 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין הא? ידעתי שיהיה מי שימצא בזה עניין. האמת?, לא פיללתי שימצא מישהו שיסכים לעזור כמוך (בלי להעלב לי ובלי ללעוג לי). אבל לא אלמן האייל! והנה אתה מציע אישושים להשערתי. כולה, "מה היה לנו שם"? אחרי שהסתובבתי כאן מספר שבועות נוכחתי לדעת שיש גם סוציאליסטים עם הגיון בריא וגם קפיטליסטים עם הגיון כזה (שלא תדאג: יש גם חסרי הגיון בשני המחנות). אז הבנתי שההבדל בינהם חייב לנבוע ממקורות בלתי ידועים אחרים. ואז, למקרא כמה הודעות, עלתה בדעתי ההשערה שאחד המקורות להבדל זה יכול להיות ה"מבנה הפסיכולוגי" (מה שלפעמים נקרא "אופי"). מכאן היה קל להציע את ההשערה לגבי "מבנה פסכולוגי" שעשוי להיות כר פורה לדעות סוציאליסטיות. ואז באת אתה, עוזרי הנאמן, ואמרת, שאם יש "מבנה פסיכולוגי" שמניב דעות סוציאליסטיות חייב להיות מבנה כזה שיניב דעות קפיטליסטיות. וואלה, איך לא חשבתי על זה קודם? טוב, אם ההשערה איננה נדחית על הסף, אפשר לוותר לרגע על המילים הקשות כמו "מחלה" ו"פסיכופתיזם" ולשאול אילו תכונות אופי דרושות (או סביר שימצאו) בשני המיבנים הפסיכולוגיים שאנו בוחנים. אתה למשל מציע מגלומניה כתכונה מתאימה לקפיטליסט. וזה דווקא נראה לי. מגלומניה זו הקצנה של תכונה יותר נפוצה והיא "בטחון עצמי" ולפעמים "בטחון עצמי מופרז". למשל מי שאומר "אני יכול להיות ספורטאי מצטיין" יש לו בטחון עצמי. מי שאומר "אני הולך לקחת את אליפות הארץ" כבר מתחכך בבטחון עצמי מופרז. אבל אחד שמתחיל להתאמן ושנתיים-שלוש לפני האולימפיאדה אומר "אני הולך לקחת מדלית זהב אולימפית", לו כבר אפשר לקרוא מגלומן. רק חייבים לזכור: אם גל פרידמן לא היה מגלומן הוא היה שט איתנו בירקון ורואה בטלוויזיה איך מגלומנים אחרים מקבלים מדליות. בלי להכיר אותו אישית, אני מוכן להתערב שיש לו בחברה' (וגם במשפחה) כמה אנשים "ריאליסטים" שאמרו לו, שנתיים קודם,"השתגעת? לא יתנו לך מדלית זהב. עובדה שעוד לא נתנו לאף ישראלי. אין לך צ'אנס. חבל על הזמן". מזלו היה שהוא לא "ראליסט" אלא אופטימיסט מגלומן שאמר "קטן עלי. אני יכול. יש צ'אנס ואני אקח אותו". אם לא נתעייף נוכל לדון בהמשך בעוד תכונות אופי והקשר (האפשרי - לא הכרחי) שלהם לאידאולוגיה. אבל את הדיון במגלומניה לעומת "אני לא יכול כלום" אני רוצה לסכם בציטוט (שאינני זוכר את מקורו): "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאולימפיאדה האחרונה (אתונה 2004) הגיעו 11,0991 אתלטים שהתחלקו ב-301 מדליות זהב2. כמעט כל אחד מהם השקיע חלק גדול מחייו וילדותו על מנת להגיע לרגע הזה. כל אחד מהם הסתכל על אלה שאמרו לו "השתגעת" והאמין שהוא יהיה זה שיזכה. על כל אחד מאותם 11,099 אתלטים שהגיעו לאולימפיאדה יש עוד 20 שלא הגיעו למרות המאמצים הרבים והאמונה. חלק לא קטן מהם הרסו את בריאותם בפציעות ספורט, סמים, הורמונים, דיאטות ושימוש לא סביר בגופם. כל אחד מאותם חצי מליון חשב שהוא יכול, פחות מ-300 צדקו. לכן המשפט "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק" הוא פשוט לא נכון, ואין מאחוריו כלום מלבד אוסף של אנקדוטות (פחות מפרומיל). אם אתה מחפש מאפיין פסיכולוגי של קפיטליסטים3, הייתי מציע חולשה מתמטית ולוגית, ואמונה דתית פאנטית (מהסוג שלא נותן לעובדות להשפיע עליו). 1 לפי http://www.athens2004.com/ 2 לפי http://www.athens2004.com/en/OlympicMedals/medals אגב, מישהו יכול להסביר איך זה שחילקו 301 מדליות זהב ו-301 מדליות כסף אבל 327 מדליות ארד? איך הגיעו עוד 26 מדליות ארד? 3 ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'ודו, למשל, חולקו שתי מדליות ארד, לפחות במשקל שבו אריק זאבי השתתף. המאפיין המשותף שאתה מציע לקפיטליסטים תקף באותה המידה בדיוק לקומוניסטים. אני חושב שאתה מאפיין כאן קיצוניים באופן כללי, לא השקפת עולם כלכלית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחלק שתי מדליות ארד? אי אפשר היה לעשות התמודדות בין שני המועמדים למדליית ארד? נכון, אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חלוקת הארד: תגובה 241485 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא נכתבה כאן הודעה שאני מסכים לה יותר. הרי כל מה שכתבת אמת סלע. כל עובדה מגובה וכל מסקנה נובעת ישירות. גם עם פטיש הידראולי לא יצליחו לבקע חומה כזאת. הרי מזה התחלתי. אין וויכוח עם העובדות או עם הלוגיקה. ההבדל נובע מ*האמונות* (גם הפאנטיות). אז מה, גל פרידמן לא ידע את העובדות? לא. המגלומן הזה ידע את כל העובדות הללו לפחות כמונו. אבל הוא לא נתן לעובדות להשפיע עליו. אם הוא היה נותן להם להשפיע עליו (כמו שעושים הרוב) בטוח שהוא לא היה זוכה. וכך גם ה300 האחרים. אבל מה עם אלו שהיו מגלומנים ולא זכו בזהב? מה מדלית כסף זה צחוק? מדלית ערד זה בושה? להופיע באוליפיאדה כמו אותם 11,099 זה בזיון? אפילו החצי מליון ההם עשו משהו ראוי להערכה שרובינו לא עשינו. ואף אחד מהם לא היה עושה זאת בלי קצת מגלומניה. כי אם הם היו קוראים את ההודעה שלך ומפעילים את הגין הברזל שלך, הם היו מתישבים מול הטלויזיה ורואים איך פריארים אחרים קורעים ת'תחת. סתם נטפלתי לספורט כדי שלא יגידו שהכל מרוץ אחרי חומרנות. אני בטוח שכסף לא הניע את גל פרידמן. מה שהניע אותו זה *רצון* ו*אמונה* (לא עובדות והגיון). ואלו הדברים שמנעים גם כנר מצליח, אפילו אם הוא לא מגיע לפרלמן. וגם איש עסקים מצליח, אפילו אם הוא לא מגיע גייטס. זה גם מה שמניע קופאי לשעבר להיות מנהל חנות או מובטל לשעבר להיות בעל פיצוציה. אפשר להסתכל על זה בהיבט פיסיקלי. לפי החוק ה?? של ניוטון גוף יתמיד במנוחתו עד שיופעל עליו כח. גם קופאי (או סתם איש) יתמיד במצבו שעד שיופעל עליו כוח. זה יכול להיות כוח חיצוני (כמו מקל וגזר) או כוח פנימי כמו רצון ואמונה. מה שחלק מהקפיטליסטים אומרים זה שחוקים (כמו שכר מינימום) הם כוחות הפוכים לרצון ואמונה ולכן הם שומרים על האיש במנוחתו. בסופו של דבר זה לרעת האיש ולרעת החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו החצי מליון ההם עשו משהו ראוי להערכה שרובינו לא עשינו." לא מסכים. להשקיע את שנות ילדותך, את בריאותך, את עתידך על מנת שתוכל לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס לא זוכה להערכה שלי. האתלטים הכושלים שאני מכיר הם כשלונות (בכל מובן) שכן האמינו בעצמם. "כי אם הם היו קוראים את ההודעה שלך ומפעילים את הגין הברזל שלך, הם היו מתישבים מול הטלויזיה ורואים איך פריארים אחרים קורעים ת'תחת." ממש לא. אם הם היו קוראים את ההודעה שלי ומפעילים את הגיון הברזל *שלי* הם היו משקיעים בלימודים (או במשהו שההשקעה בו כדאית) תוך כדי שמירה על בריאותם (הפיזית והנפשית) והיו גדלים להיות: א. בני אדם. ב. מועילים לחברה. ג. בעלי רכוש מספק. ד. במצב בריאותי סביר. נראה לי שזה מה שחשוב. לעומת זאת, ילדה שתשקיע את כולה בלהיות נדיה קומאנצ'י או קארל לואיס תגמור *לרוב*: א. סוציופאטית. ב. נטל על החברה. ג. ללא יכולת פרנוס מינימלית. ד. חולה. ברור לי מה אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות. "סתם נטפלתי לספורט כדי שלא יגידו שהכל מרוץ אחרי חומרנות." יכול להיות שהבחירה שלך בספורט היתה אקראית, אבל דווקא היא מעידה על הכשל שלך, משום שברוב התחומים מי שמצליח הוא בדרך כלל הוא לא ה"מגולמן", אלה ה"מעשי". ואתה בחרת בתחום בו מי שמצליח זוכה בכל הקופה, ומי שנכשל מפסיד את הכל, ופחות מפרומיל מהמנסים מצליחים, משום שאתה באמת מאמין שרק הרצון מוביל להצלחה. מה שכל הקפיטליסטים (הקיצוניים) אומרים הוא שאם יש לך אמונה אתה תצליח (אתה בעצמך אמרת את זה למעלה), ואם נכשלת סימן שמגיע לך (כי לא רצית את זה מספיק). זאת אמירה דבילית שלא מגובה בשום סטטיסטיקה אמיתית. יש אנשים שנכשלו למרות היותם טובים ולמרות (ולרוב, דווקא בגלל) רצון עז להצליח. אף אחד, אבל אף אחד, לא רוצה להרויח 3,000 שקל בחודש, בזמן שהוא יכול להרויח 30,000 שקל בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים כמה אנחנו מסכימים. גם אני לא מעריך אחד שרץ לאט (אחד בגילי, למשל) ומאמין שהוא יכול להיות אצן אולימפי. זה לא מגלומן. זה סתם מטומטם. מכאן, ש"מגלומן" זה תכונה טובה לקפיטליסט אבל לא מספיקה. רצוי שיהיה לו גם "שיקול דעת" ועוד כמה תכונות. גם אני מעדיף הצטינות בתחומים אחרים כמו לימודים. הבן האחד שלי שיחק כדורגל והשני למד "הישרדות" (שזה בערך כמו כלבי אמסטף). לשניהם הצעתי לא לראות בזה קריירה ולהתרכז בדברים אחרים. אבל לא כולם אותו דבר. אם הייתי רואה שאחד מהם מאוד מוכשר בספורט, הייתי מציע לו ללכת על זה. תגיד, לדעתך אבא של גל פרידמן, לפני 10 שנים, היה צריך להוציא אותו מחוג שייט ולשלוח אותו לנגינה בפסנתר (למשל)? אגב, את קומאנצ'י רציתי גם אני להעלות כדוגמה לאיך שילטון קומוניסטי משתמש ב"משאבים" האנושיים של הקולקטיב. "ואתה בחרת בתחום בו מי שמצליח זוכה בכל הקופה, ומי שנכשל מפסיד את הכל". פה אני נאלץ לא להסכים. כמו שהראתי לא רק זהב נחשב. יש גם כסף וערד. יש אולימפיאדה הבאה. אפשר לעבור למורה להתעמלות. ואם הכל לא הצליח, אפשר לעזוב ולעבור הלאה. מה שמזכיר עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות. כלומר, לא הולך לו מהדלת, הוא בא מהחלון. אבל כישלון אחד (או שניים או יותר) לא ישבור אותו. מה שכל הקפיטליסטים (הקיצוניים) אומרים הוא שאם יש לך אמונה אתה תצליח " לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק. ואני אומר, שאם נכשלת, לא קרה כלום. קום ותנסה שוב או תעשה משהו אחר. זה לא רולטה רוסית. אפשר להכשל יותר מפעם אחת. למעשה, רוב אלה שהצליחו - קודם נכשלו. " אף אחד, אבל אף אחד, לא רוצה להרויח 3,000 שקל בחודש, בזמן שהוא יכול להרויח 30,000" את זה אני מבין. אבל מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש? א. לדרוש 4,000 ולהשלים עם מה שנותנים לו ב. לחפש דרך להרוויח 6,000 אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה. אבל בשביל זה הוא צריך אמונה וגמישות ורצון והסתגלות ואומץ. ואם הוא מר דיכאוני, שאומר "אין צ'אנס", אז הוא יבחר באפשרות א. והרי גם 4,000 זה לא "זהב". שמע, אני רק מנסה לראות איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי. אז אל תיתן לי להוביל. תגיד אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאני לא מעריך את מי שיכול לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס, התכוונתי שאני לא מעריך גם את מי שרץ מהר יחסית לבני אדם (אתה יודע לאיזה מהירות טוסטוס יכול להגיע?). מה לעשות, אני לא מעריך את קארל לואיס, לא את בן ג'ונסון, לא פלורנס גריפיט, לא את גל פרידמן ולא את אריק זאבי. אבא של גל פרידמן היה צריך לדאוג שהוא ילך ללמוד כמו שצריך. אני לא מכיר את ההיסטוריה של גל פרידמן, אבל אני יודע שלמשל, אייל ברקוביץ' לא למד כמעט וזה היה בתמיכת הוריו. לדעתי זה הפקרות. אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו. אני מכיר כמה מתוך האלף האלה, והיום הם משלמים את המחיר. נדיה קומאנצ'י היא דוגמה למה שפסול בקומניזם, ולמה שפסול בהאלהת ה"הצלחה" כאחד. תמיד אתם חוזרים להנחה הבינארית, זה מטופש. יש גם כסף, וארד, אז במקום פחות מפרומיל סיכויים, יש להם פרומיל וחצי? הידד היאך. יש אולימפיאדה הבאה, וגם שם יהיו 11 אלף אתלטים שינסו. לאתלט יש קריירה מאד קצרה, שלוש אולימיאדות מקסימום, אז הגענו ל6 פרומיל? אפשר לעבור להיות מורה התעמלות, כן, ואפשר גם לעבוד בחקלאות, רק שבשביל להיות מורה או חקלאי אתה לא צריך להרוס את הילדות שלך. "עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות" שטויות. זה תכונה אנושית. "לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק." שנזכר שוב? מי אמר "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק"? נסה לקרוא את תגובה 275919. "מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש?" ברור שהוא יעשה את המקסימום להרוויח כמה שהוא יכול. אתה זה שאמר שמספיק הרצון. אתה זה שדיבר על קופאי שרוצה להיות בעל החנות. אז אם לא כולם יכולים, לא משנה כמה הם רוצים, אז למה להמשיך אם השקרים? "אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה" נו באמת, אנשים באמת רוצים לחיות בתנאי רעב? מצד אחד אתה מודה שהרצון הוא תנאי הכרחי ולא מספיק, מצד שני, מי שהוא "קפיטליסט באופיו" הוא בעל רצון וזה מספיק? אתה לא שם לב לסתירה? "איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי"? קפיטליסט טיפוסי מאמין שאלוהים ידאג לצדק1, סוציאליסט טיפוסי מאמין שבני האדם צריכים לדאוג לצדק. קפיטליסט טיפוסי יאשים את עצמו בכשלונותיו, סוציאליסט טיפוסי יאשים גם אחרים או את ביש מזלו. קפיטליסט טיפוסי יזקוף את הצלחותיו לעצמו בלבד, סוציאליסט טיפוסי ידע שגם אחרים או מזל תרמו להצלחותו. קפיטליסט טיפוסי ידע שאנשים אחראים למצבם תמיד, סוציאליסט טיפוסי יחשוב שאנשים לפעמים הגיעו למצבם בגלל מזל או אנשים אחרים. יכולת ההסתגלות לא קשורה לזה בכלל, יש קפיטליסטים שלא מסוגלים להסתגל, יש סוציאליסטים בעלי יכולת הסתגלות מופלאה. ------------------------ 1 תכף תגיד לי שאתה לא מאמין מאלוהים, ולא יודע מה זה צדק. אפשר היה להעביר את המשפט הזה לשוק חופשי, יד נעלמה ואופטימום של השוק, אבל זו סתם העמדת פנים. האמונה הדתית היא ביסוד הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וראה גם את מקורותיו של הקפיטלזים המודרני בקלוויניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות הקפיטליזם המודרני אינם אמריקניים טהורים, ולמעשה אנגלו-סקסים לחלוטין, ולכן לא קלוויניסטים כי אם ''לא קתולים'' לכל היותר, וגם זה ממש מאולץ, מאחר ואין קשר ישיר בין דת לשיטה כלכלית - בכל דת תמצא תומכים לשתי השיטות כפונקציה של הלך הרוח והרציונליזציה של התקופה והמנהיגים. נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית, אבל למדיניות רווחה יש לא מעט תומכים דתיים. הרי ידוע שאפשר למצוא סימוכין להכל בתנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית,'' כוונתך וודאי, ''להחליף את האמונה הדתית'' שהרי אין כמו דת חדשה בחוסר הסובלנות כלפי הדת הישנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני כלכך לא מתענין בספורט שאני לא מכיר אפילו אחד מהשמות שהזכרת. רק על גל פרידמן שמעו כלכך הרבה שלא הצלחתי לפספס. ואותו הבאתי כדוגמה להשגיות. אם היו לישראל השגים בתחום המתמטיקה (שם שמעתי שאנחנו מתדרדרים) אפשר היה להשתמש בזה. --> "אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו" מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים. --- תודה על רשימת המאפינים. אפשר לפתוח פתיל שלם על כל אחד מהם אבל אני רוצה להתרכז עוד קצת בעניין האמונה. זה נכון שלאמונה שאני מדבר עליה יש דמיון לדת מבחינה זו שמאמינים במה שאין לו הוכחה. אבל בזה מתמצה הדמיון. אני, למשל לא בטוח שמה שאני מאמין בו נקרא "אלוהים" ואני לא חושב שהוא דואג לצדק. *אני* דואג לצדק וגם דואג לעצמי. אבל כשאני קם בבוקר יש לי הרגשה/אמונה כזו שאני לא לבד. שיש מי ששומר עלי ועוזר לי. שיהיה בסדר. תקרא לו אלוהים או מזל או מה שבא לך. אני חושב עליו כמו איזה עוזי כהן כזה ש"מסדר לי" דברים לטובתי. הוא לא "עושה" לי את הדברים ופוטר אותי מלעשות אבל הוא שחקן חיזוק בקבוצה שלי. זה לא אומר שאני לא יכול להפסיד משחק או להכשל וליפול. אבל הוא עוזר לי לקום. ההרגשה הזו שאתה לא לבד ושיהיה בסדר היא התנאי ההכרחי, לדעתי, לקפיטליסט. להרבה אנשים דתיים (במובן הרגיל) ההרגשה הזו ניתנת ונרכשת בתפילה. להרבה קפיטליסטים יש את ההרגשה הזו לא ממש במודע. אבל לדעתי, לכל הקפיטליסטים יש משהו דומה. אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים. לכן, למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה. (זה לא מתימר להיות תאור פסיכולוגי מקצועי. אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קארל לואיס: http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Lewis גדול האתלטים של המאה ה-20 זכה ב9 מדליות זהב באולימפיאדות, ו-8 מדליות זהב באליפיות העולם. התמחה בריצה למרחקים קצרים ובינוניים (100 מטר עד 400 מטר) ובקפיצה לרוחק. בן ג'ונסון: http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Johnson_%28athlete%... אצן מפורסם שהגיע למקום הראשון בריצת מאה מטר באולימפיאדה, תוך כדי קביעת שיא עולמי חדש. עקב שימוש בסמים המדליה ניתנה לקארל לואיס, והשיא העולמי לא נרשם. פלורנס גריפיט: http://en.wikipedia.org/wiki/Florence_Griffith_Joyne... עוד אתלטית מפורסמת שזכתה בהרבה מדליות ומתה בגיל צעיר מאד יחסית, לפי ה"שמועות", כתוצאה משימוש בסמים. אריק זאבי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%A... ג'ודאי ישראלי שזכה במדלית ארד באתונה. ------------- לא חסרים מתמטיקאים ישראלים מוכשרים. למען האמת, יש יותר כאלה מאשר ספורטאים. אבל, יש הבדל מהותי בין התחומים, מי שקצת מוכשר למתמטיקה, ומנסה להיות הגל פרידמן של המתמטיקה ונכשל, עדיין יכול לנצל את כישוריו ואת לימודיו למליון תחומים אחרים, כל זה מבלי שנפגעה בריאותו, או יחסיו עם בני האדם. ----------------- "מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים." לא, אבל כשאין לך מה לאכול, אז זה שאתה רץ מהר מאד לא ממש עוזר לך, נכון? -------------------- כן, מה שתיארת זו אמונה באלוהים. אלוהים קלוויניסטי (כזה שדואג רק למי שדואג לעצמו) אם להיות מדוייק. ----------------------------- "אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים" ממש לא. הפחד שתיארת קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים. אנשים שאין להם אמונה כזו עדיין יכולים להתאושש מאסונות, הם גם עושים את זה פעמים רבות. אין שום הבדל בתעוזה בין קפיטליסטים לסוציאליסטים. ההבדל הוא במקום ממנו באה התעוזה. אצלך היא באה מהאמונה שאלוהים יעזור לך. --------------------- "למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה.", אי אפשר לפתח אמונות, אבל גם אם ניתן היה, ממש לא הייתי מציע לחסרי האמונה להתחיל להאמין. חסרי התעוזה ישארו חסרי תעוזה. מה שכן, הייתי מציע לך להתמודד טוב יותר עם המציאות. ------------------ התיחסות מקצועית? http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_an... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודע על הקלוויניזם, העניין הוא לא שהאל דואג למי שדואג לעצמו, אלא יש היפוך סיבה ומסובב - האל בחר מראש את המועדפים עליו והוא מראה את בחירתו על ידי ההצלחה שלהם בעולם הזה (שתיתרגם גם להצלחה בעולם הבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הכרתי גרסא בא לא קיים עולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף תודות על שפע המידע והלינקים. אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה. כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט. (אגב, השקעתי אתמול 50,000$ במניה של GE, יש לך איזה לינק שמראה שהיא תעלה? זה יעזור כי אפילו האמונה הפאנטית שלי די רופפת בעניין זה) האמת? אני די מקנא בך. אתה נשמע אדם עם שתי רגליים על הקרקע. מסודר ומאושר ובכלל לא מריר ומדוכא כמו מר דיכאוני שתארתי. אתה מתמודד עם המציאות עלפי עובדות מתועדות ובלי להתבלבל. אם יש ספק אתה מסיר אותו. למשל, אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה (ובטח לא הייתה ממליץ לאיש להשתתף בה). אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. הטריק שלי (להאמין שיהיה בסדר) לא ממש מוכיח את עצמו. עובדה, כמעט חצי מהדברים שאני מנסה נכשלים. זה די מתסכל אם להודות על האמת. אולי הגיע הזמן שאחליף לדיסקט שלך. אני יכול להמנע מכל הכשלונות וגם לוותר על ההרגשות/אמונות התפלות שלי בשיטה שלך: פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח. וואללה, עכשיו שאני חושב על איך הלכו לי חצי חיים בשיטה המטומטמת שלי, ממש בא לי לבכות. יכולתי להשאר בבטחה מה שהייתי בגיל 18 ולא להכשל במבחנים באונ', ולא לעוף מכמה עבודות ולא להפסיד כמה מאות אלפי דולרים. חבל שלא לימדו אותי את השיטה הזו קודם. והכי גדול, זה שהצלחת לפתח בעצמך בטחון עצמי כזה והחלטיות חד משמעית כזו שמאפשרת לך לקבוע משפטים נצחיים מהסוג של חוקי ניוטון (אפילו בלי לינק), כמו "אי אפשר לפתח אמונות". לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי. אבל לפי המשפט שלך אני יודע עכשיו שלא אני פיתחתי אותה. אולי היא באה מלינק. ---- אני מכיר את הדף ההוא בוויקי אבל לא קראתי את הספר של וובר. תגיד (גם דעתו של ערן מענינת כאן), נניח שיסתבר בסוף שמה שאני מאמין בו זה *בדיוק* פרוטסטנטי-קלוויניסטי. אז זה יהיה משהו שראוי להתביש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאלמוני. התשובה שלי היא ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מגיב לתגובה שלי? כאילו, תגובה 276625? מאיפה הבאת את המסקנות שהבאת? אני מדבר סינית? "אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה" מה? למה אתה חושב שאני לא מאמין במשהו? למה אתה חושב שאני חושב שאמונה זה שטויות? "כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט" לא נכון. למה אתה חושב ככה? "אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה" מה פתאום. אתה בודה עמדה ומתמודד איתה. נסה להתמודד עם מה שכן כתבתי. "אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. ... פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח." לא כתבתי דבר כזה. "לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי" ואתה פיתחת אותה? באופן מודע? מבחירתך החופשית? איך? מה הביא אותך למסקנה שאמונה שלא החזקת בא טובה יותר מהאמונה בא אתה כן מחזיק? איך זה בכלל יכול להיות? הרי אם אתה מאמין בA, ומגיע למסקנה שהאמונה הנכונה שאתה צריך לפתח היא B, הרי שהאמונה בA כבר לא קיימת, ואתה כבר מאמין בB, לכן מה כאן הפיתוח ומתי הוא מתרחש. לא מדובר בחוק טבע, מדובר בחוק לוגי. מה לעשות שבחוקי הלוגיקה יש לי מספיק בטחון. אני יכול גם לקבוע חד משמעית משפט נצחי כמו 1+1=2, ובבטחון עצמי לא פחות. ---------- לא. אין בזה שום בושה. ביקשת "אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד" ונתתי לך את המקור הכי מקצועי ששמעתי עליו. איך מכאן הגעת לבושה או אי בושה? לא ברור לי. נראה לי שמישהו צריך ללמוד לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? אני? מה פתאום? תראה לי איפה אני אמרתי שאתה אמרת. אני אפילו לא אמרתי שיכול היה להשתמע שאתה אמרת מה שלא אמרת ואפילו לא אמרתי שבחלום בלהות עללולים היו להבין כאילו שאמרת שבאולימפיאדה מצליחים פחות מפרומיל ושאת הבן שלך לא תרצה שם ושגם אבא של גל פרידמן היה צריך לשלוח אותו ללמוד. ולא אמרתי שאם אין ספורטאים אז גם לא צריך אולימפיאדה ולכן אין שום סיבה לחשוב שמה שמשתמע מדברי זה כאילו משתמע מדבריך שאולי אמרת מה שלא משתמע. אם הייתי אומר (ולא אמרתי) שהמשפט "כן זו מה שתארת זה אמונה באלוהים. קלוויניסטי אם להיות מדויק" משתמע כאילו משהו לא בסדר עם זה או אפילו עלולים לחשוב מזה כאילו מישהו מתכוון לומר, גם מבלי להשמע שהוא אומר, שיש עם זה בעיה, ניחא. אבל הרי לא אמרתי וגם לא אמרתי שאפשר להבין שאמרתי. ואפילו לא רמזתי שמהמשפט "הפחד קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים" יכול להיות איזה חייזר, בעלום החיצון, כמובן, שעשוי להבין, בטעות כמובן, כאילו זה אומר, או מזה משתמע שזה נאמר, למרות שזה לא באמת נאמר, שאני לא מפחד ולא מאמין. אבל זה בכלל לא מה שאמרתי ואפילו לא רמזתי שאמרתי. ואני לא אומר, וגם אינני טוען שנאמר, שאין לי אחריות על מה שמשתמע מדברי אם משתמע מה שלא נוח לי שישתמע כאילו אמרתי מה שלא אמרתי או שלא אמרתי מה שמשתמע שאמרתי. הרי כל מה שאני אומר הוא שלא אמרתי ועלפי חוקי הלוגיקה הנצחיים ואפשרויות הקישור העבותים, אי אפשר לטעון כאילו אמרתי שלא אמרתי שאפשר לדבר על אמונה במונחים לוגיים או שאדם לא יכול, במודע, לבחור אמונה וגם אין לטעון שאמרתי את ההפך, ממנו עלול להשתמע כאילו פיתוח אמונה או גישה חיובית היא טענה מופרכת, לוגית, כמו 1+1=3. אבל בשום אופן זה לא מה שאמרתי. וגם לא אמרתי שזה מה שאמרתי. אז למה שלא תנסה להתמודד עם מה שכן אמרתי. רק עשה טובה, אם אתה מנסה להתמודד, תעשה את זה בסינית. כי בעיברית נראה לי שהדיון הזה מוצה. אבל אל תגיד, אפילו לא בסינית, משהו ממנו עלול להשתמע שאת זה אני אמרתי. כי לא אני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאמרתי שפחות מפרומיל מאלה שמשקיעים את חייהם בלהיות אתלטים מצליחם בכך, ושאני אנסה למנוע מבני מלהשקיע את כל עתידו ובריאותו ברדיפה אחרי חלום כל כך קשה ומיותר (לדעתי). לא רציתי לרמוז שאני רוצה לבטל את האולימפיאדה. אני לא (אני מעוניין להפסיק את ההשקעה הממלכתית בקידום האתליטיקה המקצועית, אבל אני מניח שאתה שותף לדעתי זו). ב. כשאמרתי שאתה מאמין באלוהים קלוויניסטי, לא רציתי לרמוז שיש בזה משהו שלילי (הי, לא אני מנסה לאפיין את מי שלא מסכים איתי בסטיגמות שליליות כמו "מר דיכאוני"1, אני מנסה להראות שמדובר בשני צדדים של אותה מטבע, שניהם חיוביים ושליליים, שניהם נובעים מאידיאולוגיה). עכשיו, כשהבהרתי את כוונותי, אפשר לחזור לדיון עצמו (או שלא)? 1 שמת לב שיש קשר די מובהק בין אחוז המובטלים לבין אחוז ההצבעה למפלגות ימין (כמו הליכוד), ובין אחוז העשירים לאחוז ההצבע למפלגות שמאל (כמו העבודה ומר"צ)? זה לא סתם, וזה לא קיים רק בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 דווקא ישראל היא עוף מוזר במתאם הזה, וככל הנראה זה נמצא שתהליך של שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הדיון? אני מעוניין לברר אם יש מתאם כלשהו בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אין לי שום עניין להראות שאתה מטומטם או חכם, דיכאוני או עליז, מגלומן או אוטיסט ואפילו לא אם אתה, אישית, סוציאליסט או קפיטליסט. במחילה, אישיותך האלמונית לא מענינת אותי. היה לי נוח להמשיך את הדיון אם גם לך אין עניין להראות שאני, אישית, בעל תכונות מגונות או נעלות ואם גם אתה לא תתענין באישיותי האלמונית. כשדנים בדברים כאלו צריך להזהר מתוויות. לכן אני מנסה לפרט איזה התנהגויות עומדות מאחורי המילה. כלומר שאנחנו כאן אומרים דיכאוני, מגלומן או אוטיסט, אנחנו לא משתמשים במובן הפסיכיאטרי המקצועי אלא רק משאילים את התווית כמו "מר דיכאוני" לתאר בקיצור את ההתנהגות שפרטנו קודם. אני לא מקווה למצוא מתאם חד-חד-ערכי מהסוג של "אם אתה דיכאוני אז אתה סוציאליסט ולהפך". אני חושב שעמיר פרץ, למשל, הוא סוציאליסט קיצוני ובכלל לא דיכאוני. אבל מעניין אותי אם אפשר למצוא מתאם יותר חלש כמו שניסינו לעשות למעלה עם הטיפוס הדיכאוני, המגלומן והאוטיסט. אם אתה גם מתעניין בנושא אז אפשר להמשיך הלאה. ואם אתה לוקח את זה אישית או רוצה להראות שיש כאן עוד איזה קפיטליסט מטומטם, אוטיסט מוחלט, בעל אמונות תפילות פאנטיות ובנוסף לכל גם דיכאוני - אז כבר הראת. ואם אתה לא לוקח את זה אישית אבל גם לא מתעניין בנושא, אז אפשר לעבור בשלום לדיון הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי נתתי בסוף תגובה 276358. א. לא תמצא כאלה תכונות. אתה מחפש לקשור בין התפיסה הכלכלית דווקא לסוג מסויים מאד של תכונות (יכולת סתגלנות וכניסה לדכאון), לתכונה זו זה אין קשר לתפיסה הכלכלית. אמיר פרץ הוא לא היוצא מן הכלל. אם השוקחופשיסטים באמת היו מצליחים יותר, וסוציאליסטים היו מנסים פחות, היינו חיים כבר מזמן באוטופיה הקפיטליסטית. ב. כל תכונה אפשר להציג בצורה חיובית (למשל, חסכן) או שלילית (למשל, קמצן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב': זה שלא כל העולם הוא החלום הרטוב הקפיטליסטי לא מעיד על הצלחה דומה של קפיטליסטים וסוציאליסטים, אלא על הבעייתיות להסיר את הסוציאליזם לאחר שהוצג למערכת. ככל שכוחה של הממשלה עולה וכן מידת הריכוזיות שלה, יגבר הפיתוי של בעלי הון ופוליטיקאים להנציח אותו לטובתם (כמו בדוגמה הידועה של מכסי מגן), תוך הצדקות פופוליסטיות למיניהן. קצת קשה להילחם באצולת הון שזכתה להיות כזו רק בשל פרוטקציוניזם, ועדים חזקים, בירוקרטיה שרק מגדילה את עצמה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא ב) אם זה היה נכון, לא היו כמעט פוליטיקאים מוצלחים (והגעה לשלטון הוא מבחן ההצלחה לפוליטיקאי) סוציאליסטים, ולכן לא היה כמעט מי שיציג את הסוציאליזם למערכת, ועל כל מי שהיה מציג, היו עשרה שהיו מסירים. אם אצולת ההון היא שוקחופשיסטית, אז למה צריך להאבק בהם, ואם היא סוציאליסטית, אז איך היא מצליחה להיות אצולה(=מצליחה) כבר 5000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה באמת לא היה ב'): אצולת ההון היא לא דבר הומוגני. בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם (באופן חוקי או לא, בשוק החופשי או בחסות המדינה). בעל הון שהוא כזה כתוצאה מסחר בנשק, למשל, תלוי מאוד ביחסיו עם ממשלות, שהן הדורשות העיקריות למוצר זה, ויעדיף באופן קבוע ממשלה ריכוזית (סוציאליסטית) יותר. הפוליטיקאי המוצלח המייצג אותו לא ירוץ למשרתו הרמה בהצדקה "באתי לעזור לשוק הנשק, וספציפית למר רימון זרחני" אלא יאמר משהו כמו "לא יעלה על הדעת ששוק הנשק פתוח לכל דכפין, והצבא שלנו יכול לקבל החלטות מוטעות ולקנות אמל"ח דפוק מחברה מהגליל, במקום לעבור בדיקה מסודרת דרך ועדה שאני יעמוד בראשה". כנ"ל לגבי אצולת ההון של הטקסטיל, שנהנתה שנים רבות ממכסים גבוהים, בשם ה"לא יעלה על הדעת שאזרח ישראלי לא יקנה אתא ויוציא את כספו על ליווייס שלא ייצר פועל עברי". זה היה המצב ההתחלתי של השוק בכל העולם - מרכנתיליזם וריכוזיות, ובעצם רק במדינות האנגלוסקסיות קרתה מהפכה אמיתית בתחום במאות ה 17 עד ה 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם" נו? ומי שיודע לנצל הזדמנויות הוא בדיוק ההגדרה של מי שאינו "מר דכאוני". מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאנחנו שוכחים את ההגדרה של "מר דכאוני". רק כדי להבטיח שכולנו מדברים על אותו דבר אני מזכיר, ש"מר דכאוני" איננו המדוכא של הפסיכאטריה, שהוא עצוב כרונית. אני הגדרתי אתו כזה שיש לו הרגשה כרונית של "אין צ'אנס. חבל להתאמץ כי אין כמעט סיכוי שזה יצליח". זה איש שכשאתה אומר לו בוא נמלא טוטו הוא אומר "עזובת אני תמיד מפסיד". כשאתה אומר לו בוא נפתח פיצוציה, הוא אומר "זה בטח לא ילך, כידוע 80% מהעסקים נסגרים". כשאתה אומר לו לך תעשה MBA כדי שיקדמו אותך, הוא אומר "הם אף פעם לא יקדמו אותי, הכל מאפיה פה". אתה אומר לו תבחר חופשה ביוון או בפריז והוא עונה "עזוב, בפריז תמיד יורד גשם וביוון חרא של אוכל". האיש הזה לא בהכרח עצוב אבל אני קורא לו "מר דכאוני" כי אני לא מכיר שם אחר לגישה/מצב הזה. אני דווקא מסכים עם הקינג שבעלי הון יכולים להתפתח גם בשיטה הסוציליסטית הקיצונית (עלידי פרוטקציניזם) וגם בשיטה הקפיטליסטית הקיצונית (עלידי יצור עדיף). אבל נדמה לי שבשתי השיטות "מר דיכאוני", לפי ההגדרה שלי, לא יהיה בעל הון. וגם נדמה לי שהאיש שאני מתאר, אם ישאלו אותו, יעדיף לחיות במשטר סוציאליסטי כי שם יש יותר הצדקה ("אני לא במאפיה") לזה שהוא לא בעל הון. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה ''מר תבוסתני'' הרבה יותר מתאים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מדברים על אותה הגדרה. מסכים שבשתי השיטות יתפתחו בעלי הון, ובשתיהן לא יהיה התבוסתן חלק מהן. בדיוק על זה ההוכחה שלי מסתמכת (הרי, אם מי מחזיק את הממשלים הסוציאליסטים בכל העולם, ומונע ממשלים שוקחופשיסטים לעלות? לא מדובר במדינה אחת או שתיים, מדובר ב5,000 שנה של היסטוריה ובאלפי מדינות בכל היבשות, ובשום מקום זה לא קרה). באיזה מדינה התבוסתן יעדיף לחיות? במדינה אחרת מזו שהוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפהשהו נותק לי החוט. לא הבנתי את ההוכחה. כנראה כי לא ברור לי מה היה צריך להוכיח. מה לא קרה בשום מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוכיח שאם יש קשר בין תבוסתנות לתפיסת עולם כלכלית אז התבוסתן לא יהיה סוציאליסט. ההוכחה (אמפירית בלבד): א. מעצם הגדרת התבוסתנות, מנהיגים בעלי השפעה מעולם לא יהיו תבוסתניים. ב. את אופיין הכלכלי של המדינות קובעים המנהיגים. ג. מכאן, שאילו מרבית מנהיגי העולם היו שוקחופשיסטים, היה צריך לצפות לכך שמרבית המדינות תהיינה בעלות שוק חופשי. ד. מעולם בתולדות ההיסטוריה האנושית המתועדת לא נצפה ולו שוק חופשי טהור אחד. לעומת זאת, מדינות ללא שוק חופשי נצפו באלפים. ה. מאחר וד. סותר את ג., וודאי שאחת מהנחות היסוד שגויות. "מה לא קרה בשום מקום?" ראה ד. למעלה. האם מכאן אפשר להסיק שהתבוסתן יהיה שוקחופשיסט? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה "מרבית מנהיגי העולם שוקחופשיסטים" לא נטענת בג', אלא רק משמשת בו כתנאי, וגם לא נטענת בשום מקום אחר בהוכחה. ובצדק, כי היא לא נובעת מא' וב' וההשערה של המסביר. אם מרבית התבוסתנים הם סוציאליסטים, לא נובע מכך שמרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים; וגם אם במקרה מרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים, וכל המנהיגים הם לא-תבוסתנים, לא נובע מכך שמרבית המנהיגים הם לא-סוציאליסטים (כי אולי דווקא המיעוט הסוציאליסטי בין הלא-תבוסתנים נוטה יותר להנהגה). (לא שאני חושב שמשחק מציאת התכונות פורה או מעניין במיוחד, אבל הוכחה לוגית סדורה כל כך לבעיה מהחיים היא פיתוי שקשה לעמוד בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבאתי לסתור הייתה לקשר ישיר בין שוקחופשיזם לכושר הנהגה. אם המדגם שלי (כל המנהיגים בהיסטוריה האנושית) אינו מייצג, אז אני טועה. אני לא מוצא סיבה להניח שמדובר במדגם לא מייצג. למה ש"כושר הנהגה" יהיה תכונה תלויית תפיסת עולם כלכלית? (ברור שיש בהוכחה בעיה הרבה יותר חמורה, הרי מחר יעלה יעקב לשלטון העולמי, ישלוט 7,000 שנה, וכל ההוכחה שלי נעלמה. בכל מקרה, אני מנסה, בחוסר הצלחה, לשכנע את המסביר שאין מאחורי חיפוש התכונות, להבדיל מאמונות, שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמצא כאלה תכונות" למה אתה מדכא אותי? אני מקווה למצוא. אולי אפילו בעזרתך. אבל גם אם לא, הרי עצם החיפוש מהנה. דווקא נתת בתגובה ההיא כמה התחלות טובות: קפיטליסט טיפוסי, - מאמין (באלוהים). אני מציע לקרוא לזה אופטימיסט. - יאשים את עצמו. אני מציע לקרוא לזה לקיחת אחריות - יזקוף את הצלחותיו לעצמו - אינדיוידואליסט (למרות שמשתף פעולה בתאגידים) סוציאליסט טיפוסי: - לא מאמין. - פסימיסט - יאשים גם אחרים או את המזל. - לא לוקח אחריות - יודע שאחרים או מזל תרמו להצלחתו. - השענות על אחרים. אני חושב שהמתאם שאתה מצביע עליו הוא די נכון. שים לב. אין במה שאנחנו עושים הערכה אילו מן התכונות הנ"ל עדיפות. אתה צודק שכל תכונה חיובית יכולה, בקיצוניות, להיות שלילית (כמו חסכן/קמצן). כלומר אופטימיסט מדי יכול להיות מכור להימורים, אבל אני חושב שיהיה לו קשה להיות סוציאליסט. בטח יש עוד תכונות שקל ליחס לאידאולוגיות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא כאלה תכונות, אבל אחרות ודאי שתמצא. גם סוציאליסט מאמין באלוהים (וגם הוא ירבה להכחיש את זה) רק שסוציאליסט מאמין באלוהים אחר. האלוהים של הסוציאליסט הוא אלוהים שמתגמל בעולם הבא, אם בכלל. שניהם אופטימיסטים. הסוציאליסט האינטיליגנטי יאשים את עצמו כשצריך, ואת מזלו כשצריך. אנחנו מכירים מספיק שוקחופשיסטים שמאשימים את הסוציאליסטים בהכל (אתה רוצה קישורים?). לדעתי ההבדל נובע מהחלק הראשון, הסוציאליסט מאמין שיש דבר כזה "ביש מזל" והשוקחופשיסט מאמין שזה אלוהים שמעניש בני אדם, ולכן הכל בעצם אשמת בני האדם. אולי הנקודה שהעלת (שיתוף פעולה מול אינדיווידואליזם) הוא נקודה נכונה (שלא חשבתי עליה). אבל לדעתי זה יותר עניין של אידיאה (ז"א, הקפיטליסט חושב שצריך להיות אינדיווידואל, והסוציאליסט חושב שצריך לשתף פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החשבון הפתוח הזה שיש לך עם אלוהים? יש דתיים בשני המחנות, אפילו באייל, אבל אף פעם לא שמעתי שדתי יכחיש את אמונתו. להפך הם אוהבים לדבר עליה. בגדול נראה לי שיש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי כי הדת מעניקה להם אמונה/אופטימיות. אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא?! (בנסיון לפתור את לך התעלומה עם אלוהים, אני אישית מאמין באלוהים אבל לא כזה שאומר לי מה לאכול ומה לעשות ביום שבת או ראשון. לכן אני לא אוהב לקרוא לו אלוהים, כי המילה הזו תפוסה עם משמעות של כשרות, תפילין, צלבים, ישועים וספרים מסוימים. ובזה אני לא מאמין.) שים לב ל"ביש המזל". אם המניות של GE שקניתי שילשום ירדו ואני אפסיד בוחטה, זה יהיה גם "ביש מזל". אבל מי שאומר שהוא "ביש מזל" באופן קבוע, הוא כבר סיפור אחר. הרשה לי לחדד. האינדיוידואליסט יכול להשאר כזה תוך שהוא משתף פעולה למען עצמו. כל פרויקט גדול מצריך שיתוף פעולה (אפילו אם ממניעים אנוכיים). שמע, אני חושב שהתקדמנו יפה בחקירה ומודה לך על העזרה. אני מבקש הפסקה מהנושא לכמה ימים. רשות הסיכום והמילה האחרונה נתונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשבון פתוח אם אלוהים. יש דתות בשתי המחנות, אבל לא לכך כיוונתי. יש אמונות שונות של שתי המחנות, והרבה מהמאמינים ינסו להכחיש את עובדת היותם מאמינים ויקראו לזה בשמות אחרים (צדק, טוב, מוסר, אובייקטיביזם, אופטימום...). אולי (וזה אולי גדול) יש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי, אבל המאמינים מתחלקים שווה בשווה. כן, אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא, אם בכלל. כשאמרתי ביש מזל, התכוונתי לדבר אחר. כשקפיטליסט ישמע על הצונאמי, הוא יאשים את מי שבחר לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח, הסוציאליסט יאשים את ''חוסר מזלם'' של מי שנאלצו מ''כורח הנסיבות'' לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח. הסוציאליסט מאשים את ה''ביש מזל'' בקביעות, כמו שהקפיטליסט מאשים את ה''סוציאליסטים'' בקביעות (ז''א, יש מי שתמיד מאשים, יש מי שרק לפעמים, ויש מי שאף פעם אבל זה לא קשור לתפיסת עולם אלא לתבוסתנות). בגלל שכל פרוייקט גדול מצריך שיתוף פעולה, אני לא בטוח שזה נכון לקשר בין היכולת לשתף פעולה לבין תפיסת עולם. אני חושב שנכון לקשר בין הערכה להצלחות שיתופיות מול הצלחות אינדיווידואליות לבין תפיסת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בקשר למגלומניה. "אני יכול לקחת מדליה אולימפית" זה בטחון עצמי (מופרז או לא מופרז, זה כבר תלוי), וזה בפני עצמו בסדר גמור. מגלומניה זה "אני זכיתי במדליה אולימפית ובגלל זה {כולכם אפסים | אני גם חכם כמו איינשטיין | מגיע לי להיות חבר כנסת}". מה שנקרא בישראלית "עלה לו לראש". לא צריך מדליה אולימפית בשביל להיות מגלומן. למען האמת, אנחנו הישראלים מצטיינים בלתת לדברים הכי קטנים לעלות לנו לראש. זה כמובן מאיר באור חדש את הטיעון שלך: מגלומניה זה לא מתכון להצלחה. כשרון, מזל, השקעה ו/או נקודת פתיחה טובה הם מתכון להצלחה. מגלומניה זאת בעייה פסיכולוגית. השאלה שנשאלת היא מה הקשר בין בין הצלחה לבין מגלומניה. ההיסטוריון טוען שהוא לא מניח שכל מי שמצליח מגלומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ההיסטוריון טוען שלא כל מי *קפיטליסט* מגלומן. גם לא כל מי שקפיטליסט מצליח, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאתה מתאר זה לא מגלומן אלא סתם שחצן - שזה בגדול אחד שמשוויץ יותר ממה שהוא עושה. וזו תכונה גרועה בלי קשר לאידאולוגיה. כמו שאתה אומר יש את זה אצל כולנו. מגלומן, לדעתי, זה אחד שחושב את עצמו כל כך גדול, שהוא יכול לעשות מה שרוב האחרים אומרים שהוא בילתי אפשרי (למשל נפוליאון). נכון שיש מגלומנים שלא הצליחו לעשות מה שהם חשבו שהם יכולים. אבל בטוח שאין כמעט אנשים שהצליחו לעשות מה שהם חושבים שהם לא יכולים. לכן, מגלומניה איננה מתכון (תנאי מספיק) להצלחה. אבל מידה מסויימת ממנה היא תנאי הכרחי. וגם הקשר לקפיטליזם, אחד שחושב שהוא מספיק גדול לעשות הרבה בעצמו, יטה יותר לקפיטליזם מאחד שחושב שאין לו צ'אנס לעשות כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נלחם באיש קש. ההיסטוריון דיבר על מגלומנים. האנשים שאתה מתאר הם לא מגלומנים. הניסיון לאנוס את המושג למשמעות אחרת הוא פלפול מיותר שלא תורם שום דבר לדיון. יש פסיכולוג בקהל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף, תמיד לשירותך :) אם אתה הטיפוס הזה שננעל על מדליה אולימפית, אומר "אני יכול" ומסמן את זה כמטרה, מתמיד, יש לך את כל הזמן שבעולם ואתה מצליח לעבור את כל הקשיים, אני מעריך זאת, מכבד, אולי גם מקנא, מי יודע. אבל בני האדם מורכבים יותר מזה, יש לנו כל מיני דברים בראש וכל מיני עולמות, וההתמדה לקראת משהו שדוחקת הצידה את כל הדברים האחרים, "החפירה לזהב שזורקת הכל הצידה" לא נראית לכולם אותו דבר. יש כאלה שגם חושבים שהם מפסידים מזה משהו, איזה צדדים אנושיים אחרים שיכולים להתפתח בהם. המגלומן הוא גם אחד שכמו שאמרו, השתן עלה לו לראש וגם אחד שמסתכל על האחרים, שאין להם את אותו אופי תחרותי, ואומר "אתם לוזרים" (ומכיוון שאתם לוזרים, הכלכלה של המדינה אינה צריכה להתחשב בכם). ומלבד המגלומניה שיסודה כמו שאתה אומר בתכונה חיובית אופטימית (גם על הדכאון אפשר לומר שיסודו בתכונות חיוביות, כמו רצון לשפר את העולם ואת החברה מעבר ליכולת, אהבה שאין להשיגה, רצון להחזיר את הזמן לתום של הילדות, בקיצור - כמיהה לדברים שגם הטכנולוגיה לא יכולה להשיגם, והכמיהה להם היא דבר חיובי ויוצר, אך לא כמיהת היתר) דיברתי גם על תכונות נוספות שקפיטליסט *עשוי* להחזיק בהן - כמו אוטיזם כלפי בני אדם אחרים (אני סבור שיש לפחות שני פוליטיקאים שלוקים בתכונה זו). אבל כשאני חוזר אחורה לתגובה האחרת שלך שדיברה על דיכאון, האם אתה לא חושב שהאדם הדכאוני יכול לומר גם: "העולם הוא חרא מפני שהוא נשלט על ידי הקומוניסטים והלוזרים הסוציאליסטים הקטנים, שלא נותנים לאדם ענק כמוני להתפתח?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אתה ואני נקים צוות חקירה באייל :) עזוב אותי, אישית. פעם אחרונה שהזזתי סירה זה היה בגיל 12 כששטנו בירקון. ליד גל פרידמן אני פטפטן גדול ומגלומן די קטן. וזה נכון שבני אדם מורכבים ויש להם דברים שונים בראש. לא כולם עוסקים בספורט. חלק רוצים להצטיין במוסיקה. חלק במתמטיקה, חלק (כנראה חלק גדול) רוצים להצטיין בלהרוויח כסף כי זה מאפשר להם לעשות מה שהם באמת אוהבים ולפתח צדדים אנושיים אחרים. אבל החלק הכי גדול לא ממש רוצה כלום. כלומר הוא "רוצה" אבל לא מספיק רוצה כדי לשלם את המחיר. לי נראה שהדיבור על "צדדים אנושיים שיכלים להתפתח בי" הוא תרוץ מעורפל כדי לא לעשות כלום. ויותר מזה: כדי לא לבחור כלום. בסיגנון של: "אני לא בוחר ללכת עלה מדליה אולימפית כי כל הסיכויים שאני לא אצליח ואז גם אפסיד צדדים אחרים. לכן אני לא הולך על כלום". אבל בסוף מתברר שאם אתה לא הולך על כלום אתה מפסיד את הצדדים האחרים גם. אתה משותק. אינני מסכים אם ההיבט החיובי שאתה נותן לדיכאון. "כמיהה לדברים שאין (או קשה) להשיגם" היא יותר מגלומנית מאשר דיכאונית. שורש הדכאון, לדעתי, הוא בהכרה שאין להשיג כלום וממילא שום דבר לא מצדיק מאמץ. מה שהופך לנבואה שמגשימה את עצמה ומזינה את הדיכאון. בקשר ל"אוטיזם" אני כן מסכים איתך. אבל צריך לדקדק: אוטיסט הוא אדם שהקשר והתקשורת שלו עם אנשים לקויים. קפיטליסט לא יכול להיות קפיטליסט בלי קשר טוב עם אנשים. הרי הוא מוכר להם דברים, משרת אותם, ממציא להם פטנטים חדשים וגובה את רווחיו מאנשים. בלי תקשורת הוא גמור. מה שכן, הוא אוטיסט ביחסו לאנשים שאינם רוצים לשחק במשחק שלו. לא שלא איכפת לו מהם אבל אין לו זמן בשבילהם. הוא עסוק במרוץ אחרי מדליה, אחרי השגים, אחרי כסף או אחרי איזה טעם אחר לחיים. כשקפיטליסט אוטיסט כזה רואה את מר דיכאוני, הוא עוצר (רק לרגע) ואומר "בוא, תצטרף, זה אחלה משחק". אבל כשמר דכאוני עונה "לא תודה. אני בטח לא אצליח. זה משחק קשה", הקפיטליסט האוטיסט מושך בכתפיו ורץ הלאה וממלמל "כרצונך. אני לא מכריח אף אחד". ולשאלתך האחרונה, אם הבנתי אותה, אני חושב שמר דיכאוני יכול להאשים את כל העולם ואישתו במצבו - אבל לא את עצמו. זו המחלה. העצב והמלנכוליה הם רק סימפטומים. השורש הוא בהטלת האחריות על כל האחרים. --- שלא נתבלבל. אני לא אומר שכל קופאית היא "מר דיכאוני". יש הרבה אנשים שנקלעו למצבים קשים באופן זמני בגלל סיבות שונות (הגירה, פיטורין, מחלה). הקופאית הופכת למר דיכאוני כשהיא משלימה עם מצבה ואומרת "ממילא לא יתנו לי לצאת מהמצב. הרי סטטיסטית רואים שמי שנקלע למצב כזה נשאר בו. אין צ'אנס". ואז כל מה שהיא מבקשת זה שכר מינימום שיאפשר לה להתמיד במצבה. אז, הלך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת די הרבה על פסיכולוגיה ופסיכופתיה. אולי ישמח אותך לדעת שמחקרים מראים שדווקא כמה שאדם *פחות* מוכשר הוא *יותר* מחזיק מעצמו. מצ"ב לינק למאמר שחביב עלי במיוחד בנושא הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! סוף-סוף המדע מטפל בבעיות שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט נחמד מהמאמר ( בתרגום חופשי ומרושל): כמה שאתה קולט יותר מהר שעמוס(טברסקי) הרבה יותר חכם ממך, ככה אתה יותר פיקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אם אני הרבה יותר חכם מהטברסקי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני חושב על זה, מטרידה אותי השאלה: מה עושה טברסקי? האם גם טברסקי קולט שהוא הרבה יותר חכם מעצמו? או שטברסקי לא כל כך פיקח ועל כן לא קולט את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתור לך את הדילמה: טברסקי מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ואתה עוד מביא לי דוגמאות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. קצת יותר מדי מקצועי בשבילי. נדמה לי שבגדול הוא אומר מה שמוכר כ''אתה עוד לא יודע מה שאתה לא יודע''. רק אחרי שנכנסת לעניין (או למקצוע או לעבודה או למדת מבואות) אתה יודע שאתה לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אני לא בוחר ללכת עלה מדליה אולימפית כי כל הסיכויים שאני לא אצליח ואז גם אפסיד צדדים אחרים. לכן אני לא הולך על כלום". אבל בסוף מתברר שאם אתה לא הולך על כלום אתה מפסיד את הצדדים האחרים גם. אתה משותק. אולי בשבילי ה"כלום" הזה הוא לא כל כך כלום, גם הוא שווה משהו. בשיטה שלך יש או מנצח או מפסידן. ה"כלום" שלי כולל בדיוק את הצדדים שהשיטה שלך מפסידה, ואני לא בטוח שאני גם יוצא משותק בסוף. להיפך, אני כן מרוויח את הצדדים האחרים - בחיים מלאים ועשירים שבהם אני מקבל את עצמי גם אם לא קיבלתי מדליה. (ואתה מדבר עם אחד שגם התנסה ב'כמעט' קבלת מדליה, אמנם כולה של מירוץ בבי"ס תיכון, אבל אני זוכר טוב את ההרגשה שהיתה לי כשפיקששתי את זה) מהירות התגובה שלי כאן היא איטית ונראה לי שאחרים פה כבר הספיקו לפרט לך די טוב למה, ולמה מי שאין אצלו את הצדדים האחרים, את הנכונות לקבל את ה"כלום" הזה, הוא זה שעלול להיות הנופל בסוף. בקשר לקשר בין דיכאון למגלומניה: פה אנחנו גולשים לדברים שבתחום הפסיכיאטריה, ששנינו לא מבינים בה הרבה. אני יודע שיש לפחות אחת שהתמחתה בפסיכיאטריה בקהל האיילי, ואולי כדאי לשאול אותה אם יש או אין קשר, אם כי גם בתור לא-פסיכיאטר שמעתי של מחלה בשם "מאניה דיפרסיה" הקושרת בשמה את שני הקצוות הלא-מתחברים לכאורה הללו. אבל באמת אולי מוטב שהיא תגיב. קפיטליסט-אוטיסט: דווקא הגדרת את זה טוב, אדם שנעול על המטרה שלו. העובדה שבן אדם מוכשר מאד בסוג של קשר עם אנשים (זה הנדרש כדי לקנות-למכור ובעצם לשכנע) אינה אומרת שהוא אינו לוקה בצדדים נוספים הנדרשים לקשר עם אנשים. אני לא חושב ש"גאוני המכירות" שאני רואה למשל בטלויזיה, בפרסומות, מבינים באמת בנפש האנושית, הם מבינים את ה*נקודה* הספציפית שנדרשת להם כדי למכור ל*חלק* מהאנשים, אבל אני לא ממש מרגיש שיכולתי להיות חבר שלהם והם להיות חברים שלי. בשאלה האחרונה רציתי להגיד שמר דכאוני זה, המאשים את כל העולם, אשתו והכלב בתוספת, יכול להגיע לעמדות קפיטליסטיות נוקשות באותה מידה שהוא יכול להגיע לעמדות סוציאליסטיות, ועובדה שרוב הדכאוניסטים הישראלים הצביעו ויצביעו בעד אביר הכלכלה החופשית ב. נתניהו. ואשר לקופאית. יש לך מושג בת כמה היא? אתה מכיר את כל הפיתולים והמשברים שעבר נסיון החיים שלה? אולי נגמרו לה הכוחות להחליף מקום עבודה בכל פעם? אולי לא יקחו אותה כבר בגיל הזה? אולי מגיע גם לה באיזה שלב לנוח ולהתפנות למה שתמיד חלמה עליו: להוציא את ספר השירים שחלמה להוציא מגיל 12 (לא, היא לא ביאליק והיא לא מתיימרת להיות, סתם חריזה ילדותית בנוסח "שלום שלום שלום שלום/ יש לי חלום שיבוא כבר היום", ובכל זאת גם לה מגיע להגשים איזה חלום), לגדל בנחת את הילדים או אולי כבר נכדים, לקנות להם את כל המתנות שהם רוצים ולקחת אותם לספארי, לעשות את הטיול שתמיד חלמה עליו ביוון או לראות פעם את פריס. שכר מינימום הוגן ויכולת להתמיד בצבירה שלו יתנו לה אולי איזה צ'אנס להגשים את מה שלא הגשימה, שמשמעותי בשבילה לא פחות ממה שמשמעותי בשבילך הBig חלום הקפיטליסטי שלך, ואתה לא יכול לקבוע כאן עליונות לחיים ולחלום שלך על החיים והחלומות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. כשאמרתי "אתה משותק" לא פניתי אליך אישית אלא לאישיות הכללית שנמעת מבחירה. שאין לה תוכנית ושמשאירה את כל האופציות פתוחות כדי לא להפסיד אף אחת. הרי אם אני פונה ימינה אני עלול להפסיד את מה שיש בצד שמאל. ולהפך. אז אני עומד. יש עוד קלישאה של אמריקאים שמתאימה לזה. הם אומרים "אם אין לך תוכנית, סופך שתבצע את התוכנית של מישהו אחר". בכל מקרה, האם תוכל לפרט יותר בקשר ל"כלום" הזה. למה אתה מתכוון. לגבי נתניהו, זה ממש מצחיק שרוב הדיכאוניסטים שונאים את התוכנית של ביבי אבל בכל זאת יצביעו בשבילו מסיבות אחרות. ואני, שאוהב את התוכנית שלו, לא אצביע בשבילו בחיים, מסיבות אחרות. אני צריך לקצר. רק על תישכח את המשימה שלנו: איזה תכונות עשויים למצוא אצל קפיטליסט טיפוסי ואיזה אצל סוציאליסט טיפוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני רוצה להרוס לך את הפסיכולוגיה בגרוש (להיפך - אני כן רוצה), אבל מחקרים בפסיכולוגיה נוטים להראות שאנשים דכאוניים וחסרי ביטחון, נוטים להאשים את עצמם באי הצלחות (''הוי, אני אידיוט'') ולהאשים את הסביבה בהצלחות (''קיבלתי מאה, אבל זה רק בגלל שהמבחן היה מאוד קל''). התזה שלך, שדווקא מר דכאוני-פלמוני-חסר-ביטחוני נוטה להאשים את העולם בצרותיו, לא ממש מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחליף פסיכולוגיה בגרוש בפסיכולוגיה של חצי גרוש. מר דיכאוני-תבוסתני שאני דיברתי עליו, בכלל לא ניגש למבחן. הוא ''יודע'' מראש שלא יתנו לו לעבור - ''המרצה שונא אשכנזים או ספרדים או נמוכים או גבוהים או ... ''. אבל עזוב, אני קיוויתי שיבוא מישהו עם קצת ידע ויתן לנו פסיכולוגיה בשקל או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען אותם ילדים אומללים, של בעלי מבנה האישיות המלבב, שאתה כה מעריץ: Sometimes is never quite enough
If you're flawless, then you'll win my love Don't forget to win first place Don't forget to keep that smile on your face Be a good boy Try a little harder You've got to measure up And make me prouder How long before you screw it up How many times do I have to tell you to hurry up With everything I do for you The least you can do is keep quiet Be a good girl You've gotta try a little harder That simply wasn't good enough To make us proud I'll live through you I'll make you what I never was If you're the best, then maybe so am I Compared to him compared to her I'm doing this for your own damn good You'll make up for what I blew What's the problem...why are you crying Be a good boy Push a little farther now That wasn't fast enough To make us happy We'll love you just the way you are If you're perfect |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר נוגה ונוגע ללב (מתאים לך :-)). וגם מאוד נכון, במקרים רבים הורים מתוסכלים מקווים שילדיהם יהיו "מצליחים" כדי לכפר על הרגשת התיסכול וחוסר האונים של ההורים עצמם. הורים שמרוצים מעצמם לא מצפים שילדיהם יצליחו בשבילם, אבל בהרבה מיקרים, הילדים מחקים את ההורים - בלי לחץ. מזוית אחרת, בטח אפשר למצוא מישהו, קצת קנאי, שבראותו צעיר מצליח (נגיד בלימודים) הוא אומר "מיסכן, איזה הורים מלחיצים יש לו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה על האלמוניות מקודם (מחשב אקראי נטול עוגיות). ב. מתאים לאלאניס מוריסט כמובן. ג. אתה כמובן צודק. רק לא יוצלחים (שמאוד סביר להניח שהם סוציאליסטים, כמובן) לוחצים על ילדיהם להגיע להישגים. לא קרה מעולם שאב מליונר, קפיטליסט ומרוצה מעצמו, לחץ על בנו (Bleeding heart שכזה שרוצה לכתוב ספרות יפה) להתקבל לפקולטה למנהל עסקים בהארוורד (ודרש מבנו לקבל את ההשפלות בקבלה לאחווה כמו גבר, הרי יש עליו אחריות לשמר את המסורת המשפחתית המפוארת). דברים מוזרים כאלה, לא יכולים להתרחש בעולם, בו הצלחנו לסווג בקלות ובהצלחה (ע"י סטיראוטיפים לא שטוחים ביייכלל) את הפסיכולוגיה של הסוציאליסטים הרגישים (חסרי הממון, כותבי השירה המיבבת, הנכנעים מראש וחסרי הביטחון העצמי המינימלי) והקפיטליסטים הטיטאניים. הטיטאנים הנ"ל הם כמובן רציונלים, מוצלחים, טובעים בכסף, לא דורשים כלום מילדיהם אלא משמשים להם רק דוגמא ומופת, מלאי ביטחון עצמי, היחידים שבאמת מבינים חירות אמיתית מהי, קוראים לבן הבכור שלהם הווארד רורק ועולם הערכים שלהם הגיע כנראה מספרי שיפור עצמי אמריקניים, חלקם קצרים יותר וחלקם פחות, כמו "מי הזיז את הגבינה שלי" או "כמעיין המתגבר"1. ד. אם עדיין לא הבנת, מטרת תגובותי היא לא נסיון מקביל לשלך בו גם אני באמת (בכנות) מנסה להכניס קבוצות אידיאולוגיות למגירות/תבניות שטוחות (זה לא יותר משימוש בסטיריאוטיפים של מי שלא מסכים איתך, על מנת לעשות את חייך האידיאולוגיים לחיים קלים יותר). אני פשוט מדגים עד כמה קל לשחק את המשחק הזה (ולהגיע לאיזו תוצאה שרוצים). עבור על הדיונים השונים באייל ואסוף את השמות של האנשים שאוהבים להתעמק בפסאודו-ניתוח פסיכולוגי של יריביהם האידיאולוגיים (אני מבטיח שתגלה איזשהו קשר ישר בין מידת הדוגמטיות של הדעות לבין התחביב המיותר הנ"ל). __________ 1 עם סיום הקריאה, אני ממליץ על: הרבה קפה שחור (בלי סוכר), להתרחק משוקולד חלב זול, מדיאלוגים של אופרות סבון ומדברים מתקתקים מידי באופן כללי (לפחות לשבועיים). למקפידים על בריאותם, אני ממליץ לבקש מרופא המשפחה לבדוק את רמת הסכריניות בדם (או פשוט למצוא משהו יותר חשוב לעיין בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 קרא את "מרד הנפילים" ותבין שא) אם זה נראה לך סכריני מדי, לא ראית שום דבר ו-ב), שבהודעתך צריך לשנות את "הווארד רורק" ל"ג'ון גאלט", את "טיטאנים" ל"נפילים" ואת "וחלקם פחות" ל"וחלקם פחות מאוד". אגב, איך אהבת את סגנון הכתיבה הקולח של לואי קוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אביב. אולי אפשר כבר לכבות את הפתיל הזה. אני לא מבין למה חזרת והדלקת אותו (אחרי שהוא היה כבוי כבר שבוע) אם אתה בעצמך אומר שזה תחביב מיותר. אם תעבור על כל ההודעות שלך תמצא שהן עוסקות בניתוח פסאדו-פסיכולוגי של האופי שלי בלבד. למה ואת מי זה מעניין יותר מהאופי של כל הקפיטליסטים והסוציאליסטים? אני, ברשותך, הוסיף להחזיק בדעתי שיש קשר בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אם יש בקהל פסיכולוג שידוע לו משהו על קשר כזה (גם אי המצאותו) אני אשמח לשמוע. אם לא, אני מציע שנפסיק לדון בנושא הרגיש הזה שלכמה אנשים יש נטיה לקחת אותו באופן אישי. תנסה לקלוט את זה: אתה לא יריב שלי. לא אכפת לי אם אתה תבוסתן או סוציאליסט או שניהם. כל מה שאני רוצה זה שיעזרו לי להבין את הקשר, אם הוא קיים, באופן כללי. ואופיו של אביב או אלמוני אחר לא מענינים אותי - ומן הסתם גם לא את האחרים. לגבי חוויתך עם "כמעין המתגבר", זה מה שקורה לאנשים ששותים מיץ פטל אחרי שהתרגלו לשתות בירה. את כ"מעין המתגבר" קוראים בגיל 16. מעניין מה יש לך להגיד על חסמב"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוגר הקורס הטכניוני של עודד בלבן, הנה לך תובנה (לדעתי) על הקשר בין תכונות אופי לאידאולוגיה: אותה תכונת אופי יכולה להוביל לתמיכה בשתי אידאולוגיות מנוגדות, ובאותה אידאולוגיה יכולים להחזיק שני אנשים בעלי תכונות אופי מנוגדות. כלומר, אין קשר בין אופי ואידאולוגיה. מ"כמעיין המתגבר" אפשר ליהנות גם בגיל 21, ואפילו אחרי שקראת את דוסטוייבסקי ושות' (הטפות צדקניות קיימות בכל ספר כמעט, ומרענן לראות אותן באות מכיוון שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד בלבן זה בר סמכא? (לא מכיר) להזכירך, אני לא מחפש קשר חח"ע ולכן יכול להיות שנמצא בעלי תכונות זהות בשני הפכים אידאולוגים. אני מחפש (משער שיש) קשר יותר חלש וכמו שאביב הראה אפשר למצוא (או להדביק) אותו לשני הצדדים. אני אפילו לא בטוח מי בשני המשתנים הללו הוא סיבה ומי מסובב, אם הקשר בכלל סיבתי. כלומר נגיד שהתכונה "רחמנות" קשורה עם סוציאליזם, האם פלוני הוא סוציאליסט בגלל שהוא רחמן גדול או שהוא רחמן גדול בגלל שהוא סוציאליסט. אני לא בטוח. לפעמים, נדמה לי, שהאידאולוגיה היא בעצם חלק מהאופי שלנו ככה שאם נשנה את האופי נשנה גם את האידאולוגיה. לך תדע. אני יורה בחושך. ----- את כמעיין המתגבר אפשר לקרוא גם בגיל 40 אבל אז עצתו של אביב במקומה, ואני הייתי מוסיף המלצה לחולי סוכרת להימנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את בילינסקי. אני רק השתמשתי כאן בפראפראזה על האמירה שלו לגבי פוליטיקה ואידאולוגיה. אולי כדאי להפנות כאן למאמר על כשלים סטטיסטטיים. בכל מקרה, אתה מוזמן לשכתב את מה שאמרתי ולהגיד שעבור כל תכונה אפשר למצוא בהסתברות שווה אנשים בעלי תכונות אופי מנוגדות וכו'. מה שמקבלים בסוף הוא שכל תכונת אופי תוכל להדביק לכל אידאולוגיה, ומה שקובע איזו תכונה תודבק לאיזו אידאולוגיה תלוי בעיקר בתכונות האופי ובאידאולוגיה של המדביק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קצת שבוי מדי במתמטיקה וסטטיסטיקה. אפילו אישתי עוד מזכירה לי את "תקופת האפסילונים" (סביב אינפי II) שבה לא יכולתי לחשוב על שום דבר שלא נמדד באפסילון. זה לא משנה אם אתה קובע את תכונותיו של פלוני עלידי מה שאתה מדביק לו או מה שהוא מדביק לאחרים. זו סתם טרנספורמציה (לגיטימית אם היא עוזרת). מה שחשוב (לי), אחרי כל הטרנספורמציות, זה האם יש (או יכול להיות שיש) קשר בין תכונות אופי ואידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא מבין את מה שאני אומר, אנסה שוב: אין קשר, וניתן לראות זאת מכך שבהינתן אדם כלשהו, אנשים שונים יצמידו לו תכונות אופי שונות כדי להסביר את האידאולוגיה שבה הוא מחזיק. אם זה מתמטי מדי בשבילך, אשמח אם תסביר מה ההגיון הלא מתמטי שמנחה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה שהיה מתמטי זה ההצעה לשנות את המשפט למושגים סטטיסטיים. הא, אולי לא הבנתי קודם. אם אנשים שונים יצמידו לו תכונות אופי שונות אז הבדיקה דפוקה. אבל אני חושב שאם תשאל 100 אנשים שמכירים אותך האם גדי קמצן, תבוסתן, רחמן, חרוץ, עצלן, שאפתן, דיכאוני, פסימיסט וכו', אתה תקבל מקבצי תשובות שיעידו על האופי שלך (וברוב המיקרים יתאימו למה שאתה יודע על עצמך). אחרי שהחלטנו לפי הנ"ל שגדי הוא בעל התכונות האלו ואלו, צריך לשאול אותו אם הוא סוציאליסט או קפיטליסט. כך נעשה ל100 גדים, ויש לך בדיקה שעשויה להראות על קשר עם מובהקות כלשהי. תהליך כזה לא נראה לי בילתי אפשרי. אני רק תוהה עם כבר עשו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה עצמך משתמש כאן בסטטיסטיקה, אז מדוע אתה מלין שגם אני עברתי לסטטיסטיקה? למרבה המזל, הויכוח שלנו הוא אמפירי. אני מציע שתחפש את הניסויים הדומים שכבר ערכו בעבר (ואני מניח שכבר ערכו), ותחזור אלינו עם התוצאות המפתיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמצא אני מבטיח לפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לקשר בין תכונות אישיות לעמדות. ראה הערת רגל אחת בתגובה 258304 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה עוד מרחיק לכת ושואל על קשר ביולוגי. גם שאלה לגיטימית בעיני. יש אנשים שהשאלות עצמן מרתיעות אותם אפילו יותר מהתשובות. בד"כ נהוג לייחס את התכונה הזו (פחד משאלות) לאידאולוגיה דתית - "אסור להרהר אחריה". אבל די מפליא שלכלכך הרבה חילונים משכילים יש את התכונה הזו. זה מזכיר לי ספר שעורר שערוריה בארה"ב בגלל שניסה לבדוק את הקשר בין אינטליגנציה וגזע או מוצא אתני: The Bell Curve (Hernstein & Murray, 1994) עצם השאלה, האם יש קשר, היא לא פוליטיקלי קוררקט.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, נראה לי שבדיון ענייני לגבי שאלות חברתיות או פוליטיות השאלה אם יש קשר בין מבנה אישיות לעמדה מסוימת היא לא רלבנטית. במיוחד שהקשר הוא מאוד חלש בד"כ{1}, לא ניתן להבדיל בין סיבה למסובב{2} ובגלל המעגליות וחוסר התכלית בדיון מסוג זה {3]. --------- 1. ז"א, אם לדוגמא הוכחנו שיש איזשהו קשר בין עמדות ימניות לתוקפנות של אנשים אז זה לא שאדם תוקפני בהכרח יהיה ימני אלא שאחוז האנשים התוקפנים במפלגות הימין גבוה קצת יותר מבמפלגות השמאל. 2. לא ברור אם האדם ימני בגלל האישיות התוקפנית שלו, או שהאישיות התוקפנית שלו היא, בין השאר נגזרת של העמדות הימניות שלו. 3. הקפיטליסטים יאשימו את הסוציליסטים שהעמדות שלהם נובעות מכך שאינם לוקחים אחריות על עצמם, וסוצ' יאשימו את הקפיט' שהעמדות שלהם נובעות מחוסר אמפטיה. מה עשינו בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השאלה במקור האידאולוגיה (פסיכולוגיה, חינוך, לוגיקה ...) היא נפרדת מהדיון באידאולוגיה עצמה. יכול להיות שמישהו יכתוב מאמר ונקיים דיון רק על זה. אבל אני חושב שחקירה כזו היא בהחלט מענינת ומועילה (כלומר רלונטית) לחיי המעשה. נגיד שאני יודע ש80% מהקפיטליסטים הם עצלנים ושחצנים. אז כשאתה בא לראיון עבודה, למשל, ואומר לי שאתה קפיטליסט, אני יכול להפיק מזה תועלת. או בדוגמה שלך, אם 80% מהליכודניכים אלימים אז כשאני נמצא בין כמה ליכודניכים אני יודע שאני צריך קסדה. בכל מקרה - מה רע לדעת? לגבי 3. אין באמת תכלית בהאשמות הדדיות ואני משוכנע שאם מישהו יעשה פעם מחקר כזה, הוא לא יעשה זאת כדי לספק תחמושת ללוחמי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שחקירה בנושא היא מעניינת ופרקטית. עם זאת אני לא חושב שכדאי לחקור בנושא מהסיבה הפשוטה שניסויים כאלה יתנו גושפנקא "מדעית" לדעות קדומות וגזענות. ניקח את הדוגמא שלך, אתה מנהל שעושה ראיון עבודה לאדם מסוים. ידוע לך שהוא סוציליסט וש60% מהסוציליסטים לא לוקחים אחריות אישית (לעומת נניח 40% מהקפיטליסטים). במקום לשפוט את האדם לגופו אתה תבוא לראיון כשיש לך דעה קדומה לגבי אותו אדם. כנ"ל לגבי דוגמת הליכודניקים שלך, אם תגלה ש99.99% מהליכודניקים הם אלימים, כשתפגוש ליכודניק ברחוב ישר תווצר לך סכמה של אדם אלים. ע"י כך אתה עושה עוול ל0.01% מהליכודניקים שאינם אלימים (דן מרידור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סיבה סבירה לכך שלא כדאי לחקור (כמו שצריך) משהו. מה שאתה מתאר זה בדיוק שיקולי PC שהם לא רלבנטיים לחקירה המדעית. זאת כן סיבה טובה להסביר על כשלים סטטיסטיים נפוצים ואת ההבדל בין חקירה מדעית לבין קשקושים ערכיים שאנשים לפעמים מסיקים מחקירה מדעית (למרות שהם לא באמת נובעים ממנה). זאת גם סיבה מצוינת לכך שצריך להוסיף פה קישור לדיון 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, עניינים ערכיים הם לא קשקושים. שנית, אני אמנם מסכים שב*עקרון** לא רצוי להגביל תחומי מחקר, אבל לדעתי, צריכים לשקול טוב אם כדאי לחקור תחומים שההשלכות שלהם לא ניתנות לבקרה מחד והתועלת מהם היא די מפוקפקת מאידך. אני אתן לך דוגמא, בשנות ה-70(?) אם אני לא טועה חוקרים בתחום האינטלגנציה רצו לחקור על הבדלי יכולת והבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים. בגלל החשש ממסקנות גזעניות {1} שיכולות להגרם כתוצאה ממחקר מהסוג הנ"ל, הם החליטו בסופו של דבר לא לערוך את המחקר הזה. לדעתי,בצדק. לפי השיטה שלך, שבה לא צריך לערב עניינים ערכיים במחקר, מחקרים מסוג הנ"ל היו נערכים (כי למה שלא ייערכו) מה שעלול לתת פתח לכל מניפולטור שרוצה להוכיח שהעמדה/גזע שלו עדיפים. ------------ * דוגמאות מהסוג שאני מעלה הן היוצא מהכלל 1.וזאת על אף שמי שמבין בנושא יודע שגם אם היו מוכיחים שללבנים יש אי.קיו יותר גבוה אי אפשר להסיק מכך כלום. אולי ההבדל נובע ממעמד סוציו-אקונומי, בי"ס פחות טובים וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המוסכם על הלא מוסכם. ברור שעניינים ערכיים אינם קשקושים. הסקות ערכיות מנתונים יבשים, כמו למשל: מחקר חדש מראה ש 80% מהשחורים מתקשים במקצועות המתמטיקה ולכן ניתן להפיק תועלת מבדיקת צבע עורו של זה שבא אלי לראיון עבודה, זה כן קשקושים (מהסוג הגזעני). אני חושב שעם זה אתה מסכים (עפ"י המשך תגובתך). אני כן חושש מכך שצריך להמנע ממחקרים שעלולים להציג נתון כזה, רק בגלל שיש קשקשנים בעולם. (קצת מוזר בעיני לתת לבורות ודעות קדומות להכתיב את תחומי המחקר). אבל - למרות שאני לא מסכים שהשיקולים שאתה מתאר צריכים להיות חלק ממערכת השיקולים של החוקרים כחוקרים (זו לא חלק מהמתודה המדעית), אני מוכן לקבל את זה שאין מנוס לפעמים מלהפעיל שיקולים כאלה כבני אדם (מה לעשות, גם חוקרים הם כאלה1). כל עוד זה לא נהפך למתודה של ממש ולא מוותרים על מחקרים שיכולים לספק תוצאות באמת מעניינות, לא קרה משהו שאי אפשר לחיות איתו. _________ 1 נו, מידי פעם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים. רק שאני חושב שאם התועלת היחידה שהמחקר מסויים מפיק היא עניין והנזק הפוטנציאלי יכול להיות אנשים שישתמשו במחקר מסוג זה כגושפנקה לדעות קדומות שלהם או גזענות כדאי לשקול פעמיים אם כדאי לערוך מחקר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מצדד בידידי אביב. לדעתי, אם אפשר לחקור משהו (כמו שצריך) יש לעשות זאת. והטענה שהידע עלול לשמש מטרות לא ראויות או לא מוסריות, הגם שהיא נכונה, איננה יכולה להיות סיבה שלא לחקור. לדעתי, כמו ש"הכל שפיט" כך גם הכל חקיר. הדיון בשימוש הנכון בידע הוא דיון אחר (נגזרת שניה מהדיון שלנו) ואני לא מוצא טעם להכנס אליו כאן, אלא אם תתעקש. לגבי אידיאולוגיה ואופי, אני שאלתי את הקהל אם מישהו יודע על מחקר מקצועי שנעשה "כמו שצריך" בנושא. עד שאמצא אחד כזה, אני יכול רק לטעון ש*יכול* להיות קשר כזה. אבל ,כאמור, הנושא טעון וריגשי, אז אולי כדאי לא לחטט בו בפורום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אם הכל חקיר מה דעתך על הדוגמא שנתתי לאביב (השוואת אינטלגנציה בין שחורים ללבנים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיר, וגם יודעים מה התשובה (בארה"ב יש פער עקבי של בערך 10 נקודות ב- IQ). אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 2244. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם בתור מרצה לפסיכולוגיה בארה"ב תטען שמקור ההבדל ב IQ הוא גנטי/בילוגי ישר יתנפלו עליך בטענה שאתה גזען, גם אם תביא הוכחות לכך שאתה צודק. ההתנפלויות האלה הן אולי לא אקדמיות, אבל בהחלט אפשר להבין מאיפה הן מגיעות. בגלל זה אני טוען שאם אין אפשרות רצינית לחקור את הנושא עד הסוף ( כי הרי הטענה של הבדל ביולוגי נחסמת מראש) והתועלת שלו מוטלת בספק עדיף לחסוך מאיתנו מחקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיף לחסוך מחקרים כאלה"? אתה לא חושב שהידיעה (אם היא נכונה) על הבדלי אינטליגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא חושב שידיעה על הבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות (מה יכולה להיות החשיבות שלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה ללמד משהו על השורשים הביולוגיים של האינטליגנציה, היא יכולה לרמוז לכיוונים אליהם כדאי להפנות משאבים חינוכיים/לימודיים, היא יכולה להסביר תופעות חברתיות מסויימות, והיא מלמדת אותך עוד משהו על העולם. (בטח אפשר להאריך את הרשימה עוד ועוד, אלו הם דברים ששלפתי מהמותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי האינטלגנציה הם ברובם מולדים. בגלל הרצון להיות PC{1} אף אחד לא ייחס את ההבדלים לכך שלבנים הם יותר חכמים משחורים בגלל הבדלים מולדים. דוגמא לכך אפשר לראות במאמר של יובל נוב, פינקר טען שהבדלים בין אישיים נובעים ברובם ממגורמים תורשתיים, אבל כשמדברים על ההבדלים בין השחורים ללבנים כל ההבדלים מיוחסים לגורמים נרכשים. לכן כשאומרים שמבחנים כאלה יכולים להסביר תופעות חברתיות מסוימות, אני חושש שבגלל שייחסו אוט' את כל ההבדל לתכונות נרכשות, הלמידה שלנו לא תהיה אמיתית, וכך גם המסקנות מאותה "למידה". אז גם אוכ' שלמה נעלבה וגם התוצאות שלנו מעוותות, מה יצא לנו מזה? ------------- 1. אני לא מזלזל בזה, אגב. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושש מאינטרפרטציה לא נכונה, תילחם באינטרפרטציה ולא במידע. הנסיון להעלים מידע, או לתחום את המחקר לתחומים ''לא מסוכנים'' לא הצליח ולא יצליח. לכל היותר הוא מעכב את המחקר בתחומים אלה לפרק זמן מסויים, ואח''כ כולם נדים בראשם ואומרים ''כמה טפשית היתה ההתעקשות של הכנסיה בעניין תורת קופרניקוס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים: 1. יש אנשים גזענים בעולם שינצלו את המחקרים האלה כגופשנקה מדעית לאפלית שחורים. 2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את התוצאות של המבחנים האלה. 3. גם בקרב אלה שהם לא גזענים ומבינים כמו שצריך את המחקרים האלה, יש עניין של סכמות לא מודעות. אם ידוע לך שאדם מסוים הוא שחור ושחורים הם פחות אינטל' השיפוט שלך את האדם יהיה מושפע מאותה מידע ( יש ניסויים שמראים את זה). אז יוצא שגם אם אתה יכול להלחם ב-2 באופן תיאורטי, יהיה לך קשה מאוד להלחם ב-1 ו3. בנוסף, מידע על הבדלים ביולוגים בין גזעים נראה לי פחות קרדינלי מתורת קופרניקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש אנשים גזענים שמנצלים את תורת דארוין כגושפנקה מדעית לשנאת הזר. שנחזור ללאמארקיזם? 2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את תורת היחסות, ועל כל שטות הם פולטים "הכל יחסי". יש כאלה שלא מבינים את תורת הקוואנטים וטוענים שהיא מוכיחה שיש רצון חופשי. שנחזור לניוטון? 3. מה לעשות? חנך את הציבור, זה יותר אפקטיבי מלעשות "ששששש". אגב, המחקרים עשויים גם *להפריך* את התיזה בדבר האיי.קיו. הממוצע, ובכך להסיר מסדר היום את החשד שמדובר בסוד נוראי, ולהשיב לשחורים את כבודם. למה למנוע מהם את האפשרות הזאת? אולי אתה צודק בקשר לחשיבות היחסית של הנושא, אבל לפי ההגיון שלך דווקא על הנושאים החשובים יותר צריך להפעיל יותר "זהירות", שמא נגלה משהו שיהיה בעל השלכות נוראות. חקר המוח באופן כללי עלול ליפול במסגרת זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שזה אותו דבר . תורת דרווין לא הצביעה ישירות על קבוצות מסוימות שהן פחות אינטלגנטיות מקבוצות אחרות. 2. הסכמתי איתך מראש על הסעיף הזה. פשוט טענתי שזה עוד נקודה בעייתית. 3. מה לעשות, לחנך את הציבור לא נראה לי משהו ישים כשמדובר בעיבודים לא מודעים של סכמות, זה עניין שהוא די אוטומטי. משום שהנושא הוא לא כזה חשוב, הטענה שלי היא שעדיף לשים אותו בצד לעת עתה. אני לא טוען שאין בכלל תועלת במחקר כזה, אלא שהנזקים הפוטנציאלים כתוצאה ממנו נראים לי יותר גדולים מהתועלת האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגענו לנקודה בה חילוקי הדעות ברורים למדי. אחזור רק ואומר שכל חקר המוח עלול לגלות עניינים שיהיו להם השלכות חברתיות לא ברורות (תאר לעצמך שהביולוגיה קובעת את האופי. מה יקרה לשיפוט המוסרי?), ואשאיר לך את המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה האחרונה היא: צלופח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא אחלה. תגיד, יתנפלו, ואולי זה יגרום ליותר אנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו (ומבחנים פסיכולוגיים בכלל) והאם יש להם בכלל משמעות. בתור כלי לערעור בסיסי הכוח המוגזם של הפסיכולוגיה זה נשמע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שזה יגרום לאנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואת אינטיליגנציה בין שחורים ולבנים היא מחקר לגיטימי ממש כו השוואת הגובה של קבוצות אלו או כמו מחקר מחלות המיוחדות ליהודים ממוצא מזרח אירופי (נדמה לי 'תאי-זאקס' או משהו כזה). הספר שהזכרתי - The Bell Curve - עוסק בדיוק בשאלה הזו וטוען שאם מצירים את פעמון ההתפלגות של האינטליגנציה בכל האוכלוסיה ואחרכך את הפעמון של האנטליגנציה בקבוצה השחורה, אז נקודת החציון של השחורים תהיה בערך 10 נקודות משמאל לקו החציון של הכלל. (= מה שעוזי אמר שהממוצע של השחורים נמוך ב10 נקודות). אין בטענה הזו שום דבר יותר גזעני מטענה שאומרת שהסודנים הם "ענקים" והיפנים נמוכים. בעצם מה שהספר מראה הוא כ45% מהשחורים יותר חכמים מכ45% מהכלל. לכן מי שממין רק על סמך גזע הוא גזען. אבל הטענה שהממוצע של השחורים נמוך יותר איננה גזענית. היא רק נכונה או לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |