בתשובה לאורי רדלר, 10/02/05 1:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו. התיאור שלך (להבדיל מהתיאור של פון-מיזס) לא תואם את התיאור הדטרמיניסטי, אלא מייחס לתבונה האנושית (הקולקטיבית?) יכולת לעצור את התהליך ולהחליט לשנות כיוון. עם תיאור כזה אין לי שום בעיה - גם אני חושב שכך הדברים קורים. ההתרשמות האישית שלי היא שיש מחזוריות בהיסטוריה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו." אתה מנסה ליישם חשיבה דטרמיניסטית לסוגיה ולטיעון שאינם כאלו. פון מיזס טוען כי התערבות תוליך באופן בלתי נמנע ליותר התערבות, אך הוא אינו טוען כי לא ניתן לשנות מצב זה באמצעות שינוי המדיניות. כלומר, החלטה וביצוע של הקטנת ההתערבות. למעשה, זו בדיוק האזהרה ולצידה ההמלצה של פון מיזס. להתרשמות שלך שיש מחזוריות בהיסטוריה אין ביסוס. למעשה, זה מיחזור של התפישה הדיאלקטית המרקסיסטית (ואת זה אני אומר מנקודת המבט של מי שקיבל את התפישה הזו בנקודה זו ונסוג בעקבות היעדר תמיכה ממשית לכך בעובדות). ישנו דמיון בין אירועים היסטוריים שונים, משום שהמכנה המשותף לכולם - בני אדם - דומה. אבל אין "מחזוריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית. (הדיאלקטיקה המרקסיסטית היא לוליינית - מחזוריות תוך התקדמות. אני לא רואה התקדמות, רק מחזוריות... בכל מקרה, זאת לא עמדה שאני עומד מאחוריה. רק התרשמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית." אבל למה להתחיל במעורבות מלכתחילה, כשאינך יכול להצביע על תוצאות משופרות וכשאתה נדון לבוא לידי פשיטת רגל וסבל של עשרות שנים? חוץ מזה, אם אתה מקבל שהתערבות מובילה לקלקול, הרי שקיבלת את העמדה הקפיטליסטית כאן ומעט משונה להחזיק בשתי עמדות מנוגדות בו זמנית ביחס לאותו דבר. לא מדובר כאן בדיון על מכונית שמכניסים לטיפול תקופתי כדי לשפר את פעולתה אלא בתפישה העקרונית של עקרון הפעולה. אם אתה מאמץ גישה של התערבות, אתה סבור שהיא גם נכונה יותר בפעולתה (כלומר, הנדסה חברתית עובדת) וגם תניב תוצאות משופרות יותר, אם משהו התקלקל, באמצעות הוספת התערבות. הסרת התערבות ("נשנה מדיניות" כמוה כהודאה בכך שהשיטה *לא* עובדת והנחות היסוד שלה פגומות. הנימוק שלך שיש כאן "מחזוריות" הוא תירוץ סתם, שכן אם היא הייתה נכונה, אפילו בקירוב, היינו אמורים לחזור לנקודת הפתיחה, לא לנקודה שונה. מאחר ואיננו שבים במחזורים כלשהם מתקופת האבן אל תקופת המחשב ובחזרה, הנחתך שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מנהלים כאן דיון על שוק-חופשי-כן-או-לא (אולי הניסוח שלי היה מטעה. סליחה). הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) *להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה. בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר "מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית. כמו שחוק שימור החומר לא אומר שאין שינויים בחומר, אלא שאספקט אחד שלו - הכמות - ישאר תמיד זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, * אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה." השגיאה שלך כאן, לתפישתי, היא שאתה מתייחס להתרחשות הכלכלית (והתרחשויות סמוכות רבות) תוך התעלמות מהעובדה המרכזית שעליה מבסס מיזס את טענותיו: שמדובר במערכת דינמית השרויה תמיד במצב רציף של הפרות שיווי משקל. אילו היה מדובר במערכת לא דינאמית, כזו שבה אחרי פעולה המערכת מתערערת ואז חוזרת למצב של שיווי משקל, הנחתך הייתה נכונה. בפועל, המצב אינו כזה, משום שהפעולה שלך – כלומר, ה'שיבוש' של הפעולה הטבעית – גורמת לתגובות הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, כשכל שיבוש הופך רחב יותר ויותר. מיזס מדגים זאת יפה בדוגמת החלב שלו: הממשלה מאמינה כי מחיר מוצר מסויים, לדוגמה, חלב, גבוה מדי. היא רוצה לאפשר לעניים לתת לילדיהם יותר חלב. על כן, היא קובעת תקרת מחירים וקובעת את מחיר החלב בשיעור נמוך יותר מזה שהיה מתקיים בשוק חופשי. התוצאה היא שהיצרנים המייצרים בעלות הגבוהה ביותר, סובלים עתה מהפסדים ויוצאים משוק החלב ועוברים לייצור חמאה, גבינה או בשר. מכאן, שהיצע החלב פוחת ולא גדל. כלומר, הצעד הוביל לתוצאה המנוגדת למטרות המקוריות של הממשלה ולמצב הרצוי לה עוד פחות מהמצב המקורי. כעת, הממשלה ניצבת בפני מספר חלופות. היא יכולה לבטל את צעדה (כלומר, צעד אנטי-התערבותי בחזרה למצב המקורי) ולהמנע ממאמצים נוספים לשלוט במחיר החלב. אבל אם היא ממשיכה לנסות לשמר מחיר נמוך של חלב היא חייבת לנסות לסלק את הסיבות שהביאו לירידה בהיצע החלב. כאן, היא חייבת להביא להורדת העלויות באמצעות קביעת תקרה ובכך למנוע בריחת יצרנים. אבל כאן, הסיפור חוזר על עצמו, משום שהיצע גורמי הייצור הדרושים לייצור חלב יורד והממשלה חוזרת שוב לנקודת ההתחלה. היא יכולה להודות בתבוסה ולוותר כאן (אותה הליכה חזרה עליה דיברתי) או להמשיך הלאה במעלה שרשרת הייצור, תוך התרחבות החלת הכללים המגבילים. =========== "בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר 'מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה ' אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית." נו, ומאחר ועצם הרעיון של חופש כלכלי הוא חדש יחסית ואפילו לא התקיים כתפישה לפני המאה השמונה עשרה לערך, הרי שהדוגמה הזו שלך מפריכה את עצם הטיעון בדבר מחזוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים)." וההבדל בין זה לבין קביעת תקרת מחירים הוא? זה צעד אחר, שיגרום לפגיעה ראשונית במקומות קצת שונים, אך העקרון והדינמיקה זהים. חוץ מזה, אם הענקת סובסידיה ליצרנים בלי לקבוע תקרת מחירים, הרי שסתם הענקת להם כסף. אשר על כן, אתה נדרש ללוות את מתן הסובסידיה בקביעת תקרת מחירים, האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסברים שלך באמת יפים, אבל לא מובן לי איך הם נוגעים לעובדה שבמציאות ההיגד של פון-מיזס לא התממש. ==== חופש כלכלי ורגולציה אינם תלויים בקיומה של תיאוריה שתצדיק אותם. בכל מקרה, הטענה יותר כללית מהדוגמא, ומדברת על יכולת (מוגבלת) לוויסות-עצמי של חברות אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, אלו לא ההסברים שלי אלא של מיזס – זה ההיגד שלו. שמא תקרא את המאמר ורק אחר כך תחווה דעה על תקפות טענותיו של מיזס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ''המנטליות האנטי-קפיטליסטית'' ונראה לי שזה די הספיק לי וממש לא עורר בי חשק לקרוא עוד (אם כי התרגום היה מוצלח במיוחד). אני מסכים שהדיון הזה שלנו סובב במעגלים. אם לדעתך זה בגלל שלא קראתי את המקור, בוא נפסיק אותו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך המנטליות האנטי קפיטליסטית קשורה להנה. עילת ההסתעפות הזו היא מאמרון קצר (הרצאה) של מיזס בנושא "אין דרך שלישית". בלעדי קריאתו, קצת קשה להבין את טענתו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המנטליות האנטי קפיטליסטית'' לא קשורה ישירות. היא פשוט הוציאה לי את החשק לקרוא כתבים אחרים של המחבר. בדיון על הטענה, התייחסתי לסיכום של המסביר שאושר על ידך. אם לדעתך זה לא מספיק כדי לדון על הטענה - אני מקבל ומפסיק. אין לי רצון מיוחד לקרוא את פון-מיזס כרגע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |