בתשובה לאורי רדלר, 03/02/05 21:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לגבי תמהתך. תמהני. אם תרצה להרחיב, נראה לי שרוב מוחלט מבני המערב מעריכים חירות מצד אחד ושוויון ואחווה מצד שני. אפילו אני "חיה חברתית" המקבלת על עצמה הגבלה של חירות (אני עוצר באדום) ומעריך שוויון, צדקה ואינטרסים חברתיים משותפים. גם בקצה השמאלי בסקאלה נמצאים אנשים שמעריכים חירות ואפילו קניין ואינטרס אישי. השבדים למשל (יצא לי לעבוד אתם מספר חודשים) נראים לי קפיטליסטים ממש כמונו אבל הם דואגים לאינטרסים *שלהם* באופן יותר משותף. אני לא חושב שהשבדים רגישים יותר מאחרים לתחלואי העולם השלישי ואני יודע מהיכרות אישית, שהם מלאי טינה כלפי זרים ופליטים שמציפים את ארצם ו"מתעלקים" על מערכות הרווחה *שלהם*. בגדול, בעיני אנחנו קפיט-סוצי-מערביסטים. 2. אני מתחיל להבין למה התכוון גיל כשדיבר על להתיחס "בסלחנות" - "תועי דרך בעלי אגו מפותח". אני פחות סלחן ויותר חשדן. אולי תאורית הקונספירציה משפיעה גם עלי. אני מבין בדיוק את המצב שאתה מתאר לגבי מרקס בערוב ימיו והמנעותו מההרכזה "יצאתי טמבל". זה קורה לאנשים גם כשיש להם הרבה פחות על הכף. מצד שני, כלכלנים מקצועיים (גם אם לא בעלי שם) בשנים האחרונות, בלי ספק מודעים לכשלים הפשוטים שבוהם-באוורק חושף. אבל גם אם לא, הם בטח מודעים בדיעבד למחיר האימים שהתורה המרקסיסטית גבתה מהאנושות. אני לא למדתי כלכלה אבל קשה לי להאמין שמי שכן למד, עדיין יכול לומר ש"התורה הכלכלית נכונה אבל הביצוע היה כושל". אתה אומר לי שדר' לכלכלה *היום* יכול עדיין ליפול למלכודת שאליה נפל מרקס: כאילו התכונה היחידה המבדילה בין טובין שונים היא מספר שעות העבודה שהושקעו בה? אתה אומר שאדם יכול לקבל תואר בכלכלה ועדיין לחשוב שקילו קוויאר שווה לקילו קש, כי שניהם דורשים אותו מאמץ מהסבל שסוחב אותם לשוק? אתה רוצה לספר לי שמישהו גמר בית-ספר לכלכלה ועדיין חושב שמנכ"ל GE מפיק את אותה התועלת כמו מחלקת התה במפעל, כי שניהם נמצאים 8 שעות ביום בעבודה? אם זה מה שאתה מספר לי, אני מתחיל לחשוב שאתה חלק מהקונספירציה. אני לא יכול להאמין. אני לא יכול לקבל טענות כאלו מאנשי מקצוע כתום לב. זה לא "מתישב לי". הביקור של האנטלקטואלים והתלהבותם מהסוציאליזם נראה לי יותר מובן (אינטואיטיבית). הם לא אנשי מקצוע. אני לא מצפה בהכרח מעמוס עוז להתעניין בדקויות האלו. הוא יכול ליפול למלכודת, לא בגלל שהוא טמבל אלא בגלל שלא בזה הוא מתעסק. אז כשמראים לו "שלום ואחווה" הוא יהיה מבסוט. אבל שדר' לכלכלה יתבלבל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי תמהתכהני: זכותך להאמין שיש אפשרות של "חצי חופש" ושהסוציאליסטים השוודים הם קפיטליסטים כמוך שפשוט מעדיפים מתוך גחמה אישית לצלוע. אני סבור שאתה צודק כשאתה מאמין שהם מאמינים שהם לא באמת סוציאליסטים אלא סתם אוהבים לצלוע כי ככה זה בשוודיה. ב. מי אמר שדוקטורים לכלכלה התבלבלו? כפי שציינתי, התמיכה בסוציאליזם בקרב כלכלנים בעלי שיעור קומה הייתה מצומצמת אפילו בימים "הטובים" של הקומוניזם והיא מצומצמת אפילו יותר היום. לדעתי, מספרם פשוט אפסי. בכל זאת, לא ניתן להתעלם מהעובדה שיומרות משחקות תפקיד חשוב. לדוגמה, התיאוריה של קיינס התקבלה והפכה ל"דרך המלך" בין ההוגים הכלכליים במשך שנים רבות, למרות שהתימוכין התיאורטיים והממשיים שלה היו דלים למדי ובחשבון סופי, רעועים להפליא. מה בכל זאת גרם לכלכלנים רבים כל כך להתייצב מאחריה? ישנן תיאוריות שונות על כך. אחת הטענות היפות היא של פרידריך האייק (ולא רק הוא) שטען בפשטות שהתמיכה של הכלכלנים (ואחרים) אינה כל כך בתיאוריה כמו במקום שהיא מעניקה להם בתמונת המצב הכללית. לפי התפישה הקיינסיאנית, שביסודה מניחה כי הממשלה יכולה לנווט בהצלחה את הכלכלה תוך הגבלת החופש האישי, לכלכלנים ומתכננים תפקיד מרכזי וחיוני במדינה. הם הציר המרכזי. בתפישות אחרות כמו, לדוגמה, כאלו האומרות שהבנק המרכזי הוא גורם מזיק, שלמדינה אסור להתערב בשיעורי הריבית, ושתכנון מרכזי הוא מזיק מטבעו, תפקידם זניח לחלוטין. האם אתה במקום מיכאל ברונו או מילטון פרידמן היית תומך בדיעות כאלו ההופכות אותך למיותר במערך הדברים הכולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוח בקשר ל"חצי חופש" אבל אין לי ספק שבחברה יש פחות מ100% חופש. ואני, באופן חופשי, בוחר לוותר על מעט חופש כדי לחיות בחברה שממנה אני מקבל יתרונות מסוימים תמורת ויתורים מסוימים. לגבי השוודים, טענתי היא שהם קפיטליסטים קלפי חוץ. ב. אני מקבל את ההסברים באמצעות התעלמות מטעות, יומרה, ושמירה על מעמד (Job protection). אלו דברים שאפשר לראות אפילו בכל ארגון ואפשר להתיחס אליהם בסלחנות. לי, אישית, יש *הרגשה* שאם אנשי כלכלה מקצועיים, מפיצים תורה שהם יודעים שהיא שגויה והם גם מודעים לאסונות שתורה כזו הביאה על המין האנושי, בכל מקום ואופן שניסו אותה, אז על זה קצת יותר קשה לסלוח. גם במקום פרידמן או ברונו, אולי הייתי מעגל פינה פה ושם כדי לשמור על מעמדי, אבל לא הייתי (אני מקווה) מפיץ תיאורית קונספירציה ושיטה כלכלית שאני *יודע* שהיא תמית אסון על מיליונים. הא, רגע. עכשיו עלה על דעתי שאולי הם יודעים שתורתם שיקרית אבל הם גם יודעים שהיא כלכך מופרכת שלעולם לא תתקבל ותיושם שוב. אולי אפשר להשתמש בזה להגנתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך דיעה טובה מדי על הידיעה האנושית. לכולנו מערכות שנועדו לדחוק מסף התודעה תובנות שאינן נעימות לנו לטובת אחרות, נוחות יותר. אנחנו גם נעדרים ידיעה וודאית באשר למה שיקרה ויכולים תמיד להאמין שיתרחש נס או שדברים יתרחשו באופן שונה מהצפוי או, אחרון, למצוא חיזוקים באותם פריטי מידע שיאשרו את מה שחשבנו מראש. קח לדוגמה את האיל האלמוני מההודעה הבאה. התורה שהוא מחזיק בה היא אסון. אינני יודע כמה מקרי מוות גרם היישום שלה בשוודיה, למשל, אבל דעות כאלו המיטו חורבן ומוות על מליונים במדינות קצת פחות עתירות משאבי טבע ועם מורשת קפיטליסטית קצת פחות ענפה שניתן יהיה לשדוד אותה. האם ניתן לומר שהוא תומך בשיטה כלכלית שהוא יודע שתמית אסון על מליונים? בשום פנים ואופן. במקרה החמור ביותר אפשר לומר שהוא תומך בשיטה הכלכלית שבה תומך זה שיושב לידו. אם, חלילה, הוא מעט יותר נבון, הוא חש שמשהו כאן לא עובד כהלכה. במקרה כזה, הוא יוצא ומחפש אישור אצל אחרים ש"הכל בסדר" ואנשים חכמים המתמצאים בעניין אמרו שזה כן נכון. מאחר והאנשים באיל חכמים ונבונים הם, לא מפתיע לגלות כי אצל כל הסוציאליסטים מביניהם חוזרים אותם עשרה או עשרים טיעונים, שוב ושוב, עם אותם שיבושים לוגיים וכמעט באותו ניסוח. כולם חשים שמשהו כאן לא עובד ולכן דבקים בדקלומי המנטרה המרגיעה. אוממממ שוווודייה חינוךךך חיננננםםםםם גולוםםםם קפיטליססססטים רששששעעעייייםםםםם כדי להדגים כמה זה קשה, כך את הויכוח על כן/לא להתנתקות. שני הצדדים בויכוח אומרים כי אם תבוצע הפעולה כפי שהצד השני רוצה בה יבוא אסון כבד על מדינת ישראל. כל צד יכול להתנאות בשורה של סופרים, משוררים, פרופסורים, מומחים, הוגים ואינטלקטואלים הטוענים שאם כן/לא נתנתק יתחולל אסון. ברור לחלוטין שלפחות חצי מהמתווכחים טועה. האם ניתן לומר שאותו חצי טועה ומאמץ תורה שקרית שתמית בני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי יש לך דיעה טובה מדי על הידיעה האנושית." טוב. כנראה שאתה צודק. כבר אמרו לי שאני רומנטיקן נאיבי עם השפעות פרוטסטנטיות. אולי אפילו יש לי גם דעה טובה מדי על טבע האדם. כי אני חושב ש"אדם לאדם זאב" וזאבים פוגעים באחרים רק כשהם באמת חיבים ואף פעם לא בשביל שררה (ר' עמיר פרץ) או התחסדות לשמה (ר' שלי יחימוביץ). לגבי שוודיה, מענינת אותי נקודת מבט אחרת. אפילו בהנחה שכלפי פנים הסוציאליזם עובד עבורם, אני מתעניין לדעת מה מיוחד בהם. כי כלפי חוץ הם בטח קפיטליסטים. הם לא מדברים על "פועלי כל העולם" או נדכאי העולם השלישי. כלפי אלו השוודים קרירים ממש כמו האמריקאים. אז אני תוהה איך זה עובד כלפי פנים? אני לפעמים שם לב שבמעגלים סגורים מספיק, גם אני סוציאליסט. למשל לי ולאישתי יש חשבון משותף והיא מקציבה לי ולה לפי הצרכים (אותם היא קובעת). שנינו ממש מרקסיסטים-אלטרואיסטים (כמעט) כלפי הילדים ומספקים את כסותם, מעונם ומזונם בלי לבקש תמורה. גם, אי נזכר, שבילדותי גרתי מספר שנים בקיבוץ והחברים חיו במה שנראה כהרמוניה שיתופית די מוצלחת איש עם חברו, אבל כלפי חוץ הקיבוץ היה יחידה קפיטליסטית שניסתה להגדיל את רווחיה במסחר חופשי עם שאר המדינה. לא שמעתי שהקיבוץ תורם את תוצרתו לעירות הפיתוח. אז מה אני תוהה? האם השוודים (סקנדינווים בכלל) הם מין משפחה כזו גדולה או קיבוץ כזה שקל לזהות בו אינטרסים משותפים. הם מאוד גאים לספר שלא הייתה להם מלחמה כבר 300 שנה. אולי הם חברה הומוגנית מאוד. אולי אין להם חילוניים-דתיים, ימנים-שמאלנים, אשכנזים-ספרדים, יהודים-ערבים, צפונים-דרומים ואין להם 50 מפלגות בפרלמנט. הם, כמדומני 6-8 מיליוני איש וייתכן שבגלל הניתוק היחסי התפתחה אצלהם תרבות של "משפחה" במקום של "עניי עירך קודמים". יש לך (או למישהו) מידע על שוודיה מנקודת המבט הזו - של חברה הומוגנית - ובהשוואה למידת ההומוגניות במדינות המערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והמאמר הבא יעניין אותך בהקשר זה: הוא מספר כיצד המדינה בשוודיה הדיחה את המשפחה מתפקידה וניטרלה את כל תפקודיה בתמיכה בילדים, מבוגרים וזקנים, כשהיא הופכת את התושבים כולם ל"משפחה אחת גדולה" התלויה בפקידות הממשלתית. מדינת לקוחות קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מעניין. מאוד מזעזע. בחלק מהנקודות נגענו בעבר. במיוחד מעניין (בחריגותו) המשפט המצוטט מפי von Mises על הקפיטליזם והסוציאליזם: "There is no compromise possible between these two systems. Contrary to a popular fallacy there is no middle way, no third system possible as a pattern of a permanent social order." בדיון קודם דיברנו על "המדרון החלקלק" והיו שאמרו שאי אפשר לעצור את ההתדרדרות במדרון הסוציאליזם. ר' פסקה אחרונה בתגובה 261066 וגם תגובה 267307. נראה שהמאמר שהבאת מנמק מדוע חברה שמתחילה את דרכה במדרון הסוציאליסטי, לא תוכל לעצור לפני שתהפוך לחברה של רובוטים שבה, לא רק ה"צרכים" מוקצים עלידי המדינה, אלא גם אושרם של הרובוטים מחולק עלידי ועדות אושר.בקשר לנזקים לחברה השוודית, לפי המתואר במאמר הסוציאליזם הוציא מהשוודים את טעם החיים. אין למי לדאוג ואין את מי לאהוב (אבל יש אוכל לכולם). עכשיו אני נזכר ששמעתי ששיעור ההתאבדויות בשוודיה הוא הגבוה בעולם. יכול להיות שחיים של רובוט "לא כדאי לו לאדם לחיותם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי של מיזס נמצא כאן: http://www.mises.org/midroad.asp (אל תבהל מתוכן העניינים המרשים. מדובר בהרצאה שהפכה למאמר. כלומר, זה לא כל כך ארוך). הרעיון היפה של מיזס הוא שלא רק חופש אינו ניתן לחלוקה אלא גם "שליטה אינה ניתנת לחלוקה". הוא מדגים באמצעות המקרה של "בקרת מחירים" כיצד למעשה לא ניתן לקיים "שליטה חלקית" ודינה של שליטה כעקרון ליפול באופן הכרחי לפח של שליטה מוחלטת. שווה לדון, בכל זאת, בשאלה כיצד קרה ששוודיה, למרות המדיניות המזיקה, לא הפכה למדינת עולם שלישי. זה תהליך מעניין ומורכב של הליכה בכיוון אחד ואחר כך חזרה. בזמנו בחנתי את זה (לא זוכר עכשיו איפה, אבל כאן באיל) את ההקבלה בין החזרה ההדרגתית (והאיטית) של שוודיה מהמסלול הסוציאליסטי למסלול קפיטליסטי יותר בהקבלה להתמוטטות הכלכלית שלה ואחוז הוצאות הממשלה ביחס לתוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. נחמד למצוא נימוקים מסודרים למה שחשבתי שאני מבין באופן אינטואיטיבי. בקיצור, אם אני מנסה לסכם, הוא אומר שבגלל שהתהליכים הכלכליים הם צינור מעגלי של סיבה ומסובב, אי אפשר להטיל פיקוח על נקודה אחת בצינור (למשל מחירים). כשעושים זאת, נוצר צוואר בקבוק שאותו ניתן להרחיב רק עלידי הסרת הפיקוח מהנקודה האמורה, או עלידי הרחבתו לנקודה קודמת. אם מסירים את הפיקוח - מגיעים לכלכלה חופשית. אם מטילים פיקוח על הנקודה הקודמת בצינור - בסוף מגעים לברז וסוגרים אותו לגמרי. כשהברז של החופש נסגר - נשאר יובש סוציאליסטי. רוב האיילים כאן (למשל יהונתן) נרתעים מסוציאליזם גמור ואומרים "אני לא מרקסיסט אבל צריך להקטין את הפערים". מעניין לקבל מהם התיחסות לעניין הזה. האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסויימות? לגבי השרדותה של שוודיה, עד כמה שהבנתי מייזוס איננו טוען (במאמר הזה) שסוציאליזם יביא בהכרח לכלכלת עולם שלישי. אם האנשים בחברה מוכנים (או נאלצים) לקבל את הגזרה, הם יוכלו לקיים חברת רובוטים כזו, בייחוד אם משאבי המדינה יכולים להחזיק את רמת החיים למרות היצרנות הכבושה. כלומר, אני מניח שבכויית או בחריין אפשר להחזיק משטר שבו כל תושב מקבל צ'ק מהמדינה בלי לעבוד. את העבודה עושים עובדים זרים - תאילאנדים ופלסטינים. אבל אפילו נסיכויות הנפט לא יכולות לממן רמת חיים "סבירה" לכל תושבי העולם. אז במקרה הטוב הם יהיו "סוציאליסטים פנימה" אבל לא יוכלו להיות "ניאו-מרקסיסטים החוצה". אני לא זוכר את ההסבר שלך להשרדותה של שוודיה. אני עדיין תוהה אם יש עמים או שבטים/קהילות שיותר קל לפרטים שבהם לחיות כ"ערבים זה לזה" באופן שרעיתי, אני וילדי חיים (אני לא מרגיש מנוצל כשאני עובד קשה בשביל לשלוח אותם לחוגים). ברור לי שהעם היושב בציון וגם זה שבאמריקה, לא יכול להתנהג ככה (לפני בוא המשיח). נקודה אחרת שמענינת אותי היא איך ה"אוסטרים" מתמודדים עם הטענות ה"חברתיות" ובמיוחד הפערים החברתיים המועמקים מדור לדור. לי נראה שיש לנו גם אינטרסים חברתיים. אני וילדי נרוויח אם נוכל להגדיל את הפרודוקטיביות של כל הסובבים אותנו (כלומר התל"ג) האם ה"אוסטרים" מנסים לספק לי פיתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות, לבקשתך: כל ארגון חברתי הוא חסימה של הצינור ויצירת צוואר-בקבוק. גם ממשלה קטנה בסגנון הליברטאנים. ברגע שגרמת לעיוות בצינור, הרסת את הזרימה החופשית. האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסוימות? ד"א, הצינור צריך להיחסם בנקודות מסוימות. קוראים להן "סכרים", ואלו הם דברים ששומרים על כולנו מהצפה (חוץ מאלה שתפסו את הגבעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם נדבוק במטפאורה, לדעתי הארגון החברתי הוא הצינור. הוא מאפשר זרימה ובלעדיו המים יתפזרו לכל עבר. אפשר לכופף אותו ולכוון אותו אבל אי אפשר ללחוץ אותו בנקודה מסויימת (למשל מחירים) מבלי לגרום ללחץ בנקודה אחרת (למשל עלויות ייצור). אבל השאלה שלי לא הייתה בשרברבות אלא רק האם אתה (למשל) מקבל הת הטענה של מיזס האומרת: אי אפשר להפעיל, לאורך זמן, התערבות ממשלתית מרוסנת אלא שהתערבות כזו היא *בהכרח* התחלה של שרשרת התערבויות שחייבת להסתיים בסוציאליזם גמור. כי למשל, פקוח על מחירים --> לחץ על עלויות הייצור ---> לחץ על חומרי גלם מיובאים ---> לחץ על שערי מט"ח ---> לחץ על היצואנים ---> לחץ על שוק העבודה ---> לחץ על השכר ---> לחץ על כוח הקניה ---> לחץ על המחירים ---> וחוזר חלילה. לכן התערבות בנקודה מסוימת תביא *בהכרח* לרגולציה בכל תחום. אז השאלה הייתה האם אתה מקבל (אמפירית, לא נורמטיווית) את תאור המצב הזה, או שאתה סבור שאפשר לשמור רק על מחירים נמוכים ועדיין לקיים מדינה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין את השאלה. איזו סיבה אמפירית יש לי לקבל את הטיעון הזה? האם כל המדינות שיש בהם התערבות ממשלתית (שזה למעשה כל המדינות שקיימות ושהתקיימו אי-פעם בעבר) הגיעו לסוציאליזם גמור? חוץ מהאמונות המיסטיות של פון-מיזס - האם המציאות מציעה תימוכין כלשהם לתאור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שאני לא מבין את השאלה. איזו סיבה אמפירית יש לי לקבל את הטיעון הזה? האם כל המדינות שיש בהם התערבות ממשלתית (שזה למעשה כל המדינות שקיימות ושהתקיימו אי-פעם בעבר) הגיעו לסוציאליזם גמור? חוץ מהאמונות המיסטיות של פון-מיזס - האם המציאות מציעה תימוכין כלשהם לתאור הזה?" כן. המציאות מציעה תימוכין לתיאור הזה ב*כל* מדינה בה מתקיים משק מעורב. תיארתי זאת במפורט במקום אחר ולכן בקיצור: במערב ניתן לראות דפוס ברור של תנועה לכיוון הגברה מתמידה של ההתערבות החל משנות הארבעים המאוחרות עד בערך אמצע שנות השבעים, ואז באופן הדרגתי, אך בכיוון ברור, תנועה איטית לכיוון השני. בכל המקרים אפשר לראות אותו תהליך: הרחבה מתמידה של מדינת הרווחה וההתערבותיזם, הגעה למשבר כלכלי שמעורר תובנה שהשיטה פשוט לא עובדת ואז נסיגה איטית ומיוסרת מהפנטזיה בחזרה אל השוק ואל שחרור הדרגתי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו. התיאור שלך (להבדיל מהתיאור של פון-מיזס) לא תואם את התיאור הדטרמיניסטי, אלא מייחס לתבונה האנושית (הקולקטיבית?) יכולת לעצור את התהליך ולהחליט לשנות כיוון. עם תיאור כזה אין לי שום בעיה - גם אני חושב שכך הדברים קורים. ההתרשמות האישית שלי היא שיש מחזוריות בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו." אתה מנסה ליישם חשיבה דטרמיניסטית לסוגיה ולטיעון שאינם כאלו. פון מיזס טוען כי התערבות תוליך באופן בלתי נמנע ליותר התערבות, אך הוא אינו טוען כי לא ניתן לשנות מצב זה באמצעות שינוי המדיניות. כלומר, החלטה וביצוע של הקטנת ההתערבות. למעשה, זו בדיוק האזהרה ולצידה ההמלצה של פון מיזס. להתרשמות שלך שיש מחזוריות בהיסטוריה אין ביסוס. למעשה, זה מיחזור של התפישה הדיאלקטית המרקסיסטית (ואת זה אני אומר מנקודת המבט של מי שקיבל את התפישה הזו בנקודה זו ונסוג בעקבות היעדר תמיכה ממשית לכך בעובדות). ישנו דמיון בין אירועים היסטוריים שונים, משום שהמכנה המשותף לכולם - בני אדם - דומה. אבל אין "מחזוריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית. (הדיאלקטיקה המרקסיסטית היא לוליינית - מחזוריות תוך התקדמות. אני לא רואה התקדמות, רק מחזוריות... בכל מקרה, זאת לא עמדה שאני עומד מאחוריה. רק התרשמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית." אבל למה להתחיל במעורבות מלכתחילה, כשאינך יכול להצביע על תוצאות משופרות וכשאתה נדון לבוא לידי פשיטת רגל וסבל של עשרות שנים? חוץ מזה, אם אתה מקבל שהתערבות מובילה לקלקול, הרי שקיבלת את העמדה הקפיטליסטית כאן ומעט משונה להחזיק בשתי עמדות מנוגדות בו זמנית ביחס לאותו דבר. לא מדובר כאן בדיון על מכונית שמכניסים לטיפול תקופתי כדי לשפר את פעולתה אלא בתפישה העקרונית של עקרון הפעולה. אם אתה מאמץ גישה של התערבות, אתה סבור שהיא גם נכונה יותר בפעולתה (כלומר, הנדסה חברתית עובדת) וגם תניב תוצאות משופרות יותר, אם משהו התקלקל, באמצעות הוספת התערבות. הסרת התערבות ("נשנה מדיניות" כמוה כהודאה בכך שהשיטה *לא* עובדת והנחות היסוד שלה פגומות. הנימוק שלך שיש כאן "מחזוריות" הוא תירוץ סתם, שכן אם היא הייתה נכונה, אפילו בקירוב, היינו אמורים לחזור לנקודת הפתיחה, לא לנקודה שונה. מאחר ואיננו שבים במחזורים כלשהם מתקופת האבן אל תקופת המחשב ובחזרה, הנחתך שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מנהלים כאן דיון על שוק-חופשי-כן-או-לא (אולי הניסוח שלי היה מטעה. סליחה). הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) *להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה. בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר "מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית. כמו שחוק שימור החומר לא אומר שאין שינויים בחומר, אלא שאספקט אחד שלו - הכמות - ישאר תמיד זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, * אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה." השגיאה שלך כאן, לתפישתי, היא שאתה מתייחס להתרחשות הכלכלית (והתרחשויות סמוכות רבות) תוך התעלמות מהעובדה המרכזית שעליה מבסס מיזס את טענותיו: שמדובר במערכת דינמית השרויה תמיד במצב רציף של הפרות שיווי משקל. אילו היה מדובר במערכת לא דינאמית, כזו שבה אחרי פעולה המערכת מתערערת ואז חוזרת למצב של שיווי משקל, הנחתך הייתה נכונה. בפועל, המצב אינו כזה, משום שהפעולה שלך – כלומר, ה'שיבוש' של הפעולה הטבעית – גורמת לתגובות הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, כשכל שיבוש הופך רחב יותר ויותר. מיזס מדגים זאת יפה בדוגמת החלב שלו: הממשלה מאמינה כי מחיר מוצר מסויים, לדוגמה, חלב, גבוה מדי. היא רוצה לאפשר לעניים לתת לילדיהם יותר חלב. על כן, היא קובעת תקרת מחירים וקובעת את מחיר החלב בשיעור נמוך יותר מזה שהיה מתקיים בשוק חופשי. התוצאה היא שהיצרנים המייצרים בעלות הגבוהה ביותר, סובלים עתה מהפסדים ויוצאים משוק החלב ועוברים לייצור חמאה, גבינה או בשר. מכאן, שהיצע החלב פוחת ולא גדל. כלומר, הצעד הוביל לתוצאה המנוגדת למטרות המקוריות של הממשלה ולמצב הרצוי לה עוד פחות מהמצב המקורי. כעת, הממשלה ניצבת בפני מספר חלופות. היא יכולה לבטל את צעדה (כלומר, צעד אנטי-התערבותי בחזרה למצב המקורי) ולהמנע ממאמצים נוספים לשלוט במחיר החלב. אבל אם היא ממשיכה לנסות לשמר מחיר נמוך של חלב היא חייבת לנסות לסלק את הסיבות שהביאו לירידה בהיצע החלב. כאן, היא חייבת להביא להורדת העלויות באמצעות קביעת תקרה ובכך למנוע בריחת יצרנים. אבל כאן, הסיפור חוזר על עצמו, משום שהיצע גורמי הייצור הדרושים לייצור חלב יורד והממשלה חוזרת שוב לנקודת ההתחלה. היא יכולה להודות בתבוסה ולוותר כאן (אותה הליכה חזרה עליה דיברתי) או להמשיך הלאה במעלה שרשרת הייצור, תוך התרחבות החלת הכללים המגבילים. =========== "בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר 'מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה ' אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית." נו, ומאחר ועצם הרעיון של חופש כלכלי הוא חדש יחסית ואפילו לא התקיים כתפישה לפני המאה השמונה עשרה לערך, הרי שהדוגמה הזו שלך מפריכה את עצם הטיעון בדבר מחזוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים)." וההבדל בין זה לבין קביעת תקרת מחירים הוא? זה צעד אחר, שיגרום לפגיעה ראשונית במקומות קצת שונים, אך העקרון והדינמיקה זהים. חוץ מזה, אם הענקת סובסידיה ליצרנים בלי לקבוע תקרת מחירים, הרי שסתם הענקת להם כסף. אשר על כן, אתה נדרש ללוות את מתן הסובסידיה בקביעת תקרת מחירים, האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסברים שלך באמת יפים, אבל לא מובן לי איך הם נוגעים לעובדה שבמציאות ההיגד של פון-מיזס לא התממש. ==== חופש כלכלי ורגולציה אינם תלויים בקיומה של תיאוריה שתצדיק אותם. בכל מקרה, הטענה יותר כללית מהדוגמא, ומדברת על יכולת (מוגבלת) לוויסות-עצמי של חברות אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, אלו לא ההסברים שלי אלא של מיזס – זה ההיגד שלו. שמא תקרא את המאמר ורק אחר כך תחווה דעה על תקפות טענותיו של מיזס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ''המנטליות האנטי-קפיטליסטית'' ונראה לי שזה די הספיק לי וממש לא עורר בי חשק לקרוא עוד (אם כי התרגום היה מוצלח במיוחד). אני מסכים שהדיון הזה שלנו סובב במעגלים. אם לדעתך זה בגלל שלא קראתי את המקור, בוא נפסיק אותו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך המנטליות האנטי קפיטליסטית קשורה להנה. עילת ההסתעפות הזו היא מאמרון קצר (הרצאה) של מיזס בנושא "אין דרך שלישית". בלעדי קריאתו, קצת קשה להבין את טענתו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המנטליות האנטי קפיטליסטית'' לא קשורה ישירות. היא פשוט הוציאה לי את החשק לקרוא כתבים אחרים של המחבר. בדיון על הטענה, התייחסתי לסיכום של המסביר שאושר על ידך. אם לדעתך זה לא מספיק כדי לדון על הטענה - אני מקבל ומפסיק. אין לי רצון מיוחד לקרוא את פון-מיזס כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבחרתי מילים מקוממות. כשאמרתי שקביעתו של מיזס "אמפירית" לא התכוונתי להעניק לה "אמיתות" אלא רק לומר שזו טענה על המציאות כמו "יש צונאמי" ולא שאלה נורמטיווית כמו "האם צונאמי טוב ליהודים". אז מה ששאלתי אותך זה אם אתה רואה את המציאות הכלכלית כמו שרואה אותנ מיזס (שלחץ מתמיד בנקודה מסויימת יחחיב לחץ דומה בנקודה אחרת), או שלדעתך המציאות שונה. מתוך תשובותיך לאורי אני מעיז לסכם (אנא תקן בהתאם לצורך) שתשובתך היא כן. אתה חושב שהשרשרת הזו של לחצים כלכליים הנגרמים האחד בגלל קודמו, אכן מתקיימת. אלא שאתה מציע פתרון (ואפילו מראה שהוא כבר בשימוש): הפיתרון שאתה מציע הוא להפעיל את הלחץ של התערבות ממשלתית לסרוגין - כמו שקורה ב60 השנה האחרונות בהרבה מדינות. נדמה לי שאתה ממליץ על מערכת שיש בה, נגיד, 10 שנים של פיקוח ממשלתי - עד שמגיעם לסף קריסה, ואז לעבור ל-10 שנים של שוקחופשי - שבהם תגדל הצמיחה והכלכלה תתאושש מהנזקים של 10 השנים ה"קשות" ואז חוזר חלילה. אני זוכר שאתה מתמיד לחפש כאן את דרך הביניים. יכול להיות שאתה מכיר בעובדה שאי אפשר להשיג יציבות באמצע האוויר, אז אתה מוותר על יציבות ומציע פתרון של תנועה - כמו מטוטלת שכל הזמן זזה מצד לצד אבל בממוצע היא באמצע? זה סיכום טוב של דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לא קראתי את פון-מיזס, ואני לא יודע מה בדיוק הצורה שהוא רואה את המציאות. אבל אם נתייחס לדוגמת הצינור שלך, אני רואה שתי אלטרנטיבות לפרש אותה: (א) השוק הכלכלי פועל בנפרד לחלוטין מהתחומים האחרים בחיים (הפוליטיקה, המדע, הרעיונות וכדומה). לתחומים הללו אין השפעה על "הצינור" הכלכלי, אלא אם כן יש התערבות ממשלתית, וההתערבות הזאת גורמת לעיוות. אבל ברור שזה תיאור לא נכון. לפוליטיקה יש השפעה על התחום הכלכלי. למשל, אני מכיר אנשים שלא יקנו מוצרים מהתנחלויות או בחנויות של ערבים, החרם הערבי על ישראל, מירוץ החימוש. אח"כ, לרעיונות יש השפעה על התחום הכלכלי. למשל, לאומיות. תאר לך שהיהודים הקימו כאן מדינה בניגוד לכל הגיון כלכלי של כל אחד מהפרטים שהשתתפו בפרויקט. איפה זה ואיפה התיאוריה של רציונאליות כלכלית? ועוד ועוד. רעיון הצינור הכלכלי שמושפע רק מתהליכים כלכליים ואפשר "לעוות" אותו אם מערבים בו תהליכים מסוג אחר הוא פשוט רעיון שגוי מיסודו. (ב) הדרך השנייה להבין את רעיון הצינור היא הטענה שכל עולם הרוח, הפוליטיקה והמדע הם השלכות של העולם הכלכלי. מטריאליזם מוניסטי בדומה לצורה שמרקס מפרש את ההיסטוריה. פרשנות כזאת מתאימה לניסיון להוציא "ניבויים" לגבי העתיד (אם תפעיל לחץ כלשהו, אז תגיע בסוף לסוציאליזם גמור). את זה לא צריך לעבוד קשה כדי להפריך: הנבואה הזאת הוכחה ע"י ההיסטוריה כשטויות. בנוגע למחזוריות ולדרך האמצע - אני חושב שאתה מבין את עמדתי. כמובן, ללא ההקצנה של "10 שנים לכאן או לכאן". אני חושב ששוק חופשי לחלוטין הוא רעיון שלא עובד (הן כלכלית והן מבחינת הצדק). אני חושב שמערכות גדולות נוטות להתנפח ללא צורך. ואני לא מסתדר עם אמיתות מוחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) כנראה שלא הבנתי. כי אני בהחלט מסכים שהרבה תהליכים כלכליים מונעים מסיבות פוליטיות או לא רציונליות. בעצם לדעתי, רוב ההחלטות הכלכליות שלנו כפרטים או כחברה נובעים מהחלטה לא רציונלית מסוג ''אני רוצה'' ולא מהסוג הרציונלי ''אני צריך''. זה שהעם היהודי הקים כאן מדינה זה בגלל שהוא רוצה. וזה שאני התחתנתי ושיש לי ילדים זה בכלל חוסר הגיון כלכלי הגובל בטרוף. רק אחרי שאני (או אנחנו) קובעים מה אנחנו רוצים באופן אמוציונלי, יש מקום להפעיל את הרציונל כדי להשיג את מה שאנחנו רוצים. בכל מקרה, נדמה לי שעמדתך ברורה. אתה מציע להחזיק את מצב הביניים על ידי לחץ לסירוגין על הצינור. כשצריך לוחצים יותר וכשצריך לוחצים פחות. אני מניח, על סמך תגובות קודמות שלך, שכמות הלחץ ותדירותו יקבעו בבחירות או משאל עם על כל מקרה לגופו, כי כאמור אין כמות מסויימת של לחץ שהיא נכונה באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אנחנו מדברים במישורים שונים. השאלה היא האם יש ''עולם כלכלי'' (הצינור) שנפרד מ''עולמות אחרים'' ושלכן התערבות ממשלתית היא לחץ ''לא טבעי'' על העולם הזה. אני טוען שאין בכלל עולם כזה שמנותק מעולם הרעיונות או הפוליטיקה - ולכן רעיון הלחץ על הצינור אינו נכון. התערבות ממשלתית, כמו קימום הלאום, מלחמות וכדומה הם חלק מהנהר הכללי של הזרימה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא מצליח לקפוץ מהמישור שלי לשלך. אם טענך היא שאין ניתוק בין התופעות הכלכליות והפוליטיות ובכלל כל התופעות/עולמות האנושיות נוגעות ומשפיעות זו על זו, אז אני כמובן מסכים. זו טענה רחבה מספיק כדי לכלול את כל הצדדים. כשאנחנו בוחנים תופעות אנושיות, אנחנו חייבים מדי פעם להתמקד בחלק מסויים של המכלול (בלי לשכוח שהוא קשור). לכן יש דיון כלכלי ודיון דתי ודיון לאומי ועוד רבים אחרים. אי אפשר להשמיע שום טענה משמעותית עם רוצים שהיא תתיחס תמיד לכל המכלול. נדמה לי שהדיון שבו אנחנו עוסקים הוא דיון כלכלי. בדיון הזה אני, עלפי פון-מיזס, טוען טענה (דגם משופר): --> התערבות ממשלתית *ממושכת* בנקודה מסוימת (כמו פיקוח מחירים), תביא בהכרח להתערבות ממשלתית בנקודות אחרות (כמו פיקוח על שכר), ובסופו של דבר, אם תתמיד, תביא לסוציאליזם גמור. אני חושב שתגובתך לטענה זו היא ---> "נכון! התערבות ממשלתת ממושכת אכן תביא לסוציאליזם טהור. לכן אני (יהונתן) מציע לממשלה להתערב רק לפרקי זמן קצרים". האם אתה (או מישהו) יודע אם אי פעם קמה ממשלה שהטילה פיקוח או הגבירה את התערבותה מתוך כוונה להסיר אותו בנקודה מתוכננת מראש או שבכל המקרים שהוטל פיקוח הוא הוסר רק אחרי שהתברר שהוא גורם יותר נזק מתועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למישורים השונים: נכון, לצורך הדיון מפרידים את השדה הכלכלי משדות אחרים. אבל הטענה של פון-מיזס היא טענה אונטולוגית, ובמישור הזה ההפרדה הזאת לא קיימת. לעניין ההתערבות "הממושכת": אני לא יודע למה להיטפל דווקא לפיקוח על המחירים. כל המדינות שמתקיימות ושהתקיימו אי-פעם התערבו בכלכלה ולא הגיעו לעריצות סוציאליסטית. אם אתה רוצה לדבר רק על פיקוח על המחירים - הוא קיים במדינות סוציאל-דמוקרטיות (למשל בישראל), והן לא הגיעו לעריצות סוציאליסטית. שנחכה עוד קצת? אני לא מציע לממשלה להתערב לפרקי-זמן קצרים. אני מציע לממשלה לווסת את השוק כדי ליצור שוויון-הזדמנויות בסיסי, תנאי מינימום להגשמה-עצמית לכל האזרחים ומטרות לאומיות. אני מודע לכך שמערכות גדולות נעשות מסורבלות ולא-יעילות עם הזמן, ולכך שמערכות נוטות לצבור כוח וליצור הגבלות מיותרות על החופש הכלכלי. הפתרון טמון במערכת הדמוקרטית שדרכה האזרחים מווסתים את כוחה של הממשלה. הם עשויים לבחור במפלגות שמציעות מערכת רווחה רחבה, וכשהמערכת מתרחבת מדי ומעיקה על השוק ועל החירות הכלכלית הם יווסתו אותה באמצעות בחירה במפלגות שהאידיאולוגיה שלהן היא צמצום המערכת. כשהמערכת תצומצם יותר מדי כך שהיא לא תגשים את המטרות שציינתי, יחול מפנה חזרה לכיוון של מדינת רווחה. לפחות, כך זה נראה לי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ניתק לי החוט. למה אתה קורא לטענה של פן-מיזס, זו שאני תארתי כצינור עליו אנו לוחצים, "טענה אונטולוגית"? בעניין "הממושכת", אתה צודק. פיקוח על מחירים הוא סתם דוגמה לנקודה אקראית בשרשרת. אפשר היה להתחיל מפיקוח על שכר המינימום שיגרום לצורך בפיקוח על מחירים וכו'. אורי כבר ענה על שאלתך, "הסיבה שלא הגענו לסוציאליזם גמור היא כי הפחיתו או הסירו את ההתערבות". שוב, בפיסקה האחרונה אתה חוזר על הפיתרון שלך (זה טוב!) ומציע לממשלה או למדינה להתערב לסירוגין או למדינה להחליף אידיאולוגיות - 4 שנים ליכוד (נערי שיקאגו) ו-4 שנים מערך (נערי מוסקבה). בשלב זה אין לי ביקורת על ההצעה. אני רק מנסה לוודא זה מה שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של פון-מיזם מתיימרת לתאר את המציאות בעולם. לכן, גם אם נקבל את ההפרדה בין הדיציפלינות (הכלכלית והאחרות) לצורך המחקר והדיון, היא לא רלוונטית כשאנחנו בוחנים אם הטענה שלו נכונה במציאות. לאורי כבר עניתי - לא ברור לי מה משמעות הטענה. או שהיא מוטעית או שאני מחמיץ כאן משהו בסיסי. אני לא מציע לממשלה או למדינה להתערב לסירוגין - אני רואה במערכת הדמוקרטית סוג של וויסות עצמי - כשלאזרחים לא יהיה טוב, הם יחליפו ממשלה ואידיאולוגיה. במשמעות המעשית, זאת אכן תהיה התערבות לסירוגין, אבל זה לא בא ''מלמעלה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי פון-מיזס לא טוען לגבי המציאות. טענתו היא מהסוג של "אם תעשה A אז יצא לך B". הוא לא טוען ש A נעשה או חייב להיעשות או נעשה בעבר. אני מניח שאת הטענה המותנית הזו אתה כן מקבל. אתה רק אומר ש-A (=התערבות מתמדת) מעולם לא קרה ולכן B לא רלוונטי. הסיבה שאני מנדנד לך היא שאני לא מבין את עמדתך הכלכלית. ואני לא בטוח אם אינני מבין אותה בגלל איזה כשל או חסם (השכלתי או מחשבתי) אצלי, או שעמדתך איננה מוצגת באופן שאפשר להבין אותה בכלל. לכן הביקורת שאני מציע להלן היא "בערבון מוגבל". ייתכן שמתגובתך אני אבין יותר. כשאתה אומר "אני רואה במערכת הדמוקרטית סוג של וויסות עצמי", נראה שאתה מדבר על מערכת שהיא מנותקת מהפרטים. זה לא אני ואתה ואורי ודב"ב וכל שאר הפרטים. זו ישות נפרדת - "מערכת" - שלי ולך אין השפעה עליה. תאור כזה של הדמוקרטיה איננו מקובל עלי, כמובן. אם, מאידך, אתה מקבל את ההנחה ההפוכה, שמערכת הוויסות (=הדמוקרטיה), היא בעצם סיכום ומיצוע של דעתך ודעתי ודעתם של כל הפרטים האחרים, הרי כאזרח אחראי, *אתה* אישית חייב לקבל הכרעה ולהצביע. הרי אם אתה וכל הפרטים האחרים ימנעו, לא תהיה לנו דמוקרטיה. לכן אני מניח שאתה אינך נמנע כשמציגים לפניך שלוש מיפלגות או שלוש אידיאולוגיות לבחור מבינהן, במצב ובנקודת זמן נתונה (למשל עכשיו). במצב הנתון של היום אתה יכול לבחור בין: א. להעמיק את ההתערבות הממשלתית, לכיוון שאם נתמיד בו יביא לסוציאליזם מוחלט. ב. להפחית את ההתערבות הממשלתית לכיוון שאם נתמיד בו יביא לחופש כלכלי מוחלט ג. להתמיד בדיוק ברמת ההתערבות הנוכחית, מה שלפי טענת פון-מיזס (שאותה קיבלנו) יביא בהכרח להעמקת ההתערבות הממשלתית. אז כמו שאתה בטח מנחש, אני שואל: איזה משלושת האפשרויות הנ"ל מעדיף האזרח הפרטי יהונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני לא טוען ש"A (=התערבות מתמדת) מעולם לא קרה ולכן B לא רלוונטי". אני טוען "A מתרחש תמיד, ו-B מעולם לא קרה" (אפילו הקומוניזם השתלט דרך מהפכות פוליטיות ולא בתהליך רציף), ולכן הטענה של פון-מיזס מוטעית בעליל. בחירתו של האזרח הפרטי יהונתן נראית לי מחוץ לתחום הדיון. אבל אני לא אתחמק. אני לא מקבל את שלושת האפשרויות שהצגת, ובוודאי לא את דבריו של פון-מיזס. אני חושב שהמדינה חייבת להעמיק את התערבותה בתחומים מסוימים, למשל, חינוך או זכויות-עובדים, ומצד שני להסיר חסמים ממשלתיים מהשוק בתחומים אחרים (לדוגמא, תקשורת). אבל אני לא יודע להציג תוכנית כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי. הבילבול נבע מזה שעד עכשיו חשבתי שאתה טוען ש-A מתרחש לסרוגין (הממשלות מתערבות ואז מפסיקות להתערב וחוזר חלילה). לפי אורי זו בדיוק הסיבה שבגללה לא הגענו למשטר סוציאליסטי מוחלט. אגב, במאמר של פון-מיזס הוא מתאר איך שוודיה התדרדרה למשטר סוציאליסטי הדוק עוד יותר מרוסיה הסוביטית ואיך זה קרה שלב אחר שלב ומה זזה עשה למוסד המשפחה ולשיעורי הילודה שם. אבל עכשיו אני מבין שאתה טוען שבעשרות השנים האחרונות הממשלות במערב מתמידות בהתערבותן (ולא מסירות אותו כמו שחשבנו שעושה כאן נתניהו או שעשו תאצ'ר ורייגן). אני לא מסכים איתך בנקודה זו, אבל מבין מה אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפוא ומתי במהלך ההיסטוריה המודרנית הייתה ממשלה שלא התערבה בשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה טוען שהממשלות מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסרוגין (כמו שחשבתי שאתה טוען קודם), אני יכול לנסות להתמודד עם זה. אבל אם הטענה עצמה נטענת לסרוגין, אני בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות תמיד מתערבות בכלכלה, והן מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסירוגין. מה כל כך בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. גם אני חושב ש"ממשלות תמיד מתערבות בכלכלה, והן מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסירוגין". בפרט, גם ממשלת ישראל עושה כך. למשל, כשהיא צריכה את תמיכת החרדים בהתנתקות, היא מגבירה את ההתערבות וכשהיא צריכה את תמיכת "שינוי" בהתנתקות, היא מפחיתה את ההתערבות. אם כך השאלה בעינה עומדת, מה לדעתך צריך לעשות ברגע נתון - למשל עכשיו - (בלי קשר ללחצי התנתקות) כדי לשפר את כלכלת המדינה: להגביר את ההתערבות או להפחיתה? שאלה אחרת היא אם המצב הזה שאנחנו מזהים, של התערבות לסרוגין, הוא מצב טוב שמוסיף ליציבות או שעדיף היה אילו התמדנו בכיוון אחד. למשל, מה הטעם להטיל פיקוח על המחירים רק לכמה חודשים? או מה הטעם להעלות את שכר המינימום בלי לפקח על המחירים - מצב שיאפשר עלית מחירים וממילא שחיקת שכר? או מה הטעם להעלות שכר מינימום בלי לאסור פיטורים או קריסה של עסקים קטנים - שיביאו להבטלה? או להעלות שכר מינימום בלי לסבסד את המעבידים כדי למנוע פיטורים והבטלה. בסופו של דבר אתה - כל אחד - חייב להכריע. אם אתה מעדיף מדיניות סוציאליסטית, לך על זה. למה לטרטר את העניים עם עזרה לסרוגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך את המחזוריות כי מצד אחד מערכות המדינה מסתאבות עם הזמן, הופכות לפחות יעילות וצורכות יותר ויותר משאבים, ומצד שני, חופש כלכלי ללא רגולציה מביא לאי-צדק חברתי ברמות בלתי-נסבלות. זה באמת עצוב שצריך לטרטר את העניים. אני לא יודע מה צריך לעשות בכל תחום ברגע נתון, ובכלל לא מאמין בכללי אצבע מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומצד שני, חופש כלכלי ללא רגולציה מביא לאי-צדק חברתי ברמות בלתי-נסבלות." לא ממש נכון. ההסטוריה מראה אחרת - מדינות שאמצו מינון גבוה של כלכלת שוק חופשי לאורך זמן *הקטינו* את הפערים בין השכבות (ראה יפן וסינגפור, למשל). חוכמה קטנה היא לצמצם את הפערים ע"י שחיקת המעמדות הבינוניים ומעלה ע"י מיסוי גבוה, ובכך לקבל חברה עניה הרבה יותר ומאוזנת רק בקצת יותר (באופן לא מובהק - הפערים בין הקודות הקיצון במקרים רבים זהים בין מדינות עם מינון רגולציה שונה, כך שנראה שאפילו יעד זה לא מושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי די. זה ויכוח שנטחן עד דק. לפחות בנוגע לסינגפור, הטענות האלה נשמעות מוזרות להדהים על רקע הנתונים שאביב הביא בעבר (תגובה 239705). בנוגע ליפאן אני לא זוכר כרגע שמישהו בדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שהביא אביב מדברות על ''סינגפור היא לא קפיטליסטית ברמה שכולם חושבים'', ואכן היא אינה הקפיטליזם הטהור, אולם המדינה הקרובה ביותר לכך בתבל, ועם כל זאת - שיוויונית למדי. אז נכון, הויכוח הזה נטחן, וכנראה שכחת את מסקנותיו. והנה אני מרענן לך את הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת. אני מתאר לעצמי שכל אחד ישאר עם מסקנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה אני מרענן לך את הזיכרון" יומרנות משעשעת. המסקנות שלך מהדיון ההוא, אינן *ה*מסקנות. אני דווקא הסקתי מהדיון ההוא שיש ימין כלכלי שאיננו באמת ובתמים מחזיק בערכים חופשיסטיים (וזה לגיטימי) ושאפשר למצוא המון סלחנות בקירבו לגבי התערבות ממשלתית (כשלדעתו זאת נעשית "כמו שצריך", כשהיא יעילה או סתם כשהיא מצליחה להכניס כסף). כדי למכור את סינגפור כמשהו שעונה בהצלחה על ערכים ליברליים (ביניהם ה-"לסה פייר") צריך ללבוש הבעה מוקיונית כמו הכט ולעשות המון תנועות מגונות עם הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי בדיון ההוא (ונראה לי מוזר שאני צריך לחזור לוהבהיר את הדברים כאן): ה"ימין הכלכלי" או איך שתקרא לזה כשאתה במצברוח טוב מהממוצע, אינו מקשה אחת, חלקו אידיאליסטי יותר, חלקו פרגמטיסטי יותר. אבל אני מרשה לעצמי להגיד בשם כל תומכי השוק החופשי שגם אם בכל פינה בעולם קיימת כיום מעורבות ממשלתית במינון גבוה יותר ממה שמתואר במרבית הדיונים כיעד אליו יש לשאוף (כדי להימנע ממדרון חלקלק וכו'), ההעדפה של אותם תומכים (בין שיטות קיימות בעולם) תהיה לשיטות המיושמות במדינות כמו סינגפור - בהן מינון המעורבות הממשלתית נמוך יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להתיחס למאולצות ועיוות המציאות שב''נמוך יחסית'', הבנתי שכבר התיחסתי לכך ומחקתי. אתה צודק - גם לי זה נראה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם ההסתאבות של המערכות היא הבעיה אז אולי כדאי לטפל בה. מה שאתה אומר זה, בעצם, שאתה רוצה שהממשלה תתמיד בהתערבותה, אלא שהיא מסתאבת אחרי זמן מה ואז, כדי לתת לה לנוח ולהתיעל מחדש, אתה ממליץ להפחית את ההתערבות עד שהממשלה תשתפר (ובינתיים אי הצדק ירקיע שחקים). ואז חוזר חלילה. אני מבין את ההצעה. לא ברור לי איך היא עובדת, כלומר למה הממשלה המסואבת תפסיק את הסתאבותה כשהיא נחה, אבל לפחות אני מבין את השיטה. אני הייתי פשוט מחליף את הממשלה או המנגנון המסואב וממשיך במדיניות המועדפת. אני חושב שהפתיל הזה מוצה. אם אין לך שאלות אלי אז אני מציע להפסיק אחרי תגובת הסיכום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בדיחות של אמריקאים אתה לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנגלי אחד נפל לבוץ'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא כל-כך מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכם באופן די מדויק את רעיונו של מיזס כאן. לדעתי, הוא שוגה כאן במידה מסויימת, משום שלמרות שלהלכה הגבלה בכל נקודה תאלץ אותנו להרחיבה עוד ועוד, בפועל הגופים הפעילים בשוק מוצאים דרכים לעקוף את רוב ההגבלות ויוצרים מבנה מעוות במידה מסויימת, אך עדיין "עובד" במובן הבסיסי שלו. בעיני, הנטיה להרחבה לא קשורה דווקא לדינמיקה של הגבלות על פעולה חופשית אלא ל*רצון* של גופי ממשלה להרחיב את כוחם. כלומר, ההגבלות הראשוניות הן מנוף לכינון הגבלות נוספות, כשהמעצור האפקטיבי היחידי הוא בדרך כלל התמוטטות כלכלית. זה בצד, מה שמיזס ואחרים מראים יפה הוא שמדיניות אינטרבנציוניסטית מניבה תמיד תוצאות פחות טובות מהיעדרה, גם במקומות שבהם היא אמורה לשפר את המצב. הרהרתי די הרבה בשאלה מדוע כיצד זה שישנה עדה גדולה וקולנית של תומכים ב"אוניברסיטה חינם" למרות שאין אפילו שביב משכנע של עדות לכך שהמתודות המתערבות מניבות תוצאות טובות ולמעשה, ישנן עדויות חזקות למדי לכך שככל שמידת ה"תמיכה" של המדינה קטנה יותר (במדינות בנות השוואה) כך מצבן של האוניברסיטאות טוב יותר. מניחוש על פי לשון הכתיבה ורמזים, הגעתי למסקנה שישנה קבוצה מסויימת של אנשים שמרגישה שדיון ב"ביטול התמיכה באוניברסיטאות" חותר תחת מטה לחמה, ישירות או בעקיפין, או שאם יהיו לימודים חינם ייטב מצבם. אבל הקבוצה הזו יכולה להסביר רק חלק מהתמיכה. חלק גדול הרבה יותר נובע לתחושתי מהיומרה האנושית והתחושה הפטרנליסטית שבליבה התחושה "אני יודע יותר טוב מאחרים מה טוב בשבילם." איש איש ומתכּונו האישי; איש איש ותוכניתו; אבל לכולם משותפת התחושה שהם ואין בלתם יודעים מה נכון מבחינה אישית ולאומית, ומה על כולנו לעשות או לא לעשות. מי שלא מסכים, שילך לבית הסוהר. במלים אחרות, מה שהטריד את רובם לא היה קיום תוכנית אחרת, אלא ההצעה מעוררת החלחלה של אנשי החירות ש*לא תהיה תוכנית*. משהו בזה מתנגש כנראה באיזו כמיהה או פנטזיה של אומניפוטנטיות שהרבה אנשים מחזיקים בה. אחרי עדויות כל כך חזקות לכך שה"תכנון" הוא כושל ולמעשה בלתי אפשרי, מי שממשיך להחזיק בפנטזיה הזו כנגד העובדות מעיד על כך שהדבר מעוגן במשהו יותר עמוק ובסיסי אצל רוב האנשים. ===== "נקודה אחרת שמענינת אותי היא איך ה"אוסטרים" מתמודדים עם הטענות ה"חברתיות" ובמיוחד הפערים החברתיים המועמקים מדור לדור. לי נראה שיש לנו גם אינטרסים חברתיים. אני וילדי נרוויח אם נוכל להגדיל את הפרודוקטיביות של כל הסובבים אותנו (כלומר התל"ג) האם ה"אוסטרים" מנסים לספק לי פיתרון?" האוסטרים מתמודדים עם הבעיה הזו באופן נורא פשוט: הם מראים שהפערים החברתיים לא מועמקים אלא מתרדדים. הטיעון בדבר הפערים החברתיים/כלכליים הנוראים הוא תוצר של "מיופיה היסטורית". אחרי פרוץ המהפכה התעשייתית נוצר תהליך חזק של עיור (כלומר, נדידה העירה של איכרים), וזו הייתה הפעם הראשונה בה בני המעמד הבינוני פגשו והכירו באופן אינטימי את דלת העם ואת חייה. מרקס, בורגני טיפוסי, היה אחד מהם והכרך הראשון של הקפיטל מוקדש לצקצוק שפתיים ממושך שהמצב נורא, פשוט נורא ואיום וככה זה לא יכול להמשך יותר. המצב באמת היה נורא, אבל הנתון שמרקס ואחרים התעלמו ממנו הוא שהוא עדיין היה טוב בהרבה בהשוואה למצבם בהיותם בכפר, לפי כל מדד שתבחר (אורך חיים, תזונה, יכולת לרכוש דברים, תמותת תינוקות, וכו'). אם תבחן את המצב היום ותשווה אותו לאחור לאורך כמה עשרות שנים, תראה שזה תהליך מתמשך של הצטמצמות הפערים, כאשר ההבדל הגדול בין המדינות הקפיטליסטיות יותר והקפיטליסטיות פחות אינו עוניו של המעמד התחתון אלא היעדר עושרו של המעמד הבינוני. כלומר, במדינות היותר סוציאליסטיות המעמד הבינוני נמעך כך שהוא קרוב יותר למעמד התחתון והאוכלוסיה בכללה ענייה יותר. אגב, האוסטרים אינם מתייחסים לנתוני התמ"ג כלל ורואים בו נתון בלתי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני, הנטיה להרחבה לא קשורה דווקא לדינמיקה של הגבלות על פעולה חופשית אלא ל*רצון* של גופי ממשלה להרחיב את כוחם". וגם " אבל לכולם משותפת התחושה שהם ואין בלתם יודעים מה נכון מבחינה אישית ולאומית, ומה על כולנו לעשות או לא לעשות" כאן, נראה לי, אתה מגיע למניע שעליו שאלתי קודם. למה דוקטורים ואנשים שמבינים את הכשלים בתורה הסוציאליסטית עדיין מפיצים אותה. איפהשהו, במעמקי הנשמה, זו יכולה להיות תאוות שררה. לאו דווקא מהסוג המגלומני של מי שרוצה להיות ראש ממשלה אלא מהסוג היותר קטן שאוהב לחטט ולהחליט לאנשים אחרים מה הם צריכים ומה הם צריכים לעשות כדי לקבל את מה שהם צריכים. כי תראה, אם נפתח ונפיץ שיטה כזו - ויתר על כן, אם נתברג למערכת שמפעילה אותה - נוכל לעקר את האנשים מרצונותיהם החופשיים ("והנתעבים")) וליצור רובוטים כאלו שלא רוצים דבר אלא רק מקבלים מה שאנחנו קובעים שהם צריכים. זה מה שקראת "היומרה האנושית והתחושה הפטרנליסטית שבליבה התחושה 'אני יודע יותר טוב מאחרים מה טוב בשבילם"'. אגב, לדעתי אפשר למצוא מניעים דומים אצל אנשים שמפיצים תורות מיסטיות אחרות (לא רק כלכליות). למשל מפיצי הדתות המאורגנות שכל אחת בדרכה אומרת לך מה *צריך* לעשות ומוצאת דרכים יצירתיות לדיכוי הרצון. ==== אני מקבל את הטענה האוסטרית שבעצם השיטה הקפיטליסטית שיפרה את מצבם של כל השכבות ביחס למצבם בעבר. אני לא מאמין שיש כאו רבים שיחלקו על העובדה ההסטורית הזו. ובכל זאת, בעית הפער המצטבר מפריעה גם לי. הדגים את כוונתי: נניח שאדם אומר שהוא רוצה להיות משורר למרות שברור לו שזו לא עבודה מכניסה במיוחד ושמצבו החומרי לא יהיה נח במיוחד. אני אומר לו אשרך - מותר לך לוותר על הנאות חומריות כדי לקבל מה שחשוב יותר בעינך - יצירה רוחנית. כל זמן שזו החלטה מודעת של האיש והוא מוכן לשאת בתוצאות - הוא "משלנו". אלא מה, אם יש לאיש ילדים, החלטתו משפיעה גם עליהם בבחינת "אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה". הילדים של האיש הזה יתחילו מנקודה נמוכה יותר (חוגים, מורים וכו') מאשר הילדים של החמדן שהלך להיות מהנדס תוכנה. ולפחות באפן תיאורטי, לילדים שלהם וילדיהם לדורותיהם יהיו פחות הזדמנויות מאשר לצאצאי המהנדס. אני חייב להודות שהמצב הזה מפריע לי. לא עד כדי כך שאני מוכן לוותר על היתרונות האחרים של הקפיטליזם, אבל מספיק כדי שאנסה למצוא פתרון שאיננו מזיק. אז אני תוהה אם אתה או האוסטרים בכלל חושבים שזו בעיה ואם כן אם הם מציעים לה פתרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מציע בחלק השני של תגובתך. קודם כל, מנין לך שהמשורר וילדיו יהיו במצב נחות מאחרים - אני מכיר דווקא לא מעט יוצרים שללא שום תמיכה ממשלתית מרוויחים משכורות של כמה מהנדסי תוכנה ביחד. בד"כ יש נטיה לתגמל אנשים בכל תחום לפי מידת כשרונם בתחומים הנחוצים לציבור (ואלו כוללים גם שירה, ספרות וכיו"ב כמובן), ולכן איני רואה מקום למעורבות ממשלתית שתקדם כל רפי לירי, שמעתיק חמשירים של רפול כדי לזכות בקצבה ממשלתית. או שזה בכלל לא הכיוון שלך?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, חשבתי שאתה והמסביר שניכם אותו בן אדם ( ליאור?). עכשיו אתם גם מתווכחים אחד עם השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני לא מציע. אני שואל. בטח שיש כמה משוררים שמצבם הכלכלי טוב. אני דווקא מדבר על "רפי לירי" ואומר שאצלי הוא יכול לשכוח מקצבה ממשלתית. אבל אחרי שהוא ויתר על הקצבה הוא יכול להעתיק חמשירים עד שיהיו לו יבלות ואם אנחנו לא קונים את החמשירים שלו (כי אנחנו "לא מבינים" באומנות) זו הבעיה שלו. ואם הוא נהנה ממה שהוא עושה ומוכן לוותר בשביל זה על טלויזיה 39 אינץ, אז זו הברכה שלו. עד כאן נדמה לי שאנחנו ביחד. מה שמפריע לי זה שהילדים של האיש הזה נקלעים למצב נחות, במידה מסויימת, מהילדים שלי (נגיד, פחות חוגים ומורים פרטיים). ואני לא יכול להגיד לו מה לעשות עם ילדיו אבל גם לא נוח לי להגיד לילדיו, כשיתבגרו, שהאחריות (המחיר) על ההחלטה של אביהם מוטלת עליהם. אז אני מחפש פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חייב להודות שהמצב הזה מפריע לי. " למה בעצם? אם להיות משורר ולגור בבית קטן, ולהנות פחות מעניינים "חומריים" ויותר מעניינים "רוחניים" זה הקטע שלך, מדוע אין לך זכות להנחיל ערכים אלו לילדיך הלכה למעשה? האם אין זו דוגמה טובה ל"אני יודע יותר טוב" מהחלק הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. מה אני הרב עובדיה? שאני אגיד למישהו איזה ערכים להנחיל לילדיו?! ואם הבן של רפי לירי (רפילה') בוחר להיות גם רפי לירי, אין לי שום בעיה איתו, להפך. (אגב, לזכותו של עובדיה, הוא גידל 10 ילדים בשני חדרים כי החליט להקדיש את חייו ללימוד תורה גם ליפני שיצאה מזה פרנסה טובה. בזמנו הוא לא קיבל קיצבאות ותנאי החיים של משפחתו היו נמוכים בהרבה ממה שקרוי היום "עניים" - ר' "מרן" של ניצן חן) הבעיה - הקטנה - שלי היא אם רפילה' מחליט להיות מהנדס תוכנה והוא צריך להתחרות עם הבן שלי שקיבל מורים פרטיים וחוגי העשרה באונ' ושיעורי נגינה ואנגלית מוגברת וכו'. זה לא אומר שאין לרפילה' סיכוי. זה אומר שיותר קשה לו וגם שייתכן שאנחנו, כמדינה, מפסידים מהנדס תוכנה או מדען אטום או לך תדע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל החלטה שתבצע באשר לחינוך ילדיך או הנתיב שתבחר בחייך יש לה השלכות גורליות לא פחות. אילולי בחרו ההורים של אביב גפן, למשל, להזניח אותו, להתגרש ולהעניק לו ילדות אומללה אולי היה יוצא ממנו מהנדס במקום זמר מיוסר ואנחנו היינו מרוויחים/מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם ההחלטות שהורה מקבל ביחס לילדיו משפיעות וגם התנהגות ההורה (עידוד או דיכוי) יכולה להשפיע. היתי רוצה להגיד להורים האלו איך לחנך את ילדיהם אבל אני לא חושב שיש לי זכות. אבל בטח יש לי זכות להציע לו או לילד עזרה נגיד בשיעורי עזר או במלגה לאונ' לתלמידים מצטינים או הלואה ללימודים. אני לא יכול להכריח מישהו ללכת ללמוד או לשלוח את בנו ללמוד, אבל אני יכול להציע לו עזרה בלימודים או מימונם, אם ההשקעה ניראת לי משתלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אני יכול להציע לו עזרה בלימודים או מימונם...'' מה שאתה עושה עם כספך הפרטי הוא עניינך הפרטי. אבל פעולה מדינית משמעה שזה יהיה גם כספי הפרטי, ואם במקרה אני לא מסכים עם התוכנית הזאת הרי שהוא נלקח ממני בכפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט את החלק החשוב במשפט המצוטט. 1. אין ספק שכספנו הפרטי הוא מחוץ לדיון. חבל"ז 2. אין ספק שאנחנו נשמעים להכרעת הרוב אפילו כשהיא כופה עלינו דברים שנראים לנו לא הוגנים. 3. אני טוען שיש צורך במיסים - לפחות לצבא משטרה, איסוף זבל, תפעול רמזורים, הקמת גנים ציבוריים ועוד. 4. חלק מהפעולות הללו אינן לרוחי (למשל שתילת שושנים בגן הציבורי - אני אלרגי) אבל אני מקבל את הכרעת הרוב ואינני טוען שהפעולה לא לגיטימית כי היא משרתת את האינטרס הכללי (גם את שלי בעקיפין). 5. לעומת זאת אני סבור שפעולות של העברת כספים מאזרח אחד לאחר היא לא לגיטימית (אני מקבל אותה - אין לי ברירה) ומקוממת. 6. אם אני אשתכנע שציבור יותר משכיל ובעל כישורים ישפר גם את חיי ויוריד (בעתיד) את נטל המס שלי ושל ילדי, אז אני עשוי לשקול את ההשקעה בחינוך ממש כשם שאני שוקל השקעה בכבישים או באקולוגיה. אם ההשקעה משתלמת לכלל, היא לגיטימית והשאלה הופכת לתקציבית - מה קודם כביש עוקף שומרון או מכללה לגאונים מיעוטי יכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בלי להתייחס לשאלה האם בכלל אפשרי שהעברה של כספים בכפיה תשפר את מצבו של זה שהועברו ממנו הכספים, אתה עדיין גובה ממני בכפיה ומבחינתי זה לא מקובל. אם הטענה בזכות ההשקעה במכללה לגאונים מעוטי יכולת היא כל כך הגיונית ומושכת וודאי תוכל לשכנע אותי לתרום מרצון. ואם לא, סימן שזה כנראה לא הגיוני בעיני או שיש לי דברים יותר חשובים לעשות עם הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך לתרום? בלאו הכי הכסף שלך לא ישנה את המצב מיסודו (אלא אם כן אתה ביל גייטס), ותוכל להפיק ממנו יותר תועלת אם תשקיע אותו לטובתך ולטובת יקיריך. הנח לשוטים לתרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בטווח הארוך, אם לכל אחד תהיה יותר הכנסה פנויה להשקיע לטובתו ולטובת יקיריו, מצבם של כולם יהיה יותר טוב. הטיעון שאתה מנסה לטעון כאן הוא עתיק. קוראים לזה "רוכב חינם" אם אינני טועה וזה היה הטיעון המרכזי של תומכי ה"שיפורים הפנימיים" בארה"ב של המאה התשע עשרה. אם התשלום עבור בניית כבישים תעלות או מסילות ברזל יהיה עניין של החלטה וולנטרית, יהיו פריירים שישלמו ויהיו רוכבי החינם שלא ישלמו אבל יהנו מהתשתית. על פי גישה זאת, כולנו מבינים זאת ולכן איש לא ישלם (דילמת האסיר). מה שמעניין בכל זה הוא העובדה המוזרה שלמרות שזה כביכול לחלוטין לא הגיוני שאנשים יפעלו בצורה וולנטרית, בכל זאת נבנו לא מעט כבישים, מסילות רכבת ותעלות ביוזמה חופשית ואלו נטו להיות השקעה טוב למדי לאלו שאכן נתנו את הכסף. אם כן, מעשית, אין כאן בעיה באמת אלא אם אתה באמת קטנוני... אבל האמת היא שזה באמת לא משנה. על כל מיזם מדיני, החל בתלישת ביצים חובה לגי’נג’ים וכלה בעידוד גידול הפרפרים בפרברים ניתן לטעון שהוא "לטובתי" ושהגיון ה"רוכב חינם" מחייב אותי להשתתף. אני חושש שנצטרך קריטריון מעט יותר מדוייק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי הגיע הזמן לחשוף את הסדקים במשפחה הליבריאטנית. אולי יש הבדל קטן בין גישותינו. תן לי להבין, - האם לפי דעתך אין צורך שהמדינה תגבה מיסים תמורת שירותים בכלל? - האם אתה חושב שהצבא צריך להיות ממומן עלידי מיסים? - האם אתה חושב שמימון שמירה בהתנחלויות איננו נכפה עלי? - האם יש פרוייקטים לאומיים שעל המדינה לממן (נגיד ייבוש ביצות) אני מנסה להבדיל בין טענות משני סוגים: א. אני נגד סלילת כביש חוצה שומרון וגם נגד שמירה בהתנחלויות ב. אני נגד העברה של כספים או משאבים מאיש לרעהו האם לדעתך שני הסוגים הנ"ל הם למעשה סוג אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי גישתי למדינה יש תפקיד מוגדר - הגנה על חירות האזרחים. כל עשיה שחורגת מהתפקיד הזה - אסורה. עד כמה שאני יכול לראות, צבא הוא כלי שנחוץ לצורך הזה (הגנה) ומכאן שהוא דבר שהמדינה צריכה לעסוק בו. ייבוש ביצות או סלילת כבישים אינם דברים כאלו וכמוהם כל שירות או מוצר שיכול להיות מיוצר בשוק החופשי. ברור שסלילת כביש במקום כלשהו על ידי המדינה זו העברת כספים בכפיה מאחד לרעהו ואתה יכול לבחור לראות גם את השמירה בהתנחלויות כדבר כזה אבל יש בכ"ז הבדל. צבא, מעצם מהותו כצבא, עוסק בשמירה. איפה ישמור? זו שאלה שהיא, כביכול, טכנית. אילולי היו גבולות המדינה שלנו שנויים במחלוקת לא היינו נקלעים לשאלה האם צריך לשמור במקום זה או אחר משום שהיינו מניחים שאת הצבא מנהלים מומחים לצבא שעושים החלטות רציונליות באשר ללאיפה לשמור ואיפה לא. כאשר אין אפשרות להגיע להכרעה רציונלית, מכריעים בצורה בלתי רציונלית - הכרעת רוב למשל, משום שאנחנו חייבים להכריע. במקרה הספציפי הזה להחלטה הפוליטית יש השלכות של העברה מאחד לרעהו אבל זו תופעת לוואי (לא רצויה ושצריך להלחם בה) ולא המהות של עצם קיומו של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכבר דשו בזה רבות, אבל כיוון שהזכרת את עקרון היסוד של גישתך רציתי לנסות שוב ולהבין. לצורך הזהירות אדגיש שזה *באמת* רק ניסיון להבין, לא לתקוף ולקעקע. "למדינה יש תפקיד מוגדר - הגנה על חירות האזרחים". צבא, אתה אומר, נחוץ לצורך זה. 1. גם משטרה? (אני שואל כדי לצאת מהתחום הצבאי לתחום האזרחי). 2. אם כן, אילו סוגים של הגנה צריכה המשטרה לספק? אין צורך ברשימה מפורטת, רק דוגמה למשהו שכן ומשהו שלא. 3. עכשיו נהפוך את 2. למטא-שאלה: איך *קובעים* מה נופל תחת המנדט של "הגנה"? האם הכרעת רוב מספיקה? למשל, נניח שהרבה אנשים חושבים שיש לאסור בחוק התערטלות פומבית, או נניח התערטלות פומבית בפני ילדים מתחת לגיל 8. קשה לראות איך זו "הגנה על חירות האזרחים" (זו בודאי פגיעה בחירות החפץ להתערטל), אבל נניח שרוצים למתוח את גבולות "הגנה על החירות" כדי לכלול גם את זה. האם מותר? האם זה פוגע בעקרונותיך? האם מנגנון חקיקה דמוקרטי כמו זה המקובל כיום הוא מספיק כדי להבטיח שאם חוק כזה עובר, אז זה רצון הרוב וזה הופך את החקיקה לראויה, להשקפתך? נניח שאתה מאשר לי שחוק-נגד-התערטלות הוא בסדר (אם לא, ננסה משהו אחר). מה ההבדל המהותי (*אם* יש הבדל מהותי; אם לא - סליחה) בין זה לבין חוק נגד עישון, או נגד עישון סמים, או נגד מכירת לחם במחיר גבוה מ-X? האם ההבדל הוא תועלתני (זה לא יעבוד ורק יגרום נזק) או עקרוני (זו כפייה-שלא-למטרת-הגנה ולכן אסורה, נקודה). סליחה על ערמת השאלות, מקווה להבין את עמדתך טוב יותר. בטח יהיו לי עוד שאלות אחר-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלותיך 1. בהחלט. 2. השאלה מה תפקיד המשטרה היא שאלה טריוויאלית. תפקיד המשטרה הוא לאכוף את החוק ומכאן שהשאלה המעניינת היא במה צריך לעסוק החוק. רצח, גניבה, אונס, תקיפה, הונאה וכו. הם מסוג הדברים שצריכים להיות אסורים על פי חוק (ומכאן שהמשטרה תאכוף אותו) לקיחת סמים, זנות, עישון סיגריות במסעדות או פתיחת עסקים בשבת הם דברים שאל לו לחוק לאסור (ומכאן שהמשטרה איננה צריכה לעסוק בכך) 3. "האם הכרעת רוב מספיקה?" הכרעת רוב היא ההליך הפורמלי שאנחנו מבצעים כדי לקבל את ההחלטה, זה לא אומר לנו שום דבר באשר לשאלה "האם ההחלטה היא נכונה ומוצדקת". אז כן, פורמלית זה כל מה שנחוץ ולא, זה לא מספיק כדי להפוך דבר זה או אחר לנכון. "נניח שהרבה אנשים חושבים שיש לאסור בחוק התערטלות פומבית [...] האם מותר?" לא. "קשה לראות איך זו "הגנה על חירות האזרחים [...] אבל נניח שרוצים למתוח את גבולות "הגנה על החירות" ומה הטעם בהצבת גבולות אם אתה מותח אותם על פי רצונך? "נניח שאתה מאשר לי שחוק-נגד-התערטלות הוא בסדר" מפתיע אותי שיש כאן מישהו שסבור שחוק מעין זה יראה לי בסדר. אבל כנראה שתצטרך למצוא דוגמה אחרת. זה חוק בלתי מוצדק בעיני. "סליחה על ערמת השאלות, מקווה להבין את עמדתך טוב יותר." כולי תקווה שאכן הצלחתי להבהיר את עמדתי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שמטריד אותי כאן: לא מספיקה משטרה כדי לשמור על החוק - צריך גם מערכת עונשין כלשהי, ובימינו פירוש הדבר הוא בתי סוהר. בתי סוהר עולים כסף, אבל כמות הכסף שבוחרים להשקיע יכולה להיות גמישה מאוד - הרי יש הבדל בין בית כלא בתנאים טובים לבין בית כלא בתת תנאים שבו האסירים מועסקים בפרך מלפנות בוקר ועד הלילה. יש אפילו דבר יותר נוח: תולים את כל האסירים, ואז בכלל אין בעייה של כסף (חוץ ממחיר החבל). באיזה גישה אתה בוחר, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, זה עזר מאוד. 2. הזכרת "הונאה"; זה מושג די רחב. למשל, ייתכן שאתה מניח שיצרן תרופות המעקם קצת את תוצאות הניסויים הקליניים שערך מונה את הציבור. אם זהו מעשה פלילי בעיניך, על המשטרה לפתח כלים על-מנת לזהות זאת. האם במצב כזה אסור לה, בעיניך, להשתמש בכספי מסים כדי לבנות יכולות מתאימות? דוגמה אחרת: אם הצבא סבור שיש להצטייד במטוסי אף-15 כדי לשמור על הביטחון, נדמה לי שאתה מסכים שהמדינה תרכוש מטוסים תור שימוש בכספי מסים (נכון?). אפשר לטעון שבמקום לקנות מטוסים (=דגים) עדיף לפתח יכולות מו"פ רלוונטיות (=חכות), ולשם כך להשקיע בבניית מוסדות להשכלה גבוהה ומכוני מחקר. אכן? הזכרת גם סמים. האם אדם הנוהג ברכבו תוך כדי טריפ עובר עבירה פלילית? (השאלה היא, כמובן, האם להשקפתך החוק הפלילי צריך לכלול סעיף מתאים). 3. אתה צודק שהרוב לא יכול לקבוע מה "נכון" (אי אפשר שהרוב יקבע מהי מהירות האור). אבל אם רוב האנשים מרגישים שעירום פומבי פוגע בהם, למשל פוגע ביכולתם לקחת את ילדיהם למקומות מסויימים, האם אין בכך די כדי *להפוך* את זה לנכון? נראה שאתה מניח שיש ל"פגיעה בחירות" משמעות אבסולוטית, ואז אתה יכול לומר "הרוב קבע ש..., אבל ברור שזו החלטה שגויה, כי אין כאן פגיעה בחירות". אבל נדמה לי שאנשים שונים רוצים לפעמים דברים שונים, וכשמונעים מהם משהו הם מרגישים מוגבלי ונפגעי-חירות. מדוע אין זה נכון שרוב (מספיק מכריע, לא משנה בדיוק כמה) יכול לקבוע שפעולה מסויימת מהווה פגיעה בחופש? שוב, תודה על העזרה בהבהרת העמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הונאה - מה שאתה מציג כאן לא נשמע לי ריאלי ולא תפקיד המשטרה. סביר להניח שבאותו רקע שההונאה תתגלה, תמצא הדרך להוכיח אותה בבית המשפט. אף חמש עשרה - אם דרושים מדענים וחוקרים לשם פיתוח מטוס העתיד אולי יש בהם צורך, מצד שני, אני מתקשה לראות איך זה מצדיק החזקת חוקרי ספרות, למשל. סמים - בדומה למה שיש לנו עם אלכוהול (שהוא סם חוקי ובכל זאת אסור לנהוג תחת השפעתו). "אתה צודק שהרוב לא יכול לקבוע מה "נכון" [...] אבל אם רוב האנשים מרגישים שעירום פומבי פוגע בהם [...] האם אין בכך די כדי *להפוך* את זה לנכון?" לא. רוב האנשים עשויים גם לסבור שהליכה עם עגיל באף או מוהוק אדום מפריעה ופוגעת בהם (שלא לדבר על זה שאני מסתובב בלי כיפה). הפגיעה צריכה להיות מוחשית - בגופך או ברכושך. הפגיעה ברגשות היא עניין רחב מדי, גם בגידות בחיי הנישואין פוגעות ברגשות, האם יש לאסור עליהם בחוק? ברמה הכללית, אינך יכול לאזן בין הרצון שלי לעשות דבר זה או אחר ובין הרצון שלך שאני *לא* אעשה זאת (כי זה לא מוצא חן בעיניך). זה לא אותו הדבר, גם אם תקרא לאי מילוי הרצון שלך "פגיעה בחירות", זו זילות של המושגים. אתה לחלוטין צודק, אגב, אם אתה סבור שבחברה חופשית יעשו אנשים מעשים רבים שיעצבנו את "הרוב", זו המשמעות המדוייקת של חברה פלורליסטית וסובלנית. אם המטרה שלך היא חברה בה מעשיו של איש אינם מעצבנים את השני, לא תוכל ליישב אותה עם אידאולוגיה סולבנית משום שאלו הם הפכים, על פי ההגדרה. חירות משמעותה גם שאנשים יעשו דברים שלא מוצאים חן בעיניך ואתה תוכל לעשות מעשים שלא ימצאו חן בעיניהם ובכל זאת תוכלו לחיות ביחד. "מדוע אין זה נכון שרוב (מספיק מכריע, לא משנה בדיוק כמה) יכול לקבוע שפעולה מסויימת מהווה פגיעה בחופש?" משום שהמטרה שלנו איננה לכונן חברה טוטליטארית המתהדרת ברטוריקה של חופש אלא בחברה חופשית באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה, ואפשר מצידי לסיים כאן (אלא אם, כמובן, יש לך שאלות אלי). רק לעניין התרופות, ההערה שלי קשורה ל"אותו רגע שההונאה תתגלה" (אני מניח שלזה התכוונת): נדמה לי שסביר שהמשטרה (או גוף בעל שם אחר האמון על אכיפת החוק הפלילי המדובר) תעזור לרגע הזה להגיע מהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה האדם הראשון שראיתי שמשתמש בפועל ''להונות'' בצורת הווה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי :-) כן, שמתי לב שזה קצת יוצא-דופן, אבל לא מצאתי סיבה לחפש חלופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מכנה אותך המונה הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מתוחכמת לקרוא למישהו אפס0. 0 כן, אני יודע שכולם מבינים ואני סתם טרחן שמבהיר דברים לטובת המאותגרים קבוצתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא פירשתי את זה כמשחק מילים מתוחכם על מונה ומכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התאפקתי משליחת תגובה עם בדיחה גרועה על מציאת המכנה המשותף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (למרות שעל ה''מתוחכם'' אפשר להתווכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמוך, מנסה להתרכז במהות. למדינה המודרנית שאני רוצה יש יותר תפקידים מאשר שמירה על חירות האזרחים. בעיני, המדינה היא תאגיד של אזרחים שהתאגדו להשגת מטרות משותפות. ראה: אתה, אורי ואני יכולים להתאגד ולפתוח פיצוציה. לא נעשה זאת בגלל שאנחנו אוהבים איש את רעהו אלא משום שאנחנו מאמינים שביחד אנחנו יכולים להרויח יותר מאשר לחוד. אני אקלה גרעינים, אתה תמכור בבוקר ואורי יאיש את החנות בלילה. בסוף החודש נחלק בינינו את הרווחים. בכל ההחלטות העסקיות (למשל, למכור גם שוקלד?) נכריע בהצבעה - לפי הרוב. בתאגיד כזה לא נראה לי אפשרי, שאורי ואני (בהיותנו רוב) נחליט לקצץ 50% מחלקך כדי לתת אותו לאורי הנזקק (שהוא כידוע אב ל10 ילדים). לעומת זאת, החלטה שאומרת שעל שלושתינו לקצץ 10% מרווחינו כדי לבנות מדפים נאים בחנות, היא החלטה סבירה. למרות שאחד מאיתנו עלול להתנגד, הוא יקבל את הכרעת הרוב, כי היא נעשית במסגרת יעדי התאגיד. כך גם במדינה, יש דברים רבים שיקל עלינו להשיג בכוחות משותפים. למשל בטחון חוץ (ע"י צבא) ופנים (ע"י משטרה). אבל גם סלילת כבישים. אני גר בסימטה של כ20 מבנים ולא נראה לי סביר שכל בעל בית יסלול רק קטע כביש לפני ביתו או יטמין צינורות ביוב רק לבית שלו. הענין יהיה זול ומשתלם יותר עם נתאגד (למשל ברשות מקומית) כדי לבצע פרויקטים משותפים. טוב, אם זה נכון לסימטה צרה וצדדית, מה נאמר על שדה התעופה? לא יהיה לנו יותר משתלם, להתאגד כמדינה שלמה ולהרים פרויקט ענק של שדה תעופה בין לאומי, במקום שכל אחד יבנה לעצמו שדה תעופה? אתה מבין את הכיוון - יש עוד הרבה דברים ש*כדאי* לנו לעשות ביחד. רק בגלל שזה *משתלם*. אז לדעתי אין שום סיבה שהמדינה (שהיא התאגיד של כלל האזרחים) לא תעשה זאת. כדי לא להתבלבל, אני לא מציע שדווקא המדינה תבצע את הפרוייקט. בד"כ רצוי שהיא תוציא אותו לקבלן פרטי שזו הממוחיות שלו. אבל בפרויקטים גדולים ולאומיים, במיוחד אם נדרשת השקעה ארוכת טווך - המדינה יכולה (ולדעתי צריכה) להיות היזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית שיש לי עם דוגמת התאגיד נוגעת למידה המאוד מצומצמת של וולנטריות שיש לנו בהצרפנו כאזרחים למדינה מול התאגיד שהוא וולנטרי לחלוטין. וודאי שיש יתרונות בהתאגדות ועשיה יחדיו, זו בדיוק הסיבה לכך שאנשים אכן מתאגדים ועושים דברים בכוחות משותפים *מרצונם החופשי* (שלא לדבר על כך שכל הרעיון של סחר חופשי מבוסס על שיתוף פעולה מרצון) זה עדיין לא גוזר שצריך להפוך את ההתאגדות לחובה או שמותר לנו לקחת את ההתאגדות שבה כולנו חברים בעל כורחנו ולגייס אותה לצורך ביצוע פרוייקטים לאומיים גדולים לטווח ארוך. למדינה יש תפקיד אחד ומסויים ומאוד בעייתי כשלעצמו (מבחינת הסמכות להפעיל כוח) מדוע להוסיף עליו? זה בוודאי לא יעזור לנו לפקח על המדינה ובוודאי שיקשה עלינו לקבל החלטות באותם תחומים שהם הליבה של התפקיד אם המדינה צריכה גם לנהל את הצבא וגם לנהל את בתי הספר הרי שיהיה מאוד קשה לגבש קונצנזוס בשני התחומים ונהיה חייבים לקבל כל מיני "פשרות" ריחניות דוגמת אלו שמקבלים היום בממשלת ישראל (תמוך בנסיגה וקבל 200 מיליון לבתי הספר שלך)... קח מהמדינה את היכולת לחלק כספים לבתי הספר ותוכל לנהל מדיניות צבאית הרבה יותר עניינית... ככל שנצטרך להתפשר על פחות דברים, נוכל לקיים מתאם קרוב יותר בין העניין עצמו וההחלטות שאנחנו מקבלים בגינו. מגולמת בדבריך הנחה שישנם פרוייקטים "גדולים ולאומיים" שהם כביכול "בלתי כלכליים" או שכלכליותם איננה נראית ליוזמה החופשית בעוד שהמדינה מרחיקת הראות ובעלת הנשימה הארוכה כן יכולה לראות ואם נעשה אותם באמצעות המדינה הרי שירווח לכולנו בסוף. זאת טעות בעיני. אני לא חושב שיש חיה כזאת. זה נכון שיש פרוייקטים גדולים ולאומיים אשר *נעשו בעבר* ושאין כל סיבה להניח שהיו נעשים באמצעות יוזמה חופשית *באותו אופן* אבל אין הדבר מעיד אלא על כך שלפרוייקטים של יוזמה חופשית יש נטיה להעשות בצורה שונה מפרוייקטים של מדינות. מי שסבור שאילולי בנתה המדינה כבישים, לא היו נבנים כבישים, טועה. בדיוק כפי שהוא טועה אם הוא חושב שללא בתי חולים ממשלתיים או אוניברסיטאות ממשלתיות או מפעלי נעליים ממשלתיים לא היו לאנשים שירותי בריאות, חינוך או נעליים. גם אין דבר כזה "לא כלכלי", הכל כלכלי. היוזמה החופשית מגיבה לצרכים של בני אדם - אם יש לבני אדם צורך, תמצא הדרך לספקו. ואם הדבר קשה, נדיר או מסובך הרי שהדרך תהיה יקרה וזה רק יצוג של אילוצי המציאות (ומצד שני - התמריץ למצוא דרך זולה יותר). באופן כללי, אינני סבור שיש לפוליטיקאים יכולת יותר טובה לראות את העתיד, יש להם (בוודאי בישראל) הרבה הרבה פחות יכולת לנשימה ארוכה (קדנציות של ארבע שנים לא ממש מעודדות עשיה ארוכת טווח) ובוודאי שאין להם יכולות מימוניות או ארגוניות טובות יותר מליזמים בשוק החופשי ובוודאי שאין להם את התמריץ לחסוך ולעבוד באופן יעיל כמו לאנשים המשקיעים ומנהלים את כספם שלהם. ולסיום, כדי שלא נתבלבל, בדברי כאן אני מתייחס לעשיה ממשלתית ישירה ולעשיה במימון ממשלתית כאל אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יש לבני אדם צורך, תמצא הדרך לספקו'' - אתה מדבר כמובן על צרכים שאפשר לשלם עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מעמיקים קצת אל מעבר לבעיה הכלכלית גרידא. אני מקווה שזה חוקי בדיון במדור "כלכלה וחברה". לגבי מידת הוולנטריות, אתה צודק שהיא גדולה יותר בתאגיד של הפיצוציה וקטנה יותר בהתאגדות מדינית. אבל מבחינה עקרונית שתי ההתאגדויות דומות מאוד: אם בפיצוציה, אני ואורי, נחליט להשקיע במדפים חדשים אתה אולי תתנגד אבל סביר שתתפשר. אבל אם נקבל הרבה החלטות שאינן לרוחך אתה תחליט לצאת מהתאגיד - זה לגיטימי. כך גם במדינה, יש היום הרבה דברים שאינם לרוחי במדינה אבל אני מתפשר. מצד שני, יש דברים שעליהם לא אוכל להתפשר - למשל אם יהפכו אותה למדינת הלכה. במקרה כזה אני האלץ לצאת מהתאגיד הזה ולחפש לי תאגיד (מדינה) אחר. דווקא בישראל הקונספציה הזו יותר מוחשית מאשר במדינות אחרות. רוב התושבים (או הוריהם) עזבו את ה"תאגיד" הסוביטי או המרוקאי או הפולני או, אפילו האמריקאי, והחליטו *וולנטרית* להצטרף לתאגיד הישראלי. נדמה לי שרבים מהם לא עשו זאת רק משיקולים כלכליים. אבל בכל מקרה מותר לכל אחד לצאת מהתאגיד ברגע שיותר מדי הכרעות אינן לרוחו (בין אם הן כלכליות או בירוקרטיות או דתיות וכו'). אני, למשל, חייתי 10 שנים בארה"ב עם משפחתי. אם היה "הכל כלכלי" הייתי נשאר. הסיבות שהחלתטי לחזור אינן ממש כלכליות אלא קשורות יותר לחוסר הצלחה בהתערות שלי בשפה ובתרבות האמריקאים. (את רוב הבדיחות שלהם אני לא מבין). לא יעלה על דעתי לברבר כלכך הרבה בפורום 'אייל' אמריקני. בנוסף, הרישמיות שלהם, ביחוד עם ילדים, די מגעילה אותי. ובסוף, אני חושב שלילדי יותר טוב בארץ. עכשיו תאר לך שאת שילטי התנועה ושמות הרחובות יחליטו לכתוב רק באנגלית - כי זה יותר זול. אני מניח שרבים יתנגדו. ההחלטה ששילטי הרחוב יהיו בעיברית ניראת לך כלכלית? ואיזה טעם יש בשלטים הללו אם כל אחד יניף שלט בשפה שהוא מעדיף ומוכן לשלם עבורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת זהירה: הניתוח שלך מאוד סביר בעיני, ואני מאמין באמת ובתמים ש*קיימים* מחזיקי-דעה-סוציאליסטית1 הגוזרים את השקפתם מנימוקים כאלה בדיוק - ולא, כפי שכתב אורי רדלר באיזשהו מקום, מתוך איזשהו פחד קמאי מפני חירות (אם הבנתי אותו נכון). 1 או חצי-סוציאליסטית, או סוציאליסטית-במידת-מה, או טיפה-לא-לגמרי-בדיוק-ליברטאנית-מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק קיימים, באייל הם הרוב המוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי "מוחלט"; נשמע לי סביר שהם רוב, אבל איני יודע זאת בוודאות. כאמור, ניסיתי להיות זהיר (הרבה רגשות מסתובבים פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שיש באייל מחזיקי-דעה הגוזרים את השקפתם מנימוקים כאלה בדיוק. אני לא הייתי קורא להם סוציאליסטים. אבל זו הסיבה שאני לא מתלהב מתוויות ומשתמש בהם רק לשם קיצור. אני חושב שהנסיון שרואים כאן תכופות לגודד אנשים ודעות אל מאחורי תוויות, הוא אחד הסממנים למה שאורי אמר - פחד מפני חירות, עצמאות ואחריות. ובכל זאת, מי שמסיק מהנימוקים הנ"ל או מאחרים שהמדינה צריכה לדאוג לרווחתו האישית בלי שהוא יאלץ לשלם שוה ערך, הוא מה שאני קורא בגדול "סוציאליסט". ואני לא בקבוצה שלו. (למה הערתך זהירה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלחתי תגובה, והיא נגוזה. הנה שוב). לא התכוונתי ל"מי שמסיק מהנימוקים הנ"ל או מאחרים שהמדינה צריכה לדאוג לרווחתו האישית בלי שהוא יאלץ לשלם שוה ערך", אלא סתם למי שסבור שזה בסדר שיש ביטוח לאומי או מלגות לימודים ממשלתיות לחלשים. אני לא יודע אם התואר "סוציאליסטים" הולם את האוכלוסיה הזו או לא; בכל מקרה לא כיוונתי לאוכלוסיה שאתה תיארת. (אני סבור שיש המון "סוציאליסטים" המבססים את השקפתם על נימוקים רציונליים כמו אלו שתיארת. אולי אלה אפילו הרוב. נזהרתי ואמרתי רק שיש כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק עליך. רק רוצה להבהיר. נדמה לי שרוב האנשים מחזיקים בדעות כאלו או אחרות מסיבות חברתיות - זה מודרני - ולאו דווקא מסיבות רציונליות. למי יש זמן לשטויות? אם החברה' סוציאליסטים גם אני כזה. הנקודה שרראוי לדעתי להדגיש היא בסיבתיות. אם מישהו תומך בביטוח לאומי - כדי לעזור לנזקקים, או תומך במלגות לימודים ממשלתיות- כדי לעזור לחלשים. הוא סוציאליט כי הוא רוצה לתת לאנשים מה שהוא חושב שהם צריכים בלי לגבות מהם את המחיר. אני לא תומך נלהב בביטוח לאומי - כי יש חברות ביטוח פרטיות שאפשר לקנות מהן ביטוח. אני גם לא תומך בחינוך חינם לכל נער משועמם שהורין לא רוצים שהוא יסתובב ברחוב כל היום. אני רוצה לעזור רק למי שיכול להחזיר (לחברה) את ההשקעה בו. לכן, נדמה לי שהנימוקים שהבאתי אינם רק רציונאליים אלא בעיקר אנוכיים (אבל מתוך אינטרס משותף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביטוח לאומי'' הוא ביטוח הדדי, כלומר אני מבטח גם את מסעודה משדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך הדדי בו אם אתה מבטח את מסעודה אבל היא לא מבטחת אותך. אם אתה רוצה לבטח גם את עצמך וגם את מסעודה - תבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה? מי אמר שאני רוצה? אני רק מעמיד דברים על דיוקם. היום אני מבטח את מסעודה, ומחר כשאני אהיה עני והיא עשירה, היא תבטח אותי. ובבקשה לא לתקוף אותי כאילו אני המצאתי את הבט"ל. אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקוף? מי אמר שאני תוקף? דיוקם של דברי הוא שאם אתה רוצה לחתום על הסכם ביטוח הדדי עם מסעודה - תבורך. רק תרשה לי לחתום את שלי עם דוד הכיטוב מ-AIG. אם אתה הייתה זה שהמציא את הביטוח הלאומי *אז* הייתי תוקף אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שהביטוח הלאומי מיותר, לא הוגן, לא יעיל, לא צודק ובכלל לא ביטוח. להגיד "AIG היתה נותנת לי תנאים יותר טובים" זה חסר טעם, בגלל מרכיב ההדדיות בביטוח הלאומי. סה טו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אמר ש"AIG היתה נותנת לי תנאים יותר טובים". אני אומר שאני לא מעוניין במרכיב ההדדיות. אם אתה מעוניין בו וגם מסעודה מעוניינת בו, אז אתם מוזמנים להתהדד לכם כאוות נפשכם. אבל מה אתם רוצים ממני? הביטוח שלי הוא עניני הפרטי. אני לא חייב להצדיק אם ולמה אני בוחר בדוד הכיטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום העניין, הפתילון הזה התחיל מכך שהגבתי על המשפט ''אני לא תומך נלהב בביטוח לאומי - כי יש חברות ביטוח פרטיות שאפשר לקנות מהן ביטוח'' באחת התגובות הקודמות שלך. עכשיו, כשאתה מבהיר שאינך ''תומך נלהב בביטוח לאומי'' כי אתה מתנגד לביטוח הדדי כפוי, אין לי טענות ומענות אליך (אולי למסעודה יש, אבל אני לא מתכוון לייצג אותה כאן). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |