופן היו מסתפקים הצרכים. בכל מקרה, מה שהייתי עושה זה בעיקר לא לעשות, לבטל את ההגבלות הקיימות ולהמנע מלהציב חדשות (למרבה הצער, זה בדיוק ההיפך ממה שעשו כאן). "בניין הכנסת צריך להיות רכוש פרטי? של מי?" בניין הכנסת שייך למדינה. "הכביש שמסביב לכנסת וזה שמוביל אליו יהיו בבעלות פרטית?" פרטית או משותפת... "בניני בתי המשפט והכלא יהיו פרטיים? של מי?" אולי עדיף להשכיר אבל כן, הם יהיו שייכים למדינה, כמו כל מוסד של המדינה. "איך אני אגיע הביתה במקרה שכל בעלי הכבישים מסביב לבית שלי הם ליכודניכים ששונאים שמאלנים" איך תקנה לבן אם כל המכולתניקים מסביבך הם מצביעי חד"ש עוכרי ישראל? "איך אפשר לסלול את כביש 6 על קרקע פרטית אם הבעלים של דונם אחד באמצע הדרך מחליט לפתוח במקום הזה גן ילדים" או שתציע לו יותר כסף ממה שהצעת מראש או שפשוט תקנה משכנו את האדמה ותעקוף. "נכון שאלו שאלות פרקטיות, אבל אני לא מחפש את פרטי היישום. אני רק רוצה להבין אם זה אפשרי." למה שזה לא יהיה אפשרי? האם חיינו תלויים בכך שלמדינה יש סמכות להפקיע באופן שרירותי אדמה ורכוש? האם על זה מבוססת הציוויליזציה שלנו? אין שום חוק טבע שגוזר שהמדינה היא זאת שתספק את הכבישים והרמזורים בדיוק כמו שאין שום חוק טבע שגוזר שהמדינה תספק את החשמל, טלפון או אפילו אמצעי תשלום. כאשר המדינה עושה זאת זה עשוי להתפס כטבעי אבל הסיבה שהיא עושה זאת היא שרירותית לחלוטין, ואם לא הייתה עושה זאת, מישהו אחר היה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מתחיל להבין את מקור ההבדל בינינו. נדמה לי ששנינו מניחים שאנשים פועלים ברציונאליות לפי אינטרסים. אבל אתה סבור שכל האנשים, כל הזמן פועלים רק באופן רציונאלי ואילו אני סבור שרק חלק מהאנשים, חלק מהזמן פועלים גם באופן רציונאלי. מתשובתך לגבי כביש 6 משתמע שבעל הדונם החוסם יעדיף למכור לי אותו כי הוא יקבל יותר כסף ממה שעשוי להניב גן ילדים. אם הוא רציונאלי ("משלנו") אז אין בעיה. אבל אם הוא מתעקש להשאר שם בגלל שזה גן ילדים שסבתא שלו הקימה לילדי הבילויים כשעלתה ארצה ויבשה ביצות, אין לי מחיר לפתות אותו. לא יעזור מיליון ולא 100 מיליון. האיש *רוצה* גן ילדים במקום *הזה*. נקודה. אם במקרה ימצאו שלושה-ארבעה כאלו, באותו קו רוחב, בין הים לירדן - הלך הכביש. כך גם עם בעלי הכבישים מסביב לביתי. מתשובתך משתמע שבמחיר מסוים אני אמצע מעבר הביתה. אבל זה נכון רק אם כולם פועלים רק משיקולים כלכליים. ולי ידוע שהם לא (לצערי). להרבה אנשים יש, בד"כ בטעות, ערכים חשובים מכסף ואני לא אוכל לעבור הביתה עד שלא אצביע ליכוד. מה יקרה אז לחירותי? לחופש הדעה וחופש התנועה שלי? עד כמה שאני מבין, מדינה (או עיר או בית משותף) שאין בה "רשות הרבים" לא יכולה לשמור על חרויותי הבסיסיות וממילא איננה יכולה למלא את תפקידה אפילו לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שמה שהכי מפריע לך זה שבמקרה של טיפוסים מעצבנים כמו הגנן תאלץ ה"חברה" לסבול אותם ולהתכופף. לי זה דווקא נראה כמו רעיון מצויין - כבוד לחירותו של אדם... תסריטי האסון הם אמנם אפשריים תיאורטית אבל אין לנו סיבה להניח שיש להם קשר למציאות יותר משיש לוונטילטורים ביפו השפעה על הצנחת הלחמים לשכונות הארגזים... "מתשובתך משתמע שבמחיר מסוים אני אמצע מעבר הביתה. אבל זה נכון רק אם כולם פועלים רק משיקולים כלכליים. ולי ידוע שהם לא" לא הבנתי. לבן אפשר לקנות רק במכולת, האם היה איזה בעל מכולת שאל אותך אי-פעם לדעתך הפוליטית? מדוע אינך מבוהל מעניין הלבן? מדוע לא צריך חנויות מכולת ממשלתיות שהם "רשות הרבים"? חייך תלויים בכל אותם אלפי דברים שאנשים אחרים מספקים לך מתוך טעמים שהם כלכליים בלבד. האם אי פעם הטרידה אותך המחשבה מה יקרה אם יזנחו את האינטרסים הכלכליים לטובת איזו סגירת חשבונות קטנונית? תיאורטית, הכל אפשרי, תיאורטית, גם אספקת הדברים הללו על ידי המדינה איננה ערובה לדבר שהרי הפוליטיקאים השולטים במדינה יכולים (מאוד נדיר, אבל קורה) להתעלם מצו מצפונם הציבורי ולרדוף או להפלות אנשים על פי מפתח פוליטי... ומה נעשה אז? אגב, חופש הדיבור והתנועה נחקקו כמטבעות לשון כחירויות המובטחות לנו נגד כפיה של המדינה. מי שדיבר על אלו לראשונה ראה דווקא במדינה את האיום הגדול על אלו ומשום כך טרח לציין אותן במיוחד. איך עכשיו הפכו אלו לבעיה שרק המדינה יכולה לספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תגובתי לאורי מתאימה גם כאן. ובנוסף: לדעתי הגנן המעצבן איננו מיעוט ובטח שאיננו תאורטי. אני חושב שמבלי וויתור מראש על זכויות מסוימות אי אפשר לקיים חברה או ארגון. גם כשאדם שוכר דירה עם שותף או מתחתן הוא מוותר על חלק מזכויותיו - מרצון ומתוך אינטרס לשפר את חייו. אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה כל מילמטר הוא רכושו הפרטי של מישהו ולהיות תלוי במצב רוחו ברגע נתון. המדינה (כמו ועד הבית) מופקדת על ניהול הזכויות הללו שאנשים ויתרו עליהם מראש כדי להבטיח חיים שקטים (חירות) לזולתם תמורת השקט והחירות שהם עצמם מקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שאם כל מילימטר יהיה רכוש פרטי אזי תהיה תלוי במצבי הרוח של בעלי הרכוש. האם זו תסמונת שנובעת באופן כללי מרכוש פרטי (ואם כן, איך היא מתבטאת היום למשל) או שאולי זה קורה רק כאשר *כל הרכוש* הוא רכוש פרטי? אני באמת לא רואה איך זה קורה בחיי המעשה, אני מסתובב בעיר, נכנס לחנויות, ומעולם לא אמרו לי "סתלק מכאן" בגלל שהצבעתי לגוז'נסקי. גם בכביש שש לא עצרו אותי לביקורת בגלל הסטיקרים של "ישע כאן ועכשיו" ו"די לכיבוש". לי נדמה שהסכנה מצוייה במצב ההפוך, ככל שיהיו יותר דברים שהם "רכוש משותף" כך גוברת הסכנה של שרירות לב, ריב ומדון. ככל שיש פחות רכוש פרטי, יש לאנשים פחות שקט ופחות זכויות. ככל שיש לנו יותר רכוש משותף יש לנו יותר סיבות להתווכח על מה לעשות איתו ומאחר וכל החלטה גוזרת על מיעוט (מבוטל או לא) שדעתו לא תתקבל, היא מספקת ליותר ויותר אנשים סיבות לכעוס ולהיות מרירים. ככל שיש יותר אנשים מרירים שמרגישים מקופחים, הרבה יותר קשה לנהל, באופן *ענייני*, את הדיון על עניינים גורליים באמת כמו מלחמה ושלום. זה כמובן לא אומר שלא יכול להיות מצב שבו יש רכוש משותף אבל לי זה נראה כמו רע הכרחי ולא תנאי לקוממיותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעל מכולת שיסרב למכור לך עקב דעותיך הפוליטיות עובר על החוק. אם הוא לא ימכור לי לבן, אני אלך למשטרה. האם המשטר שאתה תומך בו אוסר על עיוות כזה של השוק החופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבר ביצוע כבר הבהיר את עמדתו (באיזו תגובה או 15,000). לא, הוא לא אוסר על עיוות כזה של השוק החופשי. הרי זה בכלל לא עיוות של השוק החופשי. אין לך זכות טבעית לכך שימכרו לך לבן. בעל המכולת לא חייב למכור לך דבר (הטרנסאקציה היא וולנטרית). אם הוא לא רוצה למכור לך לבן בגלל שאתה שחור, זה עניינו הפרטי1. לשוק החופשי אין מנגנונים פוזיטיביים שמחייבים אנשים להיות נחמדים אחד לשני, שאוסרים עליהם להיות גזענים או שמחייבים אותם למכור לכלל הציבור לבן. תפקיד המדינה להגן על זכויות נגטיביות (הזכות לחיים, זכות הקניין...), סטו. ________ 1 אבל סביר להניח, שאם ציבור הקונים סולד מגזענות, הלקוחות יסלדו מהגישה הגזענית שלו וזה יגרום לו להפסיד כסף2. 2 ולכן סביר להניח שהוא ימכור למרות רגשותיו. הוא פשוט ימכור להם לבן בלי לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב מסביר את זה בצורה קנטרנית אבל זה בעקרון נכון. אינך יכול לחייב אדם לבוא איתך בעסקה ואין שום דרך (ואת זה אביב לא הזכיר משום מה) לאכוף זאת חוק מעין זה מבלי להגיע לאבסורד. אתה יכול לכתוב אלף חוקים בספר החוקים שאסור להמנע מביצוע עסקה בגלל דעות קדומות גזעניות ובכל זאת לא למנוע אפילו מקרה אחד משום שאיש איננו יכול להוכיח שהסיבה שלא שכרת את גולדמן לעבודה הייתה בגלל שהוא אשכנזי ולא בגלל שהוא לא מתאים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להוכיח (קריא - לשכנע את השופט שכך קרה) - בשביל זה המציאו את בתי המשפט. נכון, יש מקרים בהם קשה (עד בלתי אפשרי) להוכיח שמעסיק לא קיבל מישהו לעבודה על רקע גזעני, אבל זה נכון גם למקרי אונס או רצח. הטענה שהראשון תמיד קשה יותר להוכחה מהשני היא טענה שלא מחזיקה מים. בוודאי שאפשר לאכוף חוקים (סבירים) בסגנון, מבלי להגיע לשום אבסורד (הגעה לסתירה עם הערכים של החופשיזם המוקצן איננה אבסורד, אלא בדיוק להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אתה יכול להוכיח שמישהו התרשם ממך לרעה בראיון עבודה בגלל שאתה שחור (סובייקטיביות רעה) ולא בגלל שעשית עליו, באופן אישי, רושם רע (סובייקטיביות טובה?). האם נדרוש מהמעסיקים לעבור בדיקת פוליגרף? אולי נדרוש מכל בעל מכולת שמחפש שליח, להשתמש בשירותיהם של מכוני בדיקה מקצועיים? אולי פשוט נחייב את המעסיקים לשכור את המועמד הראשון בלי לבדוק בכלל? ובכלל, אם אפשר לחייב את המעסיק והמוכר לעשות עסקים עם אנשים שהם לא מעוניינים לעשות עסקים איתם, מדוע שלא נחייב גם את המועסקים והקונים? אם אני נכנס לחנות ומחליט לא לקנות משום שהמוכר הוא קטן, נמוך, קרח עם משקפיים, האם צריך להכריח אותי לקנות בכל זאת? להוכיח שהחלטתי לא לקנות מסיבות שהם לא אפלייתיות? נדמה לי שגם בסטנדרטים של צעצועיזם אדוק זה נראה די אבסורדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לצורך הדיון ביניכם, שימו לב שהיום יש חוקים נגד אפליה (למשל, האיסור לפטר בגלל מילואים או הריון), ומדי פעם מתברר בבתי המשפט שאפשר להוכיח שהסיבה לאפליה היתה אסורה. 2. נדמה שהמחוקק לא כל-כך מוטרד מאפליה בקנה מידה קטן, של מוכר במכולת שלא אוהב למכור לג'ינג'ים או מעסיק שבוחר דווקא עובדים שמתחילים ב-ר'. יותר חשוב למנוע אפליה ממוסדת, בגופים גדולים (פרטיים בכלל), ובגופים כאלה קשה למנהל להנחיל מדיניות מפלה בלי שיהיה לזה תעוד כתוב או עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למען הסר ספק: גם לי אין שום עניין עם חיים הגזען מהמכולת השכונתית. שלא ימכור לבן לשכן האתיופי שלו (דברים כאלה פוטרים ברמה הבין-אישית ולא צריך להיות שוקחופשיסט בשביל לקבל את זה). אי ההסכמה שלי עם בר-ביצוע היא במישור העקרוני (הוא חושב שגם תביעת רשת מזון כלל ארצית על אפלייה במקום ו/או בקבלה לעבודה זה אבסורד צעצועיסטי פרסיסטי תברידואלי1). ________ 1 או כל מונח אידיוטי אחר שהוא יבחר להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומדי פעם מתברר בבתי המשפט שאפשר להוכיח שהסיבה לאפליה הייתה אסורה" במקרה אחד מ-10,000 או רק במקרה אחד מ-50,000? "נדמה שהמחוקק לא כל-כך מוטרד מאפליה בקנה מידה קטן..." ליתר דיוק, אפליה כזו היא בצורה הכי פשוטה מעבר ליכולת הרשות המבצעת (למרות שאילו הייתה כן יכולה, מן הסתם הייתה מתפשסטטת לנו בשמחה בכל מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה א': תגובה 282153 סעיף 1. פיסקה ב': משום שיש הבדל בין פעילותו של פלוני כפרט (מישהו שנכנס לחנות מכולת כדי לקנות חלב) לבין פעילות אוסף של פרטים כגוף כלכלי בעל כוח השפעה על החיים הציבוריים (רשת חנויות טקסנית, שלמען ריצוי חלק מלקוחותיה או סתם כי המנכ"ל חבר ב-KKK, בוחרת להעסיק לבנים בלבד או תאגיד שנוטה לפטר עובדות בתקופת ההריון). כלל אצבע: ברור שאם אתה שואל שאלות לגבי מצבים אבסורדים, תגיע לאבסורד (זה ספורט שמאוד קל לשחק בו). זה לא עוזר לטיעונים שלך, משום שהמצבים האבסורדים לא נובעים בהכרח ממה שנאמר פה (למשל: לא, אף אחד לא חושב שצריך מחר להפעיל משטרת מחשבות שתחבר את חיים הגזען לפוליגרף, רק משום שמישהו חושב שיש הגיון בחוקים נגד אפליה במקום העבודה. צריך לעשות לא מעט צוקהרות בשביל להראות שהדברים נובעים אחד מהשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם זה שמקרים מסויימים של אפליה אכן נידונים בבית משפט רלוונטית לעניין קלות ההוכחה? אז נניח שבמקרה אחד מתוך עשרת אלפים של אפליה מוצאים את המעסיק שהוא טיפש מספיק כדי להצהיר או לספק ראיות למדיוניות האפליה שלו. נדמה לי שגם מן הצד השני אפשר למצוא את האחד מתוך עשרת אלפים שעושים את החוק קרדום לחפור בו ומטריד אנשים חפים מפשע בתביעות קנטרניות על אפליה. 2. לא הבנתי, מה בדבר בעלי המכולת הקרחים עם המשקפים, אותם מותר לציבור הקונים להפלות? גם לא כל בעלי העסקים הם תאגידים, כזכור, למרות שזה נוח לצרכי ניגוח. "כלל אצבע: ברור שאם אתה שואל שאלות לגבי מצבים אבסורדים, תגיע לאבסורד [...] זה לא עוזר לטיעונים שלך" מה אבסורדי בטענה שאין לך דרך, מלבד אותם מקרים באמת נדירים בהם יש מדיניות רשמית ומתועדת של אפליה, להוכיח אותה. "משום שהמצבים האבסורדים לא נובעים בהכרח ממה שנאמר פה [...] צריך לעשות לא מעט צוקהרות בשביל להראות שהדברים נובעים אחד מהשני" אני לא צריך לעשות שום צוקהרות. כמעט בכל מקום עבודה שאני יודע עליו, נהוג לעשות ראיון עם המועמד והדעה הסובייקטיבית על המועמד יש לה תפקיד ניכר בשיקולי ההעסקה. איך בדיוק תמנע את האפליה כאן? ברור שאינך יכול לתת שיניים לחוק כזה מבלי: א. להגיע לאבסורד נוסח בדיקת פוליגרף ב. להפקיע את הזכות לעשות שיקולים כאלו מן המעסיק (למעשה, זה מה שאתה עושה בפועל אם המקרה מגיע לבית המשפט) ומה באמת עושים עם כל המקרים בהם האפליה היא בעצם דרישה סבירה. למשל, מוכרת ממין נקבה בחנות החזיות או שמש זכר לבית כנסת או אולי איש המכירות למגזר החרדי שצריך להיות, מחמת הדעות הקדומות שאולי נפוצות שם, להיות יהודי חרדי ולא מוסלמי. דומה שהדבר היחידי שבאמת מעסיק אותך זה האלמנט ההצהרתי, אין בחוקים הללו דבר מעבר לכך ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות גדולות זה דווקא קל. הסיכוי שכל n המועסקים בחברה מסויימת התקבלו מסיבות ענייניות, כאשר הרכב האוכלוסיה הוא x בעלי מאפיין A (שאינו ענייני, כמו צבע עור) הם בעלי מאפיין A הוא x^n. אם נגיד יש בחברה 100,000 עובדים, אחוז הלבנים באוכלוסיה הוא 60% וכל העובדים בחברה הם לבנים, אז הסיכוי שהסיבות הן ענייניות הוא 1 ו22 אלף אפסים אחריו (אלא אם כן צבע העור רלונטי לעבודה) בהחלט לא סביר. לעומת זאת, בחברה של 4 עובדים, הסיכוי הוא 12%, בהחלט ספק סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נושם לרווחה. בכל החברות של המאה אלף עובדים, ללא ספק נוכל לתפוס את האשמים ולתלוש להם את הביצים.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב הזה יכול להיות נכון רק אם רואים בתאגיד הגדול "ענן" קולקטיבי אחד גדול ושוכחים שיש בו 100,000 פרטים. אם יש מדיניות מוצהרת של מנכ"ל התאגיד לקבל רק לבנים, אז לא צריך לחשב סיכויים. אפשר לזהות את המדיניות המוצהרת (נגיד מזכר פנימי מהמנכ"ל למנהלי האגפים). בפועל, מי ששוכר אנשים בתאגיד של 100,000 הם ראשי צוותים ומנהלי מחלקות של מעט אנשים. והסיכויים שכל אחד מהם ישכור לבנים באופן לא עניני דומה לסיכוי שבעל מכולת יעשה זאת. ולכן הסיכוי שתאגיד של 100,000 איש יהיו רק לבנים שווה, בערך, לסיכוי שזה יקרה ב25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החישוב הזה יכול להיות נכון רק אם רואים בתאגיד הגדול "ענן" קולקטיבי אחד גדול ושוכחים שיש בו 100,000 פרטים." להפך, החישוב הזה נכון רק כאשר זוכרים שיש בו 100,000 פרטים, אחרת החזקה לא הייתה במקומה. "אם יש מדיניות מוצהרת של מנכ"ל התאגיד לקבל רק לבנים, אז לא צריך לחשב סיכויים. אפשר לזהות את המדיניות המוצהרת (נגיד מזכר פנימי מהמנכ"ל למנהלי האגפים)." אפשר לחפש, לא תמיד קל למצוא, לפעמים יש שמות קוד שאי אפשר להוכיח אותם בבית המשפט. "בפועל, מי ששוכר אנשים בתאגיד של 100,000 הם ראשי צוותים ומנהלי מחלקות של מעט אנשים." נכון, ואם הבעלים לא יקבל העסקת לבנים, הם לא יעסיקו לבנים. מעבר לזה, גם בחברה של 100 עובדים, שם לרוב המנכ"ל מאשר כל העסקה, הסיכוי הוא 6 עם 23 אפסים אחריו, גם זה לא סביר. "והסיכויים שכל אחד מהם ישכור לבנים באופן לא עניני דומה לסיכוי שבעל מכולת יעשה זאת" אבל, הסיכוי ש*כולם* יעשו את זה חושב למעלה. "ולכן הסיכוי שתאגיד של 100,000 איש יהיו רק לבנים שווה, בערך, לסיכוי שזה יקרה ב25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד." נכון, והוא חושב מספית למעלה. הנקודה היא שאין סיכוי סביר ש25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד יועסקו רק שחורים באופן ענייני, למרות שיש סיכוי (ואפילו, נכון לומר, אין סיכוי סביר שלא) שחלק מאותם 25,000 עסקים של 4 אנשים יעסיקו רק לבנים. אתה מבין את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלעתים קרובות (בחברה שלנו, לפחות?) יקרה דווקא ההפך: גולדמן "יוכח" בבית המשפט שלא שכרת אותו כי הוא אשכנזי, כשהסיבה האמיתית היא שהוא לא יודע איך עושים בדיקת איות בוורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת בטן, ואולי סתם תקווה שאנו חיים בארץ מתוקנת של אפלייה מתקנת נאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאתה לא באמת ובתמים מקווה לכך: אזהרה: לשון סגי נהור זה כמו פזילה מרצון. עקב שימוש יתר זה נתקע ואז קשה לאנשים לפרש את כיוון מבטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כאן אנחנו מסכימים. אני בהחלט מסכים שרכוש משותף הוא רע הכרחי שיש להמעיט בו ולשאוף להקטנתו (אבל לא עד כדי אפסילון). ברור גם לך שיש וצריך להיות רכוש משותף - למשל בנין הכנסת ובתי המשפט. גם הצבא על כל צידו ומחנותיו הוא רכוש משותף שאתה כנראה מסכים לו. יוצא שראוי להקטין את הרכוש המשותף אבל בטח לא לאפס. אז אני, כהרגלי, מחפש קריטריון לאיזה רכוש צריך להיות משותף ואיזה לא. הנה בלון ניסוי: 1. כל מה שבמהותו מיועד לשרת את האינטראקציה בין אנשים - צריך להיות משותף. הרמזורים ניראים לי דוגמה טובה. אין בהם שום טעם אם הם יהיו פרטיים. כמו בית משפט - אין טעם שכל אדם יהיה בעל בית משפט. 2. כל מה שבהיותו של אחד, עלול למונע מהאחרים את חירותם הבסיסית. ראה, הסיבה שבעל המכולת הליכודניק מוכר לי לבן, למרות שאני שמאלני, היא בגלל שהוא יודע שאני יכול ללכת למכולת אחרת בלי שום בעיות. אם הוא לא ימכור לי *הוא* יפסיד. לכן, במצב הקיים, לא איכפת לי שהחוק יתיר לו להפלות לקוחות על בסיס פוליטי - הוא יהיה הנפגע העקרי. והרי גם לי, כלקוח, מותר להחרים מכולות של ליכודניקים. אבל אם גם הדרך למכולת האחרת היא רכוש פרטי, אני צריך לשאת ולתת עם בעלי הדרך על מימוש זכויותי. אם במקרה (די סביר לדעתי), גם בעל המכולת וגם בעל הדרך הם ליכודניקים אני אמות ברעב כי לא אוכל ללכת למכולת אחרת. יוצא שכדי לאפשר את זכויות הקניין שלהם אני חייב להקריב את זכויותי שלי. וזה בלתי ניסבל. לדעתי "שקט נפשי" הוא חלק מזכויותי הטיבעיות. והידיעה שאיזה עשיר ומשוגע יכול לקנות את כל הדרכים מסביב לביתי ולהחליט להתנות את המעבר בהנחת תפילין, לא תיתן לי שקט נפשי. לכן, כשאנו מתארגנים בחברה אנחנו תורמים מראש, את השטחים שבין חלקותינו כדי שיהפכו לרכוש הרבים ולא יהיו תלויות במצבי רוח של אדם פרטי. את הרכוש הציבורי הזה צריך לנהל - וזה תפקידה של המדינה. זה רע *הכרחי* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכולת, כמו עסקים קטנים דומים, נמצאת בתחום בו תחרות חופשית באמת עושה את העבודה על הצד הטוב ביותר (ביחוד אם אתה מוכן להניח לבעל מכולת לסרב למכור ליהודים, מתוך ההנחה שיימצאו אחרים בסביבה שימכרו גם ימכרו). זאת בדיוק הסיבה שגם חסידי התערבות ממשלתית לא ממליצים על הקמת "משרד לענייני צנרת ואינסטלציה" שנציג מטעמו יתקן לך את הברז. לעומת זאת, הרי מוסכם גם עליך, כמדומני, שמונופול הוא עניין גרוע שטורף המידה רבה את התחרות. ישנם תחומים בהם לפחות לכאורה אם הבעלות תהיה פרטית היא תגרום למונופוליזציה הרסנית. כבישים הם דוגמא טובה: בעליו של מחלף השלום יוכל לסחוט את הנהג הקטן כמעט בלי הגבלה בהעדרה של תחרות סבירה, שכן הקמת אלטרנטיבה היא עניין בלתי אפשרי כמעט. ואחרי שכבר יקום היזם שישקיע את מיליארדי השקלים בהקמת מחלף אלטרנטיבי, קרטל קטן בין שני אלה עדיין אפשרי, וגם בלעדיו הפתרון שהושג מחזיק מעמד רק עד מחלף מסובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונופול הסחטני הוא ספקולציה והוא אפשרי תיאורטית כמו שקרטל בתחום הלבן אפשרי תיאורטית. אני לא רואה סיבה כלשהי להניח (ובוודאי לא אם מסתכלים על ההיסטוריה) שיש ממש בטענות הללו אבל גם אם התחזית הזאת נכונה, אין בזה הצדקה למצב הקיים. בוא נניח שאתה צודק ושבעלות פרטית על הדרכים אכן תוביל לסחיטה מונופוליסטית, האם לא נוכל *אז* לנקוט באמצעים לריסון המונופול? האם אנחנו צריכים לטפל בכל מצב *תיאורטי* של סחטנות מונופוליסטית מראש? אם זו השיטה אז אולי כדאי שנלאים את כל אמצעי הייצור לאלתר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל גם במקרה של סחטנות מונופוליסטית, ההתערבות תהיה לא מוסרית באופן עקרוני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלא מדובר כאן בעקרונות מוסר אלוהיים. מדובר כאן בשיטה תועלתנית - רציונלית. אם יש בכבישים ''משהו אחר'' משהו שגורם לניהול הוולנטרי שלהם להיות פתוח להשתלטות מונופוליסטית וגרימת נזק לאוכלוסיה, הרי שנכון ומוצדק לנקוט באמצעים נגדם ולהתייחס אליהם אחרת - בדומה למה שאני סבור שצריך להעשות בתחום כלי הנשק למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. נקודת המוצא שלך היא תועלתנית, ולא אידיאולוגית? אם יוכיחו לך (לא משנה איך, זו שאלה היפוטתית) שקומניזם מועיל יותר (ברשותך, לא נתעקב גם על מה זה מועיל) מקפיטליזם, תתמוך בקומניזם? כל הדיבורים על חירות וגזל היו לריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין הרצון בחירות מייצג גישה תועלתנית? או שאולי אנחנו צריכים חירות כי אלוהים אמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התחמקות. הרי הצהרת למעלה שאתה מוכן לוותר על החירות שהיא לא מועילה, ולכן ברור שהרצון בחרות לא מייצג גישה תועלתנית. לא יודע למה אנחנו ''צריכים'' חירות, הרי לא אני מחזיק בדעה שחרות היא מהות הכל. אבל אם אתה טוען שהצורך בחירות הוא תועלתני בלבד, אז יש לך עוד הרבה שלבים לנמק. עד עכשיו, יצאתם מנקודת הנחה שחירות והזכות לרכוש הן המטרות, עכשיו המטרה היא תועלת, לכן נימוקי חירות (או פגיעה בה) וזכות לרכוש (או פגיעה בה) אינם לגיטימיים יותר. לפחות עד שלא תראה איך התועלת נובעת באופן ישיר מהחירות והזכות לרכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מציע לך להיות זהיר בניסוחים שלך משום שאני בהחלט יודע מה אני אומר ומתכוון לכך. א. אינני צריך לנמק בשום צורה את הקביעה הפשוטה שאני רוצה לחיות כבן חורין ושכמוני כל אדם אחר ירצה בכך. אם הנחת היסוד הזו לא מקובלת עליו, אין טעם בדיון. זאת אקסיומה שאתה יכול לקבל או ללכת לחפש מי ינענע אותך. ב. מאחר וקבענו שחירות היא המטרה נשארת השאלה המעשית, כיצד נבטיח את החירות הזאת? אנחנו לא נכנס לדיון המלא בשאלה למה ואיך אני סבור שהשיטה שאני מציע היא אכן שיטה טובה *ומעשית* להשגת המטרה הזאת אבל נסתפק בקביעה הפשוטה שאני סבור שהיא כזאת אבל אם תִמצא ראיה לכך שאני טועה, אשקול מחדש את עמדתי לאור זאת. עכשיו תחבר אחד ועוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיברתי אחד ועוד אחד ויצא לי שלפי תגובה 282387 חירות היא המטרה, בעוד שלפי תגובה 282151, ושלושת התגובות מתחתיה, חירות היא אמצעי. אתה צריך להחליט, אם חירות היא המטרה, אז הפגיעה בחירות היא לא מוסרית, בניגוד מוחלט לתגובה 282151, בעוד שאם המטרה היא תועלתנית, אז אתה כן צריך לנמק. אין לי בעיה, לצורך הדיון, אם כל מערכת אקסיומות שתבחר, אין לי כוונה להתווכח על אקסיומות, הבעיה מתחילה ברגע שאתה מתנער מהאקסיומות שלך, ועובר למערכת אקסיומתית סותרת. תחליט לפי איזה אקסיומות אתה עובד. בקיצור, תגובה 282387 ותגובה 282151 סותרות זו את זו. כל אחת הייתה יכולה לעמוד בפני עצמה, אבל לא ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 282387 היא משהו שאתה כתבת. אתה רוצה שאני אהיה אחראי גם על הסתירות בין מה שאני כותב למה שאתה כותב? הרשה לי להציע שלהבא פשוט תצטט את הפסקאות הסותרות שלי... חירות איננה אמצעי ואני לא יודע מאיפה גרדת את הרעיון הזה. מאחר ואתה מתקשה להבין, אני אסביר לאט: החירות היא המטרה. החירות מוגדרת כחופש לעשות ככול העולה על דעתך כל עוד אינך פוגע בחופש של רעך לעשות אותו הדבר. כפי שתוכל לשים לב, ידידי, ההגדרה כוללת בתוכה קונספט חדשני1 הקרוי "סייג". הנה למשל, בחברה ליברלית, אסור לרצוח למרות שלמעשה, האיסור הזה הוא *מגבלה*. בלשון פשוטה יותר, למרות שהחירות היא המטרה, אין דרך מעשית להשיג אותה בצורה מוחלטת, ולכן עלינו לקבוע סייגים ברורים כמו האיסור לרצוח, לגנוב ולאנוס, ואולי, אם אכן יתברר הצורך בכך, למנוע סחטנות מונופוליסטית כמו שתיאר השכ"ג. 1 מאחר ואתה מתקשה לפעמים להבין, הקונספט הוא לא באמת חדשני והסייג הוא עניין שדשנו בו אולי מיליון פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, החלף בתגובה למעלה את 282387 ב282405. "חירות איננה אמצעי ואני לא יודע מאיפה גרדת את הרעיון הזה." א. גררתי את הרעיון הזה מתגובה 282151 והתגובות שבאו אחריה. אם חירות היא מטרה, ולא אמצעי, איך אתה מצדיק את הנקיטה באמצעים לריסון המונופול, שהיא הלו פגיעה גסה בחירותם של בעלי המונופול. ב. גררתי את הרעיון הזה מתגובה 282302 בא ענית שאין בעיה עקרונית עם פגיעה בחירות של בעל המונופול. ג. גררתי את הרעיון הזה מתגובה 282320 בא כתבת שלא מדובר בעקרונות מוסר אלוהיים, אלא בשיטה תועלתנית - רציונלית. ד. גררתי את הרעיון הזה מתגובה 282361 בא כתבת ש"הרצון בחירות מייצג גישה תועלתנית" משמע, החירות היא אמצעי לתועלת כלשהי. "מאחר ואתה מתקשה להבין, אני אסביר לאט:" באמת יש צורך בסגנון הזה? עד עכשיו, המתקשה הוא אתה. "החירות היא המטרה. החירות מוגדרת כחופש לעשות ככול העולה על דעתך כל עוד אינך פוגע בחופש של רעך לעשות אותו הדבר. כפי שתוכל לשים לב, ידידי, ההגדרה כוללת בתוכה קונספט חדשני1 הקרוי "סייג". הנה למשל, בחברה ליברלית, אסור לרצוח למרות שלמעשה, האיסור הזה הוא *מגבלה*." כמה ילדותי, אם בשם החירות אתה מאפשר פגיעה בחירותו של בעל המונופול, אז אתה כל מה שאתה מתעב. מאחר ואתה מוכיח קשיים להתדיין בצורה בוגרת או לשמור על עמדה עקבית, בו נזכיר איך הגדרנו את החירות האופטימלית בעבר, "חירות היא האפשרות לבחור באיזו מבין האפשרויות הנגישות לך אתה מעוניין ולפעול בהתאם לבחירתך" תגובה 262529, וברור שאתה פוגע בחירותו של בעל המונופול, ללא שום הצדקה שנובעת מהזכות לחירות או חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טוב ונתראה בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זאת התחמקות. הרי הצהרת למעלה שאתה מוכן לוותר על החירות שהיא לא מועילה, ולכן ברור שהרצון בחרות לא מייצג גישה תועלתנית.'' תפשת מרובה, לא תפשת כלום. הקפיטליזם, הליברליזם, התועלתנות, וכל התיאוריות הדומות אינן המטרה, הן רק האמצעי להגשים את היעד התועלתני האולטימטיבי - חיים וחירות לפרט. לכן, הקומוניזם לא יכול להתקבל על הדעת משום שהוא גורס שלילת חירות הפרט מה שהופך אותו אנטי-תועלתני ממהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים וחירות לכל זה יעד *תועלתני* ולא *מוסרי*? על איזה חירות לכל אתה מדבר? על חירות שמאפשרת להתערב בחירותו של בעל מונופול נצלני (אבל לא בחירותו של בעל עבדים מודרניים)? על איזה חיים לכל אתה מדבר, על חיים לכל מי שיש ביכולתו לקנות מים, תרופות ואוכל? אם החיים היו בינאריים, או קומניזם או רדלריזם, אני באמת לא יודע מה הייתי בוחר, למזלנו, יש בחיים עוד כמה אפשרויות, חלקם נוסו, חלקן בהצלחה. נסה להתמודד מול המציאות ולא מול אנשי קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח להתעסק שוב עם הזלת ריר דמגוגית. היה שלום ממנטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים החברתיים האלה אינם חסרי מחיר1. כאשר משתמשים בדוגמת המכולת השכונתית כמודל שממנו אפשר להסיק על *כל* שטחי החברה והכלכלה, מניצול המשאבים המשותפים (אוי, כנרת שלי, מי עשה בך מעשה האחים עופר בים המלח?) ועד "לכל כביש - בעל איש" ו"אין גשר בלי תשר", חושבני שאפשר לנבא את כשלון המודל עוד לפני שהרסנו את הסדר החברתי שנבנה בעמל רב במשך כמה מאות שנים. _______________ 1- לאלמוני מאותגר השלילות המרובות: יש לניסויים כאלה מחיר לא מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ההשלכה של נסיון המכולת לשטח הרחב יותר דווקא סותרת את טענת המונופולין הסחטני לדעתי. בכל מקרה אני בוודאי לא קורא להרס הסדר החברתי אבל אני לא סבור שהעובדה שיש למדינה סמכות להפקיע את רכושו של אדם באופן שרירותי לצורך בניית כבישים היא המאפיין המרכזי של אותו סדר חברתי. בהסתמך על נסיון העבר, אני גם בספק אם זה מסוג הדברים שלקח מאות שנים לבנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, לדעתי אפשר למצוא מניעים דומים אצל אנשים שמפיצים תורות מיסטיות אחרות (לא רק כלכליות). למשל מפיצי הדתות המאורגנות שכל אחת בדרכה אומרת לך מה *צריך* לעשות ומוצאת דרכים יצירתיות לדיכוי הרצון." זה לא דומה לתורות מיסטיות – זה בדיוק אותו דבר. עם זאת, ואני מתקן את עצמי במידת מה, אני לא חושב שאפשר לייחס לסוציאליסטים או הסוציאל-צעצועיסטים שאיפות מודעות ורציונליות לשררה או כוח. הדחף העיקרי הוא אנטי-רציונלי ומעוגן, כמו כל הדתות, בפחדים אנושיים. במלים אחרות, הסוציאליסטים מתנגדים לחופש כי הוא מפחיד אותם ומוצאים בשיעבוד ובסדר המושתת מלמעלה על ידי "אל יודע כל" (ממשלה יודעת כל, מומחים יודעי כל) משהו מנחם ומרגיע. אם תחשוב על זה מזווית כזו, תוכל גם להבין מדוע כל כך הרבה אנשים משכילים, חילוניים ונאורים (בלי מרכאות) דבקים בתורת שיעבוד כזו: היא מאפשרת להם לאמץ חשיבה דתית, להתענג על סטריאוטיפיזציה של "האחר" ולהפיג את פחדיהם בלי לוותר, לכאורה, על מסגרת חיים חילונית ורציונלית. חבישת כיפה וקבלת עול תורה ומצוות או הסתפחות לכת הם צעדים שכרוכים לעתים קרובות בניכור מהסביבה הקרובה, שלא לדבר על החובה לאכול אוכל כשר ולעשות שעורי בית בתושב"ע עשרים וארבע שעות ביממה. אבל אם אתה מאמץ, לדוגמה, את עול תורת האנטי-גלובליזציה, אתה הולך על דיל הרבה יותר טוב: גם מקבל תורה מיסטית אנטי-רציונלית ישר מהטבע, שמסדרת את העולם יפה-יפה לטובים ורעים, גם יכול להגיד אלף פעמים ביום אינשאללה ימח שם צ'יקיטה בננה, ואפילו אם אבא שלך מנהל בנק קרוב לוודאי שלא אתה ולא הוא תחושו שיש סתירה בין הדברים. עסקה סבבי-בבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לנסח זאת טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מקבל את הטענה האוסטרית שבעצם השיטה הקפיטליסטית שיפרה את מצבם של כל השכבות ביחס למצבם בעבר. אני לא מאמין שיש כאו רבים שיחלקו על העובדה ההסטורית הזו. ובכל זאת, בעית הפער המצטבר מפריעה גם לי." אני חולק על דעתך שיש כאן בעיה בעיקר משום שהבעיה של "אבות אכלו בוסר" היא בדיונית. למעשה, אם תבדוק את רשימת עשירי העולם תגלה כי ברוב המכריע של המקרים הם לא ירשו את הונם אלא עשו אותו בעצמם, לרוב מרקע צנוע, כיאה למשוררים, וגם כאשר ההורים היו אמידים, נדירים המקרים בהם ההורשה מגיעה מעבר לדור אחד. כך שאם האבות אכלו בוסר, לילדים עדיין יש סיכוי. לדוגמה, לארי אליסון (אוראקל) בן מחוץ לנישואים של נערה עניה בת 19 שגדל בבית דודתו, וורן בפט היה בן לסוחר בורסה (וחבר קונגרס), ביל גייטס (ממייסדי מיקרוסופט) היה בן לעורך דין אמיד, קרל ותיאו אלברכט (בעלי רשת אלדי ומעשירי העולם) היו היורשים של חנות המכולת של אמם בחבל הרוהר העני, פול אלן (ממייסדי מיקרוסופט) בן למשפחה אמידה מסיאטל, סם וולטון (מייסד וולמרט) גדל בחוה פושטת רגל באוקלהומה, אינגבר קמפרד (מייסד ומבעלי איקאה) גדל בחווה קטנה בשוודיה, סטיבן ג'ובס (אפל) הוא בן מאומץ למשפחה מהמעמד הבינוני הנמוך, מייקל דל (דל) היה בן למשפחה ממוצעת מטקסס, ג'י. קי. רולינס (הרי פוטר) הייתה חד הורית מרוששת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאנחנו "חופשיסטים", כי אחרת הייתי מנסה לאלץ אותך לחשוב *בדיוק* כמוני. מכל מקום אני בהחלט מכיר בסיכוי (המעשי מאוד, לדעתי) שיש לכל אדם בשיטה החופשיסטית. לאו דווקא להיות ביל גייטס אבל בטח להיות מהנדס תוכנה או טכנאי או ירקן עם מרצדס, או אפילו רפי לירי מאושר. אבל מצד שני, אני רואה, אפילו בכיתה של בני, בעיר מרכזית ו"צפונית" בישראל, ילדים שהסיכוי שלהם יותר נמוך משל בני. אני לא יכול להתכחש לתופעה הזו. מצבם (המוחלט) הרבה יותר טוב מאשר עלול היה להיות בשיטה סוציאליסטית אבל מצבם היחסי פחות. אז אני מחפש פיתרון שלא יהרוס את יתרונות השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזל שאנחנו "חופשיסטים", כי אחרת הייתי מנסה לאלץ אותך לחשוב *בדיוק* כמוני" מעניין שכאן דווקא ה"חופשיסטים" הם אלה שיוצאים מדעתם כל פעם שלא מסכימים עם ההנחות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם היחסי ביחס למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שמצבו של הנער העני השתפר באפן מוחלט. אבל באופן יחסי לנער העשיר (מבית אמיד) נקודת הפתיחה של הנער העני נמוכה יותר. אני לא חושב שאנו מחויבים לעזור לו אבל לדעתי יש לנו אינטרס משותף לתת לו הזדמנות להפיק מעצמו את המקסימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מתכוון שמצבו של הנער העני השתפר באפן מוחלט. אבל באופן יחסי לנער העשיר (מבית אמיד) נקודת הפתיחה של הנער העני נמוכה יותר." אבל מה לעשות שגם זה לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר? סיכוייו של נער ממשפחה אמידה להתקבל ולסיים אונ' אינם גבוהים מאלו של נער ממשפחה במצוקה כלכלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכוייו של נער ממשפחה אמידה להתקבל ולסיים אונ' אינם גבוהים מאלו של נער ממשפחה במצוקה כלכלית?" גבוהים יותר, בוודאי. אלא שלהבנתי השאלה הייתה האם הם גבוהים יותר באופן יחסי היום מאשר היו לפני מאה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נעשה סדר. ברור לי שהקפיטליזם שיפר את מצבם של כל השכבות ביחס למצבם בעבר. ממילא גם מצבו של הנער ממשפחת המצוקה השתפר. לכן אני תומך בקפיטליזם. יחד עם זאת, כבר אמרנו שהקפיטליזם איננו "טוב מוחלט" אלא רק השיטה הטובה ביותר מכל אלו שאנו מכירים. נו, אם זה לא טוב מוחלט, יש בשיטה כמה מקומות שהיינו רוצים לשפר. למשל: 1. הייתי רוצה להגביר את שיוויון ההזדמנויות 2. הייתי רוצה שיחיו מסביבי יותר משכילים ובעלי מקצוע. לאור זאת, אני שם לב שסיכוייו של נער ממשפחה אמידה להתקבל ולסיים אונ' הם גבוהים מאלו של נער ממשפחה במצוקה כלכלית. אז אני שואל: האם אפשר לשפר את הנקודה הזו (מבלי לחרוג) מהשיטה הקפיטליסטית, או שזה רע הכרחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יחד עם זאת, כבר אמרנו שהקפיטליזם איננו "טוב מוחלט" אלא רק השיטה הטובה ביותר מכל אלו שאנו מכירים. נו, אם זה לא טוב מוחלט, יש בשיטה כמה מקומות שהיינו רוצים לשפר." כאן עמדותינו שונות, משום שתפישתנו שונה. אתה רואה לנגד עיניך "עניין כללי" כלשהו העומד במקום שלמעלה מהפרט. הקפיטליזם, בעיניך, טוב משום שהוא משרת טוב יותר את עניין הכלל ובתוכו גם שלך. מבחינתי, אין חיה כזאת "עניין כללי" – החברה היא רק התאגדות וולונטרית של פרטים לצורך קידום ענייניהם הפרטיים. השיטה (במקרה זה, קפיטליזם) היא רק המנגנון היעיל ביותר לאפשר זאת. בצד, אני סבור שהשיטה הטובה ביותר לקדם עניינים אחרים שייתכן ויש לאנשים כמו שוויון הזדמנויות משופר או השכלה ומקצועיות רבה יותר היא הליברליזם. לדעתי, שגיאה היא לחשוב שאפשר ליצור "ליברליזם בדרך כלל" – ליברליזם עם תוספות שנועדו לשרת מטרות נוספות. לתפישתי, הליברליזם מקדם את המטרות הנוספות בצורה היעילה ביותר ממילא, וכל נסיון שלך "להדגיש" אותן הוא בפועל פגיעה במימושן. לדוגמה, הטענה שלי ביחס לחינוך אוניברסיטאי תהיה שהדרך הטובה ביותר לקדם את שוויון ההזדמנויות ואת ההשכלה הכללית תהיה באמצעות המנעות מוחלטת מהתערבות כופה בכך. כל התערבות, נאצלת במניעיה ככל שתהיה, דינה להניב תוצאה *פחות* טובה לעניינים שהיא מבקשת להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן תפישתנו שונה במקצת. אבל לא בהרבה, לדעתי. אני מבקש לתקן את הרושם שכנראה נוצר, כאילו אני רואה לנגד עיני "עניין כללי" כלשהו העומד במקום שלמעלה מהפרט. לא ולא. גם בעיני כל הענינים הם פרטיים לחלוטין ואין שום "ענן" או "קולקטיב" שנפרד מהפרטים. ואפילו היה כזה "ענן", לא היו עניניו גבוהים יותר, בעיני, מעניני שלי. לכן, אני רוצה להדגיש שאת כל השיקולים והשיפורים שאני מציע, אני מציע רק לטובת עצמי. אני גם מניח שאתה והאחרים נוהגים כך (למרות שלחלק, כפי שראינו, קשה להכיר בזה). אלא מה, כשאני נכנס לשותפות, בין אם זו שותפות עסקית, או "ברית הנישואין", או חברות בועד הבית, ובין אם זו שותפות במדינה, אני מסכים לוותר *מטעמים אנוכיים* על ענינים מסוימים בתקווה לקבל ענינים עדיפים. ממש כמו שאני קונה ארטיק, אני מוותר *מרצוני* על שני שקלים כדי לקבל חתיכת קרח ששוה בעיני יותר. גם כשאני מוותר על זכותי הטיבעית לנוע בחופשיות ונעמד באור אדום, זה וויתור מעצבן אבל אני מוכן לעשות אותו כי הוא מיטיב איתי (כשיהיה ירוק - האחרים יעמדו בשבילי). העמידה באדום איננה תרומתי "לעניין הכללי". היא מעשה אנוכי ומחושב כמו כל טרנזקציה כלכלית. כך גם אני סבור, שלטובתי האישית והפרטית, כדאי שיהיו סביבי יותר משכילים ובעלי מקצוע. שים לב שמרבית האנשים מוכנים לשלם הרבה יותר עבור דירה באזור סוציו אקונומי גבוהה ("צפוני"). אז אם כל המדינה הייתה אזור סוציו-אקונומי קצת יותר גבוהה, הייתי מרוויח משהו שאפשר למדוד אפילו בכסף. יכול להיות שאתה טוען ש"השבחה" יזומה של כלל המדינה, הגם שהיא רצויה, איננו כלכלית. כלומר, עלותה (לי ולך) תהיה גדולה מהתועלת שנפיק. אם זה המצב, אני קורא לו "רע הכרחי". אלא שכאן אנחנו נכנסים להערכה של התועלת - ואתה לא תאמין כמה אישתי הסנובית מוכנה לשלם בשביל שהילדים יגדלו בסביבה "צפונית". גם אני לא מאמין. אבל אני משלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שאתה טוען ש"השבחה" יזומה של כלל המדינה, הגם שהיא רצויה, איננו כלכלית. כלומר, עלותה (לי ולך) תהיה גדולה מהתועלת שנפיק. אם זה המצב, אני קורא לו "רע הכרחי". אלא שכאן אנחנו נכנסים להערכה של התועלת" אני חושב שההבדל בינינו כאן הוא שאתה שם עינך בתועלת האפשרית, ואילו אני חושש מן הנזק שייגרם. בעיני, התועלת האפשרית מהתערבות מפוקפקת ולא מוכחת וכאדם זהיר, אני מעדיף להמנע מספקולציות כאלו. אין לי שום בסיס אמיתי לחשוב ש"השקעה בחינוך" אכן תניב אוכלוסיה משכילה יותר. לעומת זאת, הנזקים שהתערבות זו תגרום לי ולאחרים – באמצעות גזילה בכפייה של כספים – הם וודאיים ומוכרים היטב. אם ננסח זאת בדמות הצעת רכישה, היא תשמע כך: "השקע היום בהשכלה לעתיד! השקע 3,000 שקל בשנה ובעוד 20 שנה יש סיכוי של 5 אחוז שתקבל שיפור של 5 אחוז ברמת ההשכלה הכללית ו-95 אחוז שזרקת את הכסף לפח!" או אולי: "השקע היום באלוהים! אמנם אין שום הוכחה שהוא קיים, אבל נגיד שיש רק 0.01 אחוז שיש אלוהים, לא שווה בגלל זה להניח קצת תפילין?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר צעד לפני. אני לא באמת יודע אם מה שאני רוצה הוא אפשרי. בהחלט ייתכן שהאלץ להשלים עם "רע הכרחי" בשיטה הקפיטליסטית. כמו שאמרתי אני לא מכיר חלופה טובה יותר. אבל בשלב זה, כל מה שאני שואל זה: אם היה אפשר "להשביח" את רמת האוכלוסיה במחיר שניתן לעמוד בו, האם זה היה רצוי לך? והאם אתה חושב שזה היה רצוי לרוב האחרים? ---- בצד, בשביל להבין את הקונטקסט שלך, אני צריך לשאול האם יש לדעתך דברים שהמדינה צריכה ליזום ולממן באמצעות מיסים. דלג נא על צבא ומשטרה. מה עם כבישים, חקר החלל, מכבי אש, פארקים וגנים ציבוריים - תגיד אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בשלב זה, כל מה שאני שואל זה: אם היה אפשר "להשביח" את רמת האוכלוסיה במחיר שניתן לעמוד בו, האם זה היה רצוי לך? והאם אתה חושב שזה היה רצוי לרוב האחרים?" אם היה אפשר "להשביח" את רמת האוכלוסיה במחיר שניתן לעמוד בו הייתי מתנגד לכך, כמובן, מהטעמים הבאים: א. אינני מתיימר לדעת מהי אוכלוסיה מושבחת בהשוואה לאוכלוסיה שאינה מושבחת. טעמי עשוי להיות שונה מטעמך. ב. סביר להניח שטעמי בנושא שונה מטעמם של רוב בני האדם, כך שיש לי סיבה טובה לחשוש שמה שיוגדר בסופו של דבר כמשובח יהיה בעיני בלתי משובח. ======== לגבי מה שהמדינה צריכה לדעתי לממן באמצעות מסים: לא כלום. לא כבישים, לא חקר חלל, לא מכבי אש, לא פארקים וגנים ציבוריים וגם לא חוקי הגירה והתיישבות, קנייה ומכירה. בכל אלו גדול נזקה מתועלתה בעיני. תפקידה, לגבי דידי, הוא הגנה על גבולות המדינה מפני אויבים מבחוץ ואולי (אולי) גם שיטור פנימי – והכל תחת פיקוח אזרחי קפדני ומחמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כמו שאמרתי הרגע לדב"ב. נראה שחסר לי רקע. נעזוב רגע את עניין ההשבחה. אני צריך להבין קודם מה זה בעינך מדינה. אולי תוכל להסביר איך עובדת המדינה שאתה רואה לנגד עינך. מה שמצחיק הוא שבשלב זה אני לא מצליח לעלות על דעתי מדינה שפועלת ללא התערבות ב"רשות הרבים", אלא אם מניחים שלאנשים אין אינטרסים שונים. אבל זה מה שאומרים המרקסיסטים. הלו, זה אורי? מה השתבש פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמצחיק הוא שבשלב זה אני לא מצליח לעלות על דעתי מדינה שפועלת ללא התערבות ב"רשות הרבים", אלא אם מניחים שלאנשים אין אינטרסים שונים. אבל זה מה שאומרים המרקסיסטים." שוב אנחנו חוזרים לנקודה המכרעת, שבה תאלץ להכריע בסופו של דבר היכן אתה עומד. הטיעון המרקסיסטי הקלאסי הוא שהחברה והכלכלה הם משחק סכום אפס – מה שאתה מקבל בא על חשבון מישהו אחר, ולכן במצב שבו ישנה חירות, או שיתקיים מצב של "אדם לאדם זאב" (כלומר, החזקים יטרפו את החלשים) או שתתחולל מטמורפוזה באדם ולכולם יהיו לפתע אותם אינטרסים (אחרית הימים הקומוניסטית). הטיעון הליברלי הקלאסי הוא שהחברה והכלכלה *אינם* משחק סכום אפס ולכן הפעולה של כל אדם לקידום האינטרסים שלו תביא להגדלת העוגה בכללה, לא להגדלת פרוסתו על חשבון האחר. בדרך כלל וברוב המקרים, אנשים יפעלו בדרכי שלום כדי לקדם את עניינם, משום שזו הדרך המשתלמת ביותר. כדי לטפל במקרים החריגים ("זאבים בודדים"), מותרת ההתערבות המניעתית. מאחר והתערבות זו מעניקה כוח רב למתערב (המדינה) יש לסייג את השימוש בכוח כך שהוא לא יאפשר למדינה להפוך לזאב הגדול מכולם. העמדה שלך, בין לבין, דומה קצת למי שטוען שכוח המשיכה פועל בדרך כלל, אבל צריך להפסיק את פעולתו כשנופלת הואזה היקרה מהירושה של סבתא כי בכל זאת, יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב שבעזרתך חידדתי הרבה גם את עמדתי ושאוכל לישון בשקט גם עם הידיעה שאנחנו לא מסכימים בכל הנקודות. למען הפרוטוקול, הנה סיכום של דעתי בנושא: אני מעדיף את העיקרון הליברלי הקלאסי ומאמין שהחברה והכלכלה *אינם* משחק סכום אפס וקידום האינטרסים ה*רציונאליים* של היחיד יביא להגדלת העוגה בכללה. יחד עם זאת, אני מאמין, בעצם נוכח לדעת, שרוב האינטרסים המניעים את בני האדם אינם רציונאליים. רוב האמריקאים חושבים שאני מטורף חסר אחריות כשאני בוחר לגדל את ילדי בארץ שיש בה פיגועים ואני מתקשה להסביר להם את בחירתי באופן רציונאלי. בשבועות האחרונים אפשר לראות באמצעי התיקשורת אלפי אנשים ממועצת רשע והימין הקיצוני שמתנהגים בחוסר רציונאליות מוחלט ומסים לסחוף אל מעגל הטירוף עוד מיליוני אנשים "רציונאליים". גם כמו שחזרתי ואמרתי כאן, ההעדפה של קוויאר ושמפניה על פיתה עם קולה או העדפה של יהלומים על זכוכית, איננה מובנת לי באופן רצינאלי. מכל אלה אני מסיק שההנחה ש"בדרך כלל וברוב המקרים, אנשים יפעלו בדרכי שלום כדי לקדם את עניינם, משום שזו הדרך המשתלמת ביותר", איננה מבוססת ממש. היא נראית לי אידיאל נשגב של הרצוי ולא תאור של המצוי. לכן, כדי לקיים את העקרון המנחה המאפשר לי ולסובבים אותי לעשות ככל העולה על רוחם מבלי לפגוע בזולת, הוקמה המדינה (או האמנה החברתית) שבה כל אחד מוותר *מרצון* ומתוך שיקול רציונאלי על חלק מזכויותיו הטיבעיות כדי ליצור את "רשות הרבים" שבלעדיה, לדעתי, לא הייתה מתקיימת שום מדינה, או עיר או כפר או בית משותף ואפילו לא משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכל אלה אני מסיק שההנחה ש"בדרך כלל וברוב המקרים, אנשים יפעלו בדרכי שלום כדי לקדם את עניינם, משום שזו הדרך המשתלמת ביותר", איננה מבוססת ממש. היא נראית לי אידיאל נשגב של הרצוי ולא תאור של המצוי." ובכל זאת, לא הבאת דוגמה אחת המאששת את הטענה. הדוגמאות שנגעו לימין הקיצוני או למעדיפי שמפניה ויהלומים על פיתה עם קולה דווקא מחלישות את טיעונך. לא הראית שהם פועלים באופן לא רציונלי, אלא שהם פועלים באופן שונה ממך או שאינו מובן לך. מה הקשר של זה לרציונליות? פעולה רציונלית אינה פעולה "נכונה" או הגיונית בעיניך – זו פשוט פעולה המעוגנת בחישוב רציונלי העשוי להיות גם שגוי. הדוגמה העיקרית שלך – פעולת הימין הקיצוני – חלשה במיוחד, משום שאתה מציג כאן פעולה של גורמים שמומנו וטופחו מתקציבים ממשלתיים במשך עשרות שנים, כאילו מדובר היה באיזה התקף לא מוסבר של אי-רציונליות שהתרחש במצב של שוק חופשי. האם ניתן היה להעלות על הדעת התגבשות של "נוער הגבעות" בלי מימון ממשלתי? בלי הגנה ממשלתית? בלי תמיכה ממשלתית? לא מני ולא מקצתי. למעשה, התנהגות לא רציונלית כזו מעוגנת גם בתפישות ממשלתניות (אטטיסטיות) וגם ברקע של תמיכה ממשלתית. אם תנתח את המניעים לפעולתם של חובבי השמפניה והיהלומים מול מניעיך שלך, חובב הקולה והפיתה, תוכל לראות כי גם אתה וגם הם פועלים באופן רציונלי – וההבדל הוא רק במאוויים המניעים את מעשיכם. אתה אינך מוצא עניין ביהלומים או שמפניה, משום שאיכותם הגבוהה יותר משל קולה או זכוכית אינה תכונה המצדיקה תשלום נוסף. זהו שיקול רציונלי לחלוטין, אם אתה יושב ב"חומוס אשכרה" או בוחן הצעות מחיר לזגוגית חלון בחדר השירותים. ייתכן ואם תארח לקוח חשוב במסעדת יוקרה תשתנה מערכת השיקולים שלך ותעדיף להציע לו שמפניה ולא קולה מהחבית, למרות שבאופן אישי אין אתה מוצא כל טעם בשתיית שמפניה. בשני המקרים, תפעיל שיקול רציונלי. הב מקרה שבו בשוק חופשי מתרחשת בחירה לא רציונלית עקבית. ========== "לכן, כדי לקיים את העקרון המנחה המאפשר לי ולסובבים אותי לעשות ככל העולה על רוחם מבלי לפגוע בזולת, הוקמה המדינה (או האמנה החברתית) שבה כל אחד מוותר *מרצון* ומתוך שיקול רציונאלי על חלק מזכויותיו הטיבעיות כדי ליצור את "רשות הרבים" שבלעדיה, לדעתי, לא הייתה מתקיימת שום מדינה, או עיר או כפר או בית משותף ואפילו לא משפחה" רגע, ומה קורה כאשר מישהו אינו מוותר מרצון על "חלק מזכויותיו הטבעיות"? אם אינך כופה עליו לוותר גם שלא מרצון, אין לאמנה החברתית שלך כל משמעות. אם אתה כופה עליו לותר גם שלא מרצון, הרי שאין כאן ויתור מרצון, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==== מה קורה אם מישהו אינו מוותר מרצון על חלק מרכושו (חלקו במסים) כדי להחזיק צבא ובתי-משפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש משטרה, לא? או אולי מספיקות חברות "השמירה" למיניהן שיאכפו את החוק עד הבאת העבריין בפני שופט. ברור שאם חברה כזאת חורגת מהמנדט שלה, היא עצמה חשופה לתביעה ע"י הנפגע, וחברת "מגן" תהיה זאת שתאכוף על מנכ"ל "השמירה" להתייצב בביהמ"ש (ואולי גם לשבת בבית סוהר פרטי של חברת "סוגר ובריח" עפ"י פסיקת השופט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כיוונתי לויתור *מרצון*. אם הזכות לרכוש היא טבעית, ואסור לגעת בה אלא אם האדם מוותר מרצון, מה תעשה עם אלה שלא מוכנים לממן מרצונם צבא ומשטרה? אחמד טיבי לא זקוק לצה"ל. אז הוא יכול להחליט שלא לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, הוויתור מרצון הוא הטענה של המסביר, אורי תוקף את הטענה הזאת. די ברור שגם במדינה הליברלית איננו מוותרים מרצונינו החופשי על ''זכותינו'' לרצוח לגנוב או לאנוס. קיומה של המדינה משמעותו כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה קורה אם מישהו אינו מוותר מרצון על חלק מרכושו (חלקו במסים) כדי להחזיק צבא ובתי-משפט?" הגנה על בטחונם של האזרחים מפני פגיעה חיצונית היא ככל הנראה רע במיעוטו שיש להשלים עמו ויהיה בגדר חובה גם באופן לא וולונטרי (כפי שציינתי לעיל, זהו המזעיר ההכרחי). במקרה זה האופציה תהיה להגר מן המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וההבדל הוא רק במאוויים המניעים את מעשיכם" כמו תמיד אתה מיטיב לבטא את דעתי ממני. כשאמרתי שאנחנו לא פועלים באופן רציונאלי התכוונתי בדיוק למאווים הללו המניעים את מעשינו. לאחר שנקבעו המאווים אני סבור כמוך שאנו פועלים ברציונאליות כדי להשיג אותם. אבל את המאווים עצמם (קולה או שמפניה, מגורים בישראל או ארה"ב, יישוב עזה או לא) איננו בוחרים באופן רציונאלי. אם כך, הא לך מקרה שבו בשוק חופשי מתרחשת בחירה לא רציונלית עקבית: לב לבייב מסרב לפתוח את הקניון שלו בשבת. אין בזה שום הגיון חוץ מהמאווים של מר לבייב לעבוד את ה'. ====== מה שקורה למי שאינו מוותר מרצון על חלק מזכויותיו הטבעיות, הוא אותו הדבר שקורה לחבר מועדון שאיננו משלם דמי חבר או מסרב לקיים את כללי הבית. הוא נזרק החוצה ומאבד את חברותו. ואם יחזור בכל זאת, יפעילו נגדו כוח. במדינה, משמעות הדבר שעליך להגר או ששאר חברי המועדון (המדינה) יראו בך אויב ויפעילו נגדך כוח. בעיני, החיים בחברה הם בדיוק כמו חברות במועדון שאת כלליו יש לקיים או ללכת למועדון אחר. כמובן רצוי שהמועדון ימעיט בכללים ככל האפשר ויקפיד שכלליו יעסקו רק במה שנוגע להפעלת המועדון לשרות חבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך, הא לך מקרה שבו בשוק חופשי מתרחשת בחירה לא רציונלית עקבית: לב לבייב מסרב לפתוח את הקניון שלו בשבת. אין בזה שום הגיון חוץ מהמאווים של מר לבייב לעבוד את ה"' האמנם בלתי רציונלית? נדמה לי שאתה מבלבל בינך לבינו ובין "נכון עבורי" ו"נכון". הנכון מבחינה כספית אינו תמיד הנכון מבחינות אחרות, חשובות לא פחות. עבורך, זו החלטה לא רציונלית. עבורו, כן. מערכת השיקולים שלך ושלו שונה. מבחינתו, אני יכול לשער שמן הצד האחד עומדת בוכטה של כסף שהיום היא בכיס ומחר לך תדע איפה היא. מן הצד השני עומדים כל הערכים שעליהם גדל, נטייתו האישית, משפחתו, סביבתו, ההערכה לה הוא זוכה בין החב"דניקים, וכן הלאה. =========== "מה שקורה למי שאינו מוותר מרצון על חלק מזכויותיו הטבעיות, הוא אותו הדבר שקורה לחבר מועדון שאיננו משלם דמי חבר או מסרב לקיים את כללי הבית. הוא נזרק החוצה ומאבד את חברותו. ואם יחזור בכל זאת, יפעילו נגדו כוח" אתה מנסה למצוא לזה הגדרה נחמדה ופחות מפחידה, אבל העקרון הזה אינו שונה משל כל משטרי מדינת הרווחה או הסוציאליזם. ברגע שאתה מעביר לקולקטיב (כלומר, לשליטים) את הזכות להפקיע את החירות, אתה מעביר לו דבר נוסף: את הזכות להחליט אילו חירויות להפקיע, באיזו מידה, ועל פי איזה מפתח לחלק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי לנו לגרור את הדיון למשמעות המילה "רציונאלית". נדמה לי שבנקודה ההעקרית כאן אנחנו מסכימים: למר לביב יש זכות עקרונית לפתוח וסגור את הקניון שלו מכל שיקול שיעלה על רוחו והשיקול לא חייב להיות כלכלי. אני כמעט משוכנע שאם אציע לו מליון דולר תמורת פתיחת הקנין בשבת אחת, הוא יסרב. וזה בסדר גמור לטעמי, כל זמן שלכל בעלי הקניונים האחרים יש זכות דומה לזו של לביב ולי יש זכות לנסות ולהגיע אליהם גם בשבת. עד כאן זו כלכלה חופשית שבה גם אתה וגם אני תומכים. מה שאני טוען הוא, שאם מר לביב יהיה הבעלים של כביש חיפה, הוא יוכל (בתוקף זכותו הנ"ל) לא רק לסגור את הקניון שלו בשבת אלא גם לסגור את כביש חיפה בשבת. וכתוצאה תמנע ממני האפשרות להגיע בשבת לקניון שפיים. זה אומנם יאפשר לו לשמור על זכויות הקניין שלו אבל יפגע בזכות התנועה שלי. לכן, נראה לי שאין לנו ברירה אלא להשאיר את כביש חיפה במסגרת "רשות הרבים". זה הרע במעוטו. כי אם אין רווח ביננו אנחנו נהיה בני חורין כמו סרדינים בקופסת שימורים - לא נוכל לזוז. ===== אני חושב שאתה כבר העברת לקולקטיב את הזכות להפקיע חירות ברגע שהפקדת בידיו את הצבא ואת הרשות לגבות מיסים כדי לממן את הצבא. עכשיו העקרון האידיאלי כבר נשבר וכדי לעצור את הסחף עלינו לקבוע בדיוק במה אנו מרשים לקולקטיב לעסוק. כמו שראינו למעלה, הטיפול בצבא איננו מספיק. לפי דעתי הוא אפילו לא העיקר כי גם עמים (חברות) שאין עליהם איום חיצוני מקיימים מדינה שמנהלת את החברה - למשל בתי משפט. אין פה שום נסיון ליפות את ההגדרות. פשוט, כל זמן שלמר לבייב יש זכות לסגור את עסקיו כשהוא רוצה ולי יש זכות לנוע מתי שאני רוצה, אנחנו חייבים להשאיר "שטח הפקר" שימנע התנגשות. זה הרע במעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאני טוען הוא, שאם מר לביב יהיה הבעלים של כביש חיפה, הוא יוכל... לסגור את כביש חיפה בשבת". מסביר יקר - זה טיעון ספקולטיבי שבפועל אינו מתממש אף פעם. ספציפית לגבי כביש חיפה, מאחר ומדובר בכביש הנמצא כרגע בבעלות השלטון, אפשר להגדיר היתר נסיעה בשבת כחלק מתנאי הרשיון. בכביש פרטי חדש, סביר להניח כי מישהו כמו לביב לא יכנס כלל לעסקה כזו או, אם כן, לא תחת תפישה כזו (כפי שאפשר לראות בערוץ 10, שבעלי חלק נכבד ממנו הם אנשים דתיים והפלא ופלא, הוא לא נסגר בשבתות). בעיני, בהחלט לגיטימי להעלות תסריטי קצה כדי לבחון ניסוח של תקנה או חוק, אבל זו צריכה להיות בדיקת שוליים, לא הבדיקה העיקרית והיחידה. לפי הגישה שלך כאן יש צורך לכונן פיקוח על כל פעולה של פרט, משום שכל פעולה כזו עשויה להיות בעלת השלכות על אחרים. לדוגמה: א. רוב בעלי הסוסים מאכילים את סוסיהם בקש. ב. מר לביב שונא סוסים ואם יהפוך לבעל אורוות הוא עלול להאכיל אותם בצינקאלי ולפתוח את שערי האורוות. ג. הסוסים המעונים והדוהרים עלולים להגיע לכביש מורשה ולגרום לתאונות. ד. מסקנה: אורוות צריכות להיות בבעלות ממשלתית. התחושה שלי היא שאתה פועל כאן בשני ראשים. מצד אחד, אתה משוכנע שהשוק החופשי עובד. מצד שני, לא ברור לך העובדה שהוא עובד נראית כמו איזה "נס בעיירה" שבדרך כלל אמנם עובד אבל מי יתקע לידי שהוא יעבוד בכל מקום? אני בהחלט מבין את התחושה הזו של "חרדת חירות", אבל הארגומנטים שאתה מנסח כדי לתת לה תוקף לוגי מאוד חלשים בינתיים. ============ "אני חושב שאתה כבר העברת לקולקטיב את הזכות להפקיע חירות ברגע שהפקדת בידיו את הצבא ואת הרשות לגבות מיסים כדי לממן את הצבא. עכשיו העקרון האידיאלי כבר נשבר וכדי לעצור את הסחף עלינו לקבוע בדיוק במה אנו מרשים לקולקטיב לעסוק" תפשת מרובה, לא תפשת. בעיני, אין קולקטיב כלל. החברה אינה ארגון קולקטיבי נפרד מהפרטים המרכיבים אותה. קיום הצבא אינו הפקעה של החירות, אלא אמצעי הנחשב הכרחי כדי להגן עליה (ממש כמו שחוק נגד רצח אינו סייג לחירות אלא אמצעי להבטחתה). הגזירה שאתה גוזר מהצעד המניעתי (צבא) לצעדים פוזיטיביים (הפקעת קניין כדי למנוע סכנה שאנשים יעשו משהו שלא מוצא חן בעיניך איתו – כמו בעניין כביש חיפה – או כדי שהם כן יעשו משהו שמוצא חן בעיניך (קידום החינוך וההשכלה)) אינה מבוססת. אגב, במדינות שאין עליהן איום חיצוני אין גם צורך בצבא, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כיוון שזהו דיון בינך לבין המסביר, אני אניח לו להגיד אם הוא משתכנע מהנימוק "זה טיעון ספקולטיבי שבפועל אינו מתממש אף פעם". אני, אישית, מאוד לא מתרשם מהנימוק הזה. הדיון הוא עקרוני. המסביר מנסה להסביר(!) למה רצוי העיקרון שדברים מסויימים (כבישים) יישארו ברשות הרבים. זה ממילא המצב היום בד"כ, אז הטענה שהתסריט שלו "לא מתממש אף פעם" אינה מרשימה - לא היו לו הרבה הזדמנויות להתממש. התסריט נראה לי סביר (לא חייב תמיד לקרות, אך בהחלט ייתכן), ולכן גם מסקנתו סבירה. בנקודה הזו לא שכנעת אותי. סליחה על ההפרעה, בוא נראה איך הוא עצמו מרגיש בעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הביניים היו פה ושם גשרים בבעלות פרטית. מישהו יודע אם זה עבד טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם כך זה עבד לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התחושה שלי היא שאתה פועל כאן בשני ראשים. מצד אחד, אתה משוכנע שהשוק החופשי עובד. מצד שני, לא ברור לך .." התחושה שלך נכונה ברובה. אני בהחלט משוכנע שהשוק החופשי עובד. אני מנסה להבין בדיוק מה מאפשר לו לעבוד ומה מונע ממנו או מפריע לו לעבוד, מתוך הנחה שאם נבין את הדברים האלו נדע איך לשפר את השוק החופשי ואת חיינו. 1. ההנחה הראשונית שלי היא שבשביל שיתקיים שוק חופשי צריכה להתקיים חברה של אנשים. (המילה קולקטיב אינה לטעמי וגם אני מדגיש את הפרטים המרכיבים אותה ומנסה לבחון את הדברים מנקודת המבט של היחיד). אם אין חברה אין שוק וממילא אין שוק חופשי. אני מאמין שאתה מקבל את ההנחה הטרוויאלית הזו והייתי שמח אם תאשר זאת, כדי שלא נתעכב בזוטות. 2. הטענה העקרונית שלי גם היא בסיסית: כדי לקיים חברה של אנשים חיבים לקיים שילטון ולהפקיד בידיו נכסים מינימליים ("אמצעים הכרחיים"). אם אין שילטון וחוקים אין חברה. ואם אין בידי השילטון "אמצעים הכרחיים" הוא לא יתקיים והחברה לא תתקיים. אני מאמין שגם את הטענה הבסיסית הזאת אתה מקבל מאחר שכבר הפקדת בידי השילטון את הצבא (וכנראה גם את המשטרה ובתי המשפט, כדי לכפות חוקים נגד רצח). יהיה נחמד אם תאשר שהטענה העקרונית - "יש להפקיד בידי השילטון אמצעים מינימליים הכרחיים" - מקובלת עליך. 3. מה שנשאר לברר הוא, מה היא הכמות המינימלית של אמצעים ונכסים שיאפשרו לשילטון למלא את תפקידו ולקיים את החברה. בשאלה הזו נראה שאנו חלוקים. לדעתך מספיק להפקיד בידיו את הצבא, (ואני מניח) את בית המחוקקים, המשטרה ובתי המשפט. לדעתי, צריך להפקיד בידיו גם את הגישה החופשית לבתי המשפט (ועוד כמה מתקנים ציבוריים). הגישה החופשית הזו יכולה להנתן באמצעות בעלות ציבורית (=שילטונית) על הדרכים או, עלידי כפיה על בעלי הדרכים להתיר מעבר חופשי של אזרחים. בכל מקרה, לא ייתכן מצב שגישה לבתי המשפט (למשל) איננה חופשית או תלויה ברצונם הטוב של מי מהאזרחים. אם לדעתך אפשר לקיים חברה שבה הבעלות על הדרכים, כולן, תהיה בידיים פרטיות וללא התערבות שילטונית - אנא הסבר איך תובטח לנו הגישה החופשית לבתי המשפט. 4. כאן, עלי להודות, אני כמעט חוצה את הקווים וטוען ש*כדאי* לנו (עכשיו זה לא הכרחי) להפקיד בידי השילטון קצת יותר מאת המינימום ההכרחי. אני אומר שאם הדרך לבית המשפט חייבת להיות בבעלות השילטון, אין סיבה שכל מי שנוסע בה בלילה יביא את הפנס שלו. אני מציע לחברי בחברה לאפשר לשילטון להציב פנסים ורמזורים לאורך הדרך ולגבות מאיתנו את העלות. זה המצב כיום, אבל אם אפשר לדעתך לעשות זאת בדרך אחרת - יותר טובה - אנא תאר אותה. 5. בסוף אני ממש מתפרע ואומר שיש עוד דברים שכדאי לנו (לא חובה!) להשאיר בידי השילטון או החברה. אלו דברים שמשפיעים על כולנו יותר משהם משפעים על כל אחד לחוד (אגב, ממש כמו שההגנה על גבולות המדינה משפיעה על כולנו יותר מאשר על כל אחד לחוד). למשל, השפה הנהוגה בארץ היא עניין ציבורי יותר מאשר עניין פרטי. יותר נוח לנו כשכולם מדברים באותה שפה. לי אפילו נדמה שיהיה לנו יותר נוח אם אחוז בוגרי התיכון בארץ יהיה יותר גבוה. תראה, בדיון כאן ברור לכולם שבסוף הרוב קובע מה יהיה פרטי ומה יהיה ציבורי. כל מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לשכנע אחד את השני איפה לשים את הקו בין פרטי לציבורי. אני מנסה להעביר את הקו במקום שייטיב עם יותר אנשים במשך יותר זמן. וגם את זה אני עושה, רק מתוך הנחה שזה מה שרוב האנשים רוצים כי הם רציונאליים, אינטרסנטיים ואנוכיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שאנחנו סובבים במעגלים ולכן אנסה לפשט את הדיון באמצעות שימוש בדוגמת הכביש. יש כביש בין תל אביב לחיפה שנסלל בנסיבות כאלו ואחרות וכעת ניטל עלינו להחליט מה לעשות בו. לצורך הדיון, נאמר שיש לנו רק שתי אפשרויות: א. חירות: הכביש יימכר לכל המרבה במחיר, כשלכל אדם אחר תהיה זכות לסלול כביש מקביל או דומה. ב. ממשלה: הכביש יישאר בבעלות ותחזוקה ממשלתית. אם נתעלם כרגע מהפן העקרוני (הוא ישוב מאוחר יותר): הנימוק העיקרי בעד השארתו בידי הממשלה הוא שכביש בבעלות פרטית עשוי לשמש לצרכים שרוב הציבור מסתייג מהם (לדוגמה, סגירתו בשבת), או כדי לקדם צרכים הרצויים לרוב הציבור (לדוגמה, נסיעה בשבת). הנימוק העיקרי בעד הפיכתו לפרטי הוא שכביש פרטי מונע צורך בהפקעה אלימה לצורך מימונו, ושלחשש מפני שימוש בו לצרכים שרוב הציבור מסתייג מהם אין בסיס ממשי. השאלה המעשית המרכזית היא האם יש לחשש מפני פעולה לא ראויה של בעלי הכביש יסוד ממשי – שאם לא כן, ברי כי עליו להיות פרטי. כביש, כמו מוצרים רבים אחרים, נוצר ונועד לצריכה המונית. כלומר, כל מי שירכוש אותו יעשה זאת כדי להרוויח מצריכה רחבה ככל האפשר של המוצר. בניסוח אחר, הקפיטליסט שירכוש אותו יהיה מודע לכך שהכנסתו (ובהקשר רחב, קיומו כאיש עסקים) תלויים בכך שהכביש יקיים יחס איכות/מחיר/זמינות סביר כדי להתמודד עם תחרות ממשית או אפשרית (לדוגמה, כביש חלופי). לכאורה, די בידיעה זו כדי להבטיח שרוכש הכביש לא יסגור אותו בשבתות, אלא אם כן הוא להוט להפסיד כסף. אם אינני טועה, לבד מפחד לא רציונלי אין שום סיבה להניח כי תסריט כזה יתממש בהקשר כלשהו של בלעדיות בשוק הפרטי. אם אני טועה כאן, אנא באר לי במה באמצעות שלוש ארבע דוגמאות של התרחשות כזו במציאות. עתה, בוא נבחן את התסריט החלופי – הכביש נותר בבעלות ובתחזוקה ממשלתית. האם ניתן להניח כי במצב כזה הבטחנו את עצמנו מפני תסריט האימה של סגירת הכביש בשבתות? המציאות מצביעה על כך שההיפך בדיוק הוא הנכון – ויש אפילו הגיון רב בכך. הרבה יותר קשה לשכנע מישהו להפסיד מאה מליון שקל מלשכנע פקיד או איש ממשל לנקוט צעד שבו הוא לא מפסיד אגורה (ואפילו עשוי לגרוף רווח פוליטי). לסיכום, אתה ממליץ על השארת הכביש בידיים ממשלתיות כדי למנוע סגירתו בשבתות, למרות שהעובדות מצביעות על כך שפעולה כזו דווקא *תגביר* במידה משמעותית את הסיכוי לכך. =========== בחזרה לפן העקרוני יותר. אני סבור שישנן שתי סכנות גדולות בהתר כלשהו לממשל לפעולה בתחום שאינו הגנתי באופן ישיר וטהור: א. סכנת הפיחות הזוחל: כאשר אתה מעניק לממשל זכויות בלעדיות, אתה חשוף בוודאות לסכנה שהוא ירצה להרחיב אותן באופן מתמיד. לדוגמה, בחוקת ארצות הברית נקבע בחלק א' סעיף תשע כי לא יוטל מס הכנסה כלשהו אלא רק מס גולגולת ישיר וחלק (כלומר, סכום מסוים ולא חלק מהכנסה). בתיקון 16 לחוקה משנת 1909 נקבע בפשטות כלל הפוך: לקונגרס תהיה סמכות להטיל ולגבות מסים על הכנסה מכל מקור כלשהו, בלי קשר לאישור המדינות בלי קשר למספר הממוסים. ב. הכרה משתמעת: כאשר אתה מעניק לממשל זכויות בלעדיות, תיאורטיות או לא, על קניין או חלק ממנו, אתה מכיר בעקרון שהממשל הוא הבעלים של כל הקניין בפועל. היקף המימוש של ההכרה המשתמעת הזו משתנה ממדינה למדינה בהתאם למסורתה ומוסדותיה, אבל הכיוון הכללי מותווה כאן ואם יש כביש, כידוע, בסוף נוסעים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלילת כביש אלטרנטיבי מתל-אביב לחיפה היא על גבול הבלתי אפשרי. בעליו של הכביש הזה יוכל להשית על המשתמשים אגרה גבוהה מאד, ועדיין לאף יזם לא ישתלם לסלול אלטרנטיבה, לפחות למשך שנים ארוכות. חוץ מהבעיות ההנדסיות, צפוי קרב עיקש ומתיש עם כל בעל חלקה בדרך שיראה כאן פוטנציאל לעשות מכה קטנה. אולי תוך שלושה ארבעה דורות זה יסתדר, כפי שהאופטימיים נוטים לטעון, אבל זה לא ממש עוזר לי להגיע לבקר את הדודה פרידה שכנראה לא תשרוד עד אז (גם אם לוקחים בחשבון את הזינוק המרשים שהרפואה תעשה בתנאי השוק החופשי). בינתיים אני יכול להסתפק בשרות ההליקופטרים שבטוח יופעל על הקו, או, אם אני עני יותר, להפליג בספינה שיזם זריז ישיט בין שתי הערים האלה, או לשלם את האגרה המופקעת ולקלל את בעלי הרעיון. ולאחר שכבר יעברו אותם שלושה ארבעה דורות, הנינים שלנו יקללו את הגאון שגזל מרצועת החוף עוד כמה עשרות, או מאות, מטרים לכל ארכה רק כדי שיהיו להם שני כבישים שגובים, הפלא ופלא, אגרה גבוהה מאד (כל עוד שני העיתונים היומיים גובים אותו מחיר, לא תשכנע אותי שהתחרות בין הכבישים תגרום למי מהם להגדיל את רוחיו ע"י הורדת תעריפים). אם זה לא משכנע אותך, תסביר לי איך יסללו שני כבישים מהרחוב הראשי בעיר מגורי לבית שלי. רמז: אין אפשרות לעשות את זה אלא ע"י חפירת מנהרה או הרס של כל הבניינים בדרך - שני פתרונות אלגנטיים אבל די יקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, את בעיית סלילת כביש מתל-אביב עד חיפה אפשר לפתור על נקלה באמצעות מכירת הכביש בחלקים או סתם באמצעות סעיף הגבלת שימוש בחוזה המכירה. אשר לשאר, אחזור על הרעיון שהעליתי בהודעתי: כביש הוא מוצר שנועד לצריכה המונית ועובדה זו מכתיבה את מחירו וזמינותו. אין שום הגיון – אפילו לא קלוש ודחוק – בתסריט שתיארת, לפיו יבוא אדם וישקיע מאות מליוני דולרים כדי לקנות מוצר ואחר כך יתמחר אותו כך שהוא יהפוך בלתי זמין לאותו המון שבגללו נרכש. אין בזה שום הגיון ובפועל, התסריט הזה גם לא מתקיים אף פעם (ומנסיון אישי עם מוצר בעל בלעדיות – גם לא יכול להתקיים). סתם כדי לסבר את העין, נקח את הדוגמה שלך, של שני העיתונים היומיים. אני בטוח שגם מוזס וגם נמרודי היו שמחים להעלות את מחיר העיתון היומי ל-100 שקל ולגרוף הון תועפות. מדוע הם אינם עושים זאת? ומדוע דבר כזה לא מתרחש עם אף מוצר לצריכה המונית? ולסיום, כתבת: "אם זה לא משכנע אותך, תסביר לי איך יסללו שני כבישים מהרחוב הראשי בעיר מגורי לבית שלי. רמז: אין אפשרות לעשות את זה אלא ע"י חפירת מנהרה או הרס של כל הבניינים בדרך - שני פתרונות אלגנטיים אבל די יקרים." והטיעון שלך הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקר? אני בכלל לא יקר (בגלל התחרות) מכירת הכביש בחלקים? לא הבנתי. ההבדלים בין עיתונים לכביש הם: 1. הביקוש לכביש קשיח יותר, כלומר יותר קל לי לוותר על קריאת עיתון מאשר על ביקור אצל הדודה פרידה (בגלל האהבה הרבה שלי כלפיה, בלי שום קשר לירושה הנאה שמצפה לי, כמובן). הכביש לא יהפוך "בלתי זמין לאותו המון", אלא מחיר השימוש יהיה בדיוק זה שימקסם את רווחי היזם. בגלל הביקוש הקשיח, וגם בגלל שני הסעיפים הבאים המחיר יהיה גבוה. מבחינת היזם ירידה של 10% בכמות המשתמשים היא עסק מצויין אם כל משתמש משלם 50% יותר. ל 90% מהמשתמשים נגרם נזק כספי, ומבחינת 10% המשתמשים שלא יכולים לנסוע לחיפה ההסדר הזה עוד פחות משביע רצון. 2. מחירה של יצירת אלטרנטיבה. אם עיתון יומי יעלה 100 ש"ח אפשר לצפות ש"חדשות" יקום לתחיה, או שהפופולריות של "הארץ" תעבור סוף סוף את סף 5%. לסלול כביש נוסף מחיפה לת"א הרבה יותר קשה. 3. הזמן שלוקח להקים את האלטרנטיבה. ליזם שלנו לא ממש מזיז אם בעוד ארבעה דורות ייחנך כביש נוסף. גם לי לא. הטיעון שלי הוא שיש רכוש ציבורי שאי אפשר להפריטו ולסמוך על התחרות שתעשה את העבודה, כי הוא יחיד מטבעו. הכביש שמוביל אלי הביתה הוא רכוש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה מתומחר תחרותית, "מכירת הכביש בחלקים? לא הבנתי." הכביש לא צנח ממרום כיחידה אחת. ניתן "לשבור" אותו ליחידות נפרדות, כשתנאי המכירה והתמחור תלויים בהמצאות כביש מקביל (אני כבישן קטן מאוד – אבל האין הכביש הישן מקביל לכביש החוף לאורך חלק גדול מהדרך?). ברור שכבישים ועיתונים לא חד-הם והצריכה של נסיעה בכביש קשיחה יותר – במיוחד כאשר הכבישים נסללו מלכתחילה על בסיס ההנחה שהרכוש הזה יהיה תמיד ציבורי. בכל זאת, השוני כאן הוא מידתי ולא עקרוני. מחיר הנסיעה בכביש יהיה שקלול של כל החישובים והמחיר, בהנחה שהתחרות חופשית (כלומר, אפשר לסלול כביש נוסף בלי "אישור" מהממשלה) יהיה המחיר "הטבעי" פחות או יותר של הנסיעה. אני לא יודע על מה אתה מבסס את הנחתך שהמחירים יועלו בחמישים אחוז, במיוחד כאשר המחיר הישיר היום הוא אפס. מכל מקום, מאחר והכביש כבר קיים, מכירתו תאפשר הכנסה חד-פעמית נאה שאותה אפשר (וצריך) לחלק בין האזרחים העובדים וחסכון של עשרות מליוני שקלים מדי שנה בתחזוקה של הכביש, שגם אותו אפשר לבטא בהקלות במס. למעשה, אם ההקלות במיסוי תתבצענה קודם לכל במיסוי עקיף (כמו מע"מ או מסי קנייה) הרי שלמכירת הכביש תהיה השפעה מתמשכת בכיוון של הגברת השיוויוניות – שכן מההקלה יהנו במידה שווה ואף יותר גם אזרחים עניים ונטולי מכונית. נוסף על-כך, אפשר גם (כפי שנעשה במאמצי הפרטה אחרים) לאפשר השתתפות של הציבור ברכישת מניות החברה, כך שאם היא תרוויח ותצליח הציבור הרחב יהנה פעם נוספת. "הטיעון שלי הוא שיש רכוש ציבורי שאי אפשר להפריטו ולסמוך על התחרות שתעשה את העבודה, כי הוא יחיד מטבעו. הכביש שמוביל אלי הביתה הוא רכוש כזה" הטיעון שלי הוא שמדובר בגוואלד-יהודים שאינו מבוסס על נסיון ממשי במציאות. למעשה, פועל כאן בעיקר כוחו של הרגל (שכבישים הם רכוש ציבורי) ולא ידיעה ממשית כלשהי לגבי הרע שתגרום מכירתם. לגבי דידי, אפשר לבצע את המכירה בצורה מדורגת, במקביל להכנת כביש מקביל על ידי גורם פרטי ולפתוח מלכתחילה במצב של תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פישוט הדיון עוזר מאוד. עכשיו אנחנו יכולים לזהות את שורש המחלוקת. "כביש, כמו מוצרים רבים אחרים, נוצר ונועד לצריכה המונית. כלומר, כל מי שירכוש אותו יעשה זאת כדי להרוויח מצריכה רחבה ככל האפשר של המוצר" בנקודה הזו אנחנו חלוקים מאוד. לדעתי קפיטליסטים (אני בתוכם) אוהבים כסף ומוכנים להקריב הרבה למען רווח אבל לרובם יש מאוויים שהם מעבר לכסף. ואחרי הפרוסה השניה בארוחת הבוקר (שלא לדבר על סטיק אחד בצהריים), לכסף עצמו יש ערך מוגבל מאוד בעינהם. לדעתי, בניגוד לאחי הסוציאליסטים, הקפיטליסט רואה בכסף אמצעי ולא מטרה. והוא יוותר על כסף כשזה יעמוד מול מטרות שבעיניו נחשבות חשובות יותר. בדוגמה שבה אנחנו עוסקים, אין לי ספק שלב לביב יסגור את הכביש שלו בשבת, אם רק יותר לו לעשות זאת, אפילו בעלות של מיליארדים. אני יודע שהוא סוגר את הקניון שלו בשבת ומפסיד מזה כסף. אני דווקא מכבד אותו על כך. אני גם משוכנע שאם נאפשר למר לביב לקנות את שדה התעופה נתב"ג הוא יסגור גם אותו בשבת בלי להניד עפעף. ואני גם מכיר עשרות חנויות של יהודים בניו-יורק שסגורות בשבת למרות שהמתחרים מרוויחים יפה ביום הזה ואם הדבר היה בידם, כל העולם היה סגור בשבת. אני מקווה שאני פטור מלהסביר את ההבדל בין כביש חיפה ושדה תעופה ובין סתם חנות (אם לא, ראה הודעתו של שכ"ג). לכן, במישור המעשי אפשר לסכם כאן את הדיון מאחר ששורש המחלוקת זוהה: אני מאמין שכבישים בבעלות פרטית ימנעו מאיתנו תנועה באופן שרירותי ואתה מאמין שלא. ==== במישור העקרוני יש עוד מקום להבהרה למרות שנראה שגם כאן ההבדל הולך ומתחדד: ראה, יהודי מאמין באמת (להבדיל מהמון המאמינים) איננו מקיים מצוות כדי לזכות בתועלת בעלום הזה או בבא. בשבילו, קייום המצוות ועבודת ה' הן המטרה. לכן הוא יקיים את המצוות גם במחיר חייו או חיי ילדיו, שלא לדבר על חיי האחרים. ממילא הוא יוותר על נוחיות ויקום בבוקר לעבודת הבורא. אני סבור שהקפיטליזם איננו דת אלא רק שיטה עדיפה לקייום חיים בחברה אנושית. לכן אין שום טעם לקיים את האידיאל הקפיטליסטי במחיר של חוסר נוחיות אנושית. אם הקפיטליזם הוא לא "היפר-מעשי" אז, מבחינתי, הוא מיותר. הסכנות שאתה מתאר הן נכונות ומוחשיות מאוד. אין טעם להתעלם מהן ואין ברירה אלא להתמודד איתן. וזה מה שאנחנו עושים. יהיה יותר קל לעשות זאת אם נמצא עקרונות כלליים ככל האפשר שיותר אנשים יהיו נכונים לקבל (בבחינת גזירות שהציבור יכול לעמוד בהן). זה מה שאני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדוגמה שבה אנחנו עוסקים, אין לי ספק שלב לביב יסגור את הכביש שלו בשבת, אם רק יותר לו לעשות זאת, אפילו בעלות של מיליארדים." מכאן אין לנו הרבה לאן להתקדם, כיוון שאתה מפרט כאן את פחדיך, למרות שאין לך סימוכין להתרחשות כזו בפועל ולמרות שאפשר על נקלה למנוע אפשרות כזו באמצעות הכנסת סעיף פשוט בחוזה המכירה. ברגע שיוכנס סעיף כזה, למעשה אין לך טיעון. "הסכנות שאתה מתאר הן נכונות ומוחשיות מאוד. אין טעם להתעלם מהן ואין ברירה אלא להתמודד איתן" וזה הדבר הבלתי-נתפש מבחינתי: אתה מציע להתמודד עם סכנות הגברת הכוח הממשלתי באמצעות הגברת הכוח הממשלתי, ובמקביל טוען שאתה מחפש פתרון "היפר-מעשי"? איזה הגיון יש בזה? מה מעשי באימוץ טקטיקה שידוע לך בצורה ברורה שאינה עובדת, כדי להמנע מסכנות שלמעשה מוגברות בעקבות אימוץ הטקטיקה – ועוד סכנות בדיוניות שאינן קיימות בפועל? שוב, נאמר שמכניסים לחוזה המכירה סעיף האומר כך: "כביש חיפה תל-אביב יפעל גם בשבתות". על מה עומד הטיעון שלך עתה, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע הזה עם החוזה? אתה מציע שהמדינה תיכפה על בעליו הפרטיים של הכביש מה לעשות עם הכביש שלהם בשבת? במקרה כזה אין לי טיעון ואין לי בעיה אבל לבעל הכביש יכולה להיות בעיה כשאומרים לו מה לעשות עם רכושו הפרטי. נדמה לי שאתה לא מדבר על רכוש פרטי אלא על רכוש ממשלתי עם רשיון הפעלה למפעיל פרטי יעיל ובתנאים מסוימים. זה כבר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הקטע הזה עם החוזה? אתה מציע שהמדינה תיכפה על בעליו הפרטיים של הכביש מה לעשות עם הכביש שלהם בשבת? במקרה כזה אין לי טיעון ואין לי בעיה אבל לבעל הכביש יכולה להיות בעיה כשאומרים לו מה לעשות עם רכושו הפרטי." זהו חוזה מכירה, הלא כן? למוכר יש זכות מלאה לבקש גם שהקונה יקרא "קוקוריקו" ויקפוץ על רגל אחת. הרשות נתונה לקונה לא להסכים לתנאי המכירה ולא לקנות. הדבר דומה במקצת לחוזי קנייה ומכירה של בתים כאשר יש אגודה שיתופית במקום. האגודה יכולה לקבוע כללים כאוות נפשה גם לקנייה וגם למכירה, ומי שלא רוצה, לא קונה בית במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאה, "כמו אגודה שיתופית", ש"האגודה יכולה לקבוע כללים כאוות נפשה", על זה *בדיוק* אני מדבר. המדינה היא האגודה השיתופית ועל דברים מסוימים ("רשות הרבים") היא קובעת כללים כאוות נפשה. אני מבדיל בין "בעלות מלאה" - מהסוג שיש לי על הג'ינס שלי, שאף אחד לא יכול לומר לי איך להשתמש בהם - ובין "בעלות מוגבלת" שהיא תחת תנאים מסוימים. מטעמים משפטיים טכניים וכדי להבטיח צייות לאגודה/מדינה, לבעלות במוגבלת קוראים לפעמים "חכירה" או זיכיון. אם אלו אין לי בעיה. אני בהחלט סבור שגם את ניהול רשות הרבים יש להוציא (מיקור חוץ) לתפעולם של מומחים וארגונים יעילים, ובלבד שלמדינה/אגודה שאני חבר בה תהיה השפעה על אופן השימוש. אם נחזור לדוגמה שלנו, אין לי שום בעיה אם יניחו למר לביב לחכור את כביש חייפה ל100 שנה ולתחזק ולהפעיל אותו (וגם להרוויח מפעילות זו) לנוחיות הציבור (שאני בתוכו). מן הסתם, האגרה שמר לביב יגבה תמורת הנסיעה בכביש תהיה גם היא כפופה לתנאי חוזה החכירה. הנה בנינו מודל לשימוש יעיל בנכסי המדינה. אם זה נכון לכביש חייפה אפשר ליישם את הרעיון על רח' הפשוש ורח' הבולבול וכל הרחובות והדרכים בארץ. המדינה או העריה ישארו הבעלים של כל אלו אבל יוציאו את התיפעול ( נקיון, תאורה, תחזוקה) למפעלים פרטיים ויעילים שיגבו את שכרם ישירות מהעוברים ושבים (לפעמים לא נוח) או מהעריה שגובה ארנונה. אבל תהליך הגביה הוא עניין טכני. הרעין הבסיסי הוא ש"רשות הרבים" נשלטת עלידי הרבים - אי אפשר אחרת. עכשיו מענין לברר מה עוד יכול להחשב "רשות הרבים": הכינרת, חוף הים בין הדולפינריום לירקון, פארק הירקון, מכתש רמון, הכותל המערבי, עמודי שלמה? אם כל אלו (ועוד רבים) "ימכרו" - הם למעשה יוחכרו. אבל כל אלו נכסים דוממים - מקרקעין. נגיד שהמדינה/אגודה רוצה שיהיה לה שדה תעופה הפועל בתנאים כ"אוות נפשה". היא מוציאה את הפרוייקט למכרז ולא נמצא ייזם שמוכן לעמוד בתנאים. (לביב - "לא בשבת", אבו-מוחמד - "לא ברמדאן"). האם עדיף למדינה/אגודה להשאר ללא שדה תעופה או להפעיל אותו בעצמה? ואם את שדה התעופה מה עם האוניברסיטה העברית? השאלה המקורית שלי הייתה האם במסגרת "אוות נפשה" של האגודה השיתופית שנקראת מדינה, יכול להכלל גם האינטרס של רוב החברים/תושבים שהמדינה תהיה יותר "צפונית" - כלומר עליה כללית ברמה הסוציו-אקונומית שמשעמותה עליה כללית בהשכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין האגודה השיתופית "רמת תושיה" ל"מדינה". ההבדל אינו רק של סדר גודל, אלא גם של תחולה, היקף ובעיקר – כפייה. אינך יכול לבחון שני דברים כה שונים באותם כלים. כשאתה חותם על ההסכם השיתופי של האגודה השיתופית "רמת תושיה" ולמחרת היום, בניגוד מוחלט להסכם, פותח דיר עיזים בסלון ביתך, האגודה עשויה לתבוע אותך. כמו כן, יש לך זכויות רחבות הרבה יותר במסגרת האגודה: אתה יכול לבקר באופן אישי את ניהולה, להצביע בעד או נגד חברים חדשים, ולהשפיע באופן ישיר על האופן בו מתנהלים הדברים באגודה. עם המדינה, לעומת זאת, אינך חותם על הסכם (מאחר ובגיל 18 אין לך למעשה ברירה אלא לחתום – שכן בהיעדר מדינה אחרת שתקלוט אותך אתה נידון בפועל למאסר) והסנקציה על אי-ציות היא שלילה מוחלטת של חירותך (מאסר). נוסף על כך, היכולת שלך להשפיע ישירות על אופן ניהול המדינה היא אפסית וכללית (הצבעה בבחירות). ובקיצור, השוואה לא לעניין. ======== לגבי שיטת החכירה – זהו פתרון אידאלי שהבעיה היחידה איתו היא שבמקום לפתור את הבעיה הוא מחמיר אותה פי כמה. חוץ מפרט שולי זה, חכירה נראית לי כמו פתרון אידאלי. הבעיה במודל בעלות המדינה הוא השחיתות ואי היעילות הממשלתית והקשרים הפסולים בין הון לשלטון הנוצרים כאשר המדינה מעורבת כרוכשת שירותים או מעניקת זכיונות בפעולת השוק. שיטת החכירה ממסדת ומחריפה דפוסים מושחתים, לא ממתנת אותם. מדוע לאמץ פתרון הגרוע מן הבעיה שאותה בא לפתור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל. וכל ההבדלים שציינת מקובלים עלי למעט עניין המאסר. גם אם אתעקש להחזיק עיזים בסלון ביתי בקומה 7, בניגוד לכללי הבית המשותף ברח' הבולבול 5, אני צפוי להתקלות עם המשטרה ואולי מאסר. מצד שני יש גם הרבה מן המשותף. למשל איש באגודת "רמת תושיה" לא מבטיח לי שאגודה שיתופית אחרת תרשה לי לגדל עיזים בקומה 7. הם רק רוצים שאפסיק לעשות זאת או שאצא מהאגודה וההשפעה שלי על ההחלטה אינה שונה בהרבה מההשפעה שיש לי על המדינה - אלא בסידרי הגודל. בסך הכל בשני המיקרים אני מצביע כשווה בין שווים ואם אשכנע את מרבית עמיתי שגידול עיזים בסלון או סגירת כבישים בשבת הם מעשים ראויים, כך יהיה. בסופו של דבר, אם לביב יקנה את הכביש בתנאים מסוימים שהמדינה תטיל עליו, ואחר כך יבחר לא לעמוד בתנאים הללו הוא עשוי למצוא את עצמו בכלא או לאבד את "רכושו". תראה, אפשר לסיים את הדיון בנקודה זו מתוך הבנה שאנחנו לא מסכימים בכל הנקודות -זה בסדר. אם רוצים לנתח גם את הסיבות להבדלים ביננו, זה גם מעניין. אני מציע את ההסבר שאני מנמק את דעתי (לטובת השוק החופשי) בתועלתנות - מה שטוב לי וליותר אנשים יותר זמן - ואילו אתה, כך נראה, מנמק את דעתך באידאליזם - מה שנכון וראוי לפי התורה הליברלית. ובכן, מנקודת ראות תועלתנית, אני לא יכול לראות את כל הנכסים בבעלות פרטית מוחלטת. לא נראה לי שהכותל המערבי יהיה של מישהו. גם חוף הים לא. אין לי בעיה שהחוף יתופעל עלידי עסק פרטי וחופשי אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבעלי החוף כולם עלולים להיות חרדים (או מוסלמים) ולאלץ אותי לרחוץ בים בחליפת סמוקינג שחורה ואת אישתי בשימלת מקסי. והפתרון שאתה מציע כאן, כתנאים מסוימים בחוזה המחירה, דומים להפליא לפתרון החכירה - כי בשני המיקרים הבעלות איננה מוחלטת מבחינה זו שבעל הקניין תלוי בגורם אחר כשהוא מחליט מה יעשה בקנינו. אם זה המצב, זה לא ממש קנינו. לדעתי, הנסיון הליברלי להפריד *כליל* בין הון לשילטון באמצעות הפרטה אבסולוטית, הוא חסר תוחלת ממש כמו הנסין המרקסיסטי להמנע מקשר הון-שילטון עלידי הלאמה אבסולוטית. הראשון צודק אבל בלתי אפשרי והשני מושחת ובלתי אפשרי (וכל פעם שמנסים אותו ממיטים אסון על מיליונים). כמובן שאני מעדיף את הראשון אבל זה בערך כמו להעדיף את ימי המשיח - אפשר לחלום על זה אבל אין טעם לחכות. כי כל זמן שאנשים חיים בחברה יהיה בה שילטון וכל זמן שהחברה תהיה חופשית יהיו בה בעלי הון. וכל זמן ששני אלו (שהם טובים ומבורכים מבחינה תועלתנית) קיימים, הם ימשכו זה אל זה. גם בעיני המשיכה הזו איננה טובה ולא מבורכת. אבל היא *קיימת* ממש כמו צונאמי. אז במקום לנסות לייבש את הים, כדי למנוע צונאמי, אני מעדיף לחשוב איך למזער את ניזקו ולהבין שגם זעיר גדול מאפס. === האמת, מנקודת ראות אחרת היא, שכמעט אין עד צורך בבעלות על נכסים ממשיים כדי לקיים שוק חופשי. בזמן הפאודלים ולפניהם, הקשר בין בעלות על קרקע ושילטון היה הכרחי. בעל הקרקע היה השליט וכל השאר היו הצמיתים. עם ההתפתחות האנושית הקשר הזה נותק - השילטון לא זקוק עוד לבעלות אלא רק לפיקוח על הנכסים. אם תרצה אפשר לראות בשילטון כ"בעל קניין רוחני" על הקרקע. באופן דומה, בתחילת המהפכה התעשיתית והתפתחות השוק החופשי, ההון (ואמצעי הייצור) נבעו מבעלות על נכסי מקרקעין. אבל המצב והמגמה היום שונים. מרבית בעלי ההון אינם זקוקים לנכסים עצמם כדי לקיים ולהגדיל את הונם. מה שיש להם הוא "קניין רוחני" הפועל על הקרקע. למשל חברות הטלפונים לא צריכות להיות בעלות הקרקע שבו עוברים הסיבים האופטיים. הקניין שלהם הוא פטנטים וידע טכנולוגי. הקרקע מישנית וערכה עוד הולך ופוחת עם טכנולוגיה לווינית ואלחוטית. לאור כל זה, אפשר מצידי לתת למדינה את הבעלות על כל האדמות. זה לא מעלה ולא מוריד לגבי השוק החופשי שבסיסו ממילא רוחני. מה שנשאר מפחיד ביותר, לדעתי, הוא שאפילו במצב החדש יש מרקסיסטים שעדיין רוצים להלאים את אמצעי הייצור. אם בעבר המשמעות של זה הייתה החרמה של מקרקעין, היום הדרישה שלהם היא בעצם להלאים את הנשמה. תגיד אתה - זה לא מפחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה, אפשר לסיים את הדיון בנקודה זו מתוך הבנה שאנחנו לא מסכימים בכל הנקודות -זה בסדר. אם רוצים לנתח גם את הסיבות להבדלים ביננו, זה גם מעניין. אני מציע את ההסבר שאני מנמק את דעתי (לטובת השוק החופשי) בתועלתנות - מה שטוב לי וליותר אנשים יותר זמן - ואילו אתה, כך נראה, מנמק את דעתך באידאליזם - מה שנכון וראוי לפי התורה הליברלית." אני חושב שההבדל שונה במקצת: מבחינתי, המטרה היחידה שאני חותר אליה היא חירות הפרט. מבחינתך, זו התועלת המרבית למספר המרבי של אנשים. עיקר הדיון בינינו נסוב לא כל כך על אלו כמו על השאלה האם השיטה ה"מעורבת" שבחרת כדי להשיג תועלת זו, אכן משיגה אותה. בשלב זה, אתה מכניס נימוק אחר – זה שהחירות אולי נכונה אבל לעולם לא תתקבל על דעתם של אנשים ולכן כדאי לאמץ איזו פשרה קונסטרוקטיבית. ייתכן מאוד שאתה צודק בסוגיה המעשית – אם אתה רוצה ליישם משהו, אתה צריך להתפשר – ואולי אפילו יש מידה של צדקנות באימוץ גישה ההולכת עם הצודק ויקוב הדין את ההר. בכל זאת, לטעמי אם אתה מכניס את הפשרה מראש, אתה ממזער את סיכוייך להשיג אפילו מעט. מכל מקום, זה דיון טקטי שכרגע לא מעניין אותי. ============= "במצב החדש יש מרקסיסטים שעדיין רוצים להלאים את אמצעי הייצור. אם בעבר המשמעות של זה הייתה החרמה של מקרקעין, היום הדרישה שלהם היא בעצם להלאים את הנשמה" היא תמיד הייתה להלאים את הנשמה. כל השאר, זוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תם ולא נישלם. נהנתי לשוחח איתך והישכלתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף קצת שמן למדורה: אל תשלה את עצמך ש"מאחר שכבר הפקדת בידי השילטון את הצבא" אומר שאורי ואתה מסכימים לגבי המהות של ההפקדה הזו. אורי טען פעם בתוקף, אאזנ, שחוק גיוס חובה הוא אלים ועל-כן אסור. גם בעיניך זה כך? הייתי מנחש שאילו השתכנעת שקשה (במדינות מסויימות) להחזיק צבא התנדבותי במצב טוב מספיק, היית נכנע בצער ומתיר למדינה גיוס-חובה. אני מעלה את זה כדי לחדד נקודה: גם אם מסכימים על העקרון של חירות זה טוב, רגולציה זה רע, וכו', נותרים עוד הרבה מדדים כמותיים שאפשר לשים אותם במקומות שונים, לעיתים רחוקים למדי זה מזה. ד"ר בר-ביצוע אישר פעם למדינה להשתמש במסים כדי לסבסד מחקר מדעי בעל שימושים צבאיים פוטנציאליים (לא חקר ספרות, כמובן, אבל נניח פיזיקה גרעינית). גם כאן, נדמה לי, העמדה של אורי קיצונית יותר, והוא לא מעוניין להתיר למדינה לממן מחקר מתקדם בכלל. לפעמים עולה הטענה שמה שמניע את ה"סוציאליסטים" הוא פחד קמאי מחירות ורצון עז לתת לשלטון לנהל את חיינו, או לחליפין הטענה שמה שמניע את החופשיסטים הוא אנוכיות מרושעת שכל מטרתה להעמיק את אומללותם של האומללים. הטענה שלי היא ששתי הטענות הללו שגויות, אלא שגם במסגרת ההנחה הפרגמטית "בואו נחפש את הדרך האידאלית לקיום חברה מאושרת ומשגשגת" נותרים פערים לא-טריוויאליים כשמגיעים לפרטים הקטנים. כמו שאנו רואים, הטענה "חירות זה טוב תמיד אלא אם אין ברירה" כשלעצמה אינה מספיקה כדי לקבוע כל מיני דברים שוליים כמו מהות הצבא, מימון אוניברסיטאות או בעלות על תשתית אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם במסגרת ההנחה הפרגמטית "בואו נחפש את הדרך האידאלית לקיום חברה מאושרת ומשגשגת" נותרים פערים לא-טריוויאליים." הפער הגדול ביותר הוא שהליברליזם אינם מחפשים דרך להפוך את ה*חברה* למאושרת אלא להעניק חירות לפרט. היומרה להפוך אנשים למאושרים ומשגשגים אינה נכללת בחוג שאיפותיה הצנועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בדרגת 8 מתוך 10. יש כנראה הרבה דברים שאורי ואני לא מסכימים לגבי המהות שלהם. זה בסדר. בפרט שכנראה יש יותר דברים שאנחנו כן מסכימים לגביהם מאשר יש לי אם איילים אחרים. בעיני אין חוק שהוא אסור אם הוא נקבע עלידי הרוב והרוב מאפשר לי לצאת מהמשחק - כלומר למכור את רכושי ולהגר. יחד עם זאת אני סבור שחוק גיוס חובה הוא אלים וגם מטומטם ואם המדינה לא יכולה לגייס את משאבי הצבא בהתנדבות, אז אין לה זכות קייום. (כולם יהגרו) אני באמת מאמין שמה שמניע את מרבית הסוציאליסטים (אבל לא את כולם!) הוא פחד קמאי מחירות ואחריות. ואני לא חושב שהמטרה של הקפיטליסטים היא לאמלל אומללים. במקרה הגרוע אפשר לומר שלא איכפת להם מהאומללים (וגם זה לדעתי רק בשוליים). לגבי הפערים הלא טרויאליים, אני מסכים בדרגת 10. כמובן שהם קיימים. המטרה של "שיטות" ושל דיונים כאלה היא להמעיט ולסווג אותם כך שניתן יהיה לגשר עליהם ביתר קלות. לפי דעתי השיטה הליברלית (קפיטליסטית) היא הקרובה ביותר למטרה (גם של חברה מאושרת ומשגשגת) ואני מחפש שיכלולים עקרוניים לשיטה. גם אם לא נמצא, אתה חייב להודות שהחיפוש עצמו מהנה. וגם, אם לא נחפש, אתה חייב להודות שבטח לא נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי בצד, אם תהית איך זה בדיוק שאנשים משכילים, יודעי ספר ודברים אחרים, מסוגלים לפלוט הבלי בורות מטופשים ומזיקים, הנה לך פרופסור (ההפניה באדיבות תגובה 279960) שפולט קשקושים מסמרי שיער בבטחון עצמי מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הורס לי את כל התדמית המכובדת שהייתה לפרופסורים בעיני. לך תאמין שאדם שקיבל פרופסורה כותב כאלו שטויות. איך הוא הצליח לעבוד על הועדה האקדמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך חברים אהבלים מהשכונה שהפכו לפרופסורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשכונה שלי, עד כמה שידוע, לא יצאו פרופסורים. ואם יצא אחד - הוא בטח לא היה אהבל. אני בטוח שאם אמא שלי היתה קוראת את השטויות שפרופסורים ודוקטורים יכולים לכתוב, היא לא הייתה לוחצת כל כך שיהיה לה בן אקדמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, בשוודיה לא כל כך צולעים. גם למי שהיה שם ובאנגליה המושווית, ובדק את העניינים קצת יותר לעומק, כמו חבר שלי (במקרה, תלמיד מצטיין לתואר שלישי בכלכלה, אבל אני לא בא לטעון שזה הפרט המשמעותי כאן), ברור שבשוודיה לא צולעים, שבאנגליה צולעים יותר, ואם להשתמש בשפה השטוחה שהגענו אליה כאן אחרי אלפי תגובות: תערובת של קפיטליזם וצעצועיזם - עובד בשטח יותר טוב מקפיטליזם-קפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והפרכתי את השטות הזו במפורט בעבר, לא אשוב ואעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תשוב ותעשה זאת, אבל אולי אתה זוכר באיזו תגובה זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חפש לפי ''שוודיה'' או משהו במנוע החיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לגבי הבורסה. להבנתי ובקונטקסט שאני רגיל ומוגבל לחשוב בו, מי שרכש מניה בבורסה רכש *בדיוק* אמצעי ייצור. חלק בחברה שמייצרת רווח הוא אמצעי ייצור. בניגוד לשוק הכרמל בו ניסחרים תפוזים ובננות, הבורסה היא שוק שבו נסחרים אמצעי ייצור (וניגזרותיהם). אם תלך לשוק הכרמל ביום שישי אחה"צ תראה מה קורה בשוק כשהמחירים יורדים - כל הסחורה מאבדת את ערכה וניזרקת לריצפה. היא לא מושמדת (יש אנשים שאוספים ירקות מהריצפה) אבל היא חסרת ערך כלכלי ואי אפשר למכור אותה. זה מה שקורה כשיש נפילה בבורסה. אמצעי הייצור (שהם הסחורה בשוק הזה) מאבדים מערכם. הם לא מושמדים (אותו בניין ומכשירים עומדים במקומם) אבל אף אחד לא רוצה לשלם עליהם - כמו ביום שיש אחה"צ. אני יכול להבין את האמירה שזו נקודת מבט אנרכוניסטית. אני עדיין לא מבין את נקודת המבט החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הזמן הארוך, לסטודנטים שביננו השבועות האחרונים היו לחוצים משהו. למעשה, אתה נוגע מבלי משים בבעיית הגדרת ה"הון" בכלכלה. הנושא לא פשוט, ומאבקים ארוכים למדי ניטשו אודותיו במשך יותר מעשר שנים בין כלכלנים ידועי שם (מה שהיה ידוע בזמנו כמחלוקת קיימברידג'). כבר כתבתי על הנושא בעבר יותר מפעם אחת, ולכן אנסה לתמצת: האבסטרקציה שעושים בניתוח הכלכלי רואה את ה"הון" כסך כל אמצעי הייצור. מאחר ואמצעים פיננסיים אינם מייצרים דבר בעצמם, אחת מההנחות הבסיסיות בתאוריה הנאו-קלאסית היא שקיים שוויון בין הערכים הפיננסיים לבין אמצעי הייצור הפיזיים. קרי, אם הפריון של ההון גדל, המשמעות היא שהפריון התעשייתי גדל, בשל סיבות פיזיקליות (טכנולוגיה, ניהול, שנה טובה לחקלאות, וכדומה). ההון מבחינה זו הינו מדד ל"עושר העמים", עושר פיזי. התאוריה הזו עומדת על יסודות רעועים ביותר כפי שהודגם ע"י מחלוקת קיימברידג', אולם באופן מעשי קל הרבה יותר להבחין בסדקים, ולמעשה אתה כמעט ואומר את זה בעצמך. קנית מניה של חברה שמייצרת עפרונות, ולאחר כחצי שנה הודיעה ממשלת סין כי היא מבטלת את המגבלות על הילודה. מחיר המניה שלך נוסק לשמיים, מאחר וההערכה היא כי בעוד שנים מספר יגדל מספר הלומדים בבתי ספר בסין. מה קרה בעצם? מה בדיוק עלה כאן? המניה שלך, זה ברור. אולם האם העלייה במחיר המניה משקפת עליה בפריון (קרי, בכמות או באיכות של אמצעי הייצור), או עליה בשולי הרווח על אותה התפוקה עצמה? או אולי למעשה העלייה משקפת רווחים נצפים עתידיים? ואם איננו יודעים בעצם, אז מה בדיוק הטעם בהיגד שאדם רוכש "אמצעי ייצור" כאשר הוא קונה מניות? ובמחילה, "חלק בחברה שמייצרת רווח" איננו אמצעי ייצור שמוכר לאנושות. לו היית חס וחלילה נקלע לאי בודד, הייתי מציע לך להסתמך על אמצעי ייצור שיגרתיים מעט יותר - פטיש, מסור, ואיזו פרה או שתיים, אולי גפרורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, קצת לא ברור למה בדיוק אתה מכוון את דבריך אבל את הטענה שהמניה מייצגת חלק בבעלות על אמצעי ייצור עדיין לא הצלחת לסתור ממש. דומה שאתה מניח מראש (וזו הטעות של התיאוריה הקלאסית) שיש לאמצעי הייצור אישזהו ערך אינהרנטי או שהוא כרוך בהכרח בפריון העבודה. (ובכלל, מדוע שלערך המניה יהיה קשר רק עם פרמטר אחד?) כפי שציין המסביר, הסחורות בשוק מאבדות את ערכן *בעיני המוכרים* (ואולי הקונים) ויש לכך קשר קלוש עם איזושהיא עובדה מציאותית מעבר ליחס סובייקטיבי של אנשים לסחורות. אם, למשל, אני מחזיק במאה אחוז מהבעלות על מפעל כרכרות בשנת 1890, ובשנת 1920 המפעל שווה לתחת בגלל שבנתיים המציאו את המכונית אז באמת שום דבר לא השתנה בפריון אמצעי היצור אבל כרכרות פשוט נראות לאנשים (ובצדק) כמו עסק הרבה פחות טוב משהיו שלושים שנה קודם ומכאן שלא אוכל למכור את המכונות (או התוצר) במחירים של פעם. אז איך זה מפריך את העובדה שאני עדיין הבעלים של מאה אחוז מהמפעל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הנאו-קלאסית זנחה את הנסיון למצוא ערך אינהרנטי לעבודה או לתרומתו של גורם ייצור אחר, אולם מכאן הדעה הרווחת ב'אייל' לגבי התאוריה הכלכלית (שאתה מייצג אותה יפה בהודעה הזו) סוטה מהמציאות. בתאוריה הנאו-קלאסית המשק נמצא בשיווי משקל, ואז ניתן בקלות למצוא את תרומתו היחסית של כל גורם ייצור. אם כל השאר נשארים קבועים והוספת עובד אחד, התרומה הנוספת שלו יחסית לחמישים עובדים שכבר יש לך זו התפוקה השולית של עובד במפעל בן חמישים עובדים. הכפל במחיר וחסר את עלות משכורתו, ותקבל את הרווח השולי שתורם העובד למפעל. את אותו הדבר בדיוק אפשר לעשות (מה אפשר? עושים) לגבי הון, והרווח של הקפיטליסט הינו פשוט הפריון השולי של ההון. למי שקצת מכיר מתמטיקה, מדובר למעשה על נגזרת חלקית. מדוע התאוריה הנאו-קלאסית טורחת? משום שכמו שכבר הסברתי, הכלכלה איננה מסתפקת בהסבר מדוע הדברים "יעילים", אלא גם נותנת הצדקה מוסרית לחלוקת ההכנסות בחברה, עפ"י התרומה השולית של כל גורם ייצור. המודל הזה איננו מתנגש עם שינוי קו הביקוש - אם אתה מזיז את הביקושים (הטעם של ה"צרכן" משתנה), אתה מקבל שיווי משקל חדש. המסביר עושה את הטעות הלוגית הנפוצה למדי בדיונים על שוק חופשי, הוא מזהה בעצם בין "פירמה" לבין "אמצעי ייצור". למעשה, מאוחר יותר שמתי לב שהוא אפילו מצהיר על האיזומורפיזם הזה בתחילת ההודעה. זה כמובן שגוי, הקורפורציה איננה "אמצעי ייצור", אלא גוף משפטי. מבחינה כלכלית זו "פירמה", ובתאוריה הכלכלית הפירמה משתמשת בגורמי ייצור שונים - עבודה, מכונות, אדמה, טכנולוגיה, וכו'. הפירמה איננה משתמשת בעצמה כגורם ייצור. כאשר אתה קונה מניה אתה בפרוש קונה בעלות על חלק של קורפורציה, ולא משנה מה תחזית הרווח שלה. הבעייתיות היא כאשר מנסים לתרגם את זה לאמצעי ייצור אמיתיים - והיא נובעת מהבעייתיות הכוללת של הזיהוי הבלתי אפשרי בין הון פיננסי לבין אמצעי ייצור תעשייתיים. בשל כך, אין זה מדויק לטעון כי מה שנסחר בבורסה אלו "אמצעי ייצור". קורפורציה לא מנפיקה עוד מניות בהתאם לכמות המכונות שבשטח המפעלים שלה. הקשר הזה בין כמות ההון לבין ייצור תעשייתי הוא חשוב מאוד, דרך אגב. קיומו או העדרו זהו ההבדל בין תאוריה כמו של ובלן (ושל ביכלר/ניצן) המפרידה בין הייצור התעשייתי לבין הערכים הפיננסיים (היחסיים תמיד!) המייצגים את יחסי השליטה, לבין נקודת המבט הנאו-קלאסית הרואה את הערך הפיננסי של ההון כמייצג בדיוק את התרומה החומרית לעושר העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה צריך להסביר לנו על התפוקה השולית בהתחלה אז נדלג... אתה טוען שבעלות על מניות איננה משולה לבעלות על אמצעי יצור משום שהקורפורציה איננה אמצעי יצור. אבל, כדבריך, הקורפורציה מחזיקה בעלות על אמצעי יצור, ולמיטב ידיעתי, בעלות על מה שמחזיק בבעלות היא כמו בעלות ישירה, לא? השגיאה הלוגית כולה שלך לדעתי. האם מכונת דפוס דיגיטלית היא אמצעי ייצור? רוב האנשים יגידו שכן. אם נפרק מכונת דפוס דיגיטלית נגלה שהיא מורכבת מראש הדפסה ומחשב שמפקח על הראש. לפי ההגיון שלך אני יכול לטעון שהמכונה בכללותה איננה אמצעי ייצור ושרק הראש הוא אמצעי ייצור משום שהמחשב הוא רק בעל השליטה בראש ההדפסה. אבל זאת טענה קצת מוזרה ולא נראה לי שתוכל להפיק ממנה יותר מדי תובנות מעניינות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם ייצור הוא דבר שיש לו תפוקה שולית בפירמה נתונה. קיוויתי שאם היית מנסה לחשוב על התפוקה השולית של "תאגיד GE" כגורם ייצור ב"תאגיד GE" זה היה עוזר.. בכל אופן, אתה מתפלסף. זה לא רע לכשעצמו, אבל בדיון זה ספציפית אני מעדיף להתמקד בנושאים כלכליים, ובהם נעשו כמה דברים והוגדרו מספר הגדרות במאות שנים האחרונות שאי אפשר לבטל בהבל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איך מה שאני אומר הוא בגדר התפלספות יותר ממה שאתה אומר אבל ניחא. עדיין לא הצלחתי להבין למה זה צריך להיות רלוונטי לטענה הדי פשוטה שלי שהתייחסה לטענה הדי פשוטה שלך. כנראה שזה עוד מקרה בו חוסר היכולת שלי להבין מושגים לוגיים בסיסיים עומד בעוכרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מכיר את מחלוקת קיימברידג' - אם יש למישו לינק להסבר קצר - אחלה!) --->"אולם האם העלייה במחיר המניה משקפת עליה בפריון (קרי, בכמות או באיכות של אמצעי הייצור), או עליה בשולי הרווח על אותה התפוקה עצמה?" תשובתי היא לא. העליה במחיר המניה איננו משקף עליה בפריון וגם לא עליה בשולי הרווח על התפוקה עצמה. היא פשוט משקפת רווח על אחזקת אמצעי הייצור. ונראה כאילו הדבר מטריד אותך בעוד שלי הרווח הזה נראה סביר מאוד. ראה, אתה יכול לסור לטמבוריה הקרובה ולקנות פטיש ב10 שקלים. אין לי מושג מדוע סטודנט למתמטיקה זקוק לפטיש (אולי כיפוף אינטגרלים) אבל לא ממש איכפת לי. מאותו רגע אתה מחזיק באמצעי ייצור. אם אחרי שבוע אתה מצליח למכור את הפטיש ב12 שקלים - למי שבאמת צריך אותו, הרווחת על טרנזקציה באמצעי ייצור. אם זה נראה לך עסק טוב, עזוב את השטויות עם המתמטיקה ופתח טמבוריה. אם אתה ממש נלהב ורוצה לקנות ולמכור אמצעי ייצור גדולים יותר (כמו חלק בGE) אז לך לסחור בבורסה. מה פה לא בסדר? אחרי שקראתי את הביקורת על הקפיטל של מרקס (שאורי הביא למעלה) נראה לי שאולי אני מבין מה מטריד אותך: לדעתי אתה מתעקש לקבוע את ערכם (ההוגן?) של דברים לפי כמות העבודה שהושקעה בהם או לפי התועלת (האוביקטיבית?) שהם מבאים. אבל הרצונות אינם אוביקטביים וערך הדברים איננו קשור רק, וגם לא בעיקר, לעבודה שהושקעה בהם. אין לי מושג למה סטודנט השקיע את עשרת השקלים שבכיסו בפטיש - הוא רצה!. ואין לי מושג למה אבא של הסטודנט השקיע (אולי) 10,000 דולר ביהלום לאישתו (גם הוא רצה!) ולא היה שום קשר, כמעט, בין ההחלטות הללו ובין פיריון או תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש בוויקיפדיה בקשר למחלוקת קיימברידג'. עניתי כבר לד''ר, אולם אני אחזור על כך. אתה מבצע למעשה זיהוי בין ''אמצעי ייצור'' לבין ''קורפורציה'', ובכך אתה כמובן מונע כל אפשרות לומר דבר מה הגיוני עליהם (מלבד הטאוטולוגיה שסחר בחלקי בעלות של קורפורציות הינו סחר ב''אמצעי ייצור''). קורפורציה איננה פטיש ואיננה מכונה גדולה יותר כמו אסדת נפט. קורפורציה הינה הגוף המשפטי המאפשר (עפ''י התאוריה הכלכלית) שימוש יעיל בגורמי הייצור, לא גורם ייצור בעצמו. זה הבסיס של הבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הזו של זיהוי התאגיד עם אמצעי ייצור נראית לי עניין קריטי. את הזהות הזו אני עושה אינטואיטיבית - לא קראתי משהו שמבסס אותה. אז אם אתה יכול להסביר מה זה תאגיד למטרות רווח (שאיננו אמצעי ייצור), זה יעזור. את האבסטרקציה כבר עשינו. אנחנו יודעם שאמצעי ייצור אינם רק פטישים. כבר הסכמת בעבר שסוחר שמוכר ירקות בעצם מיעל את הייצור. אני מניח שגם תואר עורך-דין או ידע בשרברבות הם אמצעי ייצור גם בעינך. אז איפה אני נכשל: - פטיש אחד זה אמצעי ייצור (א"י) - מכונה המורכבת מכמה פטישים ומנוע - א"י - מבנה שבו מונחות כמה מכונות כנ"ל - א"י - מהנדסים המתחזקים את המכונות בהתאם לחוקי הטבע - א"י - עורכי-דין המתחזקים את כל הנ"ל בהתאם לחוקי המדינה - א"י - כל הנ"ל ביחד כישות מישפטית נפרדת מהאנשים שבה - איננה אמצעי ייצור? שתבין את הקושי שלי, את התאגיד הקימו (בלי קשר לבורסה) כדי ליעל את הייצור עלידי יתרון הגודל. בכוונה הפרידו אותו מהישות המשפטית של בעלי התאגיד - כדי לעשות ממנו מכשיר נפרד. אין שום סיבה לקייומו של התאגיד, חוץ מייצור או מתן שירותים. אז מה יש בתאגיד העסקי שאיננו אמצעי ייצור? ייתכן שאתה מלין על אנשים שעושים כסף מהונאה ומוכרים מה שנראה כאמצי ייצור אבל איננו אלא גרוטאה. זה בטח קיים. אבל זה לא שונה מאלו שמכרו נוזל ההופך חול לזהב. בכל מקרה אם איש מהפועלים לא יקנה מניות (כי הוא לא מבין בזה) יהיו פחות רמאויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על הגדרות פרטיות שלי, אלא על ההגדרה של מה שקרוי בכלכלה "Factor of production". לא מדובר על פילוסופיה, אלא על פונקצית ייצור התלויה במשתנים שונים (גורמי הייצור) וניתן לגזור אותה. "קורפורציה" איננו אחד מהמשתנים המדידים שנכנסים לפונקצית הייצור. התשומות השונות של פירמות אינן פירמות, אלא התפוקה של פירמות אחרות. אם אתה רוצה דווקא להישאר ברמה של משלים ושל סיפורים, אני מניח שאפשר לומר שהמכונית שלך נוסעת בזכות דלק, גלגלים, הגה, וכיוצא בזאת, אבל היא לא נוסעת בעזרת ה"מכונית". אתה יכול לקרוא קצת על הנושא (כמו גם הפנייה למחלוקת קיימברידג') בוויקיפדיה [1-2]. האבסטרקציה של גורמי ייצור ל"כמות הון" נעשית כמובן, אולם היא בעייתית. הבעייתיות מתחילה בדיוק בנקודה שבה הפילוסופיה בגרוש נגמרת, לאחר שהצלחנו להבין שלפטיש ולחכה יש איזו איכות משותפת. לדיון פילוסופי ההבנה הזו מספיקה, אולם על מנת שהמושג הזה יהיה גם שימושי יש להגדיר אותו במדויק ולכמת אותו. כאן מסתבר שהדברים אינם פשוטים כל כך. אני מקווה שהטקסט על בעיית ההון בוויקיפדיה ישפוך מעט אור על הנושא, אולם אני אבקש את סליחתך ואפרוש כעת מהדיון - לא פשוט להסביר את הנושאים הללו ברמה של "Executive summary" למי שלא מכיר את הבסיס. 1 על פונקציית הייצור. 2 ועל המושגים הבסיסיים ביותר של "ייצור": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את פרישתך ומודה לך על התרומה להשכלתי (החסרה!) אני מבקש לגמול לך בעוד קלישאה שבה אני מאמין ומקוה שתיקח אותה לתשומת ליבך: אומרים שמה שאתה לא יכול להסביר בפשטות כנראה שאינך מבין. מתמטיקאים צעירים נוטים לטעות ולחשוב שמשואות עם הרבה אותיות יווניות מתארות את העולם יותר טוב ממשלים וסיפורים. לדעתי, אין פונקציה או גרף כלכלי אחד שאין מאחוריו סיפור או "מודל" שאפשר להסביר במילים ומי שמדלג (לעצמו) על ההסבר המילולי לא מבין את המודל גם אם הוא מסוגל לגזור את הפונקציה ולחקור אותה. בכל מקרה, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלך היא גילום כל מה שיפה ב'אייל'. לא רק שאנחנו מקבלים בחינם במה להחליף בה דעות ולקרוא מאמרים מעניינים, הקורא הממוצע גם מקבל המון עצות, גם הן חינם אין כסף. על כך כמובן, תודתי לך ולחברי המערכת שהביאונו עד הלום. ספציפית לגבי הקלישאה הזו, אני חושב שהיא איננה אלא טעות שנפוצה בקרב מנהלים צעירים אשר בטוחים שאין נושא בעולם שאי אפשר להסביר בדיאגרמה עם ריבועים וחצים והאצלת סמכויות. מכיוון שקהל של מנהלים צעירים זה לא בדיוק דבר מלבב, הטעות הזו מזדחלת לה גם לתחומי עיסוק אחרים לפעמים. וביתר רצינות - בוודאי שאפשר לתרגם כמעט כל דבר מהשפה המתמטית לשפה טבעית. אבל יש לזה מחיר, והמחיר הוא רידוד והשטחה. ורמת ההבנה שמתקבלת בסופו של דבר היא כמידת ההבנה של מי שקרא את "קיצור תולדות הזמן" לגבי תורת המיתרים. ודרך אגב, את הלינקים המצורפים קראת? נהנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצה במקומה ומתקבלת בברכה. אבל דע לך שאינני צעיר עוד. וחבל שאינך מקבל את עצתי. אני את שלי עשיתי. מאחר שחזרת אחרי פרישה קצרה, אני מוצא לנכון להסביר את מצבי. יש אלפים רבים של דברים שאותם אינני יודע ואינני מבין. אני עושה מאמץ להתמודד אם הבעיה הזו אבל מסתבר שבכל פעם שאני לומד דבר שלא ידעתי, מתגלים לי מיד לפחות שני דברים חדשים שאותם אינני יודע. אני מגיע למסקנה המתסכלת שלעולם לא אדביק את הפער ולא נותר לי אלא לבחור איזה דבר או שניים ללמוד, מתוך אלפי הדברים הנסתרים. כלכלה, ברמה המעמיקה שאתה מבקש ממני לדעת איננה נמצאת אצלי אפילו ברשימת המועמדים ולכן, סביר מאוד להניח שאני אפרד מהעולם הזה בלי ידע מעמיק בכלכלה. זה המצב! עכשיו, אם יש לך טיעון (שמסיבה כלשהי) אתה רוצה שאני אבין, עליך לדבר ברדידות ושיטחיות המתאימה לרמתי. אם תעשה כך ייתכן שאשנה את סדר העדיפויות שלי ואבחר להעמיק בכלכלה. אבל אם לא תעשה זאת, אני לא אבין את טיעונך. הנה כי כן, אלו הן הברירות העומדות בפניך בדיון הזה: 1. להסביר ברדידות ושיטחיות מדוע תאגיד איננו אמצעי ייצור, כדי שאני אבין מה אתה טוען. 2. להמשיך את הדיון עם אילים אחרים העומדים בדרישות הקדם שלך ומעונינים לשוחח איתך (אני לא אפריע). 3. לפרוש שוב. אתה רואה? החיים פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון הצבאי לידל-הארט כתב פעם ספרון קטן בשם "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה". נושא הספרון לא קשור כלל לשיחתנו, אלא שזכור לי לטובה איזה חלקיק משפט משם. לידל-הארט מסביר שבעוד בזמנים עברו נסמכו בני האדם על נסיונם ועל נסיון אנשים מבוגרים מהם, כיום בעת המודרנית אין סיבה שאדם אשר יודע לקרוא לא יהיה בן שלושת-אלפים שנה. ועל כן, הנסיון הנצבר עם הגיל הוא טוב לדברים מסויימים. אני אתייעץ דווקא עם אנשים מבוגרים על הצורך בתכנון פנסיוני או על תכנון המשפחה או על פשרות שיש לעשות במסגרת יחסים בין גבר לאישה, משום שנראה לי שבתחומים אלו נסיון החיים חשוב ביותר. בכל הנוגע לפילוסופיה של המדע והשאלה האם אכן כל תחום ידע אנושי ניתן לתמצת בצורה לא מתמטית וכמה הולך לאיבוד בדרך, במחילה, לנסיון החיים ולגיל אין כל רלוונטיות. הפניתי אותך לשני מאמרים לא על מנת לנפנף אותך (שיטה רטורית נפוצה ב'אייל' המאוסה עלי במיוחד), אלא משום שהדיונים ב'אייל' הם בכל זאת לא טוקבק ב YNET. קריאה של שני מאמרים בוויקיפדיה שביחד לוקחים אולי איזה רבע שעה איננה דרישה מוגזמת ממי שההתעניינות שלו היא אכן "סוקרטית" מטבעה ולא סופיסטית. הקריאה של חומר רקע קצר כל כך היא כמעט בגדר נימוס - משום שזה חוסך מבן השיח לסכם עבורך חומר שנחשב לבסיס הפשוט ביותר בתחום בו אתה דן (ואיננו חלק מדעותיו הפרטיות או תאוריות משלו). ולעניין עצמו. הכלכלה המודרנית כשמה כן היא - מודרנית. היא מנסה לפרק את תחום עיסוקה לחלקים ולנתח אותם בנפרד, ועד כמה שאפשר לעשות זאת באופן מדיד. "גורמי ייצור" זו אבסטרקציה מאוד מועילה בהקשר הזה. ניתן לפתח תאוריה שמסבירה מדוע כאשר שכר העבודה עולה והופך את גורם הייצור "עבודה" ליקר יותר, פירמות יעדיפו להפחית את מספר העובדים ולהגדיל את מספר המכונות על מנת לייצר את אותה התפוקה - או להפך במקרה של הוזלת העבודה (למשל, אם פועלי הבניין מאוד מאוד זולים, חבל להשקיע בטכנולוגיה מתקדמת). על מנת לבצע ניתוח שכזה בצורה חישובית עלינו לשים תג מחיר על כל גורם ייצור, ולהבין עד כמה הוא תורם לתפוקה. ההגדרה של התאגיד כגורם ייצור איננה נוחה מהבחינה הטכנית הזו. אין משמעות ל"עלות" של התאגיד. אתה לא יכול להכניס קצת פחות תאגיד לתהליך הייצור שלך וקצת יותר פועלים או טכנולוגיה. מה שנשאר זו סופיסטיקה קדם-מדעית של ימי הביניים. אתה יכול לקרוא לתאגיד "אמצעי ייצור", וזה מקביל בערך ברמת הריגורוזיות שלו או בתרומתו להבנת תהליכים כלכליים להגדרת ה"כוח המניע" של אריסטו. אריסטו היה פנומן בתקופתו, אבל הוא חי לפני המצאת המתודה המדעית. כיום מי שינסה להסביר תהליכים מדידים במציאות ברמת הריגורוזיות של אריסטו עוסק בסופיסטיקה. מעבר לסיבה הטכנית יש גם סיבה "איכותית" שלא להחשיב את התאגיד או (כפי שרמזת בהודעתך הקודמת) את הרווח התאגידי כאמצעי ייצור. ניקח מודל פשוט ביותר (זה חייב להיות פשוט על מנת שניתן יהיה להסביר זאת במילים) של ייצור. נניח שיש לנו שוק של שתי פירמות המייצרות מלט. בשלב מסויים שתי הפירמות מתמזגות, ונוצר לנו מונופול של ייצור מלט. מונופול קובע את רמת הייצור שלו בצורה פשוטה למדי - הוא קובע מחיר, והמחיר שנקבע משפיע על הביקוש (יש גם אלמנט של עלות ייצור כמובן, אבל אני מפשט את העניין). נניח שהמונופול של ייצור המלט יכול להעלות את המחיר כך שהביקוש ירד במקצת, אולם מכפלת הביקוש במחיר עדיין תעלה - כך שהרווח גבוה יותר. הפירמה במצב כזה תמכור מספר מכונות ייצור, תייצר פחות מלט, אולם תמכור אותו במחיר גבוה יותר ותרוויח יותר. אם היא נסחרת בבורסה, מניותיה יעלו על פי צפי הרווחים העתידיים. כעת, אם אנו מנסים לבצע ניתוח כלכלי, היינו רוצים שהמודלים שלנו יוכלו להביע את העובדה שהייצור הכולל של מלט ירד, ויכולת ייצור המלט ירדה גם היא (מכיוון שיש פחות מכונות לייצור מלט). לא נוכל להביע עובדה זו אם נזהה רווח תאגידי עם "גורם ייצור", משום שהרווח התאגידי דווקא עלה. נוכל לומר שהכמות של "תאגיד" ירדה (משום ששני תאגידים הפכו לאחד), אולם למרבה הצער זה לא עוזר הרבה. אם המונופול החדש היה מגלה שדווקא הורדה של המחיר (ועלייה בביקוש) מגדילה את הרווח, הייצור היה גדל בעוד מספר התאגידים היה קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לגינונים, - אני בהחלט מקבל את זכותך לבחור מתי להשמש בנסיונם של אחרים ומתי להעדיף את הבנתך וקריאתך. שתי המתודות נראות לי מועילות. כל מה שאמרתי הוא ש*מנסיוני* (המוגבל, באפן טיבעי), מי שלא יכול להסביר עניין בפשטות בד"כ גם לא מבין אותו. אבל אני מודה שכבר נתקלתי ביוצאים מהכלל. - אני מנומס. קראתי את ההפניות. לא נהנתי. כנראה בעקר בגלל שנכשלתי בהבנת הקשר בינם ובין מה שאני מנסה לברר. אין לי שום עניין ללמוד איך כלכלנים מחשבים תפוקה ואם הם עושים זאת באמצעות פונקציות לינאריות או אקספוננציאליות. נדמה לי שזו הבעיה ביננו: אתה מקבל איזה מודל כלכלי (אולי "כלכלה מודרנית") ומשתמש בפונקציות המתמטיות שלו, בעוד שאני עדיין מנסה להבין את המודל עצמו ולבחון אם הוא מתאים למציאות שאנו מכירים. אתה יכול לקרוא להתעקשות שלי "סוקראטית" או "לא סופיסטית" או כל שם אחר, אבל הבעיה בעינה עומדת, עד שלא אבין את המודל אין לי כל עניין בהצבת מספרים בנוסחאות. - בכל מקרה אני מאוד מעריך את הנכונות שלך לחזור לדיון ולהתמודד עם מגבלותי וגישתי האריסטוטאלית וגם "סוקראטית". אני בטח אלמד משהו. אני מקווה שגם אתה תפיק איזה תועלת או הנאה מהעניין. ====== ולעניין עצמו. נראה שיש לך שתי בעיות עקריות עם נסיוני להציג את התאגיד כאמצעי ייצור. א. קשה לשים על התאגיד תג מחיר שיאפשר לנו "לבצע ניתוח כזה בצורה חישובית". זו נראית לי בעיה טכנית של התאמת המודל המתמטי. אני לא יודע איזה תג מחיר אתה שם על "עבודה" ובטח שאינני יודע לגבי המחיר של "קניין רוחני" או אנרגיה סולארית - כולם קלטים בתהליך הייצור. אבל הקושי שלנו להתאים תופעות כאלו לנוסחא איננה, לדעתי, עדות לאי קייומן של התופעות. יותר סביר בעיני שהנוסחא (המודל) איננו תקף, או האופן שאנו מבינים את המודל או משתמשים בו, לקוי. ב. הרקורסיביות. חוץ מהקשר לפרה היסטוריה, אינני מבין למה רקורסיביות איננה נכנסת למודל הכלכלי שלך. גם ייצור מכונה שמייצרת פטישים היא רקרוסיבית משום שתפוקתה של מכונה זו היא אמצעי ייצור. בטח לא טטען שייצור כלי עבודה הוא רקרוסיה אריסטוטאלית. ממה שאתה כותב אני מקבל את הרושם שהמודל שלך איננו "כלכלה מודרנית" משום שהוא מחשיב "עבודה" כגורם ייצור אבל איינו מחשיב קניין רוחני, חוקי עבודה, אשראי, "יתרון הגודל", שהשפעתם על הייצור המודרני היא קריטית, כאמצעי יצור. אבל הדוגמה ה"איכותית" שנתת מדגישה את ההבדל בנקודות המבט שלנו: אני יכול להסכים (לצורך הדיון במודל מסויים) שהתאגיד עצמו איננו "גורם ייצור" כשמדובר על ייצור מלט, ממש כשם ששפשר לומר שהפירסום והמכירות אינם חלק מהייצור, פשוט כי פירסום לא מייצר עוד מלט. אבל כשבונים מודל לייצירת רווח (גם ממלט), בהחלט יש מקום לכלול גם פירסום וגם התאגדות וגם מונופוליזציה (כשהיא חוקית) ועוד גורמים שמשפיעים על הרווח בכלכלה המודרנית. ולבסוף, אין ספק שהמסחר בבורסה הוא תופעה כלכלית אמיתית. אם המודל שלי - הרואה במפעל או תאגיד אמצעי ייצור - איננו נראה לך, איך אתה מציע להתיחס לתופעה בניתוח כלכלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Petty trade - מסחר זעיר (כמו פטי-בורז'ואה - זעיר-בורגני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הכלכלה המוסדית איננה נאו-מרקסיזם, עד כמה שאני בכלל מבין את המושג השני. ובלן ספציפית נפטר בסוף שנות העשרים של המאה הקודמת וכתב את רוב הטקסטים החשובים שלו בסוף המאה התשע-עשרה. הוא כתב מעט גם על התאוריה של מרקס, אבל עוד לא הספקתי אפילו לעיין בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. נאו-מרקסיזם זה חור בהשכלה שמאוד היתי רוצה לסתום. אבל גם ''כלכלה מוסדית'' היא בהחלט שקע שאני אשמח לישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...אם אנחנו כבר בעניין של תובנות טריוויאליות, אז, אנציקלופדיה כאילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואוכל לסייע כאן. הבעיה שובלן מנסה לפתור היא כשלון ההסבר המרקסיסטי. מרקס טען - או, ליתר דיוק, העתיק בשקדנות מריקרדו וסמית - כי הערך של מוצרים הוא גילום של זמן העבודה שהושקע בהם ותו לא. זה היה הבסיס התיאורטי של תיאורית הניצול שלו. לדוגמה: נאמר שאתה עובד 12 שעות ביום ומייצר 12 קופסאות שימורים שערכן 12 שקלים. אם המעביד משלם לך רק 6 שקלים עבור יום העבודה, הוא נהנה מערך עודף של 6 שקלים (כלומר, זה היקף הניצול). בלי להכנס לפרטים, התיאוריה המצחיקה הזו התמוטטה בשלב די מוקדם ולכל הדבקים בתיאוריה המרקסיסטית הייתה בעיה: איך לשמר את הרעיון שבחברה (כלומר, היישות הקולקטיבית-מיסטית שאליה שייכים כולנו) קיים מנגנון שיטתי של ניצול, כאשר התיאוריה המסבירה אותו הופרכה. ניסוח אחר: איך להמשיך להסביר שסיבת כל העוולות הם בעלי ההון המנצלים את הפועלים. ההצעה של ובלן הייתה להחליף את השמות ואת המונחים ולטשטש את הכל בפוטושופ. במקום עובדים יש את "תהליך המכונה" - הליך שיתופי והרמוני. במקום בעלי הון יש לנו את "היוזמה העסקית" ובמקום מעמדות "מוסדות". את תיאורית הניצול שנפלה אי אפשר היה להחליף, והיא מומרת במיסטיקה קולקטיביסטית. אין צורך לחפש הסברים כיצד נוצר ההון. הוא נוצר בדרך כלשהי ועכשיו הוא קיים באופן עצמאי, כמו ענן נפרד ובלתי קשור לשום דבר, מדבר בשפה משלו ומנותק לחלוטין מהפועלים המסכנים על קו הייצור. ====== זה התקציר, ועכשיו לפירוט. ב"תיאוריה של היוזמה העסקית" טוען ובלן כי תהליך המכונה הוא התרחשות חובקת כל, שבו שותפים כל הגורמים, מהפועל על קו הייצור ועד לממציא המכונה, כשעל כל התהליך מופעל לחץ מתמיד לסטנדרטיזציה (ע' 10) והרמוניזציה והתהליך כולו הוא של פעולה סולידרית ובמהופך, כל הפרעה בו גורמת לשיבוש התהליך התעשייתי כולו (ע' 17). תפקידו של איש העסקים הוא לנהל את הטרנזאקציות בין המרכיבים השונים של התהליך התעשייתי. הרעיון של ובלן כאן הוא שתהליך המכונה (היינו, מכלול הליכי הייצור), הוא סוג של חיה מיסטית מרובת ראשים, הקיימת ופועלת ללא מניע או סיבה ממשית. אין מפעלים בודדים הפועלים כל אחד למטרת רווחיו, אלא "תהליך" כולל שחלקיו נצטרפו זה לזה מסיבה עלומה. בשלב מוקדם, פרה-קפיטליסטי (המאה ה-18), טוען ובלן, איש העסקים היה עדיין הבעלים של העסק ונטל בו חלק ומטרותיו היו להתפרנס ולא להשקיע או להשיג רווחים (ע' 23-4). עם התפתחות הקפיטליזם בעל העסק עסק יותר ויותר בצד הכספי ונוצרה "רוח של יוזמה עסקית" כשההשקעות זורמות יותר ויותר לכיוון של השקעה, תחבולות עסקיות ושליטה אסטרטגית בעסקים מאשר פיקוח על תהליך הייצור. בשלב זה, התעשייה קיימת לצורך קיום העסקים, ולא להיפך (עמ' 24-6). האינטרס של הציבור הוא כמובן בפעולה הרמונית של התעשייה, אך זה אינו בהכרח האינטרס של העסקים, היוצאים לעתים קרובות נשכרים דווקא מהפרה של ההרמוניה הזו. המסקנה מכך היא ש"ניהול התעשיה באמצעות עסקאות כספיות הביא ליצירת נתק בין האינטרסים של המבצעים את העסקאות מהאינטרסים של הקהילה" (עמ' 29). התיאוריה הילדותית הזו מבוססת למעשה על כשל לוגי בסיסי, אופייני להגות הקולקטיביסטית: ההנחה שבחברה אין פרט, אדם יחידי. כולנו חברים בחוות טרמיטים אחת גדולה. התהליך התעשייתי אינו הצטרפות יחדיו של יצרנים לצורך מימוש האינטרסים האישיים של כל אחד מהם, אלא איזה סוג של קיום מיסטי משותף, שבו כל הגורמים ("הקהילה") פועלים יחדיו מטעמים עלומים. מרגע שאתה מניח שאין פרטים בעלי אינטרסים פרטניים אלא רק גושי אדם בעלי מוח קולקטיבי, הכל הופך למשחק לגו אחד גדול ואפשר להעלות הנחות מכאן ועד להודעה חדשה (שמשון ויובב מקדישים לקשקשת הזו חמש מאות עמודים) על האינטרסים של "העסקים" כאיזה סוג של קולקטיב, וכן הלאה. מאחר ויש לי דברים חשובים יותר לעשות מאשר לצפות באדם מזיל ריר לאורך ארבע מאות עמודים, אפסיק כאן. אני חושב שאת הרעיון הבסיסי, מטופש ככל שיהיה, כבר הבנת. אם לא הספיק לך, הספר במלואו נמצא כאן: http://de.geocities.com/veblenite/txt/tbe.txt. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה בהחלט מסייע. יש לאמריקאים משפט ציני שבו הם בטח היו מגיבים להודעתך: "Why don’t you tell us what you *really* think about it" אי אפשר לפספס כאן מה דעתך. אם לסכם, אתה מציע פתרון לבעיה שמציקה לי כבר כמה שבועות. מהו שורש ההבדל בין האידאלוגיה הקפיטליסטית והקולקטיביסטית (סוציאליסטית/מרקסיסטית). אתה מציע: ---> קולקטיביסט: סבור שאין לאנשים אינטרסים פרטיים. ---> קפיטליסט: סבור שיש לאנשים אינטרסים פרטיים. אם היו מסבירים לי את זה קודם לא הייתי מטריח כאן כלכך הרבה אנשים בשאלה איזה שיטה חלופית הם מציעים. גם השיטה החלופית שאני מחפש, חשבתי, צריכה להתבסס על הסברה שיש אינטרסים פרטיים. שלא נתבלבל, אני לא מנסה להצדיק את העובדות ולומר שזה *טוב* שיש לנו רצון חופשי ואינטרס פרטי. יכול להיות שזה רע. כל מה שאני שואל זה לגבי העובדות עצמן: ---> האם גיל (או מישהו בקהל) סבור שאין לאנשים אינטרסים פרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"---> קולקטיביסט: סבור שאין לאנשים אינטרסים פרטיים ---> קפיטליסט: סבור שיש לאנשים אינטרסים פרטיים" לא בדיוק. ובמקרה זה, הדיוק חשוב. הקולקטיביסטים אינם סבורים שאין לאנשים אינטרסים פרטיים - הם מודעים ומכירים בכך שישנם אינטרסים פרטיים - הם חושבים שאינטרסים פרטיים אינם מוסריים ויש להלחם בהם. "אם היו מסבירים לי את זה קודם לא הייתי מטריח כאן כלכך הרבה אנשים בשאלה איזה שיטה חלופית הם מציעים" את זה יכולתי לומר לך מראש. בפרפרזה על המשפט הידוע: כל רגע הוא הרגע הנכון להפסיק לבזבז זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמפוספת פה היא ההפרדה בין התיאוריה הכלכלית ללבירטאנים, לנושא האינטרסים מה שאמרת לא נכון נקודה. כלומר זה לא שהתיאוריה של הליברטאנים היא שלאנשים יש אינטרסים פרטיים, אלא שהאינטרסים הפרטיים האלו אם ניתן להם להגיע למקסימזציה יביאו לטוב מוחלט סופי. זה קישקוש לטעמי ואני מציע לליברטאין החושק להוכחי את טענתו דו קרב עם חרב קטאנה. אני עצמי מוכשר בכך והתאמנתי 10 שנים. זה שהוא לא טרח להתאים את עצמו לשוק של חרבות קטאנה זה באמת כבר בעיה שלו... יתרה מזו אני בטוח שיש מנוף כלכלי רב וגדול לשוק השכירים והורגים בעזרת קטאנה ובכלל לא ברור לי מדוע לא נותנים לשוק זה יד חופשית. אחרי ככלות הכל אני רוצה לממש את חירותי לעסוק בהתנקשויות, ואני בטוח שיצמח שוק גדול של חרבות קטאנה, בתי ספר לנינגות ונוכל אולי אף לייצא לשאר העולם. אני מקווה שהדוגמה ברורה, הליברטאנים, בניגוד לתיאוריות הכלכליות שלטענתן תומכות בטיעוניהם (הן ממש ממש ממש ממש לא ). רוצים חופש כמו כולם, רק הם חשובים שלאנשים יהיה כביכול חופש ללא מגבלות ממשלה איכשהו ימנע שימוש לרע בכך , למה הם הגיעו למסקנה הזאת? יש לי את הדעה שלי העניין , לא אכניס אותה לכאן. אבל בוא נחזור לנושא המרכזי,האינטרסים הפרטיים, הבעיה לדעתי של הבלירטאניןם שהם חשובים שהאנוכיות המשותפת תביא לטוב גדול יותר בהכרח. זה קישקוש גמור באמת גם לפי התיאוריה הכלכלית המודרנית, שעליה הן כביכול מתבססים. כמו כן יש כיום תיאוריות כלכליות המשקפות במידה רבה את המציאות מאשר הניאו קלאסיות אני חושב שהגישה של כהנמן, לגבי תועלת יחסית היא הנכונה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאת. אם אני מבין נכון אתה מחזק את אורי בתיקון האחרון שלו לסיכום שלי. ואני לא רציתי שאורי (שאת דעתו אנחנו מכירים) יהיה זה שיגיד מה דעתם של הסוציאליסטים. הרבה יותר נכון שמי שדוגל באידאולוגיה הסוציאליסטית יגיד איך *הוא* רואה את הדברים. ובכן, אורי ואבשלום מסכמים (מנקודת המבט של טובת הכלל): ---> קפיטליסט סבור שיש אינטרסים ורצונות פרטיים וראוי לטפח אותם ולהשתמש בהם. ---> קולקטיביסט סבור שיש אינטרסים ורצונות פרטיים וראוי להתגבר עליהם ולדכא אותם. אני רק רוצה להבין אם זה סיכום ממצה? ---- את הקטע עם החרבות לא ממש הבנתי. איזה דו קרב הליברטיאן מחפש? הרי מה שהוא אומר זה בערך "אם אתה *רוצה* תיקנה ממני או תעסיק אותי ואם אתה *רוצה* תמכור לי או תעבוד אצלי". איך זה מתחבר לדו-קרב חרבות? מה אמר כהנמן על התועלת היחסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חידוש קפיטליסטי (אנשי קש אמיתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה רואה שהקפיטליסטים מחדשים ותורמים לקהילה? חכה לפיתוח הבא: איש קש מפח. איש לא יוכל לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לדכא את הרצון , אני לא חושב שיש דרך איך, לא לאורך זמן. הקטע עם החרב מבחינתי הוא מאוד פשוט ,לפי שיטת הליברטאן יש לו בחירה, הוא יכול ללמוד אומנות חרב הוא יכול להכות אותי עם נבוט, זו הכל בחירה חופשית שלו. הנמשל הוא שאין חופש בלי הידע וההכשרה והסביבה לממש אותו לכן הטיעונים על חופש לבחור הם בעייתים. מאיפה יהיה חופש לבחור אם אין את הידע לבחור? את הכלים לבחור? את הגיבוי של הסביבה לבחור? כהנמן מדבר על כך שהתועלת שלנו משפע מוצרים הוא דבר יחסי, כלומר אם אני נהנה היום ממכונית פורד מחר אותה מכונית לא תסב לי אותו אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן הזה נשמע לי דווקא מעניין. כי גם אני הפסקתי להנות מהפורד שהייתה לי ולכן, ברגע שיכולתי, קניתי מרצדס (סתם). אגב, לפני הפורד היו לי אופניים ואותם קניתי, ברגע שיכולתי, ואחרי שנמאס לי ללכת ברגל. אבל לחבר שלי יש חמור שמאז שהוא שם לא נמאס לו לעבוד, לאכול קש ולפלוט גללים. ולכן, עד כמה שידוע לי, אין שום תוכנית להחליף לו את הקש בקוויאר עם שמפניה. בטח היה לכהנמן עוד משהו להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות ובערת אגב לפני זה אני מניח שמגיע לי ההערות על אנשי השוק החוק החופשי בגלל השימוש במילה קישקוש. על כהנמן בקצרה ב"תורת המחירים" שהיא הבסיס להרבה מהתיאוריות המימוניות של היום קיים נושא מיקסום התועלת, מתייחסים לתועלת הזאת כאל משהו יציב וגדל באופיו כלומר אם מסתכלים על מוצרים, הרי שכככל שיש יותר מוצרים אז התועלת גדלה והתועלת של המוצר נשמרת (בכוונה אני לא מתייחס כרגע למקרים שזה לא נשמר בתיאוריה הקלאסית הם פחות רלוונטים לדעתי. בא כהנמן ואמר את הדבר הבא, התועלת שאני מפיק ממוצר נעלמת לאורך זמן בגלל שאני כבר לא רוצה את המוצר שיש לי אני רוצה יותר, אפילו אם המוצר עצמו מספק את אותה תועלת אוביקטיבית. אחד הדברים שזה מערער זה את המודל הקלאסי בו יש אופטימום יש לזה השלכות גם על המרדף אחרי צמיחה כלכלית במודל הקלאסי שלה. אבל גם במודל הקלאסי ובמה שנאמר בו יש מרחק גדול מאוד לבין מה שנאמר כאן בשמו לדעתי לקחו כלים ניתוחיים כלכליים והלבישו עליהם אידאולוגיה. קשה לי להאמין ברצינות שיש מישהו שלמד כלכלה במסגרת כלשהי,והיה מעלה את הטיעונים של אנשי שוק החופשי פה. זה דורש לדעתי מידה גדולה של ניתוק מהחומר של התיאוריה הכלכלית. בקצרה: היום ולדעתי בצדק מנסים לחפש מודלים שלא מדברים על מיקסום תועלת כמו בתיאוריה הקלאסית משום שיש צורך לשכלל את במודל. גם המודל הקלאסי רחוק מאוד מהטענות שנאמרות כאן בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. נדמה לי שיש כאן מעט מאוד (אם בכלל) אנשים שמבינים את התאוריות הכלכליות והמודלים הקלאסיים או הניאו-קלאסיים ברמה מקצועית. אני בהחלט חושב שאנחנו מדברים על אידאולוגיה - מה נראה לנו צודק, מה נראה לנו טוב לחברה, ברמה של שיחת סלון. ברמה הזו, לפעמים מישהו תורם ידע מעט יותר מעמיק. בדרך כלל זה לא משנה את האידאולוגיה אלא רק מאפשר להבין (אולי) את מקורה. מצד שני, לא נראה לי חכם להשאיר את הדיונים באידאלוגיה רק לאנשים שיודעם לצייר גרפים או לחשב מחירים של נפט. לא הייתי רוצה להתעורר יום אחד ולגלות שהאידאלוגיה עלפיה אני מחנך את ילדי נקבעה עלידי נוסחת תמחור של חומרי גלם בסביבה אינפלציונית. בקשר למושג ה"תועלת" אצל כהנמן, נראה לי שהוא חסר ולכן הורס לו את המודל. אם תמדוד "תועלת" של מזון רק באופו "אוביקטיבי" - למשל כמספר הקלוריות שהמזון מפיק, לא תמצא שום יתרון בקוויאר ושמפניה. לחם (או קש) ומיים יספקו אותו מספר קלוריות אם לא יותר. ובכול זאת אנשים מוכנים לשלם יותר בשביל קוויאר. אותי זה מגעיל אבל יש רבים שמשלמים על זה הון תועפות. אי אפשר להסביר את זה ולא את רוב התופעות האנושיות, אם מתעקשים להתיחס אל אנשים כאל חמורים ולשאול, *אוביקטיבית*, כמה קילוגרם קש נחוצים לכלכל חמור שעובד שמונה שעות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר זה לא שהתיאוריה של הליברטאנים היא שלאנשים יש אינטרסים פרטיים, אלא שהאינטרסים הפרטיים האלו אם ניתן להם להגיע למקסימזציה יביאו לטוב מוחלט סופי." זו בדיוק הטעות שאתה ורבים אחרים חוזרים ועושים פה. הטענה הליברטריאנית איננה שמשטר ליברלי יביא לטוב מוחלט וסופי - אוטופיה. אלא לטוב גדול *יחסי* או *אופטימלי*. הטוב המוחלט והסופי שאתה תוקף הוא פרי דמיונך בלבד ואני מאוד מקווה שזה פרי טעות בהבנה ולא רצון להמציא אנשי קש כדי לנגח אותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר זה לא שהתיאוריה של הליברטאנים היא שלאנשים יש אינטרסים פרטיים, אלא שהאינטרסים הפרטיים האלו אם ניתן להם להגיע למקסימזציה יביאו לטוב מוחלט סופי. זה קישקוש לטעמי ואני מציע לליברטאין החושק להוכחי את טענתו דו קרב עם חרב קטאנה." זה שאתה אומר, שזה מה שהליברטריאנים אומרים, לא אומר שזה מה שהם אומרים. לפעמים, אתה סתם עומד מול ראי. הגישה הליברלית אינה טוענת שמימוש האנוכיות יביא "לטוב מוחלט סופי". זו הטענה הקומוניסטית. לפי התפישה הליברלית טוב מוחלט וסופי כלל אינו אפשרי, משום שהגדרת "טוב" היא אישית וסובייקטיבית. הטענה הליברלית היא רק שחירות (=מימוש האנוכיות) תאפשר לאנשים להגדיל את רווחתם. האופן בו הם מגדירים רווחה זו או אם היא מספיקה לאנשים - זה כבר עניינם הם. שאר הודעתך כולל בעיקר קרפליצולקפודרטובשמבוגדרומבציות בלתי ניתנות לפענוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר אלי עצמי, אני אינני מתכוון כמובן להיכנס לדיון שאפשר אולי לכנות אותו פסיכו-כלכלי ושנראה לי טריוויאלי להחריד. באשר למר ובלן (ועבור מי ששאל, Thorstein Veblen ) הנכבד אשר מסיבות מובנות איננו יכול להשיב - הספר הידוע ביותר שלו נקרא "על התאורייה של מעמד הפנאי". הספר כולו חג סביב הנחת יסוד אחת (אותה הוא מדגים שוב ושוב) - בני אדם אינם מחפשים רווחה "אבסולוטית", אלא כמעט תמיד מנסים לעלות על בני אדם אחרים. לדעתו, מעבר לצרכים הבסיסיים ביותר של האדם, כמעט תשעים אחוז מפעולותיו הכלכליות של אדם הינן לצורכי תדמית בלבד. זה כולל למשל הסברים משעשעים על התפתחותם ההיסטורית של נימוסי שולחן מסובכים במיוחד, או כללי ביגוד ועיצוב מדוקדקים, אשר לפי ובלן אינם באים אלא להעיד ברבים על כך שלמי שרכש אותם יש מספיק זמן לבזבז מבלי לעבוד על מנת ללמוד דבר חסר ערך מעשי ("מעשי" מבחינת מועיל לבני אדם בכלל). מהבחינה הזו, הוא סומך ידיו על "האנוכיות" המקודשת של הליברטאנים אפילו יותר מהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (או מישהו) יכול לכתוב רגע "ובלן" באותיות לטיניות, או עם ניקוד? (אני לא הולך לגגל אותו. אני פשוט מאלה שכשקוראים טקסט, "אומרים" את המילים בראש, וכשיש מלה שלא יודעים לומר, זה מציק ומעכב. תודה וסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה די חופשי, אבל בכל זאת אם תסתכל על הרייטינג שלו, תגלה שהוא וואחד דיון סוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביותר הנחות המוצא של במקצועות המימון והכלכלה הם שהפירמה הפרטית רוצה מקסימום רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, האם "הפירמה הפרטית" כוללת גם מוסדות צדקה, מחקר וכו'? אחרת, אתה עושה בדיוק מה שעשו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר גם מוסד צדקה, פועלים המניעים האלו גם בתחום החשובנאי המימוני וכן הלאה, אבל אפילו אם ניקח את הנושא למקום מופשט יותר הרי גם בתורת המחירים שמהווה נקודת מוצא להרבה תיאוריות מימון מודרניות לא משנה מהי מטרת המוסד אלא המטרה היא להגיע למקסימום רווח (או יותר נכון מקסימום תועלת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם העיקר במוסד צדקה הוא הרווח או הצדקה? כי אם העיקר הוא הרווח, ברור שהכי משתלם למוסד לא להשתמש בכספו לצדקה, אבל זה לא מה שקורה בפועל, לפחות בחלק מהמקרים. "מקסימום תועלת" זה כבר משהו שונה לגמרי. ואם אני מגדיר מקסימום תועלת ב"מקסימום שיקום נפגעי הצונאמי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להנהן בהסכמה עם גדי. התאגיד הממוצע מטרתו היא עשיית רווח ומכאן שמדד ההצלחה שלו יהיה היכולת שלו לייצר רווח - אבל זו טענה מאוד לא מעניינת. מאחר ואני מניח שד.ק לא ניסה לטעון טענה כל כך ריקנית אני מנחש (בטעות?) שהטענה המקורית בעצם רצתה לרמוז שהצלחת כל מוסד ולא רק עסקים לשם רווח היא רווח כספי, מה שלא נכון בעליל לאור קיומם של מוסדות מסוג אחר. ולסיום, מוסדות צדקה וארגונים וולנטריים לאדבוקציה וכו הם בהחלט מוסדות קפיטליסטיים לאור הסתמכותם על כסף פרטי ועל חופש הפעולה של פרטים. במדינה סוציאליסטית, ובוודאי בזאת הפועלת כמו שרוצים שהיא תפעל, אין מקום למוסדות כאלו שהרי לאנשים אין הכנסה פנויה מספקת וממילא המדינה אמורה לדאוג לכל הצרכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יש מספיק מה לריב עליו, כך שוויכוח על הגדרות לא ממש תורם משהו. אם רוצים להגדיר מוסד צדקה כ''מוסד קפיטליסטי'' משום שאנשים תורמים אליו מרצונם החופשי, כמובן שלא ניתן לטעון שמטרתו של מוסד כזה היא הרווח. עד כמה טענה זו או אחרת מעניינת זה כבר קשור לטעם, ואני אישית מוצא טעם (בהקשר הכלכלי) בדיון על המוסד של הקורפורציה העיסקית ולא של מוסד הכנסיה. קרא לזה איך שתרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב ויפה, אבל יש דיונים שבהם מתקוממים נגד הד''ר הטוב ואומרים לו שבעולם שלו רק הכסף חשוב ולא תהיה צדקה ואדם לאדם זאב ובא לציון גואל. אני לא אומר שהדיון הזה הוא כזה, או שדיונים איתך באופן כללי הם כאלה. רק שכדאי, בדיונים על ''קפיטליזם'', לשים לב אם לא מחפשים את השמן עם הסיגר מתחת לפנס. אני מקבל תחושה שעושים את זה בהרבה דיונים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הביקורת שלי על הצדקה הקפיטליסטית. אין ספק שיש לה צדדים טובים שמקורם ברגש של חמלה ורצון לעזור, אולם לא מעט ממנה מקורה בציניות. אפילו במקרים שבהם מדובר על כוונות טובות התוצאה איננה תמיד לפי רוחי. למשל, בתור דוגמא (שלי נראית טיפוסית), יש את ארגון ורייאטי. זה שעושה טוב לילדים קטנים, סיכת הזהב, רוני סופרסטאר וכל השאר. מי שהיה לפני קצת יותר משנה (ואולי עדיין הינו, הפסקתי לעקוב) יו"ר ורייאטי בישראל ובמקביל גם יו"ר ורייאטי העולמי הוא העו"ד המכובד אורי סלונים. אדם בעל קשרים מרובים בקרב האליטה הישראלית, ואם לשפוט על פי הזמן הקצר שדיברתי איתו, אדם נחמד ולבבי באופן כללי. מלבד עיסוקיו הפילנתרופיים, סלונים הוא גם חבר בדירקטוריון של מספר חברות. ספציפית, בדו"ח רשם החברות שנבדק בזמנו כחלק מפעילות שותפת של ארגון "קו לעובד" נמצא שסלונים הינו חבר דירקטוריון בחברת "א.דורי", אשר הורשעה בכתב אישום מחפיר ביותר הכולל העסקה בלתי חוקית (בתחום הבניין) של עובדים סינים בצורה פושעת המגיעה עד כדי התעללות. משעה שהובא העניין גם לידיעתי, הפליא אותי הקשר המוזר הזה, וביוזמתי הרמתי טלפון אל מר סלונים על מנת לקבל אולי תשובה לתהיותי. האם איננו מבין שבשעה שהוא שוקד לאסוף פרוטה לפרוטה על מנת לקנות מחשב לעוד ילד הוא גורם בעצם שותפותו להעסקה בלתי חוקית ומנוולת של עובדים זרים להורדת השכר של עובדים ישראלים, להעמדתם מול תחרות לא הוגנת (בהנחה שאינם מוכנים לגור במכולה ולאכול ארוחות בעלות דולר ליום, וזו רק ההתחלה), ובאופן כללי להפיכת עובדים ישראלים לעניים ומובטלים יותר, מה שמשפיע בהכרח גם על סיכויי ילדיהם לחיים טובים וראויים? רציתי מאוד לקבל תשובות, אבל לא הצלחתי. לאחר דקה בערך של שיחה לבבית (באמת!) הזכרתי לתומי שאני קשור ל"קו לעובד" (אשר הוציאו קודם לכן מכתב לסלונים באותו הקשר, עליו לא השיב), מה שהביא לסיומה המהיר והבלתי מספק של השיחה. חבל, אולי באמת היו לו תשובות טובות שמסבירות את דעתו בנידון. מה שכן, מספר שבועות מאוחר יותר הפנו אלי אמייל עם כתבה חדשותית (לא זוכר מאיזה עיתון) על כך שסלונים במסגרת עיסוקו כעורך דין גם מעביר הרצאות לדירקטורים של חברות כיצד להגן על עצמם מבחינה משפטית מתוצאות הפעולות של התאגידים בהם הם חברים. אז זו סתם דוגמא כמובן, ואין בכך להטיל דופי במאות אלפי אזרחים טובים אשר חיים במשטר קפיטליסטי ותורמים מכספם וממרצם על מנת לעזור לאחרים. רק מה, יש לקחת את הדברים בפרופורציה, ובהקשר המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא הבנתי מה ניסית להגיד כאן. אמרת שיש לך בעיות עם הצדקה הקפיטליסטית, ובתור דוגמא הבאת מנגנון צדקה שעומד בראשו אדם שגם משמש כסוחר עבדים, ו...? מה נובע מזה על הצדקה הקפיטליסטית? באותה המידה אני יכול להגיד ש"יש לי בעיה עם התמיכה הממסדית, כי שר הרווחה מעורב בחברה פרטית שמייבאת עובדים זרים". אני כבר מעדיף את המאמר ההוא של שלי יחימוביץ' ("...הקשר הזה בין ידכם המושטת ובינם הוא רע ואסור שיתקיים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס. סלונים איננו "סוחר עבדים", והעובדה שהוא יושב (או ישב) בדירקטוריון של "א. דורי" איננה אומרת עליו דבר. "א. דורי" הוא תאגיד, והתאגיד נושא באחריות על צורת ההעסקה, לא חבר הדירקטוריון. למען האמת, כנראה שלסלונים ספציפית לא היה מושג ירוק על צורת ההעסקה של עובדים סינים - הוא לא היה מנהל כוח אדם, או מנהל בכלל. הדוגמא הזו מתאימה כל כך משום שהיא לא מצביעה על יוצא הדופן הראוי לגנאי, אלא על מצב הנחשב תקין לגמרי. מצב שבו מצד אחד אדם מכובד תורם מזמנו ממרצו ומכספו על מנת לעזור לילדים (בצורה מתוקשרת למדי, אבל זה כבר עניין אחר), ומצד שני הוא נותן את ידו בצורה לגיטימית לגמרי ותוך כדי הסדרים מוסדיים מקובלים לפגיעה חמורה פי כמה באותם ילדים ממש. מלבד הקיצוניות שבה חטאה "א. דורי" (ובשלה הורשעה בבית המשפט. החברה לא חשבה שתשלום לעובדים זה חלק אינהרנטי של תהליך ההעסקה), מה שעשתה לא היה יוצא דופן. כל חברה אחרת, אם היא רוצה להוזיל את העלויות ולשרוד מול המתחרים, היתה נוהגת כמוה. כל חבר דירקטוריון היה מגבה את זה. לא מדובר על עמדה מוסרית, אלא על מה שכינינו "אקסיומה מוסדית". בברוטליות מסויימת (ואולי גם באי צדק, כדרכן של אמירות לא מדויקות), אפשר להציג זאת כך: בהתחלה, היה על האדם העובד להודות לקפיטליסט על הזכות שהוא נותן לו לעבוד. לאחר שמשכורתו ותנאיו הורעו ועלות מחייתו עלתה, נאלצה גם אשתו ולפעמים ילדיו לעבוד על מנת לקיים את המשפחה, ואז כבר היה עליו להודות לקפיטליסט פעמיים. לבסוף, כשגם עבודתו שלו ושל אשתו ואולי אף עזרתם של הילדים לא הספיקו, היה עליו להודות לקפיטליסט גם על הנדבות. שלוש פעמים כי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בהתחלה, היה על האדם העובד להודות לקפיטליסט על הזכות שהוא נותן לו לעבוד.'' שהרי בתקופה הטרום קפיטליסטית או במדינות לא קפיטליסטיות יש עבודה בשפע וכולם חיים ברווחה. ''לאחר שמשכורתו ותנאיו הורעו ועלות מחייתו עלתה, נאלצה גם אשתו ולפעמים ילדיו לעבוד על מנת לקיים את המשפחה,'' חוץ מכל מדינה קפיטליסטית שאני יודע עליה בה התהליך הוא הפוך - עבודת הילדים מצמצמת, יותר ילדים זוכים לחינוך והשכר עולה. לפחות ברור לך שמדובר בטענה לא מדוייקת. ואם באמת תרצה לדייק - טענה שקרית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את כל טענותייך כנכונות (והד''ר כבר לא מסכים), עדיין לא הבנתי מה יש לך נגד הצדקה הקפיטליסטית. מדברייך אני יכול לראות בעיה רק ב''הרעת תנאי המחייה''. סלק רק את הצדקה הקפיטליסטית מהמשוואה, והעובד שלך אוכל אותה. סלק רק את ''הרעת תנאי המחייה'' מהמשוואה, והצדקה הקפיטליסטית עושה דברים טובים. בכל מקרה אני לא מבין מה הבעיה איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלק את כל השאר מהמשוואה, והמינהל האזרחי של משטר הכיבוש הישראלי בשטחים דווקא נותן לפעמים לפלסתינים אישורים שמאפשרים להם להשתין. יופי, כבר ארבע פעמים כי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שלא להישאר רק עם תגובה עוקצנית: אני לא חסיד גדול של ניתוח מצבים תוך "סילוק" דברים מהמשוואה. כל יונק מסוגל להבין שכשהוא רעב אז אוכל זה דבר טוב. בני אדם מסוגלים לבחון מצבים בהקשרים רחבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא מסוגל, עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגדי צודק. כדי לטעון שיש כאן בעיה, אתה לא יכול להסתמך רק על הניתוח של הקיים בלי להתייחס לשאלות של צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא הבנתי. הטענה של גדי נראית לי קטנונית למדי - אם ''תסלק'' מספיק דברים מהמשוואה, בוודאי שכל דבר יכול להראות צודק או לא צודק כרצוננו. בפרט, כאשר אדם א' מקבל מאדם ב' מאה שקלים כנדבה, נראה לי שאין זה הגיוני ''לסלק'' את פיסת המידע שמספרת לנו שעד אתמול אדם א' עבד עבור מאתיים שקלים (בשביל אדם ב' לשם הפשטות) וכיום הוא עושה את אותה עבודה עבור מאה שקלים. או ב''גדול'' יותר - אני לא מתלהב מנדבות אשר מובנות לתוך שיטה בה חלוקת ההכנסה נראית לי משוללת צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי היה שאין לך בעייה עם מערכת הצדקה, אלא עם שיטת חלוקת ההכנסה. כזכור, הדיון החל מכך שלא רצית לערב ''מוסד צדקה'' בדיון על קפיטליזם, ואני אמרתי שלעתים בוחרים להתעלם מקיום מוסדות הצדקה הקפיטליסטיים בדיונים ולהשתמש בזה כדי לטעון שהקפיטליזם עוסק רק בצבירת כסף (אגב, זו דוגמא של ''סילוק מהמשוואה'') - ואז אמרת אתה ש''ש לי את הביקורת שלי על הצדקה הקפיטליסטית''. מאז כל מה ששמעתי ממך היה ביקורת על ''שיטת חלוקת ההכנסה'', לא על הצדקה. לי בינתיים נראית הצדקה הקפיטליסטית בתור מה שרק משפר את מצב האנשים תחת משטר האימים הקפיטליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש צורך לכתוב את מה שנראה לי מובן מאליו: הפגם שאני מוצא בצדקה שכזו היא הצביעות. אדם אשר ביד אחת פוגע וביד השניה זורק כמה פרורים לא נראה לי אלטרואיסט. במקרה הטוב הוא עובד בצורה לא יעילה להחריד, במקרה הרע הוא צבוע ומזיק במזיד. יש הבדל בין חסד אשר נעשה במסגרת נתונה לבין בניית המסגרת עצמה. אדם אשר מבשל את ארוחתו האחרונה של נידון למוות עושה עימו חסד למרות שהארוחה חסרת חשיבות לעומת עובדת מותו הקרב. אפשר לטעון בדוחק שאפילו חייל במחסום בשטחים אשר מאפשר לזקן לעבור ומעלים עין מהבירוקרטיה הקשוחה עושה עימו חסד. החייל הוא אומנם נציג הכיבוש והחסד שהוא עושה בטל בשישים מול מציאות הכיבוש עימה הוא משתף פעולה, אולם אפשר להבין את הטענה שהחייל פועל בעל כורחו, ומתוך מציאות שלא הוא עיצב. הוא עושה את הטוב ביותר האפשרי מבחינתו. אי אפשר לומר זאת על המערכת הכוללת את ארגון 'וראייטי'. לו רק היה מר סלונים מקדיש עשירית מהמרץ שהוא מקדיש לצדקה על מנת לדאוג שההורים של הילדים להם הוא עוזר ישתכרו שכר הוגן, ניחא. אבל הוא לא. וכנראה שהוא מתבייש לדבר על זה, אחרת הוא לא היה מנתק לי בפרצוף. כוח העבודה הזול שישראל מייבאת איננו חוק טבע, והנזק שזה גורם לעובדים החלשים ממילא בישראל איננו משול לגל צונאמי. זו מדיניות הנקבעת ע"י אנשים, ומי שמשתף עימה פעולה (ואף מגדיל לעשות מבחינה זו. העסקה לא חוקית של עובדים זרים דוחקת עוד יותר את שכר הישראלים כלפי מטה) גורם נזק לאזרחים רבים, נזק אשר טקסים עם סלבריטאים בטלוויזיה למען הילדים לא מכפרים עליו. כבר היינו בדיון הזה לגבי חברת 'אינטל', וכבר אז כתבתי מה שאני חושב. שישלמו מיסים כחוק, ויפטרו אותי מה"תרומה לקהילה" שלהם. כי אחרת, אני לא רואה מה כל כך ראוי להערכה בלדפוק אנשים ואז להחזיר להם חלק קטן מהנזק שגרמת להם כ"תרומה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(אתה דורש ממני להגדיר 'טוב' אבל משתמש בעצמך ב'רצוי' ו-'ראוי' מבלי להגדיר?)" הגדרתי, שהרי אני אומר שהחירות היא הדבר הרצוי - מכאן שחירות היא דבר טוב. ההערה שלי לך נגעה לשימוש הסתמי במילה "טוב" מבלי שאמרת מה בדיוק טוב. אמרת - "קפיטליזם מבוסס על ההנחה שהשוק החופשי יודע מה טוב" - ואני תהיתי, טוב למי, איך תגדיר טוב? יותר כסף? האנשים יותר מנומסים? מה? "אז אתה מגדיר או מאפיין קפיטליזם ע"פ החירות של הפרטים מצד אחד וההגבלה של מוסדות המדינה מצד שני?" פחות או יותר כן למרות שהניסוח שלך מאוד מעורפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך נראית לי כללית מדי מכדי להתאים לקפיטליזם. הרי חירות מוחלטת (מבחינה טכנית) תמצא באנרכיה, והגבלה של מוסדות מדינה זה משהו שהדמוקרטיה חורטת על דגלה באופן כללי, לא רק במדינות קפיטליסטיות. מה בכל זאת עומד בבסיס הקפיטליזם? שמו מרמז על קשר די הדוק לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי חירות מוחלטת (מבחינה טכנית) תמצא באנרכיה" איזה חירות יש לך במקום בו כל אחד יכול לפגוע בגופך או לגזול את רכושך בכוח הזרוע? וכיצד ניתן ליצור מצב בו גופך ורכושך מוגנים ללא משטרה וצבא? אז לא. זה לא מתאים לאנרכיה. "והגבלה של מוסדות מדינה זה משהו שהדמוקרטיה חורטת על דגלה באופן כללי, לא רק במדינות קפיטליסטיות." אני מסכים איתך, אבל דעתנו היא דעת מיעוט כנראה, ככל שהצלחתי להבין, מעטים באייל יסכימו איתך שההגבלה היא עיקר דמוקרטי. "מה בכל זאת עומד בבסיס הקפיטליזם? שמו מרמז על קשר די הדוק לכלכלה." א. לא הייתי מסיק יותר מדי משמו מאחר ושמו הומצא על ידי מרקס ככינוי גנאי למעמד בעלי ההון. ב. אתה שוגה, מבחינתי, אם אתה סבור שניתן להפריד בין עניינים כלכליים ללא כלכליים. החירות כוללת את כל תחומי פעילות האדם. לכל פעולה אנושית יש אספקטים "כלכליים" ומכאן שכל הגבלה על האספקטים ה"כלכליים" עשויה להתבטא בהגבלה על אספקטים "בלתי כלכליים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערת צד) מה שאמרת על חירות באנרכיה תקף גם לגבי קפיטליזם. איזה מין חירות זו אם אתה צריך כל הזמן לדאוג כי אין לך ביטוח בריאות ואין לך קביעות וכל רגע מישהו צעיר יותר, מוכשר יותר או ערמומי יותר יכול להחליף אותך? (עוד הערת צד) לא יסכימו שההגבלה היא עיקר דמוקרטי? מי לא יסכים? בכל אופן, אם אתה מסכים אז אתה מסכים שזה לא קשור לקפיטליזם... א. אני חושב שקפיטליזם קשור לכסף יותר מאשר בשם בלבד. הרי כל הדיון שלנו נסוב על שוק חופשי והיחס לכסף וכו' ב. אי אפשר להפריד בין היבטים כלכליים לאחרים? אבל הקפיטליזם בהחלט מגביל אותי בהיבטים לא כלכליים ומתיימר להעניק לי מקסימום חירות בהיבטים הכלכליים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאמרת על חירות באנרכיה תקף גם לגבי קפיטליזם" טעות. זה תקף רק אם מסכימים לנקודת המבט הסובייקטיבית שלך לגבי מה שנדמה לך שהן *תוצאות* הקפיטליזם. מאחר ואנחנו מדברים על *הגדרות*, אין לאמירה הזאת משמעות. עם החירות - חופש הפעולה - באה גם האחריות - על חייך ומשפחתך. אתה יכול לחשוב שעדיף לחיות במקום בו המדינה לוקחת אחריות על כל אלו אבל ברור שבמקום כזה חירותך מוגבלת. "לא יסכימו שההגבלה היא עיקר דמוקרטי? מי לא יסכים?" אני מציע לך לעיין בדיונים באייל (חפש אותי ותמצא הרבה). ישנם כאן די הרבה אנשים שסבורים שהמגבלות אינן צריכות להיות קבועות מראש אלא להקבע בהצבעת רוב למשל. "...אז אתה מסכים שזה לא קשור לקפיטליזם..." לכל היותר אוכל להסכים שזה לא בלעדי לקפיטליזם. לצערי אינני רואה איך זה מתיישב עם גישות אחרות. "אבל הקפיטליזם בהחלט מגביל אותי בהיבטים לא כלכליים ומתיימר להעניק לי מקסימום חירות בהיבטים הכלכליים, לא?" לא כל כך הבנתי. אתה רוצה להגיד שהחירות איננה מוחלטת? זה לא בדיוק חידוש. אולי אתה רוצה לטעון שהחירות פחותה מאשר משטרים אחרים? אם כן. מהם אותם משטרים ובמה זה מתבטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור שנייה למסלול. אתה אומר שהרווח הוא לא מושג מרכזי בקפיטליזם יותר מבכל דבר אחר? זה מה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שהרווח הוא לא מושג מרכזי בקפיטליזם יותר מבכל דבר אחר? זה מה שאתה אומר?" נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...קפיטליסט טוב היה טוען טענה יותר מחוכמת: לו היו מספר נמלי תעופה מתחרים..." זה נכון, בעקרון, אבל אני ניסיתי לתקוף זאת מזווית אחרת. הטענה של ד.ק. הייתה שמקרה הדיוטי פרי הוא "אופייני". הטענה שלי היא שזה בדיוק ההיפך. ה*מודל* של נמל התעופה איננו קפיטליסטי לא משום שנמל התעופה בן גוריון הוא מונופול1 אלא משום שהיחס בין החנויות לבין הנהלת הדיוטי פרי איננו היחס שיש במודל קפיטליסטי בין בעלי עסקים באופן כללי והמדינה וזה בדומה למה שקורה עם בעלי בתי הקולנוע והמזנון. ד.ק אומר - "אם ככה עושים בעולם הקטן של נמל התעופה - מחריד לחשוב מה עושים בעולם הגדול" אבל הכוח שיש להנהלת נמל התעופה איננו דומה לכוח שיש2 לממשלה במדינה קפיטליסטית. הנהלת נמל התעופה יכולה לעקור את כל המושבים ולהכריח את כל באי הנמל לעמוד על הרגליים ולהסתובב בין החנויות אבל הממשלה איננה(לא צריכה להיות) יכולה לאסור על הקמת קווי רכבת כדי להגן על "אגד". (ואם זה קורה הרי ברור שמדובר כאן במדיניות אנטי קפיטליסטית)... 1 זה כמובן לא עוזר אבל זה בעצם לא רלוננטי משום שגם אם יש 20 נמלי תעופה עדיין ישנה סבירות מסויימת שהם היו מנוהלים באופן דומה. 2 כלומר, שצריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שסתם דחפת לכאן את הממשלה. להנהלת נמל התעופה יש אינטרסים כלפי הנוסעים וכלפי הזכיינים ששוכרים את השטחים שלה. כלפי הנוסעים הם גובים אגרה ( אולי). אבל מהזכיינים הם מרוויחים דמי שכירות. בהנחה ואמנם יש אינטרס לזכיינים לעקור את הכיסאות מהאולם, כמות ההשפעה שיש להם על הנהלת נמל התעופה, בעולם קפיטליסטי, נמדד בשכירות שהם משלמים. הם יוכלו ל"איים" - עם כל כך הרבה כסאות, לא משתלם לי להשקיע ממרצי בטרמינל שלך, אני עובר למקום אחר. הנהלת הנמל צריכה לשקלל את ההפסד הצפוי מאובדן חוזה השכירות מול האובדן הצפוי מול אובדן אגרות הנוסעים. השיקול הזה הוא אולי כספי טהור, אבל עדיין מדובר בהחלטה שמבוססת על לחצים, וסביר שבעלי הזיכיונות מאורגנים יותר טוב, ולפחות בטווח הקרוב, הלחץ שלהם יועיל. יש כמה פיתרונות "קפיטליסטיים" כמו שאני מבין. פתרון "סמוך" ופיתרון החלקות. בפיתרון ה"סמוך" לא עושים כלום ומקווים שבסופו של תהליך, יבינו כולם שבאינטרס שלהם להשיג שיווי משקל בין כמות הנוסעים שבוחרים דווקא את הטרמינל הזה, לבין הרווחים פר נוסע. בפיתרון החלקות, נותנים לבעלי הזיכיונות של הדיוטי פרי גם זיכיון על הכסאות בסביבתם. מי שרוצה למשוך אליו את הקונים גם ידאג לכמות מסויימת של כסאות *דווקא* ליד דוכן הבשמים. כמובן, יש גם את הפיתרון של "הבעיה היחידה היא המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שפיספסת את הנקודה. הטענה שהעלתי איננה שמקרה הדיוטי פרי קרה ''בגלל המדינה'' אלא שהאנלוגיה פגומה. התנהגות הדיוטי פרי בנמל התעופה איננה מודל להתנהגות של עסקים באופן כללי בעולם הקפיטליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע כה רבים נוהגים בדיוק כך? נ.ב. (תמשיך להתפתל עוד קצת ובסוף עוד תאלץ לבקש ממנהלי האתר את ההודעה הראשונה שלך בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת ישראל יכולה להפעיל שתדלנות נגד סלילת כבישים. אה, בעצם היא לא צריכה, זה קורה מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיבטים בקפיטליזם שנוטים להתעלם מהם הם ההשפעה שלו על הערכים בחברה. אולי מה שמפריע לי הוא לא כ"ך השיטה הקפיטליסטית כמו הגישה הקפיטליסטית. אין ספק שלפי ראיית העולם הקפי' השיטה הטובה ביותר היא הקפי', אבל מה אמרת בזה? אל תתפוס אותי במילה כ"ך הרבה, זו לא דרך דיון פרודוקטיבית. זה נכון שאמרתי משהו על משחק סכום-אפס עכשיו, למרות שהתנגדתי לרעיון מקודם. אבל תן לי קצת קרדיט שאני זוכר מה אני חושב ושלא באמת הייתה כאן סתירה. במקור דיברתי על זה שאני לא חושב שרווח והפסד הם משחק סכום-אפס. בפעם השנייה דיברתי על זה שהראייה החומרנית של הדברים עלולה להביא למסקנה שהם כן. הערה מתודית: אני לא מתאמץ לנסח את דבריי בצורה שאי אפשר לבוא אליהם בשום דבר ביקורת. אם אתה רואה בהם סתירות בולטות, תסתכל שנייה ותראה אם אי אפשר לקרוא אותם במובנים שלא יניבו סתירות. אתה כמובן לא חייב לפעול כך, אבל נראה לי שזה יקדם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהראית הוא שאם ''הראייה החומרנית'' של הדברים כוללת בתוכה את ההנחה שכסף מושג רק כחלק ממשחק סכום אפס, אז הראייה החומרנית של הדברים עלולה להביא למסקנה שרווח והפסד הם משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור קפיטליסט אדוק, הד''ר ירצה ודאי לדעת כמה רבית אתה מוכן לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד נחמד שאתה סבור שאחד ההיבטים של הקפיטליזם שנוטים להתעלם מהם הוא ההשפעה שלו על הערכים בחברה. עכשיו, תקן אותי אם אני טועה, אבל זו אמירה קצת (הרבה) ריקה. מהם הערכים? מהי ההשפעה? מצד שני, יש כאן טענה פורצת דרך. בפעם הראשונה, לאחר 2000 שנות גלות, יש לנו כאן אמירה שהיא בלב הקונצנזוס. אני משוכנע שכולנו, כולל לדרמן, רדלר, יעקב ואפילו ביכלר את ניצן נוכל להסכים שלקפיטליזם השפעה על הערכים בחברה. טובה? רעה? איך? למה? כמה? אלו פרטים שוליים שיתבררו בהמשך כנראה... "אני לא מתאמץ לנסח את דבריי בצורה שאי אפשר לבוא אליהם בשום דבר ביקורת." אין לי ספק שאינך מתאמץ. אבל האמירות שלך עדיין ריקות למדי... "אבל נראה לי שזה יקדם את הדיון" מה שיקדם את הדיון הוא טענות שאפשר לדון בהם. אשמח אם תעלה טענות מעין אלו בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית לא שלמה מכס על פולי הקפה המיובאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלית לא שלמה מכס על פולי הקפה המיובאים?" אל תדאג להם. רמת המכס על פולים הייתה אחת ורמת המכס על קפה מוכן הייתה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם חנויות הדיוטי-פרי היא שנעשתה פה פעולה שיש בה משום זדון. (לפחות על פני השטח, אני לא יודע מה היה בלבם של המבצעים). כלומר הם רצו במכוון לפגוע ברווחת הנוסעים כדי שאלה ייגררו לצרוך את שירותיהם. למעשה הם לא הצליחו, למיטב ידיעתי, כי גם הנהלת שדה התעופה ראתה פסול בבקשה הזו. אם כן מדובר פה בפעולה שנכשלה, שלא הייתה מנוגדת לחוק גם לו הצליחה ושהנזק שהייתה גורמת לו אינו רב. בהתחשב בכל ההקלות שלעיל, האם אתה מסכים שיש בעייתיות, סמלית ככל שתהיה, ביוזמה מהסוג הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מסכים שיש בעייתיות, סמלית ככל שתהיה, ביוזמה מהסוג הזה?" כפי שאמרתי קודם. ללא ספק מדובר ביוזמה גועלית ביותר. אבל, כזכור, הוויכוח שלנו לא היה בשאלה האם הרעיון הוא גועלי או לא אלא בתהיה איך זה בדיוק קשור לקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליזם=גרימת הנזק המקסימלי לאנשים כדי שיזדקקו לשירותייך ותוכל לעשות עליהם בוחטה. מה, לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גועלי בה בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גועלי בה בעיניך?" מה שמגעיל במקרה הזה הוא מה שמגעיל בכל מקרה של פרוטקציוניזם. שימוש בכח הכפיה של המדינה כדי להיטב עם מגזר אחד על חשבון מגזר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על מקרה שבו חברת תרופות (פרטית!) מחליטה לגנוז תרופה יעילה מדי, או להקהות את יעילותה, כי הדבר יסייע לרווחיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות מזה אחלה סרט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש עקבתי אחרי הדיון (סליחה), אולי מישהו יכול להבהיר לי משהו: האם הדרישה הזאת של חנויות הדיוטי פרי ( אין איזה תרגום אלגנטי לעברית? חנויות הפטורות ממכס?) באה ל*ממשלה*? האם החברה שמפעילה את נתב"ג מתייחסת לדרישה כ"רשות ממשלתית" או כמישהו שמשכיר את השטח ומחפש להשביע את רצון השוכרים שלו? כלומר,האם באמת מדובר על "פרוטקציוניזם" או שמא בהתיחסות לגיטימית לאחד ממקורות הרווח הגדולים ביותר של המתחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שבעייתי בעיני שנינו הוא לא אותו הדבר. אין כאן עניין של פרוטקציוניזם, כי הנהלת השדה לא שיתפה פעולה, וגם אין כאן ממש עניין של כפייה. הבעיה שאני מוצא היא ביוזמה עצמה של בעלי החנויות. בעובדה שהם מתכוונים להרע עם הקהל, חלקם אפילו לא לקוחות פוטנציאליים, רק כדי להגדיל את הצריכה ואת רווחם. האם אתה מסכים עם הפן הזה של בעייתיות בדוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "קצת להיות מוטרד" זה בסדר. אני פותח את החלון ורואה גשם, אז אני קצת מוטרד. אני יכול להתעכב שעה בבית עד שהגשם יפסק או לקחת מטריה ולצאת מיד. נכון שזה יכול לההפך לטרגדיה אם, בגלל כמה טיפות גשם, אני אתחיל לדמין צונאמי. אז אני שולט בעצמי ואומר "זה לא צונאמי, זה לא צונאמי...". :) ברצינות, כמו שאמרתי, אני לא מכיר את הפרטים אבל מה שאתה מתאר נשמע באמת "קומי בעליבותו". למה לעשות מזה אידיאולוגיה. 2. הדת (המאורגנות, כולן) היא הדוגמה הנוראה ביותר למעשה ידי אדם. אם לא הייתי אדם מאמין, הייתי משתמש בדתות להוכחה שאין אלוהים. קשה להבין איך הוא נתן להן להתהוות. בדברים שאין אפשרות להוכיח או להפריך, אפשר (לא חובה) להאמין או לא. אני *מחליט* להאמין כי זה עוזר לי. אבל זה כבר סיפור אחר. 3. זה מיתוס של אלו שמסתכלים בקנקן במקום מה שיש בו. אני מדבר על רצון, אמונה, אחריות, שאפתנות, צדק ואהבה. אתה מזהה כאן חומרנות? כמה גרם חומר יש במדלית זהב? כמה חומר יש ביהלום שאחד קונה לאישתו? אפילו כשאני אוכל סטיק טוב (או קונה ספר או כרטיס לקונצרט) אני עושה זאת להנאתי - וזה לא חומר. בשלב מסויים (במשולש של ?__ לא זכור לי שמו) הדברים החומרניים הם רק סמלים של השגים רוחניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דוגמת הדיוטי-פרי לא עומדת בפני עצמה. הטענה הייתה שאין שום דבר בדינמיקה הזאת שמאפיין מעמדים שוליים. להיפך, ניתן לדמיין את אותו הדבר בתאגידים גדולים, ואז הדיון הוא לא בכמה כורסאות ישיבה. 2. "בדברים שאין אפשרות להוכיח או להפריך, אפשר (לא חובה) להאמין או לא. אני *מחליט* להאמין כי זה עוזר לי. " אז יש לך אמונה באלוהים, ואתה חושב ששום דבר שהוא מעשה ידי-אדם לא יכול להחזיק. אז למה לא להמר על האופציה האלוהית? 3. אני לא כ"ך מבין את התגובה שלך. אני לא רואה איך הדברים שהזכרת (רצון, אמונה וכו') נכנסו לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לי הרגשה שכבר היינו כאן. נדמה לי שאתה אומר שיש גנבים קטנים ויש גדולים. אני איתך! אני זוכר, שבד"כ האפסנאים בצבא היו אוכלים הכי טוב והטבחים היו מתלבשים הכי טוב ולנהגים היה יותר אוכל ויותר בגדים מלכולם. אותי זה עיצבן. יכול להיות (אפילו סביר בעיני) שאפסנאי או טבח מושחת קטן כזה, גדל, גידל כרס, והפך לעוזי כהן אן דודי אפל. עכשיו זה מעצבן אותי יותר. לכן אני סבור שיש להלחם במושחתים גם כשהם קטנים ובטח כשהם גדולים. אבל בכל זאת, אני לא רואה איך זה קשור לאידאולוגיה ואני לא מבין אם אתה מציע להלחם במושחתים הקטנים בצבא, עלידי ביטול המטבח והאפסנאות. 2. כבר שכחתי למה אנחנו מדברים על אלוהים. א. אני חושב שמעשה ידי אדם איננו מושלם. יש מקום לשיפור. ב. אני מאמין שיהיה לי טוב (אולי גם בעזרת אלוהים) ג. בעיני אמונה, כמו דמוקרטיה, זה אמצעי. תביא פטנט יותר טוב ואני לא אתביש להחליף. 3. הגבתי על "הערכים הם חומרנות וקדושת הערך החומרי". זה נכון שאני צריך לאכול שלוש פעמים ביום וגם חייב ללכת לשרותים כמה פעמים ביום. חוץ מזה, נדמה לי, כל מה שאני עושה, אני עושה מרצוני ונובע מערכים ומנעים רוחניים כמו המילים ההן שרשמתי. אבל אולי תסביר אתה, על אילו ערכים של חומרנות אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היינו כאן אבל אנחנו שוב מפספסים את הנקודה. אני לא מדבר על שחיתות כמו אצל האפסנאי בצבא. מה שהוא עושה לא ממש כשר בשום אמת מידה, כך נדמה לי. אבל בעלי חנויות הדיוטי-פרי לא עשו שום דבר בלתי-חוקי. ואם מחר תאגיד תרופות ענק יחליט לגנוז תרופה מכיוון שהיא יעילה מדי, אני לא יודע אם הוא יפר איזה חוק. להיפך, התנהגות כזאת היא נגזרת מחוקי המשחק בשיטה שבה אנחנו נמצאים, כי הערכים מורים שכל עוד לא עברת על החוק אתה רשאי לעשות הכל בשביל רווח כספי. אתה יכול לחוקק חוקים כמה שתרצה, תמיד ניתן יהיה לעשות דברים חוקיים אבל מסריחים. שוב, זה לא שאין שחיתות והדרדרות ערכים בשיטות אחרות, אבל אתה לא רואה איך הגישה הקפיטליסטית מובילה לזה (ואולי היא לא היחידה)? 2. אנחנו מדברים על אלוהים כי תמיד מעניין לדבר עליו. והוא גם קשור להכל... אתה אומר שאמונה היא אמצעי. אבל ברגע שאתה נוקט בדרך הזו, אתה לא חושב שהוא יהיה אמצעי יעיל יותר אם תפעל על פיו? אם תאמין בו באמת? 3. בערכים חומרניים אני מדבר כמובן בראש ובראשונה על כסף. כסף הוא ערך. אתה רואה את זה בבירור מאוד בתחום ההיי-טק, ובהרבה תחומים אחרים. המודל לחיקוי של דורנו קשור מאוד לכסף. זה היה אחרת בעבר, זה אחרת במקומות אחרים בעולם. אבל בעולם זה משתנה ככל שערכים אמריקאיים משפיעים על תרבויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3. נראה לי שגדי ודב"ב אמרו כל מה שהיה יכול לעלות על דעתי (למעט עניין התרופות). אז אם אין לך שאלה ספציפית אלי, אין לי מה להוסיף. 2. האמונה שלי היא אמצעי שלי ואני בהחלט פועל לפיו. אבל יש אלף אחרים. אם יש לך אמצעי אחר אתה לא צריך את שלי. בניגוד לדתות שאני מכיר, אין באמונה שלי שום דבר שאומר מה אתה צריך לעשות ואפילו לא מה אני חייב לעשות. השאלה בעניין חברת התרופות מעניינת, ואף פעם לא חשבתי עליה קודם. זה לא נראה לי דומה לדיוטי פרי. יש כמה שאלות שמעניין לבדוק בקשר לזה: 1. נניח שבא לי רעיון (ככה סתם בחלום) איך לערבב שנים-שלושה חומרים פשוטים מהמטבח וליצר תרופה שמצעירה כל אחד שלוקח אותה ב10-30 שנה. אני קם בבוקר מערבב את החומרים ונותן לאמא שלי לנסות. טרח! תוך שעה יורדים לה הקמטים נצבע לה השער, והיא חוזרת להיות הכוסית שרואים בתמונות מהילדות שלי. לא רק זה, היא הולכת לרופא ומוצאת שהלך הלחץ דם, הכולסטרול, הסכרת, וכל שאר מרעין בישין. אני מצלצל אליך בהתרגשות ושאול מה לדעתך עלי לעשות: א. לפרסם את המתכון באינטרנט לרווחת העולם ב. להקים מפעל (סודי) שייצר בקבוקים של החומר ולמכור אותם בכמה שקלים כ"א. 2. בתסריט הזה גם בא לי רעיון בחלום, אבל עכשיו, במקום שני חומרים פשוטים, אני צריך לגייס מליון דולר, להקים מעבדה עם כמה מדענים וציוד, לפתח את התהליך במשך עשר שנים, והכל לפני שאני יכול לתת לאמא שלי לנסות (אם היא עוד חיה כשאני מסיים). בסוף אני נותן לה, אבל זה לא עובד. אז אני משקיע עוד 10 שנים ועוד מליוני דולרים. עכשיו אימי כבר איננה אבל אישתי כבר זקנה מספיק בשביל לנסות. וטרח! הפעם זה עובד. אז אני שוב מצלצל אליך עם אותן השאלות. 3. בתסריט הזה אנחנו לא במשטר קפיטליסטי אלא קומוניסטי (או כזה שלא מאפשר לי להרווי יותר מ100,000 דולר בשנה). הפעם אני מצלצל אליך בבוקר שאחרי החלום (לפני הפיתוח) ושואל: א. האם עלי להשקיע 10-20 שנה ומיליוני דולרים (נגיד שירשתי) בפיתוח התרופה? ב. לעזוב אותך מהשטויות שלי, לשטוף פנים וללכת לעבודה. אני סקרן לדעת מה הייתה אתה עושה בכל אחד מהתסריטים ומה אתה חושב יעשה האדם הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"ך מבין את הדוגמאות שלך. אם לענות באופן ישיר על השאלות אז אני חושב ש: א. לגביך: זו בחירה שלך אם להפיץ את המוצר בחינם או למכור אותו. אני בטח לא אגיד לך איך לבחור ואני לא חושב שאחת הבחירות בהכרח עדיפה על השנייה. ב. לגביי: הבחירה שלי אם לשווק או להפיץ בחינם או לוותר תהיה תלויה בחיים שלי באותו רגע - מצבי הכלכלי, מידת העיסוק שלי, הרעיונות שמעסיקים אותי באותו זמן. יכול להיות שאני בטריפ של מדיטציה בהרים או לימוד תורה ואז לא הייתי מניד עפעף. יכול להיות שאני בקטע של ביזנס ואז זו הזדמנות פז. יכול להיות שאני במשהו אחר ואני לא לחוץ כספית וזה נראה לי מגניב לשחרר את הדבר הזה לאוויר העולם. לא יודע. בכל מקרה רווח כספי הוא רק שיקול אחד מיני רבים. ג. אני לא יודע מי זה האדם הממוצע, אבל בימינו הגישה הכללית היא שאם אתה יכול להרוויח כסף ממשהו אתה צריך לעשות את זה. זה כבר לא שיקול אחד מיני רבים אלא השיקול העיקרי. אבל אני לא מבין מה הקשר לקומוניזם. הדיון הוא בקפיטליזם. לא שמעת ולא תשמע אותי אומר שקומוניזם היא שיטה טובה, לא ברעיון ולא במעשה (למרות שזה כבר הוטח בי פה משום מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אני מבין שתשובות ישירות זה לא התחביב שלך ושאתה אוהב לישר את המגרש (ולגרף וגם לטאטא ואז לנגב) לפני המשחק. זה בסדר. אבל חשבתי שאנחנו עוסקים בערכים ואני לא מאמין שאצלך ערכים זה משהו שתלוי במצב שלך באותו רגע. לא מאמין שעל "לא תרצח" תגיד שזה תלוי אם אתה בתקופה של שאנטי או בתקופה של לימוד MBA. אבל תקן אותי אם אני טועה. אם לא הבנת את הדוגמאות ואתה כן רוצה לשחק (כי עכשיו המגרש כבר נקי וחלק) ראה את התחליפים המקבילים הבאים: 1. מצאתי מיליון דולר ברחוב. הבאתי למשטרה אבל אחרי 90 יום לא נמצא דורש. מה, על פי ערכיך עלי לעשות: א. לקחת את הכסף לעצמי ב. לתת דולר אחד לכל אדם ברחוב (עד שיגמרו) ג. לתרום לקרן צדקה 2. ייצרתי בעבודה והשקעה של 10 שנים מיליון דולר (אחרי מס). מה לפי ערכיך אני צריך לעשות משלושת האפשרויות הנ"ל. 3. אם יש לי רעיון איך לייצר תרופה שתעזור למיליון אנשים, אחרי השקעה ועבודה של 10 שנים ואני חי במשטר שלא מאפשר לי להרוויח יותר מ(נגיד 10 פעמים הממוצע), מה לפי ערכיך תציע לי לעשות: א. להשקיע ולעבוד עשר שנים כדי לנסות ולפתחה ב. לזנוח את הרעיון ולהמשיך בעבודתי כפקיד במשביר לצרכן. תודה שזה פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע הפסידה חברת טבע במשפט בו דרשה להכריז על הסכם בין חברות A ו- B כהסכם לא חוקי. חברה A פיתחה תרופה, ולפי חוקי ההגנה על זכויות יוצרים, היא בעלת הזכויות עד 2013. לפי הכללים, מותר לחברה הראשונה שייצרה תרופה גנרית מקבילה (במקרה דנן, חברה B), להכנס לשוק כבר עכשיו, ובמקרה כזה החוק בארצות-הברית מקנה לה הגנה מתחרות (מפני תרופות גנריות אחרות) למשך ששה חודשים. בחוק הקיים יש פירצה: חברה B זכתה בהגנה מכיוון שהתרופה שלה הגיעה ראשונה לקו פיתוח מסויים - וההגנה בתוקף למשך ששה חודשים מרגע הכניסה לשוק. אז יצטרפו לחגיגה חברות כמו טבע (ומן הסתם גם C, D ו- E), המחיר לצרכן יצנח, ואיתו הרווחים של חברה A. המנהלים של A מצאו דרך לחסום את התחרות: הם חתמו על הסכם עם B, לפיו B *לא* תכנס לשוק, וממילא האיסור על כניסת תרופות מתחרות ישאר בתוקף לתמיד (כלומר עד 2013). כך מרוויחה A עוד שמונה שנים של מחיר גבוה לתרופה, ו- B משתתפת ברווחים. זאת דוגמא טיפוסית למנהל ש"יש לו רעיון איך לייצר תרופה שתעזור למליון אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי את דבריך, אם ל-B מותר להכנס לשוק מיד אז מלכתחילה ההגנה שמעניק החוק לזכויות היוצרים של A די פרוצה. אודה לך אם תסביר היכן אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר (ב"הארץ") לא הסבירו את הפרטים האלה, אבל לפי מה שהבנתי גם חברה B צריכה לחכות כמה שנים לפני הכניסה לשוק. אגב, במאמר היו ל- A ו- B שמות הרבה יותר ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לגבי ה"אגב" - תארתי לעצמי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייווקס ופייזר הם *הרבה* יותר ארוכים? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פתיון, שמטרתו לתפוס בחכה מישהו שימצא במקומי את המאמר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם יש קשר ישיר בין תגובה 277067 לתגובה 277173, או שסתם רצית לתת אנקדוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש קשר. "המסביר לצרכן" שואל על אנשים שמתעשרים מ"רעיון איך לייצר תרופה שתעזור למיליון אנשים", ואני מעיר הערה טריוויאלית: כמעט בכל המקרים, אנשים לא מתעשרים בגלל שהם המציאו תרופה לסרטן או שיטה חדשנית להביא לשלום עולמי, אלא בגלל שיש משהו שהם עושים באופן יעיל יותר באפסילון מן המתחרים. בדרך כלל המשהו הזה הוא "להרוויח כסף". לפעמים זה רעיון חדשני באמת שמעלה את ההכנסות בכמה אחוזים טובים; למשל - להכריח את כל הקופאיות ברשת לעמוד במשך כל המשמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שרוב ההתקדמות הטכנולוגית היא צבירה מתמדת של אפסילונים ובדרך כלל איננה נובעת ממהפכות. אפשר לראות את זה בתעשיה שקרובה לליבי עם הפיתוחים המסחריים של IBM בשנות השישים וההמצאות של זירוקס (של ממשק גרפי) והפיתוח של אפל והשאלת/גניבת הרעיון ע"י מיקרוסופט, וההתקדמות (האיטית!) של חלונות והפיתוח של האינטרנט עלידי נטסקייפ והזמינות של מידע עלידי גוגל - שכולנו משתמשים בו כלכך הרבה. אבל אני לא שאלתי על אנשים שמתעשרים (אם כי גם זה מעניין) אלא האם תיתכן צבירה כזו של אפסילונים במדינה שהרווח על פיתוחי אפסילונים מוגבל עלידי חוקים. ומאחר שאי אפשר לסיים כאן הודעה בלי להזכיר קופאיות, אני רוצה להזכיר פיתוח חדשני של אפסילון (עליו כבר דיברנו) והוא "קופאיות ממוכנות". זו דוגמה לפיתוח שיעשיר את מפתחיו וגם יאפשר לקופאיות לשבת כל היום - בבית. אני תוהה אם יש מי שמציע לאסור פיתוח כזה או לחוקק חוק שיגביל את הרווח עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על ההמצאה הזו שוב ושוב, ואני עדיין לא מבין למה הכוונה ב"רווח מוגבל על ידי חוקים". האם יש בארץ חוק האוסר על הכנסות שמעל לסכום מסויים? המדינה לא מגבילה את הרווחים; היא פשוט קובעת כללי משחק. למשל, מותר לבעל חברה להרוויח ארבעים מליון שקל לשנה אם הוא משלם לפחות את שכר המינימום שנקבע בחוק, ואסור לו להרוויח אפילו ארבעה מליון אם לא. מותר להרוויח אם העובדים מועסקים בתנאים נאותים (אוורור, רמת רעש סבירה, מיגון מחומרים מסוכנים), ואסור אם לא. גובה הרווחים איננו רלוונטי. באותו עניין, יש לי שאלה אחרת: האם בעל חברה שיוזם ומפתח וממציא ומסכם אפסילונים - עושה את כל זה רק בגלל שבסוף השנה הוא יוכל להכניס לכיס עשרה מליון שקל, אבל בשביל שבעה מליון לא שווה לו להתאמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה (בניגוד לדיון ארוך אחר) אני לא שואל על חוקי מדינת ישראל אלא על חוקים וערכים באופן כללי. אין לי הסכם הגנה עם קפיטליסטים אחרים שסוברים שלא צריך חוקים בכלל. להפך, אני חושב שהסיבה שיש מדינה היא כדי שיהיו כללי משחק. ובתוך כללי המשחק ראוי לנסות ולהרוויח יותר. מה שאני מנסה לברר כאן הוא איזה סוג של חוקים כדאי למדינה שיהיו לה. למשל הגנה על זכויות יוצרים הוא חוק שנראה שאתה ואני מסכימים שיש בו צורך. על חוקים אקולוגיים אני חושב שגם נוכל להסכים. שכר מינימום הוא חוק רע לדעתי (אבל זה כבר ניטחן בעבר). השאלה שלי היתה, לא לגבי מדינת ישראל, אלא באופן כללי לגבי חוקים שכן מגבילים רווח: האם חוק שאומר שלממציא או מנכ"ל (לדוגמה) אסור להרוויח יותר מפי 10 מהממוצע, הוא חוק טוב למדינה. ולשאלתך, אין לי שום אפשרות להכריע עקרונית בין 7 ל 10 מיליון. לי מספיק מיליון אחד. יש כאלה שלא יקומו בשביל זה בבוקר (ואולי דווקא לאחד מהם יש המצאה שתציל מיליון אנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה השיקול, נראה לי הרבה יותר סביר שאנחנו מפסידים את ההמצאות של מאות-אלפי בני העניים שלא יכולים ללמוד, מאשר את אלו של אותם שניים-שלושה שבשביל שבעה מליון שקל לא שווה להם להציל את העולם (אבל בשביל עשרה מליון כן). אגב, מישהו הציע להגביל את תקרת ההכנסה של מנכ"ל בחברה פרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט של החברה זה בהחלט שיקול. יש לנו עניין משותף שיהיו יותר המצאות ויותר אפסילונים יצטברו יותר מהר. לכן אני מסכים איתך. זה שיש הרבה בני עניים שלא יכולים ללמוד זה, לדעתי, הפסד לחברה. לכן כמו שאמרתי בדיון הקודם אני בעד לספק חכות - כלומר השקעה ממלכתית בחינוך. השאלה היא איך. ובכן, אני לא סבור שהגדלת קצבאות הילדים או שכר המינימום או דמי הבטלה או תשלומי העברה אחרים יגבירו את אחוז הלומדים בצורה משמעותית. אני גם לא חושב שפתיחת האוניברסיטאות (הורדת הרף ) והפיכתן למועדוני נוער מתבגר תעזור. אם המדינה משקיעה בחינוך היא צריכה לעשות זאת בצורה שתניב פירות (עם איזהשהו ROI). אולי מילגה לפי ציונים או משהו כזה. --- אגב, לא זוכר אם מישהו הציע הגבלת ההכנסות של מנכ"ל. זה אני ששואל האם לדעתך ולדעת ד.ק. (או אחרים), כדאי למדינה כלשהי לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מסובך מעט יותר ומערב מספר פטנטים שונים. מרפרוף על כתב התביעה 1 נראה כי לא מדובר על דחיה של 8 שנים *במקרה זה* 2. קריאה מעמיקה יותר עוד תבוא. 2 עמוד 24 למטה, שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. ראיתי במאמר שזו תרופה נגד דיכאון ולפי התאוריה שהצגתי (בפתיל אחר), אם היו משחררים אותה הינו מקבלים יותר קפיטליסטים בעולם :). אני לא מכיר את פרטי החוקים ובטח לא את הפרצות. השאלה שלי הייתה יותר פשוטה ואפשר להסב אותה גם לסיפור שלך: האם במקרה שאין תקופת הגנה בכלל, היתה מציע לחברה A להשקיע 10 שנים וכמה מיליונים בפיתוח התרופה המקורית. ואפשר לחדד, האם אתה הייתה מקים חברה כמו A במדינה שבה אין חוקי הגנה על זכויות יוצרים. כמובן, אפשר לדון האם שישה חודשים יותר טוב משבע ורבע חודשים או שבועיים ויומיים. בשאלה הזו עדיין לא גיבשתי את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות יוצרים הן מחסום על שימוש בידע, והרעיון לא מוצא חן בעיני (מה גם שההגנה אינה ניתנת לזה שפיתח את הרעיון החדש, אלא לזה שרשם אותו ראשון כפטנט). מצד שני ללא הגנה על זכויות יוצרים לא ישתלם להשקיע בפיתוח, וכדי למנוע את הרעה הזו אני מסכים לקבל רעה קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מאותו הכפר. אני אף פעם לא אמרתי שקפיטליזם (השיטה שמאפשרת רווחים) הוא טוב. אני רק אומר, שגם מבחינת האינטרס החברתי, הוא הכי טוב שיש. כלומר רעה קטנה יותר מכל חלופה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמובן ש"לא תרצח" הוא תלוי נסיבות בדיוק כמו כל דבר אחר. כדי שהוא יאבד מערכיותו צריך שיהיו נסיבות קיצוניות למדי. אני מעולם, תודה לאל, לא הייתי בנסיבות כאלה ובע"ה גם לא אהיה. אבל הוא ערך רק בקירוב. בקשר לשאלות שלך (אני די נהנה מהמשחק הזה) 1. ערכיי שלי לא יכולים להכתיב לך מה לעשות במצב הזה. אני יכול להציע לך להימנע מאפשרות (ב) מטעמים פרקטיים, אבל חוץ מזה זו בחירתך. 2. סחטיין עליך, אחי. אם אתה נותן הכל לצדקה זה קצת תמוה בעיניי, אבל מי אני? 3. נראה לי שלייצר תרופה שתעזור למיליון אנשים זה משהו שהייתי שמח לעשות גם אם הייתי יוצא ממנו בהפסד כספי. אתה מדבר איתי על 10 פעמים הממוצע. נתפשר על 5 פעמים הממוצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(אני די נהנה מהמשחק הזה)" אני לא בטוח שאפשר כבר לקרוא לזה משחק. אולי אימון. אם הייתי מדריך הטניס שלך, הייתי מציע שתשקיע יותר כוח בהגשות (סרבים) ותדאג שהכדור יעבור את הרשת. הנה, אני אגיש במקומך (להדגמה): 1. הכסף שלך. ואם תתרום לצדקה - תבורך. 2. כנ"ל 3. (יפה! חבטה נאה) אני מאמין לך. הצרה היא שרוב אלו שמסתפקים בפי 5 לא מקימים חברות שמשקיעות 10 שנים ומיליוני דולרים לפני שהן רואות רווח. בד"כ, מי שרוצה רק פי 5, רוצה את זה עכשיו! ומי שמוכן לחכות 10 שנים, בד"כ רוצה יותר. אני לא יודע למה. אני אפילו לא אומר שזה צריך להיות ככה. אבל נראה לי שזה המצב. ולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קושר קפיטליזם עם התקדמות טכנולוגית מואצת דרך תגמול כספי. התקדמות טכנולוגית מואצת אתה קושר עם הטוב הכללי, וכך נקשר זה האחרון עם קפיטליזם. זה נכון? אני חוטא, קרוב לוודאי, בפשטנות, והייתי שמח אם תעמיד דברים על דיוקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדעתי הטוב הכללי הוא בהחלט אחד האספקטים של הקפיטליזם. טענה נפוצה נגד הקפיטליזם היא שזו אידאולוגיה בה כל אחד דואג רק לעצמו. וזה נכון. אבל אחרי שהבאת את הדוגמה על התאגיד שגונז תרופות כדי להגדיל את רוחיו, רציתי להראות שבשוק חופשי גם החברה ככלל מרויחה. זה לא שמנהלי החברות הופכים אלטרואיסאטים ורק דואגים לכלל. הם ממשיכים לדאוג לעצמם אבל, בגלל השיטה, החברה כולה מרויחה. אם תעיין בשרשרת הפיתוחים של מחשבים ב40 השנה האחרונות, תראה שאולי נוצרו שם 1000-10,000 מיליונרים וכמה מיליארדרים. אבל כשתשים לב כמה מיליוני אנשים (כמונו) נהנים מהפיתוחים הללו וכמה פיתוחים נוספים, לטובת החברה (כמו אתרי רפורמה כלכלית נגד בעלי הון, למשל) נשענים על פיתוחים אלו, יהיה איכפת לך פחות מ10,000 המיליונרים. זה מתקשר גם לטענת ה"משחק סכום אפס" שהועלתה קודם. בשיטה הזו, לא לקחו כלום (עקרונית) מהמיליונרים ההם וכולנו קיבלנו כלכך הרבה - ממש יש מאין. לסיכום, תאגיד שגונז את הפיתוחים שלו, לא רק זמנית - לצרכים טקטיים, אלא כאסטרטגיה, הוא אולי חוקי אבל הוא לא קפיטליסט. הוא מתאבד שיעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך השיטה הקפיטליסטית קושרת את האינטרס האישי עם זה הכללי וכך מקדמת את כולנו. זה מה שאתה אומר? ואם קם מנהל חברה ומתנהג בצורה שלכאורה מקדמת את עצמו על חשבון הכלל אז הוא פשוט טועה ובסופו של דבר מזיק לעצמו גם. זה נכון? תוכל לפרש לי את המכאניקה שדרכה איחוד האינטרסים הזה מתבצע? כלומר, צריכה להיות קורלציה די חזקה ועקבית בין רווח אישי לבין תרומה לכלל, נכון? (ואנחנו מדברים על כסף, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שאני אומר אבל אני לא בטוח שהבנת למה אני מתכוון. אז אני מסביר. אני לא מתכוון שיש איזה "שולחן ערוך" קפיטליסטי שבו כתוב שהקפיטליסט האדוק צריך לקשור את האינטרס שלו עם האינטרס החברתי. עד כמה שידוע לי אין כזה ספר. אבל אם היו מבקשים ממני לכתוב אותו, הוא היה יוצא מאוד קצר: ----> יתגבר כארי לקום בבוקר ולפעול אך ורק למען האינטרסים שלו, מבלי לפגוע בזולת. ולמטה, בכתב רש"י: לא לפגוע בזולת מטעמים אנוכיים - כדי שהזולת לא יפגע בך. זה כל הספר. יש הרבה שיקראו אותו ויגידו "הרי זה אנטי חברתי בעליל". אני חושב וניסיתי להראות שזה מאוד חברתי. תראה, זה רק מילים שמסבירות מניעים שמשקפות השקפת עולם: דוד, נגיד נגר, מיצר כיסא עבור המסביר. למה הוא עושה זאת? כי המסביר *צריך* לשבת כשהוא כותב באייל. המסביר, נגיד סנדלר, מייצר נעליים. למה הוא עושה זאת? כי דוד הנגר *צריך* להגן על רגליו. ד.ק., נגיד מנהל מלון, למה מלון? כי דוד הנגר והמסביר הסנדלר *צריכים* לנוח עם המשפחה באילת פעם בשנה. עכשיו אחזור על ציטוט שאהוב עלי מפי ישעיהו ליבוביץ: "להשתין צריך - את כל השאר אנו עושים כי אנחנו רוצים", ולאורו אחזור על הסיפור: דוד הנגר מיצר כסאות כי *הוא רוצה* נעליים וגם לסוע למלון באילת. המסביר הסנדלר מיצר נעליים כי *הוא רוצה* לכתוב באייל בישיבה וגם לסוע למלון באילת. ד.ק מנהל את המלון כי *הוא רוצה* נעליים וכסאות וכו'. שים לב, שבשני הסיפורים החברה קיבלה מה שהיא *צריכה* ואנחנו רק שיחקנו במילים. אבל האמת שבני אדם (בניגןד לחמורים) רוצים הרבה יותר ממה שהם צריכים. לכן, לדעתי, אם יש לך חברה שמעדיפה להסתכל על הצורך, החברים בה יעשו מה שחמורים עושים: אוכלים קש כי צריך ופולטים גללים כי צריך. אבל אם תהיה לך חברה שמתבססת על *רוצה* במקום צריך, החברים בה יקבלו גם מחשבים ומכוניות וטלויזיות ואוניברסיטאות ותרופות וכו'. שאת כל אלה לא באמת צריך אבל הם קיימים כי מישהו *רצה*. ואם קם מנהל חברה שמשרת רק את עצמו? בעיקרון זה כמו שדוד הנגר ייצר כסאות רק לעצמו - מה יצא לו מזה? כמה הוא יכול לשבת? לפיכך אני מאמין שאיחוד האינטרסים, כל עוד איננו כפוי, הוא תוצאה בילתי נמנעת. זה הדבר היחיד שלא צריך לרצות. זה בא לבד. וכן, אנחנו מדברים על כסף. שאפשר לראות בו חתיכות נייר לניגוב אחרי פליטת הגללים (בחברה שבה צריך), או אפשר להבין שזה כלי מדידה למה שאנשים רוצים (בחברה שבה הם כן רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה שתיארת היא יפה, ברורה ונכונה מאוד. אני רק לא חושב שהיא עובדת במישור החומרני. אני מאמין גדול באי-נפרדות הטוב (מונח שהמצאתי הרגע), כלומר הטענה שלא קיימים שני "טובים" נפרדים - הכללי והפרטי, אלא קיים פשוט *טוב*. אם אתה עושה משהו טוב, ממילא זה טוב לך וטוב לכלל - אין הבדל. רק שהטוב הזה, לא ניתן לעשות לו רדוקציה לחומר. לפעמים יותר רווח זה טוב, אולי אפילו בדרך כלל, אבל לא תמיד. לפעמים מלהרוויח יותר מפסידים. לא תמיד אבל זה יכול לקרות. בכל מקרה הרווח החומרי לא צריך להיות שיקול אלא ככפוף לרווח האמיתי. רק שזו בעיה גדולה מאוד להגדיר את ה*טוב* האמיתי. כנראה שלא ניתן בכלל. לכן אנשים הולכים לפי מה שקל לראות, לפי מה שנראה אובייקטיבי - חומר, כסף. גם יש קורלציה לא רעה בין טוב חומרי לבין *טוב*, בד"ך כשיש לך יותר מאשר מקודם אז גם יותר טוב לך מאשר מקודם. בעיקר אם הרווחת את זה ביושר ובעבודה קשה. אבל אם מצאת דרך להרוויח את זה מהר בלי לתת משהו בתמורה, אז בד"ך הוא יהיה לרעתך. ואז גם הוא יהיה לרעת הכלל. ההצמדות לרווח חומרי מאפשרת את המצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכים איתך. אני באמת חושב שיש רק טוב אחד שהוא גם כללי וגם פרטי. ומי שדואג "רק" לעצמו אבל עושה זאת ביושר, יוצא לו לתרום לכלל אפילו בלי להתכוון ובלי להתאמץ. יתר על כן, מי שדואג "רק" לכלל יכול לתרום מעט מאוד, אם בכלל. דוגמה טובה לכך היא אמא תרזה. היא הקדישה את כל חייה לנתינה לאחרים ולא עשתה לעצמה דבר. אבל אם תנסה לבחון את תרומתה לאנושות מול תרומתם של גייטס, סורוס, טרנר ואחרים שעשו קודם לעצמם, תראה שהתרומה של תרזה היתה אפסית. כמובן אפשר לומר שתרומתה הייתה "רוחנית" אבל אני לא רואה כמה חיים זה הציל או שיפר. באופן דומה, שמעתי (אבל לא עקבתי) שהמדינות שהגישו את העזרה הגדולה ביותר לנפגעי הצונמי, היו ארה"ב, גרמניה, יפן ואוסטרליה. זה לא נראה לי מקרה שהמדינות שתורמות הן אלו שכביכול מרוכזות ברווח אישי. הן היחידות שיכולות לתרום. הרוסים והסינים לא תרמו, לא מפני שהם קמצנים, אלא מפני שאין להם מספיק לעצמם. וזה בגלל ששנים רבות מדי הם היו מרוכזים בהספקת הצרכים הבסיסיים בלבד. אז אלו הצרכים המסופקים היחידים. ולגבי רוחניות וחומריות, גם כאן אני חושב שאין להפריד. מה שאנחנו עושים באייל זה רוחני (אלוי טיפשי אבל בטח לא חומרני). אבל אפילו את זה לא היינו יכולים לעשות אם לא היו מפתחים מחשבים ואינטרנט - ואת זה עשו בשביל כסף. אני גם חושב שלעשות כסף (מעבר לצרכים הבסיסיים) זה עניין רוחני שמצריך מחשבה ושאר רוח. אם תבחן את זה תראה שלעשות (ביושר) מיליון דולר מצריך הרבה יותר מאמץ מנטלי מלעשות תואר Phd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי מליון דולר ולא עשיתי Ph.D, אבל לפחות לעשות (ביושר) מליון שקל מצריך פחות מאמץ מנטלי מאשר לעשות תואר M.Sc. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימן שהיחס בין Ph.D ל- M.Sc הוא בערך 4.35 ל-1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך להסביר קצת על היושר הזה? אתה מרבה להשתמש במונח הזה ובהתחלה לא חשבתי שהוא דורש הסבר או הגדרה, ולא נראה היה לי שהוא קשור לקפיטליזם. אבל עכשיו אני חושד שהוא נהיה יותר מרכזי לדיוננו, ושלקפיטליזם יש איזשהי השלכה עליו (איזו? זאת נגלה בע"ה בקרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה אחרת ביקשתי ממך להסביר לי קצת על יושר. אני משער שלא ענית כי השאלה נראתה לך מגוחכת (היא נראית ככה באמת) או כי היא הייתה קצרה ואנחנו עכשיו בעונת התגובות הארוכות (שאין לי כוח לקרוא, ובטח שלא לכתוב). זה בסדר. אבל אני אשאל שוב והפעם אני אבאר לך למה אני שואל. תהיתי בקשר למנגנון השיווק והפרסום שהוא חלק מאוד מרכזי בתוך תרבות הצריכה, שהיא בעצמה נראית לי חלק אינטגרלי מקפיטליזם (או שמא?). אם באמת אנשים פשוט עושים מה שטוב להם ואז הכל מסתדר, למה צריך לשכנע אותם? הרי תכלית הפרסומות כבר מזמן אינה יידוע בלבד (האם היא הייתה אי פעם?). יש ענף שלם בפסיכולוגיה שמתעסק עם שיווק, והפסיכולוגיה כידוע עוסקת בחקר (ומניפולציה) של ההחלטות הלא רציונליות שלנו. האם מישהו שמשתמש באמצעים פסיכולוגיים כדי לגרום לאחרים לצרוך את מרכולתו ביתר שאת הוא ישר בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם דילגתי על השאלה. לא זוכר שראיתי שאלה מגוככת. זכורות לי כמה תשובות מגוככות. (אני מקווה שזאת לא ארוכה מדי) קודם על הקשר בין תרבות הצריכה לקפיטליזם: אם תחזור לעיין ב"שולחן ערוך" של הקפיטליסט, שפירסמתי קודם, לא תמצא דבר שמחייב או קשור לצריכה. לא שאסור לצרוך ולא שמותר או מומלץ לצרוך. מאחר ושם כתובה כל התורה כולה, התשובה הפורמלית היא שאין קשר. אלא מה? השיטה הקפיטליסטית נותנת לחברה (כמו שאמרתי, חינם, כמוצר לוואי) יותר אפשרויות ויותר מוצרים. יש אנשים, שלדעתי הם קצת חמורים, שצורכים יתר ממה שהם רוצים (אני מניח שהם רוצים מה שטוב להם). ויש גרועים מהם, שצורכים יותר ממה שהם מייצרים. אבל כאמור, אין לזה ולא כלום עם הקפיטליזם אלא רק עם חוסר היכולת של אנשים לכלכל את מעשיהם. משל למה הדבר דומה, ליהודי ששותה לשכרה כל יום בגלל שכתוב "יין ישמח לבב אנוש". היעלה על הדעת לומר שהיהדות מעודדת אלכוהוליזם?! ולעניין היושר בפרסומת (ובמכירות בכלל): שוב, מבחינה פורמלית פרסום מטעה הוא לא רק אי-יושר אלא גם לא חוקי. זה שיש אנשים שמוכרים ערלה של יתוש, שאמורה להביא לך גאולה, ודורשים תמורתה כסף או טובת הנאה (נגיד פוליטיות) אחרת, זה רק מראה שיש אנשים לא ישרים. אז מה? יש גם צונאמי. רצוי להלחם בהם. להערכתי אין עסק שמייצר דברים שאף אחד לא צריך ולא רוצה ואחר כך מנסה למכור את זה על ידי פרסומת אגרסבית. הפרסומת נועדה לידע אותך שהמוצר קיים וגם להראות שיש לי מוצר יותר טוב משל המתחרה. ואם היא לא מטעה אלא רק מושכת תשומת לב ומסבירה למה המוצר עונה על *רצונותיך*, אז אין בה אי-יושר. אל תתפס כאן למילים "לא צריך ולא רוצה". מה שבאמת צריך כבר אמרנו - קש. אבל ברור שאנשים רוצים עוד דברים, בינהם דברים מוזרים כמו "דימוי עצמי". לרצון הזה מכוונות, לדעתי, רוב הפירסומות. מבחינה זו הפרסומת היא חלק מהסחורה כי אם אתה קונה "עתון לאנשים חושבים" אתה מקבל (חוץ מנייר לניקוי חלונות) גם דימוי עצמי של "איש חושב" וזה מה שבאמת רצית. יש במקצוע המכירות והפרסומת גם נסיון "לעורר צורך", כלומר לגרום לך לרצות *עכשיו* מה שמניחים שתרצה אחרכך בגלל ,נגיד, שמתחילה אופנה מסויימת שבסוף כולם ירצו. אני לא חושב שזה, אי יושר - כל זמן שזה לא מופעל על ילדים (או חמורים) שאין להם שיקול דעת. הבעיה העקרית, אם כן, היא שהרבה מדי אנשים מסירים מעצמם את האחריות לשיקול דעת ומתלוננים על אלו ש"גרמו להם לרצות". אם אתה שואל אותי אישית מה דעתי על פרסומת, אז תשובתי היא חרא!. זה לא אי-יושר אבל זו תופעת לואי של הקפיטליזם שהייתי שמח לוותר עליה. אבל לוותר על כל הקפיטליזם בגלל התופעה הזו, נראה לי כמו לוותר על הקרנות נגד סרטן בגלל שהן גורמות לבחילה. בגלל זה, ולמי שחושב שמדובר על "טוב מוחלט", על הכריכה ל"שולחן ערוך" של הקפיטליסט, יש לכתוב גם "אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה זה "לנסות להבין מה נובע ממנו". אם התופעות שנובעות ממנו כביכול מופיעות בצורות משטר אחרות אזי לא ניתן לטעון שהן נובעות ממנו1. זה בערך כמו לטעון שבגידות בחיי הנישואים הן תופעה הנובעת מהסוציאל דמוקרטיה על בסיס זה שבשוודיה יש הרבה בגידות. בלי השוואה לארה"ב או הונג קונג זה טיעון ריק. 2. אנחנו אכן לא בבית משפט אבל אם אתה מתיימר לדון בצורה *רציונלית* באיזהו נושא עליך לצפות שידרש ביסוס רציונלי לדבריך. למה כוונתך ב"לחקור ביחד"? הרי אינך מוכן בעצם שאני "אפריע" לך בתהיות לגבי הטענות הראשוניות. כוונתך אולי שאני אתן לך להרצות את משנתך בלי להוציא הגה? אולי כוונתך לדיון לא רציונלי? 3. אבל אם הנחת היסוד שלך לא הגיונית מה הטעם להמשיך הלאה? במהלך חילופי הדברים בינינו לא התייחסת באופן ישיר לשום טיעון שהעלתי, אתה כנראה באמת רק מחפש להרצות את דבריך. בכללי גישתך קצת עצלנית, אני לפחות טורח להסביר *למה* מה שאתה אומר איננו מקובל עלי אתה מסתפק בהצהרות לקוניות ללא נימוקים. אולי זה חלק מה"שיטה" שלך? 5. אתה ממש מצחיקן. תקרא את הסעיף הקודם שלך ותסביר לי מה אני אמור להסיק ממנו? לאיזה תגובה אתה מצפה? א. הסכמה או אי הסכמה - לא מסכים ב. טיעונים מדוע אינני מסכים - ראה הודעתי הקודמת2 ג. שתיקה קדורנית? אני באמת לא יודע מה לעשות עם הטענה שלך מעבר לאמירה שאינני מסכים עמה והבאת הנימוקים. מאחר ועשיתי זאת ולא היית מרוצה אני נשאר תוהה. 1 מה גם שהתופעות שאתה מציין אופייניות הרבה יותר למשטרים אחרים. 2 מה שאמרתי לא רלוונטי? נא לטרוח ולהסביר מדוע. אין טעם שאחזור על דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לנסות להבין מה נובע ממנו". מדובר בנביעה לוגית. זה שבשבדיה יש בגידות זה לא אומר שהבגידות נובעות דווקא מהמשטר. אולי הן נובעות מהגנטיקה השבדית, או מהתרבות, או ממזג האוויר, ואולי מאיזה שילוב של כמה גורמים. לא יודע. בשביל להבין מה נובע ישירות ממשהו אני צריך להסתכל על איך המשהו הזה מוגדר, ולראות מה נובע מההגדרה שלו. 2. חס וחלילה, אני לא התכוונתי להרצות את משנתי בלי שתוציא הגה. אבל ההגאים שאתה אמור להוציא הם כאלה של הסכמה והתפעלות, לא של התנגדות! what went wrong? ;) 3. לא התיחסתי לטיעונים שהעלית כי הנחתי שאתה מגיב לתגובה המקורית תגובה 273634. והם לא ממש התייחסו למה שאמרתי אלא לכל מיני טענות שנהוג להעלות בוויכוחים על הנושא הזה אבל שלא אני העליתי. 4. אבל אני אשמח להגיב לטענות או טיעונים שלך. אם תעלה אחד עכשיו בצורה ממוקדת אז בוא נדבר עליו. אם אתה רוצה להגדיר עבורי קפיטליזם ולהסביר לי למה אתה כ"ך מצדד בשיטה\אידיאולוגיה הזאת אז לא יהיה מאושר ממני. (שבוע טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת לא הבנת. זה שבשוודיה יש בגידות לא אומר שיש בגידות *רק* בשוודיה. אם יש בגידות במקומות אחרים אזי בגידות הן אולי עניין אנושי כללי, שאיננו קשור לאידאולוגיה של המפלגה בעלת הרוב בפרלמנט. מאחר ואתה טענת ש"למושג קפיטליזם קשורים בקשר מהותי המושגים קונספירציה ושטיפת מוח. לכן הקפיטליזם הוא לא טוב" תגובה 275032 נותר רק לתהות האם אתה סבור שקונספירציות ושטיפות מוח קורות רק במדינות הקפיטליסטיות או שמא אתה מצוייד בנתונים המראים שהם קורות יותר במדינות קפיטליסטיות. 3. כלומר, אני מצטט אותך ישירות ואתה עדיין סבור שמדובר בתשובה למשהו אחר. טריק נאה, ללא ספק... רשעים היו חושבים שלא קראת את מה שאתה מגיב אליו... נבלים מוחלטים היו אולי סוברים שאתה בעצם מנסה להתחמק מלעמוד מאחורי מה שאמרת. 4. למה שלא תגן על הטענה שלך? אמרת ש"למושג קפיטליזם קשורים בקשר מהותי המושגים קונספירציה ושטיפת מוח. לכן הקפיטליזם הוא לא טוב". עכשיו אני מבין מתגובה 275293 שמדובר כאן בקונסטרוקציה יותר מורכבת שאני, בטפשותי, מונע ממך לבנות: "ברם לא ממש צלחנו בינתיים את השלב הראשון של ההסכמה על כשרות הנקודות. אני רוצה רק לציין ששלוש הנקודות בפני עצמן לא מהוות טיעון עדיין, רק איזשהו בסיס של אחד." עכשיו באמת לא צלחנו את השלב הראשון משום שהנקודות שהעלת אינן כשרות, איזה מין טיעון תרצה לבנות על טענות לא נכונות בעליל? ואם הן נכונות בעיניך, מדוע שלא תגן עליהם ותראה לנו את האור... (רפואה שלמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תראה, כשאני אומר קשר מהותי אני מתכוון לקשר מושגי. א. אם בשוודיה יש בגידות אני לא רואה איך זה קשור לשיטת המשטר. ב. בקומוניזם המקרה טיפה יותר מסובך כי השחיתות שם לא נובעת ישירות מהמושג (שום דבר בהגדרה של קומוניזם לא דורש שתהיה שם שחיתות. להיפך, זוהי אידיאולוגיה שמטרתה לחסל שחיתות). אבל השחיתות שם (כנראה) הכרחית לביצועים שראינו בעולם לקומוניזם. ג. הטענה שלי היא שיש סוג מסויים של כשלים ערכיים או אגרסיות (עוד לא הספקנו להגדיר מה בדיוק) שהם פנימיים למושג הקפיטליזם, כלומר שהם נובעים ממנו ישירות. 3. מה קשור זה שאתה מצטט אותי ישירות לאם אתה מתייחס למה שאני אומר או לא? לדעתי, לא הבנת עדיין מה אני אומר. 4. הטענה שלי עומדת, בינתיים. אתה צודק ששיניתי טרמינולוגיה באמצע. בהתחלה (בעקבותיך) השתמשתי במילה קונספירציה כדי לתאר את הדבר שאני חושש ממנו בקפיטליזם. אח"ך ראיתי שיש התנגדות חזקה מדיי למילה. מאחר ולא המילה חשובה לי אז ברצון אשתמש במילה אחרת. מה שכן התפתח בדיון, זה שראיתי שחסרים לנו כמה מושגים משותפים. לכן הייתי רוצה להגדיר מחדש את הדבר שקודם קראתי לו קונספירציה. אבל לפני שנוכל להתקדם אנחנו צריכים להסכים להגדרה כזאת. (וראה התפצלות הפתיל לדיון עם המסביר לצרכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכל הטענות שהעלת קודם אינם הטענות שאתה רוצה להעלות אלא רק מין ''הכנה'' לדבר האמיתי שיבוא ברגע ש''נסכים'' על איזו הגדרה... זה נהיה באמת מסובך ומוזר. באמת לא ברור לי מה מפריע לך להציג את העמדה שלך בצורה מסודרת בלי יותר מדי הכנות. אם תהיה איזו בעיה עם הנחות היסוד (ובטוחני שתהיה), נגלה אותה. אז יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כ"ך מה הבעיה בכל מה שכתבתי עד עכשיו. בוא נתחיל מהתחלה. 3 דברים: 1. דיוטי-פרי. לטעמי סיפור זה ממחיש איזשהי דינמיקה שבה בעלי אינטרסים משתמשים בכוחם כדי לפגוע באזרח הקטן כשזה משרת לכאורה את האינטרסים שלהם. 2. תאגידי תרופות או מכוניות וכו'. אם נשתמש בדימיוננו ונעתיק את הדינמיקה שהוזכרה בסעיף (1) לתחומים אחרים נוכל לחשוב על תסריטים שבהם ההשלכות של הדינמיקה הזאת הן הרבה יותר הרסניות לי ולך מאשר במקרה הדיוטי-פרי. 3. פרסומות ברדיו. כאן יש משוואה עם נעלם. יש לנו מספיק תסבוכות עם (1) ו-(2), אני חושב שנחכה קצת עם הסעיף הזה. הדוגמאות האלה היו אמורות לדבר בעד עצמן. בעיניי נובעים מהשילוב שלהם כמה דברים מעניינים. אני מבין שזה לא ברור כמו שהתכוונתי שזה יהיה. אני אשמח לנסות לפרש אותם ביחד איתך בצורה מתודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדוגמאות האלה היו אמורות לדבר בעד עצמן. בעיניי נובעים מהשילוב שלהם כמה דברים מעניינים. אני מבין שזה לא ברור כמו שהתכוונתי שזה יהיה. אני אשמח לנסות לפרש אותם ביחד איתך בצורה מתודית." למה אתה צריך אותי? מדוע שלא תפרש אותם ותסביר למה כוונתך? לי אלו נשמעות כמו דוגמאות די סתמיות (ומאחר והתייחסתי לכולן קודם ונימקתי, לא אחזור על כך כאן). אז שוב, יאללה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום דבר בהגדרה של קומוניזם לא דורש שתהיה שם שחיתות. להיפך, זוהי אידיאולוגיה שמטרתה לחסל שחיתות" ראשית, למטרה המוצהרת של אידאולוגיה אין כל חשיבות – חשובה רק התוצאה בפועל של מימושה. שנית, אם מקבלים את טענתך שהשחיתות מובנית בקפיטליזם, יוצא שקומוניזם מחייב באופן אינהרנטי קיום שחיתות. קל להראות מדוע. א. קומוניזם מחייב הלאמת אמצעי הייצור (כלומר, קניין פרטי). ב. מכך נובע שלא יהיה שוק חופשי והמחירים ייקבעו על ידי המדינה. ג. ידוע כי למדינה אין אפשרות לקבוע את המחירים אלא על בסיס מחירי שוק חופשי. ד. על כן, מדינה קומוניסטית תהיה חייבת לקבוע מחירים (עבודה, עלויות, תמחור, וכו') על בסיס מחירים מקבילים במדינה שבה יש שוק חופשי (היינו, קפיטליסטית). ה. ידוע, על פי טענתך, כי הקפיטליזם מושחת באופן מובנה. ו. יוצא מכך שהמדינה הקומוניסטית תהיה חייבת לבסס את המחירים על תמחור מושחת. ז. נובע מכל הקודמים: שחיתות תהיה מובנית בקומוניזם משום שהיא מובנית בקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה השגות: 1. "ראשית, למטרה המוצהרת של אידאולוגיה אין כל חשיבות – חשובה רק התוצאה בפועל של מימושה." אני לא מסכים. התוצאה בפועל של אידיאולוגיה היא שילוב של מטרתה ושל נסיבותיה. שניהם חשובים. לכן התוצאה בפועל במקום אחד לא יכולה לנבא תוצאות במקום אחר. לכן כשאתה דן בתהליכים מתהווים וללא פרספקטיבה היסטורית אתה חייב להתייחס גם לשאיפה הקיימת. בסופו של דבר כך האידיאולוגיה מוגדרת. 2. ג, ד. "ידוע כי למדינה אין אפשרות לקבוע את המחירים אלא על בסיס מחירי שוק חופשי" אני לא יודע כמה זה ידוע. אם מדינה מספקת את עצמה, או אם כל העולם קומוניסטי (חלק ממטרתו המוצהרת של הקומוניזם), אז אין למה שאתה אומר תוקף. 3. ה. "ידוע, על פי טענתך, כי הקפיטליזם מושחת באופן מובנה." אל תהיה דמגוג. 4. מי אמר שכל מדינה היא או קומוניסטית או קפיטליסטית? אבל אל תהפוך אותי למגן הקומוניזם. מעולם לא טענתי ואינני טוען בזכותו של הקומוניזם. רק ששאיפותיו של הקומוניזם לא כללו שחיתות, ובמגעו עם המציאות הקרה השחיתות התפרצה. לדעתי השחיתות נובעת בהכרח מהקומוניזם, אבל לא בגלל משהו פנימי לו אלא בגלל חוסר הריאליזם שלו. הבעייה בקפיטליזם, לדעתי, היא יותר עמוקה. (זה לא אומר שהיא יותר חמורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "התוצאה בפועל של אידיאולוגיה היא שילוב של מטרתה ושל נסיבותיה" ממש לא. אם המטרה היא א' והתוצאה היא בעקביות ובכל הדרכים המעשיות בהן פועלים ב', אין חשיבות לא', כיוון שאנחנו רשאים להניח שישנו מבנה תשתיתי שמונע השגת א'. 2. "כאני לא יודע כמה זה ידוע [שלמדינה אין אפשרות לקבוע את המחירים אלא על בסיס מחירי שוק חופשי]. אם מדינה מספקת את עצמה, או אם כל העולם קומוניסטי (חלק ממטרתו המוצהרת של הקומוניזם), אז אין למה שאתה אומר תוקף." אי ידיעה אינה טיעון. שאר דבריך נטולי הגיון לחלוטין. אם כל העולם קומוניסטי, איך זה משליך על בעיית קביעת מחירים? 3. לא טענת שהקפיטליזם נוטה למושחתות במבנהו? 4. שנה "קומוניסטית" למולאמת קניין פרטי ושנה "קפיטליסטית" ללא מולאמת קניין פרטי. עכשיו ברור? 5. "אבל אל תהפוך אותי למגן הקומוניזם" – מדוע לא? אתה משתמש במבחר האיגיון של האפולוגטיקה המרקסיסטית, שט באגם, עושה גע-גע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם המטרה היא א' והתוצאה היא בעקביות ובכל הדרכים המעשיות בהן פועלים ב', אין חשיבות לא', כיוון שאנחנו רשאים להניח שישנו מבנה תשתיתי שמונע השגת א'." בעקביות ובכל הדרכים... *כל* הדרכים? כמה כבר יישומים לקומוניזם יש? 2. ההתדיינות שלך מוזרה מאוד. אתה הוכחת לי לכאורה שכל מדינה קומוניסטית תאלץ לקבוע מחירים ע"פ שכנתה הקפיטליסטית ולכן תהיה גם היא מושפעת משחיתות. אז אם אין מדינה קפיטליסטית באיזור זה די משפיע על הטיעון, לא? 3. כל טענה יכולה להתפרש במגוון דרכים. הייתי מוודא שיש בידי את המובן הנכון לפני שהייתי משתמש בה כדי לנגח טענה אחרת. 4. אה, אם ההגדרות שלך הן כאלה, אז זה בכלל לא שייך לדיון שלנו, שעוסק בקפיטליזם. 5. אתה לא רואה כ"ך טוב, חוששני. תקרא קצת אחורה בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "בעקביות ובכל הדרכים... *כל* הדרכים? כמה כבר יישומים לקומוניזם יש?" אוהו, יקירי! אוהו! אם היה לי גרוש על כל שיטה שניסו ליישום הקומוניזם היו לי לפחות שישים גרוש. לדוגמה: אואניזם, אוטופיזם, אנרכו-מרקסיזם, אנרכו-סינדיקליזם, טיטואיזם, לניניזם, מאואיזם, מרקסיזם, סטליניזם, סינדיקליזם, קאוצקיזם, וכן הלאה וכן הלאה. מצעד שלם של טפשות אנושית. 2. "ההתדיינות שלך מוזרה מאוד. אתה הוכחת לי לכאורה שכל מדינה קומוניסטית תאלץ לקבוע מחירים ע"פ שכנתה הקפיטליסטית ולכן תהיה גם היא מושפעת משחיתות. אז אם אין מדינה קפיטליסטית באיזור זה די משפיע על הטיעון, לא?" זה משפיע על הטיעון באותה מידה שלחזור לחיות על העצים זו אופציה רלוונטית. אין ציוויליזציה במובן משמעותי כלשהו בלי יכולת לקבוע מחירים. דיון במצב שבו כל העולם קומוניסטי שווה לדיון במצב שבו אין ציווליזציה וממילא סר הטעם בדיון בשחיתות, שכן זו מבוססת על קיום ציווליזציה כלשהי. 3. "כל טענה יכולה להתפרש במגוון דרכים. הייתי מוודא שיש בידי את המובן הנכון לפני שהייתי משתמש בה כדי לנגח טענה אחרת." נו, נו. וטענתך היא? 4. "אה, אם ההגדרות שלך הן כאלה, אז זה בכלל לא שייך לדיון שלנו, שעוסק בקפיטליזם." שמא תעיין בערך "קפיטליזם" באנציקלופדיה כלשהי לפני שאתה מחווה דעה, חביבי? נוצר רושם די מוצק שהמושג שלך בנושא דומה למושג שיש לצמד הבדחנים המשמש עילה קלושה לדיון הזה. 5. " אתה לא רואה כ"ך טוב, חוששני. תקרא קצת אחורה בדיון." התרשמותי היא שהמסע הטמפורני הזה יהיה בזבוז זמן מזוקק. הודעתך האחרונה כללה פסקה נאה של אפולוגטיקה מרקסיסטית. מבחינתי זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתאר "אפולוגטיקה מרקסיסטית" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' תגובה 276050 "אבל אל תהפוך אותי למגן הקומוניזם. מעולם לא טענתי ואינני טוען בזכותו של הקומוניזם. רק ששאיפותיו של הקומוניזם לא כללו שחיתות, ובמגעו עם המציאות הקרה השחיתות התפרצה. לדעתי השחיתות נובעת בהכרח מהקומוניזם, אבל לא בגלל משהו פנימי לו אלא בגלל חוסר הריאליזם שלו." ודרש: ההיסטוריה מספרת לנו כי בכל מקום בו ניסו לכונן משטר קומוניסטי הוא כשל ובמקום גן העדן המובטח צמח גהינום של ממש. כדי לנסות להדחיק ולהשכיח עובדה זו, האפולוגטים של המרקסיזם (בוא נקרא להם "אפולוקסיסטים") מנסים לתאר את המציאות מחדש. הידיעה המזיקה ביותר מבחינת האפולוקסיסטים היא זו שהקומוניזם כשל בגלל פגם בסיסי בו – העובדה שבני אדם שפויים מעדיפים למות מאשר לחיות תחת משטר כזה. לכן, מוקדשים מאמצים ניכרים כדי לטשטש את העובדה שהקומוניזם כשל משום שהוא מנוגד לאופי האדם וההאשמות מוטחות באופן הכללי ביותר ב"מציאות הקרה" או ב"שגיאות שנעשו". כפי שתשים לב, בניתוח בעיות הקומוניזם גם אין בני אדם. הקומוניזם נכשל כי קרו כך וכך דברים. בגלל "חוסר הריאליזם" שלו, נאמר. ממה מורכב חוסר הריאליזם הזה? והמציאות הקרה? שמא יש להם קשר לבני אדם? שאיפותיהם? אופיים? חלילה וחס! דברים קרו סתם כך. היו שגיאות. השחיתות התפרצה. המציאות הייתה קרה. הסוודר לא נלבש בזמן. הריאליזם היה בחוסר. אני לא טוען, כמובן, שמידת הכחשת המציאות של ד.ק. נמצאת באותה רמה כמו איזה "שמש העמים" שהופיע כאן לפני כמה חודשים והבטיח גלידה לכולם אם נסכים שסטלין היה בסך הכל בסדר ולמה להכליל. זה לא ברמה הזאת. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה אכזר. התרכך מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה זה בסדר, זה דווקא די נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מרקסופולוגיסטים. על משקל מרקו-פולו1. 1 איך קוראים למשחק פולו בין ענקים? מאקרו-פולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתם קוראים לזה...דחליל? איש קש? אף אחד לא מדבר על שמיר ופטרוזיליה נפגשים באפלה..הדברים יכולים להיות הרבה יותר רציונלים ופשוטים מזה. תן לי להציג לך דוגמה קטנה מהחיים, שלדעתי ממחישה את העניין. המוצר הנבחר: גומיות לשיער. מה לעשות, יש לי שיער ארוך. (זוהי כמובן החלטה רציונלית, מכיוון שאני חוסך גסף על ביקורים במספרה, אבל לא זה העניין כרגע). לפני שלוש שנים היינו בקפריסין, ובדיוטי פרי בדרך חזרה, חיפשנו על מה לבזבז את המטבעות האחרונות שנשארו בכיס. מצאתי גומיות לשיער שנראות די רגיל, רק שלא היה להן תפרים - הן פשוט היו סיבי גומי שזורים ביחד. הגומיות האפרוריות האלה החזיקו ממש יפה - חצי שנה כל גומיה (גומיות רגילות מחזיקות לי יומיים). אחרי שנה, חיפשתי לקנות גומיות שכאלה בארץ ופשוט לא מצאתי. אפילו בביקור בניו יורק, השקעתי יום שלם (נשבע!) רק בלחפש גומיות מופלאות שכאלו. לא מצאתי בכל התפוח הגדול. אבל מה כן מצאתי? מצאתי שעל כל האריזות של הגומיות נכתב באותיות קידוש לבנה "גומיות לשיער ללא תפרים!" (זה היה כתוב באנגלית כמובן), אבל זה היה תמיד שקר: תמיד היה מדובר בחוט גומי רגיל, עטוף בבד שמודבק, או מולחם (אבל בצורה חלקה, כדי שכאילו לא נראה את זה, בניגוד לחיבור ברזל המסורתי שיש לגומיות). אז מה היה לנו? טכנולוגיה פשוטה ושימושית מאוד: לשזור סיבי גומי ללא הדבקה או חיבור כלשהו, דבר המאריך את חיי הגומיה פי 100. לא מדובר בטכנולוגיה גרעינית, ואני בטוח שיש יותר מייצרן גומיות אחד. אבל אף יצרן לא יהיה מטומטם מספיק כדי למכור את זה (או אף יצרן לא יהיה מטומטם מספיק כדי *להמשיך* למכור את זה), כי זה כורת את הענף שעליו הוא יושב. לא צריכים פגישות ליליות בבית קברות, מספיק שהאנליסטים בכל חברה יציגו את הנתונים למנהל. החברות אפילו לא צריכות לתאם את המהלך הזה בינן לבין עצמן - זה פשוט צעד מתבקש ע"פ המודל. הן כן יאמצו את המוניטין של הטכנולוגיה הטובה יותר, כדי לקדם את המוצר בעל מחזור המכירות הגבוה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתופעה שתארת יש גם שם אבל לא הבנתי איך "כל יצרן עושה מה שטוב לו"==> קונספירציה. זאת מילה קצת טעונה מידי כאן. אם היית מראה שהחברות גם תוקעות מקלות בגלגלים של חברות עם מוצרים משופרים ( אפילו בלי תאום מראש), היה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שאף חברה לא תיייצר מוצר כ''כ טוב, ולכן אף אחד לא יתקע לאף אחד אחר מקל בגלגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך בקטע הזה , אבל זה לא קונספירציה. זה סתם תופעת הסלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! אני לא טוען לקונספירציה - זוהי מילה שבה משתמשים ליברטנים פראנואידים, כשהם רוצים לתקוף את הטיעונים של הצד השני.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ייצרו? הרי אם אתה היית מוכן לבזבז יום שלם בניו-יורק על הגומיות המופלאות האלה, הם יכלו לעשות מכה יפה מאד גם אם מיליארד בעלי שיער ארוך היו קונים רק גומיה אחת כזאת בשנה, במחיר שהוא פי עשרה מהמחיר שגובים היום תמורת גומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד שקל לשנה זאת לא הכנסה יפה? אני מרויח בקושי חצי מזה ולא מתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הגיע הזמן שתתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט עניין העברית (צ"ל "אליבא ד..."), אני מצטרף לדברים. מידע משלים בעניין הגלובליזציה ניתן למצוא ב וב http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=36 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדיוק נמצא לקראת סופו, והיה באחד הקטעים משהו שהטריד אותי. פרק 5, עמודים 252-253 : http://n125.arts.yorku.ca/archive/00000023/08/WPPD_C... (קישור לפרק 5 של הגרסה המקוונת של הספר) מאוד לא ברור לי איך הגעתם ממשוואה (1), שהיא בעצם שום דבר מלבד טאוטולוגיה, למשוואה 3. כלומר לא ברור לי מהיכן הגיעו הפלוסים... F=פיי F-Fa = (K-Ka)+(l-la...... כשזה אמור להיות, ....K-ka *l-laאשמח אם מישהו יעמיד אותי על בורותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא והבן את הערה 4 בעמ' 253, שאמורה לענות על שאלתך. הידע המתימטי שאני מסוגל לגייס כרגע לא מספיק כדי להכריע האם החישוב שב"נ עושים הוא לגיטימי, אבל לא מדובר בשגיאה גסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעור השינוי של מכפלת אברים שווה לסכום שעורי השינוי שלהם. שעור השינוי של יחס אברים שווה להפרש שעורי השינוי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתם: "שעור השינוי של מכפלת אברים שווה לסכום שעורי השינוי שלהם". ספרכם אינו לפני, כך שתמהני כיצד מוגדר בו "שיעור השינוי". בלשון רגילה נאמר לדוגמה שאם X גדל מ-10 ל-20 אז שיעור השינוי של X הוא 100%, ואם Y קטן מ-10 ל-5 אז שיעור השינוי של Y הוא מינוס 50%. מכאן, לפי הכלל שכתבתם, ששיעור השינוי של X*Y הוא 50%, וזה לא עיקבי כי X*Y לא השתנה. נראה שהדרך היחידה להגדיר מושג של "שיעור שינוי" כך שיהיה עיקבי עם הכלל שלעיל היא הבאה: לוגריתם היחס בין הערך החדש לערך הישן. זה עובד מתמטית, אבל שונה מאד מהשימוש הרגיל במונח; לדוגמה, אם נשתמש בלוגריתם לפי בסיס 10 אז לגידול מ-1 ש"ח ל-1000000 ש"ח יש שיעור גידול 6. למה כוונתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בלוגריתם של X/Y למדידת שיעור השינוי הוא מקובל בכלכלה. אני מניחה שלזה הם באמת התכוונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל הבעיה היא שהנוסחה המקורית כלל אינה פונקציה. היא פשוט הרחבה של עיקרון הזהות (רווח [פיי] זהה לרווח) עם חלוקה וכפל באיברים, ניתן לומר שהם יכלו להמציא כל משתנה בעולם ולכפול ולחלק בו. למשל נגדיר - C - מספר הדובונים בחברה. (F = פיי = רווח) F=F/C * C נקרא למשתנה F/C פאקטור דובונים. כמו כן ניתן להוסיף עוד כמה משתנים בסגנון : למשל G - מספר ג'יראפות בחברה.נקבל F=F/C*C/G*G נקרא ל C/G יחס דובונים ג'יראפות.באותה הלוגיקה של המעבר מנוסחה אחת לנוסחה שלוש. ניתן לטעון שפירמות מעוניינות להגדיל את יחס דובוני הג'יראפות (באמצעות חקיקת חוקי ציד שמאפשרים ציד ג'יראפות ומגנים על הדובונים) בכדי להגדיל את הרווח שלהם. איני גאון מתמטי, אבל זה נראה לי קצת רקוב - אשמח אם מישהו יסביר לי. (הרי כשמגדילים את הP, הV באופן אוטומטי גדל, ולכן ה"מרווח" קטן). אם זאת, אני חושב שלו היה מדובר בפונקציה אז הדבר היה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא התייחסתי לתקפות הטענות שלהם, רק איששתי את הנחתך בדבר הלוגריתם. יתכן שהם לא מבינים על מה הם מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A technical clarification. The answer we have given was meant for those who wished to understand the move from multiplication/division to addition/subtraction – without the mathematics. For those who insist, in continuous analysis, let:
X = Y * Z Where X, Y, Z are variables that change over time. Take natural log of both side lnX = lnY + lnZ Differentiate both side with respect to time, and using lower case notations to denote growth rates (rates of change), you get x = y + z. In other words, the instantaneous rate of growth of a product (ratio) is the sum (difference) between the rates of growth of the components. In discrete analysis this last expression is merely an approximation (note, however, that our graphs use products and ratios). I’m not sure why this technical “issue” should cause any anguish. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, ותואם את אשר שערתי לעיל, ואולם תמהני עדיין: מה המוטיבציה, בהקשרכם, לשימוש בנגזרת הלוגריתם במקום פשוט בנגזרת? הנוחות הטכנית בחישובים ברורה, אך התוצאות הסופיות עשויות להטעות מי שרגיל לשימוש היומיומי במושג "שיעור שינוי". כמה מקוראיכם יבינו, לדוגמה, ששיעור שינוי שווה 1 (נשמע "כלום", נכון?) משמעותו הכפלת האיבר פי 2.718 מידי יחידת זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפתי לענות על גבי קובץ וורד : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, עדיין יש לי תחושה שפספסתי את הנקודה. אשמח אם מישהו יעשה לי סדר בבלאגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Two points.
1. Math. I think you may be conflating growth rates (relative rates of change over time) with the time derivative. We are using the former (with the qualification that this works only in continuous analysis). 2. Causality. The following equation is true by definition: Profit = L * (Profit/V) * (V/Q) * (Q/L) Profit = L * K * P * A However, it does not follow that because this equation is a tautology, profit “depends only on itself” as you claim. A change in one component on the right does NOT imply a compensating change in another component on the right, so as to leave profit unchanged. Take for instance the profits of the oil companies. Suppose today the price P rises by 10%. This price change does not imply a change in employment L, or a change in output per employee A. If the cost of production rose at the same rate as P – i.e. 10% – the markup K will stay the same, leading to a 10% increase in profit. (In practice, the price of oil tends to rise and fall faster than the cost of producing it, a pattern that causes P and K in the oil business to be positively correlated. This situation means that as P rises so does K, leading to an eveb faster rise in Profit.) See footnote 42 on page 305 in Bichler, Shimshon, and Jonathan Nitzan. 2004. “Dominant Capital and the New Wars.” Journal of World-Systems Research 10 (2, August): 255-327. http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000001/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אפשר הסבר למטומטמים? "If the cost of production rose at the same rate as P – i.e. 10% – the markup K will stay the same, leading to a 10% increase in profit. (In practice, the price of oil tends to rise and fall faster than the cost of producing it, a pattern that causes P and K in the oil business to be positively correlated. This situation means that as P rises so does K, leading to an eveb faster rise in Profit.)" V - היא בעצם עלות המכירות ולא הפידיון? בספר מסומן V כמכירות, לא ברור.ההנחה היא גם שהקשרים בין המחיר, למרווח, לתפוקה למועסק. יכולים להיפרם עם הזמן? כי אם לא איני מבין איך הV יכול לעלות ב10% ועם זאת הK נשאר קבוע.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לפירמה עובד אחד שמייצר כיסא אחד. עלות הייצור היא 100 (כולל הכל), והמחיר לצרכן הוא 110. הרווח הוא של 10 שקלים וה"מרווח" הוא 10 חלקי 110. אם המחיר ועלות הייצור עלו שניהם בעשרה אחוז אז עכשיו הרווח הוא של 11 שקלים (121 פחות 110), והמרווח הוא 11 חלקי 121, ללא שינוי. הרווח עלה בעשרה אחוז. לפי החישוב הזה V הוא הפדיון, הוא עולה ב10%, ו K נשאר קבוע. ובקשר לשאלה המקורית שלך לגבי הבחירה השרירותית למדי של משתנים: אני לא חזק במיוחד בסטטיסטיקה, אבל נראה לי שמבחינה מתמטית הם פשוט מגדירים את המשתנים שלהם. ברור שהמשוואה היא טאוטולוגיה וברור שהיית יכול לבחור לכתוב שהרווח הוא בעצם רווח חלקי דובונים כפול דובונים חלקי ג'ירפות כפול מספר ג'ירפות לעובד, ואז לבחון את המשתנה של דובונים חלקי ג'ירפות. אבל המשתנה דובונים לג'ירפות הוא משתנה "מעניין" הרבה פחות ממשתנה כמו פדיון חלקי תפוקה (שבעברית נקרא "מחיר"), או תפוקה לעובד שנקרא אם אני לא טועה "פריון". אני לא חושב שתוכל להפיק ממנו תוצאות מעניינות, ויפתיע אותי מאוד אם הוא יוכל להוות בסיס לתאוריה כלכלית - מה גם שקשה ביותר להשפיע עליו, בניגוד למשל למשתנה הקרוי "מחיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה על ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, העליתי את הקובץ הלא נכון. אשמח אם אחד המנהלים ימחק את ההודעה הקודמת. זהו ה"אפילוג המתמטי" : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי טעות עקרונית בהוכחה וזה לא מעניין אף אחד? מצער... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלינוקסאי מתחיל, אני לא מסוגל לקרוא. חשבת לעבור ל-Lyx? עולם חדש מופלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשת הקהל, גרסת הPDF |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עברתי על הטקסט שלך בצורה מעמיקה ביותר כך שיכול להיות שיש לי טעות, אבל בדוגמא שלך ה"מירווח" נופל באופן דרמטי, מ0.5 לכמעט אפס. הלוגריתם הטבעי נופל בהתאם. בוודאי ששיעור השינוי של הלוגריתם הטבעי של המרווח איננו אפס או אפסילון חיובי. בכל אופן, אני חושב שאתה קצת מתעסק בזוטות - אין בחלק הזה בספר שום "הוכחה", בוודאי שלא במובן המתמטי של המילה. לכל היותר הם מגדירים מודל, ונראה לי שאם קיבלו את ביכלר להרצות בחוג לכלכלה באוניברסיטת חיפה (אחי למד אצלו לפני שנה בערך) אז גם הוא שמע על זה שהרווח זה מחיר כפול תפוקה פחות עלות כפול תפוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בהמשך אם מתייחסים לנוסחה במלואה (עם לוג טבעי), ולא לפישוט של F=k+l+a+p זה אכן יוצא בסדר.הבעיה שהיא כל המודל התיאורטי-מתמטי-אנליטי שהם בונים עליו את עניין הצבר ההון, לא משכנע בכלל. ולא מראה שום קשר הכרחי בין עליה במחיר לעלייה ברווח (ומכך להפרש הדיפרנציאלי בין הרווחים של הכלכלה הגדולה והקטנה). ובמקום לבנות מודל אנליטי רציני יותר, שהיה צריך בסופו של דבר להתבסס על משהו בסגנון פונקציית הייצור השנואה. הוא מתבסס על טאוטולוגיה וקירוב מתמטי שיוצר רושם מוטעה ואינו תורם שום דבר לניתוח האינפלציוני. אבל באמת כלום. כי הרי ההצהרה הזאת : However, it does not follow that because this equation is a tautology, profit “depends only on itself” as you claim. A change in one component on the right does NOT imply a compensating change in another component on the right, so as to leave profit unchanged. במגבלות נוסחה (1) ו(3) היא שגויה לחלוטין, אם מתחילים להשתמש בפונקציות נוספות כדי למדוד את הרווח, ראוי לפרט אותן. כי הרי הC (עלות), תלויה גם במספר העובדים, ומכאן המצב חייב להיכנס לסוג של פונקציית ייצור שתסבך את הנושא.אני חושב שהספר שלהם מבריק, ואני בטוח שהם לא קיבלו את התארים האקדמאיים שלהם סתם. אבל זה לא משנה את העובדה שיש חור רציני במודל שלהם (שבו הם גם משתמשים כדי לבצע הערכות בנושא התנודות במחירי הנפט). אם לדעתך אני טועה והמודל שלהם אכן פרודוקטיבי במידה כלשהי, אשמח אם תסביר לי. להגיד "הם מרצים" אז הם יודעים יותר טוב" זה פשוט לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההמשך, אולם כאמור, אני עדיין חושב שזהו לכל היותר עיסוק בזוטות. כשאתה קורא אות קטנה ואומר לעצמך "אבל זה לא נגזרת, זה נגזרת של הלוגריתם!", כלכלן בכלל לא חושב על כך. הכלכלן הממוצע יסתכל עליך כאילו נפלת מהשמיים אם תשאל למה עושים את זה, ומי שכותב טקסט כלכלי לא יתייחס לזה בכלל אלא ידלג באלגנטיות. גם במתמטיקה עושים את זה, וקוראים לזה "Abuse of notation". כפי שאין טעם להעיר למי שעוסק בתורת הקבוצות שהוא לא סימן מספיק סוגריים ולכן השוויון לא מוגדר היטב, כך אין טעם להעיר לכותב טקסט כלכלי על "בילבול" בסימנים בין משתנה לבין הלוגריתם הטבעי. אני לא מבין לגמרי את הטקסט שכתבת. כאמור, בדוגמא שלך ה K בהחלט השתנה (הוא ירד דרסטית), ואינני רואה איפה זה בא אצלך לידי ביטוי - אתה רושם את שיעור השינוי של K דווקא כחיובי. מדוע? K -ירד- מ 0.5 לאחד חלקי מליון ושתיים. כל המתמטיקה בפרק הרלוונטי בספר (ובהתאם גם בטקסט שלך) איננה חורגת מאריתמטיקה של תיכון ומשימוש בניגזרת. על פניו לא נראה לי שיש יותר מדי מה "לחפור" בזה. לבסוף, אני חוזר ואומר שעד כמה שאני מבין אין כאן שום "הוכחה", וממילא גם לא חור במודל. בסך הכל מחלקים את השינוי ברווח לשינויים במשתנים שלמעשה הם -מגדירים-, ולפי הגדרה זו "טאוטולוגיה" מתמטית. הבחירה במשתנים היא מסיבות שאינן תלויות במודל - אלו משתנים בעלי משמעות עבור בני אדם, מעניינים מבחינת התוצאות הסטטיסטיות שניתן להסיק מהם, ומבחינת היכולת של פירמות להשפיע עליהם. באשר לתארים אקדמיים - אינני חושב ש"תואר אקדמי" זה תחליף למחשבה, אולם נראה לי שלפני שתוקפים בעל מקצוע לגבי דרך הצגת דברים, יש לברר את "חוקי הבית" של התחום. נראה לי שבמקרה הספציפי הזה אתה בסך הכל מסתבך עם "חוקי הבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתעקשים להסביר למתעקשים את המתמטיקה, כדאי לזכור שהנגזרת של lnX היא אחד-חלקי-X כפול הנגזרת של X לפי הזמן. לא ברור איך הגעתם מהמשוואה השנייה לשלישית, ולא ברור מה בעצם אתם מנסים להראות. קצב השינוי של מכפלה, כידוע, *איננו* הסכום של הקצבים האינדיוודואליים. נסו את זה: (fg(' = f'g + fg'
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בנסיון לשוות ל''מדע רך'' מראה של מדע מדוייק, כאילו יש למישהו יכולת למדוד את הגדלים המדוברים ולנתח את הקשרים ביניהם במידה מתקבלת על הדעת של וודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש הגיון מתמטי בגישה שלהם: אם XY הוא המשתנה שלנו, אז הלוגריתם שלו הוא סכום הלוגריתמים של X,Y, וכשגוזרים את הלוגריתמים הללו מקבלים נגזרת של סכום, לא של מכפלה, כלומר בסה"כ מקבלים x+y, כש-x=log(X)'=1/X בשביל מה זה טוב? לא יודע, לא למדתי כלכלה. זה לא רע אם אתה רוצה למצוא נקודות קיצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים עם the instantaneous rate of growth of a product (ratio) is the sum (difference) between the rates of growth of the components.
? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים או לא להסכים בלי לראות מה ההגדרות שבהם הם משתמשים. אם קצב השינוי המיידי הוא נגזרת, ומה שגוזרים הוא ישירות את המכפלה או המנה של המשתנים, כמובן שהמשפט לא נכון, וגם אותי הוא התמיה בהתחלה. אבל אם מכניסים לוגריתם פנימה, ומדברים על קצב השינוי של הלוגריתם, זה נכון (לוג של מכפלה הוא סכום של לוגים, ולוג של מנה הוא הפרש של לוגים). כמובן שהסיבות שבגללן מכניסים את הלוג פנימה נסתרות מבינתי, כי לא קראתי לעומק את מה שהם כתבו שם, ואני לא מבין כלכלה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז: x=log(X)'=X'/X הנגזרת היא לפי t, לא לפי x.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם מה שנמדד הוא פשוט ''קצב השינוי'' של הלוגריתם הטבעי של משתנה, ולא של המשתנה עצמו. זה מדויק מתמטית, אבל אני לא בטוח באשר להסבר הכלכלי למדוע לקחת דווקא לוגריתם של משתנה (ראיתי את השימוש בנוהג הזה כבר יותר מפעם אחת בטקסטים בכלכלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משתנים מקריים רבים בכלכלה שתחומים מלמטה באפס, אך אינם תחומים מלמעלה. לוג היא טרנספורמציה נוחה לתחום מינוס אינסוף עד אינסוף שהופכת נוחה יותר כשמסתבר שלגמרי במקרה, ההתפלגות של המשתנים היא לוג-נורמלית (משום שהשינויים היחסיים בהם מונעים על ידי תנועה בראונית) ולכן התפלגות הלוגריתם היא נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק בקשר להתפלגות של משתנים כאלו? זה נשמע מעניין, אבל אינני מכיר את הנושא.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגזרת של לוג היא dx חלקי x, מה שאפשר לקרוא לו "קצב שינוי רגעי יחסי" (כלומר - מחלקים את קצב השינוי בגודל עצמו). למשל, אם זה יוצא 0.01, אז בכל יחידת זמן, נוסף 1% לגודל. זה עובד יפה על דברים כמו ריבית או אינפלציה (אני מניח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מקובל בכלכלה בעיקר בחישוב גמישויות. מטרצו היא באמת לתת סדר גודל באחוזים ולא במידות של שינוי במשהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר לפני כמה שנים ואת (רוב) האפילוג בזמן האחרון, ומצאתי את שניהם מרתקים (אם כי האפילוג, אולי מעצם היותו מאמר מסוג "אמרנו לכם", סובל מעט מעודף סגנון ציני). יש לי שאלה והערה: 1. ראשית, מאחר והמחברים בחרו איזה חלק מעבודתם להציג ב'אייל' ולא העורכים, הרי האחריות לבחירה נופלת עליהם, ולדעתי הבחירה גרועה במיוחד. ה"מאמר" שפורסם ב'אייל' לא זאת בלבד שאיננו יותר מ'טיזר' שלא מכיל ולו חלקיק מידע, הוא אף איננו מציג לא את התזה העיקרית של המחברים, לא את הנחת היסוד החשובה מאוד שלהם, לא את התחזיות של שיטת הניתוח שלהם ולא את התאמת התחזית למציאות. למעשה, מה שנותר הוא לא יותר מאוסף אמירות ציניות אותם יכולה לנפק גם תוכנת מחשב. לא זאת בלבד שהאמירות הללו נותרות באוויר וללא כיסוי (ולכשעצמן נדמות כמגוחכות), אלא שאי אפשר לצפות מקוראים ב'אייל' לקרוא חמישים או חמש-מאות עמודים כדרישת קדם לתגובה, ועל חלקיק המאמר שמופיע ב'אייל' לא ניתן לפתח שום דיון. פשוט, אין על מה. ברור שקל יותר לצטט חלק מטקסט שכבר כתוב מאשר לכתוב מאמר חדש, אבל לא דין הקדמה לאפילוג לספר נתון כדין מאמר האמור לעמוד בזכות עצמו ולהוות בסיס לדיון. לטובת הקוראים שאין להם מושג על מה בעצם המחברים מדברים (מן הסתם כל מי שקרא רק את הטקסט ב'אייל' ולא את שאר חמש-מאות או אפילו חמישים העמודים), ובתקווה שאינני מעוות את כוונתם: ההנחה היסודית של המחברים שבעיני נראית פשוטה אך מהפכנית היא מה שהם מכנים "רווח דיפרנציאלי", ובעברית פשוטה, רווח יחסי. הם יוצאים מהנחה שהשחקנים המרכזיים במשחק הקפיטליסטי אינם מנסים למקסם את הרווח שלהם (הנחת היסוד העיקרית בכלכלה), אלא דווקא את הרווח שלהם -יחסית- לשחקנים אחרים. לבעלי המניות של אקסון-מובייל לא איכפת כמה קופסאות גבינה לבנה הם יכולים לקנות בסופר עם רווחי התאגיד, אלא כמה הם מרוויחים לעומת פירמות אחרות. ההנחה הפשוטה הזו מביאה למעשה לתוצאות רדיקליות למדי. במקום שבו ניתוח כלכלי יראה פירמה נתונה כמפסידה, ביכלר וניצן רואים אותה דווקא כמרוויחה. תופעות שבניתוח הכלכלי הן "רעות לכולם" (כי כולם מפסידים מבחינה ריאלית), זוכות אצל המחברים לניתוח על פי המרוויחים והמפסידים, משום שבחלוקה יחסית תמיד יש מרוויחים ומפסידים. ההנחה הזו נלקחת אצלהם כאקסיומה, ולדעתי האישית היא אכן הגיונית בהרבה מההנחה הרגילה בניתוח כלכלי ומתארת את המציאות נאמנה. לאור האקסיומה הזו, הם נותנים ניתוח אלטרנטיבי מפורט של ההיסטוריה הכלכלית של ישראל, וגם של גורמים אחרים - למשל, תאגידי קבוצות הנפט והנשק בעולם. המחברים טוענים שמצאו קשר נראה לעין בין רווחים דיפרנציאליים של קבוצות נפט לבין מלחמות במזה"ת, ועל סמך התאוריה הזו הם אף מתיימרים לתת תחזיות לגבי התפרצות של קונפליקטים באזור, ומטרתם. הטון השחצני והרמיזות הבלתי מובנות בטקסט שמופיע ב'אייל' מתבססים על כמה עובדות מעניינות לכשעצמן: יהיו התאוריות שלהם אמינות או לא (את זה ישפוט כל אדם לעצמו), קיומה של המלחמה בעיראק תואם לתאוריה שלהם והם הצליחו לחזות אותה. יתר על כן, עושה רושם שהם הצליחו לא רע לחזות את המטרות (לכאורה) של המלחמה, ולא היססו להמר על כך מבעוד מועד. קשה להתעלם מהפרשנות שלהם לגבי מטרות המלחמה. לפני המלחמה בעיראק היו השערות ותאוריות רבות באשר לסיבות למלחמה. היה ההסבר הרשמי של "השכנת דמוקרטיה" ו"נשק להשמדה המונית", אולם קשה היה למצוא אנשים הגיוניים שלקחו את זה ברצינות. ההסברים הרווחים היו שזה "הכל בגלל הנפט", בגרסאות שונות ומשונות. לפי הסברים אלו ארה"ב רוצה לשלוט או לפקח על עתודות הנפט האדירות בעיראק, לחסל אחת ולתמיד את קרטל אופ"ק ולדאוג למחירי נפט נמוכים ויציבים אשר דרושים להמשך הצמיחה הגלובלית של הכלכלות המתעוררת וכלכלת המערב. בפברואר 2003 פירסמו המחברים 1 את המסקנה הדי טריוויאלית מהניתוח שלהם - המלחמה לא נועדה להגביר את היציבות אלא לערער את היציבות. לא להוריד את מחירי הנפט, אלא להעלות את מחירי הנפט. לא לפרק את הקרטל משום שהוא הפך למטרד ומעמסה על הצמיחה של כלכלות המערב, אלא דווקא משום שהקרטל איננו יעיל מספיק. הטענות הללו נשמעו מטורפות וקונספרטיביות לגמרי בתחילת 2003, ועם זאת המחברים עמדו מאחוריהן בתוקף ולא עירפלו אותן וסייגו אותן כנהוג בתחזיות בתחום האפור הזה העוסק בניתוחים גאו-אסטרטגיים וגאו-כלמיני. התזה שלהם היתה פשוטה, בהירה, וניתנת לאימות. מקור הטון השחצני (המיותר לטעמי האישי) ולמעשה אחת ממטרות האפילוג הינה צפצוף אחד גדול ורעשני - "אמרנו לכם". יהא סגנונם דוחה או משעשע, התזה שלהם אכן אומתה ברובה. אולי זה מקרה, אבל זה מקרה די מעניין. 2. לא מצאתי כמעט התייחסות (אם כי עוד לא קראתי את כל האפילוג) לבסיס -הריאלי- למחירי הנפט, ועושה רושם שהמחברים לא מכניסים את זה בכלל לתאוריה שלהם. גם אם כבר שמענו אלף פעמים בעבר שהנפט הינו משאב מתכלה ואו-טו-טו הוא נגמר וכלום לא קרה, ברור שאי אפשר להתעלם מכך. הנפט הוא באמת משאב מתכלה, ונכון להיום יש סיבות ריאליות טובות מאוד לצפות לעליות מחירים דרסטיות של המשאב הזה, מה שממילא יביא לפי התאוריה שלהם לשינוי רציני ביותר ביחסי הכוחות הקפיטליסטיים. איפה זה נכנס? מה עושים בנידון (אם בכלל) כל אותם גורמים שעיסוקם לא בהפקת אנרגיה אלא בשימוש בה? האם גם כאן טוענים המחברים שיש איזו זהות אינטרסים הנובעת מהפחד הכולל מדפלציה? 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מוצג קשר אמפירי בין מחיר הנפט לרווחי חברות הנפט אך לא מצאתי הסבר תיאורטי לקשר הזה. למיטב הבנתי, לאחר כינון אופ''ק מתרכזת פעילותן של חברות הנפט ביבוא ושיווק בלבד (כיוון שהחיפוש וההפקה של הנפט הולאמו). אינני רואה כיצד עליה במחיר הנפט משרתת את האינטרס של היבואן שהרי עלות ההובלה והשיווק אינה תלויה במחיר בו החברות קונות את הנפט. העליה במחירים אף עלולה להוביל לירידה בצריכת הנפט או במציאת תחליפים לשימוש בו אשר אמורים להקטין עוד יותר את רווחי החברות. ההסבר שאני יכול לחשוב עליו הוא שחברות הנפט, מלבד עיסוקן ביבוא, עוסקות גם, כחלק עיקרי בפעילותן, בהפקת נפט מקומית. זו הופכת לרווחית יותר עם האמרת מחיר הנפט בעולם. למרות זאת נראה כי גם במקרה זה עדיף לחברות הנפט לשלוט גם בהפקה המקומית וגם בחיפוש והפקת נפט במזרח התיכון. בצורה כזו קל יותר לבצע מניפולציות במחירי הנפט מבלי להזדקק להפעלת כלים כמו מלחמות או השתלטות על הבית הלבן, כפי שטוענים כותבי המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש אני מודה שכבר עבר זמן מאז קראתי בפעם האחרונה בצורה מעמיקה את הספר. כתשובה ''מהשרוול'', אפשר ליישם את הדוגמא שנתנו המחברים. אם ''עלות הייצור'' (שזה בעצם מחיר הנפט עבור היבואן) עולה בעוד שולי הרווח נשארים זהים, הרווח עולה באחוזים זהים לעליית המחיר. מבחינה אמפירית, המחברים מראים שדווקא ה''פוליטיזציה'' של שוק הנפט הביאה לעליית מחירים גבוהה בהרבה ממה שהשיגו חברות הנפט בעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם שולי הרווח נשארים זהים אז הרווח עולה. אני שואל למה הם נשמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא יישמרו? כשמחיר המכוניות עולה ב40%, היבואן סופג את העלייה או מעלה בהתאם את מחיר המוצר המיובא? הלו, הוא רק מייבא, ועושה את עבודת הייבוא עבור אחוז רווח מסוים. היבואן יכול אולי לספוג חלק מהעלייה במחיר (כאשר מדובר על תנודות קטנות ולא על קפיצות של פי שלוש במחיר), אבל אני מניח שזה תלוי מאוד בכוח התמחור שלו. אין דין יבואן קטן של מוצרי קוסמטיקה כדין הקבוצות הגדולות העוסקות בנפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין משהו אבל באופן עקרוני היבואן לא מייבא עבור אחוז רווח אלא עבור רווח מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, יש גם וגם. זה תלוי בעיקר בסוג ה"שחקנים" עליהם אנחנו מדברים. ספציפית, ההגיון של אחוזי רווח איננו שרירותי, ונראה לי כאילו הוא נובע ממה שהמחברים מכנים "מוסד הרווח" בכללותו, ולמען האמת אף מהגדרת ההון (כאובייקט ניתן לכימות אשר צומח לא באופן מוחלט, אלא ביחס ישר לכמות). ההגיון הזה מתקבל על הדעת גם אם לא מתייחסים להנחת היסוד של המחברים בקשר לרווח יחסי. אם אתה מייבא סוג מסויים של ברגים ויש לך חנות ברחוב המסגר, אז יש הגיון ברווח מוחלט. מה איכפת לך אחוזים? אתה רוצה לסגור את החודש ולהביא הביתה משכורת. בקורפורציה יש בעלי מניות, והם משקיעים כסף. הקורפורציה לוקחת אשראי ומשלמת עליו ריבית. לא מוחלטת - באחוזים. אם ההשקעה הדרושה קופצת פי שניים (למשל בשל קפיצה בעלויות) אז הפירמה צריכה לגייס את הסכום הזה מאי אילו מקורות. כאשר מדברים על תאגידים ושחקנים "גדולים" בכלכלה (ולא אני, שבמקרה הנני עוסק מורשה), המושג השגור הוא ROI - "return on investment". פירמה לא מעוניינת להשקיע מאה מליון דולר על מנת לקבל רווח "אבסולוטי" של חמישים שקלים על מסטיק בזוקה שמחירו קפץ פלאים. כל אפיק השקעה נמדד כנגד אפיקי השקעה אחרים, ובפרט כנגד אפיקי ההשקעה הפשוטים וחסרי הסיכון - למשל, בנק. המחברים מלכתחילה מגבילים את הדיון למה שהם מכנים (על פי קריטריונים סטטיסטיים שהם מגדירים במדויק) "גרעין הכלכלה הגדולה". אלו חברות מובילות שוק, ובמקרה של תאגידי נפט מדובר בשוק אוליגופולי. אתה לא עוסק במחזור מכירות של מאות מליארדי דולרים (אקסון-מובייל) עבור רווח אבסולוטי שמביא לך משכורת הביתה. מה שכן, הייתי שמח אם המחברים היו מבהירים את מנגנון התמחור של מוצרי נפט, וכיצד זה מתרחש במציאות. הרי המחירים נקבעים ב"שוק חופשי", לא? (עד כמה שאני יודע ממילא רוב הטרנזקציות הן של מוצרי נפט עתידיים, ה "Futures"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We appreciate that some readers prefer hard and fast answers. We cannot give them. For those willing to put in some effort, the following links should be helpful.
For the pricing “mechanism” of oil you can start from the following links (and from there elsewhere on the internet): http://en.wikipedia.org/wiki/Crude_oil (under pricing) http://tonto.eia.doe.gov/ask/crude_types1.html For the best history/analysis of the oil market, see: Blair, John M. (1976). The Control of Oil. New York: Vintage Books. For an explanation of how the so-called “free market price” of oil is in fact a “political price” and indeed a measure of power, read Ch. 6 in our Hebrew book “From War Profits to Peace Dividends". (http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000005/). For earlier detailed analyses in English, see our papers: “The Political Economy of Armament and Oil – A Series of Four Articles” (1989), particularly the 3rd and 4th papers http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000136/ “Bringing Capital Accumulation Back In: The Weapondollar-Petrodollar Coalition – Military Contractors, Oil Companies and Middle-East "Energy Conflicts" (1995). http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000013/ “Putting the State In Its Place: US Foreign Policy and Differential Accumulation in Middle-East "Energy Conflicts" (1996) http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000011/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The following section is taken from a recent article of ours, “Dominant Capital and the New Wars” (pp. 305-306). http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000001/
------------------- “On the face of it, this relationship [between the relative price of oil and the global profit share of the oil companies] seems counterintuitive. For the oil companies, crude oil is the principal input, not output. It is the raw material which they refine into gasoline, diesel, petrochemicals and other derivatives. Consequently, should they not lose when crude oil becomes more expensive? The answer is negative. If the price of refined products were fixed, higher crude oil prices would probably mean lower profit. But the price of refined products is not fixed. On the contrary, it tends to move up and down with the price of crude oil, causing profit and cost to move not inversely with each other, but together.[*] [*] For the mathematically inclined, assume for simplicity that the oil companies buy all their crude oil from others; that they refine the oil into final products; and that they sell those products for profit. By definition, the companies’ dollar profit (Π) is the multiple of their output volume (Q), the dollar cost per unit of output (C) and the decimal profit markup (K), such that: (1) Π = K • C • Q Using lower case notations to represent rates of change, we have: (2) π ≈ k + c + q Suppose now that the price of crude oil goes up, so that c > 0. Assuming that the other costs of production remain unchanged, what happens to profit depends on the relationship between c and (k + q). Profit will fall if, and only if, (k + q) < –c; in other words, if, and only if, the multiple of the markup and output (K • Q) falls by more than the rise in C. Although possible, this outcome is very unlikely for two reasons. First, rising crude prices tend to both ‘fire up’ the profit expectations of oil companies and galvanize their cooperation. This closer cooperation, tacit or otherwise, usually works to keep profit markups from falling, and often helps them go up. (Technically, there is nothing to prevent oil companies from changing their markups as they see fit. But in the absence of an external ‘shock,’ such as a hike in the price of crude oil, raising the markup significantly is too blatant an act to contemplate politically, and one which often is difficult to coordinate and maintain.) Now, since higher costs and higher markups lead to higher prices, one would expect to see output fall. Oil products were made more expensive, so it is only natural for consumers to use less energy overall, as well as to substitute to alternative, non-oil sources. As it turns out, however, this negative impact usually is very small (in the jargon of economists, oil is ‘price-inelastic’). To illustrate, between 1970 and 2001, the annual growth rate of crude oil consumption varied between a low of –3.9 percent in 1980 and a high of 8.4 percent in 1970 – an overall range of only 12.3 percent. By comparison, the range of price changes during the same period was 230 percent – prices fell by as much as 53 percent in 1986, and rose by as much as 267 percent in 1974 (computed from British Petroleum Annual). Moreover, there was no clear correlation between the two movements, with higher prices often coinciding with higher rather than lower consumption. To sum up, then, higher prices for crude oil (c > 0) tend to be associated with stable or even higher markups (k ≥ 0), as well as indeterminate but very small changes in output (q ≈ 0). The net impact of higher crude prices on oil company profits therefore is almost always positive.” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הפירוק הכפלי של הרווח נראה לי מוזר. "אחוז הרווח" (K) לא נראה לי כמו משתנה העומד בזכות עצמו אבל אני מבין שתיאורטית אפשר לפרק ככה. תגובתכם מכילה שתי טענות: האחת שהביקוש לנפט ומוצרי נפט נשאר קשיח. בנושא זה אין לי אלא לסמוך עליכם. אני תוהה האם הביקוש לנפט לא גדל בין 1970 ל- 2001 עם הגידול בכלכלה העולמית, במקרה כזה הייתי אומר שהביקוש לנפט דווקא קטן ריאלית וחברות הנפט ירו לעצמן ברגל. הטענה השניה היא שחברות הנפט שומרות על אחוזי הרווח שלהן באמצעות קרטל יציב שמחזיק מעמד עשרות שנים. בהנחה שקרטל כזה אכן קיים, לא היה עדיף לו לשלוט בעצמו על מקורות הפקת הנפט ולגרוף רווחים גדולים בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. We do not speak about “demand” but about consumption (demand is an unobservable neoclassical category; it has to do with the “desires” of buyers on which we know nothing). The consumption of crude oil is not very responsive to its relative price.
2. The oil companies are interested in profit, not consumption, and profit is affected mostly by price. So, no, the oil companies do not get shot when the price of crude rises. On the contrary (Figure 9 p. 40 in the Epilogue). 3. Would it be better for the oil companies to control crude oil directly? Not really. The politics of the oil business is complex, and goes way beyond the issue of “cartels”. We describe the history and nature of this political economy in great detail in Ch. 6 of our Hebrew book (http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000005/) and Ch. 5 of our English book (http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000008/). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי אם צריכת הנפט בעולם בין 1970 ל- 2001 גדלה פחות מהגידול בכלכלה העולמית באותן שנים אזי מדובר בירידה בצריכה הריאלית. בהנחה שמדיניות מחירים מתונה יותר היתה גורמת לגידול בצריכה, חברות הנפט היו עשויות דווקא להרוויח יותר במקרה זה. לגבי ה"קרטל", אם התשובות לשאלותי נמצאות בתחום הפוליטי הרי אנו סוגרים את האפשרות לדיון אמיתי וכל שנותר לי הוא להחליט האם אני "מאמין" לפוליטיקה שאתם מתארים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I think that we are not on the same wavelength. Our book develops an approach that rejects the traditional separation between “politics” and “economics.” There is no sense debating these issues unless you are familiar with our broader argument.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון אז עם הנתונים האמפיריים דווקא הסכמת, לא? אם מקבלים את ההנחה היסודית של המחברים לגבי רווח יחסי, אזי באופן עקבי מסתבר שמחירים נמוכים מובילים לרווח יחסי נמוך של תאגידי הנפט. בכל אופן, לדעתי הדיון האמיתי רק מתחיל ברגע שנכנסים לפוליטיקה. קל לטעון שהעובדה ששר החוץ ושר ההגנה של ארה"ב הם נציגים של תאגיד נשק זה כבר "פוליטיקה" ולא קשור לכלכלה, אבל מה לעשות ובחוץ יש איזו סוגיה קטנה ושולית ולמעשה בלתי חשובה בעליל, וקוראים לה המציאות. יש אנשים שמעניין אותם לנתח את המציאות לא פחות מאשר תאוריות דמיוניות. ברור שאלגנטי יותר לטעון שהתאוריה קובעת שאם תאגידי הנפט מוכרים במחיר מופרז אזי בטווח הארוך מתחרים חדשים ייכנסו לשוק וייגרמו לרווח לרדת לאפס. אבל האלגנטיות הזו היא חסרת כל תועלת - היא איננה מתארת שום מציאות שמוכרת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך בניגוד לתקוותיך אשר הובעו בדבריך הבנת את האותיות, את רוב המלים אך רק חלק מהמשפטים ולכן עלי לחזור על דבריהם בקצרה. בתיאוריה הקלאסית של קנת' גלבריית', ללא תקנות ממשלתיות המסדירות את הדבר, לא ניתן לפסול את ההשערה, כפי שמראה משוואה ליניארית פשוטה, טענת ההיפר-קפיטליזם שהופרכה נשמעת הגיונית פחות. כפי שאפשר לראות במחקריהם הקלאסיים של סרפה ושומפטר כאשר אנו עוסקים בבניית יריעה אלגברית נאו-קפיטליסטית במרחב תלת-מימדי בתנאים שלא הוסיפו לבריאות הניאו-קולוניאליזם הפורח איש לא קיבל את הטענה המופרכת, מאחר ויש ניסויים המודדים את "עקומת ההיצע" כפי שהראו כבר חוקרים ולא אשוב על כך1 כפי שמודה היום אפילו פרידמן ושאר הניאו-ליברלים (חפש בוויקיפדיה מידע על "מחלוקת קיימברידג" שבו ירדה כמות ההון בתעשיית השבבים ב-1997"). כעת, אגע בתיאוריית הצברי ההון כפי שהיא מוזכרת ב"ספרים" ולא ארחיב. בתיאוריה הקוואנטית של דיויד ריקרדו, בתקופת הקיזוז הסוציאליסטי המבורכת, כפי שאנו יודעים כיום אחרי מלחמת המפרץ, איש לא קיבל את הטענה המופרכת כיוון שזו זו טענה נאו-קלאסית שב"הצבר ההון" עלו מחירי הנפט, ולכן התפשטה ההבנה אצל בני התקופה (תקופתנו, יש לשער) והתפתחה ההכרה המודגשת בצדק, ומכאן נובע שאת המצב הזה הבינו קפיטליסטים והודו בטעותם כפי שמראה כבר זומבורט. לבעלי המניות של אקסון-מובייל לא איכפת כמה קופסאות גבינה לבנה הם יכולים לקנות בסופר עם רווחי התאגיד, אלא כמה הם מרוויחים לעומת פירמות אחרות. מכאן בורור שכל סטודנט שנה ראשונה בחוג לכלכלה יכול לרמז לך למה זה יוביל לתעסוקה נמוכה יותר, תפוקה נמוכה יותר, ורווחה נמוכה יותר לכלל האוכלוסיה. לצערנו לא נפלנו עד כה במקרה על איזה נוהל צה"לי שבתיאוריה הנאו-קלאסית של פול סמואלסון וסטיוארט קומונס, התברר כי למרות השערותיך הפך מזון הפלפל לפופולרי באיזורים שונים בארץ, והתפתחה ההכרה המודגשת בצדק. בתנאים שלא הוסיפו לבריאות הניאו-קולוניאליזם הפורח, לא היה שום קשר לבעלות על המפעל, לחובות, סיכונים, או כל דבר אחר כפי שמראה השלישייה הקלאסית פיגו, וובלן ותורסטיין. מכך ניתן להסיק שה"הון" איננו אוסף מכונות וציוד אלא בהחלט הדברים שאראה בהמשך דברי. לכן ברור כי למרות שישנם שיבושים בכלכלה הנאו-קלאסית שהוזכרה לא מופרך להניח שבקפיצה הנאו-קפיטליסטית קדימה של מאו הניאו-סוציאליסט בתקופה שבה כל ניתוח תאורטי קוהרנטי הוא מעניין בזכות "ההצבר הדיפרנציאלי", לא ניתן לפסול את "עקומת ההיצע". במאמר מוסגר, אין מדובר בתרגולת שב"כית של מוסדות הכוח בנושא אכילת פלפל אלא בתורת החלקיקים והפרוטונים ששאול מופז וכנופיית הניאו-קפיטליסטים שסביבו אינה מבינה. אין לציבור עניין בשאלה אם בציפורן החודרנית של ארנסטו מירדל, מדען האטום הספרדי, ללא תקנות ממשלתיות המסדירות את הדבר, וכפי שאפשר ללמוד בשיעוריו של שהרון שלח ארה"ב העלתה את שכר המינימום פעמיים לפחות (מהזיכרון) בתקופת קלינטון, כפי שאפשר ללמוד משווי משקל ומערכת של משוואות דיפרנציאליות חלקיות בעלת פתרונות רבים, הדבר היחידי שחשוב הוא הצלחת התאוריה לחזות ולהסביר את המציאות במובן הבלתי מציאותי של ההסברים ההתחלתיים. שים לב לעובדה החשובה שב"הצבר ההון", כאשר חל גידול בכוח החקלאי כפי ש"טענו" שמשון ויובב, עולה הסברה כי הם מסכנים את הרווחים ואחוזי הבעלות על הון צובר, אשר גדלים מכוח תרומתו של ההון הנצבר שלהם לתהליך ההצטברות הדיפרנציאלית של ההצבר המתמשך (בניגוד להצבר הפנימי). לפיכך ייתכן צריך לדחות את ההסברים של נתניהו ונעריו באוצר, של מי שחינך אותם באוניברסיטה, של פרידמן, של האייק, ושל כל מי שמתבסס בדבריו על חינוך כלכלי אקדמי (אלו האנשים שקובעים את המדיניות הכלכלית של רוב מדינות תבל) משום שכפי שראינו המדיניות הקיינסיאנית הצבאית בהחלט יכולה להוביל למלחמות הנפט שעליהם מדברים קארד וקרוגר במחקרם על העלאת השכר בניו-ג'רזי ולכן אפשר לראות כי כאן נפלו מחירי הצדק החברתי.]2[ אין ספק שבמשחק ההישרדות של ספסרי הקפיטליזם, עם חלוף תקופת הקפיטליזם המוקדם, הוכח כי בחצר היו החיילים צולים דגים גדולים על גחלים. אכלתי חילבה בשוק העיראקי, אבל האם ההצדקה המוסרית הזו בנויה על היכולת לחשב מה היא תרומתו היחסית של ההון? התאוריה הניאו-קוסמופוליטית הקפיטליסטית לא מוכיחה שההכנסה של הקפיטליסט תלויה בתרומתו היחסית לתהליך הייצור והצבר ההון כפי שלא אראה בהמשך דברי. ב"שווקים המתעוררים" במזרח אפשרו ביכלר וניצן לפירמות ויזמים להמשיך להשקיע "מעבר לכדאיות" כך שעקרונות ה"שוק החופשי" אינם אומנות מעשית כמו נגרות, אבל האם אנחנו חייבים לראות במודל הרומני כ"צודק"? רשמתי את דבריך בפני ואתייחס אליהם בבוא העת, אבל עובד הנקיון שמנקה את משרדו של עורך הדין "שקשוקה" (כן, ההוא של האחים עופר) מרוויח פרוטות. האם הבנת שאתה מפספס את הלוגיקה של כל העניין כפי שאפשר לראות בהודעה תגובה 268696 לסיכום לטובת הקוראים שאין להם מושג על מה בעצם המחברים מדברים (מן הסתם כל מי שקרא רק את הטקסט ב'אייל' ולא את שאר חמש-מאות או אפילו חמישים העמודים), ובתקווה שאינני מעוות את כוונתם: הקפיטליסט איננו פרזיט עם כוח מיקוח, אלא אחד מהגורמים התורמים לתהליך הייצור וחשיבות הדברים תתברר בהמשך באופן מלא. ברור היה שבהנקת עוברים שטרם נולדו בתקופת הבצורת, התברר כי למרות השערות הניאו-מחברים מחיר הבננות מתחרה במחיר ארגזי הקוקה-קולה, כפי שנטען על ידי הכלכלנים שהזכרתי. הניתוק הזה שימושי עוד יותר למי שמקדמים אג'נדה פוליטית שיש להסתייג ממנה בשיקול דעת. אמשיך בהתנצלות קלה: בארוחת הצהריים בקיבוץ בו גדלו ידידי, בתקופה שבה עוד הייתה לי הערכה רבה לפילוסופיה הסטואית במשרה של קבע במפעל אלקטרוניקה דעתו של אדם תושפע מערכיו, ובנסיבות אלו של משטר דמוקרטי קיקיוני יחסית, ומכאן מתברר באופן הגיוני כי בעלי עסקים לא נוהגים תמיד לפי המדלים הפשטניים של התאוריה הנאו-קלאסית. זה המצב ברבים מהענפים התעשייתיים, וכוח הולך לכוח. לא רק כשרון לא שווה מוליך לחלוקת הכנסות בלתי שווה, אלא גם חלוקת הכנסות בלתי שווה עצמה מובילה לחלוקת הכנסות בלתי שווה. וחלוקת ההכנסות, הכוח היחסי של גורמים שונים בחברה, הינה בלתי שוויונית בהרבה מכל וועדה פוליטית אשר נבחרת במשטר דמוקרטי, אפילו קקיוני יחסית. אני מקווה שעכשיו הדברים ברורים מעט יותר. בשבוע הבא אתייחס לחלקו השני של דבריך. 1 עוד על משחק ההישרדות של ספסרי הקפיטליזם http://www.edva.co.il/analfun.asp 2 למעשה, בשוק גלובלי מודרני, בתקופה הפסבדו-אוליגרכית של הIMF, למרות כל ההערכה שעוד הייתה לי אז לחרחורי המלחמה של קורס המבוא בכלכלה בתקופת הפילוסופיה הסטואית ניתן לראות שאתה שקרן. יש עוד פרטים באתר הבא אם אתה נכון למעט משוואות http://www.caputals.org/edu/articles/~jones/crimeaga... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם ברוח טובה - בוא'נה אחי, אני מקווה שיש לך איזה תוכנית מחשב שכותבת את זה (הפעם השלישית כבר? הרביעית?). למה אם לא אז אתה מה זה משועמם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oil is probably finite and when the “peak oil” point is reached, we may very well see a drastic rise in the price of oil (assuming there is still no viable alternative). But the finality of oil is known to us all and Hubbert’s theory of “peak oil” has been known since the 1950s – so why has it had no impact on the price of oil thus far?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי לאחרונה את ספריכם "מרווחי מלחמה.." המאיר עיניים. אינני כלכלן בהשכלתי (ביולוג), אבל הקדשתי זמן רב ללימוד עצמי של נושאים רבים, וביניהם כלכלה. נושא שהולך וצובר תאוצה בקרב כל מיני חוגים מחוץ לתודעת המיינסטרים, הוא הקרוי "שיא תפוקת הנפט" או PEAK OIL. אני סקרן לשמוע דעתכם על התופעה, האם אתם מכירים בה, ואם כן, איך אירוע מכונן שכזה עשוי (או עלול) להשפיע על תהליך ההצבר הנוכחי? בתודה מראש, ירון הוכמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שהם עוקבים אחרי התגובות למאמר שנכתב כל כך מזמן; כתוב לאימייל: nitzan@yorku.ca ובקש מניצן את מה שאתה מבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל אומר שהם מכירים את התופעה http://www.google.com/search?hl=en&lr=&rls=G... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערות על האפילוג כרגיל, מעניין ומושחז, מרשים ובוטה, לפעמים מעצבן, אבל נתחיל ישר מהערות (מספרי העמודים מתייחסים לאפילוג) : 1. בעמוד 7 המחברים תוקפים את אלן מיקסינס ווד בכך שהיא משתמשת בסיסמאות לעוסות, להטוטים דוגמאטים ועוד, מבלי לרדת אל חקר המציאות המשתנה. המציאות, נאמר לנו, היא שבשנות החמישים מספר סוכני ביון אמריקאים הפילו את משטרו של מוצאדק באירן. המציאות היא שאמריקה נכשלה בוייטנאם. לא ברור לי למה ואיך דוגמאות אלה קשורות לטיעונים של מוקסינס ווד. (הערת שוליים 5 בטקסט כביכול עונה על הערה זו). 2. בהערת שוליים 14 מתייחסים המחברים ל"אימפריאליזם", עם או בלי מירכאות, הערבי, תורכי עותומני, מונגולי וכו, במטרה לנגח את המרקסיסטים שמתעלמים מסוג זה של אימפריאליזם. לעומת זאת, המחברים כלל לא מתייחסים לאפשרות שהאיסלם הרדיקלי מאמין באמונה שלימה שהמערב עומד לקרוס בעזרתם האדיבה של כמה שהידים מעופפים. יותר מזה, שהוא מהווה סכנה אובייקטיבית לכל אדם שפוי או לא שפוי. הפלישה לעירק, לכשעצמה, היא אולי מזימה צינית של לובי הנפט והנשק, אבל האם זה ריאקציונרי להניח שהסיטואציה בכללותה קשורה לאדון בן לאדן, לא רק לברוני הכלכלה הישנה מול אנשי הכלכלה החדשה. 3. הערה סמנטית שולית – מקווה שהמחברים לא "המציאו" את המחזורים של גלי המיזוגים והסטגפלציה אלא פשוט גילו אותם (עמוד 37). 4. הטיעון הכי משכנע באפילוג הוא שלובי הפטרו-דולר-נשק דחף את הבית הלבן למלחמה לא כדי להוריד את מחיר הנפט, חס וחלילה, אלא כדי לשלוח אותו לסטרטוספירה. מצד שני, ממש לא ברור איך הקפיטליסטים דוחפים באופן מודע לגלי מיזוגים/סטגפלציה בעוד שהם אפילו לא אמורים להבין את הקונספציות האלו, לפחות לא לפני שקראו את הספר או את האפילוג. יותר מזה, בעמודים 50 – 51 אנו למדים שמחירי הנפט העולים הם הניצוץ שמצית את האינפלציה. האם נובע מכך שלובי הנפט הוא שלוחם של כל או לפחות רוב הקפיטלסטים? 5. נניח שקואליציית הנפט-נשק עזרה לג'וניור ל"השתלט" על הבית הלבן בשנת 2000 (עמוד 46), מדוע הוא הפך יותר פופולרי בשנת 2004? ומה היה קורה לתחזיות של ניצן וביכלר אם הדמוקרטים היו "משתלטים" על הבית הלבן בשנת 2000 או ב-2004? במלים אחרות, האם התהליכים המתוארים בספר קשורים באופן ישיר במפלגה השלטת? 6. הקפיטליסטים, ימח שמם וזכרם, מרוויחים מאינפלציה, ממיתון, מסטגפלציה, ממלחמות, מכל דבר חוץ מדפלציה אנו למדים. האם נובע מכך שזוהי הדרך לחסל את החזירים אחת ולתמיד? 7. המחברים מתגאים בכך שמה שהם כותבים, ורק מה שהם כותבים, בתחום זה, הוא מדע. קודם כל לא ברור לי אם זו מחמאה. שנית, מדובר על מודל מסויים להצבר הון, לא על ענף מדעי נפרד. ההיפותזה של גלי המיזוגים/סטגנציה, מעניינת ככל שתהיה, עדיין אינה "מדע". אבל בואו נתמקד בעיקר. האם ניתן לחזות את הגלים האלה בדיוק כלשהו? את אורכם, את "גובה הגל" ואת שאר מאפייניהם? מי ערב לנו שמחר לא נראה תבניות שונות לחלוטין? 8. האנקדוטה בעניין הקוסמולוגית ססיליה פיין היא מעניינת לכשעצמה, אך הצניעות מחייבת לחכות בסבלנות 50 שנה, כמו ססיליה פיין, עד לקבלת פרס הסטגפלציה... מכל מקום, בעמוד 55 כתוב שבדיעבד, כל התהליכים הנוכחיים ברורים מאליהם (הפלישה לאפגניסטן ולעירק הבטיחה חוסר יציבות, מחירי הנפט עלו, כמו כן רווחי קואליצית הנפט, הדולר צנח וכו). מכאן שהטרוניה העקרית של המחברים היא שהקולגות שלהם לא מכירים בגאונותם. אבל יש כאן סתירה פנימית מטרידה, או ששאר ה"מומחים" לא יורדים לעומקם של ניצן וביכלר או שהם כבר בשלב השלישי של לאו ז'ילרד (כל אמת עוברת שלושה שלבים, בהתחלה לועגים לה המומחים, לאחר מכן הם מבטלים אותה כטריוויאלית, לבסוף הם אומרים כי "מאז ומתמיד אמרנו זאת). זוהי לא הערה קנטרנית, הקורא רוצה לדעת מהם פני הדברים כיום. וססיליה פיין לא נשכחה, היא מופיעה בגוגל וקבלה את הפרס המגיע לה באיחור של חמישים שנה, כמו שנאמר לעיל... 9. מה שהכי מטריד אותי הוא ההעדר של רוסיה וסין מ"המשחק המלוכלך", שלא לדבר על ארצות אחרות. יש כאן מעין ספיח פוסט מרקסיסטי שאותו תוקפים המחברים בחריפות לגבי היבטים אחרים. האם כמות הנפט או הנשק שרוסייה מייצרת ומייצאת הוא טריוויאלי? האם הכלכלה הסינית הבריונית לא שווה עמוד או שניים? התחושה היא שאם רק נצליח לכסח את בוש, רוקפלר, פורד ועוד כמה נאצים בדימוס העולם יהיה הרבה יותר טוב, צודק ובטוח. ממש לא משוכנע, ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעמוד 7 המחברים תוקפים את אלן מיקסינס ווד בכך שהיא משתמשת בסיסמאות לעוסות, להטוטים דוגמאטים ועוד, מבלי לרדת אל חקר המציאות המשתנה. המציאות, נאמר לנו, היא שבשנות החמישים מספר סוכני ביון אמריקאים הפילו את משטרו של מוצאדק באירן. המציאות היא שאמריקה נכשלה בוייטנאם. לא ברור לי למה ואיך דוגמאות אלה קשורות לטיעונים של מוקסינס ווד. (הערת שוליים 5 בטקסט כביכול עונה על הערה זו). You should read the references to Meiksins-Wood along with the rest of the critique. 2. בהערת שוליים 14 מתייחסים המחברים ל"אימפריאליזם", עם או בלי מירכאות, הערבי, תורכי עותומני, מונגולי וכו, במטרה לנגח את המרקסיסטים שמתעלמים מסוג זה של אימפריאליזם. לעומת זאת, המחברים כלל לא מתייחסים לאפשרות שהאיסלם הרדיקלי מאמין באמונה שלימה שהמערב עומד לקרוס בעזרתם האדיבה של כמה שהידים מעופפים. יותר מזה, שהוא מהווה סכנה אובייקטיבית לכל אדם שפוי או לא שפוי. הפלישה לעירק, לכשעצמה, היא אולי מזימה צינית של לובי הנפט והנשק, אבל האם זה ריאקציונרי להניח שהסיטואציה בכללותה קשורה לאדון בן לאדן, לא רק לברוני הכלכלה הישנה מול אנשי הכלכלה החדשה.Briefly, Ellen Meiksins Wood claims that America is a “capitalist empire.” This claim is stated as if it is self evident. It is not self-evident. The Marxist notion of capitalist imperialism is based on the accumulation of “capital” by “national” capitalists, denominated in “labour values”. Each of these categories is problematic to put it mildly. Unless Meiksins-Wood clarifies what they mean and put them in concrete historical context, it is impossible to refute her contentions. But Meiksins-Wood does not bother herself with facts. More seriously, Meiksins-Wood, along with many other contemporary Marxists (such as David Harvey, Leo Panitch and Hardt and Negri), does not dare to question the sacrosanct categories on which her claim is based. In this empirical / theoretical void, where facts do not matter and categories cannot be questioned, “America” can be an “empire” (or not an empire, depending on your fancy). You are missing the point. 3. הערה סמנטית שולית – מקווה שהמחברים לא "המציאו" את המחזורים של גלי המיזוגים והסטגפלציה אלא פשוט גילו אותם (עמוד 37).This is not a semantic comment. בעברית: מצא=מציאות=המציאTo “discover” means to “invent/create”. Human beings do not simply “discover” their world. Keynes did not simply “discover” macroeconomics, aggregate demand and the multiplier; Marx did not simply “discover” the rate of surplus value or the organic composition of capital; Smith did not simply “discover” the invisible hand and supply and demand; Newton did not simply “discover” gravity; and Einstein did not simply “discover” relativity. They INVENTED/DISCOVERED them. 4. הטיעון הכי משכנע באפילוג הוא שלובי הפטרו-דולר-נשק דחף את הבית הלבן למלחמה לא כדי להוריד את מחיר הנפט, חס וחלילה, אלא כדי לשלוח אותו לסטרטוספירה. מצד שני, ממש לא ברור איך הקפיטליסטים דוחפים באופן מודע לגלי מיזוגים/סטגפלציה בעוד שהם אפילו לא אמורים להבין את הקונספציות האלו, לפחות לא לפני שקראו את הספר או את האפילוג. יותר מזה, בעמודים 50 – 51 אנו למדים שמחירי הנפט העולים הם הניצוץ שמצית את האינפלציה. האם נובע מכך שלובי הנפט הוא שלוחם של כל או לפחות רוב הקפיטלסטים?No one can step into the stree street and simply “observe” stagflation. Stagflation is an articulated category with very complex intellectual roots and a long social history. It involves a concept of price, quantities, aggregation, weighing, rates of growth, etc. etc, etc. The same holds for mergers. You cannot “see” the value of a merger with the “naked eye.” You need the spectacles of complex accounting methods, methods that are themselves ideologically-loaded human inventions. For this reason, you cannot simply “discover” the relationship between mergers and stagflation. To “discover” stagflation you need to simultaneously invent a theory that will enable you to think about these two categories/processes, why they may be related, and how they fit into the broader processes of accumulation. In this sense, we certainly invented the intertwined logic of stagflation/merger. 5. נניח שקואליציית הנפט-נשק עזרה לג'וניור ל"השתלט" על הבית הלבן בשנת 2000 (עמוד 46), מדוע הוא הפך יותר פופולרי בשנת 2004? ומה היה קורה לתחזיות של ניצן וביכלר אם הדמוקרטים היו "משתלטים" על הבית הלבן בשנת 2000 או ב-2004? במלים אחרות, האם התהליכים המתוארים בספר קשורים באופן ישיר במפלגה השלטת? The argument about oil/armament and the Middle East is merely part of a broader theory of differential accumulation and its historical regimes. This is the overarching dynamic architecture through which we understand broad processes of capitalist development. Some historical processes are consciously and actively promoted, some are not, and some involve a mixture of the two. Regarding the significance of a Republic/Democratic president, make up your own mind. 6. הקפיטליסטים, ימח שמם וזכרם, מרוויחים מאינפלציה, ממיתון, מסטגפלציה, ממלחמות, מכל דבר חוץ מדפלציה אנו למדים. האם נובע מכך שזוהי הדרך לחסל את החזירים אחת ולתמיד?7. המחברים מתגאים בכך שמה שהם כותבים, ורק מה שהם כותבים, בתחום זה, הוא מדע. קודם כל לא ברור לי אם זו מחמאה. שנית, מדובר על מודל מסויים להצבר הון, לא על ענף מדעי נפרד. ההיפותזה של גלי המיזוגים/סטגנציה, מעניינת ככל שתהיה, עדיין אינה "מדע". אבל בואו נתמקד בעיקר. האם ניתן לחזות את הגלים האלה בדיוק כלשהו? את אורכם, את "גובה הגל" ואת שאר מאפייניהם? מי ערב לנו שמחר לא נראה תבניות שונות לחלוטין? Read the section on “Determinism and Autonomy” (pp. 56-59) 8. האנקדוטה בעניין הקוסמולוגית ססיליה פיין היא מעניינת לכשעצמה, אך הצניעות מחייבת לחכות בסבלנות 50 שנה, כמו ססיליה פיין, עד לקבלת פרס הסטגפלציה... מכל מקום, בעמוד 55 כתוב שבדיעבד, כל התהליכים הנוכחיים ברורים מאליהם (הפלישה לאפגניסטן ולעירק הבטיחה חוסר יציבות, מחירי הנפט עלו, כמו כן רווחי קואליצית הנפט, הדולר צנח וכו). מכאן שהטרוניה העקרית של המחברים היא שהקולגות שלהם לא מכירים בגאונותם. אבל יש כאן סתירה פנימית מטרידה, או ששאר ה"מומחים" לא יורדים לעומקם של ניצן וביכלר או שהם כבר בשלב השלישי של לאו ז'ילרד (כל אמת עוברת שלושה שלבים, בהתחלה לועגים לה המומחים, לאחר מכן הם מבטלים אותה כטריוויאלית, לבסוף הם אומרים כי "מאז ומתמיד אמרנו זאת). זוהי לא הערה קנטרנית, הקורא רוצה לדעת מהם פני הדברים כיום. וססיליה פיין לא נשכחה, היא מופיעה בגוגל וקבלה את הפרס המגיע לה באיחור של חמישים שנה, כמו שנאמר לעיל...Cecilia Paine was “rediscovered” by chance. From the viewpoint of scientific inquiry, the “social sciences” are in bad shape, to put it mildly. Try to write a critique of neoclassical economics in the Berglas School of Economics. 9. מה שהכי מטריד אותי הוא ההעדר של רוסיה וסין מ"המשחק המלוכלך", שלא לדבר על ארצות אחרות. יש כאן מעין ספיח פוסט מרקסיסטי שאותו תוקפים המחברים בחריפות לגבי היבטים אחרים. האם כמות הנפט או הנשק שרוסייה מייצרת ומייצאת הוא טריוויאלי? האם הכלכלה הסינית הבריונית לא שווה עמוד או שניים? התחושה היא שאם רק נצליח לכסח את בוש, רוקפלר, פורד ועוד כמה נאצים בדימוס העולם יהיה הרבה יותר טוב, צודק ובטוח. ממש לא משוכנע, ממש לא.Why won’t you investigate these questions yourself? Seriously.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה של ניצן וביכלר, ככל שיכולתי להבין אותה מספרם, היא ש"בעלי ההון הדומיננטי" שולטים בחברה באמצעות כספם, כשהם מסתייעים בקבוצה של "משרתים" - טכנוקרטים, בירוקרטים, אנשי אקדמיה ותקשורת. בעלי ההון חותרים באופן מתמיד להרחיב את כמות ההון שברשותם ונוקטים אחת משתי שיטות ("משטרי הצבר"): "הרחבת ההצבר" שהיא הגדלת מספר העובדים שבהם הם שולטים; או "הרחבת ההצבר" שהיא הגדלת הרווח לעובד (עמ' 120). "בעלי ההון הדומיננטי" מוגדרים כמי שהצליחו יותר מאחרים בהרחבת הונם. "הרחבת ההצבר" מתבצעת בעת התרחבות של השוק (שינויים דמוגרפיים, עיור, פרולטריזציה). בתקופות של צמיחה מתונה, יש התחזקות לכאורה של הממשלה (כלומר, גוף משרתי בעלי ההון) כגוף מווסת וההרחבה מתבצעת באמצעות השתלטות על פלחי שוק נוספים. "העמקת ההצבר" מכוונת להגדלת הרווח לעובד מהר יותר מאשר הממוצע באמצעות קיצוץ עלויות, שליטה בלעדית בטכנולוגיות או התארגנות קרטליסטית להעלאת מחירים. בשני השלבים, התרחשויות כמו מלחמות, מיתון, או אינפלציה הם רק הביטוי שעל פני השטח למאבקים בין בעלי ההון השונים בזירה המדינתית והעולמית, נסיונם לשמר את הלגיטימיות שלהם ולהסוות את זהות השליט האמיתי בחברה, וכדומה. =========== השאלה המרכזית הנוגעת לתיאוריה של נ"ב קשורה למניעים ולאופן שבו פועלים בעלי ההון הדומיננטי. נ"ב מקדישים את רוב ספרם להפרכת הסבריהם של אחרים ולהצגת התיאוריה שלהם כמסבירה הטובה ביותר של תופעות כמו שינויים במבנה החברתי, מלחמה ואינפלציה. אבל זו, כמו גם הגדרת "בעלי ההון הדומיננטי" שלהם, היא לא יותר מטלאולוגיה. כשלעצמה, בלי הסבר המניעים ואופן הפעולה, היא כמעט חסרת ערך. ניתן להניח שלושה מניעים אפשריים לפעולת בעלי ההון הדומיננטי: א. פעולה עיוורת-אינסטינקטיבית: ב"נ מרמזים מספר פעמים לכך שבעלי ההון הדומיננטי פועלים מכוח "אינסטינקט מעמדי". כלומר, לא באופן מודע אלא מתוך הווייתם המעמדית. אפשר לטעון כי האינסטינקט המעמדי ייחודי ונפרד לכל מעמד – כלומר ברגע שאדם או חברה עוברים למעמד של בעל הון דומיננטי הם משתנים תודעתית – אך קו טיעון כזה יש לפסול מראש כמיסטיקה. החלופה היא טענה כי אצל כל בני האדם פועל אינסטינקט של חתירה להגדלת כוחם בכל אמצעי. כלומר, האינסטינקט המעמדי הוא דחף הישרדותי בסיסי. כלומר, דרוויניזם-חברתי ברוטב הובסיאני. באופן מובן מאליו, כדי שדחף הישרדותי בסיסי כזה יקבל את מידת ה'דחיפות' הנדרשת חייבים להניח כי קיים כאן "משחק סכום אפס". כפי שכותבים נ"ב: "כדי שג'ון ד. רוקפלר ושוויליאם (ביל) גייטס ישיגו את כוחם היחסי, חייבים היו אחרים להיפלט החוצה" (ע' 111). ב. פעולה מודעת: כלומר, קנוניה. ישנה מועצת זקני בעלי ההון הדומיננטי המתכנסת ומחליטה על דרכים מקיאווליסטיות שונות ומשונות להרחיב ולהעמיק את הצבר ההון. דומה שנ"ב נוטים לקבל, לפחות חלקית, טענה של קיום קונספירציה כזו. כך, לדוגמה, הם טוענים שהברונים ברוסיה הם שהמליכו את ילצין בשנת 1996 (ע' 452-3). נוסף על כך, הם מפזרים רמזים רבים לכך שקיימת מזימה אפלה או חתירה לדחוק את רגליהם של נביאי האמת. נ"ב הם אינם מספקים נתונים עובדתיים של ממש על המזימות אלא רק מרמזים, מה שמחייב דחיית הטענה בלי דיון נוסף. ג. שילוב בין דחף בסיסי לפעולה מודעת: כאן, ישנו דחף או "אינסטינקט" הפועל ברקע ופעולות מודעות למחצה שהוא יוצר. כפי שדבר זה יכול להתבטא בפועל, ההנחה היא שכאשר ניצב אדם בפני מספר אפשרויות, האינסטינקט ההישרדותי ידחוף אותו לבור לו את זו שמקדמת את ההישרדות על פני אחרות, כשהקשר בין האינסטינקט לפעולה חייב להיות עמום אצל הפועל כך, שאחרת אנו גולשים שוב לתחום הקנוניה. אף שנ"ב אינם תומכים במפורש באף אחת מהאפשרויות, דומה שהאפשרות השלישית היא זו הקרובה ביותר לתפישתם את טבע האדם. כלומר, המציאות שבה מצוי האדם היא של מאבק הישרדותי כלל חברתי מתמיד, שבו הצלחתו של אדם אחד באה על חשבונו של אחר ("משחק סכום אפס"), כאשר המנצחים במאבק הזה, בעלי ההון הדומיננטי, הם אלו שהאינסטינקט ההישרדותי שלהם מוביל אותם לבצע מספר רב של בחירות מעצימות כוח (או מגדילות הצבר) בצמתי ההחלטה השונים. תמונת מצב זו מעוררת כמה שאלות. ראשית, אם הדחף ההישרדותי בביטויו זה נמצא אצל כל בני האדם, מדוע מתנגדים נ"ב למצב הקיים שאינו יותר מביטוי "טבעי" של מצב "אדם לאדם זאב" זה? התשובה האפשרית האחת היא שהמצב ניתן למניעה באמצעות יצירת משטר חברתי (כלומר, קונסטרוקציה מלאכותית המנוגדת לדחפים האנושיים הטבעיים) שבו ימנע או ידוכא הדחף האנושי האנוכי. עד היום, כל סוגי משטר הנגד שהוצעו היו סוגים שונים של דיקטטורה ודומה כי נ"ב אינם מצביעים על כיוון אפשרי אחר. הזאת נעמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הבדלים: בירושה, ההון מתחלק בין כמה צאצאים. תואר אצולה - לא. אפשר לאבד או לצבור הון שלא בדרך של ירושה. תארי אצולה - כמעט שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה -- גם תואר אצולה מתחלק. רק אחד היורשים זוכה בתואר הראשי ואחרים, זוכים בתארים זוטרים יותר. במקום שזה לא קורה (כלומר, כולם הופכים לנסיכים ונסיכות) התואר מאבד את חשיבותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נכון. למעשה, רק לעתים נדירות ביותר יורשיהם של בעלי הון גדולים ומשפיעים הפכו בעצמם לכאלו. בדרך כלל, ההון מתפוגג לו בהדרגה (אם כי לא לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, ה"יד הנעלמה" הוא הכינוי לאותו מנגנון טבעי שבו המחירים מתאימים את עצמם לעקומות ההיצע והביקוש, השכר מתאים את עצמו לאיכות ותנאי העבודה והיצע העובדים, והמוצרים הטובים יותר (לפי יחס עלות-תועלת) משתלטים על השוק. זהו בסיס האידאולוגיה של תומכי השוק החופשי, שלפיו אם הממשלה לא תפריע הכל יתנהל יופי. בסדר עד כאן? בספרם של ניצן וביכלר הם מציינים שתפיסה זו של המציאות הכלכלית נכשלה כבר כמה וכמה פעמים, וגם בקרב תומכי השוק החופשי היא נחשבת obsolete. מה, אם כן, התפיסה השלטת היום בקרב הליברטיאנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמצית: לא. אין קשר בין "היד הנעלמה" לכל הייחוסים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרם של ניצן וביכלר הם מציגים את תהליך "הצבר ההון הדיפרנציאלי"1 כתהליך מחזורי שיש בו שתי פאזות עיקריות - הרחבת ההון והעמקת ההון. הרחבת ההון עוד איכשהוא הצלחתי להבין מהי - יצירת שווקים חדשים. מה זו "העמקת הון"? ניסיתי וניסיתי ולא הצלחתי להבין למה הכוונה. 1 רק כדי לוודא הבנה - ב"הצבר ההון הדיפרנציאלי" הם מתכוונים ל"להרוויח יותר מהרווח הממוצע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבת ההצבר, והעמקת ההצבר. בשימוש במשל ניתן להגיד שהרחבת ההצבר, היא הרחבה של הבית (בנייה של עוד חדרים). ואילו העמקת ההצבר היא השתלטות על החדרים שכבר קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר קצת זמן מאז קראתי את הספר באחרונה, אבל אם אני לא טועה טעות גסה אז שני התאורים שהבאת הם חלק ממה שהמחברים מכנים משטר של ''הרחבת ההצבר''. הם מחלקים זאת להרחבה חיצונית (השתלטות על שווקים חדשים או הגדלת סך הביקושים והתעסוקה במשק) ולהרחבה פנימית - השתלטות על פירמות קיימות ומיזוגים ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל הבית משול להון ולא לייצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס לפרק השני בספר, האם מישהו יכול להסביר לי במילים פשוטות, מהו בדיוק "הפריון השולי של ההון"? את ההגדרה של "תועלת שולית", כפי שהוצגה בספר, הבנתי באופן הבא: אם רוצים, למשל, לחשב מהי המשכורת שצריך לקבל מתכנת בחברה שיש בה k מתכנתים, יש למצוא את הנגזרת של רווח החברה כפונקציה של מספר המתכנתים, בנקודה k. האם אני צודק? אני לא מבין (ואולי זו בדיוק נקודת הכשל של התיאוריה הזו) איך אפשר ליישם את ההגדרה הזו עבור מקצועות שאינם קשורים לייצור באופן ישיר ("פועלים"), כמו למשל בנקאים ותעשיינים. בנוסף, מובעת הטענה שכאשר כל אחד מנסה למקסם את המשכורת שלו (=לעבוד במקום שבו תרומתו השולית היא מקסימלית) התועלת הכוללת מגיעה למקסימום גם כן ("האורגזמה" של פארטו, כפי שהם קוראים לה...). למה ומדוע? ואחרון, "בעיני בעלי הקונצרן, הביקוש השולי הוא הבסיס לתמחיר ולרווח השולי". ביקוש שולי כפונקציה של מה? רווח שולי כפונקציה של מה? ואיך זה מתקשר ל"תועלת השולית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו יודע על מישהו מוכר מהממסד האקדמי-כלכלי שניסה ברצינות להתמודד/להפריך את התאוריה המוצגת בספר מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום? או שההדחקה עובדת גם כאן? אשמח לקישורים בנושא. בתודה מראש דור לוי קהילת רפורמה כלכלית בתפוז http://forums.tapuz.co.il/reforma |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יודע על מישהו מוכר מהממסד האקדמי-כלכלי שניסה ברצינות להתמודד/להפריך את התאוריה המוצגת בספר מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום? או שההדחקה עובדת גם כאן? We know of no such attempts. Some reviews of our work are uploaded in our website (http://bnarchives.yorku.ca/view/typeeprint/review.ht...). To get the flavor of the “critiques,” read Kimmerling's along with our reply (http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000116/).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לדחוף את האפילוג ל"הגדה השמאלית" (כמו גם מאמרים אחרים), נאמר לי שאם אשלח את הקובץ בצורה פתוחה (לא בPDF) הם יוכלו להעלות אותו, אך לא הצלחתי להעביר מPDF לWORD (עברית....), אם מישהו יכול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Epilogue is 67 pages long, including figures and tables. Are you saying that the “Left Bank” people are ready to upload the ENTIRE piece, “as is” and without any “editorial intervention”? We would be pleasantly surprised to hear that this is indeed their intention....
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוב לדפוס. אפשר להעביר מ PDF ל word או לטקסט רגיל עם משתמשים בגרסה החדשה של acrobat reader ME שתומכת בחיפוש והעתק-הדבק בעברית. לאינטרנט, למי שלא רוצה להדפיס הטקסט לנייר עדיף להשתמש בפורמט HTML או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The issue is not “technical,” Dor. We have the original Word file, of course, which can be easily converted to HTML. The point here – at least according to the above correspondence – is that the “Left Bank” people want to “cut” the paper their way. We have had enough of that censorship. If they want to post the piece as is, by all means. Otherwise – well, no thank you.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינתכם כל זמן שהקרדיט לזכויות היוצרים נשמר, וכל התוכן מוצב ללא שינוי, אז מדוע שלא תשימו באתר שלכם, ו/או באתרים נוספים גרסת HTML של הטקסט? ראיתי שבחברה צודקת התחילו בעבודת הסבה ל HTML וממה שהבנתי זה הרבה עבודה והם הפסיקו באמצע. האם הספרים יהיו ב google books ? בספריה של ויקיפדיה? הייתי שמח שיהיו גם בפורום רפורמה כלכלית בתפוז - אבל מערכת המאמרים לא תומכת באופן מלא HTML. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We have no objection to HTML versions, of course. It is just a lot of work. If there are people who wish to convert our work into HTML, we will be happy to have them contact us.
How do you get books into Google’s book project and into Wikipedia? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי ויקיפדיה, במחשבה שניה אני לא בטוח האם יש אפשרות להציב את הספר שם מבלי שישונה. אבל אמור להיות שם מקום לברר את העניין. 2. לגבי google שמעתי על פרויקט שהם מציבים בהדרגה מליון וחצי ספרים שנמצאים בספריות. ניסיתי קודם לחפש את זה ולראות היכן זה עומד ולא מצאתי. ייתכן שסתם לא ידעתי היכן לחפש. יכול להיות שמדובר בזה: 3. לגבי HTML : בד"כ הבעיה שכששומרים קבצי וורד כ HTML, זה נשמר עם הגדרות המאפשרות לחזור ולהמיר את הקובץ לוורד. התוצאה שנוצר קובץ HTML ענק. יש פילטר של מיקרוסופט, המיועד לשימוש במקרה שברור שאין יותר כוונה לחזור לוורד. אם תשלח אלי קובץ מסובך מהספר של פרק עם גרפים, טבלאות וfootnotes בפורמט וורד אני אנסה לראות כמה זה באמת עובד. 4. יש לי שטח אחסון בתפוז המיועד להקמת אתר. שם אני יכול להשתמש ב HTML. בכל מקרה, אני ממליץ לפצל כל פרק לכמה קבצים קטנים יותר. בלי נדר... אם זה לא הרבה עבודה עם הפילטר אולי אנסה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם מישהו יודע על מישהו מוכר מהממסד האקדמי-כלכלי שניסה ברצינות להתמודד/להפריך את התאוריה המוצגת בספר מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום? או שההדחקה עובדת גם כאן?" אתה מניח כאן שהתיאוריה של נ"ב רצינית וראויה להתייחסות ומייד עובר לרעיון הפרנואידי שהכינות עמך מראש – שההתעלמות מקורה בהדחקה. הטענות של נ"ב רחוקות מלהיות מקוריות, הן פשוט מנוסחות בצורה שהיא באחת מעורפלת להפליא ומאידך פרובוקטיבית עד להרתיע. שני המאפיינים הללו פועלים יד ביד: האמירות הסנסציוניות והלא מבוססות נאמרות באופן כה נחרץ וחד משמעי, עד שאדם מן היישוב מתחיל לפקפק אם אכן הבין את הדברים כהלכה, או שמא מאחרי הדברים נמצא רעיון עמוק ונשגב שבינת אדם רגיל לא תשיגו. לא לחינם דרשו הכותבים תגובה רק ממי שקרא את האפילוג וממי שקרא את האפילוג לקרוא גם את הספר. קריאה פשוטה של בדל המאמר הנמצא כאן מעוררת גיחוך גם בחוגי האינטליגנציה החתרנית בלול. קריאה באפילוג ואחר כך בספר, בלי להרתע מ"אמצעי ההפחדה" מעלה שמדובר בלא יותר מפיתוח אינפנטילי של רעיון "משחק סכום אפס" ו"אדם לאדם זאב" ברוטב אלף הפרנואידים. לא לחינם אף חוקר רציני אינו מגיב לזה. הסיבה היא אותה תופעה שמתגלה מול כל כותב כאן שניסה להתייחס לרעיונות ברצינות: הצמד הקפיד להשיב רק לנקודות הזניחות ולא לגעת בליבה התיאורית של הדברים. זה כי אין ליבה כזו. גורנישט. נאדה. לא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי הגדה השמאלית - הם רוצים עריכה. 2. אתם כותבים ביקורות חריפה ביותר כנגד מה שקראתם לו באחד ממאמריכם "הקרקס האלטזוריאני", האם אתם מכירים כותבים נוספים שמתייחסים לתופעה התרבותית הזו?, אפשר הפניות? 3. למה אי אפשר לקנות את הספר בשום מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. As usual. If you can’t beat them, edit them.
2. The Althusserian Circus is not a “cultural phenomena.” More appropriately, it is part of the dwindling of Marxian creativity and research in the twentieth century. We hope to publish on it in the future. 3. The book is presently out of print, but available in its entirety on our website (http://bnarchives.yorku.ca/archive/00000005/). Hard-copy remainders can be purchased at a deep discount from Hevra Tzodeket (http://www.hevra.org.il). We hope to publish the second edition in the near future. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפרטים בסקירה בקישור שרשמתי לעיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סוף עידן הגלובליזציה.... כשהארץ מפרסם מאמרים נגד הIMF ברור כי כוחם של ארגונים כאלו ירד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שאנחנו עוברים להיות חברה של מידע פתוח, שבה הכל קיים על גבי רשת האינטרנט, מעוררת בו פסימיות. המידע הפתוח לכל שרשת האינטרנט מאפשרת לנו יכול להוביל גם לחברה שבה נהיה העבדים החדשים של הטכנולוגיה, והקונגלומרטים הגדולים ישלטו בחיינו באמצעות המידע הזה." "בתסריט הפסימי יותר אחיטוב מאמין שאנו עוד עשויים לחזור לעולם של פיאודלים ואיכרים, בדיוק כמו בימי הביניים. הוא קורא לזה "ניאו פיאודליזם", כשהפיאודלים החדשים הם הקונגלומרטים - שיהפכו למונופולים. "אם התאגידים הגדולים יחליטו שאין טעם להתחרות, כי ממילא לכולם יש אותו מידע, הם ירצו להתאחד ולוותר על התחרות", אומר אחיטוב. "הטענה שלי היא שהמחוקק האמריקאי לא יעמוד בלחץ של הקונגלומרטים הגדולים לאיחוד, ולאט לאט העולם ייוותר חשוף לשלטונם. הרי כבר עכשיו קיימת מגמה חזקה של קונסולידציה בין תאגידים גדולים בכל התחומים, מיזוגים ורכישות - החל בהיי-טק וכלה בבידור. לא יהיו לעובדים הרבה אופציות היכן לעבוד, וכך הקונגלומרטים ישלטו בעובדים באמצעות הטכנולוגיה והכוח המונופולי שלהם, בדיוק כמו שהפיאודלים שלטו באיכרים בימי הביניים. המחוקק חייב להיות מודע לסכנה הזו ולעמוד בפרץ"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבות מעין אלו גורמות לתפרים של השתלת המוח שלי לכאוב... מאיפה בדיוק גרדו את ה"מומחה" הזה ומדוע נותנים לו להסתובב בלי רצועה בא"ת? פנינה לדוגמה: "...כאשר עסקים עובדים דרך האינטרנט עם לקוחות וספקים, הם חייבים לפתוח את מאגרי המידע שלהם האחד לשני, ולכן הארגונים ייאלצו יותר ויותר לחשוף מידע פנימי." כלומר. אם אני מאפשר ללקוחות שלי לקנות ממני מוצרים דרך האינטרנט, חובה עלי, למשל, לחשוף את קוד המקור של התוכנה שלי. ברור ומובן מאליו - זה עניין של אחד ועוד אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום קדימון לפיו ד"ר יהונתן ניצן יתארח בתוכניתו של יעקב אגמון "שאלות אישיות" בגלי צה"ל ביום שבת, 23 באפריל, בשעה 13:00. הציבור מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה עכשיו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מרתק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים. הצגה נרחבת יותר של העמדה שלהם ביחס לקונטקסט הכללי (התרבותי, הרעיוני השליט וכו') והסבר ברור יותר מזה שהכרתי של מה זה הצבר הון ומה הבעייתיות שלו (לשיטתם). חוץ מזה, הוא הצטייר כאדם סימפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני לא הצלחתי להבין ממנו מה זה בדיוק הצבר הון. התוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לנסות, כי אפילו לא קראתי את הספר שלהם ורוב הסיכויים שאני אטעה כשאנסה לתרגם את המושג שנדמה לי שהבנתי לתגובה כתובה. אולי גיל ירצה להרים את הכדור, ואלי אפשר לפנות אל האדונים נ&ב ולהבטיח להם שהפעם לא נזרוק עליהם כלכך הרבה רפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה, יהונתן. למה שלא תכתוב מה הבנת אתה ואם טעית, בטוחני שגיל או נ₪ב יתקנו. דרך מצויינת ללמוד לדעתי. מאחר ואני גם הקשבתי לחלק מהשידור התרשמתי שגם בע"פ מלאים דבריו של האדון ניצן בסתירות*1*. בעיקר בלטו הדברים הבאים: א. מצד אחד "אנשים עושים את ההיסטוריה" ואין דרך לחזות את העתיד ומצד שני יש "דטרמיניזם של המעמד השליט" שאותו דווקא כן אפשר לחזות (וחוץ מזה הרי ספרם מלא בתחזיות מדהימות שהתגשמו) יש גם אזכור מלא בוז לאותם אנשים אשר יודעים לחזות את הקפיצות הקטנות אבל לא יודעים לזהות את שינוי המגמה - הרמיזה היא ברורה, דומה שניצן סבור שיש בידם את היכולת לחזות אבל איננו מוכן להודות בכך בפה מלא. ב. כשנשאל משהו בסגנון "מה אתה מציע" ענה ניצן שאין טעם לדון במה הוא מציע כל עוד אין הסכמה על זה שהמצב לא טוב (או מהם הגורמים למצב הלא טוב). מצד שני, מתנגדי הגלובליזציה, ע"פ ניצן, כועסים, ובצדק, ויודעים מה הבעיה אבל לא יודעים מה לעשות ואת זה, את התשתית האידאולוגית, מספק ספרם ה"שחור". יכול להיות, עם זאת, שזו רק פליטת פה. החור הבולט ביותר בדבריו הוא העדר היכולת להדגים, ולו גם בקווים מאוד כלליים, כיצד מתבטא הנצחון במונחים יחסיים של בעלי ההון. הוא הזכיר, למשל, את ביל גייטס והסביר שאת המיליארדים שלו הוא לא משקיע בקניית קוטג' במכולת אלא כדי להגדיל את כוחו היחסי כדי לגרום לנו לעשות דבר זה או אחר. אבל *מה* בדיוק, או אפילו בערך, לא הודגם. *1*אולי לא הקשבתי מספיק חזק, בלי לדלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מבין כיצד הפירוט בסעיפים שלך יוצר סתירה. "דטרמיניזם של המעמד השליט" נראה לי קצת כמו הגדרה לצרכים האמורים, ז"א מי שלא מתנהג בהתאם לדפוסים מסוימים הוא לא המעמד השליט במובן שהם מתכוונים אליו. והוא באמת הכריז שהוא לא עוסק באלטרנטיבות למצב הקיים. זאת לא סתירה אלא שאלה של בחירה. כדי למלא את "החור הבולט", כדבריך, אנחנו צריכים לדעת מה ההשקפה של נ&ב על טבע האדם. אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והדטרמיניזם של המעמד השליט מאפשר לנו לחזות מה הוא יעשה ומכאן שאנחנו חוזים את העתיד. לא? "והוא באמת הכריז שהוא לא עוסק באלטרנטיבות למצב הקיים. זאת לא סתירה אלא שאלה של בחירה." זהו שמצד אחד הוא לא עוסק באלטרנטיבות במוצהר ומצד שני הספר שלו מהווה תשובה למתנגדי הגלובליזציה ש"כועסים, ובצדק, אבל לא יודעים מה לעשות". "כדי למלא את "החור הבולט", כדבריך, אנחנו צריכים לדעת מה ההשקפה של נ₪ב על טבע האדם. אני לא יודע" מה זה קשור? הוא נותן דוגמה אבל לא משלים אותה. אז אוקי, ביל גייטס לא קונה כמויות גדולות של קוטג' מה הוא *כן* עושה. הוא אומר: ניצן: ביל גייטס שולט בנו. ברביצוע: איך? מה אתה חושב שהוא עושה עם הכסף? קונה קוטג'? ברביצוע: לא יודע, מה הוא עושה באמת? ניצן: .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להמציא תשובות. לא אכפת לי לקשקש על הוגים מתים (מה הם יעשו לי?), אבל זה יהיה ממש מטופש מצידי לעשות זאת לאנשים חיים. אם אתה רוצה להמשיך את הדיון, נוכל לחכות עד שנ&ב ימותו (אם לא נמות לפניהם), או שאתה יכול לשלוח להם מייל ולבקש מהם לסור לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות. אם אתה צריך להמציא תשובות כדי להסביר את מה ששמעת ברדיו, זה מעיד על כך שאינך מבין מה שמעת ברדיו. במקרה זה לא תעזור הזמנתם של ב''נ, שימשיכו לפזר ערפל לא מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, אפשר גם לחפש בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר הם העלו לאתר שלהם ראיונות רדיו, אז אולי הם יעשו את זה גם הפעם, תבדקו. הצבר הון הוא בדיוק כשמו הצטברות של ההון. יש לבעל ההון נכסים?, הוא מקבל דיווידנדים מהנכסים שלו, הדיווידנדים הולכים לרכישת נכסים נוספים? זה הצטברות של הון. הנחת היסוד המעניינת של נ&ב היא שמה שחשוב מבחינת בעל ההון אינה ההצבר שלעצמו אלא ההצבר הדיפרנציאלי, כלומר הוא מנסה להכות את הממוצע. מה שהם הראו בספרם בין היתר, הוא שבאופן כללי פירמות גדולות יותר צוברות יותר מאשר פירמות בינוניות וקטנות, במונחים של תשואה על ההון. (לא מזמן קראתי בהארץ השוואה לגבי התשואה על ההון של הבנקים בישראל, יש קורציה מלאה בין גודל הבנק לתשואה על ההון) ומה שהם אומרים זה שלהון הדומיננטי, קבוצת הפירמות המובילות במשק, יש מספר אסטרטגיות שונות שבהם הוא יכול להכות את שאר הפירמות מבחינת התשואה על ההון. אחד הוא הגדלת היצור - "שדות ירוקים", הגדלה של כושר היצור על ידי בניית מפעלים, עיור של אוכלוסיה כפרית. שני הוא הגדלת היצור על ידי השתלטות על כושר ייצור קיים - על ידי מיזוגים ורכישות. ושלישי הוא ע"י אינפלציה ומיתון - העלאת מחירים. האסטרטגיה שנבחרת על ידי ההון היא זו המתאימה ביותר עבורו בכדי להכות את הממוצע. הממשלות, הצבאות, הפקידות, הדתות, הלאומים המפלגות והקבוצות האתניות. כל ה"פוליטיקה" הזו שאנו חווים סביבנו ורובנו מאמינים שאלו הם הגורמים המעצבים את החברה שלו, כל אלו אינם אלא ה"צל שמטילים העסקים הגדולים על החברה" כפי שהגדיר ג'ון דיואי. כל הפוליטיקה הזו אינה אלא אמצעי ליצר ולשמר את הצבר ההון. וכך כאשר משתנה האינטרס של ההון הדומיננטי, והוא נדחף עקב ירידה בהצבר ההון לשינוי אסטרטגיה (או משטר ההצבר), לעבר משטר הצבר נוח יותר, משתנה עימו גם הפוליטיקה. וכך על פי ב&נ, השנים האחרונות אנו רואים שינוי במשטר לעבר משטר של אינפלציה ומיתון, לצורך כך הוסלמה האלימות במזה"ת ומחיר הנפט עלה, בין יתר הדברים. המטרות של ההון ביצירת אינפלציה הצליחו, כפי שיודע כל מי שקורא את עיתוני הכלכלה, בשנה האחרונה הייתה עליית מחירים חסרת תקדים ברוב חומרי הגלם, הכימיכלים, המתכות התעשיתיות, התובלה וכמובן הנפט. בעיתונות הכלכלית ישנן שתי הצדקות עבור העליות, הראשונה היא שעקב עליית מחירי האנרגיה נאלצים התאגידים לגלגל עלויות, זה כמובן מופרך לחלוטין, העלאות המחירים הובילו לעלייה מסיווית ברווחים אצל אותם תאגידים. קחו לדוגמא את כי"ל של האחים עופר, הם העלו לפני מספר שבועות את מחירי חלק מתוצרי הברום בעשרות אחוזים, בתיאום עם עלייה דומה אצל ה"מתחרה" הקנדית, ורווחיהם, כמו גם מחיר המניה עלו, כך ברוב התעשיות הדומות. ההצדקה השנייה בעיתונות נובעת מהביקוש הסיני, על פי גישה זו הצמיחה הסינית גורמת לעודף ביקוש על היצע ולכן עולים המחירים. כמובן שאי אפשר לראות "ביקוש" או "היצע" - אלו הן קטגוריות פיקטיביות. אבל כן אפשר לראות שאין שינויים דרמטיים בצריכה העולמית של אותם מוצרים, גם אם יש עלייה בצריכה בסין. השינויים העולמיים הם אלו שרלוונטיים. ועליות גדולות יותר בצריכה העולמית של חומרי גלם בשנות התשעים לא יצרו עליית מחירים (אלא להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחירי הנפט עולים, האם כל החברות הגדולות מרוויחות, או רק המיעוט שמתעסק באנרגיה? (חשוב בתשובתך על חברות ייצור רכב, חברות תעופה, כל חברה שנזקקת לשינוע יקר יותר ממקום למקום, חברות פלסטיקה וכיו"ב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואלי אפשר לפנות אל האדונים נ&ב ולהבטיח להם שהפעם לא נזרוק עליהם כלכך הרבה רפש" למה לפנות כשאפשר דווקא לא לפנות? בכלל, הדואופול של הצמד בתחום הקונספירציות האוויליות מטריד אותי. לדעתי, צריך למנות רגולטור שיתן הזדמנות שווה גם לכסילים אחרים. כרגע, יש לנו עניין עם הרחבת הצבר-הדביליזם. עם זה עוד אפשר לחיות (אם כי בליווי אולקוס). יש לי חשש שאם יתפרסם מאמר נוסף של הנ"בים כולנו נעבור לשלב המסוכן של העמקת הצבר הטיפשות. האם אתה מוכן לקחת אחריות לצעד אנטי-חברתי כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, שוב אתה מילל? תרים את הכפפה וכתוב מאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי כותב שאסור לתת להם לכתוב עוד מאמר כי צריך לתת "הזדמנות שווה גם לכסילים אחרים", ואתה בתגובה מציע לו לכתוב מאמר? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בקריאה שניה זה עשוי להתפרש כעלבון, אבל לא לזה התכוונתי. הלוואי והייתי כל כך שנון. אורי- התכוונתי שבמקום לקטר על תאוריות קונספירציה, קום ושטח את השקפת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה, על נפש הקונספירטור או על פריכות טענותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש במאמר שלהם כמה טענות שראויות לתגובות יותר רציניות ממה שראיתי עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למאמר על מילטון פרידמן. אני מניח שזה מצדיק ''אופס'' קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכוונתי למאמר על מילטון פרידמן. אני מניח שזה מצדיק "אופס" קטן." למה לטרוח? הרי הם לא השיבו באמת לטענות. חוץ מזה, אפולוגטיקה למילטון פרידמן, שלדעתי טועה בטונות של דברים (אם כי כאן דווקא לא) לא מעניין לכתוב ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שיש במאמר שלהם כמה טענות שראויות לתגובות יותר רציניות ממה שראיתי עד כאן'' אז זהו, שלדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חבר מערכת, כך שאתה לא צריך לחשוש מהנטיות הטוטליטריות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביכלר וניצן קיבלו רשות מההוצאה לאור להעלות לאתרם את ספרם The Global Political Economy of Israel : http://bnarchives.yorku.ca/8 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לקחת את העלייה האחרונה במחירי הנפט כאבן בוחן לתיאוריה של ביכלר וניצן? אני לא מבין בזה מספיק, אבל האם התאוריה שלהם, כפי שהיא מופיעה במסמך ה-PDF המקושר מהמאמר, מסבירה את העליה הדרמטית האחרונה במחירי הנפט? (או, לחילופין, היא תאוריית כל-בו שיכולה להסביר כל דבר, כלומר לא מסבירה בעצם כלום?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורית כל-בו. העליה במחירי הנפט היא תוצאה של העליה בביקוש הסיני שצומח במהירות שיא לעומת העליה המתונה בתפוקה העולמית. זהו הסבר כלכלי מובהק. אין צורך בקונפירציות וניפנופי ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם מישהו מהצמד יענה כאן. התשובה נראית לי קצת פשטנית;סין קונה יותר ויותר אך כמדומני שבשנת 2000 או 99 היה מחיר חבית נפט משהו בסביבות 10$. הזינוק של סין לא החל בשנים הללו אלא קודם. השיטה של ב"נ כמדומני היא לראות קודם מי הרוויח יותר ומי פחות. אילו מהמגזרים בהון הגדול גדלו ואילו קטנו. אחר כך אפשר להתחיל לחפש את הקשר הון-שלטון בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שחברות הנפט מרוויחות כשהמחיר עולה. אז מה? כל מה שזה מוכיח זה שיש מחסור, ושמנגנון השוק מגיב למחסור הזה. בטווח הארוך עליית רווחים מביאה לזרימת הון אל סקטור הנפט, עליה ביצור יחסית לביקוש וירידה במחיר. כל סטודנט מתחיל לכלכלה מבין את המנגנון הזה. מה הקשר ל"שלטון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שלהם היא תואר שלישי לא שנה א'. כנס לאתר שלהם ותתחיל לקרוא קצת; זה די מעניין ויותר מורכב מעקומות הביקוש וההיצע -תותחים מול חמאה. התפיסה שלהם היא של כלכלה פוליטית והם כופרים בהפרדה שקיימת בכלכלה הקלאסית בין הפוליטיקה לכלכה. למשל אולי כל סטודנט בשנה א' בכלכלה יודע שעיראק נכבשה בגלל שהיה לסדאם נשק להשמדה המונית. הם (ורבים אחרים גם בארה"ב) אינם חושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפילוג לספר של ביכלר וניצן יש שרטוט שלא ראיתי באף מקום אחר (חוץ מאשר במהדורה המקורית). שרטוט ג-12 בעמוד 61 מראה שנפילה ברווחים הדיפרנציאליים של חברות הנפט גוררת אחריה מלחמה במזה"ת, שמביאה בתורה עליה ברווחים הדיפרנציאליים. לא נראה לי שהתאוריה הכלכלית הנאו קלאסית מסוגלת להתמודד עם ממצא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף מאוד משכנע... מעניין למה הם קוראים מלחמת נפט, למה לא תמיד יש מלחמה כשמחירי הנפט משתקמים, ולמה לעיתים יש מלחמה ומחירי הנפט דווקא לא עולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהם לא מדברים על מחירים אלא רווחים, ולא על רווחים אבסולוטיים אלא דיפרנציאליים. בספר הם מראים שלעיתים רווחי חברות הנפט בדולרים נופלים, אח היות והרווח הממוצע נופל מהר יותר, הרווח הדיפרנצייאלי עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתהיה מלחמה צריך להיות גם המימשל הנכון. הלוז של התפיסה שלהם הוא הקשר ההדוק בין ההון לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש המצאת המאה... מייד הם גם יוציאו מחקר שהשמש זורחת בעיקר ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, חבל על הזמן שלך. נתקלת ביודע-כל. תן לו לעשן את הנרגילה הנאו קלסית בשקט כל עוד השמש זורחת ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור שחברות הנפט מרוויחות כשמחיר הנפט עולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן וביכלר מסבירים זאת בפרוט במאמר מ-2004 Dominant Capital and the New Wars (עמוד 305 הערה 42). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות הבסיסיות הם שצריכת הנפט ונגזרותיו היא קשיחה, ושחברות הנפט שומרות על *אחוז* רווח קבוע. שתי ההנחות הם לדעתי לא ממש מבוססות, בוודאי לא ברמות שמצדיקות את הלוחמנות בתגובה 380392. מה גם שיש לי הרגשה שאותו אלמוני אינו מחזיק מב"נ כפדגוגים ראויים בתחום הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי מפדגוגיה. נראה לי שהשרטוט נ-9 בעמוד 40 של האפילוג מוכיח שההנחות האלו עומדות יפה מאד במבחן המציאות. יש קשר חיובי הדוק ביותר בין המחיר היחסי של הנפט והרווח הדיפרנצייאלי של חברות הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. הבעיה שלי היתה עם ההצהרה שזה *ברור*. לתומי חשבתי שהאלמוני ההוא מנסה להגיד שאם משהו מתייקר, אז מי שמייצר אותו גם מרוויח יותר. אם מתברר שזה כלל שחל באופן ספציפי על חברות הנפט והסיבה היא אמפירית, אך שנויה במחלוקת, נדמה לי שזה לא כל כך ברור. אבל אולי לסטודנטים מתחילים בכלכלה זה יותר ברור1. 1אני אפילו לא הבנתי לגמרי את הקשר בין P=A.B.C לבין p=a+b+c במשוואה שהובאה בתגובה 380512
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הבדל בין מי שמשווק ובין מי שמייצר. מה דעתך, מי בד"כ מרוויח יותר -באופן כללי- זה שמייצר או זה שמשווק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון, התכוונתי למשווקים, אם כי נדמה לי שבמקרה של חברות הנפט, השואבים הם גם המשווקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מתכוון שהשואבים הן חברות הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להנחה שצריכת הנפט היא קשיחה (''לא אלסטית'' בשפת הכלכלנים) אין ביסוס אחר מלבד אמפירי. ישנם מוצרים שבני אדם תלויים בהם יותר מדי, ולכן התלות שלהם במחיר קטנה. לפי הכתוב בחלק אליו הפנה האלמוני, נפט הוא מוצר כזה. ההנחה שחברות הנפט שומרות על אחוז רווח פחות או יותר קבוע גם היא נשמעת לי הגיונית ביותר (מלבד הביסוס האמפירי). הביצועים שלהם נמדדים על פי תשואה על ההון, ועל האשראי העצום שהן לוקחות הן משלמות ריבית באחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלוגיקה הזאת אין שום צורך לחברות הנפט לדאוג לעלית מחירי ה*ייצור*. מכיוון שהצריכה קשיחה, הם יכולים להעלות את אחוזי הרווח כרצונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הן קרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחרחורת אני מקבל. אם הם אינם קרטל, מדוע אינם מורידים את אחוזי הרווח כשמחיר הייצור עולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיורידו? אם אפשר להשיג תשואה של 5% על הון (סתם דוגמא כמובן), לא הגיוני לצפות מהם שיעבדו עם רווח נמוך יותר: בעלי המניות ימכרו אותן ויקנו אג"חים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב. מדוע אינם מעלים את אחוזי הרווח- כי הם אינם קרטל ויש תחרות בין הספקים. אם כך, מדוע שאחד מהספקים לא יוריד את *אחוז* הרווח, ויגרום לצרכנים להעדיף אותו? הביקוש הוא קשיח מול כל היצרנים, אבל כל יצרן בנפרד יכול לנסות להשתלט על נתחי האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במקום להוריד את אחוז הרווח הוא יכול פשוט לצאת מעסקי הנפט ולקנות אג"ח ממשלתיות. אם כך, אחוזי הרווח נעים בתחום שבין הרווח על השקעה פטורת סיכון לבין הרווח שהמתחרים שלך גובים. מאחר והשני תלוי אף הוא בהשקעה חסרת הסיכון, יש להניח שהרווחים ימשיכו להיות צמודים למחזור. זה המשותף לאקסון ולטמפקס. אם התאור שלי נשמע כאילו הוא שטחי להחריד, זה רק מהסיבה שהוא באמת כזה. במלים אחרות: אם לא הרחקתי ראות, זה רק מפני שאני קצר ראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ארכיבאי, שכ"ג מרכיב משקפיים!> כנראה שהיום זה לא היום שלי. אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שכיום חברות הנפט מרוויחות ביחס להשקעה רק מעט מעל לאג"ח ממשלתי. איכשהו זה לא נשמע נכון. חוץ מזה יש לי איזה בילבול- אחוז הרווח שאנו מדברים עליו כאן הוא לא הרווח שלהם על ההשקעה, אלא הרווח שלהם פר חבית. את התשלום עבור עלות שאיבת הנפט ממילא מגלגלים על הלקוח ולכן כדי להעלות את הרווחים צריך רק למצוא עוד לקוחות. אם חברות הנפט יגייסו עוד כסף, הם לא בהכרח יקנו בזה עוד חביות נפט כדי למכור אותם ברווח קבוע, אלא כדי לפתח שווקים חדשים לאותו נפט. הרווחים של חברות הנפט פר השקעה ינבעו ממספר הצרכנים החדשים, ואינם קשורים מיידית לאחוז הרווח פר חבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק משוכלל, הרווח לא יכול להיות הרבה מעל הרווח על השקעה אלטרנטיבית, אחרת יקומו מתחרים שיורידו את שולי הרווח (אלה שהיום מושקעים באותן אלטרנטיבות רוחיות פחות). אין לי מושג כמה זה קרוב למציאות. ברשותך אשאיר את המשך הדיון לאלה שמבינים בזה יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא קולט. אם יצרניות הנפט מרוויחות יותר כאשר מחיר ייצור הנפט עולה- הרי שמצאנו דוגמא לרווח שהוא הרבה מעל השקעה אלטרנטיבית ולכן מתחרים יפעלו להורדת הרווח לחבית. אם יצרניות הנפט מרוויחות אותו הדבר כאשר מחיר הנפט עולה, למה להם לטרוח- שישקיעו באג''ח ממשלתי וגמרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית למחזור הרווח לא עולה, אבל נומינלית הוא עולה יחד עם המחזור. הרווח אמור להיות בשעור גבוה במידת מה מהשקעה אלטרנטיבית חסרת סיכון. אני חושב שגיל הסביר את זה טוב ממני, ויש לי הרגשה שעוד נשמע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אני בערך מבין, אבל יש שתי נקודות שלא ברורות לי ( ונדמה לי שכבר הצגתי אותם): ) האינטרס של כל שחקן להגדיל את נתח השוק שלו, כדי להגדיל את הרווח המוחלט שלו, אפילו על חשבון אחוז הרווח. 2) המודל שאני איכשהו מחזיק בראש למקרא דבריך הוא של אדם שלוקח את כספו של משקיע, מייצר בה חבית נפט, מוכר אותה ואת הרווח מעביר למשקיע. אבל אז כל המודל עולה בעשן, כי המשקיע מקבל רווח רק פעם אחת, ולכן הפסיד את ההשקעה בייצור הנפט וזוכה רק ברווח הקטן. ברור שלא לכך התכוונת כשדיברת על "הרווח אמור להיות בשעור גבוה במידת מה..." . במילים אחרות- מה הקשר בין שולי הרווח לחבית, לבין רווחי המשקיע בחברת הנפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
) עד כמה שאני מבין, זה פשוט לא נכון. רווח נמדד במונחי אחוז על ההשקעה (בגלל האלטרנטיבה). 2) עכשיו אולי אני מתחיל להבין אותך. אתה מתכוון להגיד שאם עולה כמות ההפקה המחיר ה*שולי* של חבית קטן? זה אולי נכון - אני לא יודע מה באמת קורה בעולמם המופלא של שואבי הנפט. מאחר ואתה חובב חישובים, צא וחשב את הרווח המכסימלי (באחוזים מההשקעה) לכל מיני פונקציות מחיר הפקה שנראות לך סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא. אני שואל שאלה פשוטה: א)נניח שחבית נפט עולה 10 שח להפיק + רווח של 3 שח במכירה. יצרניות הנפט מרוויחות 30% לחבית אם 3 שח לחבית. ב) בא משקיע ואומר: קחו 100 ש"ח, תעשו עם זה משהו חכם, כמה תחזירו לי לאחר שנה? שאלה: איך מהנתונים בא) אפשר לענות על השאלה בב)? לי אין מושג, ולכן אני מרגיש שאין קשר מיידי בין *אחוז הרווח פר חבית* לבין *אחוז הרווח פר שקל מושקע*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחיר ההפקה אינו משתנה, הן תחזרנה לו 130 ש"ח. מאחר ואני בטוח חישוב 30% ממאה אינו מעבר ליכולות שלך, אני כנראה לא מבין אותך בכל זאת. אם מחיר ההפקה אינו קבוע, אתה בעצם שואל איך מתנהגת הפונקציה. אין לי מושג. ____________ (ובהזדמנות זאת: תודה על הלינק לגאוס. הגירסה שאני הכרתי היתה על חישוב הסכום 1-1000 שהוטל עליו כעונש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה אצלי. חברות הנפט משתמשות ב10שח הראשונים כדי לשלם לפועלים. הרווח שלהם הוא 3 שח, מאיפה יהיה להם עוד 100 שח להחזיר למשקיעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרווח שלהם הוא 3 ש"ח" פירושו: הם מוכרים את החבית ב- 13 ש"ח. עשר חביות הם ימכרו ב- 130 ש"ח1, ואותם הם יחזירו למשקיע. ________________ 1- מי שלא מאמין לי, יקליד לדוד ג. 10*13. זאת ההזדמנות לספר למי שעוד לא יודע שהדוד הטוב מוכן לעשות המון דברים חביבים כמו למשל להסב בין יחידות. כמה חבל שהמתרגמים בטלויזיה לא משתמשים בשרות הזה, וטוענים כל פעם מחדש שמייל מרובע הוא 1.6 קמ"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני חוזר בי בעניין הזה ( זה מה שקורה שעושים עשרה דברים בבת אחת). עכשיו אני גם מבין יותר טוב את ההערות של גיל בענין האשראי. אסכם: מצד אחד מדובר בשוק קשיח, ולכן אפשר לגבות כמה שרוצים, אבל בשל התחרות, אחוזי הרווח לא יכולים להיות גבוהים מידי. דרך לנצח את דילמת האסיר היא לגרום ל"תופעת טבע" שתשפיע על כל חברות הנפט- העלאת מחיר חומר הגלם. כולם מרוויחים, ואין אפשרות לבגוד, אלא אם כן מגלים נפט במדינה יותר יציבה, או שמפתחים קרבורטורים שעובדים על מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1999 היה מחיר חבית נפט לא רחוק מ-10$. עלות ההפקה לא השתנתה מאז באופן דרסטי. בהנחה שיצרניות הנפט וגם המדינות שמקבלות תמלוגים הרוויחו, צא וחשב מהו הרווח עכשיו -של המדינות ושל חברות הנפט. כמובן שאין לך נתונים לחשב את זה. אתה רק יכול לשער שההפרש בין 10$ ל-70$ לא נבלע כולו על ידי התמלוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שעלות ההפקה באמת השתנתה- יש פחות בארות, רכיב הביטוח עלה, וכולי וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה נכון, אם מזקקי הנפט היו עקומות תמורה ופונקציות ייצור. אלא שתעשיית הנפט תלויה בעוד ענפי תעשייה רבים, במחקר (או המנעות ממחקר) על תחליפי נפט, ברגולציה ממשלתית, בבניה של אוטוסטרדות ובזמינות של תחבורה ציבורית יעילה. ומכל הבחינות הללו יש הבדל גדול בין ''החלטנו להכפיל את מחיר תוצרי הנפט פי שניים על מנת להגדיל את אחוזי הרווח שלנו, באסה לכם'', לבין ''מחיר המשאב הטבעי הקרוי 'נפט' עלה, ולכן אנו מגלמים את העלייה במחיר לצרכן''. כלכלה היא משחק חברתי, ומתקיימת במסגרת חוקים מוסדיים מקובלים. במסגרת החוקים המוסדיים הללו ''אחוז רווח'' זהו מושג מוכר ומקובל (נראה לי שבהינתן מושג הריבית ותשואה על ההון, כמעט לא הגיוני להניח אחרת). אקסטרפולציה מוגזמת פשוט לא מתארת את המציאות - הרבה לפני זה החוקים נשברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם תגובה 380574 ? או שלא הבנתי את אחת (או את שתי) התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני -מניח- שכשכלכלנים אומרים על מוצר שהוא ''לא אלסטי'' יחסית למחיר, הם עדיין לא חורגים מחוקי המשחק. חוסר האלסטיות הזה הוא בגבולות מסויימים, וכפוף לכוח הפוליטי היחסי של השחקנים בשוק. מים הם מוצר יחסית ''לא אלסטי'', ובבוליביה למשל העובדה הזו נוצלה בעיר קוצ'הבמבה ע''י חברת בכטל. אבל כשיותר מדי דברים הם לא אלסטיים ובכל זאת מתעקשים לעקם אותם, משהו נשבר. אז נכון, תאורטית בכטל היו יכולים להעלות את המחיר פי חמש-מאות, ואילו אנשים עדיין צריכים לשתות. מעשית, הרבה לפני זה הבוליביאנים צעדו ברחובות והפילו ממשלות. נפט הוא ''לא אלסטי'' בגבולות מסויימים. אם מדינות אופ''ק יחליטו פתאום שמחירו הוא פי מאה, אז קרוב לוודאי שבתוך זמן קצר המזרח התיכון יהפוך לאזור מעניין ורועש למדי. קצת קשה לכמת את זה בעקומת תמורה, ולכן אקסטרפולציות מוגזמות הן חסרות ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מתכוון שישנו אחוז רווח מסויים לכל שוק הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא יודע, אבל אני מניח שזה דומה למדי, כן. זה ה''מרקאפ'' המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לתאורטיקנים: במקום להביע דעות מלומדות אולי כדאי לבדוק את העובדות? אפשר להתחיל מקיבוץ הנתונים השנתיים שמפרסם אופק. לדוגמה: בשנתון הסטטיסטי של 2004 (לוח 79, עמוד 132) יש נתונים מפורטים על המרקאפ של חברות הנפט המובילות, כולל נתונים מקובצים. בדקתי את הדוחות מ-1999 ואילך ואלו נתוני המרקאפ (רווח נקי חלקי מחירות באחוזים): 1995: 4.0 1996: 5.1 1997: 5.2 1998: 3.0 1999: 4.6 2000: 6.6 2001: 5.9 2002: 4.2 2003: 6.0 2004: 6.7 אין עדיין נתונים עבור 2005. בשנת 2000 מחיר הנפט היה בערך $10 לחבית. בשנת 2004 מחיר הנפט היה בערך 30$. נניח שהמחירות עלו ב-10%. היות והמרקאפ נשאר פחות או יותר זהה, ניתן להסיק שרווחי חברות הנפט עלו פי שלוש או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון עובדות שאפשר למצוא באינטרנט אם רק ניתן היה להקדיש לכך מספיק זמן. "אני לא יודע" לגבי נתון זו לא דעה מלומדת אלא, בתרגום חופשי, "כן, ברור שאפשר לחפש את התשובה באינטרנט, אבל אני מתעצל". למה אתה חושב שהנתון הזה כל כך קריטי? ממילא ההנחה היתה שאחוז הרווח נשאר פחות או יותר קבוע (ובפרט לא מגלה קורלציה שלילית למחיר הנפט), ומן הסתם נתון תחת תנודות גלובליות של אחוז הרווח הנורמלי. מה עוזר לנו לדעת את הערכים המדויקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהצד שלך אחא, אבל התגובה שלך לא במקום. מאיפוא בדיוק ההנחה שאחוז הרווח הוא פחות או יותר קבוע אם לא מחיפוש אמפירי אחר "הערכים המדויקים"? מאיפוא ההנחה שיש בכלל דבר כזה שנקרא "שיעור רווח נורמלי" אם לא מאיסוף אמפירי של נתונים? לדוגמא: אחוז המרקאפ בין 1998 ו-2000 עלה ב-220% (מ-3.0% ל-6.6%). תבדוק את התנודות במרקאפ ותיווכח שהוא בכלל לא קבוע. הנחות הן דבר חשוב – כל עוד אנחנו לא מתחילים להאמין שהן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור רווח נורמלי עד כמה שאני יודע הוא מושג תאורטי, אבסטרקציה נוחה. (רווח "חשבונאי", הפיצוי שמקבל המשקיע על הסיכון בהשקעתו), אין כאן עניין של נתונים אמפיריים. בוודאי שאין לי כוונה לטעון שהמרקאפ של חברות הנפט או שיעור הרווח הנורמלי הגלובלי נשארים קבועים. גם לכותבי המאמר אין שום כוונה כזו - הרי טענה מרכזית שלהם היא כי אותו שיעור רווח נורמלי מבטא יחסי כוחות פוליטיים, ומשתנה מטבעו. בסך הכל בעקבות הערה של ראובן ניסיתי להסביר מדוע דווקא נראה לי הגיוני שחברות הנפט לא יורידו את המרקאפ שלהם (הנחה שאם אני מבין נכון ב"נ לוקחים כמובנת מאליה 1). לא משום ששיעור הרווח ניתן כתורה מסיני והוא קבוע ובלתי משתנה (אם הייתי טוען את זה, נתונים אמפיריים כמו אלו שהבאת אכן דרושים לביסוס הטענה), אלא משום שה-מוסד החברתי- הקרוי "שיעור רווח" הוא קבוע ונפוץ. כאשר הקפיטליסט מצפה לרווח על ההון שלו שיחסי לגודל ההון (קרי, "שיעור רווח"), וכאשר הבנק או מלווים מוסדיים אחרים מצפים לרווח על אשראי יחסית לגודלו (שוב "שיעור רווח"), וכאשר משקיעים פרטיים ומוסדיים בבורסה מצפים לקבל החזר על השקעתם, חברות נפט לא יכולות להחליט פתאום (הן יכולות, אבל זה יהיה מטומטם) לעבוד על רווחים אבסולוטיים, ואף אחד לא מצפה מהם. אף אחד לא מתפלא כשתחנת דלק מעלה מחירים בהתאם למחיר הנפט ואף אחד לא מתפלא כאשר יבואן רכב מעלה את מחיר הרכב המיובא בדיוק באותו האחוז שעלה מחיר הרכב שהוא מייבא. אחרת, לשם מה לו לקחת אשראי על מנת לקנות מכוניות? שייקח את הכסף הזה וישקיע אותו באגרות חוב. איציק שאל אותי אם אני טוען כי אחוז הרווח -בין- חברות הנפט הוא זהה, ועניתי שאני לא יודע ובוודאי שלא טענתי כך (אם כי בשוק חופשי בתחרות משוכללת וכל הטררם הזה, זה אכן זהה). נראה לי הגיוני שחברות שעוסקות באותו תחום נהנות משיעור רווח לא מאוד שונה, אבל בכל אופן אני לא רואה איך זה קשור להערה של ראובן או לתגובה שלי. 1 למעשה, ב"נ מסבירים כי בדר"כ עליית מחירי הנפט כתוצאה מקונפליקט באה דווקא עם עליה במרקאפ מבחינה אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המפורטת, אך אני בשלי. הסיבות לקיומו של "שיעור רווח הנורמלי" הן אולי עינין תאורטי, אך המושג עצמו – כלומר האמונה במושג הזה – מבוסס על מציאות אמפירית מסוימת: התפלגות יציבה פחות או יותר לאורח זמן. העבודה של ביכלר וניצן משכנעת בדיוק בגלל שההנחות החשובות שלהם אינן נקבעות בעלמא, אלא להיפך, הן מבוססות על עבודה אמפירית יסודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת התפלגות יציבה פחות או יותר לאורך זמן? התפלגות של איזה משתנה? אני מסכים שהעבודה שלהם מרשימה בשל ביסוס אמפירי, אולם אני לא מבין מה ההנחה שאתה מדבר עליה כאן, ומהן העובדות האמפיריות המבססות אותה. מרגע שמחליטים למדוד "שיעור רווח נורמלי", מדובר על הגדרה סטטיסטית (בדומה ל"אינפלציה" או "פרודוקטיביות"). הקיום של ההגדרה הזו לא תלוי בשום עובדה אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שב''נ משתמשים הרבה באמצעי של השוואת גרפים- בד''כ ממוצעים נעים. זו הדרך הטובה ביותר להדגים את הסטיה מהרווח הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן אי הבנה. יש להבחין בין הגדרת המשתנה שהיא אכן שרירותית, וההנחה שלמשתנה יש ערך נורמאלי שהיא גם כן שרירותית, אך מבוססת על מציאות אמפירית מסוימת. לא לכל משתנה יש ערך נורמלי. האם יש רמת רווח "נורמאלי" בדולרים (להבדיל משיעור רווח כיחס באחוזים)? אני לא חושב. לרמת הרווח בדולרים אין תחום קבוע. זהו משתנה שנוטה לצמוח במשך הזמן. לעומת זאת שיעור הרווח באחוזים נוטה להשתנות בתוך תחום מסוים עם ממוצע די יציב לאורך זמן ופיזור שנוטה לעקומת פעמון מסוג זה או אחר. קיומה של התפלגות אמפירית זאת היא הבסיס לאמונה בשיעור ה"רווח הנורמאלי" – הממוצע של ההתפלגות נניח. לפני 300 שנה לא היה רווח נורמאלי כי לא היו מוסדות כוח להשליט אותו, לא היו מספיק ננתונים אמפירים למדוד אותו ולא היתה תאוריה סטטיסטית לתאר אותו. מבחינה זאת ההגדרה בהחלט תלויה במציאות אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין. מה זאת אומרת "שיעור הרווח נוטה להשתנות בתוך תחום..."? למה אתה מתכוון בדיוק, לשיעור הרווח הממוצע של כל הפירמות בעולם? של המניות הגדולות בדאו ג'ונס? לשער הריבית? איך קשורה התפלגות הרווח בין פירמות שונות (או מגזרים שונים) לבין התנהגות הרווח לאורך זמן? למה שהממוצע ישאר קבוע? האבחנה הבסיסית ביותר היא מן הסתם ששיעור ההחזר על ההון לעומת השכר משקף את הפרודוקטיביות של ההון לעומת עבודה בגרסא הנאו-קלאסית, או את יחסי הכוחות הפוליטיים בגרסא של ב"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. בנקודה בזמן להתפלגות שיעור הרווח בין הפירמות יש צורת פעמון מסוג זה או אחר (יותר פירמות קרובות לממוצע או השכיח ופחות פירמות ככל שמתרחקים מהממוצע או השכיח) לאורך זמן שיעור הרווח הממוצע בסקטור מסוים (נניח S&P500) גם כן נוטה לצורת פעמון (יותר ערכים קרובים לממוצע או השכיח המחושב לאורך התקופה ופחות ערכים ככל שמתרחקים מהממוצע או השכיח). ההתפלגות הזאת היא עובדה אמפירית שעליה בנוי הרעיון שהערך האמצעי הוא "נורמלי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
s&p500 איננו סקטור אלא 500 החברות הגדולות. התזה שמנסים ב"נ להוכיח היא הפוליטיות של הכלכלה. כשהם עוסקים בתחום הנפט והנשק, הם טוענים שמדי פעם, כשהרווח הממוצע של הסקטור נופל מהרווח הממוצע, מצליח בארה"ב הסקטור הזה להעלות לשלטון את נציגיו הפוליטיים ולנהל מדיניות חוץ שמקדמת את האינטרסים הכלכליים שלו. לטענתם חוסר יציבות ומלחמות מקדמים את הריווחיות בסקטור הזה. המישפט האחרון הוא נכון ללא ספק; הויכוח הוא על המישפטים הקודמים. לקדם את נציגיו הפוליטיים לשלטון ואלו מנהלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין התאור שהבאת כאן איננו נכון, אבל אולי לא חפרתי מספיק לעומק, ואני אשאל את אחי שלומד את הנושאים הללו. למיטב ידיעתי המילה "נורמלי" ב"רווח נורמלי" לא באה לציין התפלגות נורמלית (אם כי לא מופרך לנחש שקיימת התפלגות נורמלית שכזו של הרווח של פירמות שונות), והרעיון מוכר עוד מימיו של אדם סמית' אשר אף כתב עליו ב"עושר העמים". בחיפוש מהיר ב'גוגל' לא מצאתי שום דבר שונה מההגדרה שאני מכיר, אשר בוודאי איננה תלויה בשום נתונים אמפיריים. בפרט, למה בעצם אתה דורש שהרווח יתפלג נורמלית על מנת להגדיר רווח "נורמלי"? איך זה מסתדר עם העובדה שאי אפשר למדוד את הרווח בצורה מדויקת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |