בתשובה ליהונתן אורן, 23/05/05 23:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"גם השוקחופשיסטים בונים דמות כזאת: האדם המטאפיסי שלהם מעוניין במשטרה במימון המדינה אבל לא מעוניין בביטוח לאומי במימון המדינה. אפשר לחשוב שזה טוב, אפשר לחשוב שזה רע. אבל זה בכל מקרה "כפייה", גם אם הם מכחישים זאת. זה פשוט כפייה של מה שהם רוצים, ודחייה של מה שהם לא רוצים." אתה מציג זאת כאילו זו גחמה גרידא; כאילו אם הם היו אוהבים גלידה שוקולד ושונאים וניל, הם היו רוצים לכפות על כולם לאכול גלידה שוקולד ולאסור על וניל. אני הייתי אומר "השוקחופשיסטים רוצים לכפות מה שלדעתם נכון לכפות, ולא לכפות את שאר הדברים", ובאשר למה לדעתם נכון לכפות - הם הציגו נימוקים (וגם הצד שכנגד הציג נימוקים), ועליהם יש להתווכח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. יש שני סוגים של טענות שהשוקחופשיסטים מעלים. הסוג הראשון הוא "שוקחופשיזם הוא טוב לכולם. יישום שלו יעשיר את העניים, יוסיף כסף לעשירים וגם יגרום לשוויון". בכל הנוגע לטענה הזאת אתה צודק, אבל היא לא הטענה העיקרית שמועלית פה. הסוג השני, והחשוב, הוא שאין לחברה זכות להתערב בחירות היחיד וממונו של היחיד הוא חלק מחירותו. הניסוח הזה אינו תועלתני אלא במושגים של זכויות: זה בכלל לא משנה אם התערבות של המדינה תועיל כלכלית. היא אסורה. לרוב האזרחים אין זכות לכפות על המיעוט את דעתו בשם התועלת הכללית. הטיעונים שלי באים כנגד הטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוקחופשיזם הוא טוב לכולם. יישום שלו יעשיר את העניים, יוסיף כסף לעשירים וגם יגרום לשוויון" יש תש"חים שחושבים ששוקחופשיזם יביא לשוויון? אני מעולם לא שמעתי טענה כזאת. (אני יודע שזאת לא נקודה מהותית בטיעון שלך, אבל בכל זאת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חים לא טענו שיישום מדיניותם יביא לשוויון, אלא שהוא לא יגביר את הפערים יותר משהריגלוץ עושה זאת. (אני בטוחה שהם טועים בזה, אבל בכל זאת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק סנטתי קלות. אבל יש להם טענה שלאורך זמן, בין הדורות, המצב מתאזן: העשירים יורדים מנכסיהם ועניים מסוימים הופכים לעשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אורי, אסתפק רק בתיקון קל, ולא לכניסה לדיון עקר נוסף איתך: טענה כזו כפי שעולה בתגובתך לא הופיעה בשום טיעון תש"חי. ישנן טענות המסתמכות באופן חלקי על הסטוריה בשווקים חופשיים יותר בעולם, שאומרות שלאורך דורות הפערים לא יגדלו ואולי אף יקטנו, אך בשום מקום לא מדובר על "איזון" ועל הטיעון המגוחך שאתה מציג בשם הש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. תצופף שורות. אולי זה יעזור לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"חיסט שיטען מה שאתה שם בפיו כאן, יגורש מיד מהעמותה ויסומן כאויב המהפכה (התש"חיסטית). מה פתאום "המצב מתאזן"? זה כמו לטעון שכישרון השירה יתאזן בין הדורות וכבר בדור הבא יהיו לנו יותר משוררים (טובים!) מאשר בדור הזה. עד שנגיע, כתוצא מהתהליך ההיסטורי הזה, למצב מאוזן שבו כולם משוררים. אם, במקרה, התכוונת לומר בשם התש"חים ש"העשירים לא מתים - רק מתחלפים", אז על מה הוויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משהו כזה. אפשר לדבר על איזון בין הדורות, אבל אני מסכים שזה לא מינוח מוצלח במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואורי רדלר לא הסביר אי אלו פעמים למה (לשיטתו) בטחון חוץ ואכיפת חוזים (בכוח, אם צריך), מכספי מיסים, הן "נקודות סינגולריות" בהגדרת המדינה, שבהן ורק בהן צריך לכפות? אתה יכול לחלוק על הנימוק שלו, אבל אתה לא יכול להציג זאת כאילו אין נימוק, והגבול הוא גחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גחמה זה האפיון שאתה נתת, לא אני. אני כרגע לא זוכר את הנימוקים של אורי (אתה יכול להביא דוגמא?). ד"ר בר-ביצוע, למשל, לא מקבל את האבנה הזאת. הוא מפריד בין "כורח האדם" לבין "כורח המציאות" וטוען שחוקים שמגינים על הזכויות הבסיסיות (לשיטתו) אינם פגיעה בחירות של איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם בטחון חוץ ואכיפת חוזים הם "הנקודות הסינגולריות" היחידות, מה עם מערכת המשפט בכלל? (ואגב, מה עם הממשלה?אותה דווקא הייתי מפריטה מזמן). 2. ערבות החזקים לחלשים בשם האלטרואיזם - היא רעיון פסול מעיקרו. ראשית, משום שלא ניתן לסמוך עליה, ושנית, משום שהיא מכפיפה את העניים לעשירים והופכת אותם נתונים לגחמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות המדינה לחלשים בשם ה"מוסר"(/"ערבות הדדית") - היא רעיון פסול מעיקרו. ראשית, משום שלא ניתן לסמוך על המדינה כלל (ראה את אינספור התלונות על אטימות לבם של פקידי הממשל והביטוח הלאומי, חברי הכנסת העושים בתקציב כבשלהם, וכדומה), ושנית, משום שהיא מכפיפה את העניים לחברי הכנסת וחברי הממשלה והופכת אותם נתונים לגחמותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאין בידינו ברירה אלא להשאיר את העניים לגורלם המר. אלא אם כן תתרצה בטווח זמן סופי לעבור לדיון ללא מסכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה בררות, אבל לטעון שערבות לחלשים בשם האלטרואיזם היא דבר פסול מעיקרו זו טענה תמוהה, לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיצרתי מדי מתוך ההנחה (הלא כל כך נחמדה) שכולם כאן כבר יש רקע נרחב בדעות של כולם. הכוונה בערך לבטחון חוץ + משטרה + מערכת משפט; באמת לא רק אכיפת חוזים, אלא גם הגנה מפני אלימות, למשל, ושמירת החוק באופן כללי. 2. נדמה לי שאיבדת את הקשר הפתיל: השאלה היתה כיצד מצדיקים ביטוח לאומי (ולא צדקה!). כנגד הטענה שמדובר בערבות הדדית, אני הצעתי שמדובר בערבות החזקים לחלשים. בכלל לא דיברתי כאן על מה רצוי, אלא על מהי הצגה נכונה של המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהסברת יותר.:) אני מניחה שמה שבלבל אותי כאן הייתה המלה "אלטרואיזם", שנראית לי לא הולמת בעניין זה (ס"ה, ביטוח לאומי הוא *כן* סוג של כפייה, לכן האלטרואיזם לא רלוונטי כאן). ובהחלט היה לי רקע מסוים בעמדותיך, כך שהופתעתי מאוד מהדברים (כפי שראיתי אותם). פשוט הנחתי שאולי, משום מה, אימצת לרגע את "עמדת המשקיף" האהובה כל כך על גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי ליהונתן, האלטרואיזם הוא דרך אחת לתת "ביסוס עומק" לכפייה שבביטוח הלאומי. ברור שהכפייה מוציאה מחשבון אלטרואיזם ב"החלטה" המעשית של אדם לשלם לביטוח הלאומי (כפי שהיא גם מעקרת את "הערבות ההדדית" מהאי-החלטה הזו), אבל היא לא שוללת אותו כביסוס-עומק. ואם יש לך כזה רקע בעמדותיי שמאפשר לך להיות מופתעת, אשמח אם תספרי לי מהן (בענייני שוקחופ), כי אני בעצמי לא יודע (-:. אני משתדל להיות בעמדת המשקיף האהובה על גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע האלטרואיזם מתארגן לך כאן על בסיס כלשהו. וביחס לעמדת המשקיף - על כגון דא אמר פו, ''אהה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מציג זאת כאילו זו גחמה גרידא; כאילו אם הם היו אוהבים גלידה שוקולד ושונאים וניל, הם היו רוצים לכפות על כולם לאכול גלידה שוקולד ולאסור על וניל. אני הייתי אומר "השוקחופשיסטים רוצים לכפות מה שלדעתם נכון לכפות, ולא לכפות את שאר הדברים", ובאשר למה לדעתם נכון לכפות - הם הציגו נימוקים (וגם הצד שכנגד הציג נימוקים), ועליהם יש להתווכח" הפירוש שלך לעמדת תומכי החירות שגוי. כפי שלאורן ברור בוודאי (שהרי הדיון הזה נשחק עשרות פעמים), הטיעון של תומכי החירות שסבורים שיש הכרח במשטרה וצבא מדינתיים הוא שמדובר ב"רע הכרחי" – כלומר, דבר שבלעדיו לא ניתן להגן על שאר החירויות. אין כאן כלל עניין של נכון או לא נכון, אלא של הכרח והיעדר הכרח. בכלל, נפלת כאן במלכודת השגורה של אורן – דחליל שקרי. הרי ברור לכל שהוא שותף לדעה של אותם מתומכי החירות שסבורים שיש הכרח במשטרה, כך שהויכוח אינו, כפי שהוא מעמיד פנים, על הבחירה המסויימת מתוך איזה סמוגבורד של כפיות חלופיות – החופשיסט בעד משטרה, האורניסט בעד ביטוח לאומי – אלא על תוספת למינימום שמוסכם עליו שהוא הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון של תומכי החירות שסבורים שיש הכרח במשטרה וצבא מדינתיים הוא שמדובר ב"רע הכרחי" – כלומר, דבר שבלעדיו לא ניתן להגן על שאר החירויות. אין כאן כלל עניין של נכון או לא נכון, אלא של הכרח והיעדר הכרח." אני לא חושב שזה סותר את מה שאמרתי. שים לב שה"הכרח" הזה הוא לא הכרחיות פיזיקלית: *אפשר* לוותר על משטרה וצבא; יכול להיות שהכל יתפורר, אבל זה אפשרי. כשאתה אומר "הכרח", אתה מתכוון שזה הכרחי לצורך חיים טובים, או תקינים; אז אני מסיק מכך שלדעתך *נכון* לכפות אותם. יכול להיות שהסנטימנט שלך כלפיהם הוא שלילי ("רע הכרחי"), ועדיין - אתה חושב שצריך לכפות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכרח פיזיקלי שום דבר אחר אינו הכרחי פיזיקלי, כמובן. כשאני מדבר על "רע הכרחי" כוונתי לומר: א. המשטרה או הצבא פסולים כעקרון (כלומר, הם "רעים"). ב. הכרחיותם מוגדרת על פי המפתח: אי-קיומם יגרום לנזק גדול יותר משיגרום קיומם. אתה שב וחוזר כאן לקביעות פוזיטיביות ("הכרחי לצורך חיים טובים") בשעה שההגדרה "רע הכרחי" היא נגטיבית: הטענה היא שמשטרה היא דבר רע, אך היא מאפשרת למנוע פגיעה בחירות הפרט ובקניינו, ולכן היא גם הכרחית. על-פי תפישה זו (ר' להלן הסתייגותי ממנה), הזכות היחידה שהיא ראשונית, טבעית ומובנת מאליה היא הזכות לחופש ולקניין וסיוגה הוא רק בנקודה שבה יש למנוע אפשרות שמימוש החופש של אדם אחד יפגע במימוש החופש של אדם אחר. להסדרת נקודה יחידה זו הכרחיים המשטרה והצבא. ההבדל בין העמדה של "רע הכרחי" והתפישה הפשי"סטית (פשיסטית-סוציאליסטית) שאורן מייצג אינה, מכאן, של כמות (אלו הגבלות מקובלות ואלו לא) אלא של נקודת מוצא. מנקודת המבט של תומכי החירות, משטרה היא תוצר של קבלת העקרון ששמירת עקרון היסוד הראשי חשובה מכל ולכן, משטרה היא רע, אך הכרחית למניעת רעה גדולה יותר. מנקודת המבט הפשי"סטית, הקולקטיב ניצב ראשון וכל עניין אישי צריך להיות מוכפף לו. בהתאם לעקרון זה, כל זכות שהיא שיש לפרט ניתן לבטל כאשר שליט הקולקטיב או הפרינקיפס או הועדה המרכזת מחליטים שהיא סותרת את טובת הכלל. ======== זו, אגב, עמדתם של חלק מתומכי החירות, כפי שהבהרתי חזור והבהר. מנקודת מבטי משטרה וצבא יש בהם הכרח כמובן, אלא שאין הכרח לכפות אותם. כמו שאין צורך ליצור חוק עזר חובת-אכילת-גלידה-לילדים, כך גם אין צורך בחוק לאכיפת תשלום למשטרה ולצבא – רוב מכריע הקרוב למוחלט של האזרחים יתמוך וישלם עבורם מרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך גם אין צורך בחוק לאכיפת תשלום למשטרה ולצבא – רוב מכריע הקרוב למוחלט של האזרחים יתמוך וישלם עבורם מרצונו." אתה בטוח? שמעתי פעם על קיום של מה שמכונה "סחורות ציבוריות", שמהן נהנה כלל הציבור, אבל אף אחד לא רוצה לשלם עבורן אם הוא לא חייב. למה? כי אם כולם נהנים, למה לי לשלם? ששאר הפראיירים ישלמו. בהנחה שכל בני האדם רציונליים, התוצאה תהיה שאף אחד לא ישלם, ואז אכלנו אותה. האם אתה מניח שרוב בני האדם פראיירים? יתר על כן, כמו שיהונתן אמר, אם כבר אני משלם לצבא ולמשטרה מרצוני החופשי, למה לא להציב תנאים? אני מוכן לשלם רק לתחנת משטרה שתהיה בשכונה שלי ותשלח שוטר לשמור על הבית שלי 24 שעות ביממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה בטוח? שמעתי פעם על קיום של מה שמכונה "סחורות ציבוריות", שמהן נהנה כלל הציבור, אבל אף אחד לא רוצה לשלם עבורן אם הוא לא חייב. למה? כי אם כולם נהנים, למה לי לשלם? ששאר הפראיירים ישלמו. בהנחה שכל בני האדם רציונליים, התוצאה תהיה שאף אחד לא ישלם, ואז אכלנו אותה. האם אתה מניח שרוב בני האדם פראיירים?" אתה מניח ש"כולם נהנים" באופן שבו הם נהנים כיום: באופן גלובלי וללא תשלום. זו אינה הנחה תקפה ביחס להצעה שלי. אני מניח, שאם תמומש הצעה ברוח דברי יהיו מספר מסלולי תשלום עבור שירותי משטרה וצבא במשולב. נאמר: א. מסלול ביטוח מקיף: משלמים עבור ביטוח גלובלי. ומקבלים הגנה כוללת, חינם בכל מקרה בו נדרש טיפול, בתוספת קדימות בטיפול ביחס לאחרים. ב. ביטוח נוסף פרטי, שמן הסתם ייעזרו בו אנשים מסוימים הזקוקים להגנה נוספת מיוחדת (לדוגמה, סוחר יהלומים). ג. ללא ביטוח: לא משלמים כלום ואם נזקקים לשירות משטרתי הוא מוגש, אך אחרי יישומו נדרש תשלום עבור השירות. "יתר על כן, כמו שיהונתן אמר, אם כבר אני משלם לצבא ולמשטרה מרצוני החופשי, למה לא להציב תנאים? אני מוכן לשלם רק לתחנת שעות ביממה" מי אמר שאסור לך להציב תנאים? הצב גם הצב. הסייג יהיה נכונותך לשלם עבור השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופטימיזם שלך חסר גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חסר גבולות, הוא לפחות לא זקוק לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא הנה כשאני כתבתי את התסריט הזה ירדת עלי, לפחות עכשיו כשאתה משתמש בו, תן קרדיט. <תגובה303460> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין צורך באכיפת תשלום לצבא, אין גם צורך באכיפת שירות צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אין צורך באכיפת תשלום לצבא, אין גם צורך באכיפת שירות צבאי?" בוודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבורך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |